高崎市議会 2002-09-19
平成１４年 ９月１９日 市民経済常任委員会−09月19日-01号
委員 中島 篤君 委員 北村久瑩君
委員 吉井照雄君 委員 小野里博君
議長 深堀忠雄君 副議長 植原大二郎君
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欠席委員（なし）
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説明のため出席した者
市長 松浦幸雄君 第一助役 川本俊明君
第二助役 松橋 亮君 収入役 堤 宏君
市長公室長 矢澤敏彦君 財務部長 井上雅行君
市民部長 岡田紳哉君 環境部長 角田廣見君
商工部長 横堀一三君 農政部長 紋谷伸一君
企画調整課長 曽根 豊君 財政課長 松山隆志君
納税課長 阿久津和夫君
市民生活課長 松岡敏夫君
男女共同参画課長 市民部参事兼
人権擁護課長
川原良一君 小林 修君
市民課長 内山喜由君 斎場長 吉井 洋君
保険年金課長 梅山 晃君 環境部副部長兼
廃棄物対策課長
片山紀道君
環境部参事兼
環境政策課長 清掃管理課長
田中 弘君 守山一夫君
産業政策課長 笛田浩行君 商工部参事兼
商業観光課長
大塚 博君
工業振興課長 塚越芳則君 農林課長 高井一男君
農政部参事兼
田園整備課長 農業委員会事務局長
萩原嘉明君 島津勝一君
代表監査委員 清塚方義君
監査委員事務局長
石井義勝君
監査委員事務局次長 農業共済事務局長
秋山信行君 新後閑吉宏君
事務局参事兼
農業総合センター所長 高浜クリーンセンター所長 設樂 勇君 加藤 章君
事務局参事兼
城南クリーンセンター所長
嘉山 莞君
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事務局職員出席者
局長 若山 光 庶務課長 木村正志
議事課長 吉岡 昇
議事課調査係長金井愛子
議事課主任主事後閑善行 議事課主任主事今成和豊
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△開会
午前 ９時５９分開会
○委員長（小林伝君） 時間前ですが、
全員おそろいですので、ただいまから
市民経済常任委員会を開会いたします。
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△諸般の報告
○委員長（小林伝君） この際、諸般の報告を申し上げます。
記者クラブ及び一般の傍聴は、あらかじめ許可してあります。
以上で諸般の報告を終わります。
時節柄、上着は適宜お脱ぎいただきたいと思います。
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△議案第６４号 平成１３年度高崎市一般会計及び
特別会計歳入歳出決算認定について（所管部分）
△議案第６８号 高崎市
国民健康保険税条例の一部改正について
△議案第７０号 高崎市
福祉医療費助成条例の一部改正について
△議案第７１号 高崎市
高齢者医療費助成条例の一部改正について
△議案第７４号 平成１４年度高崎市
一般会計補正予算（第３号）（所管部分）
△議案第７５号 平成１４年度高崎市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）
△議案第７７号 平成１４年度高崎市
老人保健特別会計補正予算（第１号）
○委員長（小林伝君） それでは、早速議事に入ります。
本日の議題は、本委員会に付託されました議案第64号 平成13年度高崎市一般会計及び
特別会計歳入歳出決算認定についての所管部分、議案第68号 高崎市
国民健康保険税条例の一部改正について、議案第70号 高崎市
福祉医療費助成条例の一部改正について、議案第71号 高崎市
高齢者医療費助成条例の一部改正について、議案第74号 平成14年度高崎市
一般会計補正予算（第３号）中の所管部分、議案第75号 平成14年度高崎市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）及び議案第77号 平成14年度高崎市
老人保健特別会計補正予算（第１号）並びに去る６月
市議会定例会において付託されました、請願１号
倉賀野市民サービスセンター移設等について、以上８件であります。
まず、議案第64号 平成13年度高崎市一般会計及び
特別会計歳入歳出決算認定についての所管部分、議案第68号 高崎市
国民健康保険税条例の一部改正について、議案第70号 高崎市
福祉医療費助成条例の一部改正について、議案第71号 高崎市
高齢者医療費助成条例の一部改正について、議案第74号 平成14年度高崎市
一般会計補正予算（第３号）中の所管部分、議案第75号 平成14年度高崎市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）及び議案第77号 平成14年度高崎市
老人保健特別会計補正予算（第１号）、以上７議案を一括して議題といたします。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（小林伝君） 御異議なしと認めます。
それでは、議案審査に先立ちまして、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の進め方につきましては、お手元に付託議案の審査の進め方について（案）を配付してありますが、最初に議案第68号、議案第70号、議案第71号、
補正予算議案である議案第74号中の所管部分、議案第75号及び議案第77号については、順次議案ごとに審査を行いたいと思います。
次に、
決算認定議案であります議案第64号中の所管部分については、決算書の
事項別明細書により、まず一般会計から行い、歳入・歳出ともにそれぞれの款について項ごとに審査を進め、その後所管の特別会計について、歳入・歳出ごとに審査を行いたいと思います。そして、附属書類の財産に関する調書については、その調書ごとに審査を行いたいと思います。
以上、申し上げました方法により審査を進めてまいりたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（小林伝君） 御異議なしと認めます。
よって、お諮りのとおり進めさせていただきます。
なお、この際委員会の運営上、お願い申し上げます。委員各位の質疑並びに答弁される当局の発言につきましては、簡潔・明瞭、的確にしていただきたいと思います。また、
補正予算議案及び
決算認定議案について質疑をされる委員にあっては、何目の何々についてと、まず目の名称及び事業の名称を述べてから内容に入ってください。以上、円滑な委員会運営がなされますよう、御協力のほどお願い申し上げます。
それでは、早速審査に入ります。
定例会議案書を御用意ください。
議案第68号 高崎市
国民健康保険税条例の一部改正について御質疑はありませんか。
◆委員（横尾富安君） 今回の改正によって、いわゆる所得の控除がなくなるということになりますので、
事業専従者控除とか
譲渡所得特別控除のある方は保険税額が下がるという反面、ほとんどの給与所得の人あるいは年金所得の人は引き上げになるわけです。
事業専従者控除とか
譲渡所得特別控除の人は家族構成とかその金額によって相当ばらつきもあるし、千差万別だと思うのですけれども、給与所得の人あるいは年金所得の人たちの保険税がどのぐらい上がることになるのか。あわせて市全体の税収の増というのをどのぐらい見込んでいるのか、それについてお知らせいただきたい。
◎
保険年金課長（梅山晃君） 少し説明が長くなるかもしれませんけれども、御了解いただきたいと思います。
給与所得の関係と年金関係のことということでございますので、
給与所得者につきましては、２万円の特別控除の適用がなくなるため、その分の所得割の
課税所得金額がふえることとなります。給与所得だけの世帯を例にとりますと、改正前は給与収入が100万円までは所得割非課税であった世帯が、改正後は98万円を超えますと、所得割課税の対象になることとなります。ふえる税額につきましては、給与収入が100万円以上になりますと、約1,620円ほどの負担増になると思われます。
公的年金所得者につきましては、10万円の特別控除の適用がなくなるため、その分の所得割の
課税所得金額がふえるわけでございますけれども、
公的年金所得だけの世帯で見た場合、改正前は年金収入が190万円までは所得割非課税であった世帯が、改正後は173万円を超えますと、課税の対象となります。ふえる税額につきましては、年金収入が190万円以上になりますと、約１万3,770円ほどふえることになります。
事業専従者控除とか
譲渡所得特別控除の関係につきましては、委員がおっしゃいましたように、個々の世帯の例を取り上げる以外に方法はないと思いますので、これについてはいろいろな所得階層が想定されると思いますけれども、総じて負担減になると考えております。
市全体の影響額につきましては、
事業専従者控除や
譲渡所得特別控除について、個々の世帯の所得割を把握することが現状では不可能であるため、今のところ見込みが立たない状況でございます。
◆委員（横尾富安君） そうしますと、総じて給与所得の人の場合は年間で１世帯当たり3,600円ぐらい、年金の場合は１万3,700円ぐらい増額になるということです。正直言って年金の場合は、中には高崎市の場合は68歳ですけれども、70歳以上の場合は医療費がかなり上がるということを考えますと、非常に負担感が強まる。そのことで一つは景気への影響がありますけれども、もう一つはこれによってますます滞納がふえるのではないか。特にこれは低い所得なり年金の人たちに重くのしかかるわけで、その辺の滞納に対しての影響というのをどう考えているのか。
◎
保険年金課長（梅山晃君） 滞納の実態につきましては、低所得者層から
高額所得者層まであります。あらゆる種類の所得について存在すると思われます。したがいまして、今回の条例改正によりまして、滞納がふえるということの判断はできかねると思います。
◆委員（横尾富安君） 実際に負担がそれだけ重くなるわけで、その辺についてはいろいろな医療費の仕組みとか、あるいは保険税の減免の問題とか、そういうことをきめ細かくぜひその執行の際には考えてもらいたい。できるだけ市民の方々が十分に納得がいく、協力できるという説明をしてもらって、滞納がこれ以上ふえないことをぜひ講じてもらいたいと注文しておきます。
○委員長（小林伝君） ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
これより議案第68号を起立により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。
（
賛成者起立）
○委員長（小林伝君） 起立多数であります。
よって、議案第68号は原案を可決すべきものと決しました。
次に、議案第70号 高崎市
福祉医療費助成条例の一部改正について御質疑ありませんか。
◆委員（横尾富安君） この条例は、福祉医療というようになっていますけれども、いわゆる
重度心身障害者の関係で
国民健康保険対象年齢が今後70歳から75歳未満になるわけで、これについて現行の規定では対象にならなくなるということで、この条例をつくっているのか。ただ、それだけの問題なのかどうか、その点についてお知らせいただきたいと思います。
◎
保険年金課長（梅山晃君）
国民健康保険法だけの適用を受け、
老人保健法の適用を受けない年齢が改正後は70歳から75歳未満ということになります。ただし、
寝たきり老人等に対する
老人保健適用開始年齢は65歳以上のままであります。したがいまして、
福祉医療費助成対象の変更はございません。
○委員長（小林伝君） ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
これより議案第70号を起立により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。
（
賛成者起立）
○委員長（小林伝君） 起立全員であります。
よって、議案第70号は原案を可決すべきものと決しました。
次に、議案第71号 高崎市
高齢者医療費助成条例の一部改正について御質疑ありませんか。
◆委員（横尾富安君） この68歳、69歳の助成制度というのは、高崎市が単独でやっているわけで、非常に大勢の人から喜ばれている制度だと思っています。これからいろいろ
医療保険制度が変わる中で、こういう制度があることは市民の間にも定着していることですし、今後も継続をしてもらいたいと思っております。しかし、
老人保健法が変わり、そして年齢も変わってくるということになると、一部負担金が定額制から定率制に移るわけです。そうすると当然ほとんどの人がこの定率制によって
自己負担額が上がる。個人の
自己負担額が上がるのだから、市の助成部分が下がっていくのではないかというように考えるのですけれども、その金額についての見込み等ができているのかどうか、お知らせいただきたいと思います。
◎
保険年金課長（梅山晃君） 一人一人の受給者につきまして自己負担がふえるケースと逆に減るケースがございます。どのぐらい下がるかというのは、今のところ算出は難しいのですけれども、自己負担がふえる場合、市の負担が減るということになると思います。外来の
自己負担額が設けられたことによりまして、今まで850円を４回払っていた人が、改正後は１割負担となりますと、
市民税非課税世帯の場合、
自己負担限度額が8,000円になります。限度額までのこの差額が自己負担増となるわけで、逆に市の負担が減ることになるかと思います。逆に自己負担が減る場合、つまり市の負担がふえる場合ですけれども、改正前の
外来上限制度、大病院の場合は5,300円、それ以外の病院の場合は3,200円ということになっております。その5,300円を２回受診されますと１万600円ということになるわけですけれども、このような方が
市民税非課税世帯の場合、本人の負担が8,000円ですので、2,600円ほど減額になります。また、
自己負担限度額の対象として、新たに柔道整復師による施術、
コルセット等の補装具に係る
自己負担額も対象となりますので、この分
自己負担額が減るものと思われます。
◆委員（横尾富安君） 確かに減る部分もあるのですけれども、ではこのコルセットなり柔道整復師による施術というのは、そんなに件数が多いわけではない。やはり全体からすれば自己負担がふえていくということになると思います。したがって、もちろんこれによって市の制度を変えろということを言うつもりはありませんけれども、そういった自己負担がふえるのだということをきちんと認識してもらった上での市の施策、しかも年金制度も改悪になるというようなことも承知をした上での施策の展開をぜひお願いしておきます。
◆委員（吉井照雄君） 今後の政策的なことにも関係してきますし、市長もお見えですから市長のお考えも含めてお尋ねしたいのは、私の知る限り、この制度というのは高崎市独自と言っていいぐらい、県内ではほとんど例のない、そういう意味で
横尾富安委員の言をかりればすぐれた施策だという言い方もされています。私はこれからの考え方として、68歳、69歳という制度を高崎市が設けた時代から20年近くたって、今高齢者というボーダーラインをどこに引くか。20年前は68歳、69歳というのは確かに70歳からの老人保健という制度をにらんで、高崎市の場合は高崎市の施策として、高齢者にも温かい施策として頑張るのだと。その時代にはそういう考え方は確かにみんな共感を得たし、高崎市も頑張っているというのがあったかもしれません。今や平均寿命は女性の方が少なくても84歳、男性も80歳近くなっているときに、そういう全体的な福祉のバーというものはおのずからスライドしていってもいいのではないかと。
もっと言えば、こういう問題についても高崎市の福祉政策、全体の福祉政策の中にどう政策別に切り分けをしていったらいいのかという時期がぼちぼち来ているような感じがしているのです。例えば平成13年度を少し見ても、
高齢者医療費に12〜13億円とあります。このうち１億8,000万円、２億円を少し欠ける助成をしている形で施策として、これは決算ではないですから考え方をお聞きしたいわけです。そういう物の見方というのは、繰り返しますけれども、本当に高崎市の
高齢者福祉全体の施策の大きなくくりの中の方向を、高崎市はこういうことをやっているのだからずっと続けているという繰り返しではなくて、やはり違った転換をしてもいいのではないかと思います。
こういうことも恐れずに、もし声がなくても、いろいろな方々にどんどんこちらから提案をしていく。68歳、69歳の制度はあるのだけれども、実はその予算が一般会計から年間約２億円近い金額を持ち出ししているわけだから、この２億円をどうでしょうかと、こういう使い方もあると思うのですけれども、皆さんの意見を聞きたいとか、少し投げかけてもいいような時代に来ているのではないかと。それは、先ほど私が言ったように、この
施策そのものがかなり以前からずっとやられている施策です。だから、そういうことを踏まえて、少し
横尾富安委員とは観点が違うのですけれども、この際お考えをお尋ねして、もし最後に市長のお考えがあればこの際聞いておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎第二助役（松橋亮君）
吉井照雄委員から御提言がございました。今お話のとおり、市独自の福祉政策であると、さきの地域懇談会の席でも市長からそのお話をさせていただいておりますが、県の自治体70市町村の中で唯一この施策を展開してきました。確かに20年という歴史、この間に
経済社会環境の変化もございます。特に福祉行政におきましては、給付という手段での福祉行政の展開がどうであろうかということはいろいろと論議されているわけでございます。今後これは政策的な判断も含めまして、それからまた急にというわけにもいきませんから、いろいろな状況調査をしたり、研究をしたりして、その結果どういうように踏み込むかという話になろうかと思います。したがいまして、現在の68歳、69歳の制度は現況におきましては継続していきたいというように思っておりますけれども、そういう観点から検討すべきであるということは御意見として承っておきます。また私どももそういう視点からの考えもやはり持っていくことも福祉行政の中では必要な点があろうかということで、御提言をいただきましたので、受けとめさせていただきたいと思います。
◎市長（松浦幸雄君） 今第二助役の方からお答えしたとおりでございます。個人的な話でまことに申しわけございませんが、私の妻も最近68歳になって、仲間の話を聞いていると大変ありがたい施策であるというのを改めて感じたという人もいるようでございます。ただ、
吉井照雄委員おっしゃるように、福祉も
大分さま変わりをしてきております。ですから、福祉全般にわたってもっと詳細に見直す必要が出てきている。当然私はそう感じているわけでございまして、とりあえず来年度は68歳、69歳を生かそうと思っておりますけれども、そろそろ見直しの時期が来ているのではないかというようには私も感じているわけでございます。今後も委員の皆様方のお知恵を拝借をしながら、高崎市の福祉政策の向上に努めてまいりたいというように思っております。
◆委員（吉井照雄君） 決してこの
施策そのものがむだだとか意味がないとかと言っているわけではなくて、考え方を少し述べたわけです。こういうことを言うと、すぐ福祉後退の発言をしたとか、福祉後退になったとかという人はよもやいまいと思いますけれども、今後の考え方をやはり真剣に、市民にもどんどん投げかける時代だと思うのです。この２億円弱の予算をトータルの予算としては確保するから、皆さんで、もっとほかの使い方で、おもしろい提案とか元気になるような提案があったら、どんどん意見を出してくれという時代ではないかと思っていまして、少し発言をさせていただきました。ありがとうございました。
○委員長（小林伝君） ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
これより議案第71号を起立により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。
（
賛成者起立）
○委員長（小林伝君） 起立全員でございます。
よって、議案第71号は原案を可決すべきものと決しました。
次に、議案第74号 平成14年度高崎市
一般会計補正予算（第３号）中の所管部分についてであります。
補正予算、（一般会計−１）ページをお開きください。
歳入、12
款国庫支出金３項委託金 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） ３ページをお開きください。
13款県支出金２項県補助金 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） ７ページをお開きください。
18款諸収入５項雑入 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 以上で、歳入を終わり、続きまして歳出に入りますので、11ページをお開きください。
３款民生費１項
社会福祉費 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 13ページをお開きください。
３項
高齢者福祉費 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 15ページをお開きください。
５款労働費１項労働諸費について御質疑ありませんか。
◆委員（横尾富安君） この中の
特定求職者雇用開発補助金が560万円支出されていますけれども、これは高齢者と障害者と二通りあると思いますけれども、どちらの補助金の補正になっているのか。同時に障害者と高齢者の今現在の状況、把握していることについて御報告をいただきたい。
◎
工業振興課長（塚越芳則君） 御案内のように、本事業は高齢者と障害者の就業機会の増大を図るための事業でございます。今回補正をお願いする理由につきましては、当初高齢者48件、475万5,277円、障害者28件、332万9,751円で、合計76件、808万6,000円を見込んでおりました。今後の見込みにつきまして、高齢者が22件、505万5,000円、障害者が14件、361万円見込まれますことからその差額につきまして補正をお願いするものでございます。理由につきましては、当初見込みを上回る雇用があったこと、それから１件当たりの支給額の増額によるものでございます。８月末現在の支給額の実績につきましては、高齢者が41件、458万8,731円、障害者につきましては14件、191万6,817円でございます。合計で605万5,548円の支出を行っております。この会計につきましては、高齢者と障害者一緒に行っている事業でございますので、よろしくお願いいたします。
◆委員（横尾富安君） この事業は大変結構なことなのですが、要するに事業主が請求するわけです。これは事業主が２年ばかり前だったですか、２日ばかりおくれて請求を出したために、それが受けられなかった。これは公共職業安定所とかその他とよく連絡をとれば、そういうことは未然に防げたはずだというように思うのですけれども、その後はそういうことがないのか。それともどういうカバーをしているのか、その点についてお聞きします。
◎
工業振興課長（塚越芳則君） この事業につきましては、公共職業安定所と連携した事業でございまして、最初に事業主が公共職業安定所に６カ月分の支払った賃金に対しまして、請求の申請を行う。それに対して公共職業安定所が事業主に支給決定通知を出すという形になっています。また、事業主がその通知書の写しを１カ月以内に高崎市に出していただくということでございます。御案内のように、委員がおっしゃるようにそうした期日が過ぎたというものが２年前ほどにありましたが、それ以後発生はしておりません。
○委員長（小林伝君） ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
６款農林水産業費１項農業費 （質疑なし）
以上で、
一般会計補正予算の審査は終わりました。
これより議案第74号中の所管部分を起立により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。
（
賛成者起立）
○委員長（小林伝君） 起立全員であります。
よって、議案第74号中の所管部分は原案を可決すべきものと決しました。
次に、議案第75号 平成14年度高崎市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）についてであります。
歳入から審査を行いますので、（国保−１）ページをお開きください。
歳入 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） ３ページをお開きください。
歳出 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 以上で
国民健康保険事業特別会計補正予算の審査は終わりました。
これより議案第75号を起立により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。
（
賛成者起立）
○委員長（小林伝君） 起立全員であります。
よって、議案第75号は原案を可決すべきものと決しました。
次に、議案第77号 平成14年度高崎市
老人保健特別会計補正予算（第１号）についてであります。
歳入から審査を行いますので、（老人保健−１）ページをお開きください。
歳入 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） ３ページをお開きください。
歳出 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 以上で
老人保健特別会計補正予算の審査は終わりました。
これより議案第77号を起立により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。
（
賛成者起立）
○委員長（小林伝君） 起立全員であります。
よって、議案第77号は原案を可決すべきものと決しました。
続いて、
決算認定議案であります。議案第64号 平成13年度高崎市一般会計及び
特別会計歳入歳出決算認定についての所管部分の審査を行います。
平成13年度高崎市歳入歳出決算書及び附属書類を御用意ください。
23ページをお開きください。
まず歳入、11款使用料及び手数料１項使用料１目総務使用料１節総務管理使用料のうち隣保館使用料及び４節戸籍住民基本台帳使用料、３目衛生使用料から６目商工使用料について御質疑ありませんか。
◆委員（横尾富安君） １項使用料の中の隣保館使用料ですけれども、平成13年度のうち使用料を徴収した件数と使用料を免除した件数についてお知らせをいただきたい。
◎市民部参事兼
人権擁護課長（小林修君） 使用料につきましては、隣保館使用条例、隣保館運営規則に基づいて使用料の徴収・減額または免除の措置をさせていただいております。平成13年度の使用料の実績につきましては、徴収した件数が22件、３万2,100円、減免とした件数が251件、20万8,900円となっております。
◆委員（横尾富安君） 私も隣保館はたまに使用するのですけれども、どうも隣保館が仲間というか地域の限られた人あるいは公共団体が使う場合に限られるという傾向が強いわけです。そうすると、ほかの一般の方々が使うのに少し敷居が高い感じがどうしてもするわけです。私は隣保館の使用というのは、一般の公民館あるいは集会所並みに開放するというか、もっと広くみんなが使えるような雰囲気もそうだし、そういった施策を講ずるべきだと思いますけれども、その点についてお答えいただきたい。
◎市民部参事兼
人権擁護課長（小林修君） ただいまお話しいただきました件に関連してですけれども、隣保館の運営につきましては、法的な執行を迎えまして、国からも新たな設置運営要綱が示されております。市としても総体的に事業内容、施設の整備、また管理運営面等から市民ニーズを把握しながら、年度内にそのあり方を検討していく予定になっております。
○委員長（小林伝君） ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
29ページをお開きください。
２項手数料１目総務手数料のうち３節戸籍住民基本台帳手数料、３目衛生手数料から６目商工手数料について御質疑ありませんか。
◆委員（柴田和正君） ３目衛生手数料についてお伺いいたします。私が何か子どものころ狂犬病は大変恐ろしいと感じておったのですが、近年予防注射等が行き渡りまして、ここ何年か狂犬病もゼロという状態が続いていると思います。私なども子ども時分、ジフテリア予防の種痘をしたと思うのです。それも今現在はなくなっている状態でございますので、狂犬病もここ十数年ないということであれば、そういう方向に進む考えはあるのかないのか、その辺を少しまずお尋ねしたいと思います。
◎環境部参事兼
環境政策課長（田中弘君） 狂犬病予防の不要論という話もございますが、狂犬病予防法という法律がありまして、この法律に基づきまして犬の所有者は年１回狂犬病の予防注射を受けなければならないと義務づけられております。この法律に基づいて実施しておりますが、狂犬病は昭和31年以来46年間ぐらい発生していないようです。しかし、日本では狂犬病は発生しておりませんけれども、実際は欧米諸国を初めアジア・アフリカなど世界中でまだ発生している状況であります。海外旅行者などもふえ続けておりますので、動物にかまれた事故などもありますし、また外国からも動物が入ってくるということもあります。厚生労働省の方針では、簡単には廃止できないようでございます。委員のおっしゃるように、狂犬病予防注射は要らないだろうという意見も確かに来ますけれども、こういう法律がまだ施行されているので、法律にのっとってやっておるのが実態でございます。
◆委員（柴田和正君） 現在、犬の登録件数は何頭ぐらいか。そして、登録の手数料は幾らぐらいなのか。手数料の中で市の収入と獣医の収入があると思うのですが、その内訳がわかればお伺いしたいと思います。
◎環境部参事兼
環境政策課長（田中弘君） 犬の登録頭数でございますけれども、平成14年３月末現在で市に登録してあるのが１万6,287頭です。その手数料ですけれども、登録の場合には１頭につき3,000円をいただいております。これは一生涯に１度登録すればいいということになっております。
それと狂犬病の予防注射は3,300円になりますけれども、市の収入が１頭につき550円、獣医師会の注射代として2,750円、合わせまして3,300円が注射代ということになります。ですから、登録と注射になりますと6,300円必要になろうかと思います。
◆委員（柴田和正君） それから、もう一点お聞きしたいのですが、犬のほかに最近各家庭でペット類をたくさん飼っていると思うのですけれども、このペットは登録制になっているのか。それとも今現在どのようになっているのか、その辺少し伺いたいと思うのですけれども、わかれば教えてください。
◎環境部参事兼
環境政策課長（田中弘君） ペットといいますか、愛玩というのですか、かわいがる動物ということかと思います。犬につきましては、狂犬病予防法という登録があるのですけれども、そのほかには特にないと思います。鳥だとか魚だとかペットとして飼っている人もいるし、いろいろな種類がいるかと思うのですけれども、特に犬以外はないと私は認識しています。
◆委員（横尾富安君） ３目衛生手数料の中の埋立処理ですが、平成12年度は２億5,600万円だったのが平成13年度は197万円ぐらいなのです。これはエコパーク榛名ができて、そちらで全部処理をしてもらうということですけれども、この197万円というのは、どういったところで徴収しているのか、その点についてお伺いしたいと思います。
◎
清掃管理課長（守山一夫君） これは吉井町上奥平にあります埋立地でございます。それでキログラム12円をいただく埋め立て処理のお金でございます。年間15万6,430キログラム掛ける12円掛ける消費税でございます。
◆委員（横尾富安君） どういうものをここへ捨てているのか。要するにエコパーク榛名にはほとんどのものが行っているわけです。そうすると、どういう種類のものを上奥平の埋立地で処理してもらっているのか。ここは、実はもう高崎市だけしか使っていないのです。そうすると、この場所をいつまで使っていくのか。まだ相当余裕があるのか、どういう種類のものを捨てるのか、その点について再度お伺いします。
◎
清掃管理課長（守山一夫君） 委員のおっしゃるとおりでございますが、今は火災ごみ、石、ブロックなどの一般家庭から出るごみでございます。
◎環境部長（角田廣見君） まず、上奥平の処分場につきましては、確かにエコパーク榛名ができましたので、高崎市単独のものしか入らないと思います。それにはいわゆる先ほど
清掃管理課長が申し上げましたように、火災あるいはまた災害等が発生し、どうしても処理のできない困難物が出た場合に、上奥平へ搬入するということで考えております。前の委員会あるいは市議会でも答弁させていただきましたように、あの吉井町上奥平の処分場が、全部満タンになってしまうのでは困るということで、エコパーク榛名の方へお願いしたわけでございます。その後はできる限り寿命を長くもたせまして、高崎市の市民が困らないような形で延命を図っていくと。ただし、これにつきましては、何年と言われても県の方の許可もございますので、一応３年をめどに申請をしながら継続していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◆委員（横尾富安君） 引っ越しや火災などによるものではもちろん受け入れるのだけれども、一般の建築業者などの廃材を受け入れているのかどうか。
◎環境部長（角田廣見君） 吉井町上奥平の処分場は、一般廃棄物の最終処分場でございますので、事業系等に伴うものについては、受け入れをしておりません。
◆委員（横尾富安君） それからもう一つ、粗大ごみ処理ですけれども、平成12年度が1,652万円ぐらいあったのが、平成13年度は平成11年度ぐらいの水準まで、それよりも低い金額751万7,000円で決算されていますけれども、これはどうしてこんなに変わったのか。それと今後これがふえる見込みなのか減っていく見込みなのか、その点についてお知らせいただきたい。
◎環境部副部長兼
廃棄物対策課長（片山紀道君） 粗大ごみの処理につきましては、一般家庭から出ます60センチメートル真四角以上で10キログラム以上のごみを粗大ごみに指定しておりまして、ここで計上しているのは、粗大ごみの処理券として販売した500円券の件数でございます。それが計上されております。御案内のとおり、平成13年４月１日から家電リサイクル法が施行されまして、その前の年度の平成12年度の１月・２月・３月ごろから駆け込みがありまして、かなりボリュームが上がりました。それで今平常に戻っているわけでございますが、今後につきましては、横ばいかふえないよう努力しております。その策としまして、粗大ごみのリユース事業などにも反映させるようにしておりますので、よろしくお願いいたします。
◆委員（横尾富安君） ただ、今言った大きさよりも小さいものは一般ごみとして出せるのです。また、袋に入れなければだめだということです。私は別に袋に入れなくてもいいのではないかと思うのだけれども、袋で出さなければ持っていかない。私もよく分別を手伝っているのですけれども、何にしろ袋に入れなければだめだと。入れなくても形が四角いトースターであるとかあるいは電子レンジの小さいものとか、そういうものは別に裸でもいいのではないか。何でも袋に入れなければ持っていかないということについて、何もその必要はないのではないかというように思いますけれども、その点について見解を伺いたい。
◎環境部副部長兼
廃棄物対策課長（片山紀道君）
横尾富安委員は現場で我々に協力的だということで、現場の私たちも感謝しています。実は委員のお話も一理ございますが、やはり目ではかれる基準がないとそこでトラブルが起きます。よくはかってみたら59センチだったとか、そういうことになりますので、一応目安としまして、我々が分別をするときの45リットルの指定袋に入った場合は粗大ごみとして扱わないということで、今やっております。高崎24万市民がその方向で脳の中にインプットしておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（小林伝君） ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
33ページをお開きください。
12
款国庫支出金１項国庫負担金１目民生費国庫負担金のうち８節保険基盤安定負担金 （質疑なし）
35ページをお開きください。
２項国庫補助金２目衛生費国庫補助金について御質疑ありませんか。
◆委員（横尾富安君） 合併処理浄化槽設置の補助金は、昔はいわゆる設置件数に制限があったのですけれども、最近余りなくなったということです。これについて国の補助率あるいは県の補助率、個人負担、それから設置の件数についてお知らせをいただきたい。
◎環境部副部長兼
廃棄物対策課長（片山紀道君） 36ページの下の方にございます合併浄化槽設置に979万2,000円と計上されていますが、これは国の補助金でございます。補助率をどこで出しているかということですけれども、国・県・市が３分の１ずつ出し合っております。それから、件数でございますが、平成13年度は75基分の予算を執行いたしました。それで年度末に補助の枠が広がり、また希望者がふえてきまして、年度内に全部完了工事ができませんので、繰越明許もさせていただいております。その繰越明許をした分は38基でございます。それから、委員の最後の御指摘の個人の負担率は平成13年度に平均しまして三つの槽がございまして、５人槽、それから６〜７人槽、８〜９人槽と三つあります。５人槽につきましては、個人負担が約47万円、全体の工事費の56％ぐらいになるかと思います。それから、６、７人槽は約66万円、60％ぐらいの負担になるかと思います。最後８〜10人槽でございますが、約73万9,000円、53％ぐらいの負担になるかと思います。
◆委員（横尾富安君） そうすると、希望すれば台数に制限なく、全部補助が受けられるというように解釈してよろしいのですか。
◎環境部副部長兼
廃棄物対策課長（片山紀道君） 数年前は制限がありましたけれども、市の方の予算も膨らませまして、百何基と枠をふやしましたので、今のところ枠から落ちたという希望者は出ておりません。
◆委員（横尾富安君） 何でこういうことを言うかというと、公共下水道を布設をする場合はかなり負担が高いところがあります。自分の敷地内は自分でやるというようなこともありますし、かなり高い金額の場合もあります。もちろん市の負担となると、これは相当長い距離をもし布設するとしたら、相当な金額になる。今高崎市が進めている公共下水道というのは、非常に人家が少ないところをやっているわけで、その点については非常にコストが高いということが指摘をされています。
浄化槽というのは、昔はいろいろ欠陥があったりしたのですけれども、この合併処理浄化槽の今の基準からしますと、非常にきれいな水が出てくるわけです。そうしますと、一般の堀に流しても全く問題にならないということから考えますと、これは市の施策として公共下水道とのバランスよく見てもらって、そして費用対効果を十分に検討した上で、今後やはり費用が安いということであれば、合併処理浄化槽を普及をしていく、そういう方向をきちんと私は示すべきであると思います。これは答弁は要りませんから、そういうことを指摘しておきます。
○委員長（小林伝君） ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
39ページをお開きください。
３項委託金１目総務費委託金のうち１節戸籍住民基本台帳費委託金及び２目民生費委託金のうち１節
社会福祉費委託金 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 41ページをお開きください。
13款県支出金１項県負担金１目民生費県負担金のうち８節保険基盤安定負担金 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 43ページをお開きください。
２項県補助金１目総務費県補助金のうち１節総務管理費補助金、２目民生費県補助金のうち福祉医療、福祉医療事務、３目衛生費県補助金のうち２節清掃費補助金、４目農林水産業費県補助金、５目商工費県補助金及び８目災害復旧費県補助金 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 49ページをお開きください。
３項委託金１目総務費委託金のうち１節総務管理費委託金及び３節戸籍住民基本台帳費委託金、３目衛生費委託金から５目商工費委託金 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 53ページをお開きください。
14款財産収入１項財産運用収入１目財産貸付収入のうち１節土地貸付収入及び３目基金収入のうち１節利子及び配当金 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 55ページをお開きください。
２項財産売払収入２目物品売払収入のうち有償刊行物等 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 57ページをお開きください。
15款寄附金１項寄附金４目農林水産業費寄附金及び５目商工費寄附金について御質疑ありませんか。
◆委員（横尾富安君） このうち貸付牛豚寄附金ですけれども、寄附金という扱いになっています。実際の行為というのは明らかに種牛、種豚を広域が買って、そしてそれを飼養してもらう。いわゆる一般の業務としてやられていることです。それを寄附金ということで扱うのは、私は適当ではないという感じを持っているのですけれども、その点について御説明いただきたい。
◎農林課長（高井一男君） 貸付牛豚寄附金につきましてですが、この事業につきましては、おっしゃるように優良種の家畜の導入のあっせん事業でございます。乳牛について若干御説明いたします。この乳牛につきましては、年間10頭を導入しておりまして、１頭当たり購買価格の２分の１を助成し、残りの２分の１につきまして、例えば牛であれば酪農家が寄附金として歳入するものでございます。この制度につきましては、高崎市種畜貸付規則に基づいて実施しているものでございまして、寄附につきましては、この中の第３条の貸付けのところで、購入費の２分の１の金額を市に寄附する者に貸し付けをするものとするということで決められておりまして、これにのっとりやっているものでございます。
◆委員（横尾富安君） そうすると、その半分でいいから大いに振興しなさいという一つの振興策としてこれはやっている。つまり補助金、逆に全体の利用に対しての補助金を出すというような格好で寄附金で受け入れるというのは、果たしていかがなものかと考えていますので、今後ぜひ検討していただきたいということを申し伝えておきます。
○委員長（小林伝君） ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
61ページをお開きください。
18款諸収入３項貸付金元利収入３目労働諸費貸付金元利収入から５目商工費貸付金元金収入 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 63ページをお開きください。
４項受託事業収入４目農業費受託事業収入 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 65ページをお開きください。
５項収益事業収入について御質疑ありませんか。
◆委員（小野里博君） ５項収益事業収入１目競馬事業収入ですが、ここのところ数年存目のみで収入はゼロということが続いているのですが、収入ゼロというのは何年間続いてきているのか。それから、平成13年度の単年度の収支決算はどういう形になっているのか。それから、平成13年度の売り上げと、前年度の売り上げの推移はどうなっているのか、もしおわかりになりましたら教えていただきたいと思います。
◎農政部長（紋谷伸一君） まず、単年度の売り上げでございますけれども、平成13年度につきましては、前年度よりも14日間開催日数が減っておりまして、58億5,000万円ということでございます。平成12年度につきましては、61億3,000万円でございます。前年度に比べまして約２億7,000万円ほど減っております。それから、収入が市の配分金ということであると思いますけれども、それにつきましては資料が見つからないので申しわけございません。
◆委員（小野里博君） 配分金ではなくて、競馬事業の全体の収支決算、要するに赤字が幾らになったかということです。
◎農政部長（紋谷伸一君） 赤字でございますけれども、平成13年度につきましては、単年度で９億5,700万円ということでございます。平成９年度からの累計でございますけれども、35億7,500万円ということになっております。
◆委員（小野里博君） この競馬場問題については、市議会でも何回も取り上げて、取り組んできたことでもありますし、また市議会で何年か前には県知事に対して意見書等も出したわけです。35億円ということで年々赤字の額が増していって、50億円だ100億円だということになると、最終的にはそれをすべて税金で賄うしかないということになるわけです。これについては本当に年々いろいろな取り組みはやっているようですけれども、どうしてもこの赤字を解消することができないということが、今お話がありましたように、ずっと平成９年度から続いているわけです。そういうことを考えますと、本当にもうこの辺で見切りをつけたらどうかということを、再度県知事に向かって高崎市としてはきちんと言っておくべきではないかと思うのですが、その辺についてはどういうお考えを持っていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
◎農政部長（紋谷伸一君） ここ何年かにつきましては、県への要望の中で要望させていただいております。つまり高崎駅東口ということで、位置的に非常に重要な位置にあります。いわゆる群馬県の玄関口ということで認識されるわけですが、群馬県の玄関にふさわしい開発をしてほしいということで、この何年か県の要望の中には第１番目に挙げております。
◆委員（小野里博君） これはもう市長にお伺いするしかないと思うのですが、今までいろいろな取り組みもしてきて、県に対する要望の中でもトップでお願いをしてきているということです。きょうの新聞などを読みますと、伊勢崎市のオートレース場も赤字が続くのでテーマパークに転換をなどという記事も載っていました。高崎市の場合には、今農政部長から御答弁ございましたように、東口の非常に貴重な土地でございますし、今後市の主要事業の大きな一つの取り組みの必要もあると思います。今後この競馬場の廃止問題に対して、市長とすれば知事に対してどういうような取り組みをされていくおつもりなのか、その辺をお聞かせいただきたいと思うのです。
◎市長（松浦幸雄君） この件に関しては、一貫して高崎市は競馬場は要らないという方針でずっと臨んできております。競馬組合議会等を構成しているわけですので、そこへも出ないというわけにはまいりませんので、一応参加する形にはなっておりますけれども、一貫して私が市長になってからは、競馬場に関するプロジェクトというのは、多分ないのではないかと思っております。一時
児玉会頭が高崎商工会議所の会頭に御就任なさったときに、あそこの開発の件はありましたけれども、それが途絶えて以来、一貫して私どもは競馬場はやめるべきだという態度で来ております。それは今も変わっておりません。
◆委員（小野里博君） 今後どういうような取り組みをされていくおつもりですか。
◎市長（松浦幸雄君） 高崎競馬場というのは、小野里 博委員御承知のことだと思いますけれども、県営の競馬でございまして、もう住谷元市長の時代に私どもは開催権を既に返上しております。ですから、16分の3.5の責任はあるみたいでございますけれども、私どもはもう今の段階ではお金を払えとか何か言われても一切払う気もありません。これは今まで引っ張ってきた県の責任でございますので、私ははっきりお断りするつもりでおります。そういう決意は、一切変わっていないつもりです。だから、今後知事にはもっと強く言わなくてはいけない。だけれども、この件に関しては、完全に話し合いに乗ってまいりません。
◆委員（吉井照雄君） せっかく市長のお考えを披瀝していただいたのに、また言うのも失礼かと思うのですけれども、何かやはり地方分権と言いながら国・県・市という力学はいまだに少しも変わってなくて、この問題も含めて県が偉そうにしているのが非常に気分が悪いのです。もう公立病院のこともしかり、競馬場もしかり、大体高崎市の県会議員は、公式の文書で残っても構いませんけれども、何をしているのかと疑いたくなるぐらい、７人の議員にははっきり言いたいのです。この場所でもちゃんと競馬場問題は県会議員も入れて論議したい。こちらの気持ちは言ってあるわけですが、動いていない。非常に残念に思います。
だから、今市長がおっしゃったことは、高崎市民を挙げて、行政を挙げて、市議会も一緒になって対処してほしい。もう現実問題として、平成13年度末で35億円の累積赤字があると。今後平成14年度末になったら50億円の単位に多分なると思います。そういうときに負担割合があるのだから、そのときに出せとか、今まで高崎市ではここのところにこういうものをつくった方がいいのではないかという提案もなかったとか、そういう逃げ口はきちっと今からふさいでおく必要があると思うのです。そういうことをしておかないと、その数字だけがずっと残っていて、結果として固有名詞は出せませんけれども、病院の土地問題しかり、早いところ高崎市は場所を決めてくれなければ困る。できないのは高崎市の責任だぐらいのことを言われたのでは、とんでもない話なのだ。だから、やはりそういう決意みたいなのはきちっと、小野里 博委員ではないけれども、それぞれの立場で、市議会議員もそれぞれの県会議員にかかわりを持っている人もいるのですから、私などは私どもの立場で関係する議員にももちろん言っていきます。この要望書を出したときの回答はいつまでにしてくれということは言えないのですか、いつもお願いする立場なのですか。何かおかしいと思うのです。今市民は高崎市にいろいろな要望を出してくるときに、この回答はいついつまでにしなさいとか、ダム問題しかり、もう一般市民だってきちっとそういうことをやっている世の中なのです。人口24万の市が県に要望を出すときに、この要望についてはもう十数年来のうちの一貫した要望なのだから、きちっとした文書回答してくれということをやはり求めるべきだと思うのです。何かいつも県が上で市が下だとか、もうそういう時代ではないと思います。だから、そういう意味合いについて、市長のお考えがあったら聞きたいし、農政部長が補完するところがあったら補完してください。お願いします。
◎農政部長（紋谷伸一君） 現在の競馬場の存廃についてでございますけれども、競馬場検討懇談会が設置されて、その中でいろいろ議論はされているわけでございます。県といいますか、競馬組合ということでございますけれども、その中でいろいろ議論はされております。この検討懇談会につきましては、一応今まで４回の懇談会、かつ運営会議ということで１回、都合５回行っております。この中で一番新しいのが運営会議でございまして、かなり核心に入ってきたような議論の部分もございました。ですから、そういうことでその検討懇談会が年度中に意見をまとめるということになっております。一つはその懇談会の意見といいますか、これがかなり重要な意味を持ってくるかと思っていますし、そういった中で経過としてやられているわけですが、県自体ということでなかなかうまくいってないということでございます。競馬組合議会につきましては、本市も出ておりますので、先ほど申し上げた懇談会の取りまとめ、これをもってさらに存廃についても議論が本格的になされるのかと思っております。
◆委員（吉井照雄君） いずれにしても、平成15年度の県要望の中にも競馬場周辺という言葉を使っています。これは県にもう十数年要望しているわけで、きちっとやはり知事がどれだけ偉いかどうかは別にしても、私たち市民にしてみれば松浦市長の方が偉いので、やはり市民として、この24万市民の代表はきちっと小寺知事であろうが何であろうが、言うべきことはきちっと言う。それを市民に明らかにしていくということが私は進み方としては早いのかと思います。政治的にいろいろあるから、こうだからと言っている時代ではないのではないか。やはり時代の転換、市長が言われているように物すごいスピードで進んでいると私は思うのです。だから、常に市民が後ろにいて、市民がバックなのだと、市民がそういう声なのだというように考えれば、何も恐れる必要は一切ないし、この際だから払うものを払ってしまえばどうか。市長は16分の3.5を払うつもりはないと言ったけれども、私は一刻も早く閉鎖してもらえるのだったら、払うものは払ったって、そのことで後で文句を言われたらかなわないですから、整理するものは整理するということで、そういうことを突きつけながらやっていく。これは私の独特の言い方をさせていただいて失礼かもしれませんけれども、そういうような感想を持っていますので、この際少しお話をさせていただきました。失礼いたしました。
◎第二助役（松橋亮君） 市の方針は先ほど市長からのお話のとおりでございます。これは普遍的なもので対応してまいりたい。そこでいろいろな先ほど農政部長から懇談会を設けたり、検討委員会を庁内につくっているというお話もありました。実は８月１日の競馬組合議会におきまして、副管理者である高山副知事は、最後に、県というか組合として間違いのない対応をしてまいりたいということで、言葉を結んでおります。この間違いない対応ということがいかなる内容かということですが、いずれにしても、早い時期に方向を出すということが市として今後働きかけていく役割であり、使命だと思っております。
吉井照雄委員からのお話のとおり、市としては廃止ということは変わっておりませんので、その線で、回答をいただく時期とかそういう方法等のお話も出ましたけれども、それらを含めまして、いずれにしても、この段階へ来まして、やはり見通しを展望した場合に極めて厳しい状況であるということは、これは全く私の方も担当としても感じております。今この常任委員会で出たお話を踏まえまして対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（小林伝君） ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
67ページをお開きください。
６項雑入４目雑入のうち５節国民年金印紙売捌手数料収入、６節国民年金印紙売捌収入、10節還元施設整備負担金収入及び11節雑入 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 71ページをお開きください。
19款市債１項市債１目衛生債及び２目農林水産業債 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 以上で歳入の審査を終わります。
続いて、歳出の審査を行います。
83ページをお開きください。
２款総務費１項総務管理費３目文書広報費から５目消費対策費、15目隣保館費、16目人権推進費及び18目男女共同参画費について御質疑ありませんか。
◆委員（横尾富安君） この中の市民相談事業ですけれども、平成13年度の実績で市民相談の件数と、そのうち弁護士が相談にかかわった件数、それと弁護士への相談手数料といいますか、嘱託料かわかりませんけれども、それは一体どういう仕組みになっているのか。それから弁護士との相談時間の制限というのがあるのか、その点についてお知らせいただきたい。
◎
市民生活課長（松岡敏夫君） 平成13年度の相談件数は一般相談で、4,213件でございます。ちなみに平成12年度は3,638件で、前年度に比べますと15.8％の増となっています。それから、弁護士への相談は、これは毎週金曜日午後に行っております無料法律相談でございますが、平成13年度につきましては47回、210件の相談がありました。また、弁護士への報酬ということでございますが、無料法律相談は市と群馬弁護士会が派遣契約を結びまして、金曜日の相談日に１人の弁護士が派遣されてきまして、一般相談では解決できない事案について、市民で１事案１回限りというようなことで専門的な法律相談により助言指導を行うものでございます。報酬は群馬弁護士会に委託料といたしまして、62万1,000円を支払っております。ちなみに平成14年度は69万円と委託料が少し上がっております。それから、相談時間についてでございますけれども、当然相談内容によりまして短い相談、また時間のかかる相談もありますが、制限を設けておりません。平均いたしますと、１相談約30分から40分ぐらいとなっております。
◆委員（横尾富安君） 私どもは月２回弁護士に頼んで無料法律相談というのをやっているのですけれども、最近不況ということもありまして、サラ金の相談等が非常に多いのです。その中でも、サラ金というよりはやみ金ですか、非常に悪質な貸し付けをやっているというようなことも言われています。それについては弁護士に頼むとかなり解決をしてくれるのですけれども、なかなか素人では解決できない。しかも、中にはそれで自殺をするとか、あるいは夜逃げをするとかということも一般的にはあるようですけれども、そういった件数がどのぐらいかというのはつかんでいますか。
◎
市民生活課長（松岡敏夫君） 平成13年度におきましては、金融関係の相談ということで、特にサラ金に限定したものではありませんけれども、サラ金、自己破産、金銭貸借、商取引、保証人、連帯保証人という問題の中では、全体で18.3％、772件の相談がありました。
◆委員（横尾富安君） かなり深刻な状況があると思います。しかも、これは弁護士に頼むとやはり一定のお金もかかるのです、その処理のお金として。だから、私は、これについては消費生活センターとも関連しますけれども、ぜひ親身になって相談を扱ってもらいたい。このサラ金の問題というのは、今非常に不況の中でお金を融通するのについつい手を出してしまうということもありますので、特にやみ金対策というのを市としても弁護士とも協力して、ぜひ力を入れてもらいたいということを希望しておきます。次に、個人情報保護の関係ですけれども、住民基本台帳ネットワークシステムがもう始まりました。国が、個人情報保護法ができないままスタートしたわけですけれども、これについて高崎市も個人情報保護条例を制定しています。いろいろな市町村あるいは県単位でもこの情報の保護ができないということで、住民基本台帳ネットワークシステムを切るというところも出てきています。その点については、高崎市とすれば管理はこの前の一般質問できちんとしていると言っていましたけれども、今住民基本台帳ネットワークシステムだけではなくて、市庁舎の中のパソコン全体を見ても、ボタン一つ押せばかなりの個人情報がぱっと出てくる仕組みになっています。私は、そういうのも含めて、高崎市は改めてこれに対応できるような条例の制定を検討する必要があるのではないかというように思っていますけれども、その点についてお答えいただきたい。
（何事か呼ぶ者あり）
○委員長（小林伝君） 今は平成13年度の決算審査中ですから、今の質問は平成14年度のことですから回答しなくてもいいです。
◆委員（横尾富安君） 当然、平成13年度でこの住民基本台帳ネットワークシステムにかかわる準備をずっと進めてきたわけで、その中で市の個人情報保護条例を制定するような検討がされたのかどうか。
◎市民部長（岡田紳哉君） 高崎市の個人情報保護条例ですが、住民基本台帳ネットワークシステムは今年度からのスタートになり、今までの経緯でいろいろと検討はしてまいりましたけれども、現段階につきましては、当面見直しの必要はないかと思っております。平成13年度決算ということでございますけれども、今後個人情報保護法案が通った段階で不都合な部分が出てくれば見直しについては検討はしなければならないというように思っています。現状においては見直していくという考えはございません。
◆委員（横尾富安君） 実際にそれぞれの市区町村で個人情報の保護が守られない危険があるということで、そういったことは切断するあるいは施行しないという、そういうところもあるわけで、これについてはただ単に住民基本台帳ネットワークシステムということに限らず、本当に今の市の仕事の中でその個人情報が守り切れるのかという点について、きちんと点検をしていただきたいということを指摘しておきます。
それともう一つ、人権推進事業です。この中で、部落解放同盟と部落解放運動連合会への支出については、平成13年度の答申が出されていますけれども、市とすれば答申を受けて、実際にこの対応をどういうように考えているのか、その点についてお伺いしたい。
◎市民部参事兼
人権擁護課長（小林修君） 平成13年度に特別対策としての法的な制度がなくなることに備えまして、同和対策審議会を開催し、調査・審議をお願いしてきたところでございます。続いて、答申をいただいておりますけれども、その答申を踏まえまして、平成14年度以降の補助金交付は平成16年度まで段階的に縮減し、平成17年度からは一般対策で対応していくという方針で臨んでいきたいと考えております。
◆委員（横尾富安君） ですから、答申が出されたのですから、答申に沿った形で市の行政は進めていくのか、その点について確認をしておきます。
◎市民部参事兼
人権擁護課長（小林修君） 答申の精神を踏まえまして検討した結果ということで御理解いただけたらと思います。
◆委員（北村久瑩君） 18目男女共同参画費についてお尋ねいたします。平成13年度にこのようなすばらしい冊子、高崎市男女共同参画計画ができたわけです。平成11年６月に男女共同参画社会基本法というのが公布されて、施行が始まったわけです。男女が社会で平等に扱われるとか、みずからの意思であらゆる分野に女性も活躍できるとか、男女が均等に政治的にも経済的にも社会的にも文化的にもその利益を享受できる。ともにそのかわり責任は担うべき社会を構築しようという、そういうすばらしい基本法でありますので、特に女性たちは非常に喜んだわけでございます。
ところが、計画の策定を進めていく過程で、平成13年度もこの基本法の見直しをしようではないかと、国会で与党も野党も非常に活発にやられております。そういうことの影響を受けた市民も推進していきたい、基本法はすばらしいから。基本法は推進していきたいのだけれども、何か少しわからない部分があるということでいろいろな勉強会が持たれているわけでございます。この推進に当たりまして、高崎市は庁内でワーキンググループをつくりました。そして、リーダーは当時の男女共同参画室長がなりました。そこでいろいろ検討したものを高崎市男女共同参画推進懇話会が市長の名のもとで設置されて、そこで提言がされました。そして、その提言をまとめたものが、男女共同参画社会推進会議を庁内で設けて、そして男女共同参画計画がまとめられたわけらしいのです。ところが、ワーキンググループから計画をまとめる間に社会が非常に揺れ動いたのですが、計画の中には少し揺れ動くような意見というのですか、話題というのでしょうか、そういうものがあったでしょうか。そのままこの基本法にのっとってずっと推進されてきたのですか、何か話題等があったか、その辺をお尋ねします。
◎
男女共同参画課長（川原良一君） この計画につきましては、一番初めにたたき台をワーキンググループでつくりまして、そのたたき台につきまして市民団体になります男女共同参画推進懇話会におきまして都合５回協議検討を行いまして、提言をいただいたわけでございます。その中で特に揺れ動く話題という部分についての論議というのはなかったと思います。
◆委員（北村久瑩君） 揺れ動くというのですか、特に話題になった部分が１カ所あるのですけれども、高崎市が計画をどうしても推進していきたいというので、いろいろな勉強会や講演会をやっています。市民の中にはそこに参加して、ぜひ推進したいということで参加しているのですけれども、どうもこの辺をもう少し理解したいのだけれどもということで、もっと勉強会を持ちたいという人もいます。それも国会も動いていますので、そういうときに高崎市の方ではもうこれは高崎市が推進していくのだ。啓蒙・啓発を市民にしていくのだ。だから、逆らうというのではないですけれども、推進するための見えない部分を勉強したいという人たちも随分いるのですけれども、一般の主婦もたくさんおります。特に高齢者などは男女共同参画社会の言葉すらよくわからない人もいます。ジェンダーとか性差のフリーとかそういうのはわからないと。そういう人たちのわかるように推進し、啓発・啓蒙していくには、やはりもう少し丁寧に説明が必要だと思うのです。そちらの方の方針として高崎市が推進していくのに、それに少し逆らうようなものは関せず、自由にどうぞおやりなさいという、すごく私とすると高圧的な態度が見られるので、市民の声をもっと素直に聞いて、そしてもっとわかりやすく説明していくということが大事だと思うのです。それらを要望しておきます。
◆委員（田中英彰君） 北村久瑩委員と同じ18目男女共同参画費の項目の中で、たかさき女性フォーラム運営補助金について243万円を交付しているということなのですけれども、これはどのように運用されているか。また、その公正さを聞きたい。要するに、補助金の金額、これが多いとか少ないではなくて、243万円運営資金を出す根拠というのを聞きたいと思います。
それから、たかさき女性フォーラムから使用料を徴収しているけれども、その使用料というのは幾らなのか。また、それに対しての減免制度というのを市が関与しているかどうかと、この二つお願いします。
◎
男女共同参画課長（川原良一君） まず、２点の御質問の１点目でございますが、運営補助金の活用につきましては、たかさき女性フォーラムの建物は、たかさき女性懇話会の方に無償貸与いたしまして、同懇話会が管理・運営しております。管理・運営するに当たりまして、館の使用料収入だけでは管理・運営が立ち行かないために運営補助をしているものでございます。したがいまして、補助金は館の管理・運営のための経費に充てているものでございます。
次に、使用料及び減免の関係でございますけれども、使用料につきましては、たかさき女性フォーラム運営要綱に規定されておりますけれども、部屋と場所によりまして金額が違います。午前・午後及び夜間と三つの時間的な区分がございまして、それぞれ部屋等によりまして800円から3,000円までの金額幅の使用料になっております。また、減免につきましては、たかさき女性フォーラム使用料の減免に関する要綱というのが制定されておりますので、減免対象になる場合は使用料を減免することができます。
◆委員（田中英彰君） 大体内容を聞きましたけれども、これから特に男女共同参画社会というのを推進していく上での外部の協力団体というかそういう大事な会でございますから、いい運営を今後してもらいたいと思います。お金の面で人が不公平だとかそういう気持ちを持つということは、注意しておかなければいけない一番大事なところですから、特に市の監督の方もあわせてそういう不満が出ないようにお願いしたいと思います。その中でも243万円、この運用資金が、先ほども言ったのですけれども、多いとか少ないではなくて、これがちゃんと運用されているかどうかの細かい報告がつかめなかったのですけれども、もし根拠がわかりやすく説明できるならもう一回お願いしたいのですが。
◎
男女共同参画課長（川原良一君） 答弁が足りなくて申しわけありませんでした。この243万円につきましては、たかさき女性フォーラムの平成13年度の収支決算によりますと、収入総額441万円でございます。そのうち補助金243万円ですので、55％を占めている状況でございます。そのような市の補助金が大きな部分を占めている状況でございます。使い道といたしましては、館の管理・運営経費に充てているものでございますけれども、支出の面では総額決算では439万円のうち人件費260万円、電気代、水道代、電話料等が約179万円という状況でございます。
◆委員（田中英彰君） 私がこの中身を詳しく知っているわけがないのです。ただ、こういう会を今後運営していくというか、男女共同参画社会の中で大きな位置を占めてもらいたいし、活躍してもらいたい。そのためには、経理の面で内部から不満が出るとか、例えばそういう不公平感の意見が出るということを非常に私は心配したものですから、そのあたりきちっとしておいてください。また市の方の監督もちゃんとしておいてくださいと、こういう意味で来年度からもそういうチェック機能といいますか、目を光らせてほしい。そのかわり足りなかったら協力して出しますと、それでいいのです。多いとか少ないではないのだから、そういう意味で質問いたしましたので、よろしくお願いいたします。
○委員長（小林伝君） ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
△休憩
○委員長（小林伝君） 少し早いですけれども、この際暫時休憩をいたしたいと思います。午後は１時から再開いたしたいと思います。
午前１１時４２分休憩
───────────────────────────────────────
△再開
午後 零時５７分再開
○委員長（小林伝君） それでは、時間前ですけれどもおそろいですので、会議を再開いたします。
市長から都合のためおくれる旨の連絡がありました。
休憩前に引き続き、審査を行います。
111ページをお開きください。
それでは、２款総務費４項戸籍住民基本台帳費について御質疑はありませんか。
◆委員（吉井照雄君） ここでは特に住民基本台帳ネットワークシステムとは直接関係ないのですけれども、たしか私も数年前の一般質問で提起していますが、これだけ個人情報が叫ばれて、いろいろな角度からそういう問題についても市を挙げて取り組まれていると思っています。例えばこの平成13年度なのですけれども、私はどうしても腑に落ちないことは、今まで指摘してきたことに、業者による私どもの戸籍の大量閲覧の問題です。これは当時は１万2,000件から１万3,000件程度業者が来て、本人の名前、住所、生年月日、そういうものを全部調べて、今も多分市民課の裏で一生懸命写しているのだと思うのですけれども、こういうことをいつまでも続けていて、果たしていいものか。法律にあるとか何とかという以前に、そういう営利目的のための業者に一部手をかすようなことをいつまで続けるのかという気がしてなりません。そういう意味からして、この平成13年度は大量閲覧の件数はどのぐらい業者が閲覧に来ているのか。それに伴う業者の数と閲覧件数ですか、それについてお尋ねしたいと思います。
◎市民課長（内山喜由君） それでは、平成13年度の業者によります閲覧件数につきまして御報告いたします。業者数でございますが、47社でございます。回数ですが、すべてで286回の申請がございました。それで閲覧されました人数でございますが、１万3,713人、高崎市の人口にしますと5.65％に当たる数字でございます。
◆委員（吉井照雄君） １万3,713人の閲覧があったということなのですけれども、これは高崎市の中の24万人から見ると１万3,000人かもしれないけれども、もう十数年来やっているということは、これを毎年続けていけば24万人市民が全部わかるということなのです。高崎市にことし生まれた子どもたちのことを調べれば、それがいつかは物すごい、何十人、何万人あるいは何十万人のデータに結果としてなるのです。来年二十歳になる人のデータを閲覧したいということで来れば、二十歳の人もわかるわけです。だから、こういう形というのは果たしてどうなのですか。余りくどく言うと決算ですからこれ以上言いませんけれども、あのときも答弁で言っていたのが、この戸籍住民基本台帳の協議会というものが県内にもつくられているという話です。この協議会でそういうことについて指摘をしていこうという答弁もいただいていますから、平成13年度の協議会では高崎市はどういう発言をしたのですか。
◎市民課長（内山喜由君） 平成13年度についての群馬戸籍住民基本台帳事務協議会においても、特に高崎市ではこのようなことは要望しなかったのですが、他市の方でもやはりこのような内容のものが提案されました。それが今度は全国的な全国連合戸籍事務協議会というのがございますけれども、そちらの方でまた提案説明を行い、採決されまして、その後国等へ要望書を上げるということでやっております。
それで、高崎市は平成10年の10月21日、22日に開催されました第51回全国連合戸籍事務協議会におきまして、群馬県を代表して高崎市が住民基本台帳の公用、また職務以外の閲覧禁止についての法改正については提案説明を行いました。採決の結果、当時の自治省に要望することについて決定されまして、国に要望書を上げたということはございました。本件のように公用、また職務以外での閲覧禁止についての法改正を求める自治体は少なくないと思っております。毎回のように全国連合戸籍事務協議会に提案し、国への要望書を出しているところでございますけれども、現段階におきましては、法改正がなされてないというのが現状でございます。
◆委員（吉井照雄君） 最後指摘しておきますけれども、いずれにしても、この住民基本台帳ネットワークシステムを中心として個人情報というものが、かなり国民の間に大きな問題としてクローズアップをされたわけです。またこれを機会に、新たにそういう協議会等を通じて指摘をしていただきたい。住民基本台帳ネットワークシステムはたしか大量のデータを読み取ろうとすると、今のシステムでは自然に遮断をするというようなシステムも組み込まれていると。片やそういう同じ４情報を取得しようと思っても、コンピュータ上ではそれが一定程度遮断をするというシステムができているのにもかかわらず、人手を介して市民課へ来る。何万人もの情報が年間に調べられるということは、非常に不可思議なのです。ぜひともそれについては、繰り返し指摘をしていただいて、進めていただきたいというように指摘をしておきます。
◆委員（小野里博君） ３目住居表示整理費についてお尋ねいたします。平成13年度末でどの地域、何町内でこの取り組みをされているのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
◎市民課長（内山喜由君） 住居表示の実施につきましては、平成13年度においては特に実施はしておりませんけれども、今まで行っておりました住居表示の済んでいるところにつきましての表示板の交換等を今やっているところでございます。
◆委員（小野里博君） ですから、過去に取り組まれている地域、どこの地域で何町内ぐらいでやっているのか、それをまずお聞かせいただきたい。
◎市民課長（内山喜由君） 本市の住居表示につきましては、街区方式ということで、昭和48年の第１次、また昭和50年の第２次によりまして、全部で354.16ヘクタール実施いたしました。第１次の実施区域でございますけれども、栄町、双葉町、北双葉町、新後閑町、和田多中町、和田町、下和田町一丁目から五丁目、岩押町の175.9ヘクタールを実施いたしました。また、第２次の実施区域につきましては、岩押町の一部、片岡町一丁目から三丁目、八千代町一丁目から四丁目、聖石町の178.26ヘクタール実施いたしました。
◆委員（小野里博君） 今第１次、第２次のそれぞれの取り組んだ町内のお名前を聞かせていただいたのですが、未実施の地域について、住居表示を今後取り組んでいく計画があるのかどうか、再度お聞かせいただきたいと思います。
◎市民課長（内山喜由君） 現時点ではなかなかその場所というものがはっきりしておりませんので、計画しておりません。
◆委員（小野里博君） この住居表示については、例えば区画整理が終わったところとか、特定のそういう場所に限られているのか、それとも希望する地域なり、あるいはまた本市においてもわかりやすいまちづくりということで、そういった区画整理をやったとかやらないとかに関係なくできるのかどうか、その辺の縛りがあるのかどうか、再度お聞かせ願います。
◎市民課長（内山喜由君） 縛りがあるということは特にございません。今まで実施いたしました区域につきましては、すべて区画整理の施行済みのところを住居表示させていただいたわけでございます。また、実は第３次の計画といたしまして、並榎町を含めました９町内、141ヘクタールを計画はしたのですけれども、地元の説明会等でいろいろな御意見がございまして、なかなかうまく運ばないでいまだ白紙の状態でございます。
◆委員（小野里博君） その第３次の取り組みについては、もう十分理解しております。何年も前からいろいろな取り組みをされたけれども、なかなか具体的に進まないという件はよくわかっております。ただ、我々が高崎市のまちづくりを考えたときに、例え区画整理とかそういったことで実施をしていない場所においても、やはりわかりやすいまちづくりをしていただきたい。例えば私どもは東京へ知人を訪ねて行ったというときに、すべての区、すべての地域に、例えば港区何丁目の何番地と住居表示がきちんとされているわけです。あるいは前橋市などに行ってみましても、ほとんどの場所で住居表示がされているということを私どもは見かけるのですが、高崎市の場合には先ほど申し上げた一部の地域しかこれがないわけです。市外、県外から来た人はもちろんですけれども、市内の住民においても、やはりわかりやすいまちづくりをしてほしい。かつて道路愛称事業というものを高崎市でもやりましたけれども、道路名が一目瞭然にわかるような愛称をつけたらどうかということで取り組みをずっとしてまいりました。同じような観点からこういう住居表示を市内の各地域に計画を立てて、そしてこれから区画整理をするというところは、これは終わってからになるでしょうけれども、そういう計画のないところとか、できるところからこういう住居表示を進めていったらどうかと思うのですけれども、その辺についてはどうなのでしょうか。
◎市民課長（内山喜由君） 住居表示することによりまして、当然町の境界等が変更になる。要するに分離されたり統合されたりする。また町内で所有しております公民館等も含みますけれども、財産の問題、または通学区域あるいは子ども会育成会の問題、町内会の格差の問題とか、現在区域の愛着の問題等そのようなことがございます。なかなか地元の合意を得るのが難しい状況ですので、その辺のところを整理というか、地元と話が持ち上がった段階で検討していきたいと思っております。
◆委員（小野里博君） 最後要望しますけれども、予定していた例えば並榎町のように、複雑な町内の所番地が飛んでいたり、それを整理しようという形で呼びかけたところ、それがなかなか思うように行かないと。こういうところはしようがないと思うのです。だけれども、きちんと地番も整理されていたり、きちんと住居表示をすれば非常にわかりやすいまちづくりができる。やはり今後地域の長期計画を立てて、段階的にできるところから進めていくと、こういう方向でわかりやすいまちづくりにぜひ取り組んでいただきたいと、検討していただきたいと要望しておきますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（小林伝君） ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
121ページをお開きください。
３款民生費１項
社会福祉費１目社会福祉総務費のうち国民健康保険事業特別会計繰出金、５目福祉医療費及び７目国民年金事務費について御質疑ありませんか。
◆委員（横尾富安君） ５目福祉医療費の関係ですけれども、その中の心身障害者医療費助成扶助費が５億7,300万円余り決算されています。これは実は平成11年度までずっと５億5,000万円ぐらいあったものが、平成12年度は５億2,500万円に減額になっています。それでまた今年度５億7,300万円というようになっているのですけれども、この数字の動きについてどういう分析をしているのか。介護保険絡みも含めて答弁していただきたい。
◎
保険年金課長（梅山晃君） 平成12年度は、介護保険施行によりまして在宅での訪問介護利用者、そして介護療養型施設に入院していた受給者の医療費が減少しため助成額も減少したものと考えられます。平成13年度は、
老人保健法の適用を受けない65歳未満の方の入院件数は減少しておりますが、助成額は増加いたしました。外来は件数・助成額とも増加しております。65歳以上の人につきましては、入院・外来ともに件数・助成額とも増加しております。殊に外来の１件当たりの助成額が増加しておりますけれども、これはその一つとして、平成13年１月に
老人保健法の一部負担金が改正になったこともございまして、それで増加したものとも影響が考えられます。したがいまして、介護保険の関係でございますけれども、老人保健から介護保険へ行った方がまた平成13年度に老人保健の方に戻ってきたということではなくて、やはり受給者数の増加が原因と考えられます。
◆委員（横尾富安君） よくわからないのですけれども、65歳以上の場合は保険、要するに国民健康保険でもあるいは介護保険でもどちらでも自分で選択できるという制度なのですか。
◎
保険年金課長（梅山晃君） どちらでも選択できるということではないと思います。
老人保健法で言いますと、年齢で一律に受給はできることがありますけれども、介護保険の関係、内容がわからないので申しわけありませんけれども、いろいろな制限があるとも考えられます。
◆委員（横尾富安君） これは介護保険だと１割かかるのです。介護保険でないと訪問看護利用料はゼロなのです。だから、介護保険でほかのサービスも受けようとすると、介護保険でやった方が有利になる。だけれども、訪問看護だけの利用だということになれば、こちらを選択した方が負担がゼロになる、そういう仕組みになっているのです。だから、そうしますとそこにかなりの不公平が出るわけです。介護保険だって１割負担、ほかのサービスも利用するから介護保険を利用しなければいけない。だけれども、訪問看護だけだと、それを選択すればゼロだから、私はそういう制度というものはやはりおかしいと思うのです。国の制度だからしようがないと言えばそうなのですけれども、それを市の制度としてきちんと目を配ってやらないと片手落ちになってしまう。そういった制度の詳しいことは後で調べてもらえばいいのですけれども、そういう制度の欠陥があるということをここでは指摘しておきます。
○委員長（小林伝君） ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
139ページをお開きください。
３項
高齢者福祉費３目
高齢者医療費 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 155ページをお開きください。
４款衛生費１項保健衛生費６目環境衛生費から８目環境保全費について御質疑はありませんか。
◆委員（吉井照雄君） ７目斎場費にかかわることなのですけれども、御案内のとおり、市内にも大分葬祭場が県下で一番ぐらい整っているというようにも聞いています。この主要施策の成果等に関する説明書を見ますと、火葬大式場と小式場別に出ているのですけれども、大式場は平成13年度中に90回の利用があったと。小式場は160絡まりと。例えば大式場ということをとらえたときに、年間に90回ということになりますと、友引の日には葬儀というものはないわけで、年間にこれが50日程度あると判断したとしても、大式場の利用率は、そういう意味では１週間のうちに２日間ほどぐらいしか使っていないという計算になろうかと思います。ほかにいろいろな葬祭場が市内にできたとしても、市の運営する、所有する斎場というものは、利用率も一定程度を確保をしておかないと、何のための施設なのかと逆に問われかねないという思いもあります。この平成13年度に幾つ高崎市に葬祭の施設があるかどうかわかりませんけれども、全体の斎場を使う中で高崎市の斎場を利用している比率というものは、どの程度と見たらいいのか。高崎市がどんどんチラシ入れて、うちを使ってくれというものも少しいかがなものかという感じもしますけれども、そういうデータが仮にありましたら、少し参考のために聞かせていただきたいと思います。
◎斎場長（吉井洋君） 斎場の大式場は、１日に１回の利用でございまして、小式場は２回の利用となっております。そこで、平成14年３月末では民間の式場が10カ所ございまして、市の斎場を加えますと11カ所となります。その中で、市の斎場の利用が平成13年度、
吉井照雄委員御指摘のとおり、大式場が90回、小式場が163回でございまして、合計で253回利用されております。一方、この民間の10カ所の式場の利用回数は約1,780回ですので、１カ所平均178回となりまして、市の斎場の利用の方が平均をかなり上回っているという結果となっております。今後さらに必要な整備、改善を行いまして、なお一層市民サービスの向上に努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆委員（吉井照雄君） 簡単に言えば、全部で11カ所ある中では、決して市の斎場は利用率は低い方ではないということがおっしゃりたかったのだと思うのです。それにしても平成13年度の決算ベースで言うと、これは前にも第一助役に非常に厳しい指摘をいただいたのですけれども、駐車場がないから買え買えと言って、２億2,000万円もこれは市議会に言われたから買ったのだとたしか言われたような気がします。それと駐車場の整備と防水で用地買収費がたまたま平成13年度はありますから、少なくても２億5,000万円ぐらいの金をあそこに使っているということを考えたときに、当然市の斎場の方が料金は安いことは間違いないのです。
だから、そういう意味で言うと仮に知らずに民間の方々のところへ頼んでしまって、後で市の方はそんなに安かったのなら何で市の方に頼まなかったのかということになる。先ほど言ったように宣伝するということは難しいかもしれないけれども、やはりそれだけ皆さんの税金を使って整備をしているにもかかわらず、利用率がこれからももし下がっていくようなことがあるとすると、それもいかがなものかというような感じもしています。そういう意味では、これからの運営についても平成14年度からは火葬に携わる方々は民間委託したし、聞くところによると、来年度からは斎場運営そのものを全部民間に委託しようというようなお考えもあるやに聞いています。そういうときに一番問題なのは、何かあったときの責任問題、要するに斎場には市の職員がもういなくなるわけですから、そういう今後の運営について、利用率と運営のときの責任問題みたいなものを少し決算にはどうかという感じもしますけれども、お考えがあったらお尋ねしたいと思います。
◎第二助役（松橋亮君） 斎場の利用関係につきましては、今申し上げたとおりでございます。なかなかＰＲというのは、難しい面がございますが、実は平成14年度の火葬場の委託に続き、平成15年度から斎場の民間委託ということですから、この時期をとらえまして、斎場のあり方、私どもの斎場はやはり公共の施設としての役割・機能というものを大きく占めていると思います。そしてまた、低廉な価格でお使いいただくということでございますので、その役割等を含めまして、可能な限り市民の方々に知っていただくということを、タイミングをねらって対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆委員（吉井照雄君） 斎場費の関係については、それで終わりにしますけれども、８目環境保全費の関係ですけれども、やはり説明書を見ますと、この中の環境対策事業として事業所等の排水の水質基準、これがどういう指導なり指摘をしたのか。後はどれだけのチェックをしてきたのかというのが報告されているのですけれども、この排水基準が法を上回って不適合と判断された事業所がトータルで16ほどあるのです。こういう事業所に対しては、平成13年度は13事業所ということですけれども、例えば平成12年度、平成13年度というように過去見てみますと、事業所数はふえているのですか、それとも減っているのですか、その辺の過去の実績をまずお伺いしたいということ。また、こういう不適合の事業所が出た場合にはどういう指導なり、あるいは極端に言えば事業を一時停止させるとか、そういうことも含めてどういうような対策をとっているのか、お伺いしたいと思います。
◎環境部参事兼
環境政策課長（田中弘君） そういう事業所に対する件数がふえているか減っているか。それは年々減っているという傾向にはありますけれども、確かにそういう事業所はあります。それで、指導というのはうちの方は水質等の検査に行きますと、そういう検査の不適合については、再度お伺いして、もちろん不適合という通知を出し、改善命令書を出させます。またその結果について調査に行きまして、さらに指導します。なかなか相手の事情もありますので、じかにすぐ解決するという問題でない場合もありますけれども、そういった指導をして、なるべく不適合基準に該当しないように指導しています。特にひどい場合にまた警告という段階もあり、その施設を改善したり何かする場合もあります。そういうことで指導しているのが現状でございます。
◆委員（吉井照雄君） 私の先ほどの件数が結果としてトータルは違いまして、全部で24件あるという報告になっています。24の事業所数なのですけれども、先ほど言ったように警告をするとか指導すると言っても、もちろんその警告どおり排水を処理するというのは、それなりにその事業所にしてみれば、場合によってはかなりの水処理施設のために設備投資をしなければならないということも当然あるわけです。警告をしてもその警告に従わなかったという件数は、例えば平成13年度は何件あったのですか。
◎環境部参事兼
環境政策課長（田中弘君） この24件は確かに出ているのですけれども、警告に従わないというのが何件かはわからないのですけれども、継続しているものもございます。特に食品関係だとかメッキ工場等につきましては少し件数が多いのかと考えております。
◆委員（吉井照雄君） ですから、仮に平成13年度は24件となっています。これは指導というところもあるし、ひどい場合には警告をするということもあるというお話を今聞きました。だから、平成13年度は何件警告したのですか。平成12年度とか平成11年度でもいいのですけれども、従来その警告をしたにもかかわらず、そのまま改善をしないで事業をずっと継続しているという事業所もあろうかと思うのです。そういうところに対しては、どういう対策を、対応をしているのか。高崎市の権限として、その事業所のいわゆる作業と言ったらいいのでしょうか、事業を停止させるという権限まで高崎市は与えられているのか。そういう特定行政庁になっているのかどうなのか、その辺もあわせて少しお尋ねしたいと思います。
◎環境部参事兼
環境政策課長（田中弘君） 基本的には大体１回で済むというのがほとんどなのですけれども、何件か残っているのがあります。継続して前年度から引き続いて警告しているというものもあります。というのは、先ほど言いましたように、施設の改善等に数千万円かかる場合もありまして、そういった場合については商工部の方と連携して、融資制度とかがあるからそういう制度で借りてくださいということで指導しています。特にうちの方で御質問の停止命令とかそういう権限も実際にはありますけれども、そこまでいった例はございません。
◆委員（横尾富安君） 火葬場の関係ですけれども、先ほどの
吉井照雄委員の質問とも若干関連するのですけれども、平成13年度の利用が253件、前年よりも30件ばかりふえているのです。このふえているのはどういったことでふえているのか、どういう分析をしているのかということ。それから民間の葬祭場が10カ所もできた。これは私もよく病院などに行くのですけれども、病院とその葬祭場が連携して、もうあらかじめそこへ葬儀屋が行っていろいろな手はずをしてしまうのです。そうすると、なかなか市の斎場と言い出せなくてそこのところを紹介してもらって、こういうサービスもあります、こういうサービスもありますというものを最後のトータルの料金を知らないまま契約してしまうのです。
結果として聞きましたら、割合質素にやって、小規模でやっても300万円ぐらいかかる。お通夜などで泊まったり、あるいはお清めなどもしたというと500万円ぐらいかかると言われています。そうしますと、市の斎場を使った場合には、100万円台あるいは200万円台の下の方でできるということだと思うのです。だから、確かにコマーシャルの仕方というのは非常に難しいのだけれども、しかし広報たかさきに御利用の御案内を載せることはできない相談でもないと思います。一つは今言った若干ふえている理由と、そうは言っても検討しろと、先ほど言ったようにやっているのですけれども、民間で葬祭をやっている割合と市の斎場を使っている割合がおよそわかったら教えてもらいたいと思います。
◎斎場長（吉井洋君） 平成12年度と平成13年度でもって若干増加した理由でございますけれども、まず経済情勢が一番の要因ではなかろうかと思っております。それから、斎場の方の対応といたしまして、通夜払いを２階の待合室で行えるようにいたしましたので、大変利用者から喜ばれています。その辺も多少は増加の要因となっておるのかと思っております。
それから、民間との比較でございますが、平成12年度は市の斎場は全体の11.1％、平成13年度は全体の12.4％でしたので、1.3ポイントほど増加しておりまして、この占有率を多少でも上げたいと努力いたしております。
○委員長（小林伝君） ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
159ページをお開きください。
２項清掃費について御質疑ありませんか。
◆委員（柴田和正君） ２項清掃費１目清掃総務費についてお伺いしたいと思います。先ほど歳入の方で
横尾富安委員からこの問題について質問がありました。要するに合併処理浄化槽の補助金なのですが、2,937万6,000円ということで浄化槽が説明書では75基設置されているということなのですが、そのほかに繰越明許費、これが1,459万2,000円あると。この1,459万2,000円は浄化槽は何基か、まずそれをお聞かせください。
◎環境部副部長兼
廃棄物対策課長（片山紀道君） この繰越明許費の分は38基でございまして、1,459万2,000円でございます。
◆委員（柴田和正君） 要するにこれはほとんど調整区域の関係の合併処理浄化槽の補助金だと思います。しかしながら、調整区域ではなくて市街化区域で、都市計画税を納めていて、下水道が指定地区にもなっていながらいろいろな諸条件で下水道が入らないところで新築等した場合は、ぜひ補助金を欲しいと言っている市民の方々が私はいると思うので、この辺のところはどういうように処理いたしますか。
◎環境部副部長兼
廃棄物対策課長（片山紀道君） 柴田和正委員の御質問はエリアの関係でございますが、補助事業ですので、国の補助要綱等の基準にのっとってやっております。それによりますと、調整区域とか市街化区域とは切り離して、許可を受けた予定処理区域以外の区域ということで、下水道法で区分けされております。その区域が高崎市の場合は、一応水道水源の流域区域ですということで位置づけされております。なおかつ、高崎市の場合は農業用排水路がありますので、それも除外するということで、市街化区域と調整区域内の都市計画の区域内に合致するところもありますけれども、少し外れるところがある。そういうところで、今言いました市街化区域内は大枠公共下水道の区域で、これは外れているということになると思います。
◆委員（柴田和正君） 今の
廃棄物対策課長の説明で理解はできるのですけれども、やはり市街化区域で、また水道地区に指定されて、わずか10メートルそこそこで下水道を引けないと。そういうところで新築をした場合は補助をしてくれと、こういう場合にやはり行政としてもっと弾力的な対応というのですか、そういう血の通った行政、こういうことはできないものでしょうか。
◎環境部副部長兼
廃棄物対策課長（片山紀道君） 午前中も申し上げましたように、この補助事業は国・県・市が３分の１ずつの助成でやっていますので、国・県の方のエリアの決められたところから外れると、補助事業対象外になりますので、やはりその範囲内でやらさせていただくということを御理解賜りたいと思います。
◆委員（吉井照雄君） 家電リサイクル法が平成13年４月からスタートして、あのときもいろいろな議員から不法投棄の問題がかなり論議されたわけなのです。この法律の施行以降、高崎市内でこの家電、特に４品目でしょうか、これらの不法投棄がどのぐらいの台数があったのか。そのために高崎市において直接処理をした台数とその処理費用、とりあえずそれをまずお伺いしたいと思います。
◎
清掃管理課長（守山一夫君） 平成13年度に回収したのが174個でございます。リサイクルに利用したのが142個でございます。
◆委員（吉井照雄君） 少なくてもリサイクルで140絡まりということですから、それ以外の三十幾つというものは、多分前橋市内でしょうか、このリサイクルに伴って処理施設というのですか、処理ヤードというのができたと思います。そこに多分持っていってかかった費用があるかと思うのです。この費用はお幾らになっているのか、お尋ねいたします。
◎
清掃管理課長（守山一夫君） この142個の関係ですが、47万6,158円でございます。
◆委員（吉井照雄君） 一つは、不法投棄が174個あるうちにリサイクルが140個ですか、すばらしいことだと思うのですけれども、このリサイクルと言っている意味がこの差し引きの30個というものは、もうどうにもならないから高崎市が高浜か何かに持っていって処分してしまったことになるのか。このリサイクルという意味は、先ほど言った群馬県に４カ所ぐらい家電リサイクル法に伴うメーカー別のいろいろなヤードができました。そこへ持ち込んでいるのが142個ということで、残りの30個というものは高浜でつぶしてしまったという、そういう理解でいいのですか、もう一度お尋ねします。
◎
清掃管理課長（守山一夫君） そのとおりでございます。廃棄したのが32個でございます。高浜です。
◆委員（吉井照雄君） わかりました。
◆委員（横尾富安君） ２項清掃費１目清掃総務費で清掃総務経費の中の職員人件費なのですけれども、平成13年度は５億6,500万円人件費が決算されております。平成12年度が７億1,300万円ですから１億5,000万円ばかり減っています。直営部分の職員数に変化があったのか、あるいはこのことからすると処理量から見た直営・委託の率が平成13年度はどうなったのか、お知らせいただきたい。
◎
清掃管理課長（守山一夫君） 人員の数なのですが、平成10年度が89人、平成11年度が87人、平成12年度が87人、平成13年度が61人、平成14年度が59人でございます。
◆委員（横尾富安君） 直営・委託の率を。
◎
清掃管理課長（守山一夫君） ごみ量からの委託の割合でございますが、平成13年度は直営が２万32トン、委託の方が４万297トンでございます。そういう割合でいきますと、直営が34％、委託が66％という割合になります。
◆委員（横尾富安君） 年々というか段階的に委託がふえているわけですけれども、委託されたところでの不満というか苦情等が、委託と直営と比べて別に余り変化がないのかあるいは苦情が多いことがあるのか、その辺の事情についてお知らせいただきたい。
◎
清掃管理課長（守山一夫君） 業者からの不満ということですけれども、大きな不満というものはございません。
◆委員（横尾富安君） 自信を持って、ないと。業者とか利用者、市民の間からの声を、もっと詳しく分析もして聞かせてもらいたいということをお願いしておきます。
もう一つ、清掃管理課の事務所を移転しているのですけれども、ここの下水道管の埋設工事の負担金が１億円余り計上されています。これについて本管からここへ引くまでどのぐらいの距離があったのか。それと、これは大型の浄化槽かあるいはコミュニティプラントか、そういう設備と比較しての見積もりはとったのかどうか、その点についてお伺いします。
◎
清掃管理課長（守山一夫君） 大型との工事の比較をとりました。大型浄化槽の関係については、1,600万円ほどなのですが、維持費が75万円、それだけです。放流水については、これが少し高濃度な関係がございまして、それをクリアするためには一般の道路に出す場合は、小規模の対応でまたこの経費を出してみました。これが１億500万円程度になります。下水道でした場合に１億1,000万円、少し高いのですが、そのぐらいになります。距離ですが、1,034.83メートルでございます。
◆委員（横尾富安君） 確かに私は、大型浄化槽でクリアしなければならない部分というのはそれなりにあったと思うのですけれども、しかし実際に細かい検討をして、浄化槽でもしクリアできるのであれば、浄化槽の方がかなり安いのです。それを何が何でも公共下水道だというので、それをもう前提にしてやったのではないか。これは浄化槽ですと、確かに維持管理費用というものはかかりますけれども、しかし設置の費用というものは格別に安い。それをどうこの施設で使えるように工夫するかということは、これはきちんとされなければいけない。しかし、そういったことは本当に厳しく検討されたのかどうかというのは非常に疑問が残るのです。その点についてもう一度コメントをお願いします。
◎環境部長（角田廣見君） この清掃管理事務所の排水につきまして、当初では大型の浄化槽を設置するという考え方を確かに持っていたのです。いろいろ検討した結果、いわゆる大型浄化槽であっても、あの施設そのものはいわゆるじん芥車が帰ってきて洗車をします。一度に入ってきたじん芥車を処理するということになりますと、すぐ浄化してさっと出せるというわけにいきませんので、その辺も一応クリアしなければいけないと。それと先ほど申し上げたように、やはり年間的な維持管理費だとか点検等を含めていきますと、今後かなりの費用もかかる。また浄化槽につきましても最終的にはそのままというわけにはいきませんので、設備費等いろいろ考えた中で最終的には公共下水に接続して流すのが安全面で一番よいであろうということで検討した結果、そういう形で今回させていただきました。決して最初から云々ということではございませんので、よろしくお願いいたします。
◆委員（横尾富安君） これをめぐっては、私は設置のときから浄化槽でできるのではないかという話もしたのですけれども、なかなか清掃車を洗うという難点があるということも聞いています。しかし、それはいろいろな方法を講じれば、例えば何かをつけるとあるいは何かの設備をすることによってクリアできたのではないか。決算ですからもう済んだことは今さら蒸し返すことはできませんけれども、しかしそういう問題点をきちんと詳しく検討したデータというものを後で示していただきたい。
◆委員（北村久瑩君） ごみ減量化推進事業といたしまして、生ごみ堆肥化容器購入費補助金というのを出しまして、各家庭で積極的に減量化推進をしているわけなのです。高崎市は学校給食という、これは市にとっては家庭のごみと同じです。この学校給食のごみを堆肥化するという問題ももう何年か前にプロジェクトを立ててやるということになっておりました。平成13年度はどこまでその問題について進んでいるのかお伺いします。
◎環境部副部長兼
廃棄物対策課長（片山紀道君） 学校給食の方の御質問になろうかと思うのですけれども、生ごみの方はよろしいですか。
◆委員（北村久瑩君） 生ごみです。
◎環境部副部長兼
廃棄物対策課長（片山紀道君） 最初に、生ごみ堆肥化容器購入費補助金として376万9,600円の決算計上をしていますが、平成13年度からコンポスト、ＥＭ菌、それから電動乾燥機、この３点セットが補助事業の対象になりました。そのものがここに載せております。それで、平成13年度にはコンポストが109基補助の対象になりました。ＥＭボカシが186基でございます。それから電動乾燥機が205基でございます。ＥＭボカシと電動乾燥機がこの平成13年度から補助の対象になってきたということでございます。
また、２点目の学校給食の方でございますが、これは所管が少し違いますが、我々一緒にワーキングを組んでここ１〜２年いろいろ検討してきました。今年度中に何かいい方法論を出したいという希望を持ちながらやっている会でございますが、ここ半年ばかりいろいろ勉強させてもらい、すればするほど塩の問題と油の問題で出口の壁にぶつかっている現状でございます。新聞等でもそういうデメリットの話が時たま出たり、それから先日ＮＨＫの報道を私も見たのですけれども、そういうことも検討しながら今一生懸命やっている状態でございます。学校給食もやはり一般家庭と同じようにこれからも出てくると思いますので、いい方法で検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆委員（北村久瑩君） やればやるほどいろいろなものに衝突してしまうと言うのですけれども、まだ行動は起きてないので、勉強会ということだと思うのです。先般私どもこの常任委員会で富良野市へ行きまして、99％のリサイクルということでやっているところを見てまいりました。私は生ごみというものは、燃せばいいとかというよりも生ごみをリサイクルする。有機農法とか有機栽培とか、私たちが本当に健康で食する食べ物をつくるのには生ごみが欠かせないということは、これは私原点だと思うのです。肥料の農薬だとかいろいろな問題の中で、生ごみを生かして、そして安定した安全な食料を生産していくというものは、もうこれはどこでも認められている価値のある生ごみです。平成14年度は平成13年度の研究をさらに推進して、何とか今年中には方向を見出し、実践できるように要望いたします。
◆委員（小野里博君） 今の学校給食の生ごみの堆肥化の問題なのですけれども、今北村久瑩委員からもお話が出ましたけれども、このメンバーで北海道の富良野市の視察をしてきたわけですが、ここで我々もその塩の問題と油の問題というのを質問してみたのです。ところが、一切そういう問題はクリアできていると。すべて肥料にして、それを各家庭にお配りしたり、それから残ったものについては全部販売する取り組みをしているというところを視察してまいりました。ですから、今いろいろな技術も大分進んでいて、いろいろ研究していきますと、そういう塩害の問題や油の問題等も十分クリアできるという現況にも来ていると思います。ぜひその辺も研究していただきたいと、今後積極的な取り組みをぜひ進めていただきたいと、こういうように思うのですけれども、その辺いかがでしょうか。
◎環境部副部長兼
廃棄物対策課長（片山紀道君） 小野里 博委員の方からすばらしい情報をいただきましたので、一歩一歩前進でやっていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○委員長（小林伝君） ほかにございませんか。────質疑を終結いたします。
次に、163ページをお開きください。
５款労働費１項労働諸費について御質疑ありませんか。
◆委員（横尾富安君） ５款労働費１項労働諸費１目労働諸費の一般経費、労使会館運営費補助金ですが、過去４年間を見てみますと、年々補助金がカットされているわけです。平成13年度決算で432万5,000円、参考までに平成10年は794万6,000円ですから相当減らしているわけです。この補助金が年々カットされている、その理由についてお知らせいただきたい。
◎
工業振興課長（塚越芳則君） 委員御指摘のとおり、過去４年間の補助金につきましては、先ほどの数字でございます。高崎市労働教育委員会が労使会館の運営を行っているわけでございますが、団体の賃借料、会議室の使用料等で多くの部分の運営費用を賄っております。不足分につきましては、補助金で対応させていただいております。これは昭和55年に建設されておりますので、同会館は22年経過しておりまして、経年劣化によります修繕箇所が発生しております。補助金額にこれが大きな影響を与えております。ちなみに減額幅の大きい平成12年度の補助金につきましては、平成11年度決算額におきまして会議室の使用料が予算額199万2,350円、冷暖房費の負担金が予算額105万1,148円上回る収入がございました。さらに、支出におきましては、修繕費を小規模に抑えましたことによりまして、大きな繰越金が発生しました。繰越金額はそのとき491万2,492円発生しておりまして、これが平成12年度の補助金額を減じさせました大きな要因でございます。平成13年度の補助金の前年度比につきましては、平成12年度の修繕費が567万6,879円で主に放送設備、電気設備工事、トイレ改修工事等行いましたが、平成13年度の修繕費におきましては、210万9,282円で主に冷水温水器の改修、冷暖房器の改修等でございました。この差額によるものでございます。
◆委員（横尾富安君） いずれにしても、高崎市では集会の会場は非常に制約されていて、なかなか会場が見つからないということもありますので、より使いやすいといいますか、そういう大勢の人ができるだけ利用できる、そういった環境づくりにぜひ努めていただきたいということを指摘しておきます。
○委員長（小林伝君） ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
次に、165ページをお開きください。
６款農林水産業費１項農業費について御質疑はありませんか。
◆委員（小野里博君） 主要施策の成果等に関する説明書を見ますと、家庭菜園についてなのですが、この説明書によりますと、市内13カ所、292区画の農地を利用してというように出ているのですが、これは市街化調整区域と市街化区域に分けて、どういう形でこの13カ所が選定されているのか、それをまずお聞かせいただきたいと思います。
◎農林課長（高井一男君） 家庭菜園につきましては、市街化区域及び市街化調整区域、両方にまたがって実施しております。
◆委員（小野里博君） 以前は家庭菜園については、市街化区域内の農地に限られて、市街化調整区域はなかなか難しいという御答弁を前いただいたこともあるのです。この家庭菜園に対する希望というものが今非常にブームで市民の皆さんから高まっておりまして、現在市内13カ所、292区画ということですが、恐らくこれは抽せん等でやったのではないかと思います。希望者はどのぐらいあって、どういう形でこの292区画が市民の皆さんに利用されているのか、その辺の状況等をお聞かせいただきたいと思うのです。
◎農林課長（高井一男君） データを持ってきていなかったので、また後ほど報告させていただきます。
◆委員（小野里博君） では後でまたお聞きするとして、要するに市街化調整区域でもできるということでございますから、ぜひ市民の皆さん、希望する方々がなるべく近くで家庭菜園をやりたいという希望があるのです。要するに市街化区域にしても市街化調整区域にしても、市内の何カ所かに分散して家庭菜園等の輪をぜひ広げていただいて、大勢の市民の皆さんが、あるいはまた時には市外、県外からも希望者にどんどん、どんどん来ていただく。とにかく減反でもう荒れ地になっている農地が多いわけですから、そういうところをなるべく利用して、そして家庭菜園の輪をぜひ広げていく施策を取り組んでいただきたいことを要望しておきます。
◆委員（中島篤君） ２目農業総務費の中にあります農業ふれあい四季の里事業についてお伺いしようと思ったのですが、その前にその二つ上にある農村女性生活改善事業について先にお伺いします。前にもこれはやりとりがあったのを覚えているのですけれども、農村女性の生活改善というこのネーミングが、高崎市は一応みんなまちのつもりで、私どもの方が割と田園地帯ですから、生活改善グループ連絡協議会というのはどういう人を指しているのか、先にお聞かせいただきたいのですが。
◎農林課長（高井一男君） 生活改善グループ連絡協議会でございますが、平成14年度から生活研究グループ連絡協議会という形で名称を変えさせていただいております。メンバーにつきましては、市内10地区で49人でございます。
◆委員（中島篤君） その10地区というのは、農協の関係でしょうか。
◎農林課長（高井一男君） そうでございます。比較的郊外でございます。
◆委員（中島篤君） 今の生活改善というところはネーミングが変わったということなのですけれども、農村女性というのも、ここはネーミングは変わるのですか。
◎農林課長（高井一男君） こちらについては、特にまだ検討されておりません。
◆委員（中島篤君） このまま農村女性で続けるのですか。
◎農政部長（紋谷伸一君） 前の常任委員会でも農村というネーミングと生活改善のネーミングにつきましては御指摘いただいて、その結果、先ほど農林課長から申し上げましたように、生活改善については生活研究ということでネーミングを変えております。それから、農村女性ということでございますけれども、これは一般的に全国的な形のものをそのまま使っているということでございまして、高崎市の現況から農村とは一体何だということになりますと、農業で生計を立てている人たちが大方を占めるのが農村である、それが広辞苑などの説明でございます。ですから、そういった意味で申し上げますと少しそぐわないという御指摘はそのとおりでございますので、この辺また頭をひねってまいりたいと思います。
◆委員（中島篤君） 先ほど男女共同参画とかそういうネーミングが出ている中で、いきなり農村女性と言うと、どこの人が農村女性なのかということが非常にはっきりしないものですから、ぜひお願いしたいと思います。
それでは、本題の農業ふれあい四季の里事業についてお伺いしますが、鼻高の皆さんが大変ロケーションのいい場所でコスモス等を栽培をしていただきながらやっているわけですけれども、ここに49万何がしの補助金があるわけです。あれだけの規模のものをやっているというものは、かなりのボランティアでやっている状況があるわけですけれども、こういったものについての事業としてもっとやるためにはもう少し何とかならないのか、お伺いをしたいと思いますが。
◎農林課長（高井一男君） この農業ふれあい四季の里事業につきまして、49万9,800円でございますが、事業費としてはこのときは遊休桑園の整地の費用でございました。何年も放置された桑を抜き、整地する費用だけだったのですけれども、平成14年度につきましては、花の種とかそのようなものを一応考えていたわけでございます。今後につきましてもいろいろ要望もございますし、内部でも何らかの形で検討会等を持ちながら進めていくよう話し合っております。今後そのように進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆委員（中島篤君） 今これは鼻高の四季の里が出ているわけですけれども、高崎市全体の中でも県の事業の中で河川整備だとか、あいている土地にそういう花を植えたりする事業で、かなりいい補助金が出ていたのです。この補助制度を全く終えるわけにいかないというので、30万円、50万円とかといただいていたものが、現実には５万円ぐらいになってしまったわけです。私どもの町内でも浜川町をきれいにする会というのがあって、皆さんボランティアでやっていただいているのですが、高崎市内でそういったことをやっている団体というものは幾つぐらいあるか把握していますか。
◎農林課長（高井一男君） 今委員お話の浜川町をきれいにする会につきましては、県の事業で道普請型群馬クリーン大作戦、こういう事業かと思います。この事業につきましては、市内６団体が加入しております。鼻高の四季の里事業については別でございますが、６団体ございます。
◆委員（中島篤君） ６団体がそういう状況の中で今まで事業費をいただいていたのですけれども、なくなってしまったということで、ぜひその辺も、各団体はボランティアでやっているわけですから、これからのことですけれども、そういった要望があったときには耳を傾けていただきたいと思います。
◆委員（横尾富安君） １項農業費１目農業委員会費の中の農業経営改善支援事業が80万円決算されていますけれども、これは平成14年度の予算も80万円計上されています。これは平成13年度からの新規事業なのですが、その事業内容とこの平成13年度での成果、それからこれはよくわからないのですけれども、県の事業とのかかわりがあるのかどうか、市の単独なのか、その点についてお知らせいただきたい。
それから、３目農業振興費、４目農作物養蚕対策費の中の水田農業経営確立対策事業、飼料用の稲作ですけれども、平成13年度実績の面積と収穫トン数、この前上毛新聞にも大きくこのメリットについて出ていましたけれども、参考までにお知らせいただきたい。それと、減反のとも補償が農家にとってメリットはどこにあるのか。これは麦・大豆生産システム推進事業補助金も全く同じことが言えるのですけれども、これも減反よりも農家にとってどういうメリットがあるのか。それと農業公社がこれにどうかかわってきたのか、その点についてお知らせいただきたい。
◎
農業委員会事務局長（島津勝一君） まず、農業経営改善支援事業についてお答えいたします。平成13年度から農業委員会事務局を農業経営支援センターと位置づけまして、高崎市内の農業者のうち、みずからの創意工夫による農業経営の改善を行おうとする農業者が経営改善計画を作成し、認定農業者になろうとする場合や認定農業者が農業経営の規模拡大や経営管理の合理化、また農業従事の対応の改善等を行おうとする場合にさまざまな相談に応じています。また、認定農業者が規模拡大する場合等に必要な資金について、より有利な制度資金の案内や借り入れについての相談にも応じています。さらに、認定農業者の意見や要望を農政施策に反映させるため、認定農業者と農業委員との意見交換会を開催し、認定農業者の農業政策に対する意見や要望を国・県・市に伝える橋渡しをしております。また、現在市内の64人の認定農業者で組織する高崎市認定農業者連絡協議会を通じて、会員が税務や農業経営についての研修をする場合や、優良先進地の視察を実施する場合あるいは会員相互の親睦を図る場合に側面から支援をしております。
次に、県の事業との関係についてでございますけれども、県は専門的な技術指導や経営指導あるいは研修等を実施しており、これらの開催案内等は市を通じて行っております。県と市は相互に連絡を密にしてお互いの事業の成果がより上がるように協力し合っております。
次に、事業の効果ですけれども、農業の担い手不足が深刻化する中、農業を職業として選択し得る魅力とやりがいのあるものにし、意欲と能力のあるプロの農業経営者を育成・確保していくための認定農業者制度です。本市におきましては、平成14年９月18日現在64人の農業者が認定農業者として本市農業の中核的担い手として活躍をしております。
◎農林課長（高井一男君） 飼料用稲作付拡大流通促進対策につきましての実績を申し上げます。飼料用稲の作付面積でございますが、18.4ヘクタールでございます。収穫トン数につきましては、220.8トンでございます。この事業につきましては、本市の取り組みですが、市・県の改良普及センター、それと農協等を中心として、平成12年度の秋口より平成13年度に向けての耕種農家と生産調整に対する団地化の利用方法について話し合いを行いました。大類地区とか岩鼻地区などで農家の賛同を得て、この団地地区の農家とまた酪農農家の５人が参加しまして、急激にふえたものでございます。ちなみに補助金ですが、耕種農家に対しましては、10アール当たり２万円、畜産農家につきましても同じく２万円が支払われるものでございます。
それから、とも補償につきましてですが、とも補償につきましては、これは生産者が稲の作付面積10アール当たりに対して4,000円の拠出金を出すものでございます。そうしますと、まず10アールで申しますと、とも補償の場合は２万円でございます。そして、その中で地域の目標面積に達しますと3,000円がプラスされます。２万3,000円でございます。それから、今回は飼料用稲の作付は団地化のところに入れましたので、団地化しますと４万円が基本的な補助金でございまして、その中にまた加算がありまして、２作以上をした場合は１万円の加算がございます。ということで、団地化の中は麦をつくり、夏場飼料用稲をつくると２作になりますので、１万円、そうすると５万円でございます。トータルで７万3,000円ということになります。先ほどの飼料用稲の耕種農家と畜産農家に渡る２万円は別でございます。そういうことで、とも補償の関係は７万3,000円ということになります。
それからもう１点、農業公社のかかわりというお話でございますが、団地化というものは、４ヘクタール以上の農地がまとまって減反をする事業でございます。その中には小さな農家でありますとか、実際に麦をつくれない人がいるわけでございます。そういうところで、農業公社が中に入りまして、営農組合だとか大きな農家に話をして、そういう農家にもつくってもらうというようなことで、農業公社がかかわってくるかと思います。
◆委員（横尾富安君） 後で麦と大豆等についても数字だけ教えてもらいたいと思います。要するに団地化であるとか隣接の場合は、大いにその効果が発揮できると、かなり大規模にできると。しかし、実際に農業後継者で困っているとか、あるいは農業を続けられないとかと言っているのは、結構離れたところ、それから小さい農地しか持っていないということがたくさんあるわけです。それらをやはり視野に入れて、農業公社が細かいところに気を配って、そういった農家に対しても何らかの救済というか何らかの補償というか、そういったものをやっていく、その方向づけについてお知らせいただきたい。
◎農政部長（紋谷伸一君） 農業公社の事業につきましては、本来的には農地の流動化が中心でございます。それに加えまして、今年度８月から既に始まったわけですけれども、農作業の受委託推進事業というものを始めております。農業公社が目指すところにつきましては、まずは地域における中核的な農家あるいは機械化集団であるとか、そういったものをまず育てていきたい。その人あるいは集団を核といたしまして、地域全体あるいは集落と申しますか、そういうところのすべての農家がお互いで支え合うような農業システムをつくっていきたい。それにつきましては、農業公社がそのかなめの役割を果たせたらいいと、そのように思っております。
◆委員（横尾富安君） なかなか先祖伝来の田畑を離したくないとかあるいは集団化したくない、それでもやはり農業は続けられないというところも多いわけで、そういうところにも広く目を配って、ぜひこの施策を進めてもらいたいという点を、今後の施策として指摘しておきます。
◆委員（柴田和正君） ５目畜産業費についてお伺いいたします。この畜産複合環境対策事業に補助金が2,500万円ついておりますが、この内容と補助金の事業内容の実績についてお伺いします。
◎農林課長（高井一男君） 畜産複合環境対策事業でよろしいかと思うのですけれども、これは250万円の補助金でございます。この事業につきましては、畜産農家が家畜のふん尿の有効利用を図るためにある事業でございます。有効利用を図るために共同利用機械を設置しまして、環境汚染問題を解消するという事業でございます。内容的には、西部地区の堆肥組合に軽トラックダンプ、滝川地区にホイルローダー、それから中川地区に軽自動車のダンプでございます。事業費570万9,000円、そのうち補助金として250万円支払っております。
◆委員（柴田和正君） 今の私の質問と答弁が違うようで、それはそれでいいのですけれども、酪農家などの場合は、法律により、家畜等の排せつ物の施設とかそういう対策を完備をしてないと、３年後は牛なら牛を飼えないと、そういう状況に今酪農家がなると、こういう現状なのですけれども、そういうことで今から３年先になるのですけれども、平成13年度からの対策はどういう対策をとっているのか、その辺をお聞きしたいと思うのです。
◎農林課長（高井一男君） 家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進に関する法律というものが施行されまして、委員おっしゃるような規定は、平成16年11月に施行ということになっております。ご存じのように、この法律につきましては、家畜のふん尿を浸透させないようにしたり、またにおいを出さないようにするために堆肥の施設を整備するというものでございます。農家の規模によって、小規模農家、例えば牛10頭未満はよろしいとか、豚100頭未満はよろしいというようなことがあるのですけれども、こういうことで平成16年から施行ということになります。市の対応ということでございますが、本市の畜産農家につきましては、都市化されまして、なかなか難しい状況でございます。今まで農協等と協議していたわけですが、これからまたそれぞれの畜産団体などを交えまして、この問題を解決していくにはどういう形がいいのか、検討を進めていきたいと思っております。
○委員長（小林伝君） 審査の途中ですが、市長公務のため退席いたしますので、よろしくお願いいたします。
◆委員（柴田和正君） 今の答弁でよくわかったわけなのですけれども、20〜30頭飼っている中堅の酪農家なのです。大きい酪農家は自分のところで設備投資をしても、やはりそれだけやっていけるのです。20〜30頭の酪農家などの場合は、今従事している農家の人は大体50代の後半から60代ということで、これから新たにお金を借りて設備投資をしても、後継者もいないし、そう長くはできないというのが現状だそうであります。そういうことで大規模でなくて、中規模ぐらいの人は自分たちで個人的にはし尿処理の浄化槽とかできないので、できれば20〜30頭ぐらいの中堅酪農家の人たちのために、どこか集合的なものができないかどうか、その辺を再度お聞きします。
◎農林課長（高井一男君） やはり一番理想としますところは、どこか適当な場所にそれぞれの行政とか農協、またそれぞれの野菜農家だとか畜産農家だけではなくて、果樹農家だとかが出資しまして、１カ所にそういう場所ができればよろしいのかと思うのです。しかし、場所の問題だとかにおいの問題、それからこの堆肥を運ぶ輸送の問題、もちろん財政の問題もありますし、いろいろな問題があると思うのですけれども、そういうことにつきましてこれから話し合っていかなければならないと思っております。
○委員長（小林伝君） ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
次に、175ページをお開きください。
２項林業費 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 次に、177ページをお開きください。
７款商工費１項商工費について御質疑ありませんか。
◆委員（中島篤君） ２目商業振興費のところで少しお聞かせをいただきたいのですが、ここに空き店舗等実態調査委託料というものが400万円出ていますけれども、どういうものをどういうように調査をしたのか、少しお聞かせをいただきたいのですが。
◎商工部参事兼
商業観光課長（大塚博君） 今までは、外観調査のため正確な件数の把握ができなかったことと、現在不況及び後継者不足という形で、相当空き店舗があるため、今回の緊急雇用対策を使いまして、権利関係まで含んで中心市街地に点在する空き店舗等を把握する調査でございます。
◆委員（中島篤君） 空き店舗ということの中では、商店街が中心市街地ということで補助金もあったりするものですから、大変その辺はこの後の方にもありますけれども、活用支援事業補助金ですとか、幾つかあるのですが、一方では花柳界といいますか、高崎市で言う柳川町です。最近とみに空き店舗が目立ちまして、あそこで生計を立てているという人はかなりいるわけでしょうけれども、寂しいまちというか怖いまちに変貌してきてしまいました。商店街での空き店舗も目立つのですけれども、花柳界の方でも３軒に１軒ぐらいはもう閉めてしまっているのです。この辺というのは、ある程度何か調査だとかそういうことはしているのか、少しお聞かせをいただきたいのですが、なければないでいいのですけれども。
◎商工部参事兼
商業観光課長（大塚博君） 普通の一般の小売業はやっておりますけれども、花柳界の方はやっておりませんので、よろしくお願いします。
◆委員（中島篤君） 非常に一時マスコミが、例えば県の職員や市の行政マンが歩いているということを言うようになってから、特にそういった飲食店が暇になってきたという、これはもう全国的な傾向にあるわけです。そこの中で生計を立てている人は大変な状況にあるわけなのですけれども、前橋市と高崎市を比べると前橋市は非常に明るいというのです。高崎市は当然柳川町の中を行くと、袋小路、もう皆さんも知っているでしょうけれども、袋小路みたいになっていて、特に若い女の子などはもう入れない。我々昔というか何十年か前は肩のぶつかり合いもあったのですが、今は逆に人とぶつからなくて、人が見えなくて、どこかへ連れ込まれてしまうのではないか、そういう感までする。本当に笑い事ではなくて、あの中でやっている人は、いっそのことならここが火事になってもらって、全部燃えてくれればまたきれいな通りになるというぐらい悲壮感を持っているのです。
私どもも幾つか、例えば視察などへ行って、元気なまち、元気な市とかというのはやはり繁華街が非常に活気があって、若い女性でさえも楽しく夜も歩いているのです。ところが前橋市と高崎市を比べてみても、前橋市などはまだ明るさがある。高崎市は非常に暗くなってしまって、その辺は非常に心配もしているわけです。そういうことから実は最近警察も非常に取り締まりが厳しくなって、過日の総合交通問題対策特別委員会でも少しお話を聞かせていただきましたが、迷惑駐車で代行車やタクシーがかいわいにある。それについて盗撮をして追い出したということで、あの後の話ですけれども、聞いたら１日に４回つかまったタクシーの運転手がいて、結局その方はもうやめてしまったと。もう生活がこれ以上していけないということでやめたらしいのですけれども、そのぐらい生活の中で非常に困っている状況があって、特に例えばビューホテルの前などは、代行車がとまれない状況になったわけです。代行車なども呼ばれた車、例えばすし屋さんの前で待っていると、その間たとえ10分でも置くと、営業車の場合はそれでも捕まえてしまうらしいのです。とにかく待機するところがない。聞いた話なのですが、前橋市は公共の場所を待機所として提供しているというのですけれども、その辺は本当なのかどうなのか、少しお聞かせいただきたいのですが。
◎商工部参事兼
商業観光課長（大塚博君） 前橋市の場合は、警察の方から前橋市の方へ要望がございまして、委員ご存じのように、この６月から代行業者の登録制度ができました。きょうの上毛新聞にも高崎市の場合は16業者という形で載っておりましたけれども、そういう形で警察から前橋市の方へ要望があって、それで関係部局と協議した結果、競輪場の前橋ドームを確保して代行業者に今のところ出しているのですけれども、まだ返答がないということを聞いております。
◆委員（中島篤君） 前橋市の場合は、今
商業観光課長の方から御紹介をいただいたわけですけれども、警察と行政が協力をしながら何とか生きる道を模索してくれているという話であります。高崎市も16業者と聞いておりますけれども、やはりどこかを確保する。例えばそういうお客さんからのニーズでなるべく早く行かなくてはならない。また、今預かりということもあるわけですけれども、そういうことがスムーズに行くことが一番ベストらしいのですが、前橋市の業者がかなり高崎市に入っているという話も聞いています。高崎市などの場合は、もてなし広場は管財課の管轄ですから、少し外れるわけですけれども、商工発展ということの中で、例えば管財課と関係部局と話をしながら、もてなし広場の夜の使い方というのですか、駐車場不足、駐車場料金を取られるということを考えると、一般の人を入れてもいいのかというように一瞬私も思ったのです。ただ一般の人だとそのまま次の日まで置いて行かれてしまうという困ることも起きるものですから、代行車などだとある程度朝方まで業務をして、ちゃんとした約束をすれば、そこへ車を置いていくということはまずないわけです。なるべくそういった今警察もただ厳しく取り締まるだけではなくて、取り締まることによって商業のああいった飲食業が衰退をしていってしまっている。こういう事実があるものですから、ぜひその辺を商業振興という形の中では助けてやれるような施策を今後考えていただければありがたいと思います。
◆委員（小野里博君） 今の中島 篤委員の２目商業振興費の空き店舗等実態調査でございますが、この実態調査の結果、どういう結果が出たのか、空き店舗がどれぐらいあったのか、その辺についてまずお聞かせいただきたいことと。
それから、次のページに出てまいります商店街空き店舗活用支援事業、これは約1,000万円ということで載っております。過去これで４店舗目だったですか、過日ある常任委員会で聞いたことがあるのですが、何か４店舗のうち２店舗がもう既にやめていて、打率５割だというような話もあったわけです。これは平成14年度も取り組んでいるわけですけれども、そうやって1,000万円ぐらいのお金をかけてせっかく空き店舗を解消したのに、わずか１年ぐらいでやめたり、非常にもったいないわけです。それに対してはどういうお考えを持っていらっしゃるか、お聞かせいただきたい。
それから、もう一点はこれは具体的には出ていませんが、高崎市は平成12年度からだったですが、中心市街地活性化基本計画を立てて、10カ年計画で順次進めているわけです。平成13年度具体的にどういう検討をして、具体的にどういう取り組みをされたのか、もしわかりましたらお聞かせいただきたいと思います。以上３点ですが、よろしくお願いします。
◎商工部参事兼
商業観光課長（大塚博君） 空き店舗等実態調査の結果でございますけれども、準空き地、これは建物を壊して今現在更地だということでございます。これが11軒でございます。それから空き店舗、これは119軒でございます。申しおくれましたけれども、これは特定商業集積の区域、いわゆる72ヘクタールを該当にしております。それから、空きビルについては、３階以上の建物全体があいているのが31棟でございます。また、テナントスペースあり、これが１階、２階のことでございます。これが43カ所でございます。
それから、空き店舗対策でチャレンジショップ募集で今まで４店舗やって、２店舗が閉店という形で今後どうするかということでございます。この空き店舗対策というのは、当然商店街の活性化という形で歯抜け状態になっているものを、一つでもいいから連続性を持たせて活性化を図るという趣旨で始まった施策でございます。当然うちの方でやっている趣旨は、５割でございますけれども、実施して、そういう形で商店街と一緒にやったということで、事業を行ったことを評価していただきたいと思います。いずれにいたしましても、商店街とうちの方で施策的に協力して実施するということで活性化を図るということでございます。これからもそういう形で、中にはうまくいかなくて廃業することもあるかもしれませんが、それはそれなりとして、平成14年度もまた計画を組んでおりますけれども、今後そういう形で積極的にまだ続けていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◎
産業政策課長（笛田浩行君） 平成12年３月に中心市街地活性化基本計画を策定いたしたわけですけれども、この事業の中にはトータル65事業定めております。このうち、昨年平成13年度末までの事業別の状況でございますけれども、市街地の整備改善に関する事業というものが31事業ございます。このうち着手済みが14件、それから商業等の活性化に関する事業というものが22事業ございまして、そのうち着手済みのものが14件ございます。それから、その他事業というものが12事業ございました。そのうち着手済みが９件。トータルいたしまして、65事業のうち37件が着手済みというようになっております。割合で行きますと、56.9％ということになります。
具体的な事業というお話でございますけれども、市街地の整備改善という事業につきましては、例で言いますと、高崎駅西口北第一地区の第一種市街地再開発事業、これは平成13年度に事業が完了しております。具体的には、駐車場ウエストパーク1000ができ上がっているということでございます。それから、平成13年度までにでき上がったということで言いますと、鶴見町地区の優良建築物等の整備事業、これも平成13年度に事業完了しております。これは西口サウスパーク、これも駐車場でございますけれども、こういったものができております。ほかに市街地の整備改善事業というものがございますけれども、具体的に商業等の活性化に関する事業の例で申し上げますと、中心地区の小売商業の販売促進支援事業、これは商都フェスティバル等を実施したものでございます。こういったものとか、商業イベントの推進事業、これはイベントを企画した場合の優秀イベントについて事業費の補助のほか専門家を派遣するといったような事業でございますけれども、このような事業を実施しております。
◆委員（小野里博君） 空き店舗の実態については、今詳しく空き地、空き店舗、それから空きビルあるいは空きテナント等、私どもがかつて認識していたのは、何か中心市街地では75店舗ぐらいが空き店舗だというような認識を持っていたのです。今の調査の結果を聞いて、もちろん調べ方等によってもいろいろ違うのでしょうけれども、大変な数の空き店舗や空き地や空きビルがまた新たに出てきているという結果が、現実に今お聞きしてわかったのです。本当に高崎市の中心市街地が、まさにゴーストタウンに一歩一歩近づいているという数字なのです。そこで今中心市街地活性化のいろいろな取り組みをお聞かせいただいたのですが、これだけ空き店舗や空きビル、あるいは空き地等がふえていきますと、活性化計画等も見直しをして、何らかの今度は具体的な施策を考えていかなくてはならないのではないかという気もするのです。その辺については見直し等の考え、空き店舗や空きビル、空き地がどんどんふえていくという実態、これをどうとらえて、今後中心市街地の活性化への取り組みとして考えておられるか、御認識等がもしありましたらお聞かせいただきたい。
それから、商店街空き店舗活用支援事業ですが、努力をして１店舗でも出したということに意義があるというような、そこを認めてもらいたいという御答弁もございました。国の事業でもございまして、とにかく1,000万円からの予算をつぎ込むわけですから、少なくとも３年とか５年とか永続して営業できる店舗を選ぶべきではないかと思うのです。その辺を今後例えば商店街に補助金を出すときに、何か要綱の中に継続して３年とか５年とか営業を永続するものを取り入れるというような取り組みができないかと思うのですけれども、その辺についてお考えを再度お聞かせいただきたいと思います。
◎
産業政策課長（笛田浩行君） 基本計画につきましては、先ほど申し上げましたように、65事業について実施中でございます。実はこの中心市街地活性化事業の関係につきましては、計画にのせてある65事業以外についても事業を実施しております。例を挙げますと、現在プランターの設置事業だとか八島地区の優良建築物等の整備事業だとか、あとまた今年度からフィルムコミッション事業あるいは商業フロンティア創出支援事業等を実施をするという形になっております。したがって、今後中心市街地の活性化に資するような事業につきましては、基本計画についてはのっていなくても自由に実施をしていきたいというように考えております。特に、基本計画について定めまして、当然変更というものも可能なわけでありますけれども、特に整備事業等につきましては、国との協議ということもございまして、現在事業が実施中のものについて、さらに変更を加えていくというのは早々にはできることではございません。特にソフト事業が中心になるかと思いますけれども、今後計画にのっていない事業につきましても順次できるものについては実施をしていきたいというように考えております。
◎商工部参事兼
商業観光課長（大塚博君） 空き店舗の解消と継続性ということでございますけれども、今年度から高崎市で商売したい方、いわゆる出店者募集という形で全国からウェブ上で応募を募っているわけでございます。これは９月６日からやっておりまして、あっという間に26人の出店希望者が登録されました。これは市外からも結構多くなっております。そういう形で、先ほど空き店舗の調査をしましたけれども、その分布状況、空き店舗は何平米でありますとか、家賃が幾らです、それから間取りはこういうものですという詳細図をウェブ上に載せる。それから出店者等にその情報を流し、出店者とドッキングを図って、空き店舗解消を図るというシステムをこれから構築するところでございます。そういう形でなるべく空き店舗を一つでも減らそうという施策をとっておりますので、よろしくお願いします。
◆委員（小野里博君） 今若者を中心に大変な数の出店への問い合わせがあったということなので、ぜひこれをひとつ積極的に誘致していただいて、高崎市のまちがもう一度元気になるような取り組みをぜひお願いしたいと思うのです。
それから、中心市街地活性化基本計画については、基本計画以外のものも積極的に取り組むということで、ぜひまた商業観光課等とも連携を図りながら、空き店舗がこれだけふえていく中で、やはりいかにまちの中を高崎の顔を本当に取り戻すか。商業だけでなくて、芸術とか文化の拠点といいますか、空き店舗等を使った何か、要するにショッピングのプロムナードではなくて、歴史や文化を楽しむプロムナードづくりにもひとつ主眼点を置いて、今後ぜひまた取り組みをしていただきたいことをお願いしておきます。
◆委員（吉井照雄君） 端的にお尋ねしますけれども、商工費全体で不用額が4,200万円ほどあるわけで、どこが一番多いのかというと、これは金融、これは性格上そういうことに当然なるわけなのです。これはわかるのですけれども、金融のところをよく見ますと、補正を1,000万円しているにもかかわらず不用額がまた3,800万円出ている。これはどう理解したらいいのか、まずお伺いしたいと思います。
◎商工部長（横堀一三君） 不用額の内訳でございますけれども、これは主なものは工業振興費におけます負担金補助とか交付金で100万円そこそこ、それから金融費の負担金補助交付金で2,510万円、貸付金等で940万円ほどでございます。これらにつきましては、不況対策としての長期運転資金である緊急対策資金の継続及び既存制度の利率の引き下げ要件の緩和等行いまして、厳しい条件や中小企業の資金繰りの円滑を図り、経営の安定に努める趣旨でございます。
吉井照雄委員からの御指摘のように、減額してまた補正ということがありましたけれども、あくまでも経済状況等の変動によりまして、させていただいたものでございます。
◆委員（吉井照雄君） それともう一つは、先ほど小野里 博委員の観点から少しまた外れるのですけれども、この中心市街地の活性化検討事業に関連したあの例のタウン・マネジメント・オーガニゼーションでしたか、ＴＭＯです。この関係は高崎市の場合は、その窓口は商工会議所が担っているわけです。商工たかさきという商工会議所が出している雑誌を見ますと、私どもがＴＭＯの主体になりましたと。それを読んでいくと、中心市街地における細かな店舗の支援だとかではなくて、中心市街地72ヘクタール、主にそこのところのグランドデザイン、いわゆるまち全体にお客さんがどういうように来てもらうかを担うという位置づけでＴＭＯの商工会議所としての見解が載っているのです。
そうすると、先ほど言った六十何事業というものはともかく、私はこの中心市街地活性化法に基づいてできたＴＭＯというものが、細かな事業というものをカバーしてくれるとずっと理解していたのです。今言ったように、グランドデザイン的なことを高崎市の商工会議所がＴＭＯとしてやるのだとすると、依然として行政が、今言った空き店舗とか個別の課題をずっとこれからも高崎市の商工部が担っていくということが少し私は疑問なのです。そういうことも含めて、基本的には商店街、自分たちのことですし、そのために会員になっている、会員をまとめているのは商工会議所がＴＭＯの窓口になったということになれば、そういう施策についても一々行政が私のところの仕事だと手を出すのは、やはりいかがなものかと。当然そういうことについても、自分たちがみずから考えるということにつながるのではないかということを考えた場合に、これから特に平成13年度、今小野里 博委員のやりとりで聞いていましたけれども、今後もそういうことを繰り返していくと、先ほど言ったやりとりになってしまうと思います。平成13年度に発足したＴＭＯは高崎商工会議所です。それと、商業観光課、商工部の関係といったものはどうとらえたらいいか。特にこの中心市街地の活性化についてどういうようにとらえたらいいのかというものを少しお尋ねしたいと思います。
◎
産業政策課長（笛田浩行君） ＴＭＯの役割でございますけれども、昨年２月に高崎ＴＭＯの基本構想、商業タウンマネジメント構想、いわゆるＴＭＯ構想というものを認定しまして、高崎商工会議所が高崎ＴＭＯになったということでございます。これから高崎ＴＭＯが具体的な事業を実施することについては、本来ですと基本計画というのを定めて、それに基づいて、これは国の承認が必要なわけですけれども、承認を受けた事業について実施をしていくというものがＴＭＯ本来の姿でございます。とりあえず現時点で高崎ＴＭＯになりましたけれども、持っている事業というものは、あくまでも構想をつくったということで、この構想に基づいて具体的な事業を実施するためには、基本計画をつくらなければならない。その基本計画に基づいて事業を個別に実施していくことが、ＴＭＯ本来の姿というように理解していただければと思います。
それで、ＴＭＯの性格によりましては、当然いわゆるハード事業、それからソフト事業、いろいろな事業ができるわけですけれども、それぞれどういう事業を実施するかにつきましては、ＴＭＯは個々に定めて、それを基本計画にのせていくという形になります。高崎ＴＭＯの関係ですけれども、現時点での高崎ＴＭＯにつきましては、昨年２月に認定しました基本構想から具体的な基本計画をつくるという段階までには至っておりません。ただ、現状のところを言いますと、ＴＭＯの中に事業推進委員会をつくりまして、ＴＭＯとしてどういう事業をこれから実施していくかを検討している。これは平成13年度事業として実施して、平成14年度、今年度もまた引き続き実施するという状況になっております。事業委員会の中で検討して、具体的にやるべき事業というものを決めていこう。今年度については、とりあえず短期的な事業としてパンフレットの作成だとか花いっぱい運動、清掃事業をやっていこうと、短期的にできることからやっていこうというスタンスでございますけれども、具体的な事業については、今年度中に決めていこうという段階であります。
あと現在検討されている事業としましては、例えば駐車場システムについても新しいシステムをつくろうという検討段階でございます。ただ今の段階ではそういったソフト事業が中心であって、ハード事業までＴＭＯとしてやっていく、それは予算的な問題とか人的な問題とかいろいろございます。そこまではとりあえず今の段階でやるというところまで至っていないと。当面はソフト事業を中心にやっていこうという方向で進んでおります。
◆委員（吉井照雄君） 私も言わんとすることはわかるのですけれども、現状を報告していただいたわけなのですけれども、一つは日本中に同じ問題を抱えていることがあると。したがって、中心市街地活性化法なるものに基づいてＴＭＯという手法もスタートしたと。これが商工会議所が中心になってやっていると。商工会議所というのは、中心市街地の特に高崎市で言えば72ヘクタールの中のまちのグランドデザイン的なものを中心にやっていこうというものが商工たかさきの中にも書いてあるのです、私どものＴＭＯの仕事として。そうなると、いつまでたってもこの空き店舗とか何とかということに対しては、高崎市の商工部がこういう事業をその都度提起して、調査をし、また店舗を募ってそういうことをやっていくのか。やはりそういうことも含めて商工会議所のＴＭＯという組織が立ち上がったわけですから、そういうところに投げていって、そういう仕事が本当に行政の仕事なのか。空き店舗の皆さんを募集して、どうぞ入ってくださいというところまでやるのが行政の仕事なのかどうかと思っているのです。
だから、そういう意味から言ったときに、では何のためにＴＭＯが立ち上がったのかということになれば、これはこれからの商工会議所との話し合いになるのでしょうけれども、そういう事業も含めてそちらで責任を持ってやってくれと。そのためにスタッフは商店街でも何でも出てもらって、自分たちのことなのだから、やってくれと。そういうように誘導していくことが、私は高崎市の産業政策課あるいは商業観光課の方の分野になるのかと思って聞いているのです。そういうようにしていかないと、いつになっても、この間の一般質問ではないけれども、自立できないです。いつになっても行政におんぶに来ます、補助金をくれとか。そのうちに間違いなく、またアーケードがおかしくなるから、金をくれとかとなることが目に見えています。もう一度お考えをお尋ねいたします。
◎商工部長（横堀一三君） 今
吉井照雄委員から御指摘のように、ＴＭＯの役割、それから市の役割、当然官と民の役割というようなことが大変重要な課題だと思っております。先ほど
産業政策課長の方から御答弁させていただきましたように、市で計画したことは57％の進捗率でございますけれども、これは確実、着実にさせていただくようにお願いしたいと思っております。一方、ＴＭＯの方でも役割は当然ありまして、そちらの方も行政の進捗に合わせて、当然やっていただかなければならないものなのです。先ほど
吉井照雄委員から御指摘がございましたように、みずからの問題でございます。ぜひその辺のところを認識していただきまして、力強くそういったものに取り組んでいただくように私の方からも強く商工会議所に申し上げたいと思っています。まさに自分たちのことでございます。行政だけでは当然できないものもございます。行政と市議会という役割がございますけれども、この問題はまさに行政と商工会議所、商店街の両輪でございますので、ぜひそういった意味では行政としては粛々とさせていただきますけれども、片方のそちらの方も粛々とやっていただくように私からも強くお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
△休憩
○委員長（小林伝君） 審議の途中ですが、暫時休憩をいたします。次は20分休憩して、３時25分からお願いします。
午後 ３時０５分休憩
───────────────────────────────────────
△再開
午後 ３時２３分再開
○委員長（小林伝君） それでは、おそろいですので、会議を再開いたします。
審査に入る前に農林課長から発言を求められておりますので、これを許します。
◎農林課長（高井一男君） 先ほどの小野里 博委員の６款農林水産業費１項農業費２目農業総務費の家庭菜園のことにつきまして御報告申し上げます。家庭菜園の場所は13カ所でございまして、調整区域が２カ所ございました。それから、区画ですが292区画のうち281区画が利用されております。11区画があきになっております。それから、希望者申し込みですが、300人の申し込みがございました。やはり場所によってあきができてしまっております。
それから、もう一点申しわけありません。
横尾富安委員の６款農林水産業費１項農業費４目農作物養蚕対策費の麦・大豆生産システム推進事業の実績でございますが、大豆の面積7.3ヘクタール、それから麦の面積1,014ヘクタールでございます。
○委員長（小林伝君） それでは、休憩前に引き続き、７款商工費１項商工費の審査を行います。
◆委員（中島篤君） ５目観光費について端的に質問させていただきます。８月３日、４日に行われました高崎まつりは大変御苦労さまでございました。3,970万円の補助金を出しているわけですけれども、その中で大変細かいことで恐縮ですが、最後のみこしのもみ合いをする場所ですけれども、例年ですと照明がついていたと。今回ついていなかったということなのですが、その辺はご存じでしょうか。
◎商工部参事兼
商業観光課長（大塚博君） 平成13年度はついていなかったというように把握しております。そう聞いております。今回の祭りについては、みこし、いわゆる連合からどうにかつけてくださいという要望が祭りの前日ぐらいに私の方に要望があったわけでございます。その要望を踏まえて、この祭り全体をお願いしております実施本部の方へ、日興証券の前に連合が照明をつけてくださいとお願いしました。しかし、祭りの前日でございますので、全体に本部も切り詰めてやっておりますので、当然アルバイトの料金、それから弁当までも細かくチェックしてやっておりますので、急遽そう言われてもできないという形で設置しなくて、連合の方でつけて、今回もみ合いをしたと聞いております。
◆委員（中島篤君） 今聞いたとおりなのですが、一番のメーンイベントといいますか、もみ合いのところで市長もあいさつをするわけですけれども、現実には、照明が以前はついていたのだけれども、前年度もなかった。今年度については要望も出したけれども、聞き入れてもらえないということで、４団体がそれぞれ各３万円だか４万円を出し合って、照明器具をつけたというように聞いております。ぜひ、みこしの皆さんもボランティアで一生懸命参加をしていただいて、特に山車などはまだ市の方からお祭りに参加するためには幾ばくかの補助金を出すわけですけれども、たしかみこしのグループにはそういったものが出ていないかと思うのです。それは好きで勝手にやっているからいいということではなくて、商業観光課が窓口にはなっておりますが、実際には実行委員会が切り盛りをしております。少なくともあれだけの人が集まって、もみ合いを楽しみにしている方もいらっしゃいます。参加をしている方もあれだけいるわけですから、照明器具ぐらいは実施本部の方で面倒見てもらえるように、今後ぜひそういった御努力をお願いして要望とさせていただきます。
◆委員（小野里博君） ３目工業振興費の中なのですが、工業団地で売れ残っているというか、まだ空き地になっている団地名あるいはまた区画数等、もしおわかりになりましたらお知らせをいただきたいと思うのですが。
◎
工業振興課長（塚越芳則君） 八幡原第二工業団地が３区画残っております。分譲中の面積につきましては、２万1,000平米でございます。それから、下大島・町屋工業団地が４区画、9,860平米。それから、高崎情報団地が５区画、９万5,593平米残っております。
◆委員（小野里博君） 景気低迷が続く中でなかなか販売等は非常に難しい面があると思うのですが、そうかといって、これをいつまでもそのまま放置というものもせっかく造成費をかけてやっているわけですから、何らかの手を打たなければならないと思うのです。全部で12区画残っているわけですが、今後これはどういうように処理していくのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
◎
工業振興課長（塚越芳則君） この分譲につきましては、県とタイアップをしました事業でプレゼンテーションぐんまというものがあり、東京・名古屋・大阪で説明会を行っておるところでございます。こういったところに職員を派遣したり、書類を送ったり、それからインターネットのホームページで分譲のお知らせをしているところでございます。また、高崎情報団地につきましては、価格が非常に高いということで、県の企業局が分譲しているわけでございますが、今年度に入りまして、県の企業局と数度打ち合わせを行って、分譲に向けて努力をしているところでございます。
◆委員（小野里博君） 例えば下大島・町屋工業団地などの場所については、地元の声を聞きますと、工業団地として販売が無理であれば、住宅団地として売り出したらあっと言う間に売れてしまうのではないかなどという声もあります。その辺の住宅団地としての変更といいますか、可能性とか今後の取り組みについてお知らせ願います。
◎
工業振興課長（塚越芳則君） 高崎市には、御案内のように八幡原第二、それから下大島・町屋の２カ所が製造業者を中心とした工業団地としてあるわけでございます。高崎市の規模からいきましても、大体３万平米の分譲用地でございますが、このぐらいの用地につきましては、大変景気は悪い中でございますが、市がストックとして持っていなければいけない部分だというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆委員（小野里博君） ストックはわかるのですけれども、これがずっと長引いて、もうどうしても販売できないと言ったときに、例えば下大島・町屋の工業団地のような場合は、工業団地を今度は宅地に変更して分譲ということは可能かどうかということを再度お聞かせいただきたいと思うのですけれども。
◎
工業振興課長（塚越芳則君） 下大島・町屋工業団地につきましては、もう既に操業中の製造業者があるわけでございまして、その隣に住宅団地をつくるというものはなじまないものというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆委員（柴田和正君） ３目工業振興費でお尋ねいたします。大企業の製造部門などは今海外、中国などへ移転・進出しているということで、市内の中小企業の下請業者が大変なピンチ状態です。しかしながら、中小企業は非常に長年培った技術・ノウハウがあると思うのです。このノウハウを生かして、やはり新しい産業を起こさなければならないと思っています。その中で市の当局がよく言うよう産・学・官の連携、この産・学・官を連携して新しい事業を起こすということも何度も聞いております。実際、平成13年度には産・学・官の連携はどのような状態になっているのか、その点まずお聞かせください。
◎
産業政策課長（笛田浩行君） 産・学・官の連携、具体的に実績ということでございますけれども、幾つか市内の企業が大学等との連携によりまして事業を行っているという情報は持っておりますけれども、トータル的に何件ぐらいの企業が具体的な事業をやっているかというところまでは把握しておりません。
◆委員（柴田和正君） 今の産・学・官、この連携の関係なのですけれども、要するに高崎経済大学等の地域政策学部とかそういう形の連携は非常にスムーズに行っていると私は思っております。しかしながら、官です。高崎市は、官では日本原子力研究所高崎研究所があると思います。この原子力研究所には、技術者がたくさんいて、工学博士がたくさんいると思うのです。新風会で原子力研究所視察へ行く関係でよく打ち合わせに行くと、消防の点検に来るぐらいしか高崎市の職員は来ないという話を、私どもは２年前にもう聞いているのです。私、多分２年前にも常任委員会の中でそういうお話をして、国家公務員の学者があそこにたくさんいるのだから、そのノウハウを生かしたらどうだということを再三申したわけです。その中に民間企業の方も入っておりまして、ベンチャー企業などを起こしている方もおるのです。一つの例を言わせてもらえれば、昭和病院のカーテンだとか敷布のにおい消しだとかのベンチャー企業などを起こしているわけです。せっかくこういう立派な国の機関の工学博士とか技術者がいるのだから、高崎市ももっと積極的にアプローチしてやったらいかがかというように考えているのですけれども、そういう考えはあるかないか、お聞かせください。
◎
産業政策課長（笛田浩行君） 従前は特に産・学・官連携あるいはベンチャー育成等の事業につきましては、高崎市独自の事業というのは持っていなかったわけです。国やら県を中心に産・学・官の連携あるいはベンチャー育成等の事業を行っていたわけですけれども、こういった事業につきましても今後市でも積極的に関与していかなければならないと、取り組まなければならないということで、本年度の事業として新産業創出促進研究事業に取り組みます。この中で研究会を立ち上げまして、先ほどお話のあった原子力研究所の関係者の方にも入っていただく。あるいは群馬大学、それから前橋工科大学、それから高崎経済大学等の大学の先生にも入っていただいて、具体的な産・学・官の取り組みについて市としてどういう役割を担えるのか。国・県の政策が中心になると思いますが、その中で市としても取り組める事業があると思います。
また、ベンチャー育成等につきましても、今までは制度融資等を中心に市の事業として行われたわけですけれども、それ以外にも具体的な中小企業の新分野の進出等を支援する施策という、市としての取り組みもできると思います。それらについてどのような具体的な施策がとれるのか、研究をしていきたいと考えております。それを具体的な市の施策として反映させていきたいと考えております。ですから、これは本年度の事業として取り組みたいと考えております。
◆委員（田中英彰君） ２項商業振興費のところの最後から３番目、高崎あきんど塾事業について小さいことですけれども、少しお聞きしたいと思っているのです。これは多分高崎市の中心市街地活性化の一環の中に、やる気を起こさせる地区のリーダーたちを育成すると。こういう人が出ればということで、多分行われた事業なのだけれども、これは市単独の事業なのか県か国の補助事業なのか、まずお聞かせください。
◎商工部参事兼
商業観光課長（大塚博君） 市単独の事業でございます。
◆委員（田中英彰君） 私はこれは補助事業なのかと思って聞いたのです。なぜかというと、これを毎年、慣例的に高崎あきんど塾事業ということで講師を呼んでやってくれているようです。もう３年前からずっと注目していたのですけれども、今回のこの説明書のところでも３回やって延べ57人という人数が記載されているのです。１回に20人程度の方々が集まると。大学の講師あるいは商業・流通関係に精通した方々を多分講師に呼んでいらっしゃるのだろうと思いますけれども、講師はどういう人か少し教えてもらいたい。それと、私はそういうことよりは、それはデータベースとして勉強のベースにはなるけれども、活性化のリーダーにはなれぬと。一番いいのは、地元でも近くでも、いろいろな事業で成功なさっている方にぜひ頼んでみたらどうだと。そういう方なら、年に１回ぐらいは来てくれるという提案を１回したと私は記憶しているのです。平均20万円ぐらいの講師料がかかっているようなのですけれども、20万円やらなくても多分喜んで何か地域のお役に立つならと言ってくるのではないかと実は思って、講師はどういう人なのか、少しお聞きしたい。
◎商工部参事兼
商業観光課長（大塚博君） 講師でございますけれども、株式会社日本マネジメントリサーチに委託して講師を呼んでおります。企業診断士でございます。
◆委員（田中英彰君） その方はその方なりに私はむだとは言いませんけれども、結局はピンと来ないのではないか。だから、わずか20人ぐらいの講演に20万円の講師料を払うと、１人１万円の割合の計算になるのです。もちろん１人１万円であろうと１人５万円であろうと効果があるならいいけれども、同じことのなれ合いでやるようだったら、果たしていかがなものかというように少し疑問を持っているわけです。
そういう意味では、商工たかさきの話が出たのだけれども、あの中でも成功した立派な、創造的な人が、業種によって載っています。ああいう方々も、やはり自分の業界は斜陽産業にはなるけれども、こういう工夫をしたからこういうように伸びてきたのだと。商業だってそうだと思うし、農業だってそうだと思うし、そういう意味で成功した身近にいる人がどういう苦労をそのときなさったかというのを聞けると言えば、私はもっと次々受講するというか、聞きに来るのが有料なのか無料なのか知らないけれども、もっと効果が上がってきて、私も聞きたい、おれも聞きたい、おれもこういう商業で悩んでいるのだというような人が、一人一人の頭の細胞を活性化させてくれるのではないか。それで、やる気を起こさせるのではないかと思って、今後また同じような事業を展開されるとするならば、講師の選択に一考してもらったらどうでしょう。そのときはもろちんＴＭＯの主体である商工会議所に相談したっていいでしょうし、あるいはＴＳＫだってＪＣだってあるいは商業連盟などにも、きっとそういうユニークな人が出始めたらいっぱいいると思うのです。そうしたら、何も年に３回なんてこんな数を少なくしなくたって、月に１回ぐらいやれるのではないか。あるいは集中して、９月なら９月で決算が終われば忙しくないわけだから、会社によっては。そういう意味では交渉できるのではないかと、そういうプログラムの工夫もお願いしたいということを指摘しておきます。
◆委員（横尾富安君） ３目工業振興費の中で中小企業倒産防止共済制度、不勉強で申しわけないのですけれども、この制度の仕組みについて教えてもらいたいのと、平成12年度が814万円支出しています。平成13年度が525万5,000円、300万円ばかり減っています。これは要するに補助金額が変わったのか、それとも人間が減ったのか、その内容について御説明いただきたい。
◎
工業振興課長（塚越芳則君） 中小企業倒産防止共済制度につきましては、取引先の倒産や債権の焦げつきによります連鎖倒産を防止するものでございます。制度の概要につきましては、加入を希望します中小企業者が、商工会議所または金融機関に必要手続を行うというものでございます。掛金につきましては、5,000円から８万円まで、5,000円刻みで選択できます。掛金の10倍までが無担保、無利子で融資が受けられ、掛金総額が最高320万円になるまで積み立てられるものでございます。この制度に新規に加入した中小企業者に対しまして、月額掛金の20％を１年間補助するというものでございます。
平成13年度の決算額525万5,000円が、平成12年度の814万円に比べまして減額した点につきましては、委員御案内のとおり、平成11年12月３日に中小企業基本法等の一部を改正する法律が施行され、対象者の範囲が拡大されたこと。またこれに先立ちまして、平成10年６月５日に中小企業信用保険法の一部を改正する法律によりまして、卸、小売、サービス業の加入対象者の範囲が大幅に拡大された。そのほかソフトウェア業等の３業種が追加されたことによりまして、対象者の範囲がこの平成12年度の近辺１年半で一気に拡大したというように考えております。平成11年度につきましては530万4,000円、平成12年度が814万円、平成13年度が525万5,000円という形で、平成12年度につきましては191件あったわけでございます。平成13年度につきましては、件数が140件と減少したということでございますので、よろしくお願いいたします。
◆委員（横尾富安君） 金融事業で県信用保証協会出捐金が平成12年度が1,079万1,000円、平成13年度が3,000万円というように３倍ぐらいになっているのですけれども、この出捐金はどういうルールでこういう決算になっているのか。実質焦げつきというような内容がないのか、その点についてお知らせいただきたい。
◎商工部参事兼
商業観光課長（大塚博君） 出捐金でございますけれども、中小企業者を対象とした信用保険機構である群馬県信用保証協会への出捐金でございます。保証協会の保証業務を円滑に行うに当たって、財務基盤を充実するために県・市町村等が保証協会に出資しているものでございます。企業が金融機関から融資を受けるとき、信用力、担保力がなく、融資が難しい場合がございます。このとき保証協会が債務保証することで融資がスムーズに行えるわけで、この保証業務を円滑に遂行するため、県及び市町村が資金面で協力しているものでございます。平成13年度の出資金は、一般的な出捐金76万円と、先ほど言われました小口の出捐金3,000万円となっておりまして、市の制度のうち小口資金は、信用補完融資制度と申しまして、融資条件に必ず信用保証をつける制度でございます。これにより、信用力、担保力の弱い中小企業にとって、利用しやすい制度で運営しているわけでございます。この保証協会の小口資金の融資保証枠を確保するために、保証債務残高に応じて出捐金の額を算定するわけで、おおむね出捐金の60倍を保証枠として信用保証協会が定めているものでございます。
昨今の不況下において小口資金の貸し出しがふえるに従いまして、当然融資保証枠に余裕がなくなっております。これを補うために、出資金の増額により融資保証枠を確保したということでございます。小口の出資金でございますが、平成13年度は3,000万円の出捐を行い、平成10年度末融資保証債務残高が90億1,500万円に対しまして、出捐金は２億1,000万円となりまして、その保証枠は先ほど言いました60倍の126億円を平成13年度の額といたしました。これにより平成13年度中の保証債務の増加に対応し、小口資金の利用拡大を図っているわけでございます。ですから、委員の御指摘の焦げつきというものはないわけでございます。その枠に応じて融資枠が決められているということになります。
◆委員（横尾富安君） 非常に中小企業にとっては、無担保無保証人の融資制度ということでは、非常に役立っている制度だと思いますけれども、最終的にはこの出捐金のうち返ってこないお金というものが全くないというように考えていいのですか。
◎商工部参事兼
商業観光課長（大塚博君） 当然保証協会が解散した場合には返ってくるという契約になっておりますけれども、あくまでも保証協会の債務状況の出捐金でございますので、返ってくることはございません。
○委員長（小林伝君） ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
281ページをお開きください。
11款災害復旧費１項農林水産施設災害復旧費 （質疑なし）
２項商工施設災害復旧費 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 以上で一般会計歳入歳出決算中の所管部分の審査は終わりました。
次に、所管の特別会計の審査に入ります。
各会計とも、それぞれ歳入、歳出ごとに審査を行います。
297ページをお開きください。
国民健康保険事業特別会計 歳入 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 309ページをお開きください。
歳出について御質疑ありませんか。
◆委員（小野里博君） レセプト点検の問題について少しお尋ねしたいのですが、平成13年度のレセプト件数は何件ぐらいあって、そのうち誤り等は何件ぐらいあったのか。また、その誤りについて市としては医療機関等に対してどのような対応をしているか、まずお聞かせいただきたいと思います。
◎
保険年金課長（梅山晃君） レセプト、いわゆる診療報酬明細書でございますが、平成13年度58万2,454件の審査を行いまして、そのうち減点となった件数は5,834件でございます。レセプト点検の結果について、市から医療機関に対して連絡をすることはございませんが、被保険者に対しては年４回医療費のお知らせを通知し、本人にかかった医療費をお知らせしています。そのほか、１件のレセプトについて患者の自己負担分に１万円以上の差額が認められた場合には、減額査定通知を患者、本人あてに通知しております。減額査定通知は、平成13年度、９件ございました。
◆委員（小野里博君） １万円以上の減額査定通知は９件ということなのですが、１万円以下の場合には通知をしてないということです。本来であれば医療機関が患者に対して過誤があった場合には、連絡をして、払い戻しをするということが本来のやり方だと思うのです。しかし、中にはそのままで、患者には戻されていないという状況もあると思うのです。この１万円以下の差額が認められた場合に、例えば医療機関に対して市としてはどういう取り組みをされるのか。連合会あるいは県から例えば県の医師会等に指導していただいて、そして差額が出た場合にはきちんと患者にお返しをするという形で指導してもらうとか、その辺の取り組みについてはどうなのでしょうか。
◎
保険年金課長（梅山晃君） 一般的に患者さんに過払いがあった場合は、その分については医療機関から払い戻されていると承知しております。市はこのことにつきまして把握できる立場ではございませんので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。なお、市から患者に通知されます医療費のお知らせや減額査定通知に関しまして、患者から医療機関に何らかの問い合わせ等があった場合については、誠意を持って対応していただくよう県を通じてお願いしたいと考えております。
◆委員（横尾富安君） 総括質疑でも少し触れたのですけれども、この資格証の発行数というものが、高崎市が平成12年度から比べて平成13年度は異常に件数が多くなっている。ほかの市町村を見たのですけれども、平成12年度、平成13年度がそれほど変わらない。これを比較してみると、やはり高崎市はいろいろな事情がある人も含めて、要するに１年間滞納したらもう資格証を出すのだという対応をした。ほかの市町村は短期保険証をとりあえず発行するというようなことで対応した。ほかの市町村は短期保険証を出している例が非常に多いのです、数も多くなっている。ところが、高崎市は資格証だけが突出して多くなっているというこの対応について、私はまず短期保険証を発行して、それで本人の注意を喚起するという方向をとるべきではなかったかと思いますけれども、その点について見解を伺いたい。
◎
保険年金課長（梅山晃君） 平成13年度の資格証の交付は、法改正後その適用を受ける初めての取り扱いでございました。交付に当たりましては、平成12年度第１期以前から滞納が続いている人に対しまして、特別に納税相談期間を設けまして、その旨を知らせる納税相談通知を該当者に送付したところでございます。納税相談通知には、特別な理由がなく滞納が続きますと、医療機関窓口で10割を支払うこととなる資格証が交付される旨を説明し、滞納に特別の事情があれば申し出ができるように届出書も同封しております。納税相談は指定期間以外にも随時受け付けをしておりまして、そのような対応をしております。
◆委員（横尾富安君） そういう対応ができるのであれば、何も最初から資格証ではない短期保険証を出して、注意を促すという方法が幾らでもとれた。そうすれば医者にかかることもできる、３カ月間医者にかかれるという安心感が出たと思うのです。市役所に来るとどうして納めないのだと言われるのでなかなか来づらい。そういう点を考えると、そういった一つのステップを踏むべきではなかったか。特にほかの市町村の対応を考えると、そういった配慮が一定程度されていると私は思うので、その点についてはぜひ考慮していただきたい。
それからもう一つは、病気をして現在医者にかかっている、保険証を使っている人がその世帯にいる。そのときも１年滞納であれば、構わずそれは資格証に切りかえるということにしているのですか、その点について確認をしておきます。
◎
保険年金課長（梅山晃君） 滞納が１年以上の期間であれば交付の対象にはなります。しかし、先ほど申し上げましたように、その旨の通知を差し上げまして、市役所へ来られて、あるいはいろいろ分納等の御相談をされている方につきましては、通常の保険証あるいは場合によれば短期保険証ということもございますけれども、資格証の交付ということはございません。
◆委員（横尾富安君） だから、実際に保険税を払えなくても役所に相談に来た。そして、約束をしたという人には、保険証なりあるいは短期保険証を出しているわけでしょう。だったら、やはり初めて資格証の対象になる人には、そういった緩和措置というかワンステップを置くということが必要ではなかったか。そういう点が、私は市民の間に医者にかかれないという不安感が非常に強まった原因ではないかと思いますけれども、その点について再度お答えいただきたい。
◎
保険年金課長（梅山晃君） 資格証交付につきましては、事前に電話あるいは自宅等へお伺いしたりしまして、それなりの御相談はさせていただいているところでございます。場合によっては入院あるいは所在等がわからない等で、そういう例外等もございますけれども、ただ１年間滞納したということで資格証を交付しているわけではございません。
◆委員（横尾富安君） ぜひ実際の施行については、今度老人の場合などはかなり
自己負担額が上がるわけです。そういったことも含めて、本当に困難な人、納税するのも困難、医者にかかるのも困難という本当に困っている人をどう救うかという点について、きめ細かく配慮をする必要があると思います。その点を指摘をしておきます。
◆委員（田中英彰君） この決算でない話でも少しよろしいですか。
○委員長（小林伝君） いや、決算で。
◆委員（田中英彰君） 決算でなければだめですか。
○委員長（小林伝君） 後で行って聞いてください。
◆委員（田中英彰君） 質問に対しておかしいと思っているのです。
○委員長（小林伝君） 今のことでですか。
◆委員（田中英彰君） みんな整理しておかなければいけないかと思っているのですが、
横尾富安委員の優しさもわかるし、非常に市民を大事にされることもわかるけれども、まず義務を履行してくれないと、権利を主張してはいけないという前提で、この決算であれ予算であれまず話をしなければ、職員だって答弁は困ると思います。
○委員長（小林伝君） はい、わかりました。
ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
355ページをお開きください。
老人保健特別会計 歳入 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 361ページをお開きください。
歳出 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 371ページをお開きください。
住宅新築資金等貸付事業特別会計 歳入について御質疑ありませんか。
◆委員（横尾富安君） 今年度でこの特別会計も、今度は一般会計に平成14年度から移るということになっています。したがいまして、特別会計ではこの間何年もずっと言ってきましたけれども、この平成13年度に返済したお金が総額で幾らだったのか。それから、今まで滞納していたけれども、平成13年度新たに返済を始めたという件数がどのぐらいあったのか、その点についてお知らせいただきたい。
◎市民部参事兼
人権擁護課長（小林修君） 平成13年度に返済、償還済み額ということで申し上げさせていただきますと、9,269万3,216円です。
もう一点は、新たに返済が始まった件数ということで申し上げます。１年以上の期間入金のない借受人ということで納付につながったものというケースですけれども、７人で11件です。
◆委員（横尾富安君） 特別会計であれば、一定程度関心もあって、それに対してやはり返してもらうということの必要性というか、非常に目に見えやすいということなのですけれども、今度一般会計ですと、１項目だけになるわけです。そして、繰上充用もなくなってくるということなものですから、その現象に惑わされずに、やはりこれは返済をきちんとしてもらわなければならない。そういうことで、ぜひ御努力を続けてもらいたいということを指摘しておきます。
○委員長（小林伝君） ほかにありませんか。────質疑を終結いたします。
375ページをお開きください。
歳出 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 385ページをお開きください。
農業集落排水事業特別会計 歳入 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 389ページをお開きください。
歳出 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 以上で所管の特別会計の審査は終わりました。
続いて、各調書の審査を行います。
415ページをお開きください。
財産に関する調書 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 427ページをお開きください。
平成13年度 高額療養費貸付基金運用状況 （質疑なし）
○委員長（小林伝君） 以上で一般会計及び特別会計歳入歳出決算の審査は終わりました。
これより議案第64号中の所管部分を起立により採決いたします。
本案はこれを認定することに賛成の委員の起立を求めます。
（
賛成者起立）
○委員長（小林伝君） 起立多数であります。
よって、議案第64号はこれを認定すべきものと決しました。
以上で決算認定関係議案の審査を終わり、本委員会に付託されました議案の審査は終了いたしました。
なお、委員長報告の作成につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。
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△請願 １号
倉賀野市民サービスセンター移設等について
○委員長（小林伝君） 次に、請願１号
倉賀野市民サービスセンター移設等についてを議題といたします。
本件につきましては、去る６月21日に第１回目の審査を行い、第２回目の審査を７月15日に行って継続審査となっているものです。また、９月６日の定例会本会議において、請願事項の一部取り下げが承認になっております。
それでは、審査に入ります。その後の経過等について、執行部から説明を求めます。
◎市民部長（岡田紳哉君） 倉賀野市民サービスセンターの移転につきまして、請願内容の一部取り下げを受けまして、改めて倉賀野市民サービスセンターの移転候補地として、高崎信用金庫倉賀野支店跡地の購入に係る請願につきまして検討いたしましたので、御説明をいたします。
移転場所としまして、請願に出されております高崎信用金庫倉賀野支店跡地についてでございますが、前回の常任委員会で御説明いたしましたとおり、建物につきましては、昭和41年に建築されたもので、36年ほど経過しておりまして、耐震性に不安がございます。また、面積も442.35平米ありまして、他のサービスセンターの平均床面積が60平米でございますので、広過ぎると思われます。また、土地につきましても面積が654.19平米ありまして、他のサービスセンターと比較しますと広過ぎると思われます。加えまして、土地を取得するとしますと、平成13年度の路線価によるものでございますが、7,000万円から7,500万円となりますので、財政上の負担も大きいものとなります。
以上の理由から、倉賀野市民サービスセンターの移転候補地としまして、高崎信用金庫倉賀野支店跡地の購入につきましては難しいものと、このように考えております。
○委員長（小林伝君） 説明は終わりました。
本件に対して御質疑がありましたらお願いします。
◆委員（吉井照雄君） 確かに請願の内容が二転三転はしないのですけれども、変わってきたということが一つあるということと、請願の中身が高崎信用金庫の支店跡地ということで、箇所指定までされた請願ですから、私ども常任委員会に付託されたときも、私自身も審査に非常に苦慮したわけです。要はサービスセンターが今のところでは非常に狭隘であって、非常に使いづらいということは、これはもう執行部の皆さんも共通した認識だと思っています。この今回の取り扱いについては、やはり正・副委員長とまた相談をいたしますけれども、今の市民部長の考え方もなるほどという感じもします。ただ問題はそのサービスセンター、請願の趣旨は非常にそのとおりだと私は認識しています。この取り扱いは、請願の中身が全部いいか悪いかという論議ではなくて、違った趣旨として生かせるものは生かすというような方向に少し整理をしていただくために、きょうここで結論を出すということはもう少しまた時間を見て、正・副委員長とでも相談していただければと、そういう感じがしております。
○委員長（小林伝君） そのことにつきまして、今
吉井照雄委員が言ったとおり、事務局とも相談したのですけれども、この後に委員の皆様方の意見を聞くのに、これは採択であるか趣旨採択であるか、この二つだと思うのです。これをお聞きして、多い方をとって、執行部の方も何か考えがあるようなので、それをその後お聞きしたいと思っているのですけれども、いかがなものでしょうか。進めてもいいですか。
（「考えがあるなら聞いた方がいい」と呼ぶ者あり）
○委員長（小林伝君） 先に聞いた方がいいですか。そういうことなのですけれども、不採択ということはあり得ないと思うので、どちらになるかです。それでは市民部長、今の高崎信用金庫跡地はだめなので、次にこういうことを考えていますということがありましたらお聞かせ願いたいと思います。
◎市民部長（岡田紳哉君） 移転候補地についてでございますが、移転候補地の立地条件であります位置・面積・道路の状況、それから費用等考慮いたしまして、私どもといたしましても、適地を探してまいりました。総体的に考えてみますと、前回の常任委員会で候補地の一つとして御説明いたしました、旧消防団17分団跡地を移転の検討対象としたいと考えております。
◆委員（横尾富安君） 請願そのものはあくまでも信用金庫の跡地というものが請願です。今
吉井照雄委員が言われたように、請願の趣旨がどうなのか。それから、今後それをこの常任委員会としてどう扱っていくのかというものを、もっと常任委員会の中で討議もしていきたい。今市民部長が言ったように、これしかないのだと言われると、狭まってしまうわけです。請願の趣旨というものは、あくまでも信用金庫跡地を指定しているわけなのだから、そのことについてもう少し常任委員会の中で話を詰めたいということ、先走りしないでほしい。
（何事か呼ぶ者あり）
○委員長（小林伝君） 先走ったのではないのだ。
◆委員（横尾富安君） こっちから言ったことだけれども、そこまでの話ではなくて、請願そのものの趣旨を、では趣旨採択と言ったって、それで市民部長の答えを聞いて、それで請願の内容からいって趣旨採択というわけにはいかない。だから、そのことをもう一回常任委員会に戻して、継続審議できればというように思っています。
○委員長（小林伝君） わかりました。それでは、先ほど
吉井照雄委員からも出たとおり、ここで急いで結論を出すのではなくて、継続審査をして、もう一度この常任委員会で検討することにしますか。そのことについて御意見がありますか。
◆委員（吉井照雄君） 私が言っているのは、請願が場所まで特定してきたので、非常にそういう意味では難しいというのが皆さんの共通した認識です。この扱いを正・副委員長が請願者も含めて、請願というものは、出された方が紹介議員と相談しながら、同趣旨の似通ったものでも出し直しということもあるわけです。だから、そういうことも含めて少し正・副委員長で相談してもらって、きょうここで趣旨採択だとか採択だとかということについては、非常に難しさがあるからということを言っているわけです。それは正・副委員長にお任せしますので、そういう締め方をしていただけませんか。
○委員長（小林伝君） ただいまの
吉井照雄委員の御意見に賛成ですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（小林伝君） よろしいですか。では、正・副委員長に任せていただいて、市民部長とも相談しまして、また次回にこの常任委員会にお諮りいたします。では、そういうことできょうのところは。
（「継続」と呼ぶ者あり）
○委員長（小林伝君） 継続、そういうことです。継続の扱いとすることに決しました。
───────────────────────────────────────
△審査終了
○委員長（小林伝君） 以上で、本委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。
午後 ４時１５分
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△閉会
○委員長（小林伝君） 以上をもちまして、本日の委員会を閉会いたします。
午後 ４時１５分閉会...