ツイート シェア
  1. 広島市議会 2002-07-01
    平成14年 7月 1日建設委員会−07月01日-01号


    取得元: 広島市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-26
    平成14年 7月 1日建設委員会−07月01日-01号平成14年 7月 1日建設委員会         建設委員会会議録(平成14年7月1日)                            開会 10時03分 ○倉本 委員長   ただいまから、建設委員会を開会する。  なお、本日は、傍聴の方も見えておられるので、この際、傍聴の方に申し上げる。  お手元にお渡ししている注意事項をよく読まれ、静粛に傍聴していただくようお願いする。  なお、可否を表明したり、騒ぎ立てるなど、議事の妨害となるような行為をすることは禁じられており、委員会の議事進行の妨げになる場合には、広島市議会委員会条例の規定に基づき、退場を命じることがあることを、念のため申し添えておく。  それでは、議題に入る前に、本日の委員会の進行について簡単に御説明させていただく。  まず、付託議案の審査を行い、次に公益法人等の所管事務の調査を行うこととしている。  最後に、付託案件以外の事項について3名、150分の発言の通告があるので、この質疑を行うこととしている。  以上のとおり、委員会を進めさせていただきたいと考えているので、委員、理事者の皆様には、委員会の円滑な運営のため、御協力いただくようお願いする。  それでは、本委員会に付託された諸議案を一括上程する。  理事者の説明を求める。 ◎高東 都市計画局長   本委員会に付託されている議案のうち、都市計画局関係について御説明する。  (別添「提出議案説明書」の10〜12ページにより説明) ◎米神 都市整備局長 
     本委員会に付託されている議案のうち、都市整備局関係について御説明する。  (別添「提出議案説明書」の5〜9ページにより説明) ◎池上 道路交通局長   本委員会に付託されている議案のうち、道路交通局関係について御説明する。  (別添「提出議案説明書」の22〜28ページにより説明) ○倉本 委員長   これより、質疑に入る。  ただいまの説明に対して、御質疑等があればお願いする。 ◆都志見 委員   今、説明のあったもので、少し詳しくお尋ねをしたいと思うが、71号議案であるが、都市計画地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部改正であるが、丸がついているところに制限を加えるというふうに言われるが、この制限の中身が、例えば用途地域の制限、本来であれば用途地域はどういうことになっていて、この西風新都伴北工業地区というのは、更にこういう制限を加えるとか、具体的な中身の説明をされないが、それは必要ないのか。私たちは知らなくてもいいのか。ましてや、今日は傍聴の方が来ておられるようであるが、そういう中身も含めてちゃんと説明をしてほしいし、委員長にもお願いをするが、後からこれ議事録に残るのだから、伴北工業地区とか、へさかレインボーハイツ桜坂地区、そういうふうなところは少なくとも図面があって説明されてもしかるべきである。今までの建設委員会なんかでも、そういうふうなことが求められてきたと思うが、一向に改善されないようである。そういう丁寧な説明をしていただきたいと思うが、どうか。 ◎高東 都市計画局長   今、御指摘の説明の仕方について、また委員長とも協議させていただいて、わかりやすい説明ができるよう努力してまいりたいと思う。 ◆都志見 委員   答弁はそれだけか。何を言っているのか。そういうことだから駄目だと、今まで随分指摘を受けてきたのだろう。そういうことでは困るといって指摘を受けてきたのが今まで何回あるのか。局長、私はよそへ行っていたから知らないと言うのか。そんなことではいけないだろう。議員が理解すれば済むという問題ではない。傍聴の人も来ている。どうして用途の制限とか、容積率の最高限度とか、建ぺい率の最高限度とかを具体的に説明しないのか。委員長と相談しないと説明できないのか。あなたは何を考えているのか。できないのならできないでいい。 ◎竹本 指導部長   今まで中身について詳しく説明していなかったということであるが、あらましの話で恐縮であるが説明をさせていただく。  この条例に上げる案件については、ことしの2月に都市計画審議会の中で地区計画として定められたものを建築基準法で罰則が法的にできることから、これを条例で定めるということで上げているものである。内容については、基本的にここへ上げているのは、団地開発であって、市街化調整区域という区域に当てはまるところである。将来的にその地区がどういう用途でどういう具合になるのかというのを想定して、地区計画を定めたものである。これについて、この条例に基づいて今申したように条例による罰則が課せられることから、ここに定めたということである。  内容については、西風新都については容積率が200%、建ぺい率が60%、それからへさかレインボーハイツ桜坂地区については、低層住宅用地について容積率最高限度が100%、建ぺい率の最高限度は50%、それから一般住宅地区もあり、ここについては容積率が200%、建ぺい率が60%となっている。ライブヒルズ未来地区については、低層住宅地区であるが、容積率が最高限度100%、建ぺい率の最高限度が50%である。それから、サンコート花みずき台地区については、容積率の最高限度が100%、建ぺい率の最高限度が50%となっている。  それから、敷地の最低限度というのも書いてあるが、最高限度については西風地区が1,000平方メートル、へさかレインボー地区の低層が165平方メートル、一般住宅地区が300平方メートル、ライブヒルズ未来地区については165平方メートル、サンコート花みずき台地区も同様に165平方メートルとなっている。  それから、壁面の位置の制限であるが、西風新都については道路から1〜5メートル以上、地区によって若干違うが、隣地から1メートル以上である。へさかレインボーハイツ桜坂地区については低層が道路から1メートル以上、一般住宅地区は道路から2メートル以上が壁面の制限である。ライブヒルズ未来地区については制限がない。サンコート花みずき台地区については道路隣地から1メートル以上ということになっている。  それから、高さの最高限度であるが、西風新都の伴地区については制限がない。それから、へさかレインボー地区については将来市街化区域に編入された場合に法に適合するように制限を設ける必要があるということである。これは3地区とも同様である。  それから、垣、柵(さく)の構造の制限であるが、西風新都についてはブロック塀の高さが2メートル以下、へさかレインボー地区についてはブロック塀の高さは1.2メートル以下、ライブヒルズについては同じく1.2メートル以下、サンコート花みずき台地区については50センチ以下である。主な内容ということで、概略で説明をさせていただいた。 ◆都志見 委員   今のような資料をきちんと出してほしい。後でいいから資料をいただきたい。何で私がそう言うかというと、こういうふうに法があって条例でまた定めるわけである。今までであれば、そういうことまでしなくてもその地域だけの例えば緑化計画だとか、緑化協定だとか、いろんなものがあった。それでも、時々そこへ住んでおられる人と新しく住まれる人、建物を建てて来られる人なんかの間で、いろんなトラブルがあったと思う。これは条例になり、最初からそういうふうになるのだから、トラブルというのは比較的少ないかもわからないが、それでもやっぱりそんなことが起こるのではないかという心配をするから私は聞くのである。そうなればなるだけ余計に今、口で言われたようなことは、附属資料がきちんとついて説明されるのが私は妥当だというふうに思う。だから、そんなことをいちいち委員長に相談してから対応するという局長のそういう姿勢は、私はいただけないと思う。是非これは改めていただきたいと思う。  それから、これは直接議案と関係するわけではないが、市営住宅の条例の関係が出ているから言うが、一度、基準以上の人が市営住宅に入っているというのがあった。この前5月だったか、4月の常任委員会のときだったか、私も質問をさせてもらったが、できるだけ早くそれは解消するというふうな説明だったと思うが、今、どういう状況になっているか、その状況だけ教えてほしい。 ◎岡杖 収納指導担当課長   ただ今の状況であるが、13年度において高額所得者は20名で、昨年度中に全員の個別面談を行った。その結果、退職等により高額所得者でなくなった者、住環境整備事業により高額所得者に対する明渡し請求の制度がない改良住宅と同様の取扱いをする必要のある者、市営住宅の返還届を明渡請求書の発送前に提出された者、この三つの要件の方を除く6名に対して、本年10月末日を明渡し期限として4月15日付けで明渡請求書を内容証明郵便により発送した。  この6名については、うち1名は既に5月31日に市営住宅を返還している。2名は住宅取得契約を締結したために、当該住宅の引渡日を考慮し、条例及び実施要領に基づき来年4月14日を限度として明渡し期限を延長した。他の3名については、現在折衝中である。  14年度については、本年度当初において86名の高額所得者がおり、このうち市職員は昨年度からの高額所得者11名を含めて17名いる。その結果、同居者の退職等により収入減により高額所得者でなくなった者、住環境整備事業により改良住宅等と同様の取扱いをする必要のある者、この二つの項目に該当する者を除き4名に対し、本年12月末日を明渡し期限として6月21日付けで明渡請求書を内容証明郵便により発送したところである。  以上により平成14年度当初において、17名の市職員である高額所得者のうち10名に対して明渡し請求を行っている。今後、明渡し請求期限までに明け渡すよう引き続き強く指導してまいりたいと思っている。 ◆都志見 委員   議案ではないので、余り詳しく求めようとは思わないが、3名は折衝中と言われたが、これは具体的にいえば、例えば退職間近だから、それを待つとか、そういう意図が見えるようなものではないのだろう。市の職員であろう。そんなことはないだろうとは思いたいが、やっぱり10月末の期限を切ってそういうふうにしているわけであるから、そこらの見通しはあるのか。来年の4月14日までに延長したというのは、何の契約をされたからそういうふうにされたのか。もう一回ちょっと詳しく教えてほしい。 ◎岡杖 収納指導担当課長   先ほど御質問のあった2名であるが、これは住宅購入契約という契約書を提出して、来年4月14日を限度として延長を認めたものである。  それと残り3名であるが、3名のうち2名については、住宅等を購入する等のことで期限までには退居すると今申しているところである。1名については現在見込みがないということで、鋭意折衝しているところである。 ◆都志見 委員   そういう折衝をしてもらっているようであるので、これ以上は言わないが、是非一般の市民が市営住宅へ入居したいと希望しても、どの市営住宅を募集しても倍率が高いわけである。そういうふうなことからすれば、市の職員自らがこういうことをずっと続けているというのは、非常によくないから、そこらはきちっと指導していただきたい。本来であれば、直ちにそういうふうな措置をしなければならないところである。今までのことは言わない。いわゆる今年度の初め以前のことはここでは言わないが、それまでにとっくの昔にそういうことをしていなければいけなかったはずであるから、それ以上は言わないが、是非適正な処理をしていただきたいと思う。 ○倉本 委員長   ほかに質疑はないか。    (「なし」の声あり)  以上で質疑を終結する。  これより、討論に入る。  討論があれば、お願いする。    (「なし」の声あり)  討論なしと認める。  これより、上程中の諸議案を一括採決する。  本件は、いずれも原案どおり可決することに御異議ないか。    (「異議なし」の声あり)  御異議なしと認め、本件はいずれも原案どおり可決することに決定した。  次に、本市が2分の1以上出資している公益法人等の所管事務の調査を議題とする。  理事者から、法人の経営状況等について説明していただくわけであるが、議会はこれら公益法人等の経営状況の報告を審議し、議決等を行う権限は有しておらず、本件に関する質問については、今回発言通告書が提出されていないことから、説明が終了した段階で、本件は終わらせていただくので、御理解いただきたいと思う。  それでは、理事者から、本委員会に関係する公益法人等、財団法人広島市都市整備公社、財団法人広島市動植物園・公園協会、広島駅南口開発株式会社、広島高速道路公社及び広島高速交通株式会社の経営状況等について説明をお願いする。 ◎高東 都市計画局長   都市計画局所管の法人の経営状況について御説明する。  (別添「法人の経営状況報告書」の「出資法人一覧表」及び275〜332ページにより説明) ◎米神 都市整備局長   続いて、都市整備局所管の法人の経営状況について御説明する。  (別添「法人の経営状況報告書」の「出資法人一覧表」及び333〜344ページにより説明) ◎池上 道路交通局長   続いて、道路交通局所管の法人の経営状況について御説明する。  (別添「法人の経営状況報告書」の「出資法人一覧表」及び345〜371ページにより説明) ○倉本 委員長   以上で説明は終了した。  それでは、公益法人等に関する調査は終わる。  次に、付託議案以外の所管事項について、発言の通告があるので、順次これを許す。  なお、発言通告者は3名で、所要時間は150分となっている。  委員会の円滑な運営のため、質問、答弁は簡潔にお願いする。 ◆中森 委員   今日は質問項目がたくさんあるので、できるだけ簡潔に答弁をお願いしたいと思う。私の方もできるだけ簡潔に質問していきたいと思うので、よろしくお願いする。  最初に、本会議で一般質問を行った中で、幾つか補足的に確認も含めて聞いておきたいと思う。  出島の14メートルバースの問題であるが、本会議で来年3月の供用開始の時点で、20メートルの大型コンテナの取扱個数について新規増加分を加えて年間4万個程度と見込んでいるというふうにお答えになったが、この内訳であるが、宇品の外貿埠(ふ)頭から移すのがどれだけあり、その新規増加分がどれだけあるのかという点をまずお答えいただきたい。 ◎岡村 臨海開発課長   来年3月の供用開始後、間もなくの時点での外貿取扱貨物量年間4万個の内訳についてである。現在の宇品外貿地域からシフトするおよそ2万個弱と、それから新規増加分約2万個を見込んでいる。そのほか数量は明らかではないが、現在海田地区で取り扱っている貨物の一部が出島地区へシフトするものもあろうというふうに考えている。 ◆中森 委員   それから、本会議の質問の中で、航路、船社名、船のトン数も答えていただきたいというふうに聞いたが、その件に関しては具体的な答えがなかったと思うので、もう一度答えをお願いする。 ◎岡村 臨海開発課長   本会議で答えた趣旨であるが、現在広島港で就航している海外定期航路は、韓国、中国、台湾、香港等の間で興亜海運、神原汽船をはじめ12社による16便であり、最大で5,000トンまでの船が寄港していることをまず申し上げた。この中から宇品外貿地区からシフトするもの、あるいは海田地区からも一部シフトすることが考えられるため、それら現在の航路や船会社の一部が出島コンテナターミナルを利用する見込みであることを御答弁したものである。  現在、就航している航路以外にも、当然新規航路等を開設していくわけであるので、これについては船舶代理店、船会社等において、県から利用条件等の情報を得ながら検討されているところである。現時点で確定しておらず、具体的に申し上げるものがない。 ◆中森 委員   中身になっていないということだと思う。続いて聞くが、同じく本会議の答弁で、今年の3月以降に新規航路の開設と既存航路の増便の成果があったというふうにお答えになったが、具体的にどういう航路が開設されるのか、どの航路が増便になるのか、これもまだわからないということになるのか。 ◎岡村 臨海開発課長   今年3月以降に新規に就航している航路、あるいは既存航路の増便の内容についてお答えする。3月以降に新規に就航した航路としては、3月21日から韓国釜山経由により中国の主要航路への積み替えが可能な韓国航路が週1便、さらに6月19日から香港及び中国南部の深せんの蛇口等への中国航路が週1便開設されている。  既存航路への増便としては、6月3日から中国の上海、大連、青島への中国航路が週1便から週2便への増便となっている。 ◆中森 委員   わかった。それで、問題は新しく14メートルバースという大きな岸壁をつくるわけであるが、本当にこういうものが必要なのだろうかという疑問を呈してきたわけである。来年3月には、これがオープンになるということである。それで、一体この大きな岸壁を使わなければならないような大型のコンテナ船、これは世界でもそんなにたくさんはないということであるが、そういったものの新規の航路開設という点について、どういう見通しになっているのか、これまで繰り返し聞いてきたが、いまだに明らかになってないので、改めて聞かせてほしい。 ◎岡村 臨海開発課長   航路の新たな開設というのは、船会社あるいは船舶代理店等との企業間で決定されるものであり、大型コンテナ船の航路の開設について、現在具体的にお示しできるものはない。しかしながら、水深14メートルの岸壁が完成すると、広島港の施設的な制約が取り払われて、4万トン級までの大型コンテナ船の入港が可能となる。これにより既存航路の大型コンテナ船が航路の途中で広島港へ寄港する。そういった働きかけなど、ポートセールスの幅がより広がっていくものというふうに考えている。 ◆中森 委員   具体的にこういう航路が開設されるというふうに答えてほしいと言っているわけではない。しかし、今の答えであると、まだそういった航路の開設について答えができるような具体的な見通しはないと、そういうふうに理解してよいか。 ◎岡村 臨海開発課長   昨年来、出島のコンテナターミナルの整備を受けて、船舶代理店等の事業者に対してこの利用条件等について示し、その四つの事業者から面積や設備内容など、使用を前提とした要望もまた受けている。こうした航路開設に向けた動きが出始めているというふうに考えている。 ◆中森 委員   要するにまだないということである。はっきりとわからないと・・・。  それで、来年オープン時は4万個を取り扱うという見通しを示された。この大きな岸壁を実際に運用する、私どもは採算点というふうな言い方もしてきたかもわからないが、要するに、年間10万個のコンテナ数が必要だというふうな議論をしてきたが、来年4万個として、10万個というのはいつごろになるというふうにお考えか。 ◎岡村 臨海開発課長   広島港港湾計画の策定に当たり、外貿コンテナの取扱量が推計されているが、平成20年代前半の時点で広島港全体で年間約24万個、そのうち出島地区では1バース、年間約10万個というふうに推計されている。 ◆中森 委員   要するに、これもはっきりしないわけである。それで、今日は余り立ち入って深く議論したいと思わないが、もう一つ本会議の答弁の中で、来年オープンする岸壁の建設費の償還というのは度外視しているわけであるが、運営の収支、ランニングコストについて収支過不足は県と市の折半だが、赤字が生じることはないというふうに答弁された。この根拠が示されていない。4万個取り扱うために岸壁を使うわけであるが、そういった使用料を4万個について全体としてどれだけ見込んでいるのか。それから、年間維持管理費用というのはそれに対してどれだけかかるのか、教えてほしい。 ◎岡村 臨海開発課長   本市と県とで共同して事業経営に参画している施設について、コンテナ取扱量が4万個とした場合の年間の使用料であるが、現在の料金水準で試算すると、合わせて1億8,200万円程度になろうかと思っている。それに対して、施設の維持管理費用は年間1億2,200万円程度を見込んでいる。したがって、収入が支出を6,000万円程度上回るものというふうに考えている。
    ◆中森 委員   いずれにしても、今ランニングコストは赤字にはならないというふうに言われたが、あと一番肝心な、どの程度利用されるのかという点で、大型船のコンテナ船の寄港の問題、それから将来も含めて、あるいはフル活用するようなそういう取扱個数の問題、そのあたりがまだ非常に不透明だというふうに思う。この点は是非早く大型コンテナ船が寄港できるように、本会議の議論の中では、ベテランのそういった経験を有する人もメンバーに入れてやっているという答弁であったが、これはそういった努力をやっぱり是非していただかなければならないというふうに思う。  次に行く。段原再開発の問題で、これも本会議で質問をして、それに答弁をいただいているから、それに補足をして聞いていきたいというふうに思う。  本会議の答弁で、仮換地の案、この発表時には権利者のそれぞれに詳細に説明したいというふうに述べておられるが、これは個別の部分について、それぞれに説明をしていくと、そういうことであるのか。確認だけである。 ◎久保 段原再開発部工務課長   本会議で御答弁したとおり、仮換地の発表時には権利者の方それぞれの土地区画整理事業前後の土地の位置、地積、評価指数、減歩率、換地処分時に清算すべき地積について個々に説明したいというふうに考えている。 ◆中森 委員   個々にその人にかかわる部分だけということである。  それで、仮換地案の発表をやり、意見を聞いて検討した上で仮換地指定を行うというふうに答弁されたが、この仮換地案の発表がいつごろになるのか、それから意見を聞くということであるが、どれくらいの期間を考えておられるのか、どういった形で聞いていくのか、そのあたりをお答えいただきたい。 ◎久保 段原再開発部工務課長   仮換地の発表については、平成14年度中ごろを目標に作業を進めているところである。また、仮換地の発表時に権利者の方それぞれに仮換地の先ほど申し上げた内容について、詳細に説明し、意見・要望のある方については文書により提出していただくように考えている。また、意見・要望を受ける期間については、個々の権利者に説明した後、約1か月程度を考えている。 ◆中森 委員   14年度中ごろということは、つまりこの9月、10月ぐらいということになるのか。大体それぐらいを考えていいということか。 ◎久保 段原再開発部工務課長   それを目途に今、鋭意作業を進めているところである。 ◆中森 委員   そこで、質問の中でも聞いているが、仮換地案を公表するということであるが、先ほど個別についてそれぞれの分だけを出すというふうな答えであった。要するに全体を公表するということはしないということである。それから、路線価指数とか宅地の評価指数についても、これは同じように、その一部分だけ、その権利者にかかわる部分だけを出すと、そういう意味であるのか。 ◎久保 段原再開発部工務課長   土地区画整理事業においては、建物移転や公共工事を円滑に進めるため、土地区画整理法に基づき整理前の宅地に換えて使用収益できる土地を指定する仮換地の指定を行う。この仮換地発表は仮換地の指定に先立って事前に関係権利者の方々に意見を聞くために行うものであって、施工地区全体について発表は一時期にしたいというふうに考えている。  また、整理前後の路線価指数については公表するように考えているが、整理前後の宅地の評価指数については関係権利者個々の財産に関する情報であることから、個人情報の保護の観点から本人以外に公開することは困難であるというふうに考えている。 ◆中森 委員   もう少し確認であるが、この路線価指数は全部まとめて公表するが、この宅地の評価指数の方は個別にしか出さないということか。 ◎久保 段原再開発部工務課長   そのとおりである。 ◆中森 委員   確かに宅地1個1個については個人の財産の問題である。しかし、いかに公平に行われているかということが最大の問題だというふうに思う。この公平という点は、やっぱり行政がやるから公平であるというふうには必ずしもならないと思う。それは自分の財産がどうなるかということであるだけに、やはりかなりその権利者の人たちはシビアに考えていて、本当にこれが公平なのかどうかというのは、やはりほかの情報も合わせて考えてみないと、わからない、信用できないということではないか。だからいろんな問題が起きているのだと思う。  区画整理は、自分の家の位置が変わったり、いろんなことをするから、この事業自体は決まってしまえば、できるだけ早く決着するということが望ましいというふうに思う。しかし、早く決着するということも含めて、その点でもやはりみんなが納得して、早く合意をするということが一番求められるわけである。しかし、本当にこれが公平だというふうな点で納得できなければ、やはり合意は得られないと思う。  その点で自分のところだけ教えてもらっても、例えば隣やその隣の方が、本当に自分のところと比較して同じように公平にやられているのかどうかというのは、そういう個別にだけ言ってもらっても、わからないわけである。先ほど言ったように早く完成させたいということと、それから住民全体の納得・合意で進めていくと、これは両立させる必要があるというふうに思うが、両立させるためにはやはり情報を全面的に公開していくということなしには難しいのではないか。そう思わないのか。  大体、法律の建前では5年ぐらいで計画をつくってから完結するというようなことがあるようであるが、しかし、実際は西部の問題を見ても、20年も30年もかかっている。それは結局、きちんと情報を公開しないからである。情報をきちんと公開していけば、早く進んでいくというふうに思うが、やはりその点で最大限情報を出していくと・・・。路線価指数にしてももっと早く出していく。これがなければ換地案などつくれないわけであるから・・・。もう現実にできているわけであろう。できているものは早く出すという態度が行政には求められているのではないか。そうしないと、いつまでたっても不信感はぬぐえないというふうに思うが、そのあたりはどのようにお考えか。 ◎久保 段原再開発部工務課長   広島市の個人情報保護条例で公表できないとされている情報以外については、公表していきたいというふうに考えている。 ◆中森 委員   具体的に言ってほしい。 ◎久保 段原再開発部工務課長   具体的には個人の財産にかかわる件というようなものについては、なかなか公表できないというふうに考えている。 ◆中森 委員   宅地の評価の問題にしても、面積が幾らあるとか、そういったものはどちらにしても、いずれわかることである。いずれわかることを一番肝心なときにちゃんと報告しない、発表しないということが問題であろう。一番肝心なのは、その換地がなされるときである。今の手続でいえば、仮換地が指定されるとき、その前の段階でその案というものが本当に信用できるものか、そこのところで納得が得られなければ、それは前へ進まないと思う。いつまでも不信感が残るというふうに思う。みんな関係権利者の人たちに確認してみたらいいではないか。どれだけ多くの方が全体を教えてほしいと言っているかということを聞いてみたらいいのではないか。そういう態度では、いつまでたってもこの東部の問題も進まないのではないか。それとも1か月という期日を決めて、もう強引に進めていく考えであるのか。 ◎喜多川 段原再開発部長   先ほど来、私どもの工務課長が申しているように、この仮換地の発表は法定手続である仮換地の指定の前に、皆様の御意見を聞いて仮換地指定に当然持っていきたいというふうに考えて行うものである。この段階では皆様方に区域内全体の路線価指数については、これは公表したいというふうに思っているが、それぞれ各権利者の個人の資産状況に入っている個別の評価指数等については、これは公表することは非常に難しいものというふうに考えている。よろしく御理解のほどお願いしたいと思う。 ◆中森 委員   仮換地案の発表をやるということは、いいと思う。でも、いくら発表してもらっても、個別に言っていただいても全体とのバランス、本当に公平なのかどうか。それはいくらその前の段階で個別に言ってもらってもわからないわけである。そこのところをどうするかということだと思うが、これは、もうこれ以上進展しないと思うが、それはやはり10月ぐらいを目途にとおっしゃったが、そういう検討を是非していただきたいと思う。  先へ進むが、換地の終了時期というのは、今はいつごろをお考えか。 ◎久保 段原再開発部工務課長   工事の終了時期については、平成21年度末ごろを今のところ予定している。 ◆中森 委員   後ろの方もそういうふうに考えてやっているわけであろう。だから、この一番大事なところで、時間をとられないようにするためにも、そういう納得がきちんと得られるように、是非考えていただきたいと思う。  それで、もう一つの点であるが、本会議の答弁の中で、段原中学校の移転問題には最善を尽くすというふうに言われた。この中学校の移転の問題というのは、やはり換地にかかわって重要な要素になるというふうに思うし、学校の建物が老朽化してきているという点からも、ああいう学校関係者、父母も含めて非常に重大な関心事になっていると思うが、今どこまでいっているのかというのが、あの答弁ではさっぱりわからないということだと思う。もう少しどういうふうに進んでいるのかということを是非具体的に報告をお願いしたい。 ◎佐々木 段原再開発部計画課長   段原東部地区の土地区画整理事業の実施に当たり、地区内にある段原中学校の移転先を地区外に求め、その跡地を事業用地として活用することで計画をさせていただいている。段原中学校の移転先として予定している広島県警察学校については、これまで西風新都内へ移転する方向で取組をしていたが、昨年2月にこれを断念して、新たな移転先について、現在広島県警察本部などの関係機関と協議を行っている。この関係機関との協議を早急に整えて、できるだけ早く段原中学校が移転整備できるよう、最善を尽くしたいと考えている。 ◆中森 委員   今までの答えと変わらない。住民にしてみれば、進ちょくがないというふうにしか思えないと思う。それはやはり話合いがどの程度まで進んでいるのかとか、それから、いつごろをめどに決着をつけるとか、そういう具体的なことを報告しないと、わからないだろう。そういうことが必要だというふうに思う。  いずれにしても、今さっきも議決したが、今からまた青崎の方でも新しい区画整理が行われるわけであるが、やはり同じように住民と納得して進めていくために何が必要かということを是非真剣に考えていただきたい。今までの慣例とか、そういう考え方にこだわる必要はないというふうに思う。そういう点で前向きの考え方をしていただきたいということをお願いしておきたいと思う。  それから、もう1点、本会議可部線の問題があった。本会議ではニ人の議員から質問があったわけであるが、市の答弁を聞いていると、法律が変わったのだからやむを得ず、民間の会社としては合理性があるというふうにお答えになったが、非常に弱腰だというふうに思う。国が法律を勝手に変えてしまったので問題があるわけであるが、このJR西日本のいろんな施設にしても、車両にしても、もともとは国民の財産であるから、民間会社とはいっても、それを引き継いで日本の公共交通の柱というふうな形で運営されているわけである。だから、普通の会社とはわけが違うわけである。そこのところが非常にあいまいにされているのではないかというふうに思う。  今、郵便局が問題になっているが、同じようなことが言えるというふうに思う。やはり利益が上がるところもあるし、上がらないところもある。人口の密集度が全然違うのが日本全国であるわけだから、そういうところも全体で総合的に運営していくというところに、こういう公共交通、とりわけJRみたいな広範囲な範囲をカバーしている事業というのは存在意義があるというふうに思う。こういうふうに部分的に採算がとれないから切って捨てるということでは、存在意義がないというふうに思う。  本会議でも指摘したが、このJR西日本という会社は毎年巨額の利益を上げている会社である。確かに長期負債もあるが、それはかなり返してきている。だから、これはこの地域で運営しているようなバス会社の事業とは本質的に違うというふうに思う。巨額の利益がありながら、赤字部分だけを切り捨てていくという発想というのは、要するに利益はしっかり上がっているが、もっともうけを増やしたいということでしかないと思う。だから、地元の人たちは怒っているというふうに思う。  今回の事例というのは、JR西日本になって最初の事例であるから、これが実施されると、全国での悪例・先例ということになってしまうと思う。それだけにやはりここでどういう態度をとるかというのが非常に責任が重いというふうに思う。市民の負託を受けて行政が行われているわけであるが、そういう行政にしては、非常に仕方がないと、やすやすと引き下がっていくというような態度でいいのかというふうに思う。これからもバリアフリーとか、それからいろんな連続立体交差の問題もあった。ああいったことも含めて、JRと折衝する場面というのはたくさんあるというふうに思うが、いつもこういうふうにJRは民間会社だからということで、弱腰で対応していたのではいけないのではないかというふうに思う。この問題では必要なら、今から切られようとしている関係の自治体がたくさんあるから、こういうところと連携をして、やはり国も動かすと、それぐらいの構えで取り組んでいく必要があるのではないか。そのあたりの市の姿勢というのはどうなのか、改めて聞かせてほしい。 ◎高井 交通対策担当課長   可部線の可部三段峡間については、対策協議会等の存続要望を踏まえ、2回にわたる試験運行が実施されるなど、存続に向けた最大限の努力をしてきた。しかし、地元要望で増便した休日の快速便や早朝深夜便の利用が低調であったことに加え、全体としても年間の輸送密度は1日当たり487人にとどまる結果となった。残念ながら鉄道の大量輸送機関としての特性を発揮できないというJRの判断を覆すには至らなかった。また、国の規制緩和策の一環として平成12年3月改正鉄道事業法が施行され、事業の廃止が許可制から原則1年前までの届出制となり、関係自治体の同意も不要となった。この法の枠組みの中では、今回のJRの対応は適法であり、これまでの経緯を踏まえると、JRによるこれ以上の鉄道の維持は求められないというふうに考えている。 ◆中森 委員   本会議と同じ答弁ではないか。要するに、この後も聞くが、JRに鉄道の維持は求められないと、その代わり自治体が負担するということではないのか。民間会社の肩代わりを行政が税金でやるということになるのだ。  続いて聞く。今の状況で、言われたように、JRは秋に廃止を決定し、1年後には廃止になる。そこから先であるが、具体的にどういうふうにする考えか。鉄道にしろ、バスという手段もあるかもしれないが、いずれにしても何らかの形で地元の足を守るという取組をするということであるのか。 ◎高井 交通対策担当課長   JRからは平成15年12月1日以降、可部三段峡間の鉄道事業としては営業を行わないという意向が示されており、今後は廃止の届出が予定されている本年11月末を目標に、可部線対策協議会において、新たな運営形態で鉄道として維持する場合の収支や、またバスにより交通を確保する場合の費用負担などを試算して、地域における交通手段を客観的に比較・検討することとしている。いずれにしても、可部線沿線の交通の確保は重要な課題であって、最終的には中国運輸局長が設置することになる地元協議会の場で対策協議会の検討結果を踏まえて、適切な地域交通の確保を図ってまいりたいと考えている。 ◆中森 委員   要するに地域の足は守ると、行政の責任でやると、そういうことであるのか。もう一遍確認する。 ◎高井 交通対策担当課長   そういうことである。 ◆中森 委員   そこで、さっきの話に戻るが、法律が変わってしまったのでJRは何も言わなくなったが、その前は代替バスを運行するというふうなことを言っていた。鉄道は赤字で無理だから、バスなら何とかなると、それでバスを運行すると、それで理解してほしいと、そういうふうにJRは言っていたと思う。今は何も言っていない。私は、これからどういった形で足を守るということになるのかわからないが、どちらにしてもできるだけ運営が赤字にならないように、そういったことを考えていかなければならないと思うが、やはりこの事業についても、何らかの形でJRがお金を出すというような形をつくっていく必要があり、最低限の公共交通の責任というものを果たさせていくということが必要ではないかというふうに思うが、この点についてはどうか。JRに対しては、もうこれから廃止以降は何も要請はしないということになるのか。 ◎渡田 都市交通部参事   気持ちとしては中森委員と同感であるということを申し上げて答弁させていただくが、対策協議会では、本年12月末までに可部線の鉄道としての新たな運営形態の可能性などを見極めることとしている。したがって、その後、代替交通機関の具体的な協議を進めることとなる。  それ以降であるが、仮に地域の交通としてバスが適切との結論に至った場合には、委員御指摘のように廃止バス転換問題が提起された当時、これは鉄道事業法の改正前ではあるが、JRが責任を持って代替バスを運行すると言っておられた経緯もあることから、改めてJRに働きかけてまいりたいと思っている。  また、鉄道として新たな運営形態をとるということになった場合にも、運営の移行に関する協議に当たっては、JRに最大限の協力を求めてまいりたいという考えである。 ◆中森 委員   最大限の協力を求めていくことは当然だというふうに思う。だから、少なくとも最低限、そういう立場で臨んでいただきたいということをお願いしておきたい。  次に入る。市営住宅の問題である。  先ほども少し議論があったが、市営住宅、たくさん応募者があって数が足りないという現実がある。私どもは政令市の人口比の平均でいくと、大体6,000戸足りないというふうに言って、急いで建設計画を立てていく必要があるということを要求してきたが、そういった議論の流れで今日もやっていきたいと思うが、今年度分予算で、市営住宅エレベーターがないところへエレベーターをつけるというふうなことが出た。これについて、もう予算が決まったが、設置計画、説明会の状況、住民の受け止め、工事時期、このあたりは今どういうふうになっているのか、報告をお願いする。 ◎山村 住宅整備課調整担当課長   本年度のエレベーター3基の設置については、1基当たりの設置効果の高い廊下型棟に設置することとして、基町第17アパートほか2団地を選定したところである。現在、各団地の自治会長等との協議を経ながら、実施設計を進めている。設計の概要がまとまり次第、居住者への説明会を開催し、10月に着工、来年3月中の完成を予定している。 ◆中森 委員   それで、今年度3基設置する。この予算は約1億5,000万円だから1基当たり5,000万円程度ということであるが、この1年間に1億5,000万円、エレベーターを設置する予算規模というのは今後、どういうふうにしていく考えであるのか。 ◎山村 住宅整備課調整担当課長   既存の中層住宅へのエレベーターの設置については、高齢化社会を迎え、有効なバリアフリー化対策であり、財政事情が厳しい中で、できるだけ努力してまいりたいと考えている。 ◆中森 委員   できるだけ努力・・・。是非増やせるようにしていただきたいと思う。当面廊下型ということであるが、これは確認であるが、今の件数から見ると、廊下型は多分3年ぐらいで終わるのかと思うが、あと肝心なのは階段型である。1か所で二つ、三つ、四つと設置していかなければいけない階段型があるが、この階段型についても基本的に必要なところに設置をしていくという考えに変わりはないかどうか、確認する。 ◎山村 住宅整備課調整担当課長   階段型の住棟へのエレベーターの設置については、国の補助制度として平成12年度から導入されたもので、全国的にもまだ事例が少なく、エレベーターを設置しても半階分の階段の上がり下がりが残る。したがって、完全なバリアフリー化ができないこと、また1基当たりの利用対象戸数が少なく、入居者1人当たりの電気代の負担も多くなることなど、課題があることから、先進都市の導入実績を参考にしながら、その対応方策を考えていくこととしている。 ◆中森 委員   実例はもうある。私も見に行ったが、山口にしても静岡にしてもある。そんなに大きな負担にはならないようであるが、これはやはり・・・。    (「建て替えた方がいい」との声あり)  今意見があったが、本当は建て替えた方がいい。是非そうしてほしいと思うが、建て替えが難しいというから、せめてエレベーターをつけて、一番上の方の高齢者が出られないようになるということにならないようにしていただきたいというふうなことで、要求してきたわけである。それはこれから検討していくということであるが、今の答弁は必ずしもつけるとは限らないということなのか。 ◎山村 住宅整備課調整担当課長   現在、廊下型に設置しているが、この設置過程等において住民の方の個人負担の問題等、今後、住民の意向等を十分に調整しながら、検討してまいりたいと思う。 ◆中森 委員   廊下型と階段型は全く違う。だから、あなたが言われたように使い勝手も違うし、それはやはり別なものとして考えていく必要があるというふうに思うが、建て替えをしないのであれば、是非これは前向きに考えていただかなければならないと思う。  そういうふうになると、今必要なところへ設置するのに何年かかるかというふうなことを聞こうかと思ったが、余りやらないかもしれないということになると、聞いても仕方がないというふうに思うが、それならば、やはり建て替えを進めてもらわなければいけない。もう老朽化している建物があるわけだが、これがなかなか進まない。これも耐用年数いっぱいいっぱいまで使おうというふうな方針に変わってきているから、ではどうするかということで、このエレベーター設置という問題が出てきているわけであるから、それはやはり現状をきちんと認識してもらって、前向きに考えていかなければいけないと思う。  それで、多分、私は思うのだが、今のような設置の予算であると、必要なところに設置し終わるのに、多分、数十年かかると思う。とても間に合わないから、やはりそれは是非進めていただきながら、別な方策も考えていくということが必要だと思う。  それで、実際に設置できない棟が200棟から300棟ある。そういうところはどうしようもないということであるので、これは何らか別の方策を考えていかなければいけないというふうに思う。  それで、今建て替えがどの程度行われているのか。そのあたりをお聞かせいただきたい。 ◎山村 住宅整備課調整担当課長 
     最近で申し上げると、今年度74戸、来年度については今のところ、予算計上ベースで126戸の建設ペースである。 ◆中森 委員   それで、そういうテンポで建て替えが必要な建物の建て替えというのが進んでいくのかどうか。建物の老朽化の速度に対応できるのかどうか、そのあたりの見通しはどうか。 ◎山村 住宅整備課調整担当課長   木造や簡易耐火造の老朽化が進んでいる住宅については、引き続き建て替えによる早期の更新を図ることが必要であると認識している。できるだけ対応してまいりたいと考えている。しかしながら、当面、建て替えができないものについては、改修等によって建物の延命策を講じながら、合わせて対応してまいりたいと考えている。 ◆中森 委員   今、鉄筋コンクリートのそういった建物がほとんどであるが、その建て替えというか、どうしても建て替えなければならない年数というのはどれだけか。 ◎山村 住宅整備課調整担当課長   老朽化したRC造について、明確にこの年限で建て替えるというものは定めていないが、公営住宅法ではRC造の耐用年限が70年とされている。その耐用年限の2分の1を経過した住宅については、国の補助制度上建て替えができるという制度になっている。 ◆中森 委員   でも、今、35年で建て替えるという方針にはなっていないだろう。実際は50年ぐらいというふうに聞いているが、今の状況ではもっと使うというふうになるかもしれない。  それと、もう一つは、戸数増の問題である。今、少しずつ建て替えをしているが、実際にこの数年で見て、建て替えでどれぐらい戸数増が期待できるのか。そのあたりはどうか。 ◎山村 住宅整備課調整担当課長   老朽化した市営住宅の建て替えは、できるだけ努力してまいりたいと考えている。厳しい財政事情の中で、必要なものについて取捨選択し、優先順位をつけて対応してまいりたいと考えている。 ◆中森 委員   余り戸数が増えないという意味である。そういうふうに受け止めていいと思うが、実際にこの5年ぐらいの推移を見てみても、ほとんど増えていない。かえって県営住宅などが減らしているから、差し引きして市内の住宅は、同じくらいかマイナスではないかというふうに私は思うが、そういう状況で本当に市民のニーズにこたえることはできないというふうに思う。そういう点でやはり思い切って住宅整備予算を増やしていくということが必要だというふうに思う。  一つは、これまで提案してきたが、例えば利用されていない市有地がたくさんあるから、そういうものを活用するとか、あるいは民間借上げで住宅を建ててもらい、それで進めていくとか、あるいは既存の住宅も含めて民間の建物を活用していくと、いろんなことが考えられるという提案もしてきたが、そういった新規建設をするということ以外の市有地を使うというのは、新規建設であるが、そういったことも含めて、戸数増への取組というのは、どういうふうに検討されてきたのか。 ◎山村 住宅整備課調整担当課長   今年度、国土交通省公営住宅事業等執行方針において、既存の市営住宅用地以外の土地に新規に市営住宅の建設を行うのではなく、民間住宅等を活用した借上公営住宅制度等を積極的に活用するという方針が打ち出されたところである。したがって、現時点においては、既存市営住宅用地以外の遊休地の積極的な活用は考えていない。また、借上公営住宅制度については、公営住宅の供給方策の有力な方策の一つと考えており、その実施上の課題や効果的な導入方法等について整理し、借上制度にかかわる細部の基準などについて、国と協議をするなどの検討を行っているところである。 ◆中森 委員   この借上げの問題はもう検討を始めて大分なるのではないかと思うが、もういい加減にめどをつけてほしいと思う。いつごろまでに結論を出されるお考えか。 ◎山村 住宅整備課調整担当課長   現在、国の方で大まかな方針が出ており、細部についてはまだ全国的にも数が少ない状況にあり、国の方で細部事項を全国から集めて検討という状況である。それを受けて、対応してまいりたいと思う。 ◆中森 委員   要するに国待ちということである。そういう態度も問題だというふうに思う。また議論したいと思うが、いずれにしても、そういったあらゆる努力をしてもらわなければいけないと思う。今、遊休地は使うということにはならないと言われたが、それならそれでやはり借上げという方向を積極的に進めていく以外にないわけであるから、是非やっていただきたいというふうに思う。  次に、公共工事のやり方であるが、公共工事は景気対策とか雇用対策とかいうことで、非常に効果があるというふうに説明されてきた。我々もそれは認める。しかし、大型工事は予算を機械がほとんど占めるので、景気対策、雇用対策という点では、より小さい事業をたくさん分割して起こしていくということが必要だということを言ってきたが、いずれにしても、景気対策とか雇用対策という面から税金を使っていく、公共工事をやるというふうなことを考えると、やはり支出に見合う有効な使われ方ということは当然問題になってくるというふうに思う。  その点で、この前、私のところにも一つ相談があったが、末端のところで非常にトラブルが多いということは、もう皆さんもよく御承知のことだというふうに思う。工事によっては6段階とか5段階とか、そういった重層的な下請が行われているわけであるが、末端の方では請負契約もない、口約束で仕事を出し、受ける方も口約束で受けるといったようなことが行われて、これがトラブルの原因になっているというふうに思う。  最近聞いたのは、区役所が発注した760万円程度の道路補修工事、これが分割されて実質的には4段階に下請に出されてやられたわけであるが、実際に現場で仕事をした1番末端のところにお金が払われないままで、その上の業者が逃げてしまった。実際に仕事をした人たちが泣いているといったような事例があった。そういう場合は、大抵泣き寝入りということになることが多かったというふうに思うが、こういうことがないように発注する側でやはり目配りが要るのではないかというふうに思う。それから、これを直接受ける元請の方も税金を使う事業であるから、それだけに末端の方まできちんと契約が行われて、きちんとお金が行き渡っていくという責任があるのではないかというふうに思う。その点で、契約書がないことがトラブルの原因になっているわけであるから、この点で必ず末端に至るまで請負契約書をつくらせると、このことを徹底していく。これを条件にしていく必要があるというふうに思うが、この点で今、どういうふうになっているのか。 ◎坂本 技術管理課長   本市が発注する工事においては、契約締結時に元請業者に対して広島市の建設工事を施工するに当たっての留意事項というのを手渡し、請け負った工事の一部を第三者に請け負わせる場合には適正な下請契約を文書で締結すること、また下請人の選定については施工能力のある優良な者を選定することや、下請業者に対する下請代金の支払を適正に行うこと等の要請をしている。また、請負代金額が100万円以上の工事については、下請金額にかかわらず、最終の下請までのすべての下請人についての下請状況を本市に報告するように元請業者に対して指導をしている。今後ともより一層の周知徹底に努めていきたいと考えている。 ◆中森 委員   そのあたりの末端に至るまでの最終的な契約関係というのは、全部文書で行政に届くのか。 ◎坂本 技術管理課長   先ほど言ったように、すべての末端の最終請負までの下請状況の提出を求めているので、それでチェックをしている。 ◆中森 委員   チェックをしているということである。だから、それでうまくいってなかったら、そこで問題にしていかなければいけないということである。  それで、もう一つであるが、今回、わずか700万円ぐらいの工事である。これにそんなに何重もの下請が入る必要があるのかというのも問題であると思う。やはり間に入る業者が多ければ多いほど、末端の方の受け取る金額というのは小さくなっていくわけであるから、本当に例えば700万円なら700万円が必要だということで、予算化をして発注に出す。ところが、実際に仕事をするところでは、そんなにお金が要らなかったということにならないようにする必要があると思う。  もう一つは、下請の末端の単価が不当に低過ぎるということのないようにしなければいけないと思う。その点で、余分な無用な下請が入らないような、そういう施工体制というものが必要だというふうに思うが、このあたりの取組というのはどうか。 ◎坂本 技術管理課長   建設業界においては、総合建設業から専門の工事業まで多種多様な構成の中であって、技術の専門家、あるいは経営の効率化等の要請から、自ら今まで担ってきた部門を外注化するなどの重層的な下請構造となっている。こういった構造の中で、工事の品質確保、安全確保並びに建設業の健全な発展のためには、適正な施工体制の確保が重要であるというふうに考えており、先ほど言ったように元請業者から提出された下請通知に基づいて、工事内容、請負金額、あるいは下請人の名称、住所、所在地、こういったものの確認を行っているところである。今後とも、こうした機会あるごとにこのような指導等に努めて、適正な施工体制の確保を図っていきたいというふうに考えている。 ◆中森 委員   是非チェックをしていただきたいと思う。  次に、移る。高速道路の問題、2点である。本筋ではない方からいくが、先日、白木町の住民の方からある団地に近い山手の林道筋から山林を伐採したところに大規模に残土を捨てているという通報があって、現地で聞いてみると、高速1号線のトンネル工事の残土だということであった。それで担当者を呼んで聞くと、これはトンネルを掘った掘削残土ではなくて、表土を削ったものであって、草や木の根が混じったものだというふうな説明があったが、その後の処理はどういうふうになったのか。 ◎吉原 高速道路整備担当課長   高速1号線工事の発生残土のうち、吉見園沖の埋立地とか、再資源化施設への受入基準を満たさない草や根などが混ざった土砂、あるいはシルト分が多い田の黒土などについては、公社の仕様に基づき発注者が処分地を指定する、いわゆる指定処分ではなく、請負業者が自ら探してきた処分地を発注者の了解を得て処分先とするという処分方法で処理することとしている。御指摘の白木町の処分地については、あらかじめ請負業者から公社に協議があり、その処分地について、公社で調べたところ、特に違法性がなかったということから、当該地での残土処分を公社として認めたものである。しかしながら、処分を始めて1週間後の6月12日になって、その処分地が先ほど委員から御指摘があったように、地元とトラブルを生じているという事実を確認したことから、直ちに当該地への残土運搬を中止し、現在に至っている。 ◆中森 委員   いわゆる自由処分というふうな形で契約をしたということであるが、この高速道路の工事というのは、公社をつくって、市と県が共同でやっているわけである。広島市が直接行う工事の場合、残土の処理というのはどういうふうにしているのか。 ◎坂本 技術管理課長   本市の建設工事で発生する残土については、平成10年に策定した建設発生土の流用に関する実施要領の中で、運搬先、あるいは処分先を指定している。したがって、先ほど委員が言われたような自由処分ということは行っていない。 ◆中森 委員   先ほど今回の処分先は違法性がないというふうに言われたが、今、調べていると思うが、やはり問題がありそうである。それはそれとして、今、運搬を中止しているということであるが、今後はこの分はどうされるのか。 ◎吉原 高速道路整備担当課長   処分先については、変更することとして、現在、公社と請負業者で変更先の処分地について調整を行っているところである。 ◆中森 委員   それで、自由処分というようなやり方であるが、この自由処分というのは、要するに単価は安いかもしれないが、請負業者にその処分先、処分の仕方というのはお任せをするというやり方である。そうすると、出した側はもう後は知らないと、こういうことになるのではないかなというふうに思う。それで、本当に責任が果たせるのかというふうに思う。これはやはり聞くと、県の基準はそういうのがあるというふうに言うわけであるが、県は県で、市も半分は責任があってかかわっているわけだから、そういうふうなやり方では問題があるというふうに思う。いずれにしても、半分の責任がある市として、こういう残土がどこに処分されたかというのは、きちんとわかるように、あるいは市が責任をもって処分先を指定していくと、こういった当たり前の、先ほど答弁があったような、市が今やっているやり方で、この高速道路の残土処分の在り方というのは、やっていかなければいけないというふうに思うが、それはどうされるのか。 ◎吉原 高速道路整備担当課長   本市としても、今後残土の処分先でこのようなトラブルが起こらないように、高速道路公社を指導・監督してまいりたいと考えている。 ◆中森 委員   指導・監督というふうに言われたが、確かに公社という形はとっているが、これは県と市がやっているわけである。行政がやっているということである。民間の会社がやっているということではない。そこらはやはりよく自覚してやってもらわなければいけないと思う。そういう責任を是非自覚して、この残土処分の問題はやっていただきたい。自由処分というやり方はやらないということで進めてほしいと思う。そのことをお願いしておく。  次に、高速道路であるが、昨年の10月に西風新都線が開通した。今、4路線が一部も含めて開通をしているが、この利用状況はどうであるのか。4号線、1号線、3号線、この利用状況について報告をお願いしたい。それから、これらを建設計画したときの計画交通量というのはどういうふうになっていたのか、それも合わせてお願いしたい。 ◎吉原 高速道路整備担当課長   まず、高速1号線の計画交通量は、1日当たり1万3,500台であり、利用交通量は昨年度1年間の平均で1日当たり約1万3,100台である。高速3号線については、計画が7,500台に対して、同じく昨年度1年間の平均で1日当たり約5,400台となっている。高速4号線については、計画が1万500台で、実際の利用交通量は今年度の4月、5月の2か月間の平均で1日当たり9,300台となっている。  3路線の合計で見ると、計画交通量の約9割という状況である。 ◆中森 委員   この交通量は、今後どういうふうになっていくというふうに見通しを持っているのか。 ◎吉原 高速道路整備担当課長   まず、高速4号線であるが、今後、西風新都内の住宅の張り付きとか、企業事務所の立地によって、利用交通量は徐々に伸びていき、遠からず計画交通量の水準に達するのではないかというふうに考えている。  高速1号線については、過去のトレンドで見ると、徐々に減ってきている。これは県道の広島中島線の改良が進んでいるからではないかというふうに考えている。  高速3号線については、平面道路、国道2号のバイパスの暫定4車線整備、これが今年の秋に完成するので、こういったものを踏まえて若干伸びるのではないかというふうに考えている。 ◆中森 委員   見通しとして増えていきそうなものもあるし、減っているようなものもあるということであるが、この高速道路計画というものを出された当時、今は5路線というふうなことで出しているが、最初は4路線で、計画交通量を平成21年か22年だったか、1日13万台としていた。その後、2年前に計画が変わって、5路線で1日13万台と下方修正をしたわけである。1号線も3号線も要するに当初計画よりも下方修正をしているということだと思う。  新聞報道によると、国土交通省が将来の交通予測を下方修正するというふうにしている。今まで一貫して交通量が増え続けていくという予測で全国の高速道路の建設を進めてきたわけであるが、しかし、今のデータで見ると、2030年をピークに減っていくであろうと、初めてこういう減っていくという予測を出した。この広島の高速道路の建設計画もこの予測交通量、1日13万台という数字というのは、この国の予測をもとにしてつくったのではないかと思うが、そうすると、見直しが要るということになるのではないか。それはどうか。 ◎高山 道路部長   広島高速道路の将来交通量は今、委員述べられたように、国が行う自動車交通量の推計を参考に予測をしている。この度、新たな国の交通推計がまとまったので、本市としても将来交通量の見直しについて、高速道路公社など関係機関と調整を行いたいと考えている。 ◆中森 委員   要するに、見直しを検討するということだと思う。この5路線が開通しても本当に1日13万台通るかという点は、非常に甘いのではないか・・・。南道路の今の状況を見ても、22年に本当に開通するかというのも非常にわからないということも含めて、そういうことになってきているというふうに思う。その点でやはりこの事業計画自体にも響いてくる問題であるし、全体の見直しというものが必要ではないかと思う。  今年度でいうと、72億円の借金と貴重な一般財源も12億円使うということになっている。これだけ巨額の予算を投じてやっていこうとしているわけであるが、このことも含めて見直しが要るのではなかろうかと思っている。是非そのあたりも検討していただきたいと思う。  最後の問題であるが、皆さんも御存じだと思うが、最近、原爆ドームの付近で日によって、水上バイクが大きな音を響かせて我が物顔に走り回っている。こういう状況について、どういうふうに把握しておられるか。 ◎円奈 緑政担当課長   原爆ドーム付近の元安川における水上バイクの走行については、本年4月以降、ほぼ日曜日ごとに数台が走行しているということを確認している。 ◆中森 委員   毎週出てそういうことが行われている。聞いてみるが、こういった水上バイクがこういうふうに走行するというか、その点について、通行の規制といったようなことは、今は可能かどうか、そのあたりはどうか。 ◎円奈 緑政担当課長   河川管理部局に確認したところ、河川法上の通行規制は特に今はないと聞いている。 ◆中森 委員   通行規制がないから、好きなように走り回っているということであるが、なかなか見逃すわけにいかないと思う。今、平和公園の中では、今から夏になって、また増えてくると思うが、やはり修学旅行生とかいうことも含めて、語り部の皆さんが当時の惨状を説明して平和を訴える、また外国からもたくさんお客が来るわけである。この中では慰霊の思いを持って来られる方もあるし、平和への願いを持って来られる方もある。原爆ドームの前に立って特別な思いを持つ方もたくさんおられると思うが、そういうときに、そういう人々の気分を害するような事態というのは、やはり放置できないのではないかと思う。  そこで、もう一つ考えてもらわなければならないのは、原爆ドームは世界遺産だということである。その周辺はバッファ・ゾーンということで、以前議論になったが、ユネスコからも厳しくその在り方というのは注文がついていると思う。この平和公園の周りというのは、やはり特別な所なのだということで、保護的なことも含めての何らかの対応が要るのではないかというふうに思うが、現状で河川の問題であったりするから、市当局に権限はないというのはわかるが、ないならないでやはり関係方面にそういった立場で要請をしていく、そういうことが必要ではないかと思うが、これはどうされるお考えか。 ◎円奈 緑政担当課長   水上バイクの走行状況がどのような状態で行われているか、どの程度の騒音があるのかなどの実情の把握を行い、その結果を受けてどのような対策が必要であるか、またどのような対策が可能なのか、河川管理者である太田川工事事務所や関係部局と今後協議してまいりたいと思っている。 ◆中森 委員   やはり世界遺産を抱えている都市として、こういう状況が繰り返されているというのは恥ずかしいことだというふうに思う。広島市のイメージ低下の問題もあるというふうに思うし、是非先ほど言った保護的なことも含めて働きかけをしていただきたいということをお願いしておきたいと思う。 ○倉本 委員長   以上で、午前中の質疑を終了し、暫時休憩する。  午後は、1時から再開する。                            休憩 12時05分                            再開 13時05分 ○倉本 委員長   午前中に引き続き建設委員会を再開する。  休憩前に引き続き所管事項についての質疑を行う。
    ◆母谷 委員   貨物ヤード跡地の利用のことについて、お伺いをしたい。  早速であるが、私は何回か本会議委員会も含めて質問をさせていただいているわけであるが、この春から特に今日までの間で、どうも私自身は広島市の向かうべきところが、球場ということに少し絞られてきたのかもしれない。その中で、私だけかどうかわからないが、空気が変わってきたのかなと心配をしたり、ちょっと寂しい思いをしたりしている。先般の市長さんへの経済4団体からの申入れに伴う新聞報道であるとか、先日の本会議における答弁をお聞きしていて、屋根架け推進の思いを強くしている私としては、少しどうも後退しているのかなというようなことも含めて質問させてもらうわけであるが、実際に私が今言ったような空気を感じていることはどうなのか。屋根架けの問題について、私が勘違いしているのかどうか。 ◎木原 都市政策部長   今の母谷委員からのお話であるが、このヤード問題については、今、委員御指摘のとおり本議会の一般質問の中でも現在の状況とか、市長としての腹構えの御質問も出た。ただ、市長答弁を繰り返して私がうんぬんということはないが、現実、4月末をもって行った民間提案等を踏まえての、いわゆる現時点での評価の結果を客観的にお示ししたことと、それと委員の方からもこの2月にあったが、広い屋根架けへの期待、こういったものに対してどういった問題があるかといったことについての現時点での認識というか、それを市長の口からも披瀝(れき)させていただいたということで、それを踏まえてどうするかということについては、一般質問に対してのお答えの中で、近く結論を明らかにしたいということでお答えしているところである。 ◆母谷 委員   先般の経済4団体の方の市長さんへの申入れの中で、新聞報道によれば、屋根架けが必ずしも中枢性を構築するものではないというような意味のことが書かれていたような気がするが、私はあれを見て愕(がく)然としたわけである。これまでの本会議特別委員会、建設委員会も含めて、いろんな場で議論をされてきて、調査もされたと思うが、一つお聞きしたいのは、このヤード跡地のところへ何をつくろうかという調査の中で、野球場へ絞られてきたときに、アンケートをされたと思うが、そのときの屋根が架かっているドーム球場だとか、民間の提案も含めてであるが、ドーム球場がいいだとか、開閉式の屋根がいいだとか、にぎわい施設がついているとか、ついてないとか、そういったこともあったが、屋根の問題についてのアンケートの結果をちょっと改めてお知らせいただきたいと思う。 ◎木原 都市政策部長   これは、実は今年2月8日の都市経済活性化対策特別委員会での資料ということで、その中にお示ししていた内容でお答えさせていただくが、昨年来、具体的なアンケートばかりではなくして、いろんな形で市に寄せられた意見ということで、広く市民の意見ということで確か五百数件を集計した結果ということでお話ししていたと思う。その中では全体のうち大体84%がいずれにせよプロ野球開催可能な施設を設けることということで、大きな流れとすれば、そういったことを期待する向きがあるということである。  そのうち、実はプロ野球開催が可能な施設という中で、今申し上げた84%に着目して、基本的には天然芝とすべきではないかというのが、そのうちの64%ということだったと思う。そして、その天然芝の場合における、オープンなのか屋根架けなのかということは、そのときまでの五百数件のうちの集計の分析という意味では、若干オープン複合型でもいいのではないかという方が勝っていたという状況であったと思う。それが2月8日の都市経済活性化委員会の資料でお示ししたところである。 ◆母谷 委員   それはわかるが、もう一つ突き詰めてお聞きしたいのは、屋根の形状のことについてのことがわかれば、もし野球場だというふうな仮定をすれば、ドームであるか、開閉式であるか、どういう形状であろうが、屋根がついていた方がいいという考え方と、どちらも天然芝であるのだが、オープン球場でもいいというのと、その割合はどうなっているか。それはないか。 ◎木原 都市政策部長   実際に今申し上げたのは、2月8日の資料ということで申し上げたが、そのときの資料、先ほど84%と申し上げたが、83%ということである。プロ野球開催施設を支持する意見のうち、天然芝志向が64%で、その細分としての天然芝支持のうち、いわゆる複合オープン型か、開閉屋根架け型かということについては、資料をひもとく限りは、64%の内訳として、開閉式屋根架け支持が64のうちの45%、内数ということではなしに、64を100と見立てて、そのうちの45%が開閉式屋根架け、それから複合オープンが55%ということである。 ◆母谷 委員   45%と55%・・・。その複合か複合でないかということになっているが、ここにはドーム球場の分とか、そういうものは入っていないか。 ◎木原 都市政策部長   実は、ちょっと83%の内訳を申し上げる。今言われたように、いわゆるこれまであった典型的なドーム型、密閉型というのも、その中の類別の中に実は別にあって、まず、プロ野球は83%の人が期待しているというふうに申し上げたが、総数で369件の意見数がプロ野球開催施設を望んでおられる。そのうち、いわゆるドーム施設、これが133件ある。割合でいうと、369件のうち36%ということになる。したがって残りが天然芝志向ということで64%ということになっている。  そして、64%を更にふるいにかけて、開閉式と複合オープン式というので、先ほど申し上げたとおり、天然芝志向が全体で236件あり、そのうち開閉屋根架けが107件、これが天然芝志向のうちの45%を占める。それから、複合型オープン施設が129件、割合でいえば天然芝志向のうちの55%をこれが占めるということである。 ◆母谷 委員   そうすると、屋根の形状がドームであるか、開閉式であるかは別にして、ドームは133件と言われたか。それと開閉式の方が107件であれば、これはちょうど240件になる。オープンも129件ということであるが、全体からいけば、369件のうち240件は屋根が架かった方がいいと思っておられるわけである。数字がちょっと今はっきりわからないが、6割、7割近くが、形状は別にして、そういった屋根が架かっていた方がいいと思っておられるのではないかと思う。  しかるに、この度、市の方で選ばれた、これがいいという案は、カープ案の複合施設併用のオープン球場である。そうすると、数は少ないとはいえ、アンケートを出された数の全体からいえば、民意を反映していないというように私は思うが、その点はどうか。 ◎木原 都市政策部長   実際、プロ野球開催施設ということで、これは2月の時点での資料整理ということで、今申し上げたが、詭(き)弁をろうするというふうに受け取られると若干本意でないところがあるが、ただ、いわゆる従来型の人工芝タイプの密閉形ドームというのは、少なくとも最近のいろんなメール等で出てくるような中からは、余り声としては出てきていないように思う。ただ、先ほど申し上げた人工芝、天然芝の中でも開閉、複合型オープンという中で、やはり委員言われるとおり、できることなら球団の意向にも沿う形のものがいいと、あるいは同じ地域の装置として、これが長い間使われることになるのであれば、でき得ればイベント等が予定どおり開催できるような、屋根架けのような施設がいいというのが全体の流れとしてかなり色濃く出てきているというふうに私どもは理解している。 ◆母谷 委員   ドームは今はもうこの案の中ではなくなっているが、この調査の段階、2月8日の資料の提出時点という限定付きではあるが、屋根がついているということによって、天然芝か人工芝かという違いはもちろんある。そのことは今、こちらへちょっと置いておいて、屋根がついているのはどういう意味かということかである。アンケートを回収された中で、何のために屋根が必要か、屋根があった方がいいのかということは、その思いはドームであれ、開閉式であれ、そこでゲームや催し物が開催されるということが確実に担保されるからである。そういったことを望んでおられるのが、このアンケートの中にも私は表れていると思う。そのことを反映するのであれば、112万市民のうちの6割の方、あるいは7割近い方がそういうふうに思われるのであれば、その方向に行く方が自然ではないかと私は思うわけだが、そこがなぜそういうオープンの方に行ったのか・・・。それは言い分があるかもわからない、次の話になるかもわからないが、私はまずそこでそういう屋根が必要だというふうに市民の皆さんも財界も思っているのに、それとは違う答えを出そうとしている提案をされたところに、私としては疑問があるわけである。このことを、最終的な結論ではない、市長さんはこの6月議会中にと言われながらも、6月は終ってしまったし、あと議会も、今日も含めてもう3日しかないわけであるが、ここら辺のあたりがだんだんとまたずれて、また近いうちにというようなことでトーンが変わっているから、いつになるのかわからないが、結論を早く出してもらわないと、財政的な問題も年度末に控えているわけである。そういった絡みが出てくることからも、結論を出してもらわないといけないと思うが、屋根というものについては、少し違う方向へ行っているのではないかと、どうしても私は納得し難いと思う。そこのところをもう少しわかりやすく言ってもらえないか。 ◎木原 都市政策部長   なかなかお答えしにくい点があるが、屋根の持つ効果というか、それは先ほど来、母谷委員さんが言われるとおり、やはりこの装置で着実に、あるいは予定どおりイベントが行われることによって、単にプロ野球を開催するという、現場側面でのイベントの意味ということだけではなくして、そのことによって、地域で持つ装置としての多様な効果というか、そういったことが期待されるといったことで、この屋根架けへの期待論というのがずっとあるのだろうと思う。  ただ、もう一つ、実は、今回の民間提案を求めて、これだけ財政状況が厳しい中で、本当に広島の身の丈に合った選択として、どの選択が本当に現実的にチョイスしやすいのかと、こういった意味で、そういったところを評価の主軸に置くといったことで、実は6月4日にお示しした都市経済活性化委員会での、いわゆる民間提案の評価結果ということについては、そういった評価の側面から浮き上がってくるということを申し上げたわけである。  したがって、これは今後市長が方針を決断するというふうに申し上げているが、そういった中で、先ほど来申し上げる屋根を持つということの意味、そういったことも踏まえつつ、市長としての御判断がいただけるものというふうに考えている。 ◆母谷 委員   どうも市長さんが最終決断をするのであって、なかなか言いにくそうだから、これ以上はそこのところは言わないが、ただ、屋根架けをする方がいいと、屋根を架けてほしいという市民の皆さんや財界の皆さんのそういった多くの意見、アンケートの調査からもそういった要望が強いということの認識はしていただいているのか。 ◎高東 都市計画局長   ちょっと先ほどの委員の御質問へのお答えも併せて答弁させていただきたいが、6月4日の特別委員会に評価結果としての報告をしたが、この評価についての考え方であるが、本会議でも水野議員さんの質問にもお答えしたが、総合評価の結果として複合オープン型施設がいいという結果を出した。それで、この結果を出すに当たっては、四つの評価軸ということで実現容易性、それから事業の継続性、広域集客性、広島の新たな顔づくりという四つの評価軸・・・。  それで、このときに、特に実現容易性というのを中心に評価をしたという視点がある。その結果として総合的な総合評価の結果、この複合オープン型ということである。  一方、今委員御指摘のように、経済界から、さらには先ほど市民アンケートでも屋根架けという声が多数を占めたということも十分承知している。また、議会の中で屋根を架けるべきであるという御意見が多数あることも承知している。  一方、また、屋根を架けた場合の効果ということで、一番大きいのは計画的な観戦ができるというのが一番大きいと思うが、これは御指摘のとおりだと思う。また、一方で、先ほど部長が答弁したが、多額の初期コストがかかる、ランニングコストがかかるといったような問題もある。  こういったことから、これら6月4日に御報告をした総合評価の結果と合わせて、議会、経済界、市民から屋根架けの強い御要望、こういったことを受け、さらに一方で、また実現容易性をどうするかということを総合的に考えて、貨物ヤード跡地の利用の方針を近々明らかにしたいということで、本会議で御答弁申し上げたというように御理解いただければと思う。 ◆母谷 委員   少し話がよくわからなくなったが、経済界や市民の皆さんの屋根を架けた方がいい、屋根を架けてほしいという要望が強いということの中で、実現容易性ということもあるのかもしれない、初期投資のこともあるのかもわからないが、カープ案のオープン球場・複合施設案を一番すばらしいのだというふうに選ばれているが、それでいいのかと言っているわけである。屋根を架けてもらいたいと思っているのに、カープ案を、言葉は悪いかもわからないが、丸飲みをして、それでよろしいのかということを聞いているのである。屋根のことが話の焦点であるのだが、お金がかかるとか、どうなるかということではなく、屋根が要るか、要らないか、市民の皆さんや世の中はどういうふうに要望されているかということと、現実に提案されていることの不一致はそれでいいのかということを聞いている。そこをちょっと・・・。    (「そこは言えない」との声あり)  言えないのか。言えないといっても、言ってもらわないと・・・。 ◎高東 都市計画局長   6月4日の総合評価はあくまでも総合評価の結果として複合オープン型施設というのがある。これを踏まえて、さらに議会、経済界、市民からの御意見、これを合わせて勘案をして今後の新しい方向、利用の仕方を近く明らかにしたいということで御理解いただきたいと思う。 ◆母谷 委員   少し言い方を変える。カープ案は、この投資額は全部で387億円ぐらいになっているが、大ざっぱに言うと、野球場が116億円であり、商業施設が182億9,000万円になっている。元来、広島のプロ球団である広島カープは昔からの広島の資源であり、宝であり、財産である。樽(たる)募金をやったときからを含め、市民球場ができた二葉会のいきさつも含めて、そういう歴史的背景があるから、皆さんは野球をするカープを応援したいし、頑張ってもらいたいし、支えていきたいという思いが強いと思う。  商業施設の方に金額がかかっているわけである。116億と182億であるから、大きな差があるわけである。提案会社が違うから比較はできないが、五洋グループのなら商業施設は87億である。100億ぐらい違うわけである。その100億ぐらいのお金があるのなら、皆さんがそう思っているのだから、屋根を架けていただきたい。カープが野球以外の商売をするところに資本を投資したり広島市が土地を貸したり応援するのではなく、そういうところに投資をされたらどうか。少しちょっとずれてはいないかということを私は申し上げたいが、その点はどうか。 ◎木原 都市政策部長   ヤード跡地開発というのは、主たる方向として、できればプロ野球開催機能ということで、ずっとそういう流れで推移している。ただ、一昨年の先行する委員会での資料等のこともあるが、実はこういったプロ野球開催が可能なスタジアム施設、できれば公共でつくるという意味では市民球場もくたびれてきたから、その代わりをつくるかなと、こういうふうに発想してもいいと思うが、そうしたときに、例えばプロ野球の運営だけで、その建設コストを賄うということは、基本的に採算上成り立たない。そういった意味で、実はこういった状況の中で、何とか役所がそうはいいながら土地を買うのもまだ先がよく見えていないのにといったことも一方である中で、こういった初期コスト、いわゆるオープンであれば百数十億、倉敷であるとか、松山なんかの例もお示ししているが、こういったものも市で今、それをやろうと思えば、現実に百何十億のコストをかけて、プロ野球を中心として回すということで、それでもなかなかうまくいかない。つまり、今回の場合は、たまたまヤード跡地という、球場だけではなくしてそのほかの施設で埋めるにしても、かなりの土地として使える土地がある。そういった中で、地域創出としてどうしても必要となるプロ野球開催の施設を、何とか民活を主軸としたやり方でできないかと、そのとき、一つのアイデアとして出てきたのが、民間の自助努力によって基本装置をつくる。ただ、そのときに、先ほど申し上げたように、中核の施設はどうやっても、うまく運営しようとしてもマイナスになる。そうすると、複合的に、つまり地価負担力のある周辺開発と中核の装置を一緒にくっつけることで何とか運営収支を賄う。これが今の事業構造の提案ということだろうと思う。したがって、今回こういった財政状況の枠組みの中で、かつまた、ヤードの跡地については、かねてからずっと3年、4年の議論があって、この問題も公的な政策の話としては、早く見通しをつけないといけないという中で、出てきたアイデアが今回の民活方式による何らかの解決策の見出しということではないかというふうに考えている。 ◆母谷 委員   今、おっしゃったことで、マクロ的には、総体的な話では私はもう全然全く異論はない、言われるとおりだと思う。ただ、実際にこれを決めて、今からやっていかなければいけないというときに、詰めの段階だから、細かい話がたくさん出てくる。今、採算性の問題も出ていたが、私が一つまた不思議に思うのは、年間の入場者数、カープ案でいくと、これは球場施設とにぎわい施設の全体で1,000万人以上ということを書いている。だから、これが実現すれば、相当な収益が上がって経営自体も安定するのかもわからない。今、商業施設はなく、カープはどんどんどんどんじり貧になって、100万人を割ったりして、そこから見れば10倍以上のものを計画されるということであるが、ここのところでこのカープ案を選んだ中で実現容易性ということを言われるのである。そこで実現容易性というのはどういった意味を指してそういうことを言われるのかと私は思う。屋根が架かっていないから、基本的にはスタンスはちょっと違うが、実現容易性ということを選ばれていることに、意味がもう少しわかりにくいところがある。時間がないから、もうカープ案を丸飲みしなければいけないから、相手がやると言うので、これでやればいいではないかという式で、失礼だがそういう見切り的に、もうタイムリミットも迫っているから、やらなければいけないと、この中ではこれが一番いいのではないかと、ある意味自分らに責任はないではないかということで、このカープ案を丸飲みということになっているのかどうか。 ◎高東 都市計画局長   私、先ほど総合評価に当たっては実現容易性を重視して行ったというように申し上げた。それで、実現容易性というのは、幾つかあるが、まず、どの提案も広島市の財政的な支援を要請している。エンティアムの計画についても市の財政支援を要請した提案になっている。一方、市の現在の厳しい財政状況の中で、その要請に対して簡単にお答えできるような状況ではない。こういったことがまず大きな1点としてある。  それから、2点目には、事業経営者が先々安定経営をやっていけるのかどうか。きちんと現在の収支が合うのかどうか、このあたりの見極めをする必要があろうと思う。そして、将来にわたって、例えば、経営がおかしくなってきたから、また広島市の方に財政支援を要請してくるというようなことがあってはいけないというように思う。このあたりのことを実現容易性ということから考えた。 ◆母谷 委員   今の話は、私にはちょっとわかりにくい実現容易性である。わからないので、屋根架けをもう一回よく聞く。仮に屋根をもし架けたとしたら、種類というか、いろんな企画にもよるだろうが、今のこの案が出ている中での規模でいけば、概算でどれぐらいお金が要るのか。 ◎木原 都市政策部長   今回の民間提案の分で出された分の中でも、そこらが推し計れるものとそうでないものとあるが、例えば五洋グループなどを見てみると、恐らくベースが百十数億で、全体施設として250億ぐらいを想定していると思うので、言ってみれば、ベースのいわゆる球場施設の上に屋根を乗せるということで、やはりベースと同じぐらいのコストを見込んでいる。だから、110億から120億ぐらいのものに対して、同じぐらいのコストを屋根架けの初期コストとして見ているということがある。  ちなみに、カープグループのエンティアムの場合にも屋根架けの検討ができないかということで試算されているが、その場合にも大体、いわゆるセーフコフィールドのようなイメージであるが、この屋根架け施設に初期コストで120億という試算が出ている。 ◆母谷 委員   ちょっと乱暴な話ではあるが、仮の話であるから我慢してほしい。例えば120億で屋根が架かったとしよう。そしたら、今は屋根の架かっていない球場でカープはやっているわけであるが、今度新しく屋根の架かっていないものでやったときに、中止になるゲームの数は、年間5〜6試合といわれるが、これを仮に、屋根が架かっていて120億かかったものを市が全部やったか、財界にも協力してもらったか、そのことはちょっと今こっちに置いておくが、120億かかったということで3万2,000人の収容施設で、3万2,000人が全部入るかどうか、ちょっとわからないが、入場料の単価もあるが、例えば、仮にわかりやすく、計算しやすく平均単価2,000円で3万2,000人も入ったら、入場料収入は1回で6,400万円である。これが年間5試合あったとすれば幾らか、3億2,000万円である。三つの提案をしてもらっているが、カープの提案のところははっきりよくわからないのだが、定期借地方式ということであるから、五洋グループの案は50年以上という定借になっているが、それは大体同じ考え方でいいのか。50年以上であるが、50年で計算したら3億2,000万円、雨の日にもお客さんがちゃんと入ってゲームができると、売上げが上がる。年間がそれだけだから、3億2,000万円掛ける50年、もしそれをやったら、160億である。120億かかっても、屋根代になる。50年かかって、単純に金利は計算しないが、これで屋根が架かる。カープから雨が降ったときの入場料は全部いただく。屋根は初期投資がかかり大変だが、カープの案でいいから、そこに屋根を架けるので、50年間雨が降っても開催する分の入場料収入は全部いただきたいと・・・。6試合雨が降るかもわからないし、3試合で済む年があるかもわからないけど、一般的に外は雨が降っているのに広島で野球が開催できたという場合に、単純なそういう計算で、この上に屋根を架けてやろうと思うがどうかと、こうしたときにどういう考え方があるか。 ◎木原 都市政策部長   現実に今、委員言われるように、雨の日だけ特別料金を取ってということは、現実として難しいだろうが、ただ、先ほど言ったエンティアムグループの検討に対して、私どもも2月8日の時点で引き続き3案屋根架けということについての可能性について、いろいろ検討してまいりたいということを申し上げ、そして、その結果としての検討結果などをいただいているが、それでは先ほど申し上げたように120億・・・。ただ、カープグループの考え方というのは、プロ野球興行ということを考えれば、ある意味では雨で中止になっても、他の日で屋根がなくてもやろうと思えばできるという論理になるので、やはりこういった屋根施設の持つ社会的な効果というか、それをある意味では社会的な費用として見るような仕組みというか、そういった考え方でも出てこないと、現実的にはなかなか難しいのではないかというような気がする。というのは、委員、先ほど来、言われるとおり、屋根があることによって何が地域にもたらされるのか、つまり広く国の内外からこの施設で催される楽しみごとのイベントを求めて予定どおり来るといったことの持つ効果が非常に広域的な効果があるのではないかというふうに着目すれば、何らかの形でそういう費用を見るような仕組みというものを考えないと、それを民の側に持たせるという論理はなかなか難しいと思う。  ちなみに、五洋グループなどの提案でも、屋根架けのところまでを一応提案内容としてみたが、結局のところはその全体をうまく運営しようと思えば、やはりそのコスト的な負担というのが毎年の運営収支の赤というような形で公共がサポートしないと、とても追いつかない。言ってみれば、そういった構図になっているのだろうと思う。 ◎高東 都市計画局長   先ほど実現容易性について私から答弁させていただいたが、まだちょっとよくわからないということだったので、少し補足させてほしい。  6月4日の総合評価をしたときに、具体的に実現容易性について6点掲げて評価をしている。それで総合評価については、全体で145点満点、そのうち約40%の55点を実現容易性に配分している。申し上げると、まず計画内容の適切性、それから資金調達の確実性、建設上の技術的見通し、それから実施体制の明確性、広島市の財政等に及ぼす影響、それから事業行動に起因する実務的課題の特質性と解決の容易性、この6点を挙げている。 ◆母谷 委員   実現容易性、ますますわからなくなった。ちょっと屋根架けの方へ話がいっているので、私が先ほど言ったのは、球場の入場収入、例えば外野に行ったら1,000円かもわからないし、内野の特別指定席に行ったら4,000円か5,000円かもわからないし、バックネット裏に行ったら、内野の指定席だったら3,000円かもわからないし、そういったものを全部平均して仮に2,000円ぐらいと言ったのである。特別に雨の日の料金をお客さんにその分を上乗せしてほしいと言っているのではない。雨が降った日にやったら、屋根を架けて屋根のおかげでゲームができたのだから、カープさん文句を言わずに入場料収入を全部いただきたいと、その日のゲームの上がりは全部もらうと、そういうことを言ったのである。プラスアルファで入場料を取るということではなくて、それでいけば、50年の定借でいくのならば、160億になるから、120億の屋根が架かるのであれば、金利も含めてかもわからないが、回収できるではないかということが言いたかったわけである。これは単純計算である。  だから、そういったことが乱暴な計算で乱暴な言い方かもわからないが、考え方の機軸としてそういうことが考えられないかと私は思ったわけである。どうしても初期投資であるとか、お金を回収するのにとかいうふうなことが、財政的な問題も含めて出てくるので、そういう方法はいかがであろうかということを御提案したのである。  それに加えて何と言っても、話は最初に戻るが、財界や市民の皆さんがそういう要望が強いということを認識していただいているのであれば、今日ここには市長さんがおられないから、何とも言えないが、広島市を代表する市長さんが、本当に民意を反映しようとする気持ちがあるのであれば、県にも、この間来られた経済4団体にも、県と市と財界を含めて、そういったところに、屋根を架けるので協力してもらえないか。バブルのときのように景気がよくなくてみんな苦しい思いをしているが、広島の将来の、21世紀の100年が始まった今このときの、広島にとって大きな財産を、新たな顔づくり、広域集客拠点、平和記念都市を建設するその中で、原爆ドーム、平和公園という平和行政だけではない、広島のイメージの変わるかもしれないこの大きな事業に力を貸してもらえないかと言って、お金を少し援助してもらうことを、県や財界に頭を下げてお願いをするという姿勢が私はあるかないかということが、最終的には問われると思う。全部自分のところで120億抱えてやろうとしたら、それは大変である。今、お金がなくて建設投資のお金もどんどん減らしているわけであるから、そんな中でここに余分に投資するということは大変なことになるから難しい面もあるが、お願いをしてみないとわからないではないか、本当に駄目と言われるものかどうなのかわからない。  この間の月村議員の発言では、商工会議所はお金を出すと言ったと言っている。出さないと言っているのではない、出すと言っているのである。お願いに行ってみればいいではないか。そういうことがあると思うが、皆さんに協力してもらえれば、120億を3分の1ずつにしたら、30億か40億ずつで済む。広島市で全部抱えたら120億といえば大変だと思うが、30億、40億ぐらいなら何とかできそうな気がするではないか。それは足で稼いで、頭を下げてできることであれば、私はやってみる価値はあると思う。その姿勢が広島市にあるかどうかだと思う。    (「それもない」との声あり)  なければできない。120億出してもらわなければいけないが、ない財布を出そうと思っても、これはなかなか難しい。それをやってみても駄目だったら、納得いく部分もあるかもわからないが、やれば何か動くと思う。何か風が起きると思う。そして、市民の皆さんにもできることなら、これはそんなことをする必要はないかもわからないが、できれば気運が盛り上がるのであれば、我々も含めて平成の樽(たる)募金みたいなこともできる。それは結果的に1億円しか集まらないかもわからない。でも、新しい集客拠点、新球場の構想が広島市の新しい装置としてできるのであれば、応援しようという気運も盛り上がるかもしれない。そういうことを、何か風を起こすことを、最終的には何かトップが判断して動いてくれないといけないと思う。中枢性は必ずしも屋根架けに限ったことではないというような市長の発言がこの間の新聞に載っていたが、まず内部で、その仕事を都市計画局でされている皆さんは、本当はどう思っているのか。市長が言っているように屋根がなくてもいいと思っているのか。本当は屋根があった方がいいと思っているのか、どちらか。 ◎高東 都市計画局長   繰り返しになるが、屋根架けかどうかといったようなことについても、議会、経済界、市民の意見、それから評価委員会での評価結果、これらを踏まえて総合的に判断して、次のステップへ進みたいということで、近く方向を明らかにしたいということである。  それから、今、御提案のあった財界等への支援要請をすべきではないかということについてであるが、仮にいずれの案にしても、これだけの大きな事業をやっていくためには、広島市と民間活力だけでは事業はできないというように思っている。当然、この事業を推進していくためには、広島市、経済界、それから関係の国、県を始め関係機関の御協力を得ながら、また市民の力も借りながら進めていかなければならないというように思っている。  それから、さらに、この事業を進めるに当たって、現在、これまで課題の整理等も行っているが、大きな、まだ解決しなければならない課題がたくさんある。これらの解決に向けて具体的な検討も更に深めていく必要もあるというように考えている。 ◆母谷 委員   そういうふうに思ってもらえるのであれば、最終的にはやはり市長さんが動いてもらうということになる。現時点、動く前の内部での話では、市長がこう言われるからということで、トップダウンだけで物事が進んで、平和記念都市の広島市、国際平和文化都市の広島市に今この100年の大計でこの事業を行おうとしているときに、その決断がなされて、思い残すことがないようにしてもらいたいが、もしも屋根を架けた方がいいと思っている人が皆さんの中におられるのだったら、もし仮に市長がその判断を誤りそうになっているとすれば、それは切腹せよとまでは言わないから、昔の言葉で諫(かん)言という言葉があるではないか、すぐに首は切られないだろう、私は広島市の将来に100年の大計でこれが必要だと思うということを、是非市長さんに上申してほしいわけである。その心を曲げて、今、この苦しいことが過ぎ去ってしまえばいいと、そういうことを思わずに、この時代に、今この仕事に就いた議員とか役所の皆さんのこれが仕事であるから、仕方がない、逃げられない。ここに汗をかこう。将来の、次の子供たちや、その次の100年先まで、このものが語り継がれるのである。使われるのである。ものすごく大きな事業だと思う。平和記念都市広島市、国際平和文化都市広島市に見合う、そういったものを今やろうとしているわけである。それをどういう形でやるかということを、やはり皆さんの本当の情熱を出してもらって市長にも伝えてもらいたい。広島市が最終的に判断を誤らないような決断をしてもらいたい。  今ちょっと碓井委員にこちらでお聞きしたら、財界だけでなくて、県知事もお金を出すと、どこで言われたのか、私は聞いてないので知らないのだが、未確認情報だが、そう言われた。そういうことであるから、やはり120億全部自分で抱えようと思うのでなくて、行ってみて、熱意を持って話をしてみて、駄目なのか、いいのか、やはり行ってみないと、話してみないとわからない。まずそれをやってほしい。それをやってもらうように市長さんにお願いしていただきたい。  ちょっと話が横道にそれるが、そういったことも、今、結論が何かどうなるか先行きがわからないようなところまで来てしまったが、本当は助役がいてもらえれば、そういう仕事をしてもらい活躍してもらい、どんどん進んでいったのではないかと思うが、そういうことも影響しているのではないか。影響していないか。だから、そういうところを、話はちょっと横道であるが、そういったことも含めて、変な結論で失敗にならないように、本当に心して決めないといけないと思うから、そこを是非お願いをする。ワールドカップも昨日終わってしまい、屋根を架けなかったためにというような意見もあるし、あれだけ盛り上がったのに、日本の中で広島だけ置いてきぼりである。だから、この失敗を2度と繰り返さないように、このことをよくよく考えてもらって、市民の総意、経済界の総意がどこにあるのかと、そのことを反映した施設を、事業運営をされるようにお願いをして終わる。よろしくお願いする。 ○倉本 委員長   それでは、次に、委員外議員からの発言の通告があるので、これを許す。 ◆皆川 議員   お疲れのところ申し訳ない。私の地元の問題であるので、委員長さんのお許しを得て少し時間をいただきたいと思う。  私の地元の白島で最近マンションの進出が相次いでいて、まさにマンションラッシュみたいな、そういう状況になっているが、ざっと数えただけでも、今、計画中のマンションが既に10件ぐらいある。これはちょっと白島の地元の用途地域に計画中のものを図面に落としてみたのだが、皆さん方、白島にいる人は大体おわかりと思うが、山陽線が真ん中に走っていて南北に分かれた地域であるが、ほとんど今、最近高層住宅が建っているが、それでもあちこちまだ空き地がある。そういう周辺の幹線道路沿いに高層マンション計画が今ざっと10件ぐらい相次いでいる。あっちでもこっちでもいろんな住民の皆さん方との間でトラブルが相次いでいる。  私、この問題で2点ほど今日はお尋ねをしたいと思うが、一つは、広島市がつくられたマンションの紛争防止条例、これが果たして効力を発揮しているのであろうかという点である。最近の例であるが、Aという業者があって、4月末ぐらいから地元に説明会が始まって、約2か月近くかかるのであるが、その間ずっと話合いを持ってきているわけである。ところが、業者としてはもう待ちきれないというので、話合いの途中にもかかわらず、重機をいきなり入れた。近所の人が大騒ぎして、区役所の職員さんにも現地に来ていただいて、何とかその場は収まった。住民の皆さん方との誠意ある話合いは尊重するという、一筆を書いていただいて、その工事は中断していただいたが、そういうことがあった。以前は条例があってこういう強行なやり方というのはなかった。一番大事な点は、建築基準法はもう法律に適合しているかどうかだけの法律であるから、まちづくりはできない・・・。まちづくりにも、業者としては、やはり責任を持ってもらう、住環境の保全にも建築主として責任を持ってもらう、義務化するというのがまちづくり条例の大切な精神だというふうに思う。それが中心に座っていたから、いろいろあっても最後まで誠意を持って話合いをして、協定までこぎつけるという例が大半だったと思う。  それで不服があったら、市役所に申し出て、調停などして、なかなか通らないのだが、一応のルールがあった。ところが最近、こういうルールも何も全く尊重されずに、いきなり重機を入れて、工事を始めるということが行われている。マンション業者が良質な住宅供給するというのは非常に大切な社会的な意味がある。だから、しかるべきもうけを獲得するのは、これは当然だと思うが、やはりそこに住んでおられる住民の皆さん方、そこの地域全体のまちづくりとの調和とか、そういうのにも業者としてきちっと責任を持ってもらいたい。ここのところが抜けたら、これはもうけのためにどんどん建てていいということになりかねない。そうならないために条例をつくったのだと思うが、なぜこういうことが最近起こってきたのかということで調べたら、数年前に建築基準法が規制緩和になって、確認と検査が民間に開放されたということである。今、工事を強行したAという業者は、市役所に建築確認を出すのではなくて、市内にある民間業者に建築確認申請をして、そこの確認をもらっているというケースである。こういうケースが市内でどれぐらいあるのか、ちょっと後で数字でもわかったら教えていただきたいのだが、こういう民間の確認、確認は確認でそれはいいだろう。大臣が国家試験で認定した建築主事がやるのだろうから、まさか法律を守らない、いいかげんな確認業務をしているとは思わないが、しかし、お役所として全然民間任せでやるということは、よくないのではないか。そこらのチェックシステムというのは一体どうなっているのかということが1点と、確認業務は確認業務、マンション条例はマンション条例、きちっとあると思う。いくら確認申請が民間化されても、まちづくりに業者としても責任を持ってもらうということは、ここはもう本当に譲れない点だというふうに思うが、その点でこの条例をいかすという点で、新たな確認の民間化に伴って、どういう対応をしておられるのか、その点についてお聞かせいただきたい。 ◎池田 建築指導課長   民間機関で建築確認が適正に行われているかどうか、どこがチェックするのかという第1問目の御質問であるが、民間の指定確認機関はその設立に当たり業務に必要な審査能力、これを持つ公正中立な機関として、国又は県の指定を受けて建築確認及び検査の業務を行っている。その民間機関は確認済書、確認を処分したときであるが、その済書を交付したときは、法律に定められた内容について、市に報告することとなっている。市はその報告された内容について、法的に適合かどうかというチェックを行っている。  第2点目が民間機関に確認が提出された場合に、マンション条例に基づく指導はどうなるかということであるが、中高層建築物建築確認が民間の指定確認機関で行われる場合であっても、市が広島市中高層建築物の建築の予防及び調整に関する条例に基づいて建築紛争の調整を行うこととしている。 ◆皆川 議員   業者にとってみれば、ある建物を建てたいという計画を立てて、民間に頼もうと思ったら、役所に足を運ぶ必要がない。今までは確認申請をしないといけないから、どうしても区役所に行っていた。このときにきちっとした条例の内容についても、併せて区役所から指導もあっただろうし、その対応もしてきた。今はもう区役所を省略して直接業者のところへ行って、そこでやりとりをするだけである。私は、この際に要請しておきたいのだが、市内にある民間の確認会社、ここからもこれはいくら民間とはいえ、公的なそういう仕事であり責任もあるわけだから、ここからも広島市の中高層紛争防止条例の内容をきちっと守るようにという、そういう指導ということができるかどうかわからないが、そういう内容を民間の確認会社からも業者に周知徹底するようにさせていただきたいということが一つである。  それから、広島市に法に決まった報告書類を出すようになっているというお話であったが、法律で決まっているのは設計の概要だけである。本当は詳細な日影図とか、もっときちっとした書類も広島市の場合は併せて添付するように、これは法律には明記されてなくても、業者にそういう要請をされたらどうかというふうに思うが、その点はいかがか。 ◎池田 建築指導課長   民間の指定確認機関に条例の内容等について指導をしてはどうかという話であるが、民間の確認機関に対しては既に行政の方からこういう条例があるという情報提供をして、それに対応して業務を行っていただくように要請をしている。  それと、概要書のみのチェックでは不足であると、もっと詳細な図面のチェックも必要ではないかというお話であるが、法律の範囲内でできること、できないことがあって、その法律の範囲で可能であるかどうか、これを検討してみたいというふうに思う。 ◆皆川 議員   法律に書いてなくても、参考までに追加でこういう書類も併せて報告していただきたいと言えばいいことである。その点は余り難しいことはないのではないかと思うが、是非具体的に検討していただきたいと思う。
     ちなみに、京都なんかはこの民間確認というのがもう大半を占めているという話を聞いたが、広島市の場合は大体何割ぐらいが今、民間の確認を申請されているのか。 ◎池田 建築指導課長   平成12年から民間の指定確認検査機関が業務を行っており、建築確認件数であるが、平成12年度が21件、13年度は314件ということで、平成13年度においては建築確認件数の6%前後になろうかと思う。 ◆皆川 議員   これは今からどんどん増えていくのだろうというふうに思うので、それはそれでいいとしても、広島市の条例がきちっと一方で守られるように、ますますそういう広島市の行政の対応が問われているので、改めて強くお願いしておきたいというふうに思う。  それから、もう一つは、今のは普通の建築基準法の枠内での話であるが、今のこの計画とは別に、大体、白島というところは真ん中を山陽線が走って、東西南北半径300メートルぐらいではないかと思うが、あの狭い地域の中で、外側がぐるりと高層マンションで取り囲まれて、地域の人はもう刑務所の塀みたいになっていくのではないかというふうに非常に心配されているわけであるが、その極めつけは、つい最近ここに、これは業者を言っていいと思うのだが、アーバンコーポレーションがJRの官舎の跡地約900坪を買い、何と96メートルの29階建ての超高層マンションを建てるという計画を発表して、既に地元とはいろいろと説明会も何回か開かれている。どうしてこんな高いのが住居地域の中に建つのだろうかと、いろいろ調べてみたら、総合設計制度というのを使えば、いくらでも広ささえあれば、日本の法律では高さの制限というのはない。敷地さえ広いところであれば、いくらでも高いのが建つ。暴論かもしれないが、法律的にはそうらしい。総合設計制度というのがあるから、住居地の中にこんな周辺の景観ともそぐわないような、こんな超のっぽビルがいきなり建つということになるのだろうかと不思議でならない。  私は全国的に住居地域でこんな100メートル前後のマンションが建っている例があるのかどうか、正確ではないが、政令市の建築指導課に電話で聞いてみた。そしたら、三大都市圏は除いて仙台市に1件だけあった。これは郊外の団地の一角にできている。それから、あとは福岡市のシーサイドももちの中にあった。住居系の中での100メートル前後の高層マンションはこの2件だけである。仙台ではもう1件計画があったが、これは住民の皆さん方の景観を守れという反対運動があって、資金の見通しも立たないということで、今、凍結になって、ほとんど建つ見込みはないという話であった。  そうしてみたら、都心に近いこういう良好な住居地域の中でいきなり高いマンションが建つというのは、全国で初めての例になるのではないかというふうに思う。  この総合設計というのは、一体どういう趣旨でできた制度なのか、この点について、まずお尋ねしたいと思う。 ◎池田 建築指導課長   総合設計の趣旨であるが、現在の市街地というのが敷地の狭小化であるとか、オープンスペースの不足、こういった問題を抱えており、その環境を改善していくために、建物相互の間に小さな公園であるとか広場、これを設けて高密化しつつある市街地の空間に休息とレクリエーション等ができるような空き地を取り込むということによって市街地の環境の改善を図っていこうという目的である。 ◆皆川 議員   申し遅れたが、このアーバンの計画はまだ構想段階で広島市には事前相談的な話があるだけで、正式には今から書類をつくって申請をするという段階になっているらしいが、既に地元では是非建つのだというので、業者の方が何回も何回も説明会を開いている。それで、今、話があったが、高密化しつつある市街地で空間を有効に活用するために、敷地の一部を道路とか公園などに提供すれば、それだけボーナスを出すというのがこの総合設計制度の趣旨だと思う。  白島の場合は、高密化しつつある市街地とはとてもいえない。しかもすぐ隣に中町公園といって、これは旧市内の公園の中でも広い方の公園になる。1,500坪ぐらいの大きい公園がある。そのすぐ隣にこういうマンションが建つ。アーバンの説明によると、公園や道路が広くなるから、地域の皆さんのためにもよくなると盛んに説明するが、地域の人は公園を要らないと言う。道路も広いのがある。8メートルの道路が3方向にあるわけである。だから、必要性はないのだと、こういう総合設計でわざわざ建ててくれなくてもいいというのに、盛んにいや地域のために建てると・・・。余計な心配だということであるが、こういう場合に総合設計になじむのかどうか、私は非常に疑問に思う。  総合設計を適用するに当たって、国から許可準則というのが通達として出されているが、こういう乱用をしてはいけないというために、留意事項が何点か書いてあると思うが、どういうふうに書いてあるのか。 ◎池田 建築指導課長   留意事項として示されている内容として、建築計画の内容、敷地周辺の土地利用の状況、あるいは土地施設の整備の状況等から総合的な判断に基づいて適切に運用することという内容になっている。 ◆皆川 議員   もうちょっと正確に読んでいただきたい。総合設計制度によることが必ずしも適当でないと認められる場合においては、というのが先頭についているだろう。そこは省略されたのではないか。昭和61年の準則である。 ◎池田 建築指導課長   本許可準則は、総合設計制度に係る許可に関する一般的な考え方を示すものであるので、建築計画の内容、敷地の位置、敷地の周囲の土地利用の状況、土地施設の整備の状況等から、これによることが必ずしも適当でない場合においては、総合的な判断に基づいて適切に運用することという内容になっている。 ◆皆川 議員   そこを読んでいただきたかったのだ。必ずしも適当でない場合は、総合的な判断で適切に運用することというのがわざわざ書いてあるということは、これはどこでもかしこでも、広場とか道路部分だから敷地を提供しさえすればいくらでも高いのを建てていいということではなく、あくまでも高密化したところでその必要性があるところに限ってこの制度は適用されるのだという趣旨だと思うが、局長これでいいのか。 ◎高東 都市計画局長   そのとおりの趣旨と考える。 ◆皆川 議員   そうすると、これから、これは広島市の建築審査会というところに諮って、建築審査会の同意があって、更に市長が許可をしなければ建てることができないという特定行政庁の許可事項になっている。普通のマンションとは違う。こういうのは、私は白島地域にそぐわないと思う。高ければすべて悪とは言わない、悪とは言わないが果たしてこういうのをぎりぎり今の基準法の枠内であれば、14階までしか建たない。いくらぎりぎりやっても最大14階、それが倍の29階まで建てる。その見返りに地域に何があるのか。要りもしない空間だけである。要りもしない空間だけと言ったら業者に悪いかもしれないが、これが敷地で、この赤い枠で囲んだ外側のこの部分だけである。これだけを地域に放出している。倍の高さの建物を建てるわけで、全くこれは総合設計制度を悪用しているとしか思えない。ひどい話である。すぐ隣は広い公園である。ここも8メートルの道路が全部ついている。こういうのに私はなじまないというふうに思うが、あと建築審査会の皆さん方のいろんな審議、慎重にしていただきたいと思う。  ちなみに、この建築審査会というのは、必要だったら関係者の意見を聞くこともできるというふうに条例に書いてあるが、間違いないか。 ◎池田 建築指導課長   間違いない。 ◆皆川 議員   地元では党派を超えて、これはもうまちを守ろうということで、今いろんな署名運動なども始めようとか、いろんな話合いも行われている。私はこういうのは今から増えるのではないかと思う。国はどんどん規制緩和をやっている。高層化あるいは都心回帰ということで、都心の活性化というような掛け声で、どんどん白島みたいなところが増えてくるのではないかと思う。一方では古くから住んでいる住民の皆さん方との軋轢(あつれき)が今まで以上に深刻化せざるを得ない。政府がそういうふうにやるのならば、残された住民にとっては自分たちでまちを守る以外にない。自治体にとってもいろんな新しい問題が出てくる。東京ではもう既にマンションがどんどん途中から増えて、小学校を11月に2クラスを3クラスに変えて、対応が追いつかないところが既に出ている。そういうところでは新しい風を吹かそうというふうな、そういう区も既に生まれているというように聞いているが、これは今からマンション条例とはまた別であるが、行政にとっても新しい対応が問われてくるのではないかというふうに思っている。その一つの典型ではないかと思ったので、あえて質問させていただいた。  最後に、この地域は単なる住居地域ではなく、都心居住地域ということになっていて、容積率も100%上積みになっている。都心に近いからということだろうが、いくら都心に近いといっても、いくらでも建てていいということにはならない。住環境の保全というのは、地区計画上も非常に重要な課題だというふうに思うが、これは都市計画課か、お答えいただきたい。 ◎向井 都市計画担当課長   議員の御指摘があったとおり、都市計画においても住環境を保全していくということは当然重要であるというふうに考えている。 ○倉本 委員長   それでは、以上で本日予定していた案件はすべて終了した。  本日の会議が恐らく最後になろうかと思うので、この場をお借りして一言ごあいさつを申し上げる。    (正副委員長 起立)  本委員会の運営については、行き届かない点も多々あったかと思うが、委員並びに理事者各位の格別の御協力を賜り、円滑なる運営ができたことを心から厚くお礼申し上げる。    (正副委員長 着席)  以上で建設委員会を閉会する。                            閉会 14時25分...