質疑の通告がありますので、発言を許します。
８番水野正己議員。
◆８番（水野正己） それでは、議案第５８号及び第６３号について一括して伺います。
最初にまず、第５８号、
一般会計決算の歳入１７款１項１目
一般寄附金ですが、
企画部長に伺います。
歳入の
一般寄附金の中の
ふるさと応援寄附金４，９９７万８，９３２円についてなのですが、
ふるさと応援寄附金の受け方と使い方について順次伺っていきますが、まず、
ふるさと応援寄附金はどのような使途、目的、使い方を想定して始めたのか、それから制度の仕組みについても伺います。寄附の受け方、使い方、使う目的、分配の方法について説明を願います。
以上の２点について
企画部長に伺います。
それから、
決算書の
財産調書、
一般財政調整基金については、まず
会計管理者に伺いますが、
財政調整基金の残高の増減の内訳として、
ぐんま国際アカデミーの
学校債の引き受けといいましょうか、購入といいましょうか、その運用の残高の推移について伺うわけですけれども、
学校債を購入した最初の年度と直近の年度の購入額、運用額、借りかえもしているというか、借りかえで引き受けてもいるようですが、
学校債の運用額の推移を伺います。
それから、その
学校債ですけれども、
財政調整基金は、これまでは現金と
有価証券という区分で
財産調書に記載がされてきたわけですね。２０１６年度、平成２８年度の
決算書では
有価証券という区分になっていて、昨年度の
決算書では現金という区分になっているわけです。なぜそのように区分を変えたのかを伺います。
３点目は、
学校債として、
学校債の購入という形で運用するのは、この間の
議会質問に対する答弁でも、国債や預貯金より利率が高いからなのだ、預金や国債より利回りがいいからだ、有利だからという答弁がされてきたのですが、要するに発行しているＧＫＡの側からすると、
金融機関から借り入れるよりも利息が高くなって返済の負担が重くなるということは経営が圧迫されてしまうわけなのですが、それでもあえてそういう利率で
学校債を発行するということは、銀行から資金を調達できないからではないかということまで私は考えてしまうわけなのです。ただ、６月定例会の
秋山議員の質問に対する
市長答弁では、太田市がつくった学校だから必要な支援は積極的にやっていくのだと、このような答弁もあって、助けるために
学校債を引き受けて、購入しているのだとするならば、銀行よりも高い金利で太田市に
学校債を購入してもらう必要もないわけで、これが一体どちらなのか、どうも釈然としないということがあるわけです。
もう１つは、
運用そのものですけれども、
地方財政法は、
財政調整基金の積み立ての方法については、
元本保証の確実性と換金の容易さについて定めているわけです。太田市の
財政調整基金条例でも同じような規定があるわけです。そうすると、
貸し付けですから、どうしても元本の保証という点と換金の容易性という点で不安が残ると私は考えざるを得ないわけです。したがって、
財政調整基金の運用先としてはふさわしくないと考えているわけですが、この点についてどうお考えなのかをこの場でも改めて伺います。
それから、
財産調書では現金という区分ですけれども、しかし、実態は
学校債の
購入イコール貸し付けであると。当然
有価証券ではないから、去年までそれでも
決算書に
有価証券と書いてあったのが、ことし出された去年の
決算書にいきなり現金という区分になっていますけれども、結局、
有価証券ではないということを認めたから現金の区分にしているけれども、しかし、現金ではない、キャッシュではない、預金でもない、
貸し付けであるという点で、法制上、私はやはり問題ではないかと考えるわけなのです。これらの点について
会計管理者に伺います。
それから、議案第６３号、
介護保険特別会計決算ですが、まず
緊急通報装置の設置について伺います。これは
健康医療部長に伺いますが、
緊急通報装置の昨年度中の設置数と
対象要件について伺います。
それから、
介護保険基金の推移についても伺いますが、平成で言うと２６年度末、そして、２９年度末の
介護保険基金の残高について伺います。同時に、保険料の賦課額についても、平成２６年度と平成２９年度の保険料の現年分の賦課額を伺います。
それから、
補足給付費、これは要するに
特別養護老人ホームとか
介護老人保健施設、ショートステイもそうですけれども、いわゆる
ホテルコスト、食事や居住費の負担金に、所得、収入に応じて４段階を設けてあるわけですけれども、
利用者負担の限度額と実際の費用との間の差額を補足する
補足給付費の推移についても、同様に、２６年度末、２９年度末それぞれ伺います。
それから、
補足給付費の推移と関連して、
特別養護老人ホームの待機者についても、平成で言うと、２７年度、２８年度、２９年度における
特別養護老人ホームの
重複申し込みを除いた待機者の推移を伺います。
それから、
介護保険料と利用料の減免の実績についても同様に伺います。これはやはり
特別養護老人ホーム待機者と同じように、平成で２７年度、２８年度、２９年度の額と件数、保険料、利用料について減免の実績をそれぞれ伺って、以上で１回目の質問を終わります。
○議長（
石倉稔）
正田企画部長。
◎
企画部長（
正田吉一）
ふるさと納税の
応援寄附金についてですが、まず寄附の受け入れを始めた経過等ですが、どのような使途、目的であったかということでございますが、
ふるさと納税制度そのものがカタログショッピング的と揶揄をされているという現状を踏まえまして、また、高額の返礼品が批判をされているという状況もございますので、
地方創生に資するものとして、返礼品の目的ではない
ふるさと納税を検討して、他の用途として充当する可能性を模索しておりました。その中で、
ふるさと納税の本来の趣旨に鑑みまして、市民への還元ということで、
児童生徒に対する
教育内容の充実、
施設整備等、
教育振興への一助になるとしまして、にいたやま
教育応援分ということで創設をした次第でございます。
また、この制度につきましては、
ふるさと応援寄附金を行う者が申請書で応援したい学校を選択します、丸をつけます。応援を希望する
市内公立小学校、中学校及び
特別支援学校、それから
市立太田高等学校、
常磐高等学校、そして
ぐんま国際アカデミーの４つの区分から選ぶことになっております。
寄附者が応援したい学校を希望して、その希望の意向をしんしゃくしながら、市としましても、平成３０年度において交付先を決定していくということでございまして、
ふるさと応援寄附金の全体の９５％をその意向に沿った形での交付をするということで予定をしておりました。交付された学校につきましては、その交付金を自校の
教育振興に充てるということになります。
○議長（
石倉稔）
金谷会計管理者。
◎
会計管理者（
金谷修一）
学校債の運用額の推移でございますが、
財政調整基金で運用しております
ぐんま国際アカデミー学校債は、平成２４年に学園から
学校債の募集の案内がありました。会計課内で検討した結果、確実、かつ有利な運用が可能であると判断し、市長と協議の上、購入に至った次第でございます。
購入金額は、平成２４年購入分が１億円、平成２５年が１億５，０００万円、平成２６年が５億円、そして、平成２４年の購入した分の償還後に平成２９年に改めて購入した分が１億円でございます。合計７億５，０００万円を、現在、購入しておる状況でございます。これは全て５年債で、年利につきましては、平成２４年から平成２６年の購入分につきましては０．６％、そして平成２９年に購入した分は０．３％となってございます。
次に、財産に関する調書の中での表記を変更した理由でございますが、平成２８年度
決算書に表記されております
有価証券につきましては、平成２８年度に国債の償還がありました。国債でも同時運用しておりましたので、国債の償還分がまだそこで記載になっておりますので、あわせていた形ですが、
表記スペースの関係で、
有価証券という中のくくりで国債と
学校債を掲載させていただいたようでございます。そして、今年度の
決算書については、その国債を既に保有していないということですので、
有価証券を保有していないということで、わかりやすい表記として現金という表記で一般の
財政調整基金の中で表現をさせていただいた次第でございます。
次に、高利回りという理由でということで
学校債を運用先として選択したことはいいのかというご質問でございますが、まず、学校から募集された利率につきまして、それが学校にとって有利なのか不利なのかというのは、当時の会計の中では検討しておらないと考えております。と申しますのは、ほかの国債と、運用として適当な債券との利率の比較、そこでの有利性というのを最大限考慮しております。そして、
地方自治法の中でも、基金は確実かつ効率的に運用しなければならないと規定されております。また、太田市
財政調整基金条例でも同様の規定がございます。この
学校債につきましては、購入時に利付５年国債と比較しますと大幅にその利率が上回っていたため、効率的な
運用方法であると判断したこと、これ自体は妥当であると考えております。また、
学校法人太田国際学園から毎年提出していただいている
監査報告書や
財務諸表などで法人が健全な
経営状態であることを確認しており、また、
学校債の
募集要項の中には期日前の償還についての規定もあることから、確実な運用先であると考えております。
また、次の
学校債の法令上の取り扱いについてということですが、
地方自治法第２４１条の２項では、基金は確実かつ効率的に運用しなければならないとされております。また、
地方財政法第４条の３では、積立金は国債や地方債、その他の
証券買い入れ等の確実な方法によって運用しなければならないと規定されております。
学校債の確実性を図る目安ですが、
学校債を発行する母体である
太田国際学園、
ぐんま国際アカデミーは、その設立、
私立学校としてその成り立ちが大きく異なり、太田市が発案し、国の
特区認定を受け、市が主体的にかかわり、
小中高一貫校として開校したその経緯や、学園から毎年提出される
財務諸表等で健全な
経営状態であることを確認できていること、また、運用した証券を買い手がその都合で売り戻すことができるいわゆる買い現先の方法で運用しても差し支えないと国からの
行政実例には記されておりますが、この
学校債での
募集要項では期日前の償還の場合が具体的に明示されており、買い現先の証券であると判断でき、現金化の確実性も担保されておると考えております。
効率的であるかどうかの判断につきましては、同じような条件下で複数の
運用方法がある場合は経済的により有利な方法を選ぶこととされております。
学校債は、本市が
購入時点での
利付国債の利率を大きく上回っており、実際の運用益で比較しますと、平成２９年度までに
学校債の運用益は１，５９０万円、これを利付５年
国債購入でシミュレーションしますと運用益は３０７万円となり、５倍強の有利性があったことから、効率的な運用であると考えております。
また、
有価証券ではありませんが、法にある確実かつ効率的な運用であると考えておるところでございます。
○議長（
石倉稔）
中里健康医療部長。
◎
健康医療部長（
中里敏雄） 初めに、平成２９年度末、
緊急通報装置の
設置状況でありますが、３６６基となっております。また、対象者は、おおむね６５歳以上の
ひとり暮らし高齢者等であり、対象者の
身体状況等を考慮しながら柔軟に対応してまいりたいと考えております。
次に、
介護保険基金の状況でございますが、平成２６年度末は５億２，６２６万４，１２９円となっており、平成２９年度末は７億７，７４３万３，３４２円となっております。
次に、保険料総賦課額の現年分でございますが、平成２６年度は３０億９５３万９，０００円となっており、平成２９年度は３７億２，０６５万５，６００円でございます。
次に、
補足給付の
利用実績でございますが、平成２６年度末は５億６，０６１万６，５２５円となっており、平成２９年度末は５億６，０５２万９，８２５円となっております。
また、
特別養護老人ホームの過去３年間の
待機状況でございますが、平成２７年度は６４９人、平成２８年度は５３９人、平成２９年度は３３１人となっております。
次に、
介護保険料の過去３年間の
減免状況でございますが、平成２７年度は１件で２万８，３００円、平成２８年度は１件で２，３００円、平成２９年度は２件で３万３，２００円となってございます。
また、
介護利用料の過去３年間の
減免状況でございますが、平成２７年度は２件、５８万３，３４５円、平成２８年度は１件、１４万５，３６３円、平成２９年度はゼロ件となってございます。
○議長（
石倉稔） 水野正己議員。
◆８番（水野正己） それでは、２回目の質問は全て市長に伺います。
まず、にいたやま
教育応援分交付金ですけれども、これは総務省の
ふるさと納税ポータルサイトにも書かれていますけれども、
ふるさと納税には３つの意義があると書かれているのですが、１つ目の意義が、寄附する人は寄附する先を指定できる、２つ目は、寄附した人が寄附する先を指定しながら寄附するから税金の使われ方についても興味、関心を強める、３つ目は、自治体間が競争するからいいのだということまで書かれているわけですけれども、そもそも３つ目の意義の自治体間の競争がいいことだなどというのはとんでもない話で、部長も、
返礼品競争にもつながっているような実態が全国にもあるというような趣旨で答弁がされたとおり、
ふるさと納税というのは自治体間の競争をあおって、言ってみれば自治体の
寄附金奪い合い合戦を招くようなもので、とんでもないものだということは間違いなく言えるのですけれども、ただ、言えるのは、
ふるさと納税制度、
ふるさと応援寄附金制度は、寄附する人が寄附する先を指定できるものではありますけれども、寄附を受けた自治体がどのような目的に使うかまでは寄附する人が決められないものだということになっているわけですよ。制度上、法律上、決められないのです。それを太田市は寄附した人の意向に沿うという理由づけをした上で、去年に受けた
ふるさと応援寄附金の９５％を
寄附者の意向に沿って、
イコールその
圧倒的大半がＧＫＡに交付されたということになるわけです。これは、では
教育応援分だということで
公立学校にも配分されていますけれども、ほんのわずかで、特定の私学への交付金が絶対的に圧倒的に多い。これは
教育基本法が市町村、自治体に求めている、定めている、義務づけている教育の
機会均等に反するということになるのですよ。それで、
寄附者の意向に沿うのだということであれば、１００歩譲って、
教育予算全体、
学校予算全体、それも
公立学校予算にまず充当していくことが大事なのだということを私は改めてここで指摘したいと思います。
市長は、６月定例会の
秋山議員の質問に対する答弁で、
寄附者がこの学校に寄附したいと言えば、
公立学校にも
寄附者の意向に沿って交付していくのだということも言われていますけれども、これは教育の
機会均等から言って、ますますもって断じてあり得ないと。
公立学校ですから、
幾ら寄附者がどこの学校に寄附をしたいと言っても、太田市としてそういうことはやってはならないと教育の
機会均等を保障するという上でも間違いなく言えるわけですよ。
寄附者がこういうことに使ってほしいのだということなら、一般のと通常の
指定寄附で受ければいいわけですが、だけれども、
指定寄附でこの学校に寄附してほしいということであれば、教育の
機会均等を保障するという立場から、これは受けられないと断るしかないのです。だったら、直接持っていけばいいのかもしれないけれども、設置者の市長が寄附を受けたことになってしまいますからね。だから、
公立学校への
指定寄附はできないということになってしまうわけです。ＧＫＡに寄附をしたいのだったら、寄附をしたい人が直接持っていって寄附をすればいいのではないですか。その場合でも、理事長が市長だから寄附を受けられないのかもしれないですけれども、ここも私は問題だと思っていますけれども、したがって、とどのつまり結論として言えるのは、にいたやま
教育応援分交付金というものは、各学校ごとに配分を決めてはならないものなのだと。
私立学校であろうと、
公立学校であろうと、１００歩譲って、太田市の
教育予算に充当すべきものとして改めることが必要なのだということを申し上げて、市長のお考えを伺います。
それで、
学校債ですけれども、私はやはり
元本保証の不安がどうしても残ると思っているのです。
会計管理者から、
地方財政法のその他の証券等に該当する、なぜなら換金の容易さも
学校債の要項で担保されているから、それからＧＫＡの財務状況が問題ないからといっても、議会にはそれを出してもらえないから議会で確かめることはできません。幾ら
会計管理者がＧＫＡの
財務諸表の状況に問題がないと言っても、我々は確かめる余地がないわけです。市長は理事長ですから知っていらっしゃると思いますけれども、我々議員は確かめるすべがない。そういうもとで
元本保証の確実性は担保されているのだと幾ら言われても、議会とすれば、議員とすれば、根拠もなしに信じろと言っても信じることはできないわけですよ。それでもって
元本保証の確実性があるとは言い切れないのだと私は思うのです。
会計管理者が
地方財政法第４条の３の全文を読み上げましたけれども、例示的に示されているもの、預貯金、国債とかそういう例示的に言われたものは、制度上、
元本保証がしっかりされているものだからいいわけで、一番最後にその他証券等とあるのは、私はきのう総務省自治財政局財政課、財務調査課に確かめました。
学校債を買ってはならないとは言えないけれども、しかし、その他の証券等というのは、さきに例示した４つでしたか、あの例示されたものと同じように、制度上、
元本保証がきちんとされているものということが想定されて
地方財政法を運用しているのだと言われていましたよね。そういう点から言っても、私は
学校債の購入はやはりやめるべきだということを市長に申し上げたいと思います。
それで、いつでも換金できるのだということですけれども、実際に償還を受けた後、再度貸しているわけですよ。購入という形で再度
貸し付けている。では、元本はずっと貸し続けることに結果的になってしまったら換金しようがないですよね。残高７億５，０００万円。
それと、市中金利との関係ですけれども、銀行から借りるよりも
学校債で太田市に引き受けてもらったほうがＧＫＡにとって有利なのだということかもしれませんね。平成２４年というと、中等部、高等部を設置した時期と重なってくるわけです。そうすると、本来だったら施設整備の改修費用は銀行から資金調達するはずなのですが、銀行よりも金利が低いからといって太田市に
学校債を引き受けてもらって、でも、銀行から借りると、１年間の短期の手形貸付というものは
金融機関でもありますけれども、きのうある銀行に行って支店長から聞いてきました。一般的に
金融機関で５年間も元本を返さないでいいという
貸し付けはあるのですかと聞いたら、ないですねと言いました。そうすると、やはりＧＫＡを太田市の
財政調整基金で特別に助けている、５年間元金を返さなくてもよろしい、また借りかえでよろしいと。当然
金融機関でも利息だけ返せば貸金業法上認められてはいるけれども、同じようなことを、銀行が当初から５年間も元金を返さなくてもいいような
貸し付けはないのだと言っているけれども、太田市は銀行以上にＧＫＡを助ける。一方、ＧＫＡ設立当初、太田市がつくった公立の
私立学校には私学助成金は出せないのだということも言われて、ＧＫＡに追加の補助金を投入するために市長などの給与の減額という議案が上程されたときに、たった１人の議員を除いてほかの議員が全員反対して否決された、その否決された後に、市長は、ＧＫＡには今後補助金は出さないということも言われているわけです。ところが、にいたやま
教育応援分交付金でもそうだし、
学校債は補助金ではないと言っているけれども、結局借りかえで運用されていったら、市長も積極的支援が必要だからやるのだと、補助金を出さないと言いながら補助金に近い形でこのように応援している。これはかつての
市長答弁とも矛盾していると言えると私は思うのです。こういう問題も含めて、改めるべき、やめるべきということを伺います。にいたやまと
学校債は以上です。
それから、介護保険会計の
緊急通報装置ですが、部長から先ほどのような答弁があって、弾力的に必要な人に設置をしているということですが、ちょっと気になるのは、携帯電話を持っている人は携帯があるのだから
緊急通報装置は要らないではないかという運用もしてはいないようですけれども、ただ、そういうことも含めて、現場で弾力的にちゃんと必要な人に設置ができるように。私のおやじも去年亡くなりましたけれども、携帯電話は緊急連絡用に持たされているから、鳴れば受けることはできるけれども自分でかけることはできなかったという高齢者もいますので、携帯を持っている人でも設置が可能なような運用ということとあわせて、高齢者は要援護者にもなっていく人たちですから、そういう人たちの緊急時の連絡体制、援助体制、救援体制を確保していくために万全を期すことをやっていくのだと思いますけれども、その点、
緊急通報装置の市長の思いを伺いたい。
それから、介護保険ですけれども、２６年度末、２９年度末、基金の推移がありました。要するに３年前の４月に
介護保険料の値上げがされました。値上げの総額は６億円で、ことしの４月からもまた
介護保険料の値上げがされました。５億円ほど。それで、では基金はといって先ほど聞いてみたらば、部長答弁で、３年前に保険料を値上げする直前に５億円ほどだったのが、ことしまた保険料を値上げする直前、年度末で７億円を超えて、３年間で２億円以上基金をふやしてしまっているわけです。
介護保険基金は保険料の上昇を抑制するために使うことになっているのに、値上げしておいて保険料をふやしてしまったと、このようなことがやられているわけです。
もう１つ、保険料に関連して言うと、太田市の保険料設定は１２段階設定になっています。実質１３段階設定とも言えますが、例えば年金の年収が８０万円以下の人で、でもそれでは食えないから頑張って働こうとしたときに、そのほかの収入が給与収入だけで９３万円の人は太田市の保険料では第２段階に当たるわけです。この９３万円の人が、これではやはり大変だからもっと頑張って働こうと思って頑張って働いた結果、９３万円より１万円だけ給与収入がふえてしまった。１万円だけふえてしまったら、
介護保険料の段階で６段階まで上がってしまう。給与収入が１万円ふえただけで、ことしの３月までの保険料だったら３万２，８００円保険料が上がってしまうわけです。ことしの４月に値上げをしていますから、今度は同じようなことになると４万１，１００円値上げになってしまう。保険料や利用料減免実績を聞きましたけれども、全然少ないから、こういう問題はやはり減免規定を拡充することで救わなければならないということで、市長のお考えを伺います。
ホテルコストも同様です。
補足給付費の推移を伺いましたけれども、
ホテルコストの第２段階に当たる人、年金の年収が８０万円以下の人は第２段階ですけれども、年間で年金が１万円超えてしまっただけで
ホテルコストが第３段階になって、月額２万円、１２カ月で２４万円、年金が１万円多いだけで２４万円多い負担をすると。これも減免規定の拡充で救っていかなければならないということを申し上げて、質問を終わります。
○議長（
石倉稔） 清水市長。
◎市長（清水聖義） 結構長い質問で、わけがわからなくなってくるのですけれども、最初のものはメニューをふやしたということですね。肉をもらいたい、魚が食べたい、サクランボがいい、ミカンがいい、こうやってどんどんメニューがふえていくわけですけれども、その中のメニューがふえたということであります。
２つ目は、市が責任を持って健全な経営を行うサポートをしていきますよと。これはもともと市立でやれというような話もないわけではなかったのです。でも、市立でやることよりも、むしろそのときに選択したのは、私立にして国からの助成金を得て、最大限健全な状態で市がサポートをしていくという方針に変えたわけです。それで現在約１，１００人ですか、生徒は１，０５０人ぐらいですか、先生が全体で１００人、そういうような非常に特色のある学校が設立してある。潰そうとするのか、生かそうとするのか。今、議員の気持ちが、これは潰してしまおうというような感じに受け取れましたけれども、加計学園のときも今治は非常に多額の補助金を出しました。でも、ここは最小限度にして自助で頑張っていこうという学校ですから、最大限のサポートはしてあげる必要があると。私が市長でなくなったときも、太田市として学校に対する最大限のサポートは必要だと思うのです。だから、単に何が気に入らないから潰そうとかそんな気にはならないでほしい。太田市が認めて、太田市が提案して、太田市がつくって、世の中でも高い評価を得ている学校ですから、太田市の責任でこれを維持させるようにぜひ努力をしてほしいと思います。
３点目の
緊急通報装置は、先ほども答えがありましたように、警報装置は最大限設置していきたいと思います。
それから、保険の話が出ましたけれども、この間話がいろいろありまして、太田市は改善をして、急に上がるものをできるだけ急に上がらない、所得が上がることによって一遍に階段をどんと上るようなことはできるだけ緩和しようということで、うちのほうで対策をした結果がこういうことです。むしろこれは国のほうにと思って、私も国に話をしました。ところが、国はもうできないというようなことが答えでありましたので、私どもでできることはここまでで、あとは議員も国会議員を持っているわけですから、ぜひ働きかけて、地方自治体にだけしわ寄せをしないで、国が自ら介護保険とかこういったものは、当然そんな急な上り方は私もそんなに賛成しているわけではありませんから、ぜひ共産党として早くこれを改善すべく努力してほしい。党は１本で上から下まで来ていますから、ぜひ上の国会に話して対応措置をする、あるいは県でもこのことについて関心を持ってもらうと。ぜひ党を通じてやっていただければ大変ありがたいと思います。以上ですか、（「
ホテルコスト」の声あり）
ホテルコストも同じです。同じように、階段はなだらかに上っていくと。これはうちの保険制度と同じような上り方がとても望ましいと私などは思います。一遍に負荷が来ないというシステムをぜひ国のほうでも構築してもらいたい。私は私のほうで、自分の知り合いを通してでも働きかけます。ぜひ一緒に共同で頑張っていきたいと思います。
○議長（
石倉稔） 水野正己議員。
◆８番（水野正己） 保険料と
ホテルコストは、今までも共同して、同じことを一緒に国に求め続けているわけです。市長にお願いされる前からずっと求めていたわけです。お願いされるのは悪い気分ではないですけれどもね。
ただ、言えるのは、現行でどうしても、国の保険料区分でいって、それで地方税法を受けた市税条例でいくと、先ほど申し上げたような９３万円から１万円ふえただけで、今までだったら３万２，８００円の保険料がばんと上がってしまう。今度は値上げをしたものだから４万１，１００円。保険料を値上げしたのは太田市で、国がやったわけではないから、市長が先ほど言われたように、国はむしろ第２段階のところは、国の国庫負担をふやして、第２段階は今までよりも負担を少なくするための財源を出しているわけで、太田市はそれを使っただけと言ったら、だけなのです。市長が言われた所得の少ない人の保険料の負担軽減をしたというのは国から来た金でやっているだけの話ですからね。国から来ているのです。ただ、保険料を上げたのは太田市が上げたわけなので、ただでさえも、そういうものが税法と介護保険法でこのようになっていて、それで保険料を値上げしたからさらに負担がふえてしまう、ここを考えると、やはり市長、本当に救わないわけにいかないのですよ。国にも、県にも、県議、国会議員を通じて市長と一緒に私も求め続けていますけれども、国がやるまでの間だけでもやはり救っていくということの手を打つ必要があるのだということはもう１度申し上げたい。
ホテルコストも同様ですから、同じように再度お考えいただきたいと思います。
それと、ＧＫＡは、私は潰そうなんて思ったことはありませんよ。設立の段階では税金を使って
私立学校をつくるものではないということは当時の太田市議会の共産党が指摘をして反対していますけれども、できてしまったらそこに子どもが来ているわけですから、潰せなんて思っていません。ただし、潰さないように、設置を働きかけた太田市の責任として、支えるというところまではわかりますけれども、既に合併前の３町を含めて、出損金、補助金で７億円を超える公費、税金が投入されていて、この上さらに
学校債の運用で支えて助けていくとか、あるいはにいたやま
教育応援分交付金で
寄附者の意向だという形をとりながらも、特別に交付金、補助金をふやしていくようなことはやるべきではないと私は思っているのです。助けなければならないとしたら、ＧＫＡはもしかしたら潰れそうになっているのだとするならば一大事ですから、そんな潰れそうになっているのだったら、
財政調整基金の運用先としては全然好ましくないわけで、助けなければならない必要がないのに
財政調整基金を運用しているのだとしたら、ＧＫＡは必要のない高金利を太田市に提供している、これはこれでいかがなものかと。これも見直すべきだと思います。いかがでしょうか。
◎ 休 憩
午前１０時１９分休憩
○議長（
石倉稔） この際、暫時休憩いたします。
◎ 再 開
午前１０時２１分再開
○議長（
石倉稔） 休憩前に引き続き会議を開きます。
清水市長。
◎市長（清水聖義） 特定入所等のサービスのことについては、また後で委員会でやるつもりです。私は詳細なことはわからないので、多分、福祉に関して少しの改定というか、うちで独自にやるときはいわゆる太田市の税金を使ってやっているケースが多いのです。国の税金を使ってやっているということはないのです。ですから、今発言のあった国から全部来ているという話ですけれども、（「全部来ているとは言っていない。国の国庫負担のふえた部分を使ってやっている」の声あり）そうですか。そのように聞こえたものですから、私も段差の解消ということについては積極的に投入をして、段差をできるだけそろえるように。それは格差は飛びますけれども、これは国がそうしろということですから、飛ばさざるを得ないということは仕方がないことなのですけれども、可能な限り負担感が強くならないようにしようということなのです。また後で委員会で説明をさせていただきます。
それから、ＧＫＡですけれども、ＧＫＡの財政内容はおかげさまで悪くないのです。先ほど言いましたように、１，０００人を超える子どもたちが通ってきています。先生方も約１００人で、大体１０人で１人というペースで授業をやっています。ですから、健全に本当に特色のある、どこからも結構いいねと言われるような環境をつくっているということであります。
また、寄附、にいたやま
教育応援分交付金については、メニューをたくさんふやしたということです。だから、物にかえるだけではなくて、教育に対してもやはり同じようにメニューをふやしているということです。もっと言えば、教育について言えば、例えばことしは強戸キャッツが北海道に行きました。北海道に行くのに、バス、フェリーで行かなければいけない。子どもたちが上の全国大会に行くとなると本当に大変です。では太田市の、失礼。そういうことです。そういうものに使えばいいのではないかということです。
◎ 質 疑 終 局
○議長（石倉稔） 以上で通告による質疑は終わりました。
他にご質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
○議長（
石倉稔） 他にご質疑もないようですから、以上で質疑を打ち切ります。
◎ 決算特別委員会の設置及び付託
○議長（
石倉稔） お諮りいたします。
８議案につきましては、１２人の委員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○議長（
石倉稔） ご異議なしと認めます。
よって、８議案につきましては、１２人の委員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決定いたしました。
◎ 決算特別委員の選任
○議長（
石倉稔） ただいま設置されました決算特別委員会の委員の選任につきましては、委員会条例第８条第１項の規定により、次の１２人を、議長において指名いたします。
２番 高 橋 え み 議員 ３番 秋 山 健太郎 議員 ４番 渡 辺 謙一郎 議員
６番 中 村 和 正 議員 １４番 高 木 勝 章 議員 １５番 八木田 恭 之 議員
２０番 川 鍋 栄 議員 ２２番 高 橋 美 博 議員 ２４番 町 田 正 行 議員
２６番 白 石 さと子 議員 ２９番 久保田 俊 議員 ３０番 大 川 陽 一 議員
以上でございます。
◎ 休 憩
午前１０時２５分休憩
○議長（
石倉稔） ただいま選任いたしました決算特別委員会の正副委員長互選のため、暫時休憩いたします。
◎ 再 開
午前１０時２５分再開
○議長（
石倉稔） 休憩前に引き続き会議を開きます。
◎ 正副委員長の互選結果報告
○議長（
石倉稔） 先ほど選任いたしました決算特別委員会の正副委員長の互選の結果を報告いたします。
決算特別委員長 ２４番 町 田 正 行 議員 副委員長 １４番 高 木 勝 章 議員
に決定いたしました。
◎ 議 案 上 程
議案第７４号 太田市
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について
議案第７５号 太田市
児童館条例の一部改正について
議案第７６号 太田市
地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部改正について
議案第７７号 太田市
特定用途制限地域内における
建築物等の用途の制限に関する条例の一部改正について
議案第７８号 太田市
手数料条例の一部改正について
議案第７９号 太田市
中高層建築物日影規制条例及び太田市
建築協定条例の一部改正について
議案第８０号 町の区域の変更について
○議長（
石倉稔） 次に、日程第３、議案第７４号から第８０号までの７議案を
一括議題といたします。
◎ 質 疑
○議長（
石倉稔） これより質疑に入ります。
質疑の通告がありますので、発言を許します。
８番水野正己議員。
◆８番（水野正己） それでは、議案第７４号について、
福祉こども部長に伺います。
第７４号は、
家庭的保育事業等の設備、運営基準の一部を改定する省令が交付されたことを受けて、太田市の
家庭的保育事業等の設備、運営基準を緩和するものです。具体的には、代替保育における連携施設の確保義務の緩和と、家庭的保育事業に対する給食の外部搬入が可能な業者の拡大、そして家庭的保育事業における給食の自園調理義務の猶予期間の延長ということです。
まず、代替保育ですけれども、職員の病気とか、休みをとったことなどで保育を提供できない場合に、小規模保育園とか家庭的保育事業者、事業所内保育園にかわって保育を行うことのできる連携施設の確保義務を緩和するとなっているわけです。では、今の基準はどうかというと、代替保育が可能な連携施設というのは、認可保育園とか幼稚園、認定こども園だけなのです。今の基準を緩和して、同じ場所で代替保育を行う場合は、認可保育園でもない、幼稚園でもない、認定こども園でもない、小規模保育園のＡ型とか、Ａ型というのは職員全員が有資格者のところですけれども、小規模保育園のＢ型、Ｂ型は職員の半数以上が有資格者ということになっていますけれども、この小規模保育Ａ、Ｂに加えて、事業所内保育所でも代替保育を可能にすると。今申し上げたのは、別の場所で代替保育を行う場合です。
それで、代替保育を同じ場所で行う場合は、小規模保育園のＡ、Ｂと、事業所内保育園以外でもそれらと同等の能力を有すると市が認めるものまで同じ場所なら代替保育を可能とするという改定、緩和です。こういう緩和というのは、家庭的保育事業者等とは何かといったら、家庭的保育を行う事業者、小規模保育園、事業所内保育園と。居宅訪問型保育事業者などというのもありますけれども、居宅訪問型は今回の基準緩和の対象にはなっていませんね。それで、こうした基準を緩和するのは、家庭的保育事業者等とそれにかわって代替保育を行う小規模保育Ａ、Ｂ、事業所内保育園のそれぞれの役割の分担と責任の所在が明確化されていて、代替保育を行う側の小規模保育園ＡとかＢ、事業所内保育園での本来の保育に支障が出ない措置が講じられている場合に一応限定されているのです。
私が気になる点をこれから幾つか申し上げたいと思います。まず太田市が家庭的保育事業者等と代替保育を行う事業者の間の両者間の役割の分担と責任の所在が明確化されていることをどうやって判断するのだろうなということが非常に気になります。それから、代替保育を行う側の本来の保育に支障が出ない措置が講じられているというのは何をもって判断するのだろうかと。そして、市がそれらを判断した後に、両者間の役割の分担と責任の所在が明確化されていることで、本来の保育に支障が出ない措置が講じられている状態で代替保育が行われていたかどうかの確認、監査は一体どうやってやられるのだろうなということも気になるわけです。そもそも、いつ代替保育が必要になるか前もってわからないことが多いわけですね。いざ代替保育が必要だとなったときに、代替保育を行う事業者が本来の業務に支障が出ないような体制というのは一体どうやってとれるのだろうなと、ここも大変気になるところです。
それから、同じ場所で代替保育を行う場合に、小規模Ａ、Ｂ、事業所内保育でなくても、それらと同等の能力を持つと市は一体どうやって判断していくのだろうなと、ここも私は非常に曖昧だと思わざるを得ないのです。同等の能力を持って実際に代替保育をしたのかどうかの確認、監査も、終わってからでどうやって監査をするのかという点で非常に心配が残ります。
給食の外部搬入の緩和でも気になるところがいっぱいあるわけです。例えば、今の基準では家庭的保育事業者とか小規模保育園、事業所内保育園への給食の外部搬入が認められているのは、それらの連携施設だけなのです。連携している認可保育園、幼稚園、認定こども園、そして家庭的保育事業者や小規模保育園、事業所内保育園と同じ法人とか、あるいは関連法人が運営する小規模保育、事業所内保育、あるいは社会福祉施設、医療機関などに限定されているのです。ところが、今回この基準を緩和して、家庭的保育事業者、要するに資格がない人であっても、家庭的保育事業者１人について、３歳未満児であっても３歳以上児であっても３人まで預かれる。それで、家庭的保育援助者という人がつけば２人体制で５人まで預かれる。こういうところに限ってなのだけれども、保育園や幼稚園や認定こども園などが調理業務を委託している、連携業者が調理業務を委託している業者のうち市が適当と認める業者から、調理業務委託ではないですよ、給食そのものをよそから持ってきてもいいのだと、３歳未満児であろうがなかろうがということにしようとしているわけで、大体給食というのは自園調理が原則と法令でも定められていて、その自園調理も本来は外部委託によらない調理が好ましいとされていて、これは市長も同じ気持ちだと思いますよ。信じています。
一方、全国社会福祉協議会とか全国保育協議会、全国保育士会が去年８月に３歳未満児への給食の外部搬入容認に断固反対だという意見書を構造改革特区推進本部の評価・調査委員会に出しているくらいなのです。だから、先ほど申し上げたとおり、今の基準では、給食の外部搬入ができるのは、家庭的保育とか小規模保育、事業所内保育と連携している認可保育園、幼稚園、認定こども園、あるいは同一法人、社会福祉施設、医療機関などに限られているのです。それなのに今度は、３歳未満児まで含めて、認可保育園や認定こども園が調理業務を委託している業者への調理委託ではなくて、委託業者がつくったものを持ち込んでもよろしいというふうにしてしまうわけですね。そこで、そういうものは私は保育の質の低下になると思っているのです。こういうことがやれるのは、市が適当と認める業者は外部搬入を可能とするのだ、市が適当と認めるのだ、認めればよろしいと、こういうことになっているわけです。
もう１つは、家庭的保育事業者、要するに自宅でも１人につき３人まで預かれると。ここに家庭的保育における給食の自園調理義務の猶予期間延長。今は、子育て新法施行前から家庭的保育を行っていた事業者に限って、あくまで経過措置として、法令の施行後に認可されて、５年間だけ自園調理をしなくてもよろしいですよと。だから、５年たつまでの間に自園調理でなければならないのですよというのが今の法令であり、太田市の条例なわけです。ところが、今度はこの５年という経過措置を１０年まで延長するわけなのです。なぜ１０年に延長するのか。５年間猶予する経過措置としたことには理由があって、本来は認可保育園と同じように給食は自園調理でなければならないのだけれども、ただ、子育て新法、新制度の施行前からやっていた事業者だけは５年間準備期間を置きますよという例外的な措置だったわけです。これを１０年に延長するというのはなし崩し的に制度を崩壊させるもので、当初の制度設計を壊すことにもなるわけです。
それと、今回の代替保育の緩和とか給食外部搬入の緩和、家庭的保育の自園調理の設置義務の猶予期間延長というのは、どうしても保育の質の低下を招いてしまうことになると思うのですけれども、一体全体、今回の基準の緩和が適用される施設が何園あるのか。今はないかもしれないけれども、基準を緩和すれば今後は適用される施設がふえて、
イコール、したがって、基準の緩和に伴って保育の質が低下する施設をふやすことにもつながるのではないか、もろもろ心配なことがたくさんあるわけです。今、私が申し上げた点について、適当と認めるというのは何をもって適当と認めるのか。保育の質の低下にはつながらないのかというようなことまで含めて、今私が指摘した点についてお答えください。
○議長（
石倉稔） 堤
福祉こども部長。
◎
福祉こども部長（堤順一） 事業実施場所において代替保育が提供される場合の市が認める者については、家庭的保育事業者等と代替保育をする者との間で役割の分担や責任の所在が明確化され、代替保育をするものの本来の業務の遂行に支障が生じないような措置が講じられているほか、既に保育実績があり、小規模保育事業Ａ型事業者等と同等の能力を有して、保育士が半数以上で現状施設の質を下げないことを要件として、書面と聞き取りで判断をしていきたいと考えております。
次に、食事の提供の特例による外部搬入施設の市が適当と認めるものについては、条文にあるとおり、保育所、幼稚園、認定こども園等から調理業務を受託しており、給食の趣旨を十分認識し、衛生面、栄養面等、調理業務を適切に遂行できる能力を有するとともに、乳幼児の年齢及び発達段階及び健康状態に応じた食事の提供や、アレルギー、アトピー等への配慮、必要な栄養素量の給与等、乳幼児の食事の内容、回数及び時期に適切に応じることができるもので、同条１号及び２号の搬入施設と同等以上で、質を下げないことを要件として、これも書面と聞き取りで判断をしていきたいと考えております。
次に、市が認めるもの等の実施状況の確認についてでございますけれども、定期的な
家庭的保育事業等の監査において確認をしていきたいと考えております。
次に、自園調理に関する規定の猶予についてでございますが、居宅で保育が行われている家庭的保育事業では、現状は調理設備の確保が困難で、自園調理は行われておらず、既存の基準では対応が難しく、潜在的待機児童がいる中で、改正により
家庭的保育事業等の継続を図る必要があると考えております。
次に、保育所等との連携における代替保育の改正については、市で認可した小規模保育施設Ｂ型の１施設が該当しております。
次に、食事の提供の特例による外部搬入施設の改正については、家庭的保育事業は現在、市での許可はなく、該当施設はありません。
そして、自園調理に関する規定の適用を猶予する経過措置期間の延長の改正については、家庭的保育事業は現在、市での許可はなく、該当施設はありません。
そして、今後の施設の増加についてでありますが、現在、設置の要望は少なく、保育需要は、認可保育園や認定こども園での整備により対応していきたいと考えております。
○議長（
石倉稔） 水野正己議員。
◆８番（水野正己） ２回目は、全て市長に伺います。
今、部長から、私が非常に心配だと指摘した点についてもろもろ答弁がありましたが、適当だと認めるのは何をもって認めるのかというと、書面で提出された内容をもって適当であれば認めるということでしたね。それから、適当だと認めたとおりにそれがちゃんとやられていたかどうかは定期的な監査の中でと。これもやはり既に行われていた代替保育とか、これからもし外部搬入があるのだったら、それも適当だったかどうか書面でしか確認ができないですからね。時計の針は戻せないですから。しかし、今そういう家庭的保育があるのかといったら、今はないし、潜在的待機児童もいるだろうということも踏まえて、今後は家庭的保育をどんどんふやすという答弁は全くなくて、認可保育園とか認定こども園、幼稚園による保育を進めていくのだという答弁だったので、少し胸をなでおろしていますけれども、だけれども基準は緩和していく、保育の質の低下を招く呼び水にもなっていく。
今後は家庭的保育ではなくて、認可保育、あるいは幼稚園、認定こども園で保育をやっていくのだということだったら、今回の基準の緩和はしないほうがすっきりするのだと私は思っているのです。特に給食に対しては、市長の思いは格別、別格のものがあるはずですから、連携する認可保育園とか幼稚園、認定こども園、あるいは家庭的保育事業者、小規模保育園、事業所内保育園と同じ法人とか、関連する法人が運営する小規模保育園、あるいは事業所内保育、社会福祉施設、医療機関に限って行われている給食の外部搬入を、今度はそういうところから委託されている調理業者が直接給食を持ってきてもよろしいと。だから、業者からの給食そのものの外部搬入を認めてしまうことになっているのです。該当するところは今はないので安心していますけれども、そういう基準を緩和すれば保育の質が今よりも低下するような施設がふえてしまっては元も子もないのだということも改めて重ねて申し上げて、こういう基準緩和はしないということを市長に堂々と述べていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（
石倉稔） 清水市長。
◎市長（清水聖義） 児童福祉法の第３４条の１６、「市町村は、
家庭的保育事業等の設備及び運営について、条例で基準を定めなければならない。」というところがありまして、その中の２に、条例を定めるに当たっては、厚生労働省令で定める基準に従い定めるものとしということがあるのです。こういった法律に基づいて今回の条例改正を行うわけでありまして、これは定めなければならないという類いの１つだという判断であります。
今、いろいろ心配された点は、やはり私たちも議員以上に子どもたちのことは考えているわけでありまして、運用時点でそんな適当な運用はしない、させないということを、さっき監査の話もありましたけれども、私たちは全体を見て、そういう事例が出そうな場合には事前にキャッチできるような環境づくりをしていきたいと思っています。今後、家庭的保育事業がそんなに多くなるとは思いませんけれども、契約で万が一のときの代替もちゃんとする。食事についても、そういった事業所があらわれたときはちゃんと指導するとか、そういったものはこれからも気をつけていきたいと思っています。法に基づいてやることですから、ぜひご理解いただければと思います。法を破らないでください。
○議長（
石倉稔） 水野正己議員。
◆８番（水野正己） 私が法律を破ることは当然ないし、法律を破ることを市長に求めることもないし、求めたことも一度もありませんね。法律が禁止していることをやりましょうと言ったことは一度もありません。法律の範囲内で可能なことをどんどんやっていきましょうということを申し上げてきたわけで、今も、厚生労働省令で定める基準に従って太田市は条例を定めなければならないわけですけれども、厚生労働省令とそっくりそのまま同じ条例をつくる必要は当然ないわけです。厚生労働省令が変わったからというのは、できる規定ですから、厚生労働省令が変わったそのとおりにやらなければならない規定ではないです。そのいい例が、子育て新制度、新法が施行されたのはおととしからでしたよね。それでこういう条例を整備していったわけですけれども、例えば全国を見渡すと、よその市では、関東ではないですけれども、関西だったと思いますけれども、小規模保育はＣはそもそも条例で認めない。Ｃというのは職員全員無資格者でもいい、こういうものは一切認めないというところもあるわけです。家庭的保育についても、その基準、設置と運営基準、面積とか人的な基準、要するに家庭的保育の場合は厚生労働省令よりも厳しい基準をつくっているところだってあるわけですから、厚生労働省令とそっくり同じでなければならない決まりは何もないわけなのですよ。そういう点で、厚生労働省令がここまで緩和してもよろしいというものが出たからといって何も従う必要はないのですよ。安心してこの基準緩和をしないように決断をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（
石倉稔） 清水市長。
◎市長（清水聖義） そもそもこの条例は、待機者が多いという前提だと思いますよ。普通に幼稚園、保育園、認定こども園全体の需給バランスがとれているという環境の中ではこういったことは起こってこない。保育園が足りないところはたくさんあると思いますけれども、東京とかが対象になるわけで、今、危惧されているようなことは太田市には起こり得ない。また、万が一そういうことがあれば、これは非常に特殊な例ですから、私たちはその管理、監督については十分に意を払っていきたいと思っています。
◎ 質 疑 終 局
○議長（
石倉稔） 以上で通告による質疑は終わりました。
他にご質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
○議長（
石倉稔） 他にご質疑もないようですから、以上で質疑を打ち切ります。
◎ 委 員 会 付 託
○議長（
石倉稔） 議案第８０号につきましては、所管の総務企画委員会に付託いたします。
議案第７４号及び議案第７５号の２議案につきましては、所管の健康福祉委員会に付託いたします。
議案第７６号から第７９号までの４議案につきましては、所管の都市産業委員会に付託いたします。
◎ 議 案 上 程
議案第８１号 財産の取得について（
災害対応特殊救急自動車）
○議長（石倉稔） 次に、日程第４、議案第８１号を議題といたします。
◎ 質 疑（終局）
○議長（石倉稔） これより質疑に入ります。
ご質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
○議長（
石倉稔） 別にご質疑もないようですから、以上で質疑を打ち切ります。
◎ 委員会付託の省略
○議長（
石倉稔） お諮りいたします。
本案につきましては、会議規則第３７条第３項の規定により委員会への付託を省略いたしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○議長（
石倉稔） ご異議なしと認めます。
よって、本案につきましては、委員会への付託を省略することに決定いたしました。
◎ 討 論（終局）
○議長（
石倉稔） これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」の声あり）
○議長（
石倉稔） 別に討論もないようですから、以上で討論を打ち切ります。