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平成18年度決算特別委員会−10月09日-02号

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  1. 広島市議会 2006-10-09
    平成18年度決算特別委員会−10月09日-02号


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    最終取得日: 2020-05-26
    平成18年度決算特別委員会−10月09日-02号平成18年度決算特別委員会 ┌───────┬──────────────────────────────┐ │会議日時 │平成19年10月9日                      │ │       │自10時03分  至11時59分                  │ │       │自13時03分  至14時40分                  │ │       │自14時59分  至17時43分                  │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │会議場所   │議事堂4階 全員協議会室                  │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │出席委員   │酒入委員長                         │ │       │宮本,平木,中原副委員長                  │ │       │安 達  今 田  碓 井  碓 氷  太 田  大 野  │ │       │ 沖   沖 宗  海 徳  金 子  木 島  木 山  │ │       │熊 本  桑 田  児 玉  佐々木  清 水  竹 田  │ │       │谷 口  種 清  月 村  都志見  豊 島  土 井  │ │       │中 本  中 森  永 田  西 田  橋 本  八 軒  │ │       │八 條   原   平 野  藤 井  星 谷  増 井  │ │       │松 坂  馬 庭  皆 川  三 宅  村 上  母 谷  │ │       │森 本  柳 坪  山 田  米 津  若 林  渡 辺  │
    ├───────┼──────────────────────────────┤ │欠席委員   │な し                           │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │出席議員   │な し                           │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │出席理事者  │秋葉市長,三宅副市長,米神副市長,             │ │       │南部企画総務局長,湯浅計画担当局長,中平財政局長,島本市民局│ │       │長,佐伯社会局長,梶原子育て支援担当局長,喜多川環境局長,重│ │       │藤経済局長,濱本都市活性化局長,三浦都市整備局長,山本指導担│ │       │当局長,高山道路交通局長,田中下水道局長,志賀市立大学事務局│ │       │長,紙本会計管理者,田村消防局長,江郷水道局長,岡本教育長,│ │       │河角選挙管理委員会事務局長,沼田人事委員会事務局長,松井代表│ │       │監査委員,野曽原監査委員,田尾監査委員,元田監査委員,石原監│ │       │査事務局長                         │ │       │                      外関係次部課長 │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │議会事務局  │大島事務局長,浜中事務局次長,山根議事課長,重元議事課長補 │ │       │佐,浜井議事課主査,宮田議事課主査,立原議事課主査     │ │       │                        外関係職員 │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │主要議題   │平成18年度広島市各会計歳入歳出決算(第1号〜第24号)    │ │       │平成18年度広島市水道事業決算                │ │       │平成18年度広島市下水道事業決算               │ │       │平成18年度広島市病院事業決算                │ └───────┴──────────────────────────────┘                 決算特別委員会会議録                   (全体会議)                                   開会 10時03分 ○酒入 委員長        おはようございます。   出席委員44名であります。ただいまから決算特別委員会を開会いたします。  それでは,平成18年度広島市各会計歳入歳出決算第1号から第24号,平成18年度広島市水道事業決算,平成18年度広島市下水道事業決算及び平成18年度広島市病院事業決算を一括上程いたします。  これより総括質疑を行います。  発言通告者は8名で,届け出のあった発言予定時間は7時間40分となっており,終了時刻は午後7時を過ぎると思われます。委員会を円滑に運営するため,委員各位の御協力をお願い申し上げます。  なお,本日は総括質疑でございますので,個別詳細な質疑につきましては,分科会審査でお願いいたします。また,発言内容は決算審査の枠を外れないようお願いしたいと思います。なお,理事者にあっては,答弁は簡潔明瞭にお願いを申し上げます。  それでは,発言通告者に順次発言を許します。 ◆木山 委員         おはようございます。  先ほど委員長の方から枠を外れないようにと言われましたんで,枠を外れないように,今聞きますと皆さん全部終わらせれば5時過ぎてまでやるような時間になっとるということで,私の方は,質問の内容については短くさせていただいてもいいかなというふうに思ってますけども。  きょう私が出しております質問は,この間,都市・経済活性化対策特別委員会でお話をしたような続きになりますけども,皆さんも御存じのように,おとといカープの最終戦が終わりました。この中で,見に行かれた方がおられますか。ちょっと手を挙げて。まあそんな内容であろうというふうにまずは思いましたけども,私も言うばっかりではいけないんで時々行っておりますけども,佐々岡の引退試合もあって約3万人の方々がおられたということで,非常ににぎやかな最終戦でありました。以前は本当1万人を切るような,私も時々行っておりましたけども,ちょっと余りにもファンにしては寂しいんじゃないかというような1万を切るような,そういった歓声の広島のカープファンは冷たいなというようなことを思ったときもあったわけですけども,ことしは野球場の問題,跡地の問題ということで,それぞれその角度の方面の方がもっともたくさん出席しておられましたんで,私自身も何人か知った方々とお会いもしました。そういう中でこのたびの新球場を建設するという建設内容じゃなくて,私はその市民球場跡地のことについて質問をさせていただきたいと思います。  なぜかその市民球場跡地の問題を来週,今,きょうやっておるわけですけども,先般やろうかなというふうに思ったときに,ちょうど今,恐らく理事者の方も議員の方も今,小学校の運動会とか地域の運動会があると思うんですけども,その運動会の会場で素朴な話がやはり出ておりまして,市民球場が新しくなるというのは非常にいいんだけども,やはり木山さん──やはり年配の方々ですけども──今の市民球場には非常にそれぞれの思いがある。あなた,まだ若いからわからないと思うけども,やはりあの市民球場というものをどういった形で建てられて,そして今日までその球場が長い──ことしは50周年の事業だということでいろいろと,50年たったということはみんな知っておられると思いますけども,今の方向では,50年たって50年のその事業を行うことが,それを壊してしまうことであるという,非常に寂しさもあるような方向づけが多少出とるということが市民の皆さんというか,そのときに建てた,私も建てられたときのことは知っておりませんけども,その方々がやはりいろんな会合なり運動会,今の運動会は皆さんも御存じのように敬老者──いわゆる敬老会のお年寄りをたくさん呼ぶというようなシステムにしておりますので,非常にそういった方々がたくさんおられますんで,やはり昔話に花が咲くというか,非常に市民球場の,新球場よりも今の現球場をどういうふうにするかということに対してのやっぱり思いがあるんだと思います。  その出席された方々の中には,やはり私たちは原爆を受けて,今の広島市は原爆ドームについては非常に丁寧にいろいろとその平和に対する概念というか,そういうことで大切にしていただいとるが,殊,市民球場については,新しく建てるということは悪いことでないけども,やはり今の球場に対しての思いがあるんで,ぜひとも機会を見て,木山さん,やはり原爆ドームを壊す,そういった思いに匹敵するような今の市民球場を壊すということに対しては非常にそういった思いがあるんでできる限り,もう私もそんなに長く生きるわけじゃないけども,しかしそういう古くなったものに,今では新しく──多少手直しをしたりそうやって使うことも大切であるというふうによく伝えときますということで,私にそういったお話をいただきました。こういう素朴な話は,私自身は広島の生まれじゃありませんから,広島県ではありましたけども,広島市内で今の住んでる場所で生まれたわけじゃないんで,市民球場のそういった本当に切実な思いがあるんだということについて多少,新球場という気持ちで浮ついておったなという気持ちに私も反省をしております。そういったことを含めながら,ちょっと質問をさせていただきます。  それとまた,そういうときにはなぜか,くどいようですけども,そういうときにはまた,ある私の知人の方が,朝からあんまり縁起がよくないですけど亡くなられた,もう88歳でございますんで長寿を全うされた方ですけども,その方が亡くなられた。その葬儀の参列に東京から──私も長い間の友人でありますけども,野球に非常に,お名前上げたら非常に有名な解説者ですけども,その方が参列をされておった。そしてその席には偶然にも私の同僚の議員の皆さんが来ておられましたけども,やはりその葬儀の中でも,その方が非常に野球も好きであったということもあって,その方いわく,非常に現役時代,私も市民球場を使っておったと,多少なりとも近代的な建物に比べると古いから時々下水のにおいがしたりすることもあったけども,しかし非常に頑丈な,よくもあれほどの頑丈な建物を建てられたなという思いが残っておると,そういうことで,その解説者の方は今すぐ倒さなくてももう少し,まだ頑丈ですから,子供たちやら,また私の関係ある……(「質問せにゃあ,持ち時間がなくなるど」と呼ぶ者あり)長いんですよ,60分ぐらい話してるからね。だからそういう意味で,そういう方々がやっぱり興味を持って,四国リーグなどのそういった大会にも使わせていただけば私は喜ぶよという話をされとりました。  都志見委員から早くやれということでございますんで,本論に入ります。  それでは,まず現球場の跡地の予算措置に対する使われた金額と簡単に内容をお願いいたします。 ◎立岩 球場跡地利用構想担当課長  平成18年度の現球場跡地利用検討に関する予算でございますけれども,予算額は全体で18年度は700万円ございました。その主な内容ですけれども,1点目といたしまして,跡地利用計画事業予定者選考にかかわる選考委員会の開催経費ということで,これが278万2000円ということでございます。二つ目が利用計画策定に関する技術的検討業務,主に周辺地域との回遊性向上策等についての検討を実施するということで,これが300万円計上させていただいております。その他,事務費,消耗品費等で121万8000円等ございました。 ◆木山 委員         今の,わずかの金額でありますけども,まず御質問させていただきたいのは,都市の活性化策に関する,いわゆる局長さんの認識を聞きたいんですけども。先ほどの予算を使って,今回のああいった形のものが出てきたわけですけども。今後,まず初めに,今現在進められておる内容のことを経済界とか地元の皆さん方にどのように御理解していただいて進めようと思われているのか,お答えください。 ◎濱本 都市活性化局長    今後どのように進めていくのかという点でございますが,委員も御承知かと思いますが,8月の23日に選考委員会から二つの優秀案をいただいておるわけでございますが,これについて今二つの提案をされた事業者にいろんな条件とか指摘された課題について検討していただいたということがございます。それについて現在まだやりとりをしておるという状況でございますので,その結果を待って今後の対応を考えたいと思っております。 ◆木山 委員         それでは,その今の,今までの,重複するようですけども,検討の経緯についてそれぞれ説明をいただけますか。 ○酒入 委員長        木山委員,それは18年度の決算のときの内容ですか。 ◆木山 委員         それは,今,局長さんが話しされましたけど,多少関連もあるんで,どうしても今の……(発言する者あり)それは,多少その辺を私も聞きたいところもあるんで,それを市長が打ち切れ言やあ,それは打ち切りますよ。 ○酒入 委員長        いえいえ,市長には権限ないから。 ◆木山 委員         内容によって,やっぱりずっと,先ほど話したように市民球場に関することでいろいろと予算を組んで,それで私が新球場の今の建設について質問せいということを,それをすればすべてかもわからんけども,しかし,そういった意味では,今の現球場のことについてもやはり予算を組んで多少やっとるわけだから,やっぱりその辺は私なりの質問に対して,市長さんに答えてくださいとは言わないから,黙ってちょっと聞いとってください。 ○酒入 委員長        わかりました。決算ですから,あくまでも決算の枠をはみ出さないように。 ◎秋葉 市長         現球場跡地の問題は,大変重要な問題でございまして,木山委員御指摘のように,大変市民の関心も高い問題ですから,この件について大変大きな関心を持っていただいて,ただいまの御発言にありましたように,建設的なインプットをしていただくことは大変ありがたいと思っております。私どもも議員の皆さんの御意見はもちろん,市民の皆さんの意見も聞きながら,これまでも対応してきたつもりですし,今後ともその方針は変更がございません。ただし,これは18年度の決算ということで,先ほど委員長もその枠内でということでございました。しかも大変時間が長時間にわたるということでもありますので,やはりこれは委員長に整理をしていただいて,18年度の決算についての質問というところに限定していただくということが,これはお互いの健康のためにも重要だと思いますので,私からはそういうことで,この委員会みずから設定されたルールをきちんと守る形での質疑,これからもお願いしたいと,お願いを申し上げます。 ○酒入 委員長        アドバイス,ありがとうございました。 ◆木山 委員         まあそれはお言葉返すようですけど,それは……(「どうぞ御自由に,いいです」と呼ぶ者あり)どうします,それじゃあ。 ○酒入 委員長        だから,今の2案が検討されてるいうことに関しての質問いうのは決算とはちょっと違いますので。 ◆木山 委員         それじゃ,委員長申し上げますけど,今から話をする形の中で,私もその内容に対することをきょう書いてきとるから,後ろで聞かせてもらうけど,外れとったら全部それを質問ちょっと待ったってやるんですか。 ○酒入 委員長        可能性はあります。そのつもりでおります。 ◆木山 委員         それは委員長,それは関連質問ということで……。 ○酒入 委員長        だから,関連質問で続けてください。内容によって今のような形になるかもわかりませんが,一応その分は続けて,その内容次第です。 ◆木山 委員         あのね,委員長ね,物事に対してくどくどくどくど言う気はないですよ。それは今のように次の分科会でしっかりとやらせてもらいますけど,だけど,やはりそういう形で,まあここで出ばなで市長さんが,木山君,あんたそれは余りにも大幅に外れてもらったんじゃ困るよというふうにくぎ刺されちゃあ,市長ね,私もかなわんよ,それじゃあね。 ○酒入 委員長        木山委員,くぎ刺されてもどんどんやってくださいよ。 ◆木山 委員         いやいや,そういうわけにいかんのんよ。ある程度やっぱりそういうことを発言をさせていただくという許可をもらった上で物事をしよるわけだから。ちょっと待ってね,じゃあね。  それじゃあ,先ほどの今の予算の内容でもう1回,今の予算で使われた中身のちょっと細かく,こういう今の現球場に対するいろんなお金だけじゃなくして18年度にこういうこと,こういうこと,こういうことをやったということをちょっと,じゃあ細かく話ししていただけますか,簡単にだだだっと話をするんじゃなくて。 ◎立岩 球場跡地利用構想担当課長  平成18年度でございますけれども,まず平成17年度に民間事業者の方から26件の提案が出されておりまして,それを,26件を11件に中間的に検討会議で絞り込んでおります。これは7名の学識経験者による検討会議を平成17年度に設置いたしまして,18年の5月に26件の提案を11件に絞り込んだということでございます。それから,その11件の提案者を対象に平成19年の1月から3月にかけて事業計画案,より詳細な事業計画案の提案募集を行ったところでございまして,それをまた審議するために選考委員会を設置いたしておりまして,その予算として278万2000円という先ほど申し上げました予算を計上したものでございます。  それと並行いたしまして,現球場跡地の周辺との回遊性向上策,特に中央公園の芝生広場,あるいは基町環境護岸,それからシャレオ,NTTクレドといった周辺の商業地との回遊性向上策について,ハード,ソフト両面から技術的な検討を,これは業務委託を行いまして検討を実施しておりまして,これが予算額が300万円でございます。その他,出張旅費,それから消耗品費等の事務費が121万8000円という予算,これを合わせて700万ということで先ほど申し上げた予算額でございます。 ◆木山 委員         それじゃあ,そのことについて質問いたしましょう。先ほど26件,それを私もそのものだと思いますけども,一般質問させていただいたんですけども,その26件あった中のそれぞれ私が聞いておるには,そこの活用方法として,今の球場を多少なりとも改造するというかリニューアルするというか,そういう形で今の──当時市長さんが早々と話をされておりましたから私も反論するわけじゃないんですけども,そこをサッカーのそういった競技ができるように,スタジアムとは言いませんけども,それを活用したらどうかという案も出ておったというふうに聞いとるんですけども,どうですか。 ◎立岩 球場跡地利用構想担当課長  民間事業者から出されました26件の提案の中に今委員おっしゃられましたサッカー専用スタジアムを主な施設内容とする提案が4件,それから現球場を改修してサッカー球場にも使うというのが1件ございましたが,いずれの提案も,サッカースタジアムは市民が日常的に利用するのが難しい,それからまた大規模な施設であることから平和記念公園と中央公園が分断され回遊性の向上が図られないことなどの課題があるということを先ほど申し上げました平成18年の3月に市が設置いたしました広島市民球場跡地利用検討会議においてそういった課題が指摘されたということでございまして,11件の中に残らなかったということでございます。 ◆木山 委員         それは私が思うには,26件の内容はいろいろ聞いとりますけど,今のそれを,じゃあもっと前に話をすると,それをどのようにするかという検討会議,私が思うには──ちょっとそれは検討会議の選ばれた方々,ちょっと教えてください。 ◎立岩 球場跡地利用構想担当課長  検討会議のメンバーでございますけれども,全部で,先ほど申し上げましたように7名いらっしゃいます。7名の方の氏名ですけれども,それぞれさまざまな関連する分野,学識の分野から7名を選んでおりまして,まず建築の分野から,これは当時,芝浦工業大学の教授の三井所さん,それから都市計画,公園計画の専門ということで,北海道大学の教授の越澤先生,それから経済産業の関係で鳥取大学地域学部教授の光多先生,それから日本不動産研究所研究部長の,当時ですが,現在理事でございますけども,山本理事,それから観光,にぎわい,集客の観点から広島大学総合科学部助教授のフンク・カロリンさん,それから都市デザイン,景観の面から,慶応義塾大学教授の石川先生,それから広島市立大学芸術学部,その当時学部長の大井教授の7名を選出しております。 ◆木山 委員         私が思うには,今の方々というのは,その出されたいわゆるそういう案に対して,例えば大井先生なんかも僕も知ってますけども,そういうものに対してデザインがどうだとかそういう形の方がどちらかといえば専門分野というか,私が思うには,もともとここにこういった形のこういうものをつくるということよりも,いわゆる形云々というよりも,この跡地に対してどのようなものがとかいう形で私は恐らく選考するべきだというふうに思うんですね。だから,例えば市長さんも新球場を貨物ヤード跡地へ持っていきたいということを主張されて,それじゃあそれをだれに聞くべきかということで議会も入れて,県の議長もうちの議長も入れて,それぞれあと経済界の方々,青年会議所の人間まで入れて,そういう形でそういう方々に話を聞かれて,それから最終的にその方々のやはり御理解もいただいて,それで新球場を向こうへ持っていこうじゃないかという話になったわけです。私はじゃあ,そういう意味では,それをなぜその選考委員の中に,担当課長に聞きたいんだけど,選考委員の中にそういった形の,その人たちが向こうへ,貨物ヤード跡地へ持っていくこともよかろうという,もしそういう支援がなかったら,今の新球場は進んでないでしょう。その方々に,なぜその人と経済界なりそういう関係者の人を入れていただいて,たくさん入れとは言わんですよ。なぜその人を入れて,その26件のそういう市民なりいろんな団体から出たものも見ていただいて,一応参考意見として,何で聞かないんですか。答えてください。 ◎立岩 球場跡地利用構想担当課長  新球場建設促進会議のメンバーの中にはいわゆる地元経済4団体と言われる広島商工会議所,それから中国経済連合会,広島経済同友会,広島県経営者協会のそれぞれ会頭あるいは会長,代表幹事等が入られているということでございます。これ,なぜメンバーを検討会議の中に入れなかったかという委員の御質問でございますけれども,商工会議所を含む経済4団体は平成18年1月,これは検討会議を設置する前,設置をしたのは3月ですから,その前の1月でございますけれども,市に提言を行っておられまして,現球場跡地への導入が望ましい施設等についての考えを鮮明にされておられます。このため,経済界の方々がこういった民間事業者からの提案を選考する立場に入りますと経済4団体の提言と大きく内容が異なる提案の提案者等から選考に当たっての公平性,あるいは客観性が保たれないのでないかという疑念を持たれるおそれがあるという理由から,メンバーに加えるのは適切ではないと考えまして加えなかったものでございます。 ◆木山 委員         それは違うでしょう。それは今の経済界の皆さん方の,今の話を聞いとると,今の現球場という,その思いというか,そういうものに関連し過ぎとるからそういうふうにしなかった。課長,結果的には今の新球場をつくるためにそういった方々の人をたくさん入れてやったじゃないですか。その方々,結果的には今のような状態になって,今,私は,今のあった新球場のことを話をするわけじゃないんで,言う気はないけども,それは都合のええ選び方じゃない。そういう御意見はあるという形で,そういうことを多少,極端に,絶対に,まあ跡地については,それはもう全く球場の,今の球場と匹敵するようなことをやらなきゃだめだとかいうて新聞紙上まで発表したような人を入れとは言わないけど,それはある意味,今の,だれが考えても,私のような素人が考えても,あの跡をどうすればええかということはやっぱり経済界の方なりそういう関係者の方を1人,2人入れてやるというのが普通でしょうが。全くあなたが言うのは,僕だけじゃないけど,後ろの人も恐らく,全く新球場建設促進会議の皆さんの,この人の関係の人は初めからそういう想定する気がなかったらそうだという,それじゃあおかしいんじゃない。公平さに欠けとるんじゃない。それじゃあ当然初めからそういう形でいるようだったら完全にあなた方も,もう完全にそれを出した時点のときから新球場建設ありきで来たというふうにしか言えないじゃない。課長,もう1回答えて。 ◎立岩 球場跡地利用構想担当課長  確かに委員おっしゃられました検討会議のメンバーには選出しておりませんけれども,先ほど申し上げました平成18年1月に地元経済4団体から提言をいただいておりまして,これは広島市が今後跡地利用を検討していく上で議論の土台にしたいということでいただいたものでございまして,この提言につきましては……。(木山委員「いや,もういいです」と呼ぶ) ◆木山 委員         もう時間がない。  それはね,今の課長の話を聞きよると,課長とやりとりする気はないんだけど,だけどそういうものを提言をいただいとったからその中に選ばんかったという,そんなね。それじゃあ今の言う7人か8人か知らんけど,その人たちでも,そういう人たちに対して意見書もろうてどういうのがええか,それを行政のそれの関係ある関係局長以下そういう方々が,それを26件のうちにどういうふうにするかやってみようというふうにやってもいいじゃない。そうなるじゃない。そう思いませんか。簡単に答えて。指摘をされとるんじゃけえ,私は。 ◎立岩 球場跡地利用構想担当課長  いただいた提言については検討会議のメンバーの方にも詳しくお知らせいたしまして,そういった意見も踏まえて26件から11件に絞り込まれたということでございまして,これについては商工会議所の会頭の方から,平成18年6月に我々が提言した意見を一定の反映をしていただいてるということで発言があったというふうに聞いております。 ◆木山 委員         課長さん,そういうふうに申し上げられるけど,私もこの質問する上においちゃ,その今の新球場,今の経済4団体,その関係者にも会って話を聞いてますよ,私は。別にだれだれという固有名詞上げんけど,どう思われるかと。逆にその方々は,今の最終的に,今現在,予算がどうとかこうとかって今,市長が言うけども,最終的に今の2案というものに対してどのように進められるんかということを答えられるから,私に。私は逆に,その方々にあなた方の責任も大きいですよいうて,だからそれは今後は一緒になって考えましょうということでお互い話はしてますよ。それを今のような形で取りまとめたものをこういうふうにしたというふうに,それを突っ張ったんじゃ,それは話進まないですよ。だから私らが話をするのは,委員という立場で話をするのは,いいか悪いかというのを判断してくださいという判断が我々には投げかけてもらえないから,だから,それはそのときには議長が代表で出てますよ。だけども,今の26件を最終的に──私が何が言いたいかいうたら,最終的に最終案がなかった,最優秀案,優秀案が二つ,どれも私のようなそれほどその専門分野に詳しくない人間から見れば似通ったようなもんよ。大きなもともとのあの公園用地に何かをちょっとそういう形で建造物を建てるかというようなことで,私が言いたいのは,そこへ来るまでの過程を我々議員はなぜあそこの現球場をそういう最終的にわからんですよ,行政の方が強引にもうその今の2案の中,どれかをやるかもわからん。しかし,それはそれでいいですよ,そりゃ。だけど,そこへ来るまでの我々の仕事というのは,そこまでに行くまでの経緯というものをそれぞれ幅広く,それぞれの分野の関係者の話を聞いていただいて,説得力あるものをつくっていただければまだいい,それで。だけど,今のように,私が思うには,私はどちらかといえばいろんな団体のお世話をしている関係上,競技スポーツの関係者と出会いをする機会が多いからね。野球だってそうでしょう。はなから今の野球の東洋カープオンリーというわけでやったわけじゃないでしょう。だからそういう意味では,やっぱり多少なりともほかの競技団体の話も聞いて,角度が全然違うんだから,その人たちの出した案と今の案は,そういった案を,私が思うには,こういう形の案とそれから今,最終的に残った2案のようなああいう形と,いわゆる多少違った形での案を最終的につくって,それを最後に今の方々が選んでいただいたとか,そこの中に今の言うように経済界の皆さんも入れていただいて,それなら私も多少納得するけども,今の課長が言うように,進める段階のときにこうであった,ああだったこうだったということを言うんじゃ私はちょっと説得力に欠けると思うんですけどね,そりゃ。局長,どう思います。 ◎濱本 都市活性化局長    先ほど来御説明しておりますように,この選考は昨年度,18年度からずっと手順を踏んでやってまいって今日に至ったわけでございます。案を絞り込む,その絞り方のことでございますけども,選考委員の選考の中では公平性とか客観性とかそういうものを保つ必要があるということで,特に専門家の方に委員にお願いをして就任をしていただいたという経緯がございます。経済界の御意見をじゃあ無視するのかという趣旨かと思いますが,これも先ほど課長申しましたように,いただいた商工会議所初め4団体の御提言はその段階で各応募者の皆様にも見ていただいておりますし,それを取り入れることもできるような情報の開示もしたわけでございまして,それらを踏まえて今回の26の事業者の提案が行われたというふうに理解をしております。  今後も,取りまとめに当たっては御指摘のように地元の皆様の御意見も当然聞く必要があると思っております。 ◆木山 委員         市長が話をしたらよそへそれちゃいます。  それはね,局長の言う,課長の言う結果の中で,最終的にとっと飛んで,最終的に今の案がそう出た。もう時間が,60分というのはわしはすぐ済む思うたけど……。なぜか最終的には,中央部商店街振興組合連合会のその周辺の皆さんから,希望があるだ何だいろんな要望書が出とるでしょうが。もうやりとりはしないけども。結果的にそうなっとるじゃないですか。私はその方々に言いましたよ。今の課長の言う,そういった形のこうこうしかじかでありますから,私に言う前に商工会議所の会員でしょうがと,そういうものを3団体,4団体にそういう話をしとるんだから,私なり広島市に話をする前に経済4団体の皆さんに話をしなさいやということは言いましたよ,私は,中央部商店街振興組合連合会の理事長以下役員の皆さんに。結果いろいろと協議しながら,こうありました,ああありました言うけど,最終的には,逆に,それじゃあ私は言いますけど,課長,部長,答えてもらいたいけど,その中央部商店街振興組合連合会いうのは,じゃあ逆に自分たちの組織の中のそういったものを飛び越えて広島市に要望を出したり,我々にこうあるべきでないかということを話をしとると,そう思ってるんですか,じゃあ。課長,答えて。部長でもええ。 ◎片平 都市活性化局次長   今年度のことになりますけども,中央部商店街振興組合連合会──中振連ですけども,中振連の方からは5月に望月理事長初め役員の方来られまして,要望も出されました。その要望については,都心のにぎわい機能を強くした利用案としていただきたい等との趣旨でございます。そういうことがございますが,これまでも現球場跡地利用の検討に当たりましては市民の意見,それから各種団体等からも意見を聞き,また先ほど言いました検討会議を進めるに当たりましても今の商工会議所初め経済界,それから中振連の方々にも節目節目で御説明するなど,丁寧に対応させていただいております。今の活性化につきましては,にぎわいづくりにつきましては,この現球場跡地のあるこの地区は本市の活性化を図る上で非常に重要な地域であるということを認識しておりまして,今後,今2件の優秀案の応募者に対して課題を投げかけ,またそれが返ってきて今,精査しとる段階でございます。今後利用計画,市の方針を決定するに当たりまして,必要に応じてさらに詳細な検討を求めることになるかと思いますけども,手順を踏んで今後検討を進めていきたいと思っております。 ◆木山 委員         次長そういうふうに話しされるけど,現実,もう時間がないからやりとりしませんけど,言うた言わんかった,市長がこういうふうに話した,やれ中国新聞社がこう言った,ああ言ったいうことで,結局そういったことが引き金で,我々いろんな地域の,中央部商店街振興組合連合会というのはもう中心部の商店街が全部加盟した団体でしょうが。我々は気が弱いから,そういう人たちの話を皆さんのようにそれがどうしたんやとは言えんのよ。だけど小さな,角度を変えれば,私もどちらかというと中区の選出だから,中区の区役所なんかいうのはその中央部商店街振興組合連合会に加盟する皆さん方の協力を得ながら行政のいろいろと反映をしとるわけよ。その方々がそういう話をしとるということはやっぱり,私が思うには,課長さん,部長さんね,もともとこうであったということを,そりゃ市長さん,部下がそれぞれおるから胸を張って言いたいかわからんけど,分科会で話をするから,課長とはじっくりと。だけども,やはり進めておっても方向性に対してやっぱりたとえトップダウンであろうと上司であろうと,それは違うんじゃないですかという話を進めていって,それから最終的に,まあ落としどころが結果的にこうなりましたと言うんならわかるけど,今のまんまじゃ,どうして私が今回,うちの自由民主党新政クラブの皆さん,たくさんおったんですよ,総括やりたいということで。なぜ私が大きな声してここで言い出したかいうたら,やっぱり最終的にはそういう中央部商店街振興組合連合会──市民球場の一番周りに関係ある,そういう団体からそういう話を投げられて黙っておっちゃいかんと,それを対処しなさいやと。それは対処しなくていいんだったら,それじゃあ今後,自分たちが今度,新年度ですよ,20年度,新しい予算のときに組んだその関係をもうその中央部商店街振興組合連合会の方へ出向いて話をしなきゃいいじゃない。都合のええときには何か中央通りじゃ,やれ薬研堀じゃ,安心安全で何だかんだという形でその皆さん方を引っ張り出して,ああしたい,こうしたい。そういう方々が話をしたいということを言うとるんじゃから,やっぱりその辺は多少なりともそういうことを聞きながら,その皆さん方は何を言っとるかいうたら,最終的には,もう時間がないから結論を言いますと,やはりもう少し時間をかけてやってもらえないだろうかと,こう言っておられますよ。あくまでも何が何でも今の案というものを選ばれた方がおられるから,今の案でやらなきゃいけないんだという気持ちもわかるけども,しかしその選ばれた方々も,そうはいってもこうこうしかじかだということを言えばわかっていただけると思いますよ。そういうふうには思いませんか,だれか。 ○酒入 委員長        木山委員,市長でいいですか。 ◆木山 委員         いいです。 ◎秋葉 市長         大前提のところでちょっと確認をしておかないと,議論がへんてこな方向に行くと思いますのでそれを申し上げますけれども。  現球場跡地の整備に当たっての大前提は,広島市に財政的な余裕がないという点です。ですから,これは広島市が市民の皆さんからいただいた税金をもとに潤沢な資金があって,自分たちの思うままの施設をつくるという話ではありません。ですから,26の案が出てきた段階で,我々が公募したのは,市はお金がないので,自分の会社で,あるいは自分のグループでお金を出して整備をしてくださる皆さん,その自分のお金を使ってまでも,この球場跡地を整備する上で皆さんだったら,どういうアイデアをお持ちですかということを公募いたしました。その結果として26案が出てきた。ですから,我々が経済界の皆さんに期待をしていたのは,これは広島の話ですし,御指摘のように中心商店街にも大変重要です。そういった皆さんが,やはり自分たちの大事な施設である……(「だって,あなたが150万人集めるって言ったじゃないか」と呼ぶ者あり)地域である……済みません,不規則発言はやめてください。(「不規則じゃないよ,やじだよ」と呼ぶ者あり)不規則です。あの……(木山委員「まあまあ市長,集中して,集中して」と呼ぶ)はい,済みません。ありがとうございます。ですから,自分の資金でこの整備をするということで,手を挙げてくださった皆さん,で,その中に広島の地元の経済界の皆さんにも参加をしていただいて,いい案を出していただきたいというのが我々の希望していたことでございます。残念ながら,そういう結果にはなっていませんけれども,ただその枠組みで,市が財政的余裕がないということは,現在でも状態は,少し改善しましたけれども,大きくは変わっていません。ですから我々の大前提は,自分たちが投資をして,こういった整備をしましょうという皆さんの中から,いいアイデアをつくり,そりゃ協議の余地というのはあると思いますけれども,(「余地,何だそれは」と呼ぶ者あり)その中から選んで整備をするということです。あの,口は,表現が悪いかもしれませんけれども,金は出さないけれども,口は出すと……(木山委員「ちょっと短くやってください」と呼ぶ)というだけでは,(「それは,あなたのこと」と呼ぶ者あり)事態が全く動きません。ですからそういうことで,お金を出して広島市のために貢献をするというアイデアを寄せてくださった皆さんを中心に案を決めていくということで,これはもう最初からずっと変わらない方針ですから,その方針を基本に今後とも調整をしていくということになると思います。 ◆木山 委員         それは市長,私もわかってますよ。ただ,それはわかってますけど,ただ,だからそれは市長の最終的にそういう話をされた,私はたったこの間,お金をどうするかいうふうにやられた,今の現会頭がやめられるらしいという話が出かけたら,その御三家が,それじゃあ私は6億出しましょうという形で,お金の,我々はお金を出しますからということが出ましたけども。私は,その今の市長の言われる,お金を出すと,金出しゃええんじゃというようなね,今の方々が,私は6億だろうと11億だろうと出すのは当たり前よ,私に言わせれば。それは今の,向こうに球場を持って行きたいんだということで賛同したんだから。だからそういう意味からすれば,私は,それだけで済みますかということを言いよるわけ。市長は今の分についていろいろ話をしたけど,私は,その経済界は,新球場つくるお金を出すんだから,あとのお金は払わないよという,そういうもんじゃないですよということを言いたいわけよ,その方々も,それじゃあ跡をどうするかいうことを,市長の話をとれば,その方々も中電だろうとマツダであろうと広銀だろうと,そこらも,そこあたりも今の形をどういうものがいいかということを出してくりゃよかった。出さなかったから,どうなったんかいう形をみんな見とるわけよ。この人たちは新球場できりゃいいんかなというふうに,そういう感覚で市民の人たちは見とるから,まあ最終的に今の新球場は東洋カープがすべて朝から晩まで365日使うものやら,今の球場のように大なり小なり関係者や青少年やら学生やら,そういう形もどこまで使うものかわからないというような,そういう未知なものがあるから,かといって,せっかくあれだけの金をかけて,まあことしも最下位ですけども,初めのうちは……(発言する者あり)5位になったか。きのうは負けたからね。だからね,そういう意味じゃあ,今の新球場だって初めのうちは人が入るかわからんけど,最終的には今度は今の球場と違うから,ちゃんと今以上の使用料払うて独立採算制でやらなきゃいけないんだけども,そのときにここにおる皆さん方が,まあ先のことは考えずに今を考えりゃいいというふうに物事を進めたんじゃ,新球場も赤字になることも可能性あるし。それから私が話をしたかったのは,それよりも今の現球場をやはりどういった形で多少なりとも皆さん方の思いを考えて,今の2案が別にどうとかこうとかいうことを全然わしは言うわけじゃないんです。そこへ行くまでの過程というものが余りにも全く皆さん方の話を余り聞かずして進めてきたということが,市長が今さっき金も出さずにぐずぐず言うことはないというふうに言うけども,そうはいっても,金は出さないというけども,言わせたら金払うんですよ。言わせるように持っていかないのはあなた方が悪い。  だから,そういう意味では,皆さん方ももう少し,新球場担当の藤本さんはどこにおるの,いないの,だから藤本さんあたりはもともと初めからずっとこの新球場に対してずっと担当しとった部長じゃない。彼は,そういう経済界なりそんな,そういう方々といつも密接にしとるんだろうから,やはりそういった角度を変えていろんな話を聞きながら,それを聞いて,そして内部で協議して進めていけば,私はいいんじゃないかという,そういうことが要らんお世話だというふうに思われるならそれでも結構だし,まあ私が思うには,多少なりともその辺をやっぱり精査して,もう一度今までの経緯というものをよく考えていただいて,やっぱり一番大切なのは,今の市民球場が,当初言ったように,やはり私も戦後生まれですからそれほど大したことは言えないけども,やはり市民球場に対する思いというあの場所,それからその周辺の方々は駐車場にしかり,いろんなことにしかり,そういう形で協力,商売もしてきたかもわからんけどもやっぱり協力もしてきたという,そういう思いがある。そういった方々の皆さんの意見を聞いてぜひともしていただきたいというふうに思いますけども,担当局長,もう1回答えてください。 ◎濱本 都市活性化局長    先ほど来,市長も答弁しておりますのでつけ加えることもありませんけれども,我々としては手順を踏んで,当面はこの2案を中心に検討いたしますが,地元の方の御意見なども当然お聞きしながら,にぎわいづくりという視点は当然大切ですので,悔いのない選考をやりたいと思っております。 ◆橋本 委員         改めまして,皆さん,おはようございます。2番目に登場いたしましたひろしま政和クラブの橋本でございます。会派を代表いたしまして総括質疑をさせていただきますので,よろしくお願いいたします。  本日の発言通告者は8人となっておりまして,所要時間は約7時ごろまでかかるような予定になっておるようでございます。そこで,私も60分の時間をいただいたんですが,できるだけ簡潔にして,質問は一くくりにできるだけくくるようにしてできるだけ短くさせていただくようにいたしますので,皆様方の御協力をよろしくお願いいたします。  それでは,行政改革──行政組織の改革に関連して質問させていただきます。  まず,平成18年度の広島市行政改革計画の達成率というものが87%と──87.7%ということになっておりますが,未達成項目の主なものを御説明いただきたいと思います。また,これの達成についてどのように考えておられますか,お尋ねいたします。 ◎久保下 行政改革推進担当課長  行政改革計画につきまして,未達成項目が今,委員御説明あったように87.7%ということでございまして,39項目について未達成ということでございますが,その内訳につきましては,各種収納率が達成できなかったもの,それから公の施設等の利用者数が目標に達しなかったもの等々でございます。
    ◆橋本 委員         今一くくりにして御質問申し上げたんですが,これの達成についてどのように考えておられますかというのも一緒にしていただいたら時間の短縮になったと思います。よろしく。 ◎久保下 行政改革推進担当課長  申しわけございませんでした。これにつきましては,行政改革推進本部におきまして,今後とも全力挙げて達成に向けて全庁一丸となって努力するということでございます。 ◆橋本 委員         それでは,続いて職員の削減についてお尋ねしたいと思います。広島市行政改革計画では,職員数については平成16年度から平成22年度までの7年間で約7%,約850人を削減する目標を設定しておられますが,市議会におきましては,定数削減をやっておりまして,平成17年の定数61を平成19年には55名に削減しておりまして,率にいたしますと9%の削減となっておるところでございます。この削減率を職員の定数削減に単純に当てはめてみますと,計画では7%,850人となっておりますが,単純に当てはめてみますと1,080名の削減となるようでございます。ここにはやはり非常に乖離があるように感じますが,いかがお考えでしょうか,お尋ねいたします。 ◎川添 企画総務局人事部人事課長  本市におきましては,財政状況が厳しい中,義務的経費であります人件費の削減が不可欠でございまして,引き続き最少の経費で最大の効果を上げることを念頭に置きまして,毎年度事務事業の見直しを行いながら職員数の削減に取り組んでおります。これまでも第1次行財政改革以降におきまして,これは平成9年度から平成18年度までの10年間で,数にしまして1,251人,率にしまして9.5%の職員数の削減をしてきておりまして,現行の行政改革計画の削減計画と合わせますとトータルで約1,700人,これは平成8年度の職員数の約13%を削減するということになります。今後ともこの削減の目標の達成に向けまして努力をいたしていきたいと考えております。 ◆橋本 委員         それでは,話題を変えまして,次に行政組織についてお尋ねいたしたいと思います。最近,私感じますのに,組織に役付職員が非常に多いと思いまして,いわゆる平職員が非常に少なくなっておるというふうに思っております。一時は石を投げれば役付職員に当たると,こういうふうなこともやゆされておりましたが,現在では石を投げたら必ず役付職員に当たると,こういうふうなのが実情じゃないかと,こう思うわけでございます。主査とか主任,主幹,専門員,担当課長,担当部長,担当局長等の役付が非常にふえていると感じておるところでございます。組織の細分化につきましては機関の中の連帯感を希薄にいたしますし,また課内での責任感というものがやはり減退してまいると思うわけでございまして,市民の側から見ても組織が非常にわかりにくいと,こういうことでありまして,行政不信を招いているというところもあるように思うわけでございます。また,役付職員の増加は人件費の上昇にもつながっておるというふうに思うわけでございまして,この点について,いかがなものかお尋ねいたしたいと思います。 ◎川添 企画総務局人事部人事課長  今の役付職員の数でございますけども,決算におきます一般職の職員の給与,これは企業会計の職員及び公益法人等への派遣職員を除いた職員数をもとに算定をしておりますので,その範囲でお答え申し上げます。役付職員の数は平成18年,2006年4月1日現在で3,828人でございまして,平成17年,2005年4月1日現在の3,655人に比べまして,この1年で173人ふえております。この要因としましては,まず管理職につきましては,組織改正によりまして行政需要にこたえるための新たなポストをふやしたこと,それから課長補佐級,それから係長級といったスタッフ職につきましては大幅にふえることがないように昇任者数の管理は行っておりますけども,その対象年齢に当たります40歳以上の職員が増加してきておりまして,勤務実績により昇格をさせているところでございます。こうした役付職員の増は適正な人事評価,それから人事管理によりまして職員の士気の高揚,それから執行体制の強化につながっているものというふうに考えております。  それから,担当部課長について御答弁申し上げます。担当部長,担当課長につきましては,地方分権が進展をしていく中で,行政需要の高度化・複雑化に的確に対応し,弾力的で効率的な行政を運営していくために時限的な重要課題ですとか所属する部や課の中で特に専門的な業務などを担当する担当部長,担当課長を配置してきております。これらの部課長は,直属の局長などの指揮監督のもとで定められた担当業務を執行しておりまして,責任の所在は明確になっておりますし,担当名を付すことによりましておおむね担当の内容も明確になっているものと考えております。  それから,一体的な行政執行につきましては,例えば特定の時期に緊急かつ重要な課題に対応いたしましたり,一過性の大きなプロジェクト事業を実施するなど,部を挙げて取り組む必要がある場合には,担当課長が上司の総合調整のもとで,部内の他の所属職員もあわせて指揮監督し,組織が一体となって機動的かつ柔軟に業務を執行することができるということで,市民サービスの向上にもつながっているものと考えております。  こうしたことから,こういった職を設けてきているところでございますけども,来年度以降の組織・定数の見直しに当たりまして,委員御指摘の点も踏まえた上で,限りある人的資源を有効に活用しながら,社会経済情勢の変化,それから行政の果たすべき役割に応じまして複雑・多様化する行政需要に機動的かつ柔軟に対応できる執行体制のあるべき姿を検討していきたいというふうに考えております。 ◆橋本 委員         私感じますのに,やはりそういう役付職員の増加ということは人件費の増加ということにつながっているんじゃないかと思うわけですね。平成17年度に比べまして13億1500万円ほど上昇しておるということでございますが,これに関連していると思うんですが,いかがでございましょうか。 ◎佐々木 給与課長      委員御指摘のとおり,平成18年度の企業会計及び財産区会計を除く全会計の人件費の決算額は908億2846万7000円でございまして,平成17年度に比べ13億1587万8000円の増加となっておりますが,これは退職者数の増加により退職手当が19億8747万6000円増加したことによるものでございまして,一般職の給与は7億6793万3000円の減額となっているところでございます。委員御指摘の役付職員の増加がこの人件費の上昇につながっているのではないかという御指摘でございますけれども,先ほど人事課長が御答弁申し上げました173人,17年度から18年度にかけての時点で比べての173人の増加分の給与への影響額を試算いたしますと約2400万円となっておりまして,役付職員の増加が人件費の増加の主な要因となっているとは考えておりません。 ◆橋本 委員         何にいたしましても,今以上に人件費を上げないようにするということにつきましては,やはり役付を乱発しないということ,それから組織を大きくしないということですね。今以上に組織を細分化して組織を肥大化させないということも肝要であると思われますので,そのようなことも努力していただきたいというふうに思うわけでございます。  次に,指定管理者制度についてお尋ねしたいと思います。指定管理者制度は平成18年度から市民サービスの向上と経費の削減ということを二本柱に発足したものでございますが,18年度の実施状況,問題点,今後の見通し等について総括的に御説明いただきたいと思います。 ◎久保下 行政改革推進担当課長  昨年度は584の施設において指定管理者による管理を行ったところでございますが,開館遅延等があった施設が3施設ございましたが,その他の581の施設においては適正に業務が履行されております。  また,市民サービスの向上につきまして指定管理者等の提案を受けまして開館日の拡大,開館時間の延長など,利用者がより利用しやすい形態へ変更がなされておるなど,指定管理者においてサービス向上への努力がなされ,利用者の満足度の向上につながっていると思います。  これからどうなるかということでございますが,基本的には順調なスタートを切ったというふうに認識しておりますので,今後ともこの制度の円滑な運用に努めてまいりたいと思います。 ◆橋本 委員         この指定管理者制度ですが,私たちの住んでいる身近に公民館というのがあるわけでございますが,その公的な性格上,この公民館というのは指定管理者制度にはそぐわないんじゃないかというふうに思われるわけでございます。また,住民もそのように思っておられる方が非常に多いようなんです。この点についてどのようにお考えになっておられますか,お尋ねします。 ◎山口 生涯学習課長     公民館につきましては,今回確かに公募いたしました。これは全市で70館ありますものですから,今回8館をモデル的に公募することによりまして事業内容あるいは利用者数,稼働率,地域づくりとか市民の多様なニーズへの対応などについてどのような団体からどのような提案があるのか,また仮に新たな指定管理者が採用された場合,その運営状況がどのような状況かということを総合的に検証するために今回公募を行ったものでございます。公募に当たりましては,評価項目の中に地域の実情に適合した事業展開が期待できることということを新たに盛り込むなど,指定申請とか評価などに工夫をしております。  今後の公民館全体の方向性についてでございますけれども,今回の公募結果やその後の運営状況を踏まえて検討していくというふうになります。 ◆橋本 委員         現在8館ほど試行的に実施されておるんですが,中区では竹屋公民館,東区では温品公民館というふうに8館試行されているんですが,現在の運営状況,問題はないのかどうか,そういうことについてお尋ねしたいと思います。 ◎山口 生涯学習課長     現在は非公募で8館もやっておりまして,ひと・まちネットワークの方が管理運営をしております。この8館につきまして,特に問題は生じておりません。 ◆橋本 委員         そういうふうなことであるということを地域に帰りましたら早速皆さん方にお話をしていきたいというふうに思っております。  次に,市税,国民健康保険,保育料,住宅使用料等の収納率の向上の問題についてお尋ねいたします。先ほど未達成項目の中に収納率の向上対策に係る問題がありましたが,これについて少し質問してみたいと思います。10月の3日の決算特別委員会の全体会議でも報告がありましたように,18年度の実質単年度収支は18億7241万円の黒字がありました。また,市税,国保,保育料,住宅使用料等の収納率はすべて上昇しておりまして,関係者の方々の努力に対しましては深く敬意を払っているところでございます。しかしながら広島市の財政は依然として厳しい財政状況にあるところでございまして,引き続いてこれらの収納率の向上については格段の努力が必要であるというふうに思っているところでございます。そこで,収納率の向上対策につきまして,まず市税の収納率向上対策の方からお話をいただきたいと思っております。いろいろと努力をしておられると思うんですが,平日,夜間,毎月第3木曜日に実施されるとか,税の意義について説明を納税督促を文書でする方法とかいろいろ,日曜,祭日にたび重ねて納税の督促と,いろいろとやっておられると思うんですが,これにつきましてもっと回数をふやしたらどうかと,土曜日はどうかと,いろいろとあると思うんですが,これについてどのように考えておられるかお尋ねいたします。 ◎片岡 税務部長       市税の収納率の向上対策といたしましては,収納対策本部会議におきまして,これは副市長を本部長に市税など11の徴収金の関係局長及び区長を本部員として年4回開催しておりますけども,その中で,市税の収納率の決定とか,あるいはその会議の都度,その時点での収納率の進捗状況及び今後の達成見通しを確認するとともに,目標収納率の達成に向けた収納強化対策,あるいは各徴収金共通の連携策について協議・決定しております。それで,市税につきましては,特に昨年度におきましては,まず高額滞納事案,悪質滞納事案を重点的に整理するということに心がけました。それから特に滞納処分関係につきましては,換価──すなわち現金化が容易な債権を中心に差し押さえるということを行っております。また,滞納処分をして不動産を差し押さえしている場合には,積極的に差し押さえ不動産の公売を実施するなど,努めてまいりました。今のところ,このような施策を通じて収納率は,ここ最近引き上げられておりますので,引き続きこれらの施策を徹底してまいりたいと考えております。 ◆橋本 委員         滞納整理については非常に力を尽くしておられるところですが,滞納整理を図るための嘱託員の設置ということでございますが,18年度は5名ですね。19年度は11名を配置するというふうなことを計画しておられるようですが,そのように計画どおりにいっておりますかどうか,お尋ねいたします。 ◎片岡 税務部長       市税の滞納者につきましては,非常にそれぞれの滞納者の方,滞納額の多い方から少ない方からたくさんおられまして,特に人数が多いのは少額の5万円未満とかいうようなのが多ゆうございます。それで,滞納整理の職員,課長,係長を除きますと全部で約90人が対応しておりますけども,やはり人数に限りがありますので,そこら辺の少額の滞納整理を推進するために出張所の嘱託員を,これは市の職員のOBでございますけども,それを採用してそういう少額滞納整理にも努めているところございます。 ◆橋本 委員         今,何名いうの言われましたかね。 ◎片岡 税務部長       徴収の嘱託員は平成18年度は5名でございます。19年度は新たに6名をふやしまして11名にしております。 ◆橋本 委員         どの課目でも一緒ですが,やはり収納率の向上ということでいいましたら,やはり口座振替の制度というのを活用してもらうと。この口座振替というのの向上を図っていただきたいというのが一番でございますが,余り口座振替制度の加入状況が変わってないというように思うんですが,この点についてどういうふうに向上対策を図られるか,この点についてお尋ねしたいと思います。 ◎片岡 税務部長       口座振替もやはり納税者が納期を忘れずに滞納が防止できるということで,私どもも口座振替については加入勧奨に努めておりまして,18年度におきましては,これは対象税目は固定資産税,それから市民税,それから軽自動車税という3税目を口座振替の対象税目にしておるわけですけども,加入率が18年度,27.4%ございますが,前年に比べまして0.9%上昇している状況でございます。 ◆橋本 委員         それでは,収納率の向上対策のために,やはり先ほども出ましたが,広島市収納対策本部というのが設立されていまして,副市長を本部長になってもらって設立をされておりますが,この活動状況についてお尋ねいたしたいと思います。 ◎片岡 税務部長       先ほども御答弁させてもらいましたけども,副市長を本部長に市税など11の徴収金の関係局長及び区長を本部員として年4回会議を開催しております。その会議では,徴収金ごとに当該年度の目標収納率を決定したり,あるいはその年4回の会議の都度,それぞれの収納率の進捗状況及び今後の達成見通しを確認していただくとともに,目標収納率の達成に向けた収納対策の強化策とか,あるいは各徴収金共通の連携策について協議決定しております。また,最終的に収納率が確定した段階では,それぞれの徴収金の収納対策強化策の実施結果を検証しまして,それを踏まえて新たな対策を,施策を決定するなどしているところでございます。 ◆橋本 委員         ただいま4回というふうなことがあったんですが,もっともっとふやしていかれたらどうかと思います。というのが,定例・定型的な開催でなしに,やはりここからもっともっと活性化して滞納整理,収納率を上げると,こういうふうなことをやっていただきたいというふうに思うわけでございます。これは要望でございます。  次に,保育料の収納率の向上についてお尋ねしたいと思います。保育料の納付意識の向上を図ることが大事だということでございまして,これは保育所におきまして保健福祉課の職員が入園説明会をするということでございますが,所得に応じて保育料を納入しなければならないんですよと,そういう義務が生じるんですよということをしっかりとその場で,入園説明会の場で行う必要があるというふうに思うんですが,この点についていかがでしょうか。 ◎榎 児童福祉課長      保育園の入園に際しまして毎年4月に送付しておりますところの保育料の納入通知書というのがございまして,そこにリーフレットを同封いたしております。その中に保育園の運営経費の財源につきまして,保育料でありますとか市の負担額がどうなっているかというのを図解でもって示すことによりまして保育料納付の重要性をお知らせをしております。また,保育園の運営経費が保育料以外にも市民の税金によって賄われているという現状も紹介をしております。このほかにも保育園でありますとか区役所におきまして,保育料の納付に関します啓発用のポスターを掲示しておりまして,この中におきましても,保育園の運営経費の財源内訳について啓発を図っているところでございます。 ◆橋本 委員         ちょっとまとめて質問したいんですが,やはり口座振替の制度ということもできるだけ100%に近いようにやっていただきたいということを思いますし,また収納率は近年97.7%程度まで実現しておりますが,未納者には園長から納付書の手渡し等,積極的対策をとられていると思いますが,滞納者の方に不動産や給与等の差し押さえを実施しておられますか,いかがでしょうか。この問題,まずそこまでいきましょうか。 ◎榎 児童福祉課長      保育料の滞納者の対策ということでございますけども,まず,これは公立保育園でございますけども,公立保育園の園長の言われますところの新規の滞納者への催告書の手渡しというのをやっておりまして,また納付相談というのもあわせてやっております。今,委員がおっしゃいましたように,給与等の差し押さえによる滞納処分というのも実施しております。 ◆橋本 委員         この滞納をしている方にはなかなか複雑な問題がありまして,真に保育料が払えない事情がある人には実態をよく把握して,どうして保育料が払えないかということの実態を把握して減免を図るとか,またもう一度その対象の保育児が真に保育に欠ける状態になっておるのかどうか,それを,保育措置を要する状態であるのかどうか,その実態を把握して,保育に欠けるという条件を満たしていない場合には速やかに措置解除するというふうなことをする必要があると思うんですが,いかがでございましょうか。しかし,先ほど申し上げましたように,滞納者にはなかなか複雑な問題を含んでおりまして,また児童虐待等の問題も多く含んでおるという,そういう家庭もたくさんあるというふうなことも踏まえまして,どのように考えておられるかお尋ねしたいと思います。 ◎榎 児童福祉課長      保育園で預かる児童といいますのは,先ほど委員がおっしゃいましたように,いわゆる保育に欠けるというのが条件でございまして,この保育に欠けるかどうかというのは毎年1回か2回,各区の保健福祉課におきまして実態調査というのをやっております。その結果を踏まえて,保育に欠けてない方については退園ということもやる場合もございます。 ◆橋本 委員         私申し上げておるのは,滞納しておられる方の実態が保育に欠けてるのかどうかということをよく実態把握をして速やかに措置解除も考えたらどうかということを申し上げておるんでございます。滞納しておられる方は保育に欠けておる状態でない方が結構おられるんです。いろいろと細かい問題はあるんですが,そういうことを申し上げておるんでございます。  次に,口座振替の加入率,これが91.1%ということから91.0%とマイナス0.1%ということになっておりますが,加入率の促進を図る方策を考える必要があると思うんですが,ここらあたりいかがお考えでしょうか。 ◎榎 児童福祉課長      口座振替加入率の向上のための施策でございますけども,具体的に申し上げますと,まずそれぞれの区役所の保健福祉課職員によりますところの,これは入所決定のときに入所の承諾書というものをあわせて送らせてもらっておりますけども,これを送るときに口座振替依頼書を封筒の中に同封をしております。また,入園時に保護者の方にお配りいたします入園のしおりというのがございます。この中にも口座振替依頼書の提出を明記をさせていただいております。また,入園説明会というのをやっておりますけども,こういった説明会において口頭での加入勧奨の強化でありますとか,あるいは未加入者に対しましては電話勧奨というのをやっております。この結果,18年度におきましては,先ほど委員おっしゃいましたように,17年度と比べましてマイナス0.1ポイント減になっておりますけども,そうはいっても90%台の高い収納率というものを維持しておりますので,引き続き口座加入率の向上のために意を用いてまいりたいと思います。 ◆橋本 委員         広島市の財政も非常に厳しいんでございまして,収納率が上がったといってもやはり引き続いて収納率の向上に努力していただきたいというふうに思うわけでございます。これも,国保の収納率の向上対策でも申し上げましたが,広島市の収納対策本部を中心に関係部局との連携を強化して,各種の対策を講じて収納率の向上に努めていただきますように要望しておきます。  次に,市営住宅使用料の収納率の向上についてお伺いいたします。やはり住宅使用料の収納率の向上につきましても口座振替制度の活用というのが大事だと思っております。加入率も75.0%から75.8%となっておりまして,0.8%上昇しておりますが,使用料の納付意識の高揚についての問題が非常に肝要と考えておりまして,方法でございますが,市営住宅の入居申請手続のときに,抽せんのときも含めますが,まず最初の段階において市営住宅には国民,市民の血税で建てられたものでありまして,当然住宅使用料は所得に応じて払ってもらうべきものであるという説明を懇切丁寧に行うとともに,入居すれば使用料を口座振替制度によって支払っていただきたいということを徹底することが大切だと思います。まず,鉄は熱いうちに打てというふうな例えもありますように,最初が肝心でございますので,納付意識を徹底的に認識させることが大事であると考えております。いかがお考えでしょうか。 ◎山崎 収納指導担当課長   まず,委員御指摘のように,市営住宅に入居するときに入居説明会でまず口座振替のお話をいたしております。それと,年2回の入居者に配付いたします市営住宅だよりというところでもそういう御案内をいたしております。また,入居者に対しまして年1回収入申告を出していただきます。その際にも口座振替の勧奨を進めております。 ◆橋本 委員         市営住宅に一たん入居してしまいますと,やっぱり使用料納付の義務感が非常に薄れがちであるということで,常に納付意識を認識させるような方策を講じる必要があるというふうに思っております。これは要望としておきます。  次に,滞納者に対しましては,文書による催告にとどまらず,それこそちょっと厳しいようですが,昼夜にかかわらない電話,戸別訪問等を実施して督促する必要があるというふうに思うんですが,この点についてちょっと厳しいようですが,いかがでしょうか。 ◎山崎 収納指導担当課長   委員御指摘の滞納整理でございますけれども,まずは初期滞納者に対しまして文書催告,電話催告を徹底的に行っております。そうした中で,滞納金の分割納付を内容とする即決和解の推進とかいうようなお話も相手方にいたしまして,一度に払えないということになりましたら分割,もしくは生活困窮ということになりましたら減免というようなことを進めております。また,今年度からは滞納月数が3カ月に入った入居者に対する文書催告,これは今,全市的に行っております。それと退去滞納者に対しまして債権回収を図るために収納嘱託員を1名雇用いたしまして,滞納者の所在調査とかいうようなのを強化いたしまして,積極的に滞納にならないよう努めております。 ◆橋本 委員         滞納整理のための法的処置についてでございますが,滞納者に対して一定の期間を経過したら法的処置をとることになっておりますが,このような悪質なものには強制執行などを積極的に行うように要望しておきたいと思います。  次は,未利用地の売却促進,有効活用についてお尋ねしたいと思います。未利用地の売却促進につきましては,日ごろから話題となり,当局におかれましては非常に努力しておられることと敬意を表しているところでございます。私の住んでおります東区の戸坂の町にも未利用地がたくさんありましたが,最近民間の建築業者が買い取って家を建て,たくさん売りに出されております。急に私の地元では建て売りがふえてまいりましたが,土地の売価を下げて公募に出されたものでしょうか。また,ほかの未利用地の売却状態はどのようなのか,お尋ねいたします。 ◎川本 管財課長       本市では,厳しい財政状況を踏まえ,自主財源の一層の確保を図るため,将来的に利用見込みのない土地につきましては積極的に売却していくことにしております。第2次財政健全化計画では,平成16年度から平成19年度の計画期間中,毎年度10億円の売却額を確保することを目標に掲げ,それが達成できるよう売却促進に努めております。その結果,未利用地の売却実績は平成16年度が14億8283万円,17年度が16億5208万円,18年度が12億6883万円となっており,毎年度目標を上回っております。  次の御質問ですが,売却価格を下げて売ってはいないのかという御質問でございますけど,未利用地の売却予定価格につきましては,以前,一般損失補償基準に基づき本市職員が算定しておりましたが,平成16年度から民間が行う取引の市場価格を適正に的確に反映できるよう不動産鑑定士の鑑定評価によって算定する方法に改めました。あわせて売却価格の有効期間につきましても,地価の上昇・下落の影響を速やかに反映できるよう1年から6カ月に短縮する見直しを行いました。こうした見直しを行った結果,公募売却の売却成約率につきましては,第1次財政健全化計画中の平成12年度から平成15年度までの4年間では約37.9%であったものが,第2次財政健全化計画期間中の平成16年度から18年度の3カ年では約69.5%と大幅に向上しております。しかしながら,立地条件等の問題により,公募をしても売れ残る土地もあり,いまだ多くの売却物件を有してる状況でありますので,これらの物件の早期売却に向けて取り組んでまいります。 ◆橋本 委員         売却について非常に努力しておられるということは理解するんですが,売却できなかった未利用地の有効活用についてはどのようにお考えになっておられるのか,お尋ねします。私の住んでおります戸坂の東浄団地の中に浄化槽跡地を地元に開放したというふうな例もありますが,管財課の管理する未利用地については有効活用をどのように考えておられるのか,お尋ねいたします。 ◎川本 管財課長       売却に至らなかった土地につきましては,引き続き現地への看板の設置や本市のホームページへの掲載等により売却受け付け中,または貸し付け可能であることをPRするとともに,売却までの間につきましては,資材置き場,駐車場等として一時貸し付けを行うなど,土地の有効利用を図っています。また,その他の未利用地の中には,多目的広場やゲートボール場等として地元の方が利用されているものもございます。 ◆橋本 委員         いずれにいたしましても,未利用地の売却及び有効活用について引き続いて努力していただきますように要望いたしまして私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。 ○酒入 委員長        ありがとうございました。  12時前でございますけども,後ろがつかえておりますので,引き続いて決算審査を継続いたします。 ◆松坂 委員         早速質問に入らせていただきます。  一般会計からの繰入金についてお聞きしますけれども,一般会計は18年度の支出済み額が総額5280億円しかないというふうに言わせてもらいますが,特別会計,企業会計合わせて一般会計からの繰出金,一般会計から企業とかいろんな特別会計に出ていくお金が1421億もある。公債管理がうち848億で,借金の元利金払いということで,借金をしっかり返すということは評価していいかと思うんですけども,老人保健,介護保険,国保といった義務的にパーセンテージが強制的に一般会計から払えという会計もありますが,企業会計であるとか,あるいは中央卸売市場特別会計といったように事業の不採算部門に対する一般会計からの補てんということをしないと成り立たないという会計もある。これは努力によって減らしていけば繰入金も減っていくというふうに考えておるわけですが,特に高額なのは下水道事業が209億円,それから病院は53億円,中央卸売市場は23億円一般会計から繰り入れてもらっている。国保も義務的な面があるとは言いながら117億も繰り入れないといけない。これは非常に大きな問題ではないかというふうに思うんですけれども,たった5200億程度の一般会計規模に対して1400億も繰り入れるなんていうことになりますと,これは一般会計ですと困るんじゃないかと思うんですけど,財政局は困らないんですか。 ◎田原 財政課長       困るかどうかということでございますけども,委員御指摘のとおり繰出金につきましては負担のルールが決まっているものとか償還金とかございまして,先ほど指摘されました病院とか下水とか中央市場,それから国民健康保険とかにつきましても,その中でルール分というのは確かにございます。そうは言いながら,やはり会計によりまして利用者の拡大とか経費節減とか使用料収入の収納率の向上とか,そういう経営努力によって繰出金を減少させることが可能なとこもございまして,財政局としてはそういうふうな努力によりましてできるだけ繰出金を少なくすることは必要であるというふうに考えております。 ◆松坂 委員         具体的に事業ごとに聞いていこうと思うんですけれども,まず病院事業ですが,4病院合計の欠損金が18年度の決算において229億2500万円もあるんですね。それで18年度だけの収支を見ますと,4病院合わせて12億も損失金を計上しておられて,だから229億のうち12億は18年度の赤字で出たということなんですけれども,そうは言っても市民病院は救急医療を12月から取り組まれ,新棟の建築,開設ということで5月からそういう新しい事業,新しい施設での運営が始まりましたので,当然18年度お金かかっているんだろうと思うんですけれども,一般会計からの繰入金も17年度は4病院合わせて50億だったのが18年度は53億にふえてます。いろいろ努力はされているとは思うけれども,新しい事業を始めたので余分に繰り入れないといけないということもありまして,合わせて3億ふえたという要因は一体どういうところにあるか,お聞かせいただきたい。 ◎高本 病院事業局財務課長  市立4病院に対する平成18年度の一般会計からの繰入金ですけども,救急医療の運営など収益的収支に係るもので38億600万円となり,前年度に比べて2億4500万円増加,企業債元金償還金など資本的収支に係るものが15億3300万円となり,前年度に比べて5300万円増。この結果,合計で御指摘のとおり53億3900万円となりまして,前年度の50億4100万円に比べて2億9800万円,約3億円増加しております。  まず収益的収支に係る増加の要因といたしましては,広島市民病院において救急診療部の創設など診療体制を充実したこと等により,救急医療に対する増加が1億8800万円,そして2番目として広島市民病院の増改築工事に伴う国等からの借入金の増等による企業債利息償還金に対する増が1億3500万円,そして三つ目といたしましては平成17年度に病院事業局に移管いたしました舟入病院の定年退職者等に対する退職給与金の増6200万円などで,合わせて3億8500万円増加となりました。一方で,減額となった要因といたしましては,広島市民病院で行っている未熟児医療などの特殊医療に対する減が4900万円,広島市民病院ほかで行っております小児医療に対する減が8500万円などです。これらによりまして収益的収支に係る一般会計からの繰入金は,先ほど申し上げましたように差し引きで2億4500万円増となりました。  次に,資本的収支に係る増5300万円でございますけども,この要因といたしましては,建設改良費に係るものが全体で1800万円減少いたしましたが,安佐市民病院において平成16年度に購入した医療機器,心血管系エックス線撮影装置というものでございますけども,この取得価格が2億6800万円ありましたが,これに係る企業債借入金の元金償還金6600万円が平成18年度から新たに始まったことなどによるものでございます。  この結果,収益的収支及び資本的収支合わせた一般会計からの繰入金が2億9800万円増加となったものでございます。 ◆松坂 委員         医療サービスを高めてよりよい医療を提供するということもあるんですけれども,そうは言ってもやはり税金からお金が出ているということで収支の改善ということには引き続き努めていただきたいと思うんですけれども,収納率の向上ということで聞くんですが,広島市民病院では入院費の請求書,退院日に計算をして請求書を渡すという事務をしているんですけれども,18年の5月には新棟が完成したばかりということで,その事務が非常に滞って,約3割の人にしか渡せていないというような状況があったと聞いているんですが,19年度になっての質問ということでちょっとあれですが,それを挽回しておられるというふうに聞いているんですが,現在退院日の手渡し率というのはどれぐらいまで改善しているんでしょうか。 ◎竹島 広島市民病院事務室事務長  平成19年9月におけます平日の退院日手渡し率でございますけども,95.8%でございます。 ◆松坂 委員         先日聞いたところでは,安佐市民はほぼ100%の数字だということで,市民病院でも同様のシステムでやっているわけですから,あと一息というところではありますが,100%を目指して渡していただきたいというふうに思います。  それから土日にも退院される入院患者さんというのがおられるわけなんですけれども,そういう人たちには18年度は一切土日の退院日には請求書が渡せてなくて,家に帰ってから郵便で請求書が来て,振り込んでくださいという手紙が来ただけだったんですけれども,今は土曜日の退院であっても一応金曜日までの医療費を精算して金曜日までの請求書というのを渡して,土曜日1日分はまた後日振り込んでくださいという手紙を渡しておられると聞くんですけれども,それは今,8月からされていると聞くんですが,大体1日当たり何件ぐらいの請求書を仮精算として金曜日に渡しておられるのか。その結果,納めていただいている件数はどれぐらいか。だから金曜日に仮請求書を渡して金曜日に払って土曜日に帰るという人がどれぐらいいるのか,また金額はどれぐらいになっているのか,わかっている範囲でお答えください。 ◎竹島 広島市民病院事務室事務長  土,日曜日の退院者に対しまして金曜日,すなわち請求書,これをお渡ししておりますけども,医療費個人負担分の収納率の向上にどの程度効果があるのか,また実施に伴いましてどのような問題があるのか検証するために8月と9月の2カ月にわたりまして特定の病棟につきまして試行的に実施したものでございます。  それで御質問にありますように,8月分につきましては,21人,額にいたしまして416万9016円を請求しております。そのうち14人,率にして66.7%の方が納付していただいておりますが,これが205万3266円でございます。率にして49.3%の納付をいただいているところでございます。また,後日請求書をお送りしまして,そういったものの納付を含めれば8月分の収納率は100%でございました。  9月分につきましては,36人,額にして830万8046円請求書をお渡ししていますけども,このうち退院当日納付された方が22人,率にいたしまして61.1%,納付額にいたしまして419万1268円,率にいたしまして50.4%でございます。  なお,36人全員につきましては,最終的な収納率がわかるにはもうしばらく時間がかかるところでございます。 ◆松坂 委員         今までは退院日あるいはその前の日にお金がもらえなかったから,かなりそれは収納率に影響したんではないかというふうに私は考えておりまして,8月は100%納めていただいたということは,これは非常によかったのではないかというふうに思いますし,引き続き病棟も拡大しながら,できれば土日,祝日に退院される入院患者さんに対してもやっぱり説明を病棟で2回ぐらいはしないといけない,納めてくださいと。前もって前日ぐらいに言いますよということをお願いしながら,請求書を渡す当日もまたもう一回お願いする。今までは全然納めてくださいというお願いをせずに帰ってもらってたのを2回するということになれば,それは当然お世話になった病院に対してはお金を払って帰ろうという人も半分以上はいらっしゃる。それから家に帰って用立ててすぐ払うという方も合わせれば100%になったということですから,これは当然取り組むべき事務ではないかと,やっていただくべき話ではないかというふうに,これは要望しておきます。  それから18年度の収支にかかわる質疑ですが,舟入病院の収支が5500万円も改善してるんですね。それで舟入病院は,非常に入院の空きベッドが多くて,17年度は利用率が63.7%だったのが18年度は66.2%と,2.5%もふえている。なかなか2.5%ふやそうと思うと大変ではないかと思うんですが,ふえた要因は何でしょうかという点と,もう一つは,19年度,20年度もどんどんふえるのか。まだ66.2しか利用されていないんですから,市民病院や安佐なんかは9割近い利用率達成しているわけですが,その9割前後まで目指していただきたいと思うんですが,引き続き増加が見込まれるのか,その2点をお答えください。 ◎北村 舟入病院事務室事務長  舟入病院の病床利用率の向上の要因は何かということでございますけれども,これにつきましては地域の診療所,それから病院との連携の強化を推進いたしましたことによりまして診療所等からの紹介による入院患者をふやすことができたというものでございます。  具体的に申し上げますと,一つは,新たな取り組みでございますけれども,平成18年5月から広島市医師会との連携によりまして地域の診療所から患者を受け入れまして,その主治医と共同で診療が行うことができるようにするため一般病床のうち5床を開放病床に充てております。この結果,開放病床の利用を希望する登録医,これは希望登録していただくわけでございますけども,登録医は平成18年度末で62名となっておりまして,この開放病床への入院患者数は201人となっております。  二つ目でございますけれども,舟入病院につきましては平成17年度に病院事業局に統合して一元的な管理を行うということをしているわけでございますが,これを機にいたしまして,市立病院間での連携強化と機能分担を進めることができましたことから,広島市民病院から舟入病院への紹介入院患者は平成17年度が58人であったものが平成18年度には135人に増加をいたしました。  また,医師を派遣していただいてる広島大学病院からも紹介をいただいておりまして,急性期状態を脱したけれども退院までには至らない,いわゆる亜急性期の患者さん,これを紹介していただこうということで積極的に働きかけました結果,平成17年度は20人でございましたけども,平成18年度には39人に増加いたしております。その結果,紹介入院患者数につきましては,平成17年度が全体で1,082人でございましたけれども,平成18年度には1,325人となりまして,243人増加をいたしております。  今後とも,特効薬みたいなのはないんでございますけども,引き続きこうした地道な努力を積み重ねながら,地域の医療機関との連携を一層推進して患者数をふやすということを努めてまいります。 ◆松坂 委員         66.2%ということですから,まだまだあいたベッドはほかの病院に比べれば多いということで,さらにさらに努力を重ねていただきたい。やっぱり入院患者がふえればそれだけお金は入ってくるというふうに私は思いますので,引き続きよろしくお願いしたいと思います。  下水道事業について質問します。 ○酒入 委員長        松坂委員,一応12時になりますんでね。 ◆松坂 委員         ここで区切りですか。 ○酒入 委員長        それでは,松坂委員の質疑の途中でありますが,残りの項目につきましては午後に譲り,この際,暫時休憩いたします。午後は,13時から委員会を再開いたしますので,御協力のほどよろしくお願いいたします。休憩いたします。                                  休憩 11時59分                                  再開 13時03分 ○酒入 委員長        出席委員33名であります。ただいまから決算特別委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き総括質疑を行います。 ◆松坂 委員         では,下水道事業についてお聞きいたします。  下水道への一般会計からの繰出金は209億2700万と,かなり多額ではあるんですが,そのうち大半は雨水の処理費用だということで,これはやむを得ないということなんですけれども,一方で汚水の処理にかかわる一般会計からの繰入金の状況,これが17年度と18年度とでどのように変わったのか,まずその額と要因ですね,変化した要因についてあわせてお答えください。 ◎渡 経営企画課長      汚水処理費に対する一般会計からの繰入金は,平成17年度が15億5212万円,平成18年度が9億1078万円となっております。これは西部水資源再生センターへの包括的民間委託の導入によりまして業務委託等の維持管理費が減少したこと,また企業債の借入金利の低下によりまして支払い利息が減少したことなどによりまして6億4134万円の減少となったものでございます。 ◆松坂 委員         15億から9億と,かなり減っている。借りかえと,それから業務委託ということで節約が図られたということですけれども,どんどん,仕事の質というのが変わらないのであれば安い費用でやっていただきたいというふうに申し添えておきます。  前に下水道料金の改定のときに議論がありまして,資本費算入率というのがあって,料金が下水道の汚水にかかわる費用のどれぐらいを埋めているのかということで議論して,80%前後というのが実績値であったんですけれども,そうは言っても料金値上げをしなくても下水道局は一般会計からどんどんお金を繰り入れてもらっているんだから困らないじゃないかという議論をしておったんですが,資本費算入率85%が目標だという数字をその料金改定のときには下水道局出されたんですけれども,その実績値が16年度,17年度,18年度と推移する中でどのような実績値になったのか,まずお答えください。 ◎渡 経営企画課長      単年度での資本費算入率の実績は,平成16年度が93.3%,17年度が91.9%,18年度が95.9%となっております。これらの決算数値をもとに16年度から19年度の4年間の資本費算入率を推計しますと,92.3%程度になるのではないかと見込んでおります。 ◆松坂 委員         かなり事業費を圧縮したので,収入は料金改定分が上乗せされたわけですが,かなり85%の目標を超えて92.3%ほどそういう料金で埋めることができたということはある意味評価していいというふうに思うんですが,さらにそれは100%を目指すべき,だから使用料金で汚水の事業費というのは100%埋めてほしいというふうに市民として思うんですけれども,さらにどういう経営努力の余地といいますか,まだまだこういうことがし足りないということがあるんだろうと思うんですけども,経営努力の余地というのはどういう点にあるんでしょうか。 ◎渡 経営企画課長      下水道事業では,これまでにも多くの経営改善策を行ってまいりましたが,今後も施設建設において新技術の導入によるコスト縮減に努めるとともにポンプ場や処理場などの施設を更新する際に省エネタイプとすること,それから維持管理費の削減に努めるなど,できる限りの経営改善策を実施していきたいと考えております。 ◆松坂 委員         それと平成20年度から汚水の処理として経済局が所管であった農業集落排水事業,あるいは環境局が所管であった浄化槽整備ですね,これも全部一括して下水道局がされるということなんですけれども,18年度の決算を見ますと農業集落排水事業に一般会計から約6億も繰り入れていた。これも一般会計からかぶらないといけない,そういうことになりますと,ますます資本費算入率高まっているんですけど,そういう採算がとれていない事業を取り込むことによってまた振り出しに戻るのではないかという危惧があるんですけれども,実際20年度から始まるということなんですけど,新たな市民に対する負担というのは,それは下水道局どの程度求めておられるのか。例えばもうその分不採算な部分がふえれば料金も値上げさせられてしまうのかという危惧もあるんですけれども,その点についてどうでしょうか。 ◎渡 経営企画課長      平成20年度から下水道事業会計に統合する農業集落排水施設及び市営浄化槽の2事業につきましては,事業の成熟度が低いこともありまして,ここ当分はこれまでと同程度の一般会計の負担が必要になるものと考えております。このため下水道事業全体としての建設工事,それから維持管理費でのさらなるコスト縮減など経営改善策を進めていくことによりまして一般会計からの繰入金をできるだけふやさないように今後も努力していきたいと考えております。
    ◆松坂 委員         繰入金をふやさないけれども,使用者に対する使用料ですね,これはどうなるのかということもちょっとあわせてお答えいただきたいんですが,農業集落排水の事業というのは下水道事業とちょっと料金体系がかなり異なっていて,同程度の親子4人暮らしという場合にどの程度今の19年度における,18年度も同じ料金設定なんでしょうけど,どう変わるんですか。同じ親が2人,子供が2人という世帯で農業集落排水で汚水を処理してもらっているおうちが今度下水道に変わるということになったときに安くなるのか高くなるのか,その点を教えてください。 ◎渡 経営企画課長      農業集落排水施設の使用料は,下水道事業と統一した体系とするために,平成20年4月から現在の人頭制から従量制に移行しまして統一した使用料にすることといたしております。従量制の場合,使用水量に応じた負担となりますので,移行によって下水道使用料が下がるかどうか一概には言えないかもわかりませんが,平均的な使用水量の家庭の場合,現在より安くなると考えております。例えば世帯が大体3人を基準と考えておりまして,ここで考えますと使用水量が1カ月に22立米の平均的な家庭で試算してみますと月額使用料が消費税を含めまして人頭制では3,650円ということでいただいておりましたけども,従量制では2,545円ということになりますので,1カ月約1,100円,年間では約1万3000円程度安くなるのではないかと見込んでおります。 ◆松坂 委員         下がるということについては市民としても恩恵をこうむるわけですから,それはやはり広く知らせて,それでまだ農業集落排水の本管に接続していない家庭についてはどんどんつないでもらって,汚水の処理は下水道局の方でやるということを広めていただきたいし,特に市街化区域でない区域の汚水処理というのは,やはりつないでなければ生活排水はし尿以外は川へ直接流れるという現状にありますので,そういう環境面の負荷も減らすという意味でどんどん接続してくださいということと,それからやはり接続してもらうことによってそういう料金も今までの農業集落排水より安くなりますよという二つを広報すべきだと思うんですけれども,その点についてのお考えをお答えください。 ◎渡 経営企画課長      今回の事業統合は,市街化区域外の生活排水対策を推進しまして生活環境を改善するとともに,農業用水路や河川の水質改善を図るために行うものと考えております。委員御提案のとおり,使用料の従量制移行によるメリットも踏まえながら今後も下水管への接続の促進を図っていきたいと考えております。 ◆松坂 委員         しっかり普及に努めてもらいたいと思うんですけれども,一番市民が聞きたいのは,料金の改定があるのかどうかということが聞きたいんだろうと思うんですが,92.3%まで資本費算入率が高まったということと,それから農業集落排水などのちょっと未成熟な部門についても市民の負担をふやさないようにしたい,一般会計からの負担は引き続き必要だけども,ふやさないようにしたいということなんですが,そうは言っても料金がふえたということになってしまうと,元も子もないといいますか,ここで上げるかどうかということも聞きたいんですけれども,かなり経営が改善されているんだったら上げなくてもいいんだというふうに思うんですが,いかがですか。 ○酒入 委員長        ちょっと今,今後の問題になりますんで,これはもう答弁はなしにします。 ◆松坂 委員         答弁は難しいので,上げてほしくないということをはっきり申し上げて,来年度予算にぜひそれは反映していただきたいと思います。下水道はこの程度にします。  食肉市場について。  中央卸売市場の中に食肉市場がございまして,一般会計からの繰入金も中央卸売市場が総額23億繰り入れてもらっている。そのうち食肉市場が23億のうち20億も繰り入れてもらってて,事業の規模の割には繰入金が大きいということは前も指摘したんですけれども,この内訳ですね,一体どういうことに繰り入れておるのか教えてください。 ◎築道 食肉市場担当部長   一般会計の繰入金の内訳で一番大きい金額のものは,公債費の償還金でございます。 ◆松坂 委員         20億も毎年繰り入れてるわけですね。公債費がほとんどですか。その施設を新しくして食肉にかかわる加工場とか屠畜場を新しくされているわけですけれども,かなりそれがまだまだ借金払いが多いということですか。20億のうち何億ぐらいがそれに当たるんですか。 ◎築道 食肉市場担当部長   公債費の繰入金が10億4500万円で,44%を占めております。そのほか管理運営に係る経費が11億7000万かかっております。 ◆松坂 委員         公債費は,施設を建てたから,それを借金してるから返していくということなんですが,その一方で,経営努力によってかなり収入をふやせば余り繰り入れなくてもいいというふうに,そういう仕組みになっておるわけなんですが,繰入額ですね,トータルで20億という繰入額が18年度に発生しているわけですけど,経営努力も,去年か,何年か前の決算特別委員会でも申し上げておりますが,経営努力されているというふうに聞いておるんですけれども,17年度と18年度とで一般会計からの繰入金の総額どのように変わったのか,額の数字だけ教えてください。 ◎築道 食肉市場担当部長   平成18年度の一般会計からの繰入金の決算額は20億5326万5000円に対し平成18年度は20億940万3000円で,4386万2000円,率にして2.1%の減となっております。 ◆松坂 委員         2.1%減ったということなんですけれども,屠畜場の使用料とか,あるいは加工場の使用料ですね,そういう設備を使ってもらえばそれだけ収入が食肉市場に入ってくる。だからどんどん牛とか豚とか連れてきてもらって,そういう市場の仕事がふえれば収入もふえるというふうに考えておるんですが,それは繰入額が減ったうちのどれぐらいの部分を占めるんですか。そういう経営努力による部分というのがどれぐらいを占めるのか。 ◎築道 食肉市場担当部長   主な要因は,起債償還金が2198万5000円減少したことのほか出荷懇請事業を通じて北海道や鹿児島等全国の主要生産地に出向き出荷の要請をしてきました結果,出荷者の理解が得られ,牛,豚ともに出荷頭数が若干回復したことに伴い使用料収入の増加等により収支差額が2187万7000円改善しております。 ◆松坂 委員         北海道や鹿児島からも牛や豚が来ているということですが,2187万の改善ということで,約半分の10億ぐらいが足らずということなんですけれども,まだまだ回復の余地は大いにあると思うんですが,今後の当面する課題とか目標といったものをちょっと教えていただけますか。それはどうにもたどり着けんところもあるかと思うんですけど,まだまだそれは市場ですから物が,牛や豚がたくさん来ればそれだけ市場もにぎわって収入もふえると思うんですけれども,その目標,課題,それぞれお答えください。 ◎築道 食肉市場担当部長   使用料収入の増加につながる卸売単価の高い牛の取扱頭数を回復させることが課題であると考えております。  現在の目標といたしましては,BSE発生前の取扱頭数まで回復させたいと思っております。  このための戦略といたしましては,引き続き出荷者に出荷を促す出荷懇請事業,買受者に対しまして加工所の利用を促す部分肉加工所利用促進事業を通じまして市場の有利性を積極的にPRするなど,集荷の拡大に卸売業者と一体となって取り組みます。 ◆松坂 委員         出荷者へのPRということも今述べていただいたんですけれども,そもそもは広島近辺で肉が消費されないといけない。豚肉や牛肉をしっかり食べてもらわないといけない。しっかり売れれば生産者も当然出荷してくるということになるわけですが,消費者への消費の拡大をどのように求めていくのか,これはなかなか大変なことなんではないかと思うんですが,どうされる御予定ですか。 ◎築道 食肉市場担当部長   最新の衛生設備を備えた部分肉加工所を中心とした,衛生的な市場から出荷される食肉が安全で安心できるということをポイントに,ひろしまフードフェスティバルや広報紙などあらゆる機会をとらえてPRし,消費拡大につなげていきたいと考えております。 ◆松坂 委員         これは提案なんですけれども,市の広報紙ですね──市民と市政そういう中にもやっぱり市の事業としてそういう屠畜だとか食肉加工というのをやっているんだということをPRしていただいて,衛生面での安全性というのは,これは今,特に消費者求めているわけで,アメリカから牛が来ることについてどうするのかということもよくマスコミは取り上げておりますから,そういう機運をやっぱり利用して広島で加工した肉は安全で,しかもおいしいんだということを市民に理解していただいて,あとはいろんな市民の見学会ですとか,小学生に対する学校の授業として見に来ていただくとか,あるいは消費者団体の人を呼ぶとか,そういうようなPRにも努めていただきたい。とにかく利用量をふやさないと20億の繰り入れというのは減らないわけですから,しっかりその数字を出していただきたいというふうに思います。  次に,国保会計について聞くんですけれども,国保への繰り入れというのも18年度117億にも上っていて,17年度と比較すると23億もふえてるんですね。毎年こんな調子でふえてもらうとほとんど国保へ一般会計の繰入金は全部そこへ注ぎ込まないといけなくなるというふうに考えるんですが,どうしてこんなに1年でふえたんですか。 ◎塩満 保険年金課長     国民健康保険事業では,法令や国の通知等によりまして保険料の法定軽減に係る経費や人件費などの事務費,出産育児一時金などにつきましては,一般会計から国保会計に繰り入れることになっています。  また,本市が任意で実施いたしております保健事業に要する経費,あるいは保険料収納額が当初見込みを下回った場合や,国庫負担金の精算等により収支不足が生じた場合の補てんにも,一般会計からの繰り入れを行っております。この繰入金額が18年度決算で117億円。委員御指摘のように,17年度に比べ約23億円の増ということでございます。  この主な内訳といたしましては,まず保険料軽減に係る経費について,その対象世帯数の増加等によりまして繰入金が増となっておりますのが約2億6000万円。次に,事務費のうち医療費制度改革に伴うシステム改造費約3億2000万円。また,本市には従来より原爆被爆者に係る医療費が多額であることを特別事情といたしまして国から特別調整交付金が交付されております。この交付金の算定方法が修正されました。この修正により生じた減収分に対する繰入金約5億1000万円。このほか療養給付費の国庫負担金や交付金の精算を年度を超えて行う関係で生じた繰入金の増が約10億6000万円などとなっております。 ◆松坂 委員         多岐にわたっておるわけですけれども,原爆被爆者に対する国からの特別調整交付金が計算間違いで余分にもらっていたから5億1000万円分返したという話ですね。これは過去にさかのぼるとかなりの額になるかと思うんですけど,その点について計算間違いをした国は広島市に対してどのように言ってきてるんでしょうか。返せと言ってきてますか。 ◎塩満 保険年金課長     これは返せということではございませんで,平成18年度の特別調整交付金,これが新たな算定方法で計算されて,見込んでいたよりも減ったということでございます。これは返すということではございません。  新聞報道によりますと,平成5年度から17年度本市に交付されていた特別調整交付金が多額であったというふうに報道されておりまして,この新聞報道の翌日に国から事務連絡という形で1度ございました。それはまだこの事象,原因が判明した段階であり,まだ具体的な内容については精査中である。この精査が終わった段階で過不足のあった市町村に対しては改めて通知をするということが新聞報道の翌日に国から通知がございました。この件に関しましては,その後,国から特に何も連絡は受けておりません。 ◆松坂 委員         そっとしておきましょう。  不納欠損が19億にも上っているということなんですけれども,1年で19億ももう債権を放棄したということになるんですが,どうして回収できないのか。払えない人がたくさんおられて,その方はそういう資力がないから払えないということは理解できるんですが,一方で払えるお金や資産を持っていながら払わない,督促に行っても応じないというような滞納者もいると聞くんですが,その対応ですね,お金があるのに払わない人への対応はどのようにされているのか,お聞かせください。 ◎吉村 国民健康保険料収納整理担当課長  国民健康保険料の滞納者への対応につきましては,社会局保険年金課におきまして平成16年度に差し押さえ等の権限を有する徴税吏員2名で構成する特別対策班を配置し,平成17年度2名を増員,平成18年度には1名増員しまして,5名体制として充実強化させております。  さらに平成17年度からは保険料徴収の専門家である徴収アドバイザーを活用し,滞納金額100万円以上の高額滞納者に対する滞納整理を促進した結果,18年度の滞納繰り越し分の収納率は21.0%と,前年度と比較し1.3ポイント上回っております。  さらに特別対策班と区の保険年金課の国保収納担当が連携しまして滞納世帯の給与,預貯金などの財産調査を行い,財産等を有しながら納付相談に応じないなど誠意のない悪質な滞納者に対しては滞納処分を強化した結果,平成18年度には新規の差し押さえ件数が約126件と前年と比べ42件の増加,収納金額にしまして2336万円と前年と比べ603万円の増加となっております。 ◆松坂 委員         かなり人員もふやして作業量もふえる中で,なかなか困難な事務だというふうに思いますけれども,やはり市民の間の不公平感,それは共通のものだろうと思います。払える人にはやっぱり払っていただきたいというのが共通の思いだろうと思います。引き続き数字を出していただきたいと思います。  指定管理者に移るんですけれども,指定管理者制度がもう18年度には既に開始されておりまして,2つの柱として,一つは市民のサービスを下げないということ,それからもう一つは経費の節減を図るということが2本の柱として掲げられて,それで事業をされているというふうに聞いておるんですが,18年度単年度で17年度と比べて経費の節減,指定管理者にかかわる事務ですが,総額幾ら節減されたんでしょうか。 ◎田原 財政課長       18年度に指定管理者制度を導入した施設の管理運営経費でございますけども,17年度決算と比べまして一般会計で約16億円,これは削減率は9.7%,それから全会計で約20億円,削減率10.4%でございます。 ◆松坂 委員         これは制度を開始する前にそれなりの目標値というのを設定していたと思うんですけれども,それと比較してどうなんでしょうか。 ◎田原 財政課長       導入時には,指定期間4年の場合で年平均7%の経費削減基準としておりましたので,所期の目的を達成できたというふうに考えております。 ◆松坂 委員         7%の目標のところ既に10%前後の節減ができたということは,ある意味経費を負担する市民の側からすればそれはほかのことに使えるからよいことというふうにも思うんですが,市民サービスの低下が本当になかったのか。  先ほど橋本委員の質疑の中で,店開きの時間がおくれたとかいうようなことがありましたが,そんなんあってはならないことですけれども,公民館も非公募でありながら指定管理者の制度の中でやってて,宇品の話題がずっと出ておりましたけれども,館長に言わせれば時間外に働いてもらっているのに時間外を払えないから2日分の日当を差し上げよう,働かなくても2日分日当を働いたことにして差し上げようと画策していたところが発覚したということなんですけども,ちょっと情報として聞くと,やっぱり指定管理者になったんだから経費の削減をせないけんと。時間外はつけるな,時間外を出すな,あるいは時間外で仕事をしろという命令をするなというふうに館長が言われているやに聞いているんですが,ひと・まちネットワークとか市民局が働いているのに働いていないことにしろというようなことを言っているのかどうか,その辺いかがなんでしょうか。 ◎山口 生涯学習課長     まず指定管理者制度といいますのは,指定管理者みずからがその施設の管理運営に必要な人件費,物件費を検討した上で指定管理料を提案しまして,その額の範囲内で協定書や業務仕様書に掲げた業務を行うという制度になっております。  市としましては,業務仕様書の中で標準とする人員配置,それから専門職員や有資格者の確保について示すことはございますけれども,例えば経費節減のために時間外勤務を制限するようにとか,そのような指導は行っておりません。  なお,ひと・まちネットワークの方では,この指定管理者になる以前から臨時職員に対して勤務時間内で仕事をさせるようにという指示を出しておったというふうに聞いております。 ◆松坂 委員         そうは言っても職員の方が休みをとられたりしますと臨時の方とか嘱託の方を雇用しないといけない。そういうことで仕事になれていない方も働かざるを得ないという点で少々時間がかかるということもあろうかと思うんですけれども,これはちょっと細かくなってまいりますので,分科会で取り上げようというふうには思いますけれども,やはり適切に働いた労働に対しては対価を払うと,指定管理者であろうと直営であろうと一緒だということは当然ですので,これはまた改めて総務の分科会の方で続いての議論をさせていただこうと思います。終わります。 ◆平木 委員         久しぶりに決算特別委員会の総括質疑に立たせていただくんですけど,毎回この質疑の冒頭に必ずお尋ねすることがあるんですが,それはどういうことかというと,我が議会を代表して監査委員になられた方々にその御感想をお尋ねしておったんですけど,きょうは発言通告をしておりませんので,それはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。できるだけ早く終われというようなことでございますので。  まず第1に監査についてちょっとお尋ねをさせていただきたいと思うんですが,今回,いろんな住民監査請求においても,我々,皆さん方に大変なお手を煩わせて御迷惑をおかけして,監査と聞くとちょっと胸がどきどきするんですけども。最近はですね,この監査,定期的な監査と,そういう特別な請求があった場合等,いろいろあろうかと思うんですが,平成18年度決算ですから,過去の例で大抵どういったスケジュールで,どういう計画で監査を行っていらっしゃるのか,その辺をちょっとお聞かせいただけますか。 ◎塩本 監査事務局次長    監査の実施に当たりましては,年間を通した監査の実施時期や対象部局等につきまして年間の監査計画というのを定めておりまして,おおむね3年で監査対象の部局等を一巡するよう計画的に監査を実施しておる状況でございます。 ◆平木 委員         3年で一巡と,できるだけ1年で全部できたら,それにこしたことはないわけですよね。だけど,陣容とかなんとかいったようなことを考えた場合に,3年に1回ぐらいはきちんと予算を見させていただきますよと,そういうふうな計画というふうにお聞きしました。  平成18年度の監査業務についてなんですけども,住民監査請求等があって政務調査費の監査が行われたわけなんですけども,この監査については,定例のスケジュールにどんなような影響を与えられましたでしょうか。 ◎塩本 監査事務局次長    この定期監査や決算審査,これに当たりましては職員3人で1つのグループを編成しまして,それぞれに担当部局を設定して監査等を実施いたしております。住民監査請求に対しましても,その請求対象となりました事務を所管する部局等を担当するグループ,これが監査を行うこととなるわけでございますが,その間の担当グループが実施する定期監査等につきましては,それぞれの業務の実施状況,そういったことを勘案しながら他のグループがフォローするといった,そういった応援体制,こういったものをとりながら事務局全体といたしまして監査業務に支障がない,影響が出ないように努めているところでございます。 ◆平木 委員         要するに今回はそういうことで何とかクリアされたということなんですが,そういった請求がどんどん出てくると,やはり影響はあるんですかね,どうなんですかね。 ◎塩本 監査事務局次長    おっしゃるとおり,当然たくさんそういったものが出ると,影響が出てくると思っております。ただ,先ほど御答弁しましたように,いろんなグループの監査の状況,そういったものをいろいろ勘案しながら,局長以下28名職員がおるわけでございますが,少ないそういった人員の中ではございますけども,監査業務に支障が出ないように万全を期して対応してまいりたい,そういうふうに考えておるところでございます。 ◆平木 委員         住民監査請求というのは,基本的に広島市民であればどなたでもできるんですよね。その対象というのが公金の支出とか,いろいろ対象が限られているんですけれども,基本的にどういったような行為が対象になるのか,簡単に教えてください。 ◎堂園 監査第二担当課長   住民監査請求の対象となる行為は,具体的には違法または不当な公金の支出,そして財産の取得,管理,処分,契約の締結,履行,債務その他の義務の負担,こうした財務会計上の行為と,違法・不当な公金の賦課,徴収を怠る事実,そして財産の管理を怠る事実,こうしたものが対象行為となっております。 ◆平木 委員         違法・不当なことに対して監査の対象になるということなんですが,請求する方が不当と思えば,違法と思えば,それで事足りるのかどうか。いろんな請求があると思うんですけども,それはすべて受け付けて監査に入るのか,それともある一定の要件を満たしていなければいけないということになるのか,その辺はどうなんでしょう。だれでも,私はこれはおかしいと思ったら監査請求はできるんでしょうか。 ◎堂園 監査第二担当課長   住民監査請求が出された場合,まず要件が備わってるかどうかを審査することになるわけですけれども,その審査の項目ですが,まず請求人が本市に住所を有してるかどうか,それから対象職員が本市職員であるかどうか,そして公金の支出などの財務会計上の行為が特定されているかどうか,そして今,委員御指摘がございました財務会計上の行為を違法・不当とする根拠あるいは理由が記載されている,あるいは証拠書類でも結構なんですけれども,そういったものが記載されているかどうか,そういったことを審査いたします。 ◆平木 委員         今のやっぱり違法・不当という要件が要るというふうに私は解釈させてもらったんですけれども,今まで監査請求があって,その要件審査を経て監査に入る割合というのは,どんな感じなんでしょうかね。 ◎堂園 監査第二担当課長   過去5年間で申しますと,平成15年度から現在まで請求件数が7件ございましたけれども,受理して監査を実施したものが5件,却下したものが1件,そしてあと1件は取り下げです。 ◆平木 委員         済みません,却下した1件のその理由はなんでしょうか。 ◎堂園 監査第二担当課長   このときの却下の理由は,財務会計上の行為が特定されてなかったということです。 ◆平木 委員         わかりました。この政策がおかしいということでは監査はなかなかできないということですわね,恐らく,明確なあれがないと。  それで,先般の政務調査費の監査で私どもも監査の対象になったんですけど,この19年度ですね,19年の例で恐縮なんですけれども。そのときの理由が領収書の金額より請求金額が低かったと,そういう理由で請求をされまして監査の対象となったんですけども,そういった基本的に我々はその政務調査費というのは,17年度の教訓があるんで,厳しくしなきゃいけないということで,案分という考え方を用いて全額は請求しないと。やっぱり案分をして,専ら政務調査活動に使うけれども,しかし,場合によっては議員活動も入るかもしれないということで,案分という考え方を用いて減額をして請求をした。そういう場合でも監査の対象になるんでしょうか。 ◎堂園 監査第二担当課長   政務調査費から支出したということであれば,それが支出が1円以上であればやはり監査の対象になると考えております。 ◆平木 委員         いや,監査の対象というのはわかるんだけど,監査請求でいわゆる監査に入る理由になるのかどうか。その支出したお金がこの使い方がおかしいというんであればわかりますよ,それはいろんな人の意見がありますけれども。しかし,額が減額してるから,それがおかしいというのは,じゃあ全額請求してればおかしくないのかということになりますよね。来年の4月から全部の領収書が公開されるわけです。これは大変我々もぜひやっていかなければいけないということでもありますし,推進して,前回,議会でそれが成立したわけなんですけども。私ども会派としては,市議会が議会で決めたルールよりもより厳しい基準を独自でつくりまして,それで案分という考え方を用いて,すべて減額の請求をさせていただいてると。ですから,そうした場合に,公明党の領収書は全部領収書の額よりも少ない額を請求してると,これはおかしいじゃないかと,そういう理由ですべてが監査の対象になるのかどうか。その辺はどうなんでしょうか。 ◎堂園 監査第二担当課長   案分したからということで監査対象というふうには考えておりません。ただ,先ほど申しましたように,政務調査費から支出したかどうかだけだと思います。 ◆平木 委員         今回の請求についてはそれが対象になったんですけれども,そういう理由で。それはどうなんですか。 ◎堂園 監査第二担当課長   まず却下すべきものは,先ほどの広島市民でないとか,そういった形式的な審査をしましてから,それに該当するものは却下いたしまして,その後,形式的な審査をクリアをしたものにつきましては一応監査をいたしますので,そういったところだと思います。 ◆平木 委員         要するに我々もきちんと使っているというふうには自負してるんですが,ただ,住民の方からそういったような,余り理由にならないような理由で監査請求をされて,それが監査に入ると,それがマスコミに報道される。そういうことになると,監査を受けること自体が,あの人間は何か悪いことをしたんじゃないかというふうなイメージをやっぱり市民の方は持つんですよ。それを意図してやってる団体もいらっしゃるかもしれない。だから,そういったようなところをよく考えて今後対応を,おかしいと思うからこれを監査してくれという理由は,理由になるのかどうかという,私はちょっとその辺がどうなんかなという気がするんですけどね。その辺を踏まえて今後の対応をお願いしたいと思います。(「答弁,答弁」と呼ぶ者あり)これ以上はやりません。もう皆さんよくわかっていただいたと思いますのでね。  次に,民間老人福祉施設の借入金元利償還補助についてお伺いをしたいと思います。  これはどういう制度かというと,いわゆる社会福祉法人が特別養護老人ホームとかデイケアの施設とか,そういったようなところをつくるときは国の補助があるんですけれども,しかし,法人自体もお金を出さなきゃいけない。そのお金を国の機関,より安い利息になる国の機関から借りて,それで返していく。しかし,国から出る措置費というのは,そういった減価償却に充当できないという,使い道が制限されてるというような事情もあって,そういった老人施設の整備がなかなか進まないんじゃないかというような観点から,広島市が償還金の元金並びに利息について補助をしよう,そういうような制度というふうに聞いておりまして,これが平成15年までですかね,あったんですけれども,年間大体3億円ぐらい前後のお金を補助して,大変これは施設はおかげで助かってた。ただ,それが介護保険制度が始まって,介護保険制度でいわゆる減価償却なんかを見てあげようと,施設の整備を見てあげようという制度になったんで,広島市の方としても,悪いけど,もうぼちぼち自分で責任を持ってくださいよということで,元利償還金の補助を徐々に減らしていこうと。来年から急になくなりますよというんじゃ大変なんで,16年度から4分の3が4分の2,それで17年度は4分の1,18年度は16分の1,そういう段階的な削減が行われてきたんですけれども,平成18年度に二千数百万という予算を計上しておられましたが,これが執行されてない。その理由は何ですか。 ◎胡麻田 高齢福祉課長    この補助金は,今,委員の方からも御説明がございましたけれども,施設が国の方から借りていたお金に対する補助をやっておりました。これは廃止に向けて平成16年度から段階的に補助率を下げてきており,18年度には廃止することにしておりましたけれども,平成17年10月に介護報酬の改定が行われたこと,それから平成18年4月にも介護報酬の改定が予定されており,この介護報酬,介護保険制度の改定の施設経営に与える影響を見きわめる必要があったことなどから予算化しておりました。その後,介護報酬改定の影響,各施設の経営状況を確認した結果,補助金を交付しなければならないような状況にはないとして,執行しないことにしたものです。 ◆平木 委員         要するに予算は計上されて,その施設の経営状況がよくなって,介護保険と何か制度の改正とがあって,よくなったから執行するのをやめたというふうな御答弁なんですが,じゃあなぜ計上されたんですか。計上せずに,必要なときに補正予算を組めばよかったんじゃないですか,その理由は。 ◎胡麻田 高齢福祉課長    この補助金は,補助率を下げながらも制度として継続的に実施してきたものであり,仮に当初予算を計上しなければ,その制度を廃止したと判断されるおそれがあったこと,それから平成18年度については,各施設の経営状況を見きわめた上で必要な場合には予算を執行することにしておりましたので,当初予算に計上したものです。 ◆平木 委員         じゃあ,場合によっては予算を執行しないということをちゃんとそういう施設の方に説明されましたか,議会に説明がありましたか,そういう説明が。 ◎胡麻田 高齢福祉課長    実際に施設を運営している各社会福祉法人に対しては,予算は計上してるが,介護保険制度の施設経営に与える影響を見きわめて執行するかどうかの判断をするということを事前に説明しておらず,施設の方にはまことに申しわけなかったというふうに思っております。 ◆平木 委員         要するに計上してて,後から理由をつけたんです,これは私に言わせれば。何でこういうことをされたのかわかりませんけど,私も,この年度,いわゆる18年度末,ちょうど選挙で一番忙しいとき,いろんな陳情をいただいて,ちょっと意味もよくわからなかったんで,選挙が終わってからゆっくり勉強させてくださいというようなことだったんですけど。聞いてみると,そんなようなことですよ。だから,これは今,施設の状況がよくなったというふうにおっしゃいましたけれども,その対象が何施設あって,その中で収支がプラスになったのが何施設というのは,そこまで調査をされましたか。 ◎胡麻田 高齢福祉課長    今回,経営状況を判断したというのは,各施設の実質的な資金収支差額,それと17年度の資金収支差額合計のうち,ほかの施設との経営区分のやりとり,繰り入れ,繰り出し,それから積立預金の積み立て,取り崩しの影響を除いたものを全施設,これ45施設でございますけれども,45施設分を平均した額で判断したものです。 ◆平木 委員         私がいろいろ調べた調査では,マイナスなところもかなり,施設が2割ぐらいあると,こういうふうに伺っております。だから,その辺をきちんともっと調査をすべきだったんじゃないかなと。こういう予算のつけ方って,いろんな回答に執行を留保するというような言い方をされてるんですけど,執行を留保するような予算のつけ方,財政課長さん,しばしばされるんですか。 ◎田原 財政課長       執行留保という御質問ですけども,予算自体は,予算を組むときには,執行段階の時点のことをある程度予測して立てるものでございますので,実際予算の執行に当たっては,予算を立てたときの前提条件等は確認して執行するということをすべての予算でやっておりますので,そういう意味では,すべて予算については執行段階でも必ず確認して実行するというようなことになっております。したがって,この予算につきましても当然予算を計上して,執行段階で精査しまして,執行しないことにしたということでございます。 ◆平木 委員         これは,18年度予算で議会で議決をされているわけですよね。だから,そういった重みというのは私はあるんじゃないかなという気がするんですけどね。ですから,いわゆる執行できないという場合はしようがないですよ。土地の買収とかなんとか,いろんな意味で,相手方もあることだし,執行できないというケースは,今回の決算だってたくさんありますよ,執行残とかなんとか。ただ,皆さん方の,状況はどうのこうのと今,説明がありましたけども,胸先三寸で予算を出すとか出さないとか,そういったようなことを私はすべきじゃないと思いますよ。これは市長の考え方にも反することじゃないですか。昔は,そういう予算をつけて利益誘導したりとか,そういったようなことがありましたけども,国のレベルとか,そういったところにおいて。そういったようなことはやっぱり私はあってはならないと。これから厳にこういうやり方は慎んでいただきたいと思います。もしやるんだったら,きちんと事前に説明する,議会に対しても説明する,そういうやり方をとるべきではないかと思いますけど,いかがですか。 ◎秋葉 市長         確かに予算の執行についてはきちんとした執行をすべきである,その御指摘はもっともだと思います。一つ反省しておりますのは,今回のこの件については,先ほど御指摘がありましたように,これは制度が変わって補助金はゼロにするという決定を数年前にしたわけですけれども,諸施設の経営が大変厳しい,緩和措置が必要であろうということで,無理をして何とか予算をやりくりしてつけようという,そういう努力をいたしました。これは議員の皆さんからも大変熱い要望があって,そのことも反映いたしましたけれども,今のような疑念が出てくるというのは我々にとって不本意ですから,今後は制度的に補助金は出さないというような決定がされたときには,そこですぱっとやめます。皆さんからの御要請があっても補助金はつけません。 ◆平木 委員         公平・公正にやっていただければ,それで結構だと思います。  じゃあ次に,高速5号線についてお伺いをしたいと思います。  高速5号線,今非常にいろんな署名運動等が行われて,二葉山トンネル,自然に対する影響,またそこに住んでいらっしゃる住民に対する影響,そういったようなものがどうであるのか。そういったことが今,取りざたされているわけなんですけども,一部の住民の方々の要請は中止をすべきである,そういったような声もありますし,またやはり州都広島を考えた場合には,空港とのアクセス道路の一環として5号線も必要であるという,高速道路体系を考えた場合,必要である。そういったような意見もあって,なかなか難しい判断といいましても,これは計画決定してるわけですからね,判断を迫られるんじゃないかと思うんですが。高速5号線について,平成18年度の執行額は幾らでございますか。 ◎野田 高速道路整備担当課長  高速5号線の平成18年度の事業費は51億7000万円です。このうち半分は広島高速道路公社が国や民間金融機関から借り入れを行い,残り半分については県と本市が同額の負担をしておりまして,本市の執行額は12億9250万円となっております。 ◆平木 委員         今非常にこれが話題になってるんですけど,この5号線の実施が決まったのはいつごろなんでしょうか。 ◎野田 高速道路整備担当課長  高速5号線は,平成11年3月末に都市計画決定をいたしました。また,本路線の事業につきましては,平成12年7月の県議会,市議会において広島高速道路に本路線を追加するための整備計画の変更の議決をいただき,その後,同年9月に建設大臣の許可を受けまして着手しております。 ◆平木 委員         平成12年ですね。12年というと,私も議員になってましたし,市長も市長になってらっしゃって,恐らく私は反対はしなかったんじゃないかなと思いますね。同意をしたんじゃないかと思うんですけれども。それで,この5号線のそれ以来の総事業費が幾らかということと,今までに幾らぐらい使っていらっしゃるのか。その辺はどうなんでしょうか。 ◎野田 高速道路整備担当課長  まず,5号線についての総事業費でございますが,昨年2月に暫定2車線整備にするなどの計画変更を行っておりまして,その変更後の総事業費は約739億円となっております。平成18年度末までの執行率ですが,これは約51%ということでございます。 ◆平木 委員         事業費の半分を使ってるということなんですけどね。これは,仮にこの5号線の事業を中止した場合はどうなるんですかね,仮の話ですが。負債がやっぱり残るんですか,どうなるんですかね。 ◎野田 高速道路整備担当課長  高速5号線の事業には,公社が施行する有料道路事業と本市が施行する関連公共事業がありまして,仮に現時点において事業を中止といったような場合,これまでに投入したすべて事業費約530億円が負債となっていくということでございます。 ◆平木 委員         530億ぐらい負債が残る。でも,これいろんな土地を買ってますでしょう。それを資産を売却したら,大分その数字とは変わるんじゃないですか。その辺はどうなんですか。まだ計算できないんですかね,どうなんですかね。 ◎野田 高速道路整備担当課長  既に取得している用地を売却すれば減少いたしますけども,用地の売却額につきましては地価の変動などの要素があるため,現在のところまだ算出はしておりません。 ◆平木 委員         丸々530億ということではない。だけど,なかなかそれは算出しがたいということなんですが。これは,もちろん続けた場合は道路料金で回収するんですよね。大体これは何年ぐらいで回収するという予定になっていたんでしょうか。 ◎野田 高速道路整備担当課長  指定都市高速道路事業は,資金の借り入れにより建設を行いまして,供用後の料金収入よってこれらの借入金や利息,それから供用後の維持管理費を40年間で償還する仕組みになっております。昨年2月に変更いたしました整備計画において,広島高速道路の料金徴収期間は平成60年1月までとなっております。 ◆平木 委員         かなり長い期間がかかるということですね。これさっき530億,この530億というのは丸々かどうかわかりませんけど,仮に事業を中止をした場合,この負債というのはだれが責任をとらなきゃいけないことになるんでしょうかね。 ◎野田 高速道路整備担当課長  仮に本市が事業を中止する場合,本市の責任において有料道路事業と関連公共事業の借入金と補助金の返済を行うことになります。具体的には,有料道路事業では国の貸付金,県の出資金,貸付金,本市の貸付金及び民間借入金についての返済が必要となり,また関連公共事業では国庫補助金の返還が必要となります。これらの合計額は約450億ということで,これらすべてを本市の一般財源で負担するということになります。 ◆平木 委員         やめたら借金450億円払わなきゃいけないと。なかなか非常に難しいところですね。これもし中止をしようとする場合,どういった手続が必要になるんでしょうか。
    ◎野田 高速道路整備担当課長  本事業を中止するためには,まず,広島高速道路事業の共同出資者であります広島県の了解が必要です。その後に県と本市で国土交通省や総務省,民間金融機関などの関係機関と協議を行い,関係者全員の合意を得て手続を進めることになります。具体的な手続としては,高速5号線を取りやめるための整備計画の変更について,県議会,市議会の議決を経て国土交通大臣の許可を受けること,都市計画決定されている高速5号線を廃止することなどが考えられます。 ◆平木 委員         今のお話を聞いていると,つり橋の真ん中にいるような状況で,進むも地獄,戻るも地獄というような状況なのかなと思ったりするんですけども,広島市としては恐らく粛々と事業を進めていくというお気持ちなんではないかなと思うんですが。仮にそうした場合,やはり今,皆さんが心配していらっしゃる二葉山への環境の影響とか,特にまた1号線でいろんな問題が出てきたわけですから,そういう住民の方,住んでいらっしゃる方への影響というのを仮に進めるとすれば十分配慮していかなければいけない,このように考えてますけど,その辺はどうなんですか。1号線の反省というのを十分踏まえておられますかどうか。 ◎野田 高速道路整備担当課長  確かに1号線で地盤沈下が今起きておりまして,公社といたしましては,そういった点も十分考慮いたしまして,まず地下水の低下などにつきましては,地下水の低下をできるだけ小さくすることができる防水型のトンネル構造といったようなものも検討を今行っております。それから,地盤沈下につきましては,1号線のことも踏まえまして,今後ボーリング調査などの詳細な地質調査と解析を行いまして,その結果や対応策を説明することなどにより,地元住民の皆様の不安や疑問に誠実に答え,事業への理解を得るように努めていきたいと考えております。 ◆平木 委員         その辺,十分配慮をお願いしたいと思います。  最後に会計制度についてお尋ねをしたいと思います。  平成13年だったか14年の決算特別委員会の総括で公会計制度の改革について,いろいろ主張をさせていただいたんですが,それ以降,広島市の方もバランスシートをつくられたりとか,行政コスト計算書を発表されたりとか,いろんなことを努力をされていただいて,それについては非常に感謝を申し上げたいと思うんですが。場合によっては,ある方は,こんな資料をつくって何の意味があるんだと,そういうふうにおっしゃる方もいらっしゃる。こういう資料をつくる目的は何なのか。財政改革にどのように火をつけるのか,その辺をちょっと確認したいんですが。 ◎田原 財政課長       本市におきましては,資産の状況とその資産を形成するために要した財源の状況を明らかにして,本市における経年比較や他都市との比較による分析を行うことによりまして,財政運営の参考とすることを目的としてバランスシートや行政コスト計算書などの財務諸表を作成しております。さらに,これらの情報を一般に公開することによりまして,市民の皆さんに対して財政状況をよりわかりやすく説明することができるということ,また職員の意識改革が図られ,よりよい行政サービスの提供ができるというふうに考えております。 ◆平木 委員         こういったものをつくる場合は,現在の予算というか,決算書から組み替えてつくらなきゃいけない,手作業なんですよね,恐らく。これはどうなんですか,かなり労力が要ることなんですか。 ◎田原 財政課長       まず,決算書をベースにして組み替えてつくるものでございます。したがって,今回の決算に合わせて速報版をちょっとお送りしたところでございます。もともとの帳票をつくるに対しては非常に労力かかりましたけれども,今の形でやる分につきましては,年々のルーチンということになっておるところでございます。ただ,毎年,事業別のコストを少しずつふやしていこうというふうに考えておりますので,そういった新たな労力であるとか,あと現在,国の方で今,全国的に取り組んでおります方法の改正なども考えられておりますので,その改正なんかに対応して今後やっていきたいというふうに思っております。 ◆平木 委員         非常に個別の事業の行政コスト計算,バランスシートをつくっていただいて,かなりこういった事業に関しては市民一人一人が幾らぐらい負担してるかというような資料も出していただいて,大変私は参考になって,ありがたいと思ってるんですが。ただ,こういったやり方というのは限界がある。私,先般,東京都に行って,そういったところについての勉強をさせていただいたんですが。東京都も,平成12,13年ごろからこのバランスシートの重要性を感じてやられて,手作業ではもう限界があるということで,そのシステムの導入を決断して,それがことしでしたかね,初めてその決算書ができてくるというようなことをお伺いしたんですが。東京都はお金があるから,幾らでもそういったことをやろうと思えばできますので,広島市にそれをやってくださいと言っても,なかなかそれは難しい部分があろうかと思うんですが。広島市としては,今おっしゃったように,国の動向を踏まえながら考えていくというふうなことでよろしいんですかね。 ◎田原 財政課長       そのとおりでございます。 ◆平木 委員         もうちょっと質疑で,しっかり取り組みますとか,そういう,結構です。ちょっと私自身が勉強したことを皆さんにちょっと申し上げておきたいと思うんですが,各自治体,非常に厳しい財政状況に直面しているんですけども,そういったことを踏まえて,不断の見直しと住民の理解を得ることは,これは不可避になってきてるわけですね。ですから,マネジメントの強化とアカウンタビリティーの充実,いわゆる説明責任の充実ということは,自治体の財政運営に必ず必要だと,そういうことが言われてるんですけれども。マネジメントの強化という意味では,マクロ的には財政全体の分析というものが必要になってまいりますし,ミクロ的には個別事業の分析と評価,これは必ず私は必要になってくるんじゃないかなと思うんですよ。また,説明責任の充実という意味においても,財政運営をどのようにとってるかということを市民に説明しなければいけませんし,また主要な事業がどのように実施をされているか,そうした状況も市民の方に説明していかなければいけない,こういったことが言えると思うんですけど。  ですから,財務諸表を活用した具体的な取り組みというのは,説明責任の充実という観点で見れば,主要施策の成果,どういうふうな成果としてそれが上がっているか。広島市の主要な施策の成果という本が出ていますよね,たしか。あれを見ると,どういった事業に何ぼお金を使うたしか書いてないんですね,申しわけないけど。東京都を見ると,こういった事業はこうあって,こっちにバランスシートをつけて,そういったものをつけて,それが精査なんですよということを,そういった資料をつくられてる。ですから,私は,別にこういった事業に幾ら使った,それは決算ですから,また決算書の数字を見れば出てくるんでしょうけど,そういったものでも主要施策でバランスシートをつくって,具体的な数値をもって説明される方がいいんではないかなという気もしてるんですけど。マネジメントの機能の強化という意味では,事務事業評価における活用,事務事業評価において,そういった成果をどういうふうに反映していくか。  今,広島市も事務事業評価をされておりますけれども,もちろんベンチマークを掲げて,それを達成したかどうか,僕に言わせれば,だれがベンチマークを決めたんだと,だれがこの事業を選んだんだと,そういったことは前々から言わせていただいてるんですけども。達成できそうな事業だけ選んでもしようがないじゃないか,そんなことはないとは思うんですけどね。しかし,もっと客観的な数値を示して,その事業がどうなってるかということを示された方がより客観的になるんじゃないかなと,そういうことを常々思っております。  例えば機能するバランスシート,バランスシートをつくっただけじゃなくて,それが機能しなきゃいけない。どういうふうに活用されるかということが大事になってくる。例えば東京都の場合,東京消防庁の救急事業という,税金投入型の事業というのがあるらしいんですけども,分析としては,救急事業1回当たりのコストが約4万5000円かかると。だから,そういったものを見て,成果として全件自前対応でいいのかどうか,無償方式の見直しというようなことを検討されて,民間救急コールセンターというものを設置されて,できるだけコストが下がるような,それでもって住民サービスの低下につながらないような,そういったようなことをされているわけなんですよね。ですから,そうした個別事業のいろんな真の財務情報の提供というようなものも,そういったもので提供できる。例えばいろんな美術館とか博物館,これまでの官庁の会計決算では総事業費が幾らで,1人当たりの入場料が幾らで,大体一人幾らぐらいかかってるという数字が出るんでしょうけど,これを財務諸表で総行政コスト,減価償却とかなんとか,いろんなものを入れていくと大体やっぱり2倍から3倍ぐらいになる可能性がある,コストが。だから,それを見て判断していくということも大事になっていくんではないかなということで,説明責任,マネジメントの強化,そして職員の方々の意識改革,いわゆる広島市をどういうふうに経営していくのか,そうした視点が大事になってくるんではないか。当時も私,質問させていただいて,各局長さんが,自分の局のやってる事業が果たしてどういう状況なのか,そういったものをきちんと把握していらっしゃるかどうか,それが責任者たる本来のマネジメントではないかということを申し上げたんですが,やはりそういったことが今,必要になっているんではないかということを申し上げて,私の質問を終わりたいと思います。 ◆竹田 委員         お疲れさまでございます。連休にひっかかるということで,皆さん方も大変お疲れのところではあろうと思いますが,いましばらくの御辛抱をお願いしたいと思います。  まず最初に,先般の9月定例会でも申し上げましたけれども,この決算特別委員会を早めていただきたいということをかねがねお願いしておりまして,今回から10月に開かれることになりました。関係者の御尽力に感謝申し上げますとともに,この決算特別委員会が次年度の予算にも関係してくることでもありますので,その点につきましては,我々も十分勉強し,いろんな御意見,提言もしなければならないと思っておりますし,また理事者の方々もぜひとも真摯に受けとめていただいて,例年の事業計画,予算に役立てていただきたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。  そうしたことから,もうちょっとお願いがあるんですけども,この決算資料,今回,約1カ月余り早まったわけでございますけども,もう少し前広に我々の手にいただけないかなと。さっきも言いましたように,次年度の予算への反映ということもありますので,この決算の吟味というのは,ある意味では予算特別委員会より大事になってくるんではなかろうかなと思います。そういった意味でも大変御苦労をいただいていることは理解しますけども,もう少し我々の手元へ配付を早めていただければなというふうに思いますので,今後の取り組み姿勢としてよろしくお願いいたします。  まず,財政についてお伺いいたしますけども,先般,18年度の決算の概要が発表がありまして,第2次財政健全化計画のもとで18年度末の財調基金が約123億円,前年度比9億円,それから市債の実質残高が7722億円,前年度末より138億円の減ということの発表がありました。しかしながら,これも先般の本会議でもおっしゃいましたけども,9月の大都市税財政対策等特別委員会におきまして,平成20年度から,このままの事業をそのままやっていきますと,毎年約150億円の赤字が出てくるんだというようなお話がございました。そういった意味では,さっきも言いましたように,この委員会にこれからの収支計画,財政計画,こういったものが提示いただけたらありがたかったなというふうに思っております。来年度からは,ぜひそういったこともこの決特が予算に反映するような形にもなってくるんだということを念頭に置いていただいて,そういった資料の配付なんかもお願いしたいと思います。11月末には次年度からの財政計画も立てられるようでございますけども,ぜひともそういった意味でも,また来年度からは早めていただくようにお願いしておきます。  こういった中で,今,お金のことばかりになりますけれども,本市の財政状況も非常に厳しいと,特に来年度からは150億円の赤字が出てくるというようなことでございますけども,各企業とか,いろんな本市の関係する事業においては,当然ながら経費の削減というものは図っていただかなければならない,また経営の合理化というものを図っていかなければならないと思うわけです。そういった中で,企業会計なんかで当然ながら,例えば上水道の例を言えば,料金収入で運営してるもの,それは利益が出れば料金に反映する。これは当たり前のことであろうと思いますけども,他の事業を点検することによって収益が賄えるようなものもあるんではなかろうかと,こういったことをこれからは模索していかなきゃいかんのではなかろうかなと思うわけです。地方自治体といえども,企業にならなければならないというふうに思うわけですが,そういったことに対して何か規制があるわけですか,お伺いいたします。 ◎田原 財政課長       広島市の例えば水道事業,下水,病院,企業会計でやっておる事業がございます。これにつきましては地方公営企業法に基づいてやっておるわけでございますけども,一応本来事業の健全な運営に資するために,事業の性格上密接な関係がある場合,それから資産やノウハウの有効活用が図られ,かつ十分な採算性がある場合は,附帯事業として行うことができるようになっております。例えば他都市では,敷地を利用した駐車場とか,水道事業でありましたらプールの経営といったような事例がございます。そういうことでございます。 ◆竹田 委員         ということは,特別くくりは余りないよと。水道事業であれば,水を使った関係のものを,またそういった施設を利用するものであればいいということで,特別な規制はないということですね。私も,他都市の例を挙げますけども,例えば下水処理場,この上をテニスコートにして,市民に幅広く使っていただいてるというような都市もございます。そういうことだけにとらわれずに,やはり幅広く企業体として事業家として収益を上げて,逆に市の方の一般財源にキャッシュバックてしてもらうと。それがまた市民の生活にプラスになるんだというふうなことも,ぜひともこれはこれからの自治体の運営として取り組んでいただきたい。また,自治体の長としては,各事業あるいはそういう事業に,そういうことを周知徹底していただくようにお願いしたいと思います。  それから,決算資料のあり方,先ほどもちょっと平木委員もお話がございましたけども,決算資料の中で主要な施策の成果というのを出していただいております。これ私が見まして,私も経理出身ではないからかもわかりませんけども,いろんな民間企業あるいは企業会計の資料と比べてみて,予算に対して成果という,決算というものが対比されていないというか,予算資料を見ながら,どこにあるのかなと手探りで探っているのが現状でございます。特に私も,さっき言いましたように数学者でも会計士でもないもんですから,数字の探りが非常に難しいと。そういった面では,予算書に対して決算がどうなってるのか。当然補正は入りますけども,予算書に対して決算がどうなってるか。結果的にどういう,その横にコメントもつくと思いますけども,そういった予算書に対する決算書というような対比的な資料をつくっていただきたいと思うんですが,いかがなもんでしょうか。 ◎田原 財政課長       現在お送りしております決算の資料で,主要な施策の成果というのがございます。これは当初の予算説明資料に対応するものでございまして,つくらせていただいてるんですけども。現在,そのつくり方としましては,内部の電算システムを活用して印刷をしておるところでございます。そういったことから,その帳票を大幅に変えていくということになりますと,現行システムではすぐに対応ということはちょっと難しゅうございます。それから,記載する情報によっては紙面が大幅にふえる等の課題があるのではないかなというふうに考えております。  本市の決算の資料につきましては,他都市と比較してもかなり詳しいものではないかなというふうに私ども考えておりますけども,ただ,御指摘もございましたので,改めて他都市の状況なども調査の上,対応を検討してまいりたいというふうに考えます。 ◆竹田 委員         確かに電算のシステムの改良ということが必要であることも理解しますので,ただ,庁内におきましては,言葉は忘れましたけど,要するに庁内で開発して使うんだと,業者にも任せないような方向もあるようですから,そういった中でぜひとも取り入れていただいて,予算対比,また場合によっては不用額なんかは別冊にして,別冊の何ページに書いておりますというようなことでもやっていただくということも一つのやり方ではなかろうかなと思いますので,ぜひともよろしくお願いいたします。  次に,行政評価制度ですが,これは平成16年からですか,行政評価制度を取り入れてやっておられます。平成18年には指定管理者制度も導入されております。指定管理者制度の評価につきましては非常にわかりやすくなってるわけですが,一般業務の評価制度,晴れ,くもり,雨ですか,載ってて,総合評価も載ってるんですが。その中で市民評価あるいは利用者の評価をいただくと。行政の方が自分たちで評価項目を挙げて,自分たちで評価するんではなくて,市民あるいは利用者,教育委員会におきましては数年前から学校評価制度というものができて,評価委員会というものがありますね。そういったことでやっていただいておりますけども,一般の業務につきましても,財政とか何かはちょっと職種上難しいかもわかりませんけども,特に市民サービス,市民に対するような業務につきましては,ぜひとも市民評価,またはある期間をもって窓口に市民評価ができるようなパンフレットといいますか,アンケートといいますか,そういったことも載っけていただけたらいいんじゃないかと思うんですが,いかがでしょうか。 ◎松出 企画調整第一担当課長  行政評価は15年度から実施をいたしておりますが,本市の行政評価制度には,市民の意識や行動の状況を数値であらわし,それを施策評価や事務事業評価の目標数値として設定しているものがございます。それらの目標数値の達成状況を把握するため,企画調整部において毎年4月に,市内在住の18歳以上の人の中から5,000人を無作為に抽出して,行政評価制度市民意識実態調査を行っております。また,区役所の市民課や厚生部の窓口に御意見などの記入用紙と,それを入れていただく回収箱を置くことや,イベントなどの参加者にアンケートを行うことなどにより,各施策や事務事業に対する市民の評価を把握しております。こうした取り組みにより,市民の評価を反映させた行政評価制度の運用を行っております。 ◆竹田 委員         私が目が届かなかった面もあるようですが,ホームページでも公開されるということでございますけども,逆に行政,理事者側の方でこういう項目をことしは取り組んでいくよということを発表されたときに,この部分に対しては市民評価をお願いしますよというふうなことも,そのときに明示していただく。それがまた結果的に市民評価を得るときに,いきなりじゃないもんですから,得やすいんではなかろうかなというふうに思います。そういった工夫もあろうかと思いますので,ぜひとも今後,取り組みの方をよろしくお願いいたします。  次に,これも財政に影響することでございますけども,病院事業につきまして具体的なことがありますので,ちょっとお聞きしたいと思うんですが。本市の関係する病院は4病院あるわけですが,この18年度決算を見ますと,すべてが赤字になってると。この赤字も,平成16年度より年々増加してきているわけですね。けさほど松坂委員の質問もありましたけども,私が素朴に思いますのは,民間総合病院,これは黒字で経営してるわけですね,公的な病院がなぜ赤字なのか,これが非常に疑問に思うわけです。その辺につきましては,どういうふうなお考えを持っておられますか。 ◎高本 病院事業局財務課長  委員御指摘のとおり,市立病院ではこれまで民間で賄えない,経営的に不採算となる部門を担いつつ,医療を通して住民の福祉の向上を図るため,経営基盤の安定に意を用いながら,安全かつ質の高い医療サービスを行ってきております。この結果,残念ながら昨年度の5億円の赤字に加え,いろんな要素がありましたけども,先ほど申し上げました18年度の決算においては12億の赤字ということになったことでございます。 ◆竹田 委員         本市の関係する病院は,急性期病院であるということを聞いております。急性期病院といえば,診療ペースの非常に高いところを受け持ってると。長期療養型の入院のそういう患者さんは,ほとんどおられない。ある意味では収入としてはうまいところを食ってるといいますか,言葉は悪いですけども,いい点数のところをもらってる。それでもなお赤字であるということに,どうも解せないところがあるわけです。今おっしゃったように,高度な診療というお話もございますけども,確かに公的な病院は高度なものでなければならない。民間よりすぐれたものがなければならないということはよくわかります。ただ,これは以前に私どもの会派の委員が質問したかと思いますけども,診療科目ごとの収支,これを今までとられてないと思うんですね。これはとられてるんでしょうか。実際それをとるべきであろうと思うんですけども,とっていらっしゃいますか。 ◎高本 病院事業局財務課長  とるべく今各病院でプロジェクトチームといいますか,そういった検討委員会を設けて試算的なことは行っておりますけども,まだ公表できるような状況には至っておりません。そういった状況です。 ◆竹田 委員         これはぜひともお願いしたい。これは福祉につながってることですから,たとえ診療科目が大きな赤字であっても,市民のために,市民が望むのであればやらなければならない。年間何億かけてでも,それは福祉政策としてやらなければならない。かといって,こちらでは利益が上がってるというものは精査して,市民の理解を得なきゃいかんと思うんですよ。市民の方が,そこまで赤字なら,これは民間に頼もうじゃないかというようなことが出れば,その科目は廃止すればいいわけですから。そのためにも診療科目ごとの収支を早く出していただきたい。それでもって市民に公開をし,また市民の理解を得て,赤字というのは非常に聞こえが悪いわけですし,現実的に市民に負担をかけるわけですから,そういったことの理解を得るためにも,ぜひともやっていただきたいと思います。何か御意見があれば。 ◎橋本 病院事業局事務局長  委員おっしゃいますように,確かに診療科目を精査しながら集中と選択をやっていくといったようなこというのはやっぱり重要なことだと思います。そのときにやっぱり経済合理性の観点に加えて,市民ニーズがいずこにあるやといったようなことも当然に考えていかなければならないというふうに思ってます。先ほど課長が御答弁申し上げましたように,やっぱり集中と選択のときに経済性がどこにあるやということを考える場合に,おっしゃいますようなシステムというのをやっていくのは重要だろうと思います。  ただ,このシステムというのが今,チーム医療ということでいろいろやってますけれども,収益とか費用というのをどの分野にどういうふうなルールでもって割り振るのかといったようなところは,非常に難解な問題がございます。そうしたことから,全国的に見回しても,なかなかそういうルールを確立してないのが実態ではなかろうかと思います。そうは申しましても大変重要なことなので,難しい問題でございますけども,引き続き研究を続けてまいりたいというふうに思ってます。 ◆竹田 委員         ぜひとも,確かに難しいと言われますけども,また反論するようになりますけども,各個別の病院では,それぞれの診療ごとにやっているわけですね。例えば歯医者さんは歯医者さんの請求しかしてないわけですよ。そうすると,当然歯医者さんの請求として上がってくるわけですから,ただ,言われることは,共通経費,そういったことは案分でどうやるかとかいうことはわかりますけども,これも患者数とか,いろんな案分の仕方があろうと思いますので,それはまた別個にどけとくということもあろうかと思います。その辺は十分研究していただいて,要するに数字の診療科目ごとの診療請求をして,それ以上のものはないわけですから,収入としては。だから,それがわかるのは簡単にできるんじゃなかろうかなと思います。ぜひともよろしくお願いいたします。  次に,介護保険制度についてお伺いいたします。  これは18年に国の改正がありましたけども,平成17年だったですかね,本市介護保険料の改定をされました。18年度に国の制度改革が行われたわけですが,特に18年度の目標として,不正受給のチェックを厳しくするんだというふうなことが言われておりました。実際チェックされまして,どういった内容が摘発され,また不正受給者の数がどれぐらいあって,またその金額はどれぐらいなのか,お答えいただきたいと思います。 ◎古川 介護保険課長     介護給付の適正化を図ることは,介護保険事業を運営する保険者の責務であると認識しておりまして,昨年度におきましては,居宅介護支援事業所等を訪問してのケアプラン点検のほか,訪問介護,訪問看護,通所介護事業所等への立入調査の実施及び一斉自主点検の実施,介護報酬の請求内容を点検するレセプトチェック,不適切な施工事例について指導する住宅改修工事のチェック,介護給付費通知の発送によりまして居宅サービスの利用者に対して月別の利用状況や適正利用の啓発を行いますなどによりまして,適正化に全力を挙げて取り組んできております。  その効果といたしましては,ケアプラン点検におきまして約2350万円,サービス提供事業者に対する立入調査及び一斉自主点検におきまして約2960万円,またレセプトチェックにおきまして約730万円の過誤調整を実施しまして,合計で約6040万円の返還手続を完了しております。 ◆竹田 委員         これはもう返還手続を完了されるということですから,当然返納していただくように手続をされ──もう既にされたんですか,それともこれからなんでしょうか。 ◎古川 介護保険課長     すべて手続を完了いたしております。 ◆竹田 委員         これは17年に改正されたときに,今後,18年の状況を見て,さらに市民にお願いするかどうかは判断するんだというふうなお話でございました。幸いにして19年度も改正されておりませんし,このままいけるんだろうというふうに期待しておりますが,何せ日本一の高い介護保険料になっておりますので,十分その辺を踏まえてチェックしていただきたいと思います。  それから,18年当時に国の改正によりまして地域包括支援センターというのができましたですね。18年度の当初には地域包括支援センターの役割について,いろいろ市民と市政とかいろんな形で市民にPRされておりました。その後,65歳になられた方には老人健康手帳を送られておりますね。この中にも何人かことし体験される方もおられると思うんですが。そういった方々に対して,この地域包括支援センター,65歳からが対象になりますので,65歳になられた方々に地域包括支援センターの役割というものを,小さなパンフじゃなくて,もう少し詳しく書いた,地域包括支援センターはこういう役割を皆さんにサービスしますよ,また皆さん方はこういうことを頼ってもらうんですよというようなことを書いて,今の健康手帳,これ65歳になられる方に送ってるわけですから,一緒にお送りしてはいかがかなと思うんですが,その辺はいかがでしょうか。 ◎宮城 介護予防担当課長   地域包括支援センターは,平成18年度に新たに設置したものですが,平成18年度には,民生委員を通じて65歳以上で要介護認定を受けていない在宅高齢者約16万人のお宅に地域包括支援センターのパンフレットやチラシを配布いたしました。委員御指摘のように,地域包括支援センターが地域の身近な相談窓口としての機能を果たしていくためには,65歳になった方に特に周知を図ることが重要であると認識しております。このため,委員御提案の趣旨を踏まえ,効果的な周知方法について検討していきたいと考えております。 ◆竹田 委員         それと,これも18年度の本会議でお願いしたことがあったと思うんですけども,この地域包括支援センターの地域の役割の一つとして,本来の目的は元気で長生きをしていただくような社会をつくることにサポートされるわけですが,例えばスポーツセンターあたりからトレーナーを地域に指導要員として出していただいて,元気で長生きしていただく地域社会をつくるというふうなこともお願いしたと思うんですが,一部にはスポーツセンターかどうかわかりませんが,月に1回とか月に2回とか,地域の集会所を使っていろんなことをされてるのも見ておりますけども,その辺をある程度定義化といいますか,義務じゃないんですけども,制度化するようなことはいかがなもんでしょうか。 ◎宮城 介護予防担当課長   本市が地域包括支援センターに委託して集会所等で行っている介護予防教室では,より効果的な運動指導が実施できるよう,スポーツトレーナー等を講師として派遣してもらうなど,スポーツセンター等とも連携を図るよう努めております。平成19年1月から3月までの3カ月間では,健康運動指導士やスポーツトレーナーを講師とする運動指導の教室を15回開催しております。今後とも地域包括支援センターが行う教室の運動指導をより効果的なものとするため,スポーツセンター等との連携を図っていきたいというふうに考えております。 ◆竹田 委員         ぜひともよろしくお願いいたします。本当に元気で長生きし,お亡くなりになるときには静かにお亡くなりになっていただくというような社会ができればいいなと思います。ぜひともよろしくお願いいたします。 ○酒入 委員長        それでは,この際,10分程度休憩いたします。                                  休憩 14時40分                                  再開 14時59分 ○酒入 委員長        ただいまから決算特別委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き総括質疑を行います。 ◆皆川 委員         お疲れさまです。90分いうことですが,できるだけ公約を守れいう声もありますけども,簡潔に質問したいと。皆さん,御協力ください。  質問に入る前に,先ほどの平木委員とのやりとりの中で,あれっと思うような答弁が市長さんから返ってきたんですが,どういうつもりでおっしゃったのかなということで,改めてお尋ねしたいと思いますけども。一切補助金は今後出さないというように私どもには聞こえたんですけれども,本当なのかどうか。そういうつもりじゃないなら,それはそれでおっしゃっていただきたいと思います。 ◎秋葉 市長         済みません,そういうふうに誤解しておとりになるような発言をしたかもしれません。もし言葉が足りないんだったらおわび申し上げます。私が申し上げたかったのは,もともと二つ時期があったんですけれども,二つ目が平成18年度の最初の予算をつけるときに,平木委員御指摘のように,予算を上げる段階できちんとした決定をしておいた方がよかったなということと,それからそれ以前の問題で,国の制度が変わった時点で,これは補助金はもうつけないということになったわけですけれども,業界の団体ですとか議員の皆さんから,経営が大変厳しいからという,説得力に富むとその当時は思ったんですが,要請がありまして,激変緩和を行うということにしましたけれども,今回の問題の指摘を受けて,反省事項の一つとしては,やはりその時点で整理をしておけばよかった問題なのかなという反省があるという意味でございます。補助金,それから激変緩和措置については,ケース・バイ・ケース,いろんな状況がありますので,その一つ一つを丁寧に見ていきたいと,その上で決定をするというこれまでの考え方を踏襲いたしますけれども,その中で余り親切にし過ぎてもよくない結果になるということもあるという教訓を今度学びましたというような意味で申し上げたかったことでございます。 ◆皆川 委員         最後の一言はちょっと余計なことだったかなと思うんですが。国からいろいろ締めつけがあるので,市の方は本当に大変だと思うんですね。やりたくなくても,涙を飲んでやらざるを得ないということもあるんじゃないかと思うんですけれども,やはりそこは何とか市民の福祉を守るために頑張っていただきたいというふうに思います。  私,質問が多岐にわたっておりますが,ちょっと順不同になりますけど,簡単なものから先に行きます。これまで市長さんは,財政が厳しい中でも生活に密着したところの予算はできるだけ確保するようにということを常々おっしゃっておりまして,とりわけ福祉の環境基準の予算枠とか,特に区役所の生活道路関係の予算とか中小企業関係の予算とか,いろいろ配慮が見えておりました。それで,今後とも新しい財政再建計画が始まるんですけれども,ぜひそういう点では,これだけはやっぱりきちっと予算枠は守るようにというようなスタンスで臨んでいただきたいというふうに思うんです。決算にかかわる質問は今からやりますので,18年度もそういうつもりで恐らく予算の運営に当たってこられたんだと思いますが,改めて確認しておきたいと思います。いかがでしょうか。 ◎糸山 財政局次長      大変本市の財政状況は厳しいというのは,皆さん御承知のとおりでございます。そういう中でも,今,御指摘のありました例えば福祉の関係であれば,市民生活を守るという上で,やはりどうしても必要なものというのは,これまでも予算をそっちへ押してきておりますし,また今後もそういう形になるだろうと。ただ,大変限られた財源の中での予算配分になりますので,いろんな多岐にわたる分野,いろんなものについて,すべてやりたいものができるという状況ではございません。したがいまして,そういう財源の中で計画的に整備ができるようにというようなことで,また予算編成に努めてまいりたいと考えております。 ◆皆川 委員         一つの具体だけちょっとお聞きします。道路の一般整備費という項目がありまして,この総額をぜひ守っていただきたいんですが。その中でも特に道路のバリアフリー化に関連する予算が毎年計上されてきております。私,この分で去年も委員会でお聞きしまして,大体年間1億円ずつずっとこの枠が守られてきておったんですよね。ところが,決算の数字を追ってみましたら,平成13年,14年ぐらいまでは9700万とか9800万,ほぼ近い決算が計上されております。ところが,15年,16年,17年になりましたら,これががくっと落ちまして,17年で5700万,それから18年度の決算では5900万円に,ほぼ半分に落ちてしまってるんですよね。それほど道路のバリアフリーが,もうやるところが少のうなったというふうには思いません。要望もたくさん上がっております。そういう点では,昨年度の決算のときに,18年は予算計上されてありましたから,19年度以降はぜひ頑張ってほしいと,そうしたいというようなお答えもありましたけれども,改めて18年度の決算額とことしの予算の状況はどうなってるのかというのをお答えください。 ◎三宅 道路課長       道路の福祉環境整備費でございますけど,平成18年度の決算額は5907万3000円となっておりまして,平成19年度予算におきましては,8990万円を計上いたしております。 ◆皆川 委員         18年の決算は,相変わらず5000万台ですが,ことしは予算で8900万計上してるということですので,頑張ってくれているんかなというふうに思いましたが,ぜひこれきちっと執行されるようにお願いしておきたいと思いますし,また来年以降もこういうベースはぜひ守っていただきたいということを要望しておきます。  次に,契約・入札問題に絡んで二,三質問いたします。  9月の本会議の定例の監査報告の中で私,質問しましたけれども,広島市が行っております随意契約について,国もガイドラインを示して見直しに入っております。広島市はどうかという質問をしたときに,今後,ガイドラインもつくって見直しをしていきたいというふうにお答えいただいたわけですけれども。改めてお尋ねしますが,広島市で行っているこういう特命の随意契約──1社契約ですね,これがそれぞれ幾らぐらい,何件ぐらい行われているのか。今後,この見直しに当たって,どういう事務的な作業を開始していくのかという点をお答えいただきたいと思います。 ◎堀 契約制度改善担当課長  まず特命随意契約の件数につきましては,私どもが現在把握しておりますのは契約事務システムで処理した案件でございまして,公益法人との随意契約は含まれておりませんが,18年度中に契約締結した案件につきましては,工事・コンサル関係で52件,それから物品・業務委託,施設の維持管理,リース,これで533件ございます。全体の契約件数におきます割合は,この前も議会答弁させていただいておりますけれども,工事・建設コンサル担当業務で,件数でいきますと約3%,物品購入・委託業務等につきましては約32%の割合になっております。  それから,今後ガイドラインの作成等のスケジュールということの御質問ですが,特命随意契約を選択する場合の判断基準となりますガイドライン等の作成につきましては,現在作業中でございまして,今年度中には策定する予定にしております。そのガイドラインに基づきまして,来年度の前半には各契約担当課におきまして,個々の業務ごとに特命随意契約としてきました理由を見直し,一般競争入札などの競争性のある方法に移行するものと特命随意契約を継続するものとに整理していきたいと考えております。こうした作業を経まして,一般競争入札等の競争性のある方向に移行するものにつきましては,21年度から計画的に移行できるよう準備をしてまいりたいと考えております。 ◆皆川 委員         ちょっと数字がよう聞き取りにくかったんですが,物品購入・業務委託等では500件ぐらいとかいうて聞こえたんですが,こんなもんですか。業務委託だけでも,保守点検業務とか,いろんな分を入れたらかなりの数があると思うんですが,その33%ぐらいが随意契約だというふうに私は認識しとるんですが,違いましたか。 ◎堀 契約制度改善担当課長  ただいま申し上げました数値は,いわゆる少額随契といいまして,随意契約を金額によってできるものと地方自治法の法定で定められておりまして,それを受けて規則で定められてる金額がございますが,その少額の随意契約を除きます,例えば業務委託契約といいますと100万円を超える案件,それから物品購入でいいますと160万円を超える案件の件数でございます。 ◆皆川 委員         そうすると,今おっしゃった基準以上の分だけは見直すが,それ以下は見直しはしないということなんでしょうか。それとも随意契約そのものを全部,この金額にかかわらず見直すべきだと,定例の監査の中にもいろいろ指摘されておりました。そういうのも含めて,ちゃんと見直した方がいいんじゃないかと。何も小さい業者をいじめるということではなくて,公正なやはり委託をしていくということがまず大事だと思いますが,そういう点はいかがですか。 ◎堀 契約制度改善担当課長  委員御指摘の点は理解しておりますが,少額随契が認められております理由は,少額なものまで競争入札に付するということになりますと,事務量が膨大になります。それが能率的な行政運営を阻害するということで,これは一応自治法のところで認められている範囲でございますので,まずは基本的には競争入札に付すべきというものについての見直しをやるべきだと考えておりまして,現在作業をしております。 ◆皆川 委員         まずできるところからやって,注目していきたいというふうに思います。頑張っていただきたいと思います。  次に,高速道路5号線の問題について先にお聞きさせていただきたいと思うんですが,きょうも何人かの方が触れておられましたが。これも私たちは,いろいろ1号線の沈下の問題,トンネルの問題ということで,この問題を取り上げてきましたけれども,きょうは決算ですので,角度を変えまして,ヒロテックの用地補償の問題に限って質問させていただきたいというふうに思います。  なぜかと申しましたら,あと答弁していただきますが,恐らく4年間に分割して用地補償費をヒロテックに出すというように私ども聞いておりまして,今年度がもう最後になりますね。これまで16,17,18──3年間,用地補償費を出して,残った残金を今年度で支払うと,こういうことになっております。そういう点で,さっき進むも地獄,戻るも地獄という話がありましたけれども,これまで議会でいろんな方がこのヒロテックの用地補償が多過ぎるということを取り上げてこられましたし,ざっと320億前後と,これは当局も否定をされてきておりません。1本の高速5号線で3分の1以上が1社の用地補償につぎ込まれる,これは本当に異常なことではないかというふうに思うんですが。1号線の沈下の住民の皆さん方から,地盤沈下が起きて家自体が傾くとか,ひびが入ったと。それで,地盤から,基礎からちゃんと補償してほしいということに対しては前後左右して,はっきりした答弁をいまだに出しておりません。  ところが,こういうヒロテックの1社の用地補償については,これは余りにも高い用地補償じゃないかというふうにみんなが見ております。いや,そうじゃない,基準どおり出しておるんですといつもおっしゃいます。しかし,そこから先,真っ黒なベールに包まれた,何にもわからんわけですよね。議会にも議員にもわからないと。きょうは,ぜひそういう点では,市民の税金を払ってるわけですから,市民に対して,また議会に対しても,ちゃんとわかるように説明責任を果たしていただきたいという点で,幾つか質問させていただきます。  まず最初に確認しますが,ヒロテックに対する用地補償は4年間に分割して払っておると。今年度が最終年ですという点は間違いありませんね。 ◎野田 高速道路整備担当課長  今御指摘のように,4年間で支払っております。 ◆皆川 委員         これまでどういう予算が計上されてきたのかというのを私,予算書をちょっと調べてみたんですよ。そうしましたら,平成16年が高速5号線用地取得等という予算で119億2300万円計上されております。17年度が同じく用地取得等で71億円,18年度が用地取得等で50億円,19年度,今年度ですね,102億円と。これ全部合わせましたら342億円と。まさに皆さん方ははっきりした数字はおっしゃいませんが,大体320億円ぐらいかかると。あとはその他の経費ですからね。ほぼこれぐらいの規模の用地補償だというのは,これは客観的に見ても言えるんじゃないかと思うんですが,その点はどうでしょうか。 ◎野田 高速道路整備担当課長  今御指摘のありました数字につきましては,ちょっと今,にわかに把握しておりませんので答弁はできないかと。 ◆皆川 委員         正確な補償費を言えというんじゃないんですよ。この枠内からしか出せないわけですね。しかもこれは,ちょっとついでに触れておきますけれども,これがヒロテックの会社の全部ですね。今ここはもう移転していませんけれども。それで,ちょうどこっち側から1号線がおりてきて,このど真ん中をずっと貫いていくわけです。ここは高架になると思うんですが,高架じゃないですかね。(「高架です」と呼ぶ者あり)いずれにしても,ここの土地をつぶしてしまうと。これは,皆さん方が今までの用地をどういうふうに取得してきたかという点で,私どもに説明のために持ってこられた資料ですよね。こっちからずっと道路がおりてきて,こう行くわけです。それで,この茶色の部分が高速5号線の関連の用地買収,それからこの緑色の部分が中筋温品線の道路用地として買収する。それから,この下398平米が温品二葉の里線,こういう三つの道路用地としてヒロテックの用地を買収していくということです。  それで,今,高速道路の用地補償というのは,この茶色の部分にかかわる用地補償ですね。これがこれだけで320億円使ったということになるんです。たったこんだけの土地に何でそんなに要るんかという疑惑が,だれもがびっくりするぐらい高いというふうに思うんです。なぜこうなるのかという点をぜひ説明していただきたいんですけれども,先ほど私が言ったこの予算の枠というのは,ヒロテックと用地買収について最終的に契約が交わされた日付は何年の何月ですか。 ◎上谷 用地補償担当課長   ヒロテック株式会社と広島高速道路公社が契約したのは,平成16年11月の5日でございます。 ◆皆川 委員         これは先日,住民団体の方々が公社に情報公開請求をして,それを私も見せていただいたんですけれども,土地売買に関する契約書というので,甲がヒロテック,乙が道路公社と。日付が11月5日になってますね。これを見ましたら,これは相変わらず黒で肝心な数字は塗りつぶしてあるんです。これを見まして,あれっと思ったのは,こういう文面があるんですよ。甲の所有にかかわる土地(土地A)という──Aというのは茶色のところです。それから,及び広島市が施行する平和記念都市建設道路事業,これは中筋温品線と書いてあります。それから主要地方道中島道路改良事業及び温品二葉の里線ほか道路新設事業のために必要な別表2に掲げる土地,以下土地Bというに物件が存ずるときは,当該物件を乙及び広島市の事業の施行に支障とならない場所へ移転するものとすると,こういう文章があるんです。これが土地Aで,あとほかの道路用地,こういうのを土地Bというふうに呼んで契約を交わせている。ところが,公社がヒロテックから買ったのはこの茶色の部分。そうしますと,土地Bについては,ヒロテックと広島市との契約がほかにあるんじゃないですか。 ◎上谷 用地補償担当課長   同日付で広島市とヒロテックが売買契約を結んでおります。(皆川委員「それはいつです」と呼ぶ)同じ日です。 ◆皆川 委員         ヒロテックと広島市及び道路公社との間に交わわされた契約いうのは,ほかにありませんか。 ◎上谷 用地補償担当課長   3者で交わしたものがあるかどうかというのは,私は認識しておりません。 ◆皆川 委員         だれか知っとる人がおるんですか。契約を交わした,そういう契約書はほかにあるのかどうか。300何億円を動かす事業についての,契約を結んだかどうかもわからんと。一つか,それ以外にあるんかどうかもわからんというのは,ちょっとこれは答弁にならんと思うんですが,だれか御存じの方はいらっしゃらんですか。  ちょっと時間が惜しいですから,先に進みます。あったら,後必ず報告してください。それで,このヒロテックの移転に当たって,補償額を今問題にしてきてましたけれども,何でそんな高くなるんかと。普通の補償基準からちょっと考えられないわけですね。この用地は1万4243平米です。これで300億円になるとはとても思えない。わずか土地は30億前後のもんじゃないかと思いますね。その10倍の補償金,なぜこうなったのかという点の仕組みを,補償の仕組みをどうされたのかという点をちょっと説明してください。公社がやったということは理由になりませんよ,公社にこういう事業をやらせるために立ち上げたのは広島市と県ですから。 ◎上谷 用地補償担当課長   ヒロテック,結構広い,約7万5000平方メートルあったと思いますけども,その中にほぼいっぱいの建物が建っておりまして,この図面を見ていただくとわかるように,ほぼ真ん中を横切る形で道路がつくということでございまして,高速5号の用地買収に伴いまして用地が減少するということで,残地──黄色い部分ですけども,この中に工場を再建することはできないかというまず物件調査の結果で行いましたところ,御存じのようにプレスであるとか,そういうふうなものが使われておりまして,2階建てにすれば建物の延べ面積を確保することは可能であろうと思うんですが,そういうふうなものを2階に上げたりとか,御存じのようにマツダのドアを一手に引き受けておりまして,流れ作業の中でドアをつくっておられます。そのドアをつくるのを一時期でも2階であるとか建てかえるということになると,マツダのドアの納入ができなくなるということで,現工場敷地内での機能回復を図るのが難しいという判断をいたしまして,他の場所に移転すると。そのための費用を補償したということでございます。 ◆皆川 委員         これは平成16年12月16日の建設委員会での中原洋美委員の質問に対する市の答弁ですが,このときは,ちょうど直前の11月5日に,先ほど言いましたように契約が成り立ったと。その報告がずっと会派に来てる。その中で,用地補償の全額は319億,約1割が土地代,9割が移転補償費と,こういう説明を受けておるんだと,こういうくだりがあります。そういう点では,今おっしゃったように,土地にかかわる用地費部分は約1割と,31億か32億かわかりませんが。あと290億前後は移転にかかわる補償というように,このときのやりとりでは言えると思うんですが,そういう点は間違いないでしょうか。 ◎上谷 用地補償担当課長   建設委員会におきまして,当時の高速道路担当課長に質問がありまして,その時点では否定をしておりません。 ◆皆川 委員         最後をちょっともう1回言うてください。 ◎上谷 用地補償担当課長   金額に対しまして否定はしておりません。 ◆皆川 委員         否定をしていないということは,肯定をしとるということですね。先日,住民団体の皆さんが公社に情報公開をして行ったときに,対応された公社の幹部職員ですが,大体こういう仕組みで今回の移転補償は考えておりますという説明をしてくれとるんですよ。それをちょっと言いましたら,ヒロテックというのは,マツダのドア部分を100%つくってる会社です。ですから,新潟の地震があったときに,あそこの車の部品工場がパンクしたら大変だという大きな問題,最近は在庫方式ではないんですよね。できたら工場からすぐマツダの本社に持っていくと。ですから,一日たりともこれは休ませたら大変なことになると。マツダ工場に運び込むのを一日でもとめたら,広島経済の重大な損失につながるという考えが一番この補償に当たっての原則だと,こういう説明をされております。ということは,こっちの工場を動かしながら,移転先の工場をつくっていくと。同時に稼働する状態になって,初めてこっちを取り壊すということで,間に一日も休業できんと,こういう考えで臨んだということですね。そして,今の温品の本社工場については,これは高速5号線の通るところと,それから周りの社屋,その中にある設備,こういうものについては約1割の補償で済ませて,かわりに新しい石内の新工場をそっくりそのまま稼働できるように,ほとんどそっちの方は丸抱えで補償したということになるんじゃないかと思うんですが,だから,これ高くついたんだなという,私もこういう説明を受けて初めてわかったんですけれども。そういう仕組みでこの補償はやられたんじゃないですか。補償の仕組みについて,できるだけ説明してください。 ◎上谷 用地補償担当課長   先ほど申しました16年12月16日の建設委員会の中でもお答えしておりますけども,機械設備──建物はもちろん新築の値段を計算いたしまして,経過年数分を控除したもので補償をするということになっております。機械設備につきましては,移設できるものは原則移設に要する費用を補償をしまして,移設が困難なものについては,新設費用をまず算定してから,減価償却費やその設備の売却益が見込まれる場合については,これを控除した額を補償するというふうに答えておりまして,そのとおり算定しているところでございます。 ◆皆川 委員         それじゃあ,お尋ねするんですが,今の温品本社の中には巨大なプレスがいっぱいあるわけですね。800トンとか1,000トンとかいうプレスがどんと据わってやってるんですね。それから,金型の工作機械部分もあります。そこの中にある機械は動かすわけにはいかん。ずっとぎりぎりまで動かさんといかん。ただ,向こうに行ったら,向こうは今度は,新工場は最新式の機械に全部切りかえて,ロボット化しとるわけですよ。今までのヒロテックというのは,かなり老舗の広島の古い会社ですから,そういう点では,入ってるプレスなんかも自社製作のプレスなんかをかなり使っておられた。これかなり年数もたっておるんじゃないかと思うんですけれども,そういうのは向こうにほとんど持っていってないと。使えるものは持っていったかもしれませんね。あとはこっちでぎりぎりまで生産に使ういうことで,ずっとこっちに置いて,同時並行で向こうに新品を全部そろえたということになっとると思うんですが。こっちに残ったそういう中の設備ですね,これが一番費用がかかるんじゃないかと思うんですけれども,そういう部分に対する補償というのはどういうふうにされたんでしょうかね。 ◎上谷 用地補償担当課長   機械・工作物につきましては,先ほど申し上げたとおり,減価償却分及び売却益を差し引いたもので控除するというふうにしております。 ◆皆川 委員         そういうプレスの機械なんかは広島市が買ったんですか,取得したの。移転してないんだから。何トンあるかわかりませんが,向こうに持っていってないでしょう。それは広島市が買い上げたんですか。 ◎上谷 用地補償担当課長   移転に要する費用を補償するというのが原則でございまして,移転できないものについては新設補償をして,先ほどの金額を差し引くということですから,広島市は取得はしておりません。
    ◆皆川 委員         そうでしょう。これは使い物にならん言うたら語弊があるかもしれませんが,もう好きに自由に処分してくれと。この中のプレスあるいは工場の建屋,家屋,そういうもんは市も引き取るわけいかんからね,自由に処分してくださいと。こういう話になってる。これは公社で確認してきましたから間違いないわけですね。そうしますと,こっち側の温品本社にかかわった補償費というのは,高速5号線の通る部分と残りの残地に対する補償,この二つだけですよね。その残地というのはどこかというたら,この黄色い部分ですよ。これが全部残った土地。本来ならこの土地はヒロテックのものですよ,所有権は。この土地に対して補償する必要はあんまりない。あるとしても,そんな目の玉の飛び出るような補償は要らんのじゃないかと思いますけども,この残地補償というのはどういう考えでやられとるんでしょうか。 ◎上谷 用地補償担当課長   多分高速道路公社の契約書の中の残地補償のことだろうと思いますけども,広島市においては残地補償を行っておりませんので,その内容については存じ上げておりません。 ◆皆川 委員         存じ上げてないということは不届きだと思いますよ。ヒロテックとの補償の中身は,広島市は一切報告もないし,知らんのですか,だれも。担当課長も知らんの。そんな補償項目はいっぱいあるわけじゃない。この残地に対してどういう考えで補償が行われたかぐらいはつかんでおくべきじゃないですか。言うてください。3年前の話です。 ◎上谷 用地補償担当課長   基準でしか申し上げようがございませんのですけども,一団の土地,先ほどの全体の土地ですけども,この土地の一部を取得することよって,残地に関して価格の低下,利用価値の減少等の損失が生じるときは,その損失額を補償するものとするというふうになっております。 ◆皆川 委員         じゃあ残地補償は出したということですね。その理由も,一団の土地だから出したということだろういうふうに思います。その補償基準については,これはどういうふうになってるんですか。 ◎上谷 用地補償担当課長   先ほど読み上げましたのが補償基準の一部でございます。 ◆皆川 委員         あなたね,何で聞かれた人に対してきちっと説明せんの。補償基準というのはこういうふうにするんですというように説明してほしいから,聞きよるんじゃないですか。物を見ながら答弁するのはやめてくださいよ。 ◎上谷 用地補償担当課長   済みません,全部覚えとらんもんですから。その損失補償基準,抜粋,一部でございますけども,残地補償につきましては,一団の土地の一部を取得することによって,残地に関して価格の低下,利用価値の減少等の損失が生ずるときは,これらの損失額を補償するものとするというふうになっております。 ◆皆川 委員         そうすると,ここは工場用地で一団の土地として使っとったが,真ん中をぶち切られたら建物も半分になるし,できんから,残った土地も利用価値がないと。だから,その損失を補償するという考えだというふうに思うんですが。それは工場用地としては利用価値がないだろうと思うんです。ところが,これはだれが見ても,高速道路が通って,こういう土地は恐らく私は価値が相当上がるんじゃないかと思うんですよね。ですから,工場用地としてヒロテックにとっては価値がなくなったかもしれないけれども,これは一般の土地としては価値は逆に上がるんじゃないかと思うんですよね。そういう点からいったら,この残地補償の考え方を,どれぐらいここに出したのかというのは私は問題だというふうに思います。  それから,今の温品本社にあるプレスとか,そういう大型の機械というのは,これはどこでもあるもんじゃありません。すごい値段がするんじゃないかと思いますが,これはどういうふうに処分されたかというのはつかんでおられますか。勝手に処分してくれということになっとるようですが。 ◎上谷 用地補償担当課長   契約後におきまして,被補償者の方がどのように処分されたかというのは確認いたしておりません。 ◆皆川 委員         これはうわさですけどね,中国とかタイとか韓国とか,まだ使えるわけですから,直前まで動いてたから。そういうところに売って,それでもうけたという話も,うわさも聞いておりますけれども。自由に処分せえ言うんじゃけえ,それはもうけてもええわけですけれども。そういう点でも利潤は上げとるということを私は言いたい。  それからもう一つ,石内の新工場について,これはなぜ中の新しいロボットを備えたような,こういう大型の新型のプレス機とか工作物とか,それから建屋でしょう,それに敷地の整地,動産,工作物,それから周りの立木,挙げたら切りがない。一切合財ですよ。これをなぜ補償せないけんのかというところがわからんわけですけれども,これは,こういう補償のやり方というのはかつて例があるんですか。 ◎上谷 用地補償担当課長   一団の土地がこのような大きいものというのは私は存じておりませんけども,一般的に普通の民家,住家の場合,面積的にはすごく小さなものになりますけども,建物本体がかかって残地に再建できない場合,この場合には,どこかに行ってくださいと。その場合,立ち木もありますし,コンクリートブロックの擁壁なんかがありますが,それも全部移転対象として補償いたしておりますので,面積が大きい小さいにかかわらず,補償の考え方は同じということでやっております。 ◆皆川 委員         補償基準の中には,ここまで詳しく書いてないんですよね。仮営業所の設置の費用にはどういう範囲をひくんかというのが補償基準の中には書いてありますが,この中のこういう巨大な工作機械とかいうのも含めて,パソコンから何から全部,そういうのを含めて補償金で見る必要があるというようには,今のこの基準を読む範囲では読めない。余りにもやり過ぎじゃないかというふうに思います。  それで,最後に金額のことについてですけれども,320億円前後のお金がかかったという話を先ほどしましたが,結局その1割は土地代だというわけですからね。これは答弁で言った。1割が30億前後です,この茶色い部分は。それと残地補償,ほぼこれが同額ぐらいになります。大体これは60から70億,こっち側は。あと残りの二百数十億は,新工場を建設するための費用です。合わせて320億円になるわけです。新工場が250億,こっちが70億と。大体私がいろんな話を総合して計算したら,それぐらいになるんではないかというふうに思いますね。ですから,圧倒的な部分は,あそこのヒロテックの新工場をつくってやるために300億もの巨大な補償費がかかったということが言えるんじゃないですか。これがいいかどうか私は判断は今しませんが,しかし,こういう考え方であそこの補償は行われましたという説明をしてほしいんです。間違いないですか,私が言うことは。それだけ確認させてください。 ◎上谷 用地補償担当課長   広島市であるとか高速公社,国,県,すべて恐らくそうだと思いますが,移転先に費用がかかるから,その金額を補償するという考え方で補償したことはございません。 ◆皆川 委員         一番根本にあるのは,マツダに対する搬入を一日たりともストップできないと。これをどう補償していくかというために,やむを得ず新工場も全部補償したんでしょう。だから,これは広島の経済にとって重要な問題だから,それはそれでいいと思うんですけれども,そういう考えでやられたという点をはっきりしてください。 ◎上谷 用地補償担当課長   先ほど申し上げましたように,新工場を建てるために補償したのではございません。 ◆皆川 委員         まあ,ええです。局長,ちょっと今のような課長の答弁は,あれ以上出んと思うんですよね。局長さん,どうですか。私の言うことは大体ほぼ間違いないというふうに確認していただきたい。 ◎高山 道路交通局長     済みません,用地法上の細かいことは聞いておりませんので,確実にこういうふうに補償しましたと言うことはできませんが,基本的な補償の考え方は,温品の工場の減価償却を考えて補償をして,そのお金で企業側が沼田へ持っていってグレードアップするんでしたら,企業で追加負担してと,そういうふうにするのが基本と考えています。 ◆皆川 委員         ええこと言うた。そうなんです。新しいとこまで全部つくってやる必要はないんです。ところが,この場合はやむを得ずやらざるを得んかったということで,向こうの新工場は……(発言する者あり)違う。 ◎高山 道路交通局長     今,委員のおっしゃられるように,当然沼田の新しいものをすべて補償したというふうに確信して言われますけれども,私は逆にそれはどこからどういう資料を得られて,そういうふうに質問されたのかというのは聞きたいですね。私どもももう1回勉強しますけれども。先ほど言いましたように,基本的に補償して,民間でもそうですよ。減価償却を引いて,例えばつくったときに1000万,今の減価償却を考えたら500万,この人が2000万の家を建てたかったら,1500万を追加してから建てるわけですよ。これと全く同じなんです。ですから,自信ありげに言われましたけれども,本当にそれがどうかというのは私は聞いてません。 ○酒入 委員長        この質疑は,これはやっぱり立場の違いとか情報の不足ですから,一応全部いいがに建てたかどうかというのは調べてみなわかりませんので,もう1問ぐらいで終了してください。 ◆皆川 委員         だから,ベールに包むないうて最初から言うてるじゃない。金額はええけえ,もうちょっとそういう考え方で,私が思うような補償でやっておりませんならやっておりません,いや,やったんですと,そういう説明せんから,私は私なりの情報をつかんで,間違いないと思います。あそこの新工場はほとんど市民の税金,県民の税金で建ててやったようなもんですよ,これは。だから,足らずは出したかもしれませんけどね。それで,こっちに残った分は,全部いろんなところに売ったと。残りの土地は残地補償までもらって平地にして,今度はそこへいろんな,売るかもしれませんね。これはこれで莫大な利潤を生むと。至れり尽くせりじゃないですか。これから比べたら,1号線の地盤沈下の家屋補償するぐらい安いもんでしょう,これは。やりんさい,それぐらい。終わります,これは。あと何分ですか。 ○酒入 委員長        できるだけ短い方がいいですが。 ◆皆川 委員         短くやります。行財政全般という書き方をしたんですけれども,財政問題については,恐らく余りやりとりしても時間不足になるんじゃないかと思いますし,また分科会でやることになるんじゃないかと思いますが。  指定管理者の問題について私もお聞きしたいと。私で何人目かな,3人目ぐらいじゃないかと思うんですけど。午前中のやりとりの中で,順調なスタートを17年度切ったという答弁がありまして,経費の節減効果は17年と比べて18年は一般会計で16億,9.7%,全体で20億,10.4%の節減効果があったと,こういう答弁があったと思うんですけれども。私は,この9月議会に出された各施設の業務実施状況,決算報告みたいなもんですね。これ全部一応目を通しました,全委員会の分の。目を通しまして,私なりにこういう一覧表をつくってみました。公募と非公募について。これを見てびっくりしたんですけれども,どれぐらい経費が節減になっとるかと。節減という言い方,私は削減と言いたいんですけれども。まず知っておかんといけんことは,この指定管理者制度が導入されて,公募なり非公募なりに出されたときに,広島市が提起した経費の上限額というのがあるわけですね。これはどういう計算をして上限額を決めたかといいましたら,04年度の決算ベースで1年間分掛ける4をして,それから大体平均で7%カットした分を平均の提案額に。ところがこれは平均7%ですけれども,施設によって全然ばらばらなんですよ。ある施設は25%とかある施設は13%なんですね。施設ごとにアンバランスが非常にあるんですけれども。いずれにしましても,それまでの4年間の経費のさらに7%カット分を上限額に設定されたと。これだけで幾ら削減になったかいいましたら,当時議会で我が党が質問したときに,もう既に18億4187万円削減になったという。さらに,今度は指定管理者の提案があるわけなんです。この提案は今言った上限額どおりに提案をしたら,これは公募の場合は通りません,入札ですから。安く入れた方が有利なんですよ。ですからほとんど公募に手を挙げた団体は最初からこの提案額よりも低い金額で手を挙げておられますね。結果としてこれ全部見ましたら,指定管理者になった方々が提案したこの指定管理料4年分,これは7%カットした分よりさらに減りまして,何と最初の広島市の17年までの経費と比べてみましたら56億円経費が既にカットされている,削減されている。で,次が問題です。これで1年間やったわけです。どうだったかと。私,これ集計してみてびっくりしたんです。この56億円も削り込んだ上にさらに削り込まれとるんです,これ。二重三重に減らされとる。公募施設全体でいいましたら,指定管理料が1億679万円指定管理料が減っております。それから非公募施設の場合はもっと多いですよ,4億9000万円。どちらも合わせて約6億円。こういうことが言えるんじゃないかというふうに思うんですが,今,私が言うた数字は大体間違いないでしょ。 ○酒入 委員長        質問の意味はわかったと思いますが,答弁ないですか。 ◎田原 財政課長       56億円削減ということで委員御指摘がございましたけども,ちょっとその56億円というのがちょっといまいちよくわかりませんけども,17の決算額で,一般会計でございますか。全会計で。(皆川委員「全会計。この施設にかかわる,指定管理者制度にかかわるもの」と呼ぶ)全会計でございまして,17年度の決算額190億円余りでございまして,18年度の決算額が170億円余りでございます。したがいまして,減額したのが約20億円ということになりますので,その50何億円というのはちょっと私どもわかりかねるところでございますけども。 ◆皆川 委員         ごめんなさい。私はもっとわかりやすく言ったら,56億円というのは4年間の合計でです,4年間合計の話です。4で割ったら大体10数億円,十六,七億円ぐらいのカットになる。それをさらに絞り込んだという。で,また1年間決算でさらに2段階で減っておるということですよね。そういうことが言えるという話をしたんです。これは課長のとこにもこの資料,私行っとると思うて質問しよったんですけども。  それで,公募施設が全体で84施設,非公募の施設が71施設ありました。この公募の施設,非公募の施設にかかわらず,指定管理料が減り,支出を削減するということがこの1年間行われてきたんだなというのがこれを見まして私よくわかったんですけれども,どこまで削れ言うんじゃろうかという気がしました。それで,指定管理者制度というのは大体4年間でこれだけでやりますと,1年間でこれだけでやります,年度当初にそういう契約を交わしてスタートするわけでしょう。ですから受けた指定管理者にとっては,その範囲内でやればいいのであって,収入がちゃんと保障されとるわけですね。ところがなぜこんなに支出をどんどんどんどん削る必要があるのだろうかというのが1点と,削って結果としては収支で黒字を出しとるとこが相当あるわけです。例えばこのまちづくり交流プラザ,これはひと・まちネットワークがとってるんですね。こういうふうになってますよ。指定管理料の収入は契約どおりの金額でゼロです。これは収支はゼロ,そのとおりに出てるんです。利用料,これは利用料金制度をとっておりますが,ここは3000万円ぐらい。2748万の計画に対して3200万円,これは472万円ふえとる。これは頑張ったと言えば頑張った。それからその他いうのはこれは知れとります,300万ぐらい。ところが,支出は逆に1509万円削っております。差し引きで1971万円の黒字を出しとるという形になっておる。指定管理料はそのままもらって,支出をなぜ削る必要があるんだろうかと。そこまでしてなぜ黒字を出さんといけんのかということを聞きたいです。  それからもう一つは,この余った1900万円というお金は結局どう処理されるんだろうかという,この二つの疑問にお答えください。 ◎久保下 行政改革推進担当課長  一番最初の御質問ですけども,指定管理者に対する支払いは基本的には前金払いとしておりまして,指定管理者の経費削減努力により収支に余剰が生じた場合には,指定管理者の収入となります。昨年がどのように出てるかということでございますが,これは個別の施設により事情が異なりますけれども,光熱水費,修繕料については精算することとしておりまして,人件費と委託料等々で経費節減をしたことによるものと考えられます。 ◆皆川 委員         人件費,委託料で経費を削減したということですね。経費を削減するのは,それは自由かもしれませんが,その必要がないわけでしょ,指定管理料,契約金をもらっとるわけですから。それでも市の方からもっと削れと,こういう指導でもされたんですか。自主的に減らしたんですか。 ◎久保下 行政改革推進担当課長  今,最初に答弁で申し上げましたように,指定管理者に対する支払いは基本的には前金払いでございますので,経費削減努力により収支に余剰が生じた場合は指定管理者の収入となるということでございますので,努力すれば収入になるということで,努力されているものだというふうに認識しております。 ◆皆川 委員         削った指定管理料をさらに削れば黒字が出ると,それは努力だということですね。そしたら残った黒字部分というのは,これはその受けた団体のもうけになって,ずっと積立金か何かで残るんですか。 ◎久保下 行政改革推進担当課長  この指定管理者の収入につきましては,特に使途について制限は設けておりません。 ◆皆川 委員         そしたら,文化財団とか都市整備公社,平和文化センター,ひと・まちネットいうふうにざっとこう公益団体が受けておりますよね。純民間企業はごく一部ですね。そういうところがもうこういう制度を使って利潤を上げて,それを積み立てしていくと,こういうことがこの1年間で行われましたということと受け取っていいんですね。それともう一つは,もうけとして認めとるということなら,税金を払うとるんですか,これは。事業税とか法人税なんか払うとんですか。 ◎久保下 行政改革推進担当課長  財団法人等につきましては,税法上,管理経費を精算しない方式をとる場合,法人税法上の収益事業とみなされまして,法人税や事業所税の課税対象になる可能性があることから,指定管理者の申し出により精算方式もとることができるというふうにしております。したがいまして,この場合には,余剰分は市に返還することとなります。 ◆皆川 委員         それは公募,非公募,71と84施設あります。公募,非公募にかかわらず今の分は適用されるんだというふうに思うんですが。この中で圧倒的多数は公益法人ですよね。そういうんで,この税法上市に返還をすると,精算をして,最終的には余ったお金は市の金庫に返すと,こういうことをやっとる施設というのは何施設ぐらいあるんですか。 ◎久保下 行政改革推進担当課長  精算方式をとってるのが,全体の155指定管理者のうち81指定管理者でございます。 ◆皆川 委員         残りの70数施設は利潤が上がったらこれはちゃんと税務署にも申告して,課税の対象になるということをわきまえとるわけですね。今回,利潤が上がったかどうかは置いとくとして,そういうシステムでやっとるわけですね。そう理解していいんですか。 ◎久保下 行政改革推進担当課長  基本的にはそういうふうに理解しております。 ◆皆川 委員         そうしましたら,削れば削るほどもうけが上がるという,これは民間企業の考え方ですよね,営利活動ですから。それに公益法人が同じような団体になるということになりますね。公益法人がそういう企業活動を前提として公益法人というのは設立されとるんですか。 ◎久保下 行政改革推進担当課長  基本的に各公益法人はその定款の趣旨にのっとって事業を行うことということで,各種事業を行っているものと理解しております。 ◆皆川 委員         これは委員会もありますので,今の81と市に精算している団体の一覧表というのをできましたら後,教えていただきたいというふうに思います。  今言ったように,できるだけ黒字を出そうと思ってかどうか,あるいは指定管理料だけでは足りないから仕方なくもう削らざるを得ないと,どっちかだと思うんですが,そういう分でこの1年間に支出を削った,どれぐらい削っとるか,私,上位10団体ずっと調べてみたんです。1000万円以上削ってる団体というのがあるんですね。トップが中区文化センターほかと,これは市の文化財団がやっておられるとこですが,これが何と契約した指定管理料よりもさらに8.4%も削り込んでます,1年間で。経常経費を8.4%削る,大変なことですよね。既に指定管理料そのものがもう契約前に削られたわけですから,その前の削られた部分を全部合算しましたら,全部で何と13.5%のカット率になっている。一番高いのは基町駐車場,これは都市整備公社が受けておられますが,指定管理料は6691万円,ところが支出削減は1116万円。これ今みたいに17年度と比べたらどれぐらい削られておるかいうたら35.6%,あとたくさんありますよ。国際会議場も26.9%,現代美術館は16.4%,こういうように削ってきておる。今上げましたところは,逆に収支差でもうけを出している会社です。黒字のトップ団体にも名前を連ねている,大半が。いうことは,やむなく削ったということじゃなくて,今おっしゃったようにもう黒字をたくさん残そうという,そういう思いが作用したんじゃないかというふうに思うんですが,私が心配しているのは,そういう職場で働いている労働者,職員の皆さん方の労働実態というのはこの1年間どうなったんだろうかと,こんだけばっさばっさ削られて。そこを心配してるわけです。そういう点で,指定管理者の職場で働く労働者の労働条件,雇用形態がどうなってるか,そういう点はこの年に一度の実施状況のときにちゃんと調査をして掌握をされてますか。 ◎久保下 行政改革推進担当課長  指定管理者制度の目的の一つである市民サービスの向上の観点から,指定管理業務を適正に行う上で必要となる有資格者の配置や人員体制については報告を求めておりますが,従業員の賃金,労働条件等については報告を求めておりません。 ◆皆川 委員         今後は,来年どうせ3月にまた実施状況を調査されるわけでしょ,現地に行って。それまでにぜひこれは実態をつかむべきだというふうに思いますし,受けた指定管理者からもちゃんとそういう報告をとるべきだというふうに思います。なぜかといいましたら,削り方があんまりにもひどいからですよ。どこを削るかいうたら,人件費しか削るとこないでしょうが。今までの施設の業務維持しよう思ったら,どうしても最低限のお金は要ると。その最低限のお金しか市は出してないんですから,これはもう削りようがないんじゃないかと。派遣労働者を使ってやっとるいうようなところもあるかもしれん。常勤は1人で残り9割が非常勤の職員でやっとるところがあるかもしれん。先ほど松坂さんはそういう背景があるから,宇品公民館みたいなことが起こるんじゃないかいう指摘がありました。私もそう思います。そうならないように,これは労働の雇用形態,それから労働の条件,こういうことはつかむべきだというふうに思います。これはつかまんでええいうことは,公共事業の場合はあれでしょ,下請業者の賃金実態についてはちゃんと掌握するようになってるでしょう。公共工事を発注するときには下請関係がどうなっているのかというのをちゃんととるようになってるじゃないですか。市の要綱まで出してそういうふうに指導してる。ですから,青年の雇用のためにも,それからこの派遣労働者などの置かれてる賃金やら労働条件をやっぱり向上させていく。これはやっぱり市政の重要な課題だというふうに受けとめて,この点はぜひ改善をしていただきたいというふうに思うんですが,これは局長じゃね。そういうお考えをぜひとっていただきたいと思うんですが,いかがですか。 ◎南部 企画総務局長     先ほど課長が答弁いたしましたように,当然,指定管理業務を適正に行う上で必要となる有資格者の配置とか人員体制については報告を求めておるわけでございます。それで,そこに働く人の雇用というような,基本的にはそこの事業所とそれからそこの働く人との関係になりますが,ただそこで働いとる人が非常に劣悪な条件の中で働いとるというのがいいわけではありませんので,これからどの範囲までを調査ができるかといったようなことも含めて検討してまいりたいというように考えております。 ◆皆川 委員         つかんでいるのにちゃんとそういう目で見てないから全体がわからんわけです。現地に言っていろいろとヒアリングもしてるわけですから,当然担当者つかんでおる,ある程度つかんでおる。ですからそういう目でしっかりこの問題は今後対応していただきたいというふうに,これは毎年こういう報告があるわけですから。  それともう一つは,市のチェック体制についてどれほどされとるんかなというふうに思います。いろいろ膨大な作業がある中で,これもやり,これ以外の補助団体の決算もやらにゃいけんという大変だと思うんですが,これ見たら全部一日の実地調査ですよね,157施設について。一日の現地行ってヒアリングをやる,現地で確認しましたというふうに書いてあるわけですけども。果たしてそれぐらいのチェックで大丈夫かなというふうに思うことで二,三具体例を挙げます。  例えば,第一ビルサービスというところが受けている,新市内の市営住宅及び駐車場業務というのがあります。これは旧市内以外の安佐南,安佐北,安芸区,佐伯区,この4区内の40団地の市営団地1,096戸,市営駐車場が696区画もあるんですよね。ここの管理業務をこの第一ビルサービスというのは受けておられます。この業務報告書の中見ましたら,利用者の苦情・要望として,建物の巡視,点検等,いつ点検に来たかわからないと,こういう声があるというふうに書かれています。ところがこの業者が広島市に出した年度当初の──年度当初いうか,この指定を受けるに当たって出された事業計画書,持ってこんかったか……。 ○酒入 委員長        皆川委員,ちょっと個々の問題は分科会でやっていただけないですか。個々の企業に関しては。 ◆皆川 委員         わかりました。この団体の事業計画書もかなり細かく点検業務をやるというふうになっている。行ったかどうかわからんかったら困るので必ず声をかけますとかいろいろ書いてある。ところが実際にはこういう苦情が上がっております。これはどこでもそういうふうにやってるとは思いませんよ。しかしそういうことでやりましたやりましたいう報告書だけ信用しとったら,実際には10のうち三つぐらいしかやってなくても通ると。だから,それにかかった経費が浮くじゃないですか。そういうことができないようにもっと客観的な業務の遂行状況が示されるようにチェックする必要があるというふうに思います。  これは同じく竜王公園をとってる第一ビルサービスというところ,ここの分も見ましたら,これはトイレが汚い,汚れとるという苦情が寄せられとる。トイレは毎日何回掃除しますって書いてある,この業者の分にね。毎日二,三回でもやりゃあこんな苦情は上がるはずない。ところが上がってきておると。だから,そういう点はよくチェックしていく必要があると。この程度,トイレやらいつ来たかわからんというような苦情程度ならいいですけども,こういうのがどんどんどんどん見過ごされたら,これはやっぱり不正の温床になりかねんというふうに思いますので,当初の1年目ですから,今後の評価に当たってはそこらをちゃんとチェックをしていただきたいいうふうに思います。そういう点はいかがですか。 ◎久保下 行政改革推進担当課長  指定管理者による適正な管理を確保するため,指定管理者から月々の業務報告書を提出させ,問題点の把握を行うとともに,毎年度終了後,事業報告書の提出をさせ,業務が適切に行えてるかをチェックをいたしております。また,自治法上必要に応じて実地に調査いたしまして必要な指示ができることになっております。これらの制度を活用して,適正な運用に努めてまいることが必要だと思いますが,管理の代行というのが指定管理者の本質でございますんで,すべて現地で履行確認するということは困難かと思いますが,時期をとらえて現場を見ることも重要であると思いますんで,そういった点でしっかりと現場を見ながら問題点の把握に努めてまいりたいと思います。 ◆皆川 委員         公共工事でいうたら手抜きですよ。手抜きができんようにきちっとせんといけん。それは公共事業と違って毎月報告書を,月例報告しとると,そういうチェックシステムが一応あるわけですから,そういうときのやっぱりこのこちら側の対応というのは大事になってくるというふうに思います。  あと聞けば切りがないんですけどね,赤字施設で本当にこれはどうかという,皆賀園っていうところなんかは800万円の赤字出している。それはむだ遣いしてやったんじゃないですが,障害者自立支援法が変わりまして,皆賀園がもらうべき報酬単価が減らされたために,法律が変わったために余儀なく800万円の赤字をかぶったと。これ見ましたら全部指定管理者団体の持ち出しでやりなさい,やりましたと,こういうことになっている。同じく東部障害者デイサービス,これも同じようにかなりの赤字を出している,同じ要因ですけども。  こういうように,法律が改正されたために余儀なく受けた損害,それから地震とか,この年も地震がありました。水害がありました。それからシンドラーのエレベーター事故もありました。プールの死亡事故もありました。そのたんびにいろいろ努力されてきておりますが,こういう自然災害とか社会的に大きい問題が起こったとき,あるいは法律が改正されて制度が変わったために莫大な損害をこうむったと,こういうことは今後も起こり得るんじゃないか思うんですよ。そういう場合に対して,どちらがどれぐらい補償するかというのは,この仕様書を見たのでは見えてこない。そういうのをやっぱり1年間の教訓として踏まえて,今後の検討課題にするべきではないかというふうに思います。これはもう答弁求めません。  もう一つ要望があります。小規模事業者登録制度を指定管理者の団体にも徹底しますと約束でしたけれども,これはほとんどされたかどうかいうことはわかりませんが,恐らく実績として上がってない。50万円ぐらいの修繕費というのはかなりやられとるんじゃないですか。その周りにおる小規模の登録事業者の皆さん方に仕事を発注してほしい。これはちゃんと市の方針として入れてもらいたいというふうに思います。これは来年に向けてぜひそういう点での成果を期待しております。  財政問題で一言お尋ねしておきます。──ああ,財政問題じゃない。もう時間来ましたか,まだですか。 ○酒入 委員長        もう5分ありますが。 ◆皆川 委員         そうですか,それじゃあ。  行革問題ですね。こういう指定管理者制度の条例については私どもは市民サービスの低下をもたらさんにように条件つけてそれに賛成しましたけれども,これだけじゃ済まないですよね。もっと大変なことが今から起ころうとしている。それが市場化テストというやり方です。これは市場化テスト法,通称,こういうのが法律が決まったと。今から政府が持ち込んでこようというわけです。この市場化テストについては,全国的にも多くの識者や自治体の関係者から危惧の念が上がっております。慎重にすべきだという意見もあります。政府の中でも省によって全然スタンスが違う。こういうことを今から乱暴に全国の自治体に押しつけくるのであればこれは考えないけんなというふうに思うんですが,この市場化テストとはどういうもので,市としては今後どういうふうなスタンスで臨むかという点だけ最後にお答えください。 ◎久保下 行政改革推進担当課長  市場化テストは,公共サービスの質と効率性の向上に向けて,公共サービスを提供する事業について官と民の双方が入札を通じて競争し,提供の主体を流動化させる仕組みです。公共サービス改革法では,公務員が法律で直接行うこととされている地方公共団体の業務について,特例を設けることにより民間事業者でも行えるようにしています。これを特定公共サービスといい,特定公共サービスについて官民競争入札等を実施する場合における手続を定めております。対象となる特定公共サービスは,戸籍謄本等の交付の請求の受け付け及びその引き渡しに係る業務など6業務ございます。これら6業務はいずれも対象業務が受け付けと引き渡しに限られ,原本照合等の事務は引き続き市職員が行う必要があることから,民間事業者が受託した場合,証明書発行等の一連の業務を実施する過程で,市職員と民間事業者の間で事務の引き継ぎが新たに生じるため,指揮命令等がより複雑になるなどかえって非効率になるものと考えております。  また,本市では市民サービスの向上と事務処理の迅速化を図るため,平成11年度から各区役所市民課において,また平成12年度から各出張所において戸籍謄抄本や住民票の写し等の証明書交付事務に非常勤職員を配置しており,経費削減等の効率化に既に取り組んでいることからも,現時点においては導入のメリットはないものと考えております。  また,公務員が直接行うことが義務づけられていない業務については,これまでにも民間に委託するなど,効率性,経済性を追求した事業を展開してきております。しかしながら,行政と民間が提案を競い合い,よりよい公共サービスの提供を目指していくためには市場化テストは有効な手法の一つであると考えており,今後他団体の取り組み状況等を注視し,導入した事例の情報収集等を行いながら,本市における導入の可否について検討してまいりたいと考えております。 ◆皆川 委員         この市場化テスト法というのは,これはやらなくてはならないという義務的なものではありません。あくまでも実施するかどうかは自治体の判断にゆだねられております。そういう点では,これ以上公共サービスを全部入札にして民間のもうけの場にしていくと。最初はたった六つの事業ですけども,どんどんやれやれということを国の方は言うとるわけですよ。まあ選挙負けて大分トーンダウンしておりますけどね。法律が決まったからやってくるかもしれませんので,そういう点は今後も慎重に対応していただきたい。以上で終わります。 ◆永田 委員         お疲れさまでございます。午前から関連質問も出ておりますので,発言予定時間も短うございますが,より短くなるように努力したいと思います。  決算特別委員会,例年であれば11月から,ことしに入って10月から決算特別委員会に,1カ月早めていただいたということでございます。私もいろんな議会や予算特別委員会,決算特別委員会等々で,できるだけ決算の審査は年度の早いうちにしてほしいということで要望は出しておりましたが,なかなか聞き入れていただけなくて,いろんな意味で国要望とかいろいろ財政局も忙しいということもございまして,大変,できるだけそういう要望にこたえたいんですがなかなか今,作業的には難しいということでございました。やっと今回の決算特別委員会では10月になったわけでございますが。  先週,川崎市に行きまして,ちょうど先週の金曜日ですか,木曜日ですかな,お伺いして,広島市は今から決算なんですがという話をしたら,川崎市の方は,ああきょうで終わりなんです。ああそうですか,早いですねという話をして,いやいや,コンピューターの時代ですからこんなものは早くて当たり前じゃないですかというふうに言われましたが,いろいろコンピューターの話をしますと,広島市,秋葉市長も9月議会のときに御答弁いただいたようですが,広島市かなり情報通信部門で発達してる都市というふうに言われておりましたけど,今,ワードの2007バージョンがありますね。これのファイルを庁内LANで使っているコンピューター,使えないもんですから,マイクロソフトへアクセスすればダウンロードできるんです。家なんかではそれをやっているんですけど,どうもそれが行かないんですね。庁内LAN専用のコンピューターはそれが行かない。どうもその作業ができないということで,情報政策の方へお聞きしましたら,ちょっと容量が大きいんで,うちの方でダウンロードしてるのがあるんでそれを使ってくださいということで作業ができたんですが,そうしますと2007バージョンのファイルが例えば外部から送られたときに,市の職員さん,担当課はどのような対応をされてたのか,その辺がちょっとクエスチョンマークですね。掲示板を見てもそれがありますというのが恐らく出てなかったように思うんですが,そういうことを考えますと,情報の発展都市というふうに言われておりますが,現実,有効性という点ではまだまだ広島市は劣ってるのかなというふうに思いました。  そういった意味で,川崎市さんのお話とリンクして今お話をさせていただきましたが,そういう点を含めて我々のクラブは,決算というのは1円,2円違っても我々の審議の中でそんなに大きな審議の差はないなと。先ほど言いましたように,決算審査,できるだけ早くさせていただいて,それをまた次年度の国要望等々含めて予算に反映できればいいんじゃないかというふうに我々は思っております。  そういった意味で,例えば6月議会の中でそういった資料が,例えば速報値のような形で資料が整えてあれば,主要な事業などを6月議会なんかで審議ができるんじゃないかなと。例えば常任委員会の中で,建設常任委員会を2日間にわたってやって,補正の関係と一つは決算の関係ということでできないかなというふうに思っております。最終的には数字はそれなりの作業が要ると思いますから,締めは5月いっぱいということになるとそれなりの作業ができると思いますから,最終的にはかなり短くしてその数字を合わせたものを審議するということをしてもいいんじゃないかなというふうに思うんですが,これは発通出してないんですけど,例えばそういう速報値のような形の資料を,出すことができるかできないかいうのをちょっと教えていただきたいんですが。 ◎中平 財政局長       ちょっと突然の御指摘でございますけれども,この決算のいわゆる諸資料の作成でございますけれども,財務会計システムの方のシステムと結びついておりまして,この財務会計システムを,どのような資料を準備するかということとこの財務会計システムをどういじるかというお話,そのあたりがかなり問題になってこようかと思います。そのあたりがどのように検討することができるかということになるかと思います。 ◆永田 委員         今言われたように,研究項目がたくさんあると思うんですけど,並行して議会の方も検討しなきゃいけないということもあると思うんで,これはちょっと当局の方で研究していただければありがたいなというふうに思っております。  発通しております項目に入りたいと思うんですが,不納欠損額と収入未済額,この項目でございますけど,いろいろお聞きしますと各局にわたるんで,この各局の担当者が出るわけにいかないということで言われておりまして,今,一番多いものとそれがどうして多いのか,その原因についてお聞きしたいと思います。 ◎角田 納税担当課長     平成18年度の歳入決算見込みのうち収入未済額と不納欠損額の最も多い科目についてですが,まず収入未済額のうち最も金額の多い科目は市税で約83億8500万円。2番目に国民健康保険料で約75億1400万円となっております。次に不納欠損額につきまして,最も金額の多い科目は国民健康保険料で約19億1000万円。2番目に市税で12億500万円となっております。  また,その主な原因につきましてですけども,市税の収入未済となった原因につきましては,事業不振等倒産によるものが主なものでございます。次に市税の不納欠損につきましては,生活困窮等により市税を徴収できないことが明らかで,法的要件を具備しているものについて滞納処分の執行停止をし,その後3年が経過したために納税義務が消滅したものが主なものでございます。 ◆永田 委員         不納欠損額で理由が書いてありまして,時効完成とか執行停止後3年経過,そして直ちにということがございますが,これについての代表的な事例について教えていただきたいんですが。 ◎角田 納税担当課長     代表的な市税の不納欠損につきましてお答えいたしますけども,まず執行停止後3年についてですが,例えば会社をリストラされまして,もう高齢で再就職できず生活困窮により生活保護を受給することになったために執行停止を行って,その納税資力が回復しないまま3年が経過したものがあります。  次に,執行停止後直ちについてですが,例えばオフィスビルの賃貸業していた会社が,入居していた事務所の退去により高額の敷金の返済に窮しまして,また新たな入居者も見当たらないような状況が続いたために資金繰りが悪化しまして,金融機関への返済も滞ったことによりまして,所有していた不動産など競売にかけられて,所有資産もなくなりまして倒産に至ったもの等があります。  最後に,時効完成についてですけども,滞納者の所在,財産ともに不明なためなどによりまして,滞納処分の執行停止をし,その後3年が経過するまでに先に5年の時効が完成したものなどがあります。 ◆永田 委員         収入未済額なんかで現住所がわからなくなったというのが理由でありましたですね。これはある程度市の職員さんで調査能力は発揮はされておられるとは思うんですが,こういう事例がかなりあるということになると,なかなか収納の担当者,そればっかりをやっておられるのかどうかよくわかりませんが,そこまで追及できないというか,そこまで追いかけることができない状況にあるんですかね。その辺をちょっとお聞きしたいと思いますが。 ◎角田 納税担当課長     滞納者の中には,居所を転居いたしまして所在がわからなくなっている方がおられます。その場合に住民登録の調査とか旧住所地の近隣での聞き取り調査,それとか元勤務先での聞き取り調査とか所在調査を行いますとともに,当然ながら固定資産税課税の有無などの財産調査,金融機関での預金調査とか,そういったことも含めまして調査を行いまして,滞納者の所有財産がない場合については滞納処分をすることができないために,所在不明として執行の停止をいたします。ただ,所有財産が判明した場合につきましては,その財産を当然ながら差し押さえをしております。 ◆永田 委員         午前中も収納率の関係でいろいろ担当職員さん,昼夜問わず働いて回収せえよという話もちょっとありましたが,なかなか職員さんで,これを徹底してやる。その気持ちは持っていただかないといけないんですが,職員さんだけでそれをやるというのは限界があるんじゃないかなというふうに思っております。そういった意味で,今後この収納率を高め,そういった欠損金をなくすという意味でいろんな方法があろうかと思いますが,何かお考えがおありなのかお聞きしたいと思います。 ◎角田 納税担当課長     市税の収納確保を図ってまいります収納率を向上させるための方策についてでございますけども,これまでも収納対策本部の設置とか収納体制の強化いう形で差し押さえ処分とか公売処分の強化,滞納整理の進行管理の徹底とか口座振替の促進などを行ってまいっておりますけども,さらに収納率を向上させるための施策がないか,法律面とか経費面を含めまして研究しておりまして,今後とも引き続き研究してまいりたいと思っております。 ◆永田 委員         お聞きしますと,民間の方で委託して収納率を高めてる例があるようでございます,他都市の方でですね。そういった意味で,そういった事例を皆様方が研究していただいて,民間に任せていくという方法も一考していただければ,多少なりとも収納率の向上が図れるんじゃないかなというふうに思っております。そういった方法を今後とも御検討いただきたいというふうに思います。  続きまして,特別会計の整理──整理というのがどういう,ちょっと題目的にあれなんですが,今後国の方も特別会計,今からどんどんどんどん整理をされていかれておるし,いく予定でおられますが,そういった意味で広島市特別会計の今後,特別会計がなくなる会計と,今後はこれがふえるだろうという会計についてお聞きしたいと思います。 ◎田原 財政課長       特別会計の廃止・新設予定でございますけども,まず来年度から下水道事業に農業集落排水事業及び特定環境保全公共下水道事業を統合いたしますので,農業集落排水事業特別会計とそれから特定環境保全公共下水道事業特別会計が廃止になる予定でございます。それから国の医療制度改革に伴いまして,平成20年度から新たに後期高齢者医療に関する特別会計を新設するとともに,老人保健特別会計については平成22年度で廃止する予定です。それからまた,草津沼田有料道路の料金徴収期間が平成21年度に満了することに伴いまして,この有料道路特別会計を廃止する予定でございます。また,このほか新球場建設に伴い,現在の市民球場が役割を終える際には,市民球場特別会計も廃止することになると考えています。 ◆永田 委員         有料道路特別会計については,要するに21年度まで有料道路で,22年度以降は無料になるということでよろしゅうございますか。 ◎新谷 道路計画課長     草津沼田有料道路は道路整備特別措置法に基づきまして,料金徴収期間を25年間と定め,国の許可を得て建設された有料道路でございます。供用開始日から25年目に当たる平成22年,2010年3月19日に料金徴収期間が満了いたします。したがいまして,広島市特別会計条例の一部改正等所要の関係条例等の改正を経て廃止する予定でございます。 ◆永田 委員         じゃあその有料道路特別会計についてですが,一般管理費の内訳と委託業者の選定,そして拠出金の行方,行く先,これを教えてください。 ◎新谷 道路計画課長     一般管理費の決算額1億2903万9000円の主な内訳でございますが,料金徴収業務,清掃・保守等の管理業務等の委託料,光熱費等の物件費,合わせて1億199万3000円,トンネル補修工事等の維持管理費が1539万8000円,あと消費税等,名目は補助費等となってございますが1164万8000円となっております。このうち委託業者の選定でございますが,料金徴収業務につきましては,一般競争入札により業者選定を行っております。その他清掃・保守等の管理業務や維持補修工事につきましては,西区役所において通常型指名競争入札,簡易公募型指名競争入札などにより業者選定を行っております。繰出金でございますが,料金収入から一般管理費を差し引きました収支余剰金を一般会計の方へ繰り出しております。額といたしましては18年度は2億1570万円となっております。 ◆永田 委員         ありがとうございます。  私が議員になって道路事業,いろんな意味で1号線,2号線,3号線,4号線で,その構想には5号線から4号線をつないで,そのつないだ道路には南北線という3号線につなぐ予定の道路が計画されておりまして,いろいろ広島駅前の大橋の橋脚の問題で,地下鉄が通るからどうのこうのという話題もあったりして,今になってみりゃあ,あの議論はなんだったのかなというふうに思うわけでございますけど,ただ広島高速の現状として1,2,3があって5があって4が飛んであって,これが本当に最終形で,この広島高速の役割が果たせるのかなというふうな思いがしてなりません。東の方はそれなりに東インターまでつながりましたし,自専道路ができますし,問題は西の方でございまして,これらがある程度一般街路を通らなくて入ってこれるようになれば経済効果かなり上がるんじゃないかなというふうに思いますし,その点がこの草津沼田道路,これを以前は広島高速がこう買い取ってというような話もありましたけど,それも恐らくもうないんだろうというふうに思います。そういった意味で,西側の自専道路をどういうふうに持っていくのかということが私は非常に気になっておりますし,太田川の渡河部,これが街路事業にかわりましたんで,これまた将来的にはわかりません。それを広島高速が買い取るんかどうかよくわかりませんが,その辺が西側のそういう高速道路の整備についてどのようにお考えになられているかということはここではお聞きしませんが,大変重要なことなんで,常任委員会とか予算特別委員会等々でお聞きしたいというふうに思っております。  引き続きまして,人件費についてお聞きしたいと思いますが,退職手当かなりふえてますから,その分だけ人件費は上がっておりますけど,一般職の給与費はそれなりに7億程度削減されております。一方で病院事業,質問がございましたが,給与費がぐっと上がって,ううん,どうなのかなというふうな思いをしております。その点,どういった影響でこの人件費が上がったのか,資料にありましたらちょっと確認のためにもう一回お願いします。 ◎菊田 病院事業局経営管理課長  病院事業における平成18年度の給与費のうち報酬額でございますけれども,18年度決算額22億円となっております。これに対して前年度18億7000万円でございましたので3億3000万円,率にいたしまして約18%増加いたしております。この主な要因といたしましては,昨年1月の広島北労働基準監督署からの是正勧告を踏まえ,市民病院の非常勤嘱託医師への時間外勤務手当相当額を割り増し報酬として支給したことによるものでございます。非常勤嘱託医師につきましては,これまで若手の医師に経験・研さんの場を提供するということから,時間外勤務手当相当額は原則支給していなかったものですが,是正勧告から3カ月さかのぼった平成17年10月分から調査の上,支給をしたところでございます。 ◆永田 委員         となりますともう,今年度もその状況でいくわけですね。そうなると,なかなか病院の経営というのは人件費が圧迫してきて苦しいという状態にはあるわけですね。19年度,今,見込みですけど,やっぱり同じような形で人件費がふえてますかね。決算外ですが,ちょっと状況だけ教えてほしいんです,途中の。
    ◎菊田 病院事業局経営管理課長  詳細な見込みはまだ行っておりませんけれども,退職給与金が増加の傾向にあるということから,今年度の見込みも18年度に比べると増加するのではないかと考えております。 ◆永田 委員         じゃあ時間外とか嘱託の医師の増加分はまあまあ抑えられとる。(発言する者あり)抑えられとる。ということ大変苦しいということですから,病院事業,本当に管理者はより信頼される病院,そして経営合理化に努めるということで就任されたわけですから頑張っていただきたい。よろしくお願いします。 ○酒入 委員長        ありがとうございます。  皆さんにお諮りいたします。5時近くなりましたけれども,あと質問者は1名でございますんで時間延長をし,このまま継続して審査をしたいと思いますが,よろしゅうございますか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり)  それでは御了承いただけましたんで,質問を簡潔に,答弁簡潔にお願いいたします。 ◆馬庭 委員         お疲れさまです。決算書をちょっと読ませていただいてて,不納欠損額がどこの会計も全部上がっているというのにちょっと気がつきまして,これが格差社会と言われる現状で出てきたのかなというふうに思って質問させていただきますけれども。  市税における不納欠損額が昨年に比べて12億,いろいろ課長さんから御説明を伺ったんですけれども,この不納欠損額の額の認識についてまずお答えください。 ◎角田 納税担当課長     不納欠損につきましては,地方税法において徴収権の消滅に該当したものがなります。その主な理由といたしましては,生活困窮により担税力がなく差し押さえする財産がないために,あるいは滞納者の所在が不明なために滞納処分の執行を停止し3年が経過したもの。それと倒産等によりまして差し押さえする財産がなくなりまして事業再開の見込みがないために滞納処分の執行を停止し,直ちに不納欠損処分をしたもの。それと滞納者の所在及び財産ともに不明なために滞納処分の執行を停止し,その後3年が経過するまでに先に時効が完成したものなどがあります。これらの理由によりまして,不納欠損となったものが委員も御指摘のように平成18年度の結果といたしまして約12億500万円となったものでございます。  これに対しましては今後とも財産調査,所在調査を徹底いたしまして,特に高額滞納者,悪質滞納者に対しましては滞納処分の執行を強化するなどによりまして,市税収入の確保,公平性の確保に努めるとともに,真にやむを得ない方で法的要件を具備している場合については,滞納処分の執行停止,不納欠損の処理を適正に行ってまいりたいと思っております。 ◆馬庭 委員         市税は少しここに置いといて,次,ちょっと国保事業のところで,不納欠損額が19億というふうになっているんですが,国保事業の中でこの不納欠損に対してどういう認識でおられて,徴収を上げるために徴収アドバイザーをつけられてかなりポイントも上がって,昨年に比べて少し収入は上がっているけども,しかし,全体的に見たら不納欠損額が19億っていうふうな現状になってるんですが,それはどのようにお考えですか。 ◎吉村 国民健康保険料収納整理担当課長  国民健康保険料につきましては,納付折衝や財産調査を行ってまいりました。その結果,財産がないため差し押さえができない,また支払い能力もない,そういったことによって時効が完成し,不納欠損,19億1000万の不納欠損になったものでございます。こういったことは私どもとしても非常に問題があるというふうに考えております。そういうことにおきまして,社会局保険年金課では平成16年度に差し押さえ等の権限を有する徴税吏員2名から成る特別対策班を配置し,17年度2名増員,18年度1名増員,現在5名体制で充実強化させております。17年度からは保険料徴収の専門家であります徴収アドバイザーを活用して,滞納金額100万円以上の高額滞納者に対する滞納整理を促進した結果,18年度の滞納繰り越し分の収納率は21.0%と,前年度に比べ1.3ポイント上昇した状態になっております。 ◆馬庭 委員         それぞれの場面で御努力はされてると思うんですが,しかし共通点として結局生活困窮の人が滞納し,そしてそれが不納欠損額のところにはまっているというふうに思うんですが,このやっぱり収納率を上げて不納欠損額を少なくしようと思えば,早期発見・早期治療じゃないですけれども,不納欠損に至るまでの予備軍をいかにサポートするかっていうことだと思うんですが,奄美大島の方式で滞納者とか生活困窮者とか,そういう方々が多重債務を負っている。つまり市税とか国保を払っていらっしゃらない方のバックグラウンド,個人背景を見たときに,多重債務があって多重債務を解決すれば生活再建できて国保料も払え,そして市税も払えるというような状況で,奄美方式というのが少しずつできてきているわけですけども,市民相談センターの方では,このような市税とか国保の窓口から,そのような多重債務あるいは生活再建にかかわって,当局のそれぞれの所管の窓口から御相談がありましたでしょうか。 ◎内藤 消費生活センター所長  私ども現在,消費生活センターにおきましては,相談者から多重債務の関係で債務状況をお聞きし,その対応策としまして任意整理や自己破産などの債務整理の方法を説明するとともに,弁護士会等の相談窓口を紹介してるという形になっています。  それと,先ほど言われました収納担当部署から,発見した多重債務者の私どもセンターへの誘導など,関係部署の連携につきましては,昨年度まではセンターからは直接収納担当部署に対して働きかけは行っておりませんで,昨年度の相談事業でも収納担当部署から直接多重債務者の相談を取り次いだケースはございません。 ◆馬庭 委員         市民相談センターの方では,以前,森本議員の答弁の中にも出てきていたんですが,この間の議会で,19年の先日の6月議会の御答弁の中でも,窓口対応の充実というところだと思うんですけど,結局払われない方の個人的背景をきちっと分析して,そして各部署が連携をしないと結局収納率も上がらないし,結局不納欠損になってしまうというふうな現状があったと思うんですけど,市税の窓口からも国保の窓口からもそういう御連絡がなかったというのは,もう少し個人背景に注視して,生活困窮のところの生活再建をどうするかっていうところでもう少し連携をうまくしていただきたいというふうに思いますが,それいかがでしょうか。 ◎内藤 消費生活センター所長  多重債務対策につきましては,ことしの4月の20日でございますが,政府から多重債務問題改善プログラムが決定されまして,国,地方公共団体や関係団体が取り組むべき事項を定めました。このプログラムにおきまして示された市町村の役割については,一つには,相談窓口における対応の充実,二つ目には,庁内関係部署の連携による多重債務者の発見及び相談窓口への誘導,それで三つ目には,再び多重債務者に陥らせないための社会福祉協議会の貸し付け等既存のセーフティーネットの活用促進などということがうたわれております。  このプログラムを受けまして,私どもでは全庁的な多重債務対策の推進を図っていくため,収納担当部署や相談担当部署の課長を構成員とします広島市多重債務問題関係課長連絡会議を設置し,この第1回目の会議を9月12日に開催したところでございます。  今後は,収納担当部署の現場職員が多重債務を発見した場合,相談者のプライバシーを配慮しながら,できる限り消費生活センターへ誘導できるよう連絡体制とか対応マニュアルの作成,担当職員の研修の実施,それと2点目としては,相談窓口において丁寧に相談者に対応するための消費生活相談員の研修実施,それと弁護士や司法書士などの専門家や機関に確実に引き継げるよう弁護士会等との連携強化,それと多重債務問題の解決方法,相談窓口の周知など,市民への広報実施といったことにつきまして,広島市多重債務問題課長連絡会議において検討し,推進を図っていきたいと考えております。 ◆馬庭 委員         不納欠損の流れを見ても,少しずつ小さな努力をされれば少し違ってくるのかなというふうに思いますので,すべての原因の原因分析を生活困窮というふうに,監査委員の審査意見書にももう書いてあったんですけども,ぜひそういう取り組みしていただきたいと思います。  次に不用額のところなんですが,これは介護保険事業特会についてひっかけて少し御質問させていただきます。  この中で,地域支援事業費のところで,特定高齢者の認定をどうするかというのが以前から大変課題になっていまして,これが本当に確定できるのかどうかっていうところは前年度でもかなり論議があったところですけれども,その特定高齢者の認定についてなんですけれども,この事業費がこれだけ不用額が出てるっていうのはどういう理由からでしょうか。 ◎宮城 介護予防担当課長   介護予防特定高齢者施策は,要介護状態になる可能性が高いと判定された高齢者──これを特定高齢者と言いますが,こうした高齢者を対象として転倒予防,通所口腔ケア等の事業を行うもので,平成18年度から新たに取り組んでいるものです。  この事業の対象となる特定高齢者は,チェックリストや医師の所見等の結果が国の基準に該当する高齢者であり,国は予算編成に当たって高齢者全体の約5%が特定高齢者に該当すると見込んでいました。本市においても独自のデータがなかったため,国の見込みに準じ,各事業の対象者数を推計して事業費を予算計上いたしました。しかし実際には,国の定めた特定高齢者の判定基準が厳しかったことなどから,全国的に特定高齢者として把握された人数が少なく,平成18年度政令指定都市において把握された特定高齢者数は,高齢者全体の0.27%となっており,本市においても高齢者全体の0.5%となっております。このため,特定高齢者を対象とした介護予防事業の対象者数が当初見込みを大幅に下回り,各事業費に不用額が生じたものでございます。 ◆馬庭 委員         特定高齢者数がだから国の参酌基準でやったけれども実は10分の1だったということですよね。そしてそれを,その予算を予算流用されてますよね。これはなぜ,いつ予算流用されたんでしょう。 ◎宮城 介護予防担当課長   年度当初,いわゆる虚弱高齢者は要介護状態になる可能性が高い特定高齢者に該当するものとして,虚弱高齢者を対象とした介護予防については,介護予防特定高齢者施策の事業による実施を考えておりました。しかし,特定高齢者に関する国の判定基準が厳しいため,虚弱高齢者であっても国の基準による特定高齢者に該当しない方がいることから,年度途中の11月からこうした虚弱な高齢者を対象とした介護予防事業を予算流用いたしまして,実施したものです。 ◆馬庭 委員         なぜ11月だったんでしょう。9月とかそういうのは考えられなかったんでしょうか。 ◎宮城 介護予防担当課長   特定高齢者の把握につきまして,18年度から開始したわけですが,基本健診にあわせて特定高齢者の把握のためのチェックリスト等をすることにしておりましたが,被爆者健診にあわせて行うこのチェックリストが下半期から,10月からということになりましたので,それにあわせて特定高齢者の人の数に合わせた事業というものを展開を考えるに当たりまして,11月から開始したということでございます。 ◆馬庭 委員         その問題,少し横に置いといて,次は保険給付費ですが,この保険給付費も不用額が上がっていまして,この原因について教えてください。 ◎古川 介護保険課長     介護給付費の不用の主な理由といたしましては,要介護認定者数が見込みを下回ったということでございます。要介護認定者につきましては,第3次介護保険事業計画策定時に直近の実績に基づきまして,それまでの認定者数の伸び率を踏まえて見込んでおりましたが,介護保険制度が浸透いたしまして介護サービスを利用する必要のある方の多くが利用されている状態となりましたことから,新規の要介護認定者が減少いたしまして,要介護認定者の出現率が一定の率で落ちついてきていること,また,本市の厳しい介護保険財政の状況や介護給付の適正化の取り組みの必要性につきまして,事業者や市民の方々への周知が進みまして,行政の取り組みだけではなく,事業者及び市民がそれぞれの立場で介護保険制度を適正に運営する意識が高まった効果もあらわれたのではないかと考えております。そうしたことから,計画と比べて減少したものと考えております。 ◆馬庭 委員         そこでもやはり予算流用されていったりするんですけど,この地域支援事業費と保険給付費が予定どおり全く見込みが違っていて不用になってしまったっていうことになっても,もっと早くわかってれば流用の仕方もいろいろ違ってくるのかなというふうに少し思うんですけど,このような大きな見込み違いといいますか,国の参酌基準が厳しかったということが一つの理由ではあると思うんですが,ではこの18年度から20年度にかけての高齢者保健福祉計画と介護事業計画,これが全部見込みが,特定高齢者も入れて,全部狂ってくるんじゃないかというふうに思うんですけども,この計画はどう練り直されるおつもりでしょうか。この決算の結果を踏まえてこれは大きく練り直していかないといけないというふうに思うんですが,それはどのようにお考えでしょう。 ◎古川 介護保険課長     まず,介護給付費についてでございますけれども,委員御指摘のように,不用は当然出てきておるわけですが,現状におきまして給付費全体に対しての執行率を見ますと92.3%ということでございまして,また今後19年度,20年度の推移ということもございますので,現段階において計画の見直しが必要な状況とは認識しておりません。 ◆馬庭 委員         介護予防課はどういうふうに考えていますか。 ◎宮城 介護予防担当課長   介護保険事業計画につきましては,平成18年度の介護保険制度の改正を踏まえたものにするに当たりまして,やはり市の独自のデータがなかったために国の見込みに準じて計画値を設定しているものです。平成18年度の特定高齢者数が少なくて,本市の介護保険事業計画の計画値とも実績が乖離しているという状況にあるんですが,このことは国全体としても計画値との乖離が生じていることでありまして,国としても本年度そういったことを踏まえて,特定高齢者の判定基準を緩和をしております。本市としてもこうした国の動きを踏まえながら,介護保険事業計画の現計画値に近づくように当面努めていきたいというふうに考えております。 ◆馬庭 委員         決算書見たときのかなりの部分は,それぞれ給付費と事業費で分かれているので,大きな見直しは給付費のとこじゃないかもしれませんけども,いわゆる地域支援事業っていうところで,厚生労働省が大きな見込みを間違えてたというところが一番問題なのかもしれませんけど,私はやっぱり地域実態というか,広島市の高齢者の実態っていうのが十分つかめていないから,国の参酌基準に合わせてやったけどやっぱり間違いだったと。必ず実態を自分で持ってれば,国の参酌基準があってもきちっと予算が立てられたり,あるいは流用しなくてもいいような状況に私はなると思うんですけども,これ決算特別委員会なので長くは申しませんけど,やっぱり実態を全然つかんでないからそんなことになったんじゃないかなというふうに思っています。予算流用するときももう少し議会の方に説明があってもいいのではないかというふうに思うのと,9月の補正予算とかっていうところにも十分間に合うのではないかというふうに思って,とても残念に思っております。  次に,農業集落排水事業特別会計について,これは鹿ノ道地区の用地買収についてお尋ねいたします。  合併で湯来町の住民の方もいろいろな広島市の施策に注視しているというふうに私は思いますけれども,今回不用額が90%以上になっているのはこの農業集落排水の鹿ノ道用地の取得の件でございますが,この予算執行できなかった大きな理由について教えてください。 ◎竹嶋 農業集落排水担当課長  湯来町の鹿ノ道地区につきましては,平成18年度に処理場と水洗化用水施設の用地買収を予定しておりました。本市が行う通常の公共事業では,土地を提供した土地所有者は,租税特別措置法による課税の特例措置により所得税の特別控除を受けることができますが,農業集落排水事業でこの特例措置を受けるには事前に土地収用法に基づく県知事の事業認定を取得しておく必要があります。このため県と事業認定の事前協議を行いましたが,これに予想外の期間を要したことから,年度内に用地取得ができなかったものでございます。 ◆馬庭 委員         土地収用法にのっとって事前協議はたくさん重ねていったから,思った以上に時間がかかったというふうに言われるんですが,鹿ノ道地区の用地買収までのスケジュールを全部出していただいたら,県と事前協議してはいるんですが,県は大体3日以内に修正を通知してるんですが,その修正に関して広島市は2カ月か3カ月かかってそのまた修正文を出してるんですが,このような時間がかかるものなのでしょうか。 ◎竹嶋 農業集落排水担当課長  鹿ノ道地区につきましては,これまで本市や広島県内で行われてきました他の農業集落排水事業と異なりまして,排水処理施設以外に水道法に基づく占用水道である水洗化用水施設も含め整備を行っています。こうした水洗化用水施設を含んだ土地収用法の事業認定は前例がなく,今回初めての事例であったことから,申請書の作成に当たって記述内容や添付する図面等について逐一県に確認しながら作業を進めることとなり,予想外の時間を要したものでございます。事前協議において県から修正を求められ,回答するまでに時間を要していますが,これは指摘箇所が多かったことや図面の修正があったこと,また修正に当たっては県に確認を行いながら作業を進める必要があったためでございます。今後は今回のようなことがないように,あらかじめ十分に工程を検討し,計画を立てた上で事業を実施するようにいたします。 ◆馬庭 委員         随分答弁の内容が変わってると思うんですけど。通常協議が4カ月かかるけど8カ月かかってしまったというような多分御答弁だったと思うんですけども,要するに土地収用法にのっとって初めてのことだから大層時間がかかったというような御答弁だったんですけれども,初めてのことでも県は着々とやり,そして市も着々とやれば結構スピード感を持って事務作業をできれば,土地収用法の認定などはそんなに時間がかかるもんではありませんよね。県に問い合わせしましたけど,そんなに多くは時間はかからないというふうな御様子でしたけど,4カ月のところが8カ月かかったというところは,やはりその仕事の見直しとか仕事の人数とか,これを一人で多分やってらっしゃったと思うんですけれども,その一人の人がどこまで仕事ができて,できないことは何なのかなという,そういう上司が進捗状況をチェックするとかっていうことであれば,私は十分取得用地がきちっとできたと思います。工事が21年の4月で完成するということで,湯来町の住民の方が水洗化ということで恩恵を受けられるわけですけども,地権者の方は4人ほど財産取得はことしあるからという形で,気持ちの用意もされてると思うんですけど,そういうところで非常に私は事務作業の見直しっていうところを十分配慮してやっていただけたらなと思うんですが,それはいかがですか。 ◎竹嶋 農業集落排水担当課長  委員御指摘のとおり,やっぱりいろいろ問題がありまして時間がかかったというのが本音でございまして,今後こういうことのないように十分計画立ててやっていきたいと思います。 ◆馬庭 委員         ぜひ新しいことに取り組むっていうのは広島市でも,特に合併に関しては初めての事務作業っていうのはたくさんあると思うので,予測といいますか,大体どのぐらいかかるのかっていうことの仕事量の全体を見てからきちっと予算を執行していただきたいというふうに思います。ぜひお願いいたします。  次は,時間もあれですので,補助金についてお尋ねいたします。  補助金の補助金調などを見ますと,全体で148億ぐらい全部で出てるんですが,その中で各種団体の公益事業を促進するための一定額を助成するものっていう形で,大会開催について助成するものって,単発の事業と継続して各種団体に事業の促進をするっていうところなんですが,この補助金の交付について,事業の計画を出してもらって交付金をおろすわけですけれども,事後の報告はどのようになっていますか。あっ,ちょっとごめんなさい。事後の報告,各種団体のところで子ども会にちょっと限定して,例にとってお話をさせていただきますが,事後の報告はどのようになっていますか。 ◎石田 青少年育成部育成担当課長  子ども会についてですが,子ども会は広島市子ども会連合会,区子ども会連合会,学区子ども会育成協議会に対してそれぞれ補助金を交付しております。御質問の広島市子ども会連合会では,平成18年7月5日に平成18年度青年リーダー養成講座開催事業,それから広報紙「広島っ子」編集発行事業,第43回指定都市育成研究協議会北九州大会へ派遣事業,さらには第27回広島市子ども会夏季球技中央大会の開催事業,この四つの事業に対して補助金の交付申請がありまして,審査の後,73万円の補助金の交付を決定しております。それで事業完了後,広島市補助金等交付規則に基づきまして,平成19年3月31日付で広島市子ども会連合会から補助対象事務に係る実績報告として補助事業実績報告書,決算書を提出させ,審査を行っております。区子ども会連合会,学区子ども会育成協議会についても,各区役所において同様に広島市補助金等交付規則に基づき実績報告書の審査を行っております。 ◆馬庭 委員         審査を行っているということですけども,補助金は公金なんですけれども,決算書は見られてると思うんですが,そこに使われたお金の領収書チェックを──決算書と比べてその領収書などをチェックされてるのでしょうか。突合されてるでしょうか。 ◎石田 青少年育成部育成担当課長  補助金の実績報告の審査に当たりましては,これまで領収書の提出というのは求めておりません。 ◆馬庭 委員         今回,いろいろ不正事件とかありまして,私も辞職勧告案など出したというところもあるんですが,子ども会に不正があったというわけではございませんが,ちょうどそのいろいろな資料を私,手元に持っておりまして,その領収書をすべて手に入れて突合してみたんですけれども,多分,育成部の方もチェックされたと思うんですが,その領収書と決算報告について領収書などを見られて不備はありましたでしょうか,なかったでしょうか。 ◎石田 青少年育成部育成担当課長  このたび広島市子ども会連合会へ交付した補助金に関する領収書を提出させ精査しましたところ,その収支の額は実績報告と整合しておりましたが,領収書に日付やあて名のない,そういった不備のものが見られました。 ◆馬庭 委員         私もずっと,額は合ってるんですけど,その領収書の不備を見ていたんですけれども,子ども会っていうのは旅費規定もありませんし,何の根拠でこの額が出たんだろうかという説明がすごく果たされていないなというふうにちょっと思ったんですが,広島市補助金等交付規則というのがちょうど広島市の規則の中でできてまして,「補助金等の交付を受けた者は,証ひょう書類を整え,及び帳簿を整えて補助事業等の遂行についての収支の額及び補助金等の使途を明記しなければならない。」その中で領収書を添付しなさいというふうに書いてはないんですが,それは9条に書いてあります。ところが,11条に実績報告というところで,「補助金等の交付を受けた者は,当該補助事業等が完了したときは,その完了の日から40日以内に補助事業等実績報告書に次に掲げる書類を添えて市長に提出しなければならない。」そこの1,2,3というふうにありまして,事業実施報告書,決算書,その他市長が必要と認める書類というふうに書いてあるんですが,私はこの3番のところに,今後補助金を交付するときにやはり領収書添付をきちっとしていただいて,所管の窓口といいますか,所管がきちっと対応すべきかなというふうに思うんですが,それはまず所管を担当するところとして教育委員会,子ども会を今,例にとってやってるわけですから,その所管としてはその作業はできると思うんですが,それはどう思われますか。 ◎石田 青少年育成部育成担当課長  補助金の適正な執行という観点に立ちまして,領収書に不備が今回あったわけですが,そうしたことがないように厳正に指導をしていきたいとは考えておりますが,現行の補助金等交付規則に基づいて,すべての補助金の実績報告の際に領収を添付させるといいますか,そのときに突合するというのは,すべてやるというのは難しいんではないかというふうに考えております。 ◆馬庭 委員         でも公金は市民のお金で,市民の税金から出ているわけですから,すべてやっても別に問題──すべてやることについて一番公金が正しく使われたかどうかっていうことがわかると思うので,私はそれはとても残念な御答弁だというふうに思いますけれども。子ども会は非常に上納組織になっていて,下の区の連合会からもお金を集めて上に上がっていったりするような団体なんですけども,とても小さな額でも一生懸命集めて,そのできることを一生懸命やろうとしている,そういう人たちにも任意団体として当然説明も果たさなければいけませんけれども,そこにみんなの税金が入っていて,どんな使われ方をしたかということを実績報告と同時にお金がきちっと管理されて,間違いなく正しく使われてますよということを証明するためにも,やはり全部領収書をとにかくつけていただく。それでチェックするというのはそんな大きな作業では私はないというふうに思っております。  では,所管は全部は無理だという御答弁だったんですけど,財政局として市民の税金を預かる一番かなめの大きな柱として補助金を──これから補助金,結構いろんな団体にあったりするんですけども,特に国の研究費なんかは全部領収書を添付して,そして公金チェックをかなり厳しくやられるんですけど,財政局として補助金を今後出す。出した後,実績報告を受ける。受けるときに公金がきちっと使われたかどうかというのは,財政局として一番お財布を預かっているところなので,所管はともあれ,財政局としてはどういうスタンスなんでしょう。 ◎田原 財政課長       現在,補助金等交付規則にのっとってやっておりますけども,その中では領収書の添付までは義務づけておるところではございません。ただし,実績報告書を受理した場合には,各所管課において決算書や実績報告書の内容と確認ということは行うべきであるというふうに考えております。今後,補助金の適正な執行が図られるように,その確認について各局に周知するとともに,確認チェックの仕組みについても今後ちょっとさらによい方法を検討してまいりたいというふうに考えております。 ○酒入 委員長        今の問題はやっぱり市民の目も厳しいですし,本庁から補助金が出る場合と区役所から出る場合もありますんで,ちょっと全体的に市長の答弁がいただければと思うんですが。 ◎秋葉 市長         発言の機会を与えていただきまして,委員長ありがとうございます。  実は先ほどの指定管理者の報告書でも,やっぱりこれは全く同系の問題だと思いますけれども,補助金においても報告書の内容について我々としてどういうふうにチェックをするのか,そのチェック体制をきちんと整えることが重要であるという問題提起だと思います。全く問題がない状況であればまた答弁は違ってくると思いますけれども,何点か先ほどの指定管理者の報告書についても,あるいは今回の補助金の問題についても問題点が具体的に指摘されているわけですから,その中でそういった指摘を我々としては,これは特別に問題提起があったときにだけ発見されるということではなくて,ルーチーンとしてきちんとしたチェック体制をつくるということは非常に重要であるというふうに考えております。  例えば一例を挙げますと,可能性としては,抜き打ち検査を何カ所かに,すべて悉皆調査というのは非常に難しい,時間もかかるということであればその十分な数の抜き打ち検査を報告書等について行って,そのかわりその抜き打ち検査で不正が見つかった場合には厳罰を処するという対応の仕方は,これは世界的に標準的なやり方として行われています。例えばそういったやり方を採用するいうことも可能ですし,その他具体的な方法というのは遅延が出てくると思いますので,委員長御指摘のようにこういったことは本庁レベル,それから区役所レベルできちんとしたことをさせていただきたいと思います。  それからもう一つ,個々の団体ごとにそれぞれの使命がございます。子ども会というのはある意味で子供たちにとって自分たちは子供たちの見本だと,自分たちがやっていることを子供たちまねしなさいよというような組織だと私は思います。ですから,子ども会の連合会としての,例えばこういう補助金の扱いについても,子供たちにこのとおりやればいいんだよということを教えてる模範例となると思いますので,その認識を持って十分な対応をする必要がある,そういう団体だと思います。その他の団体についても同様の視点から責任ある対応をお願いしたいというふうに思います。 ◆馬庭 委員         ちょっと委員長にお株を奪われちゃって……。(酒入委員長「ええ,済みません」と呼ぶ)ということは,補助金等交付規則のとこの第17条の立入検査等というところにも少し同じような状況だなって,それが示されてるんだなということがわかりましたし,全体に市長からも御答弁いただきましたので,やはり市民の方が正しく使われているんだっていうところを認識する上でも厳しくしていただきたいということをお願いいたします。  あと5分で終わります。最後,病院事業についてなんですけれども,この決算の中で一般会計の繰り入れが53億でございまして,ずっと繰り入れていくのが公共の病院としての宿命なのかなと思いつつ,いや,そうではなく,公立病院でも黒字計上しているところがあるのではないかっていうふうに思うのでございますが,この間,第5次医療法の改正がありました。第4次までは報酬の引き上げとかさまざまあったんですけれども,今回は大きくパラダイムが変わって,患者さんやその家族の人によりよい医療を提供するとか,質の向上とか地域医療計画の見直しとか,さまざまなところが入ったと思うんですけれども,これから大きくこの今4病院ですけど,来年は5病院になるわけですけれども,そのときに医師の不足,専門家の養成あるいは電子カルテの問題など,すごくさまざまな複雑多岐にわたることが病院事業の中に組み入れられたわけですけれども,市民が公立病院を見ていて,可視的に見ることが可能なように自己評価をしていただくということになると,病院事業全体として市民にどう評価を伝えていくか,可視化していくかということの1点をお答えください。 ◎高本 病院事業局財務課長  経営改善につきましては,現在平成17年度に策定しました中期経営計画の目標達成に向けて取り組んでおります。  御指摘の患者さんの医療サービスの向上といいますか,経営改善についての可視的な観点からの評価ということでございましたけども,まず第1点目としましては,広島市民病院の救急診療部を開設いたしました。それから安佐市民病院の夜間小児救急医療の拡充ということで,土曜日,祝日も実施してきました。それから勤労者や学生など,平日昼間,病院に行くことが困難な人のために舟入病院の内科の一般診療時間も延長しました。それとまだ言わせていただくとすれば,広島市民病院に総合周産期母子医療センターやがんの通院治療のセンターなども開設し,より高度な専門医療の提供などを行っていったところであります。また,さまざまな増収策や経営改善策も講じてきております。  例えば,経費の節減の面でいきましたら,市民病院において,診療材料の提供・管理を専門業者に委託するSPDシステムの導入を行い,在庫及び情報管理の一元化,また広島市民病院,安佐市民病院に先ほどありましたけども,電子カルテシステムを導入し,事務処理の適正化,迅速化の向上を図りまして,病院事業の効率化を推進するなど行ってきております。また,増収策といたしましては,広島市民病院においてがん診療連携拠点病院加算を算定したり,病院連携の推進のために非紹介患者加算,あるいは医療費の個人負担分に係る未収金の収納対策として支払い督促の申し立てや連帯保証人への請求などを行い,収納率の向上などなど,各種の増収策,経費節減策に努めてまいったところであります。  これらによりまして,平成18年度決算におきまして,安芸市民病院を除く3病院の当期純損失ですけども11億4400万円となりまして,中期経営計画における18年度の計画額及び当初予算の14億2400万円と比較して2億8000万円改善したところであります。今後,診療報酬のさらなる引き下げなど,医療を取り巻く経営環境は一段と厳しくなることも予想されますけども,市民に対し,引き続き良質で安全な医療が提供できるように,全職員が一丸となって経営改善に取り組んでいく予定です。 ◆馬庭 委員         今,御説明されたことは議員はみんな承知しております。いろいろな枠組みを変えていらっしゃるというのもよくわかるんですが,病院事業として決算がずっと繰り入れ繰り入れしながらも,それでも市民に良質な医療を提供したいという,そのパッションといいましょうか,そういうものが市民にどうやったら伝わるかということを一番お聞きしたかったんですね。事業展開をされているということもよくわかるんですが,今回の第5次医療改革のところをいかに患者に近づいていくかというところを,この決算の中でもそれぞれ言われてるんですけども,もう少しそうした面のところをもう少し市民にわかりやすくっていうところを一番答えてほしかったんですね。以前,病院の管理事業者の方から,前,項目がありましたよね。自分が取り組む項目,そういうのを最近お目にかからなくなったんですが,そういう細かいディテールに及ぶ項目をいかにこのプログラムの中に入れてって,広島市民によい医療を貢献するかっていうところをもう少し市民がよくわかるように知らしめてほしいんですね。かなり「市民と市政」とかそういうところにも出てますけれども,どう病院が変わりつつあるんだというのを市民の皆さんが体感できるようにぜひしていただきたいなというふうに思います。 ◎原田 病院事業管理者    どうもありがとうございます。  一番大きく変わりましたことは病院がきれいになりました。それから今度,来年の3月には150メートルのプロムナードができます。また,利便性の一番いいところでは,宮本議員に御指摘いただきましたように,地下通路12メートルあけたことによりまして,毎日1,000人以上の方があそこを通って市民病院に入っていただけます。また,市民が非常に病院に来られてよかったと言われるのは,230枚の絵を市民病院の中に全部飾りまして,そしてアートギャラリーホスピタル広島市民病院という名をつけたところでございますが,またこれには彫刻なども入れて,来年の3月にはそれをこうして御披露しようと思ってます。それと同時にまた,市民のため非常に大切な内科救急,夜間救急を舟入病院から移した。そしてさらに舟入病院は勤労者のための病院として,きちっと8時,9時までは診てもらいにくい人たちのためにあけておくと。まだ十分それをPRしてくれませんのであれですけど,それでもぽつぽつとふえてきております。さらに,先ほど御指摘ございましたように,舟入病院におきましては大学病院あるいは市民病院からの患者さんを受け入れるようにして,空きベッドを少なくするという形で市民の医療サービスの向上をすることにしております。  また,経営的に申しましても,本年度は市民病院におきましては昨年よりも10億の収入が上がっておりますので,今年度は,19年度は多分昨年よりもはるかに経営的には上がってくるものだと思っております。 ◆馬庭 委員         アートホスピタルっていうその概念は,いやしでとても大事なことだっていうふうに思いますけれども,やっぱり患者さんにとっては情報がすべてですので,決算特別委員会の趣旨に沿わないかもしれませんけど,やはり情報をいかに伝えるかというところにもぜひ力を入れていただきたいと思います。そうしないと繰入金が多いけれどもサービスが悪いでは,余りにも市民の方は納得されないと思います。したがって,やはり情報をうまく伝えていくというところにも配慮していただきたいというふうな要望を入れて,質問を終わりたいと思います。 ○酒入 委員長        御協力ありがとうございました。  長時間にわたり御協力いただきありがとうございました。  以上で総括質疑を終結いたします。  12日からは各分科会の審査に入りますが,分科会を円滑に運営するため,委員各位の御協力をお願い申し上げます。  これをもって本日の決算特別委員会を閉会いたします。御苦労さんでした。                                   閉会 17時43分       署名者         決算特別委員会委員長  酒 入 忠 昭...