「高崎市議会 1994-09-20 平成　６年　　９月　決算特別委員会−09月20日-03号」の議事録内容

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高崎市議会 1994-09-20
平成　６年　　９月　決算特別委員会−09月20日-03号

取得元: 高崎市議会公式サイト
最終取得日: 2024-09-15

平成　６年　　９月　決算特別委員会−09月20日-03号平成　６年　　９月　決算特別委員会　　平成６年高崎市議会決算特別委員会会議録（第３回）　────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成６年９月２０日（火曜日）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市議会議場　────────────────────────────────────── 出席委員（３９名）委員長　　　高橋　勇君　　　　　　副委員長　　　齊藤正毅君委員　　　　二口昌弘君　　　　　　委員　　　　植原大二郎君委員　　　　木暮孝夫君　　　　　　委員　　　　酒井悦夫君委員　　　　深堀忠雄君　　　　　　委員　　　　星　明夫君委員　　　　小林　伝君　　　　　　委員　　　　松本和雄君委員　　　　田中治男君　　　　　　委員　　　　井草嘉嶽君委員　　　　秋山実夫君　　　　　　委員　　　　山田文弥君委員　　　　吉井照雄君　　　　　　委員　　　　渡辺　昌君委員　　　　小野里　博君　　　　　委員　　　　渡辺元一君委員　　　　根岸富貴子君　　　　　委員　　　　小林　博君委員　　　　長井保雄君　　　　　　委員　　　　福島秀人君委員　　　　榑松正義君　　　　　　委員　　　　友松敬三君

委員　　　　桜井敬吉君　　　　　　委員　　　　吉村広治君委員　　　　小林伝八君　　　　　　委員　　　　清水文男君委員　　　　山口義雄君　　　　　　委員　　　　清水一郎君委員　　　　浅貝正雄君　　　　　　委員　　　　藤巻正一君委員　　　　中島　正君　　　　　　委員　　　　水野兼吉君委員　　　　井草一男君　　　　　　委員　　　　吉田伊三美君委員　　　　山田よしひろ君　　　　委員　　　　富沢茂蔵君委員　　　　土屋利一君　────────────────────────────────────── 欠席委員（なし）　────────────────────────────────────── 説明のため出席した者市長　　　　　　　　松浦幸雄君　　　第一助役　　　　　　金井三行君第二助役　　　　　　佐々木宏君　　　収入役　　　　　　　金井　昭君市長公室長　　　　　相原昌幸君　　　総務部長　　　　　　山内勇志君財務部長　　　　　　中村六郎君　　　市民部長　　　　　　金井　清君保健福祉部長　　　　堤　　宏君　　　商工部長　　　　　　小嶋庄二君農政部長　　　　　　関　伸一君　　　建設部長　　　　　　黒澤　清君開発部長　　　　　　角貝正男君　　　経済大学事務局長　　松橋　亮君農政部副部長　　　　江原貞夫君　　　商工部付課長総務部　　　　　　　　　　　　　　　（総合卸売　　　　　加部光造君参事兼　　　　　　　須賀邦夫君　　　市場部長）庶務課長　　　　　　　　　　　　　　総務部財政課長　　　　　　梅山龍男君　　　参事兼　　　　　　　清塚方義君市民部　　　　　　　　　　　　　　　職員課長参事兼　　　　　　　吉田鈴江君　　　生活課長　　　　　　信澤　壯君市民課長　　　　　　　　　　　　　　市民部環境事業所長　　　　小林　悟君　　　参事兼　　　　　　　根岸幹二君福祉課長　　　　　　植原照久君　　　環境保全課長高年対策課長　　　　依田郁雄君　　　保健福祉部保健福祉部　　　　　　　　　　　　　参事兼　　　　　　　中島英明君参事兼　　　　　　　宇田川進君　　　健康課長保険年金課長　　　　　　　　　　　　母子保育課長　　　　金井達夫君工業振興課長　　　　堀口利男君　　　在宅サービス課長　　上原忠夫君上下水道事業管理者　倉林　要君　　　商業観光課長　　　　岡田全弘君下水道局長　　　　　佐藤　孝君　　　農林課長　　　　　　堀口賢二君管理部長　　　　　　武藤　晃君　　　水道局長　　　　　　井田忠芳君監査委員　　　　　　木本八郎君　　　教育長　　　　　　　網中正昭君選挙管理　　　　　　　　　　　　　　生涯教育部長　　　　鬼形　健君委員会　　　　　　　松本敬二君　　　監査委員事務局長　　清水弘也君事務局長　　　　　　　　　　　　　　選挙管理消防長　　　　　　　片山義晴君　　　委員会　　　　　　　田沼　昭君　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局次長　────────────────────────────────────── 事務局職員出席者局長　　　　　　　　田島敏弘　　　　副局長兼庶務課長　　佐藤正二議事課長　　　　　　清水千明　　　　議事課長議事課長　　　　　　　　　　　　　　補佐兼　　　　　　　吉田健一補佐兼　　　　　　　吉岡　昇　　　　議事係長調査係長　　　　　　　　　　　　　　専門員　　　　　　　田中謙一専門員　　　　　　　中島利久　　　　主任主事　　　　　　加藤定男　────────────────────────────────────── △開議　午前１０時０５分開議 ○委員長（高橋勇君）　おはようございます。ただいまから決算特別委員会を開会いたします。　────────────────────────────────────── △諸般の報告 ○委員長（高橋勇君）　この際、諸般の御報告を申し上げます。　星　明夫、浅貝正雄、水野兼吉、清水文男、長井保雄委員からおくれる旨の届け出がありました。　以上で諸般の報告を終わります。　────────────────────────────────────── ○委員長（高橋勇君）　それでは、これより本日の審査に入ります。　昨日に引き続き、２款１項19目から審査を行います。　64ページをお開きください。　19目自転車等放置防止対策費について御質疑はありませんか。 ◆委員（酒井悦夫君）　この放置防止の条例に基づいてそれが施行されて丸２年ぐらいたっている期間になっているわけなのですが、その条例でも定めていますように、放置自転車に対する対策とあわせて放置禁止区域ですとか、その区域の中で新たに建築物がつくられるというふうなときに、良好な環境あるいは良好なまちづくりというような趣旨で、自転車駐車場の設置をできるだけ努力をしてもらいたい、こんなふうなことが条例の趣旨にもあったわけです。　そこで、平成５年度の中でその条例の趣旨に基づいて駐車場が設置をされたかどうかについてお伺いをするわけなのですが、高崎駅東口周辺ですとか、それから井野駅といったところが放置禁止区域としては代表的なところなのですけれども、どのくらいの件数があって、自転車駐車場の台数の確保、スペースといったものがどのくらい平成５年度の中で確保されたかという点についてお答えをいただきたいと思います。 ○委員長（高橋勇君）　時節柄、上着は随時お脱ぎいただきたいと思います。 ◎生活課長（信澤壯君）　お答えいたします。　近年、特に駐輪場等は設置はございません。これから高崎駅西口に計画されております。駐輪場に関しましては建物は特に建ってございません。現在ございますのは井野駅の東口、これが収容台数が 714台、現在駐輪場は建物としては建ってございませんが、これからそういうものができる場合は附置義務ということで指導させていただきたいと思います。 ◆委員（酒井悦夫君）　端的に言いまして、床面積で何平米以上のもので、例えばデパートですとかそういった一定の区別をして、自転車駐車スペース、買い物ですとか交通など円滑な状況をつくっていこうということで、趣旨とすれば条例は一面では発足したわけなのです。高崎駅東口ですとか井野駅周辺ということになるわけなのですが、平成４年度、５年度を通じて駐車場附置といったものはなかったと、こういうふうに確認をしていいのかどうか改めてその点だけお答えをいただきたいと思います。 ◎生活課長（信澤壯君）　特にございませんでした。 ◆委員（植原大二郎君）　井野駅の東西の自転車管理委託料の関係、それから井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会に対する補助金に関連をして質問をさせていただきます。　一つは、井野駅西口の自転車駐車場の管理委託料が、前年度は 187万 8,720円なのですが、ここに書いてありますように 546万 3,120円に前年度と比較して一気に上がっていると。この内容はどのような内容なのか。それが１点。　それからもう一つ、井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会補助金も、同様に前年度 890万 5,000円から 1,245万 8,000円というふうに上がっております。この２点の内容についてどのような内容だったか、お願いをいたします。 ◎生活課長（信澤壯君）　お答えいたします。　井野駅西口自転車管理委託料の前年度対比大分アップされているというようなことでございますが、昨年４月１日から井野駅西口におきましても日極めの取り扱いを始めております。そのために管理人となります人件費のアップということで、朝７時から夕方３時まで職員の常駐が必要ということで、８時間になりますので１日が２人体制ということ。休暇等もありますので、人件費を見たわけでございます。　次に、井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会の補助金のアップでございますが、これに関しては 350万円ほどふえておるわけでございます。これは、井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会の方へ補助金として出しております。その主な支出は、駅業務を委託しておるわけでございます。そちらの額が 760万円ほどで、管理費が主に通常よりふえておって、それの比較で三百何十万円の増額ということでございます。その管理費が何で上がったかと申し上げますと、自動券売機というのが２台ございまして、皆さん御存じだと思いますが、裏側に磁気のついている切符を販売するための改良で、東京都圏内の出札なんか自動に出られるという問題で２台を改良させていただきました。その関係が 280万円ぐらい出ております。それともう１点は内装工事の費用でございます。これは床の張りかえ、あるいは壁の塗りかえ等の費用でございます。それが主にふえた原因でございます。よろしくお願いいたします。 ◆委員（植原大二郎君）　中身は一応今御説明でわかったのですけれども、日極めの業務を井野駅西口でも始めたということなのですが、これの利用状況はどのくらいなのかというのをもう一度お伺いをします。　それからもう一つ、井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会補助金の方の関係ですけれども、今の話ですと管理費の中で自動券売機の改良２台分と内装工事がふえたと、こういうことなのですけれども、これはＪＲの施設というふうなものに関係するような内容も含んでいるように思うわけですけれども、この辺の考え方といいますか取り決めはどんなふうになっているのか、ちょっと今の説明を聞いて一つ疑問に思うわけですけれども、その辺はどんな御見解か改めてお伺いします。 ◎生活課長（信澤壯君）　お答えします。　１点目の井野駅西口の日極めの利用状況でございますが、昨年の４月から12月までの合計でございます。自転車が 6,682台でございます。バイクが 321台の利用でございました。　２点目の問題でございますが、駅舎と井野駅東口の問題、あれは市役所で建てた建物でございます。それで管理を井野駅の周辺の協議会に依頼しておるわけでございます。その関係でいろいろの設備等の管理の必要な費用につきましては、補助金として支出させていただいて管理させていただいております。　以上でございます。 ◆委員（植原大二郎君）　今、利用状況を聞きますと両方合わせても 7,000台ぐらいですか。これ１年間ですか。４月から12月。そうすると８カ月ということですね。これと今の 250万円の収入と収支という話になるわけですけれども、その辺のところの出入りというのは、ちょっと今ぱっと私も計算できないのですけれども、１台当たり１日で日極めでどのくらいかかっているかという問題もありますからあれなのですが、そういうふうな観点から考えたときに、この事業はどうなのかというのを、ちょっともう一度それはお聞きします。　それからあと、２点目の問題では、今の話ですと私の質問した趣旨がよく届いていなかったのかどうか。要するにスタート時点でいろいろいきさつがあって、利用状況も少なかったと思うのです。井野駅東口に駐輪場をつくるということで市としても住民の皆様から必要だということでＪＲといろんな約束があった。その後、井野駅の利用状況というのもかなり全体的にはふえてきていると思うのです。そうすると、当時と状況が変わっているのではないかということを今私は思うのです。ですから、当初どういうふうな利用状況で採算が合わなくて、そういうふうな取り決めでスタートしたと。その後の推移として、今井野駅の利用状況はこうなっているというふうなことを考えれば、そのままの条件で今うのみにして、こういうふうな支出を高崎市としてしていいものかどうかということを問題指摘として今させていただきたいと思うわけですが、その辺の見解はいかがでしょうか。 ◎市民部長（金井清君）　植原大二郎委員さんの御質問にお答え申し上げます。　井野駅の周辺等につきましては、昭和57年ごろから団地等ができ始めまして、そういう状況だったわけでございます。それで当初につきましては、御承知のように井野駅の西口、現在もＪＲの入り口があるわけでございますが、井野駅西口を利用していたわけでございますが、井野駅東口に都市整備公社の自転車駐車場ができたわけでございます。本来なら井野駅東口に自転車を預けた人がＪＲを利用する場合については、当然踏切を渡りまして井野駅西口へ入って改札を通って行くのが常であったわけでございます。その当時はそういう形で井野駅東口の自転車駐車場ができたために、そこへ駅舎をつくったらどうかということで住民等から非常に要望がありまして、土地はＪＲなのですけれども、建物につきましては市の方でつくりまして、井野駅東口で自転車を駐車した人が即井野駅東口から乗りおりができる対応を図ったわけでございます。当時からしますと団地等いろいろの建物ができまして、非常に利用度が増してきた状況でございます。　現在とすれば、１日乗降客が約 2,500人ということでございます。当時は何百人という時代だったのですけれども、相当な利用度の成果が上がってきた状況でございます。当時のいきさつ等を聞きますと、駅舎、改札等があるために、素人と言っては大変申しわけございませんけれども、素人の人が切符を売ったり切ったりということだけではなくて、そこへ来る人から東京へ行ってどう乗りかえて、どこへ行ったらいいのだといろいろなことを尋ねられる状況があるわけでございまして、それではやはりＪＲのＯＢの方が自転車の駐車と駅舎の方も一緒に管理してもらった方が一番ベターではないかということで来ているのが現状でございます。現在の状況等を見ますと、ただ切符を切ったりなんかするだけではなくて、旅行のスケジュールの相談だとか、また先ほど申し上げましたように東京へ行ってどういうように乗りかえて、どこへ行ったらどういう場所へ行けるのだということの照会等がありまして、機敏な対応を現在のところ図っているのが実態でございます。非常にいい成果を上げているのが実態でございますので、よろしくお願いいたします。 ◎生活課長（信澤壯君）　お答えいたします。　井野駅西口の効率の問題でございますが、井野駅西口は駐車場の面積が狭いため収容台数が 287台でございます。近い将来、これをラックつきの２段式に収容台数をふやすなりして収入をふやす方法があると思います。それと、井野駅は東と西の駅周辺が自転車の放置禁止区域になっておりますので、大分地元からの要望がございまして、交通安全の面からしても日極めの取り扱いをさせていただきました。 ◆委員（植原大二郎君）　ちょっと私の質問に両方とも今的確に答えていただけないので、もう一度お伺いしますと、１点目の生活課長が答えていただいたのは、端的に言いますと今回事業拡大をして日極めを始めたけれども、収支状況はどうなのですかということをお伺いをしています。　それから２点目の話は、今のお話でもますます疑問が増すわけですが、昭和57年に数百人という表現だったですけれども、井野駅の利用状況の中で井野駅東口に駐輪場を設けたと。そういう利用状況の中で市も負担をして、駅業務を代行するような形で井野駅東口にも入り口を設けてやったのだと。そういう努力も実って、現在では井野駅の利用状況が 2,500人になったと、こういうことですよね。そうすると、当時の井野駅の経営状況とは今は比較にはならないでしょうし、もう既に 2,500人利用する駅であれば、そういうところまで市が従来と同様に補助金を出してやる必要があるのかどうかということなのです。ですから、その辺の市当局のお考えを伺いたいというのが２点目です。 ◎生活課長（信澤壯君）　お答えいたします。　収入と収支の状況でございますが、井野駅西口につきましては手数料収入が 429万円ほどでございます。それで、人件費等経費が 566万 9,000円、差し引き 137万円ほどの赤字ということでございます。よろしくお願いいたします。 ◎市民部長（金井清君）　２点目の関係につきまして、私の方からお答え申し上げます。　先ほどの井野駅の問題でございますが、井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会の補助金の関係でございますが、この井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会の補助金につきましては昭和57年に発足したわけでございまして、それ以前、昭和五十二、三年ごろから周辺等からそういうことで陳情等があって発足した経緯がございます。今の状況等を見ますと、井野駅東口、西口が自転車の放置等が非常に整理整頓されまして非常にきれいになったという状況でございます。先ほどの御質問の中にもありますように 2,500人という乗降客で、当時と比べものにならない状況が進んでいるわけでございますが、この井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会等につきましてはこれからの課題もまだあるのではないかということでございます。例えば今生活課長の方からお答えしましたように、井野駅西口等につきましてはこれからますます発展する可能性等があるわけでございまして、今の井野駅西口駐車場ではちょっと対応できないのではないかということが懸念される状況でございます。そのために、今後とも今お話がありましたように２段式のことも検討の課題の一つとしなければならない面もあります。また、井野駅西口等がきれいになったために自動車の交通量が非常に多くなっておりまして、朝夕の駅の送り迎えだとかという関係で、自転車がなくなったために自動車が入りやすくなった面もあるのでしょうけれども、そういうことも一緒に今後取り組まなければならない面があるのではないかということでしているわけでございます。この井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会につきましても当分こういう形で現在のところやっていきたいということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（植原大二郎君）　誤解されては困るのですが、今までの井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会の実績とか、先ほどの東京に対する案内が発揮されているとか、今のきれいになったとか、そういうことを指摘しているのではないのです。それは御説明の中で私はよいと思っているわけです。聞いていることはそういうことではないということは市民部長もおわかりになっているのではないかと思うのですが、そういうことはそれとして、今の利用状況、収支状況といったものを冷静に分析をして、昭和57年にスタートしたときの考えのまま、今日もそのままでいいのかというところをどう考えているのだということをお伺いしているわけですから、その辺のところをずばりと答えてもらわないと、話がぼけてしまって何を聞いているのだかわからない、こういうことになりますので、それを明快に答えていただきたいというふうに思います。　それから、生活課長の答えてくれた内容なのですけれども、今のはトータルで赤字だというふうな話だと思うのですけれども、恐らくその赤字の内容というのは日極め、今年度になって急激にそういうことになっているのではないかと。私が指摘するのは、平成５年度のこの決算の中でふえましたよね、 250万円ぐらい。それが日極めで負担したということなのだけれども、その収支状況が大幅にアンバランスになっているのではないかということなのです。それを指摘したいと思って聞いているわけです。今トータルで赤字だということなのですが、もっと日極めをこの平成５年度でやったことによって、その赤字が出てしまったのではないかと。月極めだけだったら収支はちゃんと保っていたのではないかというふうに思うのですけれども、その辺をあえて大幅な赤字が見込まれるものをやったと。それに対して市がどういうふうな考えでその補助金を出したかということをちょっと明快に答えていただきたいということです。 ◎生活課長（信澤壯君）　お答えいたします。

　先ほどちょっとお答えの中に触れさせていただきましたが、井野駅西口の日極めにつきましては、やはり交通安全面、または先ほど申し上げました井野駅西口、東口が放置禁止区域になっておりますので、日中の買い物等に出かけるときに自転車の置き場所がないという状況が出てきております。それと民間で駐車場をなさっておる方がおりますが、その方のおうちでも大体満車という状況でありますので、必要ということで日極めを取り扱いさせていただきました。よろしくお願いいたします。 ◎市民部長（金井清君）　再度の御質問にお答え申し上げます。　井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会等の関係でございますが、現在のところ高鉄開発（株）に業務等をお願いしているわけでございます。以前から井野駅の乗降客も非常に多いということで、再三にわたりまして井野駅の駅長さんだとかを通じましてＪＲともある程度負担等も考えてもらえないかということで私も井野駅まで行って話をした経緯があるわけでございます。即答はもらえなかったのですけれども、本社の方ともまたよく相談してみるということでそのときは別れたのですけれども、現状の様子を見ますと利用客等も非常に多いわけでございます。たまたま４月に駅長さんがかわりましたので、そういうものを含めましてまた相談しまして、今後の検討課題ということでこれから研究させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（植原大二郎君）　最後にいたしますけれども、今の市民部長の御答弁はわかりましたので、ぜひよろしくお願いをします。　生活課長が御答弁なさった内容ですと、市民の要望があれば、地域住民の要望があればどんなに収支バランスが悪くてもやるよというふうなことになってしまうわけです、そういう答弁ですと。ですから、そういうことではなくて、これはちゃんとはっきりしたあれがあるわけですから、見方をしなければいけないという立場があるわけですから、そういったことでやっていただきたいと思うのです。例えばどこか自転車置き場があって、井野駅に限らずほかの場所でもそういうふうな話があったら、そのくらいの持ち出しはどんどん、どんどんやるのかというふうなことになりますから、それは全体的な市民バランスをきちっと考えていかなくてはならないというところだと思います。その辺のところはよく内容チェックをしていただきたいということを御指摘をさせていただいて、終わりにさせていただきます。 ○委員長（高橋勇君）　質疑を終結いたします。　20目総務諸費について御質疑ありませんか。 ◆委員（小林伝君）　１点お聞きしたいと思います。　平成５年度に補助したのが備考欄に数多く事業が書いてございますが、平成６年度にももちろん継続して短大だとかそういうところは継続の補助になっていると思いますけれども、それらを含めてどのくらい平成６年度にこの平成５年度のが継続されておるか、お聞きをしたいと思います。 ◎財政課長（梅山龍男君）　お答え申し上げます。　補助金の来年度にまたがるのがどのくらいかという御質問でございますけれども、ここでは単年度の分もございますし、あるいは継続の分もございます。その継続の分についてはじき出してございませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆委員（小林伝君）　先ほどの植原大二郎委員との補助金のやりとりもございましたけれども、私はもう補助金の見直しの時期ではないかなと、こんなふうに思うので質問するわけでございます。というのは、昨日から法人税の落ち込みだとか市民税の落ち込みだとかで大変財政が苦しい中で、ちょっとこの補助金を見ても、これらにこんなに出しているのかなということがあるわけです。一応規則はあろうかと思いますけれども、一般企業から見ますとまだまだ補助金の見直しが甘いのではないかな。例えば平成５年度に５万円出したから、また平成６年度も５万円だと。右へ倣えで出しているような補助金もあるのではないかな。ここで見直していただきたいというのが主眼です。　実は私が所属している高崎のライオンズクラブで毎年チャリティーのゴルフ大会を開いているわけでございます。昨年 170社ぐらい協賛の企業があったのですけれども、ことしは 140社ぐらいで、それでも精いっぱいで、なぜ昨年までずっとチャリティーに御協力をいただいた企業がしないかと申しますと、やはり自分たちの企業の運営上寄附で食っていけないという言葉が返ってきました。私も割り当てがございましたので５社ぐらい回ったのですけれども、非常に厳しい企業の状態でございます。やはり市財政も苦しい中ではあろうかと思いますけれども、こういう見直しもすればもっともっと有意義なところに補助ができるのではないかなということを思うわけです。　一つ例を挙げます。お聞きしたいのですけれども、全国自衛隊父兄会高崎支部補助金６万 7,000円とあるのですけれども、こういうのは毎年出しておるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。 ◎財務部長（中村六郎君）　補助金について全般的な考え方についての御答弁もしなくてはいけませんので、私の方からお答えいたします。　全国自衛隊父兄会高崎支部補助金につきましては毎年出しております。市で補助をする場合でございますが、地方自治法の規定によりまして、普通地方公共団体はその公益上必要がある場合においては寄附または補助することができるという第 232条の２の規定によって、すべての補助金はこの規定によって私どもは支出しているわけでございます。公益上必要がある場合の支出でございます。御案内のとおりこの19節で支出しているものをごらんいただければおわかりのとおり、一口に補助金といいましても、その実態がいろいろの性質を帯びているもので分類できると思うのでございます。例えば県の取り扱いに準じて出さざるを得ないというようなことで出しているもの。福祉施設の建設補助金等はそうでございます。それから、市の事業の一部を肩がわりしてもらっているから、それを補助金として出しているようなもの。あるいは法令等の規定によって支出することが適当だと思うので、たまたま科目が19節で支出しているようなもの。また、市民福祉施設維持向上のためにどうしても出さざるを得ないということとで、市議会の皆さん方の御協力もいただきまして出しているもの。先ほど御議論いただきました井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会なんかは、まさにその分類に入るというふうに私は考えているわけでございます。　実は、ある行事を実行するために補助金を申請してきた場合の補助金と、それからある団体を維持するための補助金の支出、これが私は問題となるとすれば問題だと思うわけでございます。これにつきましていろいろな御指摘をいただきましてやった経過がございます。私は十数年前に財政係長のときに一律５％カットというものをいたしました。これも、大体団体の維持とかあるいは行事補助についてに限って、そのほか規定によって出さなくてはいけないというようなものについては除外したのでございますけれども、それでもたしか５％カットでも 300万円ぐらいカットの総額がなった。確実には覚えておりませんですけれども、そんな経過があるわけでございます。私どもは予算査定の段階におきまして、各担当部課とこれについては、特に団体維持の補助金と、それから行事を施行するための補助、この二つについては厳しくお話し合いをさせていただいているわけでございますけれども、こういうものの性質で全体的にはダウンしなくてはいけない、それは賛成だけれども、これだけはひとつ認めてくれというようなものがどうしても出るわけでございます。　御質問にございました、これをふやさない、カットということは私はもう大賛成でございます。要はやり方でございまして、これは財務部長１人の力ではとても及ばないところがございますので、団体によりましては執行部と市議会で強力な一つの機関をつくって、片っ端から見直し基準を設けてそれを切るというようなことをおやりになっている団体も実はあるわけでございます。私も財務部長１人ではどうも至らないものがございますから、思い切ってやるということになりますと、議決機関のお力もいただきながらやらなくてはいけない、そういうふうに考えているわけでございます。過去の経過と、それから今の考え方について申し上げさせていただきました。 ◆委員（小林伝君）　財務部長の説明でよくわかりました。私も必要なものは出すなと言っているのではないので、見直しして規定だとか法律だとかいろいろ言っていますけれども、やはり５％カットやったときもあるというのですから、やってできないことはない。市議会と執行部といいますけれども、やはり執行部の方でたたき台をつくっていただいて、市議会にひとつ諮っていただきたい。この間の話になりますけれども、議会費の方も市長の方から平成７年度は10％カットでやってくれないかと、そういう話があればそのようにやっぱり議員も対処していくのです。執行部が毎年例年のごとく既定どおりだからということで出されると、そのまま通ってしまうのです。やはり財務部長みずから苦しむので、ひとつたたき台をつくっていただいて、それで市議会の承認を得ていただきたい、こんなふうに要望をして終わります。 ◆委員（山田よしひろ君）　今さらお聞きするのはどうかと思うのですが、67ページの財政課経費の中の地方鉄道事業補助金、それから次のページの生活課経費の地方バス路線運行維持補助金、この二つは交通対策そのものなのですが、なぜ13目の交通対策費で支出しないでここから支出するのか、お尋ねしたいと思います。 ◎財政課長（梅山龍男君）　お答え申し上げます。　なぜここから出すかということでございますけれども、一つには慣例として今まで出していたのでございますけれども、これにつきましてはバス事業ということより鉄道事業ということでございます。それにつきまして他課に属さない事項ということで財政課で今まで執行していたという経過がございます。　以上でございます。 ◆委員（山田よしひろ君）　地方鉄道事業補助金だけのことをお聞きしたのではなくて、生活課経費のバス路線運行維持補助金の方についても一緒にお尋ねしたわけなのです。他課に属さないと。では、他課に属さないものは全部ここに組んであるかというと、そういうわけではないですね。ですから、それではまだ納得できないのですが、さらにお尋ねしたいと思います。 ◎財務部長（中村六郎君）　私どもの科目の区分けの考え方でございますけれども、13目交通対策費、ほかの目もそうでございますけれども、これは市が直接的に事業をやるというようなものについてそれを目で分けているわけでございます。そういう一つの基本線がございます。市は鉄道をやっているわけではございません。また、バスをやっているわけではございません。ですから、今まではこの総務諸費で経理していたわけでございます。 ◆委員（山田よしひろ君）　今のお話ですと、市が直接やっているものは13目交通対策費で、そうでないものは20目総務諸費だというようなお考えのようです。ところが、市で直接やらない鉄道網整備促進事業だとかバス交通体系整備調査委託料、これは市営バスを走らせるとか市営バスを現にやっていて、それに対してどうしようかという経費ではありませんから、そこで今の答弁とまた矛盾があるわけです。だから一層わからなくなりましたので、さらにお尋ねしたい。 ◎財務部長（中村六郎君）　例えば井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会補助金の問題というのは、鉄道そのものではなくて、市がやるのは駅をつくってその周辺をどうするかというようなことでございますから、全く市がやる事業のものでございます。そういうことでございます。バス交通体系整備調査委託でございますけれども、それもやっぱりバスがなくなって、それで市が足の確保にどういうふうな手段を講じられるかという市が主体となる事業でございますから、その目でやっているわけでございます。 ◆委員（山田よしひろ君）　そういうように言われてみれば、例えば高速道新幹線対策事業の北陸新幹線群馬県連絡協議会負担金、あるいは県北関東自動車道建設促進期成同盟会負担金、これなんか市が同盟なり促進協議会の当事者だから市がやっているのと同じだというので13目交通対策費に組んだという主張なのだろうと思うのですけれども、どうもそれだけでは区分けがはっきりしないと思うのです。地方鉄道事業補助金の場合には上信電鉄の国の補助の規定等があるし、地方バス路線運行維持補助金の方も国庫補助金の関係もあると。そういうので区分けしているのだというのだったらまだわかるわけですけれども、13目交通対策費という目があって、まさに交通対策なのです。ただ、上信に金を出しているわけではなくて、今の鉄道事業が大変だから、それを維持していくためにちょうどバス路線の維持と同じような考え方で出しているのだろうと思うのです。　今までの答弁ですとどこで線を引くのか。確かに片や私鉄がやったりバス会社がやっていると。それに補助を出すのだ。片一方は市が当事者としてやるものだというのですから、その限りでわかるのですけれども、ではどうかといえばこの中に交通安全協会の補助金があったり、またよそ様がやるのもかなり入っているわけです。それとの矛盾はどう考えればいいのか、お尋ねします。 ◎財務部長（中村六郎君）　いろいろな見方とか考え方があると思うのですけれども、私どもは区分しているのは今までそういうようなことでございます。主体を市に置くか、あるいはそのほかのことで考えるかということでやっているわけでございます。中を見ますといろいろのことが考えられると思うのですけれども、私どもで今まで区分していた考え方というのは申し上げたとおりでございます。 ◆委員（山田よしひろ君）　余り市が主体とおっしゃるからさらにお尋ねしたくなるのですが、交通安全母の会等補助金、交通安全指導員傷害保険補助金、交通安全協会補助金、さっき触れました北陸新幹線群馬県連絡協議会負担金、市が主体になっているのではないです。市がその会員なり当事者、あるいは民間の団体に市がある程度関与してお世話している。市が主体になっているというと全くわからないわけです。だから、そこのところが市が何らかの形で関与しているのが13目交通対策費で、全く関係ないのがこの20目総務諸費だと。そういうのだとすればそれなりにわかるのですけれども、関係ないものになぜまた20目総務諸費で補助金を出すかと。先ほどの委員さんの意見を聞けばそういうことになるわけです。長い間慣習でそうなってしまって、それが今さら直すのも大変だからというので後で理屈つけて、市が主体とか主体でないとかと言っているだけにすぎないのではないかと。一体どこが本音なのか、さらにお尋ねしたい。 ◎財務部長（中村六郎君）　本音は、今まで申し上げてきたとおりでございます。 ◆委員（山田よしひろ君）　そうすると、本音と具体的に予算や決算にあらわれているのと違うのではないか。その矛盾をどうするかということを先ほどからお聞きしているわけです。 ◎財務部長（中村六郎君）　私は一口に主体ということを申し上げましたのですけれども、主体という中にはいろいろの関与とか、あるいは指導とかというのも実は含まれているわけで、それは言葉が足らなかったことでおわび申し上げますけれども、考え方は申し上げたとおりでございます。 ◆委員（山田よしひろ君）　主体というのは主体的で、市が中心になってというか自発的にそう考えていくということなのです。言葉が足りなかったと言われればそれまでなのですけれども、かなり主体というのを何回も繰り返したわけですから、どうもそれも言いわけにすぎないと思う。この予算編成の時期にもなっているわけですから、だれが見ても、これは結局市の予算というのは市の財政の都合だけで組むわけではなくて、市民のために予算を組んでいるわけですから、市民にもわかりやすいようにするのが当たり前なのです。この間もちょっと触れましたけれども、市が勝手に市の都合でやる性質のものではない。公の会計だということを忘れないでほしいというふうに思います。　以上です。 ◆委員（秋山実夫君）　先ほど小林　伝委員の方から全国自衛隊父兄会高崎支部補助金、金額を云々でなくてこの補助金を出している父兄会の高崎市の会員数はどのくらいおられるのでしょうか。 ◎総務部参事兼庶務課長（須賀邦夫君）　お答えいたします。　現在の会員数は 180名ほどでございます。 ◆委員（秋山実夫君）　この会員は恐らく現役の隊員の父兄であろうかと思いますが、予備自衛官の父兄あるいは予備自衛官の本市の数等はわかるでしょうか。 ◎総務部参事兼庶務課長（須賀邦夫君）　お答えいたします。　実際現役の自衛官の数については、申しわけないのですけれどもたまたま手元で把握してございません。後ほど調べてお答えさせていただきたいと思います。 ◆委員（秋山実夫君）　自衛官の数と、できれば予備自衛官として登録されている人の数もわかったらば調べていただきたい。なぜそんなことを聞くかということになりますと、自衛隊の予算も大変厳しい査定ということで、現在予備自衛官が非常に注目を集めつつあるようです。先般もリンパックというのでしょうか、米軍と自衛隊の共同演習で米軍も退役軍人が大半と。自衛隊も予備自衛官と、こういう形で訓練が行われたやに聞いております。やがて今のＰＫＯ問題がどんどん、どんどん発展していくと、予備自衛官も行くような時代が来るかもしれません。先般吉井照雄議員と市長と、市の宝だということでやりとりをここでやったことがあったような気がいたします。市の宝、やっぱり最高の宝は人間であろうと思います。そう考えたときに高崎市の人間がこれからそういう形で出ていくやもしれませんので、実態をつかんでおかないと、いつどこでどういう事態が起こるかわかりません。市の宝をよそへ出す場合もあるかもしれませんので、その辺をひとつぜひお教えいただきたいと思います。　以上です。　　　　　　（「議事進行」と呼ぶ者あり） ○委員長（高橋勇君）　質疑を終結いたします。　以上で目ごとの審査は終わりました。　次から項ごとに審査を行います。　68ページをお開きください。　２項徴税費　（質疑なし） ○委員長（高橋勇君）　３項戸籍住民基本台帳費について御質疑ありませんか。 ◆委員（吉井照雄君）　予算、決算、大体毎回同じようなことを聞くことになろうかと思うのですが、平成元年度から市民サービスセンターが最初２館オープンしまして、今現在市内に６館あるわけでございますが、その取り扱いについても高松町の１番地の市民課で取り扱いのパーセントは出ていませんけれども、この説明書を見ますと大体三十七、八％の取扱率がその市民サービスセンターで行われているというのが数字として出ているわけであります。そういう意味では非常に評判がいいですし、御存じのとおりここまで車で来るというのが大変なことで、この一帯が渋滞が起こるということで市議会でももう何年も前からいろんな議員さんがいろんな角度から提起をしている。今６館実施しているということで、市民からそういう意味では非常に評判がいい一つの施策だというふうに私も聞いているわけであります。　この取り扱いの中身、どういうサービス内容をしているかという中身ですね、これも年々工夫され、最近は大分メニューがふえてきました。そういう意味では大変市民もありがたがっていますし、よかったということを聞いています。そういった中で私今の市民サービスセンターが６カ所ある中で、技術的にできないことがあるとすればどういう届け出あるいは各証明ができないのだろうかと逆にお尋ねしておきたいなと。例えばここでは特に転入、転出等の取り扱いを今してないわけなのです。これらについて本当に技術的にできないのかどうなのか。まして転出の時期というのは御存じのとおり３月から４月が非常に集中するわけで、ここへ来ても本当に転入、転出の方々というのは丸々１日つぶして、例えば３時ごろ来るとどうにもならないのです、車がとまっていて。５時過ぎて、はい終わりということのケースも、私も正面玄関のところでそんなようなやりとりをしている転入、転出の方に時々出くわすことがあります。前にいても車が並んでいて、３時に来ているのに中に入ったら４時を過ぎていて、どこへ行っていいかわからないでうろうろしているうちに５時になってしまって終わってしまった。何のために県外からあわてて高崎市まで飛んできたのかわからないという話も聞いています。逆に転出する方からも、忙しい引っ越し、会社その他の手続の合間に来たら、そういう話も聞いています。　ここで市民課長にお尋ねしたいのは、今この市民サービスセンターでやっている各種メニューの中に、今私が言った転入、転出のことについては、今のサービスのあり方としてできないものなのかどうなのか。その辺のところをお尋ねして、あるいは今後メニューをふやしていくのだとすればどういう考えがあるのか。その辺もあわせてお尋ねしておきたいと思います。 ◎市民部参事兼市民課長（吉田鈴江君）　お答え申し上げます。　ただいま市民サービスセンターで取り扱っております業務は、御承知のように証明行為がほとんどでございます。それでお尋ねのように転入、転出にかかわります業務につきましては、転出の場合は特に転出証明をお上げしなければならないということで、これは即時入力が必要です。市民サービスセンターの住民基本台帳の端末では即時入力は行っておりません。そのために本庁までおいでいただかなければならない。それにかかわりまして、転入の場合が特に問題でございますが、転入の場合は高崎市民になられる方が市民課へまず第１に転出証明をお持ちになって見えられたときに、国民健康保険を適用する場合、それから老人医療、乳児医療、そのほかの障害者医療とか児童扶養手当の問題とか、そういうもろもろの窓口が市役所の中で分散しておりますので、市民課では最初、転入、転出も市民サービスセンターの方で取り扱おうという考えではございましたけれども、例えば保険年金課の方で国民健康保険の交付につきましては適正な適用を図れないから市民サービスセンターで行っては困るとか、そういういろいろな他課との協力が得られなかったために今日に至っております。　それで、証明行為につきましては、あともう一つできないのが印鑑登録です。これにつきましては本庁へ来ていただくということで御不便かけますけれども、将来的な展望といたしましてはすべてＯＡ化が行われるようになれば市民サービスセンターでもそういう業務を行えるのではないかなという希望は持っております。ただ、物理的に非常に手狭なものですから、いろんな機械を入れたり職員をふやしたりということになりますと、これは市民課だけでなくて全庁でお考えいただくことになるかと思いますが、そのようなお答えでよろしいでしょうか。 ◆委員（吉井照雄君）　今のお答えでいいと思います。私がお尋ねしたかったのは、今いろんな問題点があるのです。特に転入、転出。ほかの課、子供さんをお持ちの方は教育委員会の方に行かなくてはならないとか、いろんな問題があるかと思うのです。そういう方の割合が何％の転入者に適用するかということになると、国民健康保険に入っている人よりもその他の転入者の方が多いのではないかと私は思うのです。もちろん転勤族というのはサラリーマンが圧倒的に多いわけであります。確かに今おっしゃったこともわかりますが、これから市の庁舎新しいのができるときに、やはりいかに市民のサービスメニューをふやしていくか、あるいは充実させるかという立場に立てば、そこに一つターゲットを向けて、今の問題点はあろうかと思いますけれども、ぜひ十分検討なさって、そのときには実施できるようにひとつ今からちょっとお願いしておきたいと思います。　以上です。 ○委員長（高橋勇君）　質疑を終結いたします。　４項選挙費について御質疑ありませんか。 ◆委員（根岸富貴子君）　最近の選挙における投票率が非常に低いということに対しまして、啓発事業として高崎市としてはどういうふうな取り組み方をしているかということと、最近行われました明るい選挙推進協議会というのがございますが、毎年私も参加しておりますが、先日のときには視察とちょうど一緒になってしまったために出席できませんでしたが、そのときに市民からどんな声が出ておりましたか、ひとつお尋ねしたいと思っております。 ◎選挙管理委員会事務局次長（田沼昭君）　第１点の御質問でございますが、高崎市では選挙常時啓発事業というのを行っております。話し合い事業として各地区公民館におきまして白バラ教室を行っております。そのほかに、高崎市明るい選挙推進協議会理事会総会等を行っております。また、群馬県政治大学講座などにも参加しております。それから、若年層の投票率の低さということにつきまして青年指導者研修会等を行っております。また、そのほかに郡市共同事業を行っております。それから、選挙ポスターコンクールなどを行っております。　それから、２点目の質問でございますけれども、この間の明るい選挙推進協議会の総会におきまして36投票所の国道東側の有権者からの質問がございました。できれば岩鼻町の投票所の方にという御意見でございましたけれども、地元の区長さん等来ておりまして、それに対して倉賀野町の南の町内会を分けるというようなお話は今まで聞いてないし、そういうことはこれからできないのではないかというようなお話がありました。　以上です。 ◆委員（根岸富貴子君）　ただいま大変的確なお答えをいただきましたけれども、選挙常時啓発事業等につきまして私がいろいろと感じていることを率直に申し上げますと、もう少しいろんな角度からの工夫があるのではないかというふうに思います。大変優秀な職員が集まっていらっしゃるので、ぜひその啓発について少しでも率を高めるための御努力をしていただきたい。　それからもう１点ですけれども、倉賀野町東の国道を境にした三百数世帯の人たちの投票率が非常に低いということにつきましては、この前、私の方からどの程度の投票率であるか調べておいていただきたいというふうなことを申し上げ、そしてまた沼賀市長さんのときから既に、このところについてはこれだけの世帯があって、ぜひ岩鼻町の方に投票させていただきたいというふうなことを陳情されたという話も聞いておりますし、長年の間の市民の声がなぜ区長さん初め市の行政の方に通じておらないのかということを私は大変残念に思います。　私のところの住まいが倉賀野町の区域に全く隣合わせておりますので、岩鼻町の区長、そして私のところに、学校区域の変更等につきましても毎年書類を出さなければならない、校長先生からの声も非常に大変なのだと。何とかしていただけないかという声。それに、地域の実情をごらんになれば、どなたでもこれは無理だということ。これは訴えるのが当然である。聞いておらないというふうなことは、聞いていてもいなくてもそうしたことに対しては本当に大変なことなのではないかなと。はっきり言って行政指導がなってないと私は思います。これは総務部にも関係しているのではないかと思いますが、高崎市に岩鼻町が入って一体何年たちますでしょうか。その辺をやはり足でどういう状態であるか現状を調べてみないというところに、一つの大きな欠点があるのではないかというふうに思います。行政はもっと市民の声にしっかり耳を傾けていただきたい。その辺につきましての今後の努力と。このことについては三百数人の市民の声ですから、これが実現されなければずっと続けて質問をさせていただくつもりでおります。投票率等についても当然もう調べてあると思いますので、聞かせていただきたい。 ◎選挙管理委員会事務局次長（田沼昭君）　ただいまの根岸富貴子委員さんの御質問に対して、１点目の最近の投票率の状況でございますが、40回衆議院議員選挙におきましては36投票区では 66.22％でございました。それから、高崎市の投票率が 67.29％でございました。それから、その前年になりますが、16回参議院議員選挙では36投票区は 56.02％でございました。高崎市の投票率が 55.18％でございました。　それから、２点目の御質問でございますが、私どもも何回か地元の方々の何人かの人たちとお話をしたり、また区長さんと役員の方々とも様子を伺ったりしてまいりましたが、なかなか難しい問題がございます。これを打破していくのには非常に私ども苦慮しているところでございます。ことしも区長さんのところへお伺いいたしまして本当にお話をしてきたのですけれども、やはりどうしても難しいというお話でございました。これからも一生懸命努力して地元の人の御意見等を聞いてまいりまして、またできる限りのことをしたいというふうに考えております。　以上です。 ◆委員（根岸富貴子君）　その難しいということが不思議でならない。何が一体難しいのか。市民の声を市政にということが皆さんのスローガンではないかと私は思うのです。そのための政治だと思う。それが皆さんがお考えになっても、その問題につきましては倉賀野町とか岩鼻町とかそういう細かいことを私は言っているのではない。要するに投票率をどのように上げたらいいのかという工夫が全くなされておらない。分町なんていうことを言っているのではない。今の区長さんはもう15年近くやっておりまして、非常に市民とのつながりが深くて一生懸命やっていただいております。その区長さんに話してわからないわけがないと私は思う。もう少し情熱を傾けていただきたい。率を高めるということで。児童館のあのわきの道路、すれ違うのにもやっとのところです。そして駐車場もないところに３キロも４キロも離れたところに投票に行くということがいかに無理であるかということ。その辺につきましての努力。区長さんというのは、市の行政が末端の機関として行政の一部をお願いしている人たちではないかと私は思う。市の行政が区長さんに対して話し合いがしっかりできて煮詰まらないというわけがない。その辺のところはこの次の選挙までにはぜひ行政側の皆さんのお力を出し合っていただいて、市民の声にこたえるようにしていただきたいことをお願いして、終わります。 ○委員長（高橋勇君）　質疑を終結いたします。　５項統計調査費から６項監査委員費まで　（質疑なし） ○委員長（高橋勇君）　78ページをお開きください。　３款民生費１項社会福祉費について御質疑ありませんか。 ◆委員（二口昌弘君）　身障者福祉対策事業について、直接この決算には関係ないのですが、非常に事業実施が急がれるというように私思いますので、あえてお尋ねします。　今市が計画している在宅重度の障害者センター、いわゆるハンディキャップケアセンターの建設についてお尋ねをいたしますけれども、この説明資料によりますと市内の身体障害者83人、それから重度のいわゆる知的障害者の方が 208人、合わせて約 300人ぐらいの方が、市内外あるいはまた県外の施設に入所されて、リハビリに励んだり、あるいはまた簡単な作業に取り組んで社会復帰を目指して頑張っていらっしゃるわけです。そういう状況の中で今般市の方でそういう重度の方のリハビリとか、あるいはまた介護等を支援するセンターをつくるということで、非常にすばらしい画期的なことだというように思っております。そこで、ちょっと簡単にこれまでの設立の目的と経緯、その点とあと完成年次、いつごろでき上がるのか。この２点についてお願いいたします。 ◎福祉課長（植原照久君）　お答えいたします。　ただいまのハンディキャップケアセンターの建設計画についていつごろできるのかというふうなことだと思います。ハンディキャップケアセンターにつきましては、その目的としましては今二口昌弘委員さんがおっしゃいましたように、在宅でありまして心身に重度の障害のある人の機能回復訓練あるいは日常生活訓練、あるいは入浴、給食、介護、送迎等々、そういったサービスを提供していくとともに、心身に障害がある人の相談に応じて社会への完全参加と平等を目指した障害者、介護者ともに福祉の向上を促進するというふうな目的でございます。　それから、完成の時期ということでございますけれども、今年度の予算で基本計画の予算をいただいたわけでございます。そういうことで基本計画の策定調査を今年度業者に委託をしまして現在策定中でございます。次年度には今年度の基本計画を受けまして実施計画に入っていければというふうに考えておりますが、いずれにしても、できるだけ早く建設できればというふうには考えております。　以上です。 ◆委員（二口昌弘君）　今福祉課長の方から、完成の時期についてはできるだけ早くと御説明があったわけですけれども、具体的には何年度ぐらいをめどにされているのか、この点についてさらにお尋ねします。 ◎保健福祉部長（堤宏君）　お答えをさせていただきます。　ただいま福祉課長の方から御答弁をさせていただいたわけでございますけれども、私どもの方では今年度基本計画の調査委託料を計上させていただいておりまして、その結果を見ましてできるだけ早くというふうに考えております。年次についてまだ細かい計画はできておりませんけれども、担当部といたしましては一年でも早く完成をしたいと、そういうふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◆委員（二口昌弘君）　私も先日、いわゆる知的障害者を持つ保護者の方、あるいはまた肢体不自由のお嬢さん等を持つお母さん方と話し合う機会がございまして、そこで出てきた声は一様にこの施設の早期完成。群馬県は神奈川県とか隣の埼玉県等に比較した場合にその受け皿の水準が非常に低いということで、ぜひ一日も早く完成をしていただきたいと。できれば単年度でやってもらいたいというふうな声も非常に多いわけでございます。本市も福祉都市宣言を掲げているわけですので、ひとつそういった親御さんの熱い思いというものにこたえるためにも一日も早くぜひ完成していただきたい。こういうふうに要望しておきます。 ◆委員（山田よしひろ君）　細かいことで恐縮なのですが、85ページの７目国民年金事務費のところに予備費から４万 2,000円充当して、補償補てん及び賠償金というのがありますが、この場所に通常では考えられないような支出が行われているわけですが、内容をお聞かせいただきたいと思います。 ◎保健福祉部参事兼保険年金課長（宇田川進君）　お答えさせていただきます。　このところにのっている補償補てん及び賠償金でございますけれども、これは保険委員さんにお願いしております集金のときになくしてしまったということで、保険をかけておりまして、ここのところにのせたわけでございます。よろしくお願いします。 ◆委員（山田よしひろ君）　そうすると、その保険は雑入の方に受け入れてあるわけですね。　それともう一つは、補償補てん及び賠償金というのですから、結局なくしてしまったものを補てんすると。だれに補てんしたか。年金ですから最終的には社会保険事務所へ印紙を買って納めるのでしょうけれども、そういう内容なのか。そこのところだけもう一度お尋ねしておきます。 ◎保健福祉部参事兼保険年金課長（宇田川進君）　保険をかけておりまして、協力員等の年金委員さん、それから班長さんとかの保険料を集めたときになくしたということで、その関係のこの項目のところで保険をかけさせていただいているということでございます。 ◆委員（山田よしひろ君）　そうすると、これは保険料のことを言うのですか。それとも、なくしたというのですけれども、普通なくしたぐらいで保険の適用。盗まれたとか火災で預かったお金が焼けてしまったとかというのでなければ、ちょっと保険の対象になじまないと思うのですが、もう少し具体的にお聞かせいただきたいと思います。 ◎保健福祉部参事兼保険年金課長（宇田川進君）　済みません。お答えさせていただきます。　この事故は平成５年の10月30日、31日で、片岡町の人が年金の協力員の方が平成５年度の国民年金の保険料を預かってきたのですけれども、そのときに、こういうことはあれですけれども、自転車のかごのところに乗せておいて、それでほかのものと一緒にバッグごと、済みません、なくしたのでなくて盗難に遭ったわけでございます。要するに保険料でございます。よろしくお願いします。 ◆委員（山田よしひろ君）　盗難に遭って国民年金の保険料を預かってきていたものをほかのものと一緒に盗まれたと。そういう場合に対応するために保険に入っているのだと。その保険金が入って、それは歳入で受け入れてここで補てんをしたということなのかどうか。 ◎保健福祉部参事兼保険年金課長（宇田川進君）　お答えさせていただきます。　今山田よしひろ委員さんのおっしゃったとおりでございます。よろしくお願いします。 ◆委員（吉村広治君）　２目、３目にもかかわることなのですが、精神障害者共同作業所というのがこの数年課題になってまいりました。保健所、それから市の合議も一定程度進んだようでございます。精神障害者共同作業所設置については高崎市の御努力もございまして一定の方向が出たようでございますが、その現状と見通しについて若干お尋ねをしておきたいと思います。

◎福祉課長（植原照久君）　お答えいたします。　精神障害者共同作業所の件でございますけれども、なかなか単独に施設ができないというふうのが現状だと思います。したがって、保健所の方から、その間場所があったらどこか貸していただけるかというふうなことでお話がありました。現在の心身障害者会館でございますけれども、ちょうど１室空いているところがございます。その場所に１週間に１日、午前９時半から午前11時半までというふうなことでお借りをしたいというふうなお話がございまして、一応10月ごろから使っていただくというふうな段階に至っております。　以上でございます。 ◆委員（吉村広治君）　障害者福祉法の中にようやく精神障害が位置づけられて、これからさまざまな関係法例規が整備されようとしているのですけれども、この中に非常に数がふえているということで本当に驚愕をしているわけですが、私どもも非常に至近な例で１例、近くに数例ということで非常に深刻な事態を見ております。もちろん症状が固定してしまって本当に身体障害ということで悩んでいる御家庭もそうなのですが、あらゆる形で波のある、そして社会復帰に非常に受け皿がない、困難さを抱えている不安定な家庭状況という実態をぜひおつかみをいただきたいと思う。　保健所長も相当熱心な方でございます。あと数カ所、人口比からいって頑張ってみたい。そのためにはやはり高崎市が相当骨を折らなくてはいけないだろうと思うのです。いろんな方法は考えているようなのですが、できればまちの中に一定の部分が開放できるようなスペースを市の方として考える必要があるのではないかな。小規模でいいだろうと思うのです。実際にそういう人たちを見てもらえば、決して危害を加えないし、それより比率からいけば一般人の方がずっとおっかない。こういうのが十分わかると思うのです。差別と偏見を取り除くというのは実物、実生活を見てもらえば一番いいわけです。そういう中でその人たちが自信を持って人と交流ができるという点をぜひ御理解をいただくと同時に、家族の方にはやさしく誠実に実態をつかんでいただきたいと思うのです。特にいろんな催し物で、例えばお世話になった高崎まつりのバザーというもので何百円、何千円というこつこつしたお金を、この精神障害者共同作業所建設の将来に向けてためているような実態があるわけですが、ぜひあと数カ所という保健所の方の考え方を一日も早く実現をしてあげて、各方面別かグループ別に家族会の運動や、それから患者さんの輪が広がっていくと。みんな孤立していますから、そういう点でぜひ御努力をいただけないかということで再度福祉課長さんの話を聞いてみたいと思います。 ◎保健福祉部参事兼健康課長（中島英明君）　精神障害者共同作業所の関連につきましては保健所がやってくれているわけですが、その辺の連絡調整を私ども健康課でやらせてもらっておりますので、ちょっとお答えをさせていただきます。　心身障害者会館の開設につきましては、ただいま福祉課長申し上げたとおりでございます。それから、吉村広治委員さん御指摘の保健所におきましてはさらに数カ所という話も私ども聞いておるわけですが、現在のところまず１号の開設に向けまして私ども全力で保健所と当たらせてもらっているということでございます。具体的にはまだ次のところはどこかというふうなことも考えてないのが実情でございますが、吉村広治委員さん御指摘のとおりかなり御父兄の方、御苦労なされてバザーあるいはダンスパーティーと、いろんな機会をとらえまして資金集めに走り回っているという実情も聞いております。したがいまして、何とか御期待に沿えるようにさらに保健所と連絡調整をとりながら前進をしてまいりたい、かように考えております。どうぞよろしくお願いいたします。 ◆委員（浅貝正雄君）　今のやりとりを聞いておりまして、私はこの前に精薄の関係で表現の仕方が今全国的に知的障害というような言い回しに変わってきているのではないかということで指摘をして、この予算の項目自体も変えたらいかがなものかと。これは国等の関係もなかなか一挙に、すぐにというわけにいかないという答弁があった。しかし、やりとりをやっていて精薄という言葉を平気で使っているのだけれども、どこで色分けしているのか。その言葉を使い分けるのか。そういう知的障害という表現をこれからずっとやっていきますと言っていながら、平気でここでやりとりをやっていたら、外へ行ってどこでどういうふうに言いわけしてこの言葉をしゃべるのか。その精神的な意味が全然わからない。もう一回答弁してください。 ◎福祉課長（植原照久君）　浅貝正雄委員さんにお答え申し上げます。　そういう言葉が出たりするというふうなことがあるかもしれません。しかし、もう県の方でも方針がある程度出ておりますし、そういうふうなことでは知的障害という表現を使っていくことは当然のことだと思います。　それから、予算書の関係につきましては、来年度の予算からその表現を使っていくというふうな方向でおりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆委員（浅貝正雄君）　だったらそういうふうに言えばいいではないですか。来年からやるか。では、それまでそういう言葉を使っていくのですか。この前の答弁では、あしたでもやるようなことを話していた。平気でそういうことを。行政の管理職がそういう言い方を変えていきますと明言していながら、人がかわったら平気でこういうことでやりとりをしている。神経がわからない。責任者から答弁してください。 ◎保健福祉部長（堤宏君）　お答えをさせていただきます。　決算書の表現等につきましては先ほど福祉課長が答弁させていただいたのですけれども、一応平成７年度からということで予算書、決算書から実施をさせていただくということで進んでいるわけでございます。現実に私ども課の中で、話の中あるいは打ち合わせ等におきましても、もう知的障害という表現をほとんど使っておりまして、現実にはそういうふうな形で対応しているわけでございます。以後、これからのあれにつきましてはそういうふうな表現で実施をしたいというふうに考えております。 ◆委員（根岸富貴子君）　先ほどの二口昌弘委員のに関連してなのですけれども、ハンディキャップケアセンターのことなのですが、この前の新聞にございましたように、群馬県で初めてという取り組みで大変進んでいるなということを私も感じておりました。この間、四国に行きまして総合福祉センターを２館ほど見てまいりましたけれども、その中でも一番感じたのは、センターの給食サービス等もしておりましたけれども、 600円というのがこちらでは 250円というふうなことで、大変その辺のことについてもすべて高崎市が進んでいるということを感じたのです。そのハンディキャップケアセンターの中にこれを何が何でも入れていただきたいというのは、ハンディのある幼児のケアができるようなことについて、この辺について基本計画の中に入っているかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいと思っております。 ◎福祉課長（植原照久君）　お答えさせていただきます。　幼児の関係は現在入っておりません。 ◆委員（根岸富貴子君）　ハンディのある子供を持つ親にしてみますと、その辺のところが集まっていろいろ困っていることを訴え合うというところがないのです。ですから、その辺は一番のポイントではないかと。ハンディキャップケアセンターの中のポイントとして位置づけていただきたい。少しも遅くはないと思う。ぜひよろしくお願いしたいと思っております。お答えは要りません。多分そうしていただけるものと思っております。 ◆委員（酒井悦夫君）　この社会福祉費でお聞きするのがふさわしいかどうかちょっとわからないのですけれども、福祉作業所の運営委託料などがありますものですから、ちょっと実態ですとか、またお考えについてお伺いをいたします。　よく高崎市が主催するとか、高崎市と関係があるいろんな記念の大会ですとか記念の集会ですとか、ほぼ毎年必ず開かれるというようなものが数多くあります。この中にもありますように、福祉学園の関係の二つの作業所があるわけですが、この設立の経過というのは高崎市との関係も非常に深い間柄になっているわけです。この中で私が前にお話をしたことがあったかもしれませんし、また市議会の中でやりとりがあったかもしれませんが、高崎市が毎年やる大会ですとか記念の集会ですとかの記念品などの発注と受注を、これを例えば作業所のところにお願いをしてそれで製作をしてもらって、それを記念品に充てていく。こんなふうなことをやっている市や町もあるそうなのですが、高崎市の場合はそういう検討をこの間やってきているのかどうか。また、そういう例があるのかどうか。それと、今後に向けて何かお考えがあればお聞かせいただきたい。 ◎福祉課長（植原照久君）　酒井悦夫委員さんにお答え申し上げます。　記念品等の発注というふうな御質問かと思います。現在福祉作業所のそばに福祉学園というのがございますけれども、今そういうところではいろいろそういうふうなことも考えて、できれば福祉作業所と合同でできるようになればというふうなお話はございます。ただ、まだそこまではいっておりません。現在福祉作業所といたしましては、ちょっと話がそれるかどうかわかりませんけれども、マックスの針詰をしております。一つ当たり１円50銭ぐらいと思いますけれども、それとあとリサイクルというもので一応通所生の報酬というものに充てさせてもらっています。簡単でございますけれども。 ◆委員（酒井悦夫君）　先ほどのお話ですと、概略とすればそういう意見や検討も含めて話としては進めているという状況だと。実際的にはそういう関係を持ってきているということはないと、こういうことなのでしょうけれども、一つの検討事項というのですか、これからの一つの課題みたいな問題として高崎市がやれることだというふうに思うのです。もちろん高崎市の福祉作業所ばかりに限ることはもちろんないわけなのですけれども。　それと、毎年毎年行う大会ですとかあるいは記念の集会ですとか、これはある東京都下の市の例なのですが、例えば小中学校の入学式ですとかあるいは卒業式などの記念品などについて、その市の歴史や風土といったものをあらわすものをそっくり委託をする。納入期限は、大体卒業式では３月ごろと決まっていますから、それを年度当初から、ある意味では作業所の方で苦労しなくてはいけませんけれども、若干手間がかかるわけですが、計画的に根気強く、粘り強くそういう取り組みをしてそういう関係を持ってきている。それが、そこに入所されている、あるいは通所されている人の励みになっているというふうな状況をつくってきているということなのです。これは高崎市が独自にやれる、あるいは高崎市がもうちょっと工夫をすればそこのところの手当てができる課題なのではないのかなといういうふうに思うのです。もちろん市内の業者さんとかの兼ね合いなんかもありますけれども、ぜひそういうことを今後の中でぜひ検討していただきたいということを述べまして、質問を終わります。 ○委員長（高橋勇君）　質疑を終結いたします。　85ページをお開きください。　２項児童福祉費について御質疑はありませんか。 ◆委員（吉井照雄君）　１目の児童福祉総務費、この中に児童育成クラブ施設建設工事 1,400万円、これは私の記憶ですと城山町につくった施設かなというふうに思っているのですけれども、これはどういう理由で城山町につくったのか、その背景についてまずお伺いしたいと思います。 ◎母子保育課長（金井達夫君）　お答えさせていただきます。　城山町の児童クラブが利用しておりました教室といいますか、プレハブががけ地のそばということで、プレハブも非常に傷んでいて、他に行く場所がないというようなことで別の場所へつくったという経緯でございます。よろしくお願いいたします。 ◆委員（吉井照雄君）　その状況は知っておりました。　それでは次にお伺いしますが、時間もないですから一々遠回しな言い方はしないで、こういう検討をなさったかということで、あるいはなぜ緊急にそういうことをしたのかという立場から二、三お伺いしたいと思います。　実は 1,400万円かかっています。全体の児童育成クラブの事業委託としては 1,800万円です。そうすると全体の事業委託費として同じぐらい金が一つ育成クラブをつくるということについてかかったということです。そういうことでしょう。多分、私の記憶ですと中居町あるいは佐野町、幾つかの児童育成クラブは今学校に間借りをしてやっているところも結構ふえてきているのではないかと思うのです。次にお伺いしたいのは、城山小学校に育成クラブを開校できなかったという理由はどんな理由からだったのでしょうか。 ◎母子保育課長（金井達夫君）　お答えさせていただきます。　団地の中にある学校ということで、教室が全部使用されて空き教室がなかったというふうに聞いております。よろしくお願いいたします。 ◆委員（吉井照雄君）　城山小学校の通学区域内の児童数、生徒数の変化というのは、ここ一、二年どういうふうに変化をしているのでしょうか。 ◎管理部長（武藤晃君）　お答えをいたします。　城山小学校の児童の学級数の推移でございますけれども、平成５年度から13学級ということでございます。それで５月１日現在のゼロ歳児からの児童の推計によりますと、平成12年度まで13学級でずっといくということでございます。 ◆委員（吉井照雄君）　今度観点変えますが、城山町にはそういう形でつくったと。そうすると、今育成クラブがある、あるいは育成クラブをこれから必要とする地域があった場合には、城山町と同じような体制、お考えを今後もいろんな地域で持っていくと、そういう理解でよろしいですか。 ◎母子保育課長（金井達夫君）　お答えさせていただきます。　城山町の場合は他に有効な場所がないということで、私どもの考え方といたしますと例外的な措置ということで考えておりまして、今後教室等、また他の公的な施設で活用できる、利用できる場所があれば、そういうところを積極的に利用していただいて児童クラブを育成していきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。 ◆委員（吉井照雄君）　決算ですから余り今後のことというのも、ある意味では失礼なのでしょうけれども、今この中で全部で13ある児童育成クラブの中で、学校と併設という言葉が適切かどうかは別にして、実際にそういうふうに運営なさっているところもあるわけですから、今後そうでない場所、何の理由でそこに入れないか。これだけ見ると空き教室があるのではないかというのが明らかにわかっている小学校なんかもあるわけで、そこと併設をしてないというのが私はあるのではないかと思ってるのです。それは、今の児童育成クラブ委託料からいきますと、この委託料の70万円、80万円というのが、民間の建物を借り上げていると、それだけで年間五、六十万円というところがあるわけです。基本的にそういう学校と併設するということを、これは教育委員会との関係もあるのでしょうけれども、どんどん進めていただいているというような話も聞いているのですけれども、見通しとすればそういう進め方で話が出ているのは、今ある児童育成クラブの中でどことどこがそういう検討というか、そういう声が出ているところがあるのでしょうか。 ◎母子保育課長（金井達夫君）　お答えさせていただきます。　本年に入りまして岩鼻学童クラブが空き教室を利用させていただくようになりました。今特にそれ以外で空き教室等という公的な施設というのを検討している場所は他にございません。よろしくお願いいたします。 ◆委員（吉井照雄君）　それぞれ運営の関係で学校と同じところではない方がいいという考えを持っている地域もあるかもしれません。基本的にそういうことではなくて、十分ではない委託の財政的な援助からしてみれば、空き教室という言葉、教育委員会は余裕教室というふうに言っているらしいですけれども、そういうところを有効に使うような手だては、ぜひともこれからそういう方々と話を詰めていただきたいな。それで、こういう理由でここはだめなのですというのが明らかになれば、それはそれでいいと思うのです。そういうお願いだけしておきたいと思います。 ◆委員（根岸富貴子君）　今のに関連しまして、吉井照雄委員からほとんど質問されたということですけれども、非常に児童数が減少していく中で、先ほどもお話があったのですけれども、岩鼻町の場合にもぜひ学童保育の建物をということ。たまたまプールの用地が空きまして、そこに大変いい用地ができたわけです。そこで学童クラブとしてはぜひここに建てていただきたいのだということを前から念願していた。ですけれども、私の方からいかに皆さんの大事な税金を使って市はいろいろやっているのだと。そのむだ遣いということはやめてほしいと。空き教室があるのに、それを工夫すれば何とかなるではないかと。その前の飼育所を借りたときもそうでした。そんなことで空き教室の方をということで、管理の面では校長先生たちも大変かもしれません、これは。ですけれども、お互いが努力し合えば何とかなる。そして私の言いたいことは、どの子供にも公平な行政でなくてはいけない。こちらにはこういうふうなことをやって、こっちにはやっていただけない。そういうことがあってはならないと。　この辺につきましては文部省からも、教室を自由に使うというふうなことでいろいろ提言されておりますので、その辺の工夫をしていただいて、教育委員会の方の管理関係の方にお話ししましたら即それにふさわしい対応をしていただけたわけでございます。ですから、今後はそういうふうな方向にいっていただきたいというふうなことをお願いしておきます。　以上です。答えは要りません。 ◆委員（木暮孝夫君）　今の関連になるわけですが、学童保育の関係なのですが、総合計画の中では全小学校区につくるという方向性ということで、非常に行政の積極性が提示してあると思うのです。ここまでの時点ではやはり地元からの要請でということでやっていらっしゃると思うのです。そういう点で、32校区ある中で13校区が今やっているという現状なわけです。引き算すると19になりますか、その部分についてもやはり学童保育の要請というのはあるのではないかと思うのです。保育園は各学校区にあるわけでありますから、今後積極的に地元からの要求があったときに受け入れていくのか、それとも積極的にないところにつくられるような方向性で手だてをしていくのかどうか。その点についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。　もう１点、最近新聞等で報じられているところで、ちびっこ広場の遊具設置工事というのがあるのですが、児童の遊具の危険性というので何か事故があったことが最近報じられましたが、それに対応して本市での今後の遊具の安全性についてはどんな点検をされているのか。２点お尋ねをいたします。 ◎母子保育課長（金井達夫君）　お答えさせていただきます。　２点目のちびっこ広場の安全の確認でございますが、現在市内に 140カ所以上のちびっこ広場がございまして、管理は地元でお願いしておるわけでございまして、地元から危険箇所等御指摘いただきますと、直ちに私どもの方から現地を見て安全の確認をさせていただきますのと同時に、また定期的に年に１度ぐらいでございますけれども、全部の場所を回るようなことをしております。よろしくお願いいたします。 ◎保健福祉部長（堤宏君）　１点目の関係につきまして、私の方からお答えをさせていただきます。　学童クラブの関係につきましては多くの議員さんからいろいろと御質問がございました。この問題につきましては、いわゆる少子化対策といたしましても国、厚生省の方では位置づけされておりまして、エンゼルプランの中でも主要項目の一つに挙げられております。そういうことでございますし、また共稼ぎ家庭の対応等の問題等もございまして、できればそれはふやしていきたいというのが私どもの考え方でございます。改築等の問題もございましたけれども、今までの経過を見ますと自主的に建物を活用されているというのが多いわけでございます。城山につきましてはちょっと特殊な、ああいう山林の中の団地ということで特殊なケースでございますけれども、これからの一つの方向として検討していかなくてはならないかなというふうに考えております。エンゼルプランの内容を見ますと、平成７年から平成16年までの10年間のいわゆる少子化対策とした計画のようでございまして、そういう方向性がはっきり出てまいりますれば、これからの計画的な取り上げもしていかなくてはならないかなというふうに感じているところでございます。 ◆委員（木暮孝夫君）　ちょうど今12時の鐘が鳴っていますので、１点だけちょっといま一回お尋ねをしたいと思いますが、学童保育の点につきましては、たまたま城山小学校の話が出ましたけれども、私の住んでいるのは隣の寺尾小学校の校区で、こっちは全然ないわけでございます。そういう点では先ほどの根岸富貴子委員が言われたように、どの子供にも平等という意味では、やはり積極的な推進をお願いいただければなというふうに思います。　それと、遊具の安全性の問題なのですが、ああいう新聞報道があったときにすぐ全市を確認されたのかどうか、お尋ねをします。 ◎母子保育課長（金井達夫君）　お答えさせていただきます。　学校の遊具の事故が大きく報道されたわけでございますが、私どもといたしましても遊具の事故というのは非常に危惧しておりまして、すぐに全部というわけにはいきませんでしたけれども、特に１本の支柱で立っているような遊具があったような場合は非常に危険度が高いのかなと理解いたしまして、そういうような場所を重点的に点検をさせていただきました。よろしくお願いいたします。 ○委員長（高橋勇君）　質疑を終結いたします。 △休憩 ○委員長（高橋勇君）　この際、暫時休憩いたします。　　　　　　午後零時００分休憩　────────────────────────────────────── △再開　午後１時０６分再開 ○副委員長（齊藤正毅君）　会議を再開いたします。　審査に入る前に、庶務課長から発言が求められていますので、これを許します。 ◎総務部参事兼庶務課長（須賀邦夫君）　午前中、２款総務費１項総務管理費20目総務諸費の中で、秋山実夫委員さんより質問のありました高崎市出身の自衛官についての数について報告をさせていただきます。　現役の自衛官が 350名でございます。予備自衛官が58名でございます。よろしくお願いいたします。 ◆委員（秋山実夫君）　せっかく御報告をいただきましたので、一つだけお伺いいたします。　予備自衛官58名ということでございますが、これだけの数がいると市の職員の中にはそういう予備自衛官とか、あるいは除隊者という形の方がおられるかどうか、お伺いいたします。 ◎総務部参事兼庶務課長（須賀邦夫君）　私の方ですべてちょっと把握しているか疑問なのですけれども、私の知っている範囲で１名いるという記憶がございます。 ◆委員（秋山実夫君）　そうしますと、市の職員として予備自衛官が１名おられるようですが、１名おられると年間恐らく訓練の期間があると思うのですが、それはどういうふうな形で訓練に参加しておりますか。 ◎総務部参事兼庶務課長（須賀邦夫君）　一応私の方で把握していることをちょっと報告をさせていただきたいと思います。通常１年に１度訓練が招集されるというように確認しております。日にちにつきましては５日間だと思います。取り扱いについて、職員課長の方が来ましたので報告させていただきます。 ◎総務部参事兼職員課長（清塚方義君）　ただいまの予備自衛官の訓練への参加の関係でございますけれども、地方公務員法の職務専念の義務の規定がございまして、それを免除するというそれぞれの団体で条例がございます。その規定に基づきまして５日間だったですけれども、訓練参加のための職務専念の義務の免除ということで処理をしてございます。　以上です。 ○副委員長（齊藤正毅君）　本件について御質疑ありませんか。　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○副委員長（齊藤正毅君）　それでは、休憩前に引き続きまして審査を続行いたします。　91ページをお開きください。　３項高齢者福祉費について御質疑ありませんか。 ◆委員（二口昌弘君）　老人保健福祉計画策定事業についてちょっとお伺いしますが、平成５年度について、本年度においても県下に誇るプランをつくったわけですけれども、ことしから初年度に入ったということですが、先般国の方ではこの時点でまた新ゴールドプランというようなことを策定して、ヘルパーあるいはいろんな施設をふやすというような計画が発表になりました。また、そういった一方で非常に財源不足だということで、この老人福祉計画絡みの予算についてはある程度財源をカットするというようなことを都道府県に通達したというようなことも報道されております。国の方も何か矛盾したようなことをやっているというようなことで今ちょっと困っておるのですけれども、そうしたことが現場の自治体の計画にある程度影響を心配するわけですけれども、その辺の影響というものはないのかどうかということ、この点についてお伺いをいたします。　それからもう一つ、これまで厚生常任委員会でも論議されてきたわけですけれども、一つはその後の取り組みについてお伺いするわけです。箇所づけというか年次計画の進捗状況、現在どういう状況になっているのか。それからもう一つは、このプランに対するチェック体制というのですか進行管理について、私は第三者機関みたいなものを設けてチェックしていけば住民の声も反映できるし、この計画が本当に実効あるものになっていくというふうに考えているわけですけれども、この点についてもその後どういうふうに考えていらっしゃるか。　以上の３点についてお願いいたします。 ◎高年対策課長（依田郁雄君）　お答えさせていただきます。　新ゴールドプランにつきましては、現在国では具体的な内容とそのプランをどうしていくのか検討している段階だと聞いております。具体的な指示等は受けておりません。　また、財源面でございますが、国・県から補助金の削減については、在宅福祉サービスの３本柱でありますホームヘルプサービス、デイサービス、ショートステイサービスにつきましては現状を維持するという話でございまして、予定どおり事業の実施はできるのではないかと考えております。　３番目の年次計画についてはどうかということでございますが、作成いたしまして県の方へ上げまして、県は計画の推進のため市町村の取り組み状況を把握し、指導、支援を行うため毎年ヒアリングを実施いたします。今年度は年次計画の考え方につきまして７月にヒアリングが実施されました。それにつきまして書類を提出させていただきました。県ではそのヒアリング結果を集約し、それを踏まえて10月ごろに各市町村に年次計画の考え方についての指導が行われる予定でございます。この指導の結果を経て基本的な年次計画の作成に入るということでございます。　また、次にチェック体制ということでございますが、計画のフォローアップにつきましては市役所内の老人保健福祉計画推進委員会を設置して進行管理を図っているところであります。　以上でございますが、よろしくお願いいたします。 ◆委員（二口昌弘君）　一つの計画への影響、今のお話ですと現状維持ということで心配ないということでほっとしているわけですけれども。　それから、いわゆるチェック体制の件については、たしかほかの自治体等においても、東京の三鷹市、ここなんかは福祉関係のプロというか専門家でもって代表者委員会みたいのをつくって、年に２回ぐらい会合を開いてチェックしている。そういう自治体も結構見られておりますので、これは要望ですけれども、ひとつ庁内だけの組織ということではなくてやはり客観的に評価するためにも、そういう第三者機関によるチェックというのも非常に大事ではないかというふうに思いますので、ひとつ検討していただきたいというふうに思います。　それから、この計画に関連して高齢者の資産活用の件について。この問題についてはこのプランの中には資産絡みということで登載されていないわけですけれども、資産という性格上なじまないということもあるかもしれませんが、高齢化社会ということで特に独居老人、ひとり暮らしの方が非常にふえているという状況の中で、亡くなった後の資産の管理の問題であるとかいろんなトラブルが新聞等をにぎわしておりますので、そういったことの相談に応ずる窓口の設置とか、要望に対して相談に応じている福祉公社というのを設立している自治体というのも今全国で、数は少ないと思うのですけれども出てきております。将来的なことなのですが、この辺についてもある程度検討したらどうかというようにも思いますので、この点について、再度１点だけ御見解を承っておきたいと思います。 ◎高年対策課長（依田郁雄君）　お答えさせていただきます。　福祉公社につきましては、東京近辺とかいろいろのところにできております。それは、資産活用または有償サービスをする場合については、市でなく公社みたいなほかの団体をつくりましてそういった処理をしているところがありますので、本市といたしましても今後研究をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（植原大二郎君）　シルバー人材センターの運営事業に関しまして御質問させていただきます。　補助金がシルバー人材センターに 2,934万円出ておりますけれども、これはどういうふうな名目というか項目に対して補助をしているのか、１点お伺いします。　それから、能力活用センターの建設工事１億五百何万円をこの予算で計上して立派な施設ができ上がったわけです。福祉会館にあった事務所がこちらへ移って新たな事業展開というふうなものが期待をされるわけですが、その辺のところでどのような事業内容の展開があったかというふうなことを２点目でお伺いをいたします。　それから、参考に今現在の登録人員はどのくらいか、あわせてお願いいたします。 ◎高年対策課長（依田郁雄君）　お答えさせていただきます。

　シルバー人材センターの補助金 2,934万円でございますが、これは定年退職等をした人たちの自主的な活動等を育成していく資金ということで援助させていただいております。内容につきましては、 2,934万円のうち人件費といたしまして 2,227万 8,000円、運営費といたしまして 391万円、事業費といたしまして 315万 2,000円ということの内容で補助いたしております。国の法令に基づきまして国が 1,467万円出しまして、県が 586万 8,000円、市が 880万 2,000円という形で、法令に基づきまして支出しているということでございます。高崎市の場合につきましては国で決めたＢランクで支出させていただいております。　できた後どのような内容で展開しているかということでございますが、あそこへできた後、ふすま張り、在宅介護、内職関係等を、また室内で行う事業をふやしております。シルバー人材センターも市といたしましては、植木の剪定等を行っておりますが、そういった室内事業も行い、また塾やソフト関係も行うように話をいたしております。また、協議いたしているところであります。　会員数につきましては、現在 471名、男子 359名、女子 112名というところでございます。　以上でございますが、よろしくお願いいたします。 ◆委員（植原大二郎君）　移って屋外作業に加えて屋内作業も加え、さらに将来的にはソフト作業も取り入れていこうと、こんなふうな前向きなお話もいただいたわけです。せっかくできた施設ですから、ぜひ大いにこれをフルに活用していただきたいというふうに思います。　それはそういうことでお願いをするわけですが、市との関係というふうなことで前々回だったか木暮孝夫議員が一般質問で質問した経過もあるのですけれども、金は出すけれども、なかなか指導とか市の行政との連携が不十分ではないのかというふうな指摘があったように記憶しています。私もそういう問題意識を持つ一人なのですけれども、その関係で、例えば具体的な話で屋外で植木等の枝おろしをしたと。処理の先がないというふうなことで、とりあえずは河原で燃しているとかなんとかというふうな話でありました。それについては行政の方のごみ処理の協力体制をつくるよというふうなお話などもありましたけれども、具体的な話としてそれがどういうふうにその後推移したか。また、関連の話として今まで行政との連携が余りよくなかったけれども、こういうふうなことを考えている、あるいはしてきたという例。あるいはまだ不十分であれば、今後さらに窓口等の明確化といいますか、関連等も整備した上でさらに一層能力活用センターとしての機能を充実する対応があるというふうなところをちょっとお伺いをしたい。お願いします。 ◎高年対策課長（依田郁雄君）　お答えさせていただきます。　剪定業務等を行っておりまして、その出てきました枝葉でございますけれども、そういったごみ処理につきましては河原でいたしておったのですけれども、河原で燃すことについては余りよくないという指導もいただいておりますので、私どもまたはシルバー人材センター、それと市民部とも話し合いまして、この処理につきましては検討をいたしまして、廃棄物処理として民間に委託をしていったらどうかということで現在協議しているところでございます。また、行政との関係についてということでございますが、私どもの方も会員のこと、または会員増を図るようにということも話し合いをしております。そういった中でシルバー人材センターの方も会員増を検討しながら、また、運営につきましては今度運営委員会というものをつくりまして円滑な運営ができるように努力していきたいというような情報も得ておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（酒井悦夫君）　二つほどお伺いいたします。　一つは、老人保護の措置の関係で、老人ホームがあるわけなのですが、特老なのですけれども、平成５年度の中の状態でいいのですが、入所判定などともかかわりますが、高崎市の住民、市民が入れるベッド数というのがあるわけです。ところが、受け入れる側の特老ホームのさまざまな事情、例えば職員体制の事情などによって入所ができないというような実例があったかどうか。ないしは、名目上例えば 100なら 100なのだけれども、実際には80ぐらいしか入所ができない。そういった実態があったかどうかという点についてお答えいただきたいと思います。　それから二つ目ですが、長寿センターの運営に関してなのですけれども、長寿センターの中に売店がございますね。その売店は長寿センターがそもそも直接運営しているのか、あるいはどこかに委託をしているのか。まずその問題についてお尋ねをいたします。 ◎高年対策課長（依田郁雄君）　お答えさせていただきます。　特別養護老人ホームへの受け入れはどうなのかということでございます。高崎市といたしますと県下の特老と契約をいたしておりまして、それに入所できるというような状況でございまして、受け入れ側の事情をもって入れないというようなことは特にはないです。一応その中がいっぱいで入れないというような状況はあるのですけれども、そういった受け入れ側の事情で特にぐあいが悪いと、 100名のところ80名ぐらいしか入れなかったというようなことはございません。　また、長寿センターの売店の運営につきましては、長寿会の方へ売店は委託しております。そういうようなことで運営させていただいております。よろしくお願いいたします。 ◆委員（酒井悦夫君）　まず、その１点目の問題ですが、そういう事情によって受け入れられなかったというような状況はなかったということです。そうしますと、待機者の関係なのですけれども、平成５年度については待機者がおよそどのくらいいたかという数字について教えていただきたいというふうに思います。　その二つ目の問題ですが、長寿センターの売店の問題なのですが、これはある人に聞いた話なのですが、すべての長寿センターの売店のところで販売をしているのではないのでしょうけれども、瓶ビールが売られているらしいのです。これが普通の小売のお店の値段から相当開きがあって高い値段ではないのかと。それで長寿センターを利用されている高齢者がおふろに入ったりとか、あるいは仲間と一緒に、あるいはそこへ集まった人たちと一緒に懇親をするときに、ちょっと飲み物として使うという長寿センターの趣旨といった点からしてみると、ちょっと値段が高過ぎるのではないのかというような意見、声があるのです。そういう実態について、この間検討されてきているかどうか。また、長寿会連合会の方にお願いをしているということですから、そういう検討などがされているのかどうか。その辺についてさらにお尋ねをします。 ◎高年対策課長（依田郁雄君）　平成５年度の待機者の数でありますけれども、待機者につきましては何名までというはっきりした数字は持っておらないのですけれども、たしか60名ぐらいということでございました。それで、次に特老ができまして入りまして30名ぐらいになったということでございます。ですから、待機者につきましては30名ぐらいいるということでございます。　また、売店につきましてビールの値段が高かったということについては、ちょっと私も、相当値段が開きがあったということを言われたのですけれども、酒の場合おかん代については長寿会としていただいているということは聞いております。そういった中でもってある程度売店の運営等を行っておりますので、そういった費用もいただいているのかなということを思っております。それと、長寿会につきましても売店については何らかの形でいろいろと活性化を図っていきたいと役員さんは話しております。　以上でございますが、よろしくお願いいたします。 ◆委員（酒井悦夫君）　もうこれ以上やりとりをするつもりはないのですけれども、長寿センターの売店の問題なのですが、私は普通のお店でどのぐらいの瓶ビールのお金なのか、それと長寿センターで実際にそこの場面で売っている金額が幾らなのかということで確かめてはいないのですけれども、ふだんそういう機会がありませんからよくわからないのですけれども、実態とすればちょっと開きがあるというようなことで聞いているのです。例えば缶ビールなどの自動販売機を置くとか、そういうことをすれば多分小売店なんかの缶ビールの値段なんかと同じで恐らく販売される。そんなに大きな開きがなくて販売されるのではないのか。例えば市役所の中にある自動販売機の値段なんかとも相当して考えてみればそんなことが言えるのではないのかなと思うのです。長寿センターの売店で何を売るか、それはいろいろ都合や勝手もあるのでしょうけれども、お年寄りがそこへ行って楽しんだりとか、あるいは懇親をして１日の生活や、また健康づくりだとか、あるいは人生のいろんな悩みについて交流したりという中でふさわしい値段かどうか、こういう指摘があるわけなのです。その辺をぜひ含んでいただいて検討していただけるように伝えていただくというか、今後考えていただければというふう思います。 ◆委員（根岸富貴子君）　在宅ねたきり老人等介護の慰労報償金のことについて、市の当局のお考えをひとつお聞かせいただきたいと思うのです。よろしくお願いします。 ◎高年対策課長（依田郁雄君）　お答えさせていただきます。　在宅ねたきり老人等介護慰労報償金につきましては、１年以上ねたきり老人を在宅で介護している場合につきまして６万円の慰労金を出しているということでございます。今後の考え方といたしますと、いずれにしても介護者がいなければ在宅対策は成り立ちませんので、こういった慰労金の引き上げ等について努力していきたいということでおります。どうかよろしくお願いいたします。 ◆委員（根岸富貴子君）　大変当局側も御努力をしていただいているのはよくわかるのですけれども、在宅で介護するということは大体どの家庭でも女性の方だと思うのです、ほとんど。そうした方における負担というのは非常に大きい。そして１人を入院をさせるというふうな形になりますと、大変な負担ではないか。最低20万円ぐらいは市が負担という形になるのではないかというふうに思いまして、私もこの御苦労に対してこれでいいという限りはないと思うのですけれども、ぜひ市の方の特段の御協力をいただければ、さらに在宅介護の人たちがふえるのではないかということを思っております。　次に、長寿センターでちょっと今職員が１人勤務をしておらないというか、職員のどちらにというかその辺のところはよくわからないというふうなお話もちょっと承っております。私も子供を産み育てております母として、そしてまた主婦として、そうしたことにつきましてその後どういうふうな形で対応していただいておるかということをちょっとお話ししていただければと思うのですけれども。 ◎在宅サービス課長（上原忠夫君）　お答えさせていただきます。　過日、代表者会議等にもお諮りしたとおりでございまして、８月25日以降所在がわからなくなっているわけでございまして、現在までも全く連絡がないという状況でございます。非常に私どもとしても心配はしているわけでございますが、何ら手がかりが入ってこないということで現在はそのままの状況でございます。なお、事業等につきましては支障のないよう職員が一生懸命頑張っております。　以上でございます。 ◆委員（根岸富貴子君）　今どこの職場でもそうですけれども、心に問題のある職員というのが非常に多くなっておりまして、これ職員課の仕事でもあると思うのですけれども、果たしてこの職員がそうした悩みを抱えていたかどうかということは定かではございませんけれども、その辺につきまして心の支えになってあげられる人がいるかどうかということが非常に問題でして、その辺のところにつきましては今後ぜひ上司の方、また担当の課といたしましてそれぞれの配慮をしていただいて、お互いの心の支えになってあげると。時には厳しく、時にはいろいろな角度から、大学を卒業してきたからといってそのことが全部わかるわけではないし、学問と現場とは全く違うのではないかというふうに私は思っております。前にも古い話ですけれども、県の方の職員が死亡してしまったというふうな事故がありましたけれども、ぜひ心の支えになってあげるような人に時にはなっていただきたいなということを要望しておきたいと思っております。　以上です。 ○副委員長（齊藤正毅君）　質疑を終結いたします。　104ページをお開きください。　４項生活保護費について御質疑はありませんか。 ◆委員（小野里博君）　過日、新聞やテレビ等で大分話題になりました生活保護家庭のクーラーの使用の問題について、埼玉県の桶川市ですか、78歳の高齢世帯のクーラーを生活保護規定の基準から外れるということで外したところ、脱水症状を起こして入院をされたと。それでまた急遽それをつけたというニュース等が報道されましたけれども、本市におけるこの生活保護世帯に対するクーラーの設置の取り扱いについてはどのように対処されているのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎福祉課長（植原照久君）　お答えいたします。　まず、本市のクーラーの状況でございますけれども、９月１日現在で被保護世帯が 529世帯ほどございます。その中で21件ほど保有している家庭がございます。ただ、この保有している状況がやはり事情がございまして、病人、老人世帯あるいは処分しても価値が小さいとか、かえって取り外しをしても費用が大きいとか、そういうふうなことを勘案しまして一応取り外しはさせておりません。ただ、使用については極力我慢できる場合にはしてもらうような形でお願いしていますけれども、一応そんなふうな状況です。総体的に言えば、結局その個々の家庭の実情、地域の実情を勘案した上で社会通念で一応判断をさせていただいております。　以上でございます。 ◆委員（小野里博君）　テレビのニュース等で拝見しますと、国の基準もちょっとあいまいなところもあるのではないかなと、そんな感じを受けるのですけれども、 529世帯のうちに21世帯ということでございますが、特にことしは猛暑でございましたから特殊な年なのかもしれませんけれども、今クーラーの普及が高崎市で何％ぐらいまでいっているかわかりませんけれども、一般家庭においてほとんどの家庭でクーラーが今設置をされているのではないかなという気もするのです。家庭によっては１部屋１台ということで、２台も３台もお使いになっている御家庭もあると思うのです。今後のこともございますけれども、もし仮にクーラーがぜいたく品だとしても、生活費を節約をして一生懸命お金をためてぜひクーラーを入れたいと言ってクーラーなんかをもし購入した場合には、今後どうなのでしょうか、その辺については。国の指導とか基準とか、そういったものと照らし合わせてみてどうなのでしょうか。 ◎福祉課長（植原照久君）　これは一概には言えませんけれども、今お答えいたしましたように個々の家庭の状況とか環境とか、そういうふうな全般的な社会通念でやっぱり判断をさせていただくというふうなことで今後はいきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 ◆委員（小野里博君）　いろいろ難しい面もあると思いますので、それぞれの御家庭の状況に応じてひとつ柔軟な体制も、対処も必要ではないかなと、こういうふうに思うのです。　それと同時に、もう大分前ですけれども、やはり生活保護世帯でお葬式の費用にというので生活費の中から本当につつましく少しずつ貯金をして、ある程度まとまったお金ができたと。そうしたら、それは取り上げだと。あるいはまた生活保護の支給をストップすると、こういうことでやはり大分全国をにぎわせましたけれども、仮に生活保護費の中から節約をして、将来家族でもしだれか亡くなった場合にせめて人並みのお葬式ぐらい出してやりたいと、こういう思いで幾らか貯金をしたという場合には、本市においてはどういうふうに対処するのでしょうか。いかがでしょうか。 ◎福祉課長（植原照久君）　非常に難しいと思います。結局生活保護の基準が一応資産の状況だとか預金の金額だとか、そういうふうなものが参考になってくると思います。今一概にそれがいい悪いというふうなことはちょっと判断できませんけれども、今まで答弁をさせていただいたように、やはり社会通念からというふうなことで考えていただくことが一番いいと思います。簡単でございますけれども、よろしくお願いしたいと思います。 ◆委員（小野里博君）　わかりました。難しい問題ですから余り多く突っ込んで質問しませんけれども、仮に高齢世帯のだれかが亡くなったと。その場合、高崎市の場合にはたしか葬祭業者の方と何か連携をされて葬祭費等の割引の制度がありますよね。それが現況どうなっているのか。それから、平成５年度の葬祭扶助費というのを見ますと１件だけなのです。相当数の方が亡くなっているのではないかという気もするのですが、この葬祭扶助費を受けた１件というのは何か特別な意味があるのかどうか。生活保護世帯で不幸にして死亡した場合の葬祭等の状況についても、できましたらお聞かせいただきたい。 ◎福祉課長（植原照久君）　ちょっと調べさせていただきたいと思います。 ◆委員（小野里博君）　はい、結構です。 ○副委員長（齊藤正毅君）　ほかに質疑はございますか。　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○副委員長（齊藤正毅君）　質疑を終結いたします。　５項災害救助費　（質疑なし） ○副委員長（齊藤正毅君）　105ページをお開きください。　４款衛生費１項保健衛生費について御質疑ありませんか。 ◆委員（木暮孝夫君）　７目の環境衛生費のところになりますが、スズメバチの駆除の現状と今後の対応についてお尋ねをいたします。たまたま私テレビ、ＮＨＫを見ておりましたらば、ことしはスズメバチが大量に発生しているということで、いろいろと発生原因なんかもずっと特集で組んでいた番組をたまたま見ていたのですが、本市においても実は市民部の方で大変御苦労いただいて対応されているということで、私もこういうこともやっていらっしゃるのかということで非常に御苦労なことだなというふうに感心というか、敬意を表したいと思っているのですが、新聞の記事ですと、 100件を超すというような状態だそうであります。　ことしはとにかく異常な暑さでスズメバチがふだんより多く発生しているということでございますが、その処理について今後とも職員が対応されていくのか。というのは、高いところに巣があったときなどは、やはりはしごをかけたり、またテレビを見ると宇宙服みたいのを着て作業をするということなのです。そういう点では事故等も想定しなければならないようなこともあると思うし、専門職だったらよろしいのでしょうけれども、そういう処理については専門ではないというふうにも考えられます。職員の方には大変御苦労いただいているのですが、大げさに言えば命にかかわることになると思いますので、今後の対応についてちょっとその辺をお聞かせいただきたいと思います。 ◎市民部参事兼環境保全課長（根岸幹二君）　お答えいたします。　ことしは異常な高温でスズメバチが異常発生したという状況であります。もともとスズメバチというのは熱帯性の昆虫でございまして、こういう暑いと異常にふえるという状況であります。また、ことしはその暑さとともに昆虫、虫類にしては非常にいい条件だったといいますか、えさが大変あったということで非常に異常に発生しました。現在のところもう 150件をオーバーしているというような状況でございます。それで、巣は樹木だとか軒下、屋根裏、天井裏、物置等が多いわけでございます。現在これの対応は環境衛生係が対応しております。先ほど木暮孝夫委員さんがおっしゃったような宇宙服みたいのを着て、これは暑さのために非常に高温であり、また動作等も緩慢になります。それとともに樹木及び軒下等々非常に高いところを駆除しなくてはならぬ。そういうことで現在非常に当課といたしましても苦慮している状況でございます。　そういうことで、今後の対策といたしましては、余り高いところはやはり専門業者等に依頼して、市でやれる範囲のところをやっていきたい。また、市の方は保険等もかけまして対応していきたいと。そういうことでございます。いずれにしても、これからも非常に活発にスズメバチは活動する時期でございます。そういうことで、今年はいずれにしても当方で万全な体制を期したいと、そう思っております。　以上でございます。 ◆委員（木暮孝夫君）　話すと笑われてしまうのですが、去年実は私の家にハチの巣ができまして、私が取ろうと思って追っかけられた経験がありまして、えらい目に遭ったということで、本当におっかないですね、ハチというのは。たまに亡くなる方もいらっしゃるみたいですけれども、特にスズメバチというのはやはりでっかい巣をつくる。あの中には何万匹まではどうなのかわからないけれども、何千匹ということで、やっぱり市民にも危険だということも呼びかけなければいけない。なおかつ処理する職員の皆さんの対応としては、果たして市民部のところで処理するのが適正かどうかということになると、やはり専門業者に依頼することも含めて早急にやらなければいけないし、現実にことしも 150件もやっているということは、例えば高いところではしごかなんかかけて、ハチが急に出てきて落っこってしまったなんていうことがあると大変危険です。そういうことで、事前にある程度のことを想定していただく中では、保険の関係ですとか、あるいは専門業者に発注するとか、そういうことについて早急に対応されるのがいいのではないかなというふうに思うのです。とにかく無事故でやられることを要望しておきます。御苦労さまです。 ◆委員（友松敬三君）　２点ほどお尋ねをしたいと思います。　１点目は高度特殊医療体制調査研究事業でございますけれども、一口に言いますとどうなりましたかということなのです。今までの経過、また実際に予算を使って 169万 1,076円ということでございますが、この内容と、また今後の見通しについてお聞かせを願いたいということでございます。　２点目は、健康相談事業のところに入るのでしょうか、最近私どものもとにも院内感染症で悩む市民の方が大勢相談に来られます。これは違う病気で入院をした。そして２カ月ぐらいで退院ができる。ところが院内で何らかの原因で感染をしてしまって七、八カ月入院して退院ができない。これは大きな病院にも小さな病院にも言えることなのですが、今までの通常でございますと、病院関係者はうちではないとか、そういうことはないとか言って否定するのでしょうし、病院の先生方もうちではないとか言って否定するのでしょうけれども、これが市民の中でかなりの数泣き寝入りとか、余分に入院をして退院ができない。明らかにこれはビールスであるとか、あるいは血液によってほかの病気をその病院でしょってしまったという悩みで、先生に相談してもけんもほろろという方々が随分多くなりました。この院内感染症の問題につきまして当局ではどんな御見解をお持ちなのか、それもあわせてお聞きしたいと思います。 ◎保健福祉部参事兼健康課長（中島英明君）　お答えをさせていただきます。　まず、１点目の高度特殊医療体制調査研究事業についてでございます。どうなったかということでございますが、平成５年度につきましては、平成４年度に引き続きまして高度特殊医療という観点から医師会にお願をいたしましたアンケート調査の分析というのをやらさせていただきました。これは委託費 100万円ということでございます。その結論でございますが、いずれにいたしましても、かなり前橋市等に本市においては患者が流出している。そういった原因を見てみると、やはり高度医療、特殊医療というものが不足しているのではないだろうか。早急にこういった面の整備が望まれる。こういったところが医師会の主な要望というふうにとれるわけでございます。いずれにいたしましても、そういった調査を平成５年度はさせていただいたところでございます。　それから、今後の問題ということでございます。これにつきましては先般、特別委員会等も開かせていただきまして一定のコンセンサスを得たところでございます。といいますのは、この西毛県立病院の誘致につきましては、今後の方向としてはやはり特殊医療、高度医療、そういった観点からの県立病院の誘致を目指そうではないかということで一応お話をさせていただいたところでございます。また、先般は地元の県議会議員さん７名おるわけですが、県議会議員さんと特別委員会の委員さんとの懇談会をさせていただきました。そういった中で県議会議員さんの方からも高度医療、特殊医療という形の中である程度的を絞って運動した方がいいよというお話も出てまいりまして、これからはそういった方向で市としても取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。　それから、２点目の院内感染の問題でございます。これにつきましては市といたしましては病院につきましての指導とか監視とかそういった直接的な権能がございませんので、なかなかその実態がわかりかねるというのが実情でございます。しかしながら、かなり友松敬三委員さん御指摘のとおり院内感染が出ておるということでございまして、国といたしましても県といたしましてもそれなりに対応を考えているようでございます。　市としての対応はどうかというお尋ねでございます。これにつきましては先般も実は保健所と相談をさせてもらったわけでございますが、保健所には医療監視という業務がございます。病院あるいは医院の監視あるいは指導ということでございますが、そういった中にぜひこの院内感染についての監視あるいは指導というものを行っていただきたいというお願いをしたところでございます。一応国の指導といたしましては、まず病院ごとに対策委員会を設置しなさいということ。それから、そのための研修あるいは教育を徹底させなさい。あるいは、これは院内の清潔ということが予防の第１でございます。そういった意味では消毒機を各病院内につけなさいというのがございます。また、県の対策といたしましても、手指の消毒機につきまして平成６年から、病床数によって違うわけですが、最低 100万円から 430万円の補助制度ができた。こういうことでございまして、こういったことを保健所の医療監視の中で徹底をさせていただきたいというお願いもしてまいったわけでございます。さらに、来月には医師会の中の病院部会というのがございますが、これが医療廃棄物についての研修をやるというお話を聞いております。そういったところに私ども出させていただきまして、友松敬三委員さん御指摘のようなお願いもしなくてはいけないかなというふうに考えているところでございます。よろしくお願いいたします。 ◆委員（友松敬三君）　１点目の問題でございますけれども、そうやって特別委員会や高崎市選出の７人の県議会議員さんが一緒になって、この特殊医療の体制の新しい病院についての前向きなお考えを持っているというのは重々承知をしております。ただ、一つ言えることは、こういう社会問題といいますか、高崎市の市民の中で盛り上がっている問題が、バイオリズムではありませんけれども浮き沈みをしたとき、今は沈んでいる状況ではないかと思うのです。ですから、機運が盛り上がっているときに医師会の皆さんの反応は、それぞれ先生といえども一個の人間ですから、社会正義に根差してやっぱりそういうものは必要だというふうに考える人が多くなります。しかし、機運が一たび下火になりますと、自分たちのそれぞれの立場の医院や立場の病院のことを考え始めて、それをもって私どもの組織に必要なことか不必要なことか、マイナスのことかプラスのことかという利害を考えてしまうというのが人間の常ではないかと思うのです。　ですから、ゆめゆめ忘れてはならないのですけれども、市民の根底の中に早く公的な病院をつくってほしいということが、たとえ社会的に下火になっておろうとも、やっぱりそれは一たん県立ということで高崎市の市長さんを中心として県の方にお願いをしているわけですから、それがボルテージが下がるということは一切まかりならぬというふうに思っているわけです。ですから、市長さんもうお聞きでしょうけれども、ゆめゆめこの問題についてはお忘れにならないようにしていただきたいし、また３年半前に７人の県議会議員の候補者でしたか、まだ県議会議員ではなくて、みんな県立病院の話を口に出しておりましたけれども、はてさて来年の県議会議員の選挙の際には、この公的病院についてはどうコメントを皆さんがするのか楽しみにしておるわけでございます。そういう意味で、県がどのようにお考えになるか。また、それに対して高崎市はどのような強力的な作戦を立てていくのかということもやっぱり課題として大いに頑張ってほしいという気持ちでいっぱいでございますので、ひとつ健康課長、窓口ですからよろしくお願いします。　２点目の問題につきましては、保健所と、それから医師会の方で院内感染症ということに対してかなり関心を持ってくださっているということはお聞きしてわかりました。しかし、健康相談という形で市民から直接出てくるもの、あるいは先ほど私が申し上げましたように泣き寝入りの部分、こういうものを保健所や医師会がどう吸収していくかが問題でありまして、一般論としての国あるいは県、市の考え方というよりも、むしろそれぞれの個々の患者さんや市民のお悩みに対しての受け答えをどう処置していくのか。ひいてはそれによって４カ月、５カ月退院ができない、いわゆる高額医療費の方にもはね返ってくるわけでございます。そういう意味でゆゆしき問題でございますので、ただただ保健所にお願いをしてある、保健所がいよいよそういうことで何とかやろう、それから医師会のそれぞれの組織の中で考えていこうということだけでなくて、具体的な実例があった場合にはどこへ具体的に市民は持っていったらいいのかということでお聞きをしたいわけです。健康課の窓口へ直接そういう事例を持っていって、健康課が三つ、四つのその事例をもらったときその問題を、個人的な問題ですけれども、市民の個人的な問題をどう具体的に処理をするおつもりかという具体的な話をちょっと聞きたいと思います。 ◎保健福祉部参事兼健康課長（中島英明君）　お答えをいたします。　院内感染につきましての再度の御質問でございます。極めて具体的な例として御指摘があったわけでございますが、先ほど申し上げましたように現実問題として市の健康課の中での対応というのは極めて難しい問題であります。しかしながら、健康相談ということで市民の健康についての相談は承りますということになっておるわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように直接市役所が手を下すとかということにはならないわけではございますが、そういった事例をさらに具体的に持ちまして保健所あるいは医師会の方につなげてまいりたいというふうに思います。そういったことを急に持ち上げても保健所と医師会としてもどうにもならないというようなことでございましょうけれども、できればそういった研究会等も今後医師会等の中にも設置をしていただきまして、そういった受け入れ体制というものを整備ができるということであれば非常に理想的だと思いますが、そんなお話等もこれからまた医師会等にはさせていただきたいなというふうに思います。ただ、現在の問題としてどういたしましょうかということで患者さんから私の方の健康課へ持ち込まれても、ちょっと具体的になすすべがないのかなという気がいたします。しかしながら、御趣旨を体しまして今後よりよい検討をしてまいりたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆委員（友松敬三君）　２点目の問題なのですが、例えばカルテの中における点数の風紀委員会みたいなもの、いわゆる監視委員会といいますか言葉は知りませんけれども、医師会の中にはあると思う。ただ、医療そのものの誤診というよりも、余分な病気をしょわせてしまったという判定というのはなかなか医師会の内部同士でやりにくいものだということはわかるわけです、私どもも。しかし、それだけにそういうものに対して、己に対して厳しくやる方法をどうしたらいいのかというものを、健康課が、我々も言いますけれども、医師会にもう少し強く要望していただきたい。具体的に市民の相談が来たときに、我々がただ皆さんに通すだけのメッセンジャーボーイでは我々としても仕事がはかがいかないのだ。　どうかひとつ具体的にそういう問題について患者にこたえられるように、医師会でやれるような方法をとってもらいたいという、医師会に対して折衝といいますか、なるべく医師会はそういうものからやっぱり遠ざかりたいという気持ちはあると思います。それぞれの先生のペナルティーになるわけです。あそこのところへ行ったら余分な病気しょってきてしまったということになると、これは各医院にとっては致命的なことですから、仲間が仲間を刺すということはなかなかできないと思いますけれども、刺す刺さないの問題ではなくて、受けた問題に対してあなた方がきちっとやってくれるかどうかを医師会にお願いをするということを、まずは具体例をもってお願いをすることを健康課長は約束していただけますか。 ◎保健福祉部参事兼健康課長（中島英明君）　お願いをするという約束、お願いは間違いなくいたします。しかしながら、友松敬三委員さんのとおりなかなかこれ難しい病気で、表へ出ないというのが実態でございます。したがいまして、私どもも院内感染が市に何人ぐらいいるのだというふうなデータもないわけでございまして、医師会がどこまでやってくれるかわからないのですけれども、いずれにしても、市民の窮状というものはつなげていかなくてはならないというふうに思っています。それより先ほど申し上げました保健所の方が、私はどちらかといえば機能するのかな。保健所の担当者もこれからは医療廃棄物の指導というのが一つの課題になっているようでございますが、それとあわせてぜひ院内感染という問題をやっていただきたいということで私お話申し上げたわけですけれども、来月から医療監視がまた始まるのだそうですが、その中ではぜひその二つを重点的に取り組んでいきたいというふうなことも保健所としては言っておりました。結果としてどうなるのかちょっとわかりませんけれども、いずれにしても、ある程度期待を持ってよろしいのかなというふうに受けとめております。　それから医師会の問題は、先ほどの問題ですけれども、友松敬三委員さん御指摘のとおり市の問題として医師会の方にはかなり強く申し上げてみたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。 ◆委員（水野兼吉君）　７目環境衛生費の中の公衆浴場の設備改善事業等補助金についてちょっと御質問を申し上げたいというぐあいに思います。　今まち中で公衆浴場が幾つぐらいあるのか、お知らせいただきたい。それと同時に、過去に公衆浴場の盛衰については、アイデアを含めて行政指導が必要なのではないかという点について申し上げたことがあるのですが、その後、この主要施策の成果等に関する説明書を見る限りにおいては法に基づいての各種助成を行ったという形しか載っておりませんけれども、どのような行政指導を行っておられるのかお聞きをしたい。それはなぜかというと、公衆浴場という点についてはえらいさかっているところがあるのです。例えば高崎前橋バイパスの千湯、これがいっぱいなのです。言うならやり方によっては今の公衆浴場をやっておられる人たちが、かなり伸びる姿もあるのではないかというぐあいに思われるのですけれども、その点についての行政指導をどういうぐあいにやっておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎市民部参事兼環境保全課長（根岸幹二君）　お答えいたします。　現在の浴場数は13件でございます。昨年１件減りまして13件ということでございます。行政指導のアイデアということでどのようなことをやっているかということでございますが、浴場業者と相談いたしまして浴場の写真を撮ってもらって、いかにも入りたくなるというような気分になるようにということで、それを市役所のロビーで展示しようと。そういうことで話を詰めて大分いいところまでいったのですが、なかなか最後の詰めというところでいかなくて、やはり中には非常に高齢で跡取りがいないと。そういうことで商売に意欲がなくて、おれの代で終わらすのだというような人もおります。確かに浴場はアイデアによっては非常に繁盛するのだと思います。ただ、これは公衆衛生上から見る時代よりは、やはり娯楽という面で見ていかないと、やはり浴場というのも取り残されてしまうというような気もするのです。なかなか経営者の状況によって思うように進まないというのが現状でございます。　以上でございます。 ◆委員（水野兼吉君）　前にこの公衆浴場の関係をお聞きしたときに大体20件あったのです。20件あったのが今13件だという格好ですから、自然消滅を待っているだけというような今の答弁のようなのですが。とするとちょっと問題になるのは、旧市街地には高齢者が非常に多いということで、長寿センターをつくってほしいという要望があったにもかかわらず、公衆浴場の営業を圧迫するからこれはまち中にはできないのだという形で、郊外に全部長寿センターが７館できている。なおかつ、今日まだまち中にはできないという形は、今の答弁でいうと公衆浴場を残さなければならない、早く言うなら育成をしていかなければならないというぐあいに言っていながら何の手も施していないと。こういう格好で将来的には消滅をする。　今まち中にいるお年寄りはどういうことを言っているかというと、昔の家はおふろがなかったのです。おふろがなくて全部銭湯に行っていた。もう年をとったから、これから家を直すということもできない。あるいはそれだけの資金もないという格好で、おふろへ行かなければならないけれども、おふろがない。公衆浴場がない。何とかまち中に長寿センターをつくってほしい、こういう要望に変わってくるのです、はっきり言いまして。だから、将来的にはもうだめなのだという格好があるとするならば、まち中に、言葉は長寿センターとは言いませんけれども、総合福祉センターのようなものをつくって、その中にひとつそういうものをつくってもらわないと、高崎市全体が公平な行政をされているというぐあいには受け取らないのではないか。まち中の人は全部それを言っているのです。ですから、そういう点で、公衆浴場を圧迫をするという言葉はもうやめてもらって、そっちの方については検討してほしいというぐあいに思います。それと同時に、公衆浴場を育成するとするなら、行政指導でアイデアをほかの面に考えてやらないと、今言う公衆浴場整備改善事業等に補助を出しているといっても、これはほとんど意味がないのではないかというぐあいにも考えます。今後の考え方という面については、そういうまち中の市民の要望も含めて、どっちが今焦眉の急なのかという点を十分考えていただくことを要望して、終わります。 ◆委員（酒井悦夫君）　二つほどお伺いしますが、一つは３目予防接種費のところで、個別接種の一部が助成になりまして無料になった年なのです。それで、それに見合った支出がされていますが、全体としてその接種率がアップ、向上したかどうか全体的な傾向というのですか、数字上の問題なのですが、お知らせいただきたいと思います。それと同時に、このことはある意味では市民に大変喜ばれることなのですが、当然医療機関との協力の中でやっていくわけですから、いろんな問題や課題なんかもあわせて一緒に出てきているのではないのかなというふうにも思ったりしています。１年間やってきてみて、その辺のところについてどんなふうな認識があるかという点についてもあわせてお答えをいただきたいと思います。　それから、二つ目なのですが、９目公害対策費の中の問題なのですけれども、主要施策の成果等に関する説明書の中でも事業所への立ち入り検査ということが一つの中身として記載をされているわけなのですが、平成５年度の中で該当する事業所への立ち入り検査をされたかどうか。何回、幾つの事業所にわたって行ったかという点です。　それからもう一つですが、これは廃棄物の処理の関係にもなるのですけれども、寺尾町の第２町内、第４町内の境目のところに産業廃棄物の中間処分場があるわけです。そこで、いろいろ調べてみましたら、平成５年の３月31日で県の廃棄物処理に関する規定が変わっているのです。周辺住民の同意の規定が大きく変わってきています。そういう状況の中で、最近新聞報道にもあったような周辺の住民の方から市役所としてどんなふうにこの問題をとらえているのかというようなことで、いろんな問題についての要望がなされたのだろうと思うのです。この廃棄物処理の関係で県の条例では、場合によれば当該の長は周辺住民から要望があったときももちろんですけれども、生活環境保全協定を結ぶことができると、こういうふうに県の条例では定めてあるのです。この平成５年の中でそういう事例があったかどうか、また参考に平成５年以前の時点でそういう生活環境保全協定というのを結んだり、あるいは長が結んだ方がいいよということでやった経過があるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。 ◎保健福祉部参事兼健康課長（中島英明君）　お答え申し上げます。　御質問の１点目、予防接種の関係につきまして私の方からお答えを申し上げます。酒井悦夫委員さん御質問は、三種混合ワクチンの件ではないかというふうに思うわけでございます。これにつきましては、平成４年、５年、６年、この３年間で漸次無料化を図っているということでございます。その結果どのように接種率が向上したかというお尋ねかと思います。実は接種率、一応資料としては出してあるのもあるのですが、三混の接種につきましては一定の期間中に何回かに分けてやるということで、実はその分母、接種率を出すための対象者数の把握というのが非常に難しいわけで、私の方ではその辺を実数で申し上げまして御理解をいただきたいと思います。　まず、無料化が始まる前の平成３年度でございますが、接種者が 9,197人、平成４年度から無料化が始まったわけですが、平成４年度が１万 1,112人、平成５年度が１万 2,731人ということで確実に増加をしておる。しかも、この無料化というのは接種率のアップのほかに、予防接種というのは１歳台に接種をすることが一番免疫をつけやすいというふうなことがございまして、１歳台の方に何とか接種をしていただきたい、こういうこともあって無料化に踏み切ったわけでございます。そういった意味ではかなり当初の目的を達成されているのではないかというふうに考えております。　それから、個別接種に伴います問題点という御指摘でございますが、ちょっと具体的にどういう問題点があるのか私の方ではわかりかねるのですが、こういう問題点ということがもしあるとすればお聞かせいただきたいなというふうに思うのですが、よろしくお願いいたします。 ◎市民部参事兼環境保全課長（根岸幹二君）　まず、１点目の立ち入り検査でございますが、 152件立ち入りました。それで不適が21件ということでございます。それで、不適の方にはそれなりの通知書を出しまして改善をしてもらったという経緯でございます。　それと、２点目の寺尾町のことですが、おっしゃるとおり昨年の６月に県の規定が変わりまして、 300メートルの範囲の人は現在は５分の４の同意ということでございましたが、当時はその地区の代表者の承諾ということでございまして、変わりました。先ほどの生活環境保全の協定を結んでいるかということでございますが、これは結んでいません。八幡町の工業団地等で工場を増設するとか、あそこへつくるとかそういう場合は、個別に協定を結んでおります。過去でも、ございません。　以上でございます。 ◆委員（酒井悦夫君）　これ以上この問題ではお聞きをしませんが、公害対策の関係で立ち入り検査、先ほどのお話だと 152件、それで不適の通知を出して改善を求めるというようなことで21件というお話ですが、これはイコール事業所数と。要するに 152件というのは 152事業所というふうに理解ができるのかどうか。一つの事業所で１回、２回と立ち入りがされたと、そういうことだって考えられるわけです、同じ１年度の中でも。その辺についてはどうなのかなということで、もう一度ちょっと言っていただきたいなと思います。　それと、生活環境保全協定というのは県の条例で定めてあるところなのですが、そうしますと高崎市の中でこれまで最終処分場についてもそうなのですが、中間処分場についても今までの経過からすると県の条例に基づく廃棄物処理に関する生活環境保全協定というのを結んでいるところはないと。こういうふうなことでいいのかどうか、確認の意味でお答えいただきたいと思います。 ◎市民部参事兼環境保全課長（根岸幹二君）　まず、１点目の事業所の数かということでございますが、これは事業所の数ではございません。これは 152というのは事業所へ行った延べ数ということで御理解いただきたいと思います。　それと、先ほどの中間処理施設等建設をした場合、過去、現在にあるかということでございますが、これはございません。　以上でございます。 ○副委員長（齊藤正毅君）　質疑を終結いたします。　115ページをお開きください。　２項清掃費について御質疑はありませんか。

◆委員（深堀忠雄君）　家庭用の生ごみの処理機のことについてちょっとお聞きしたいのですけれども、この前私、一般質問でやらせていただいてコンポストというのを取り入れていただいたのですが、これを見ますと約 1,000個以上の利用がされていると思います。その状況について、生ごみが多分減ってきたと思うのですが、ひとつお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◎市民部参事兼環境保全課長（根岸幹二君）　コンポストのことでございますが、コンポストについては平成５年度から補助ということで、限度額 3,000円ということで補助をするということの事業でございまして、平成５年度には 1,077基という機器を買ってもらったという経緯でございます。その前も補助はなかったのですが、これは特別なあっせん価格ということであっせんして、これも毎年 300件ぐらい出ていたわけでございます。ことしもこれに基づきまして 1,000基を目標ということで現在奮闘中でございます。かなり生ごみの減量をしているわけでございます。昨年、平成５年度の実績といたしましては 342トンの減量ということでございます。　以上でございます。 ◆委員（浅貝正雄君）　ごみ減量化の関係で雑瓶の分別収集を今モデル地区を指定してやっているわけでありますけれども、これ今何地区になっていますか。 ◎市民部参事兼環境保全課長（根岸幹二君）　お答えいたします。　平成４年度から始めまして、平成４年度南地区、平成５年度が城南地区、中央地区ということで、それでことしが北地区に東地区ということで計画しております。これで東地区、北地区については10月から始めるということでございます。　以上でございます。 ◆委員（浅貝正雄君）　だんだん、だんだん地域を拡大して、いずれは全市内にやろうという計画になっているのではないかと思いますけれども、この箱の回収、そしてまたそれぞれ各衛生委員さんのところへ箱を戻すわけですけれども、それはどういう方法でやっているのですか。 ◎市民部参事兼環境保全課長（根岸幹二君）　これを現在収集しているのは市の直営と委託でやっています。それで、方法といたしましては、当日に箱を出してもらうということでございますが、箱がいっぱいになりましたら、その日にその箱ごと回収するということでございます。それで瓶問屋の方に運ぶ。それでその箱を洗いまして、これは月２回やっているわけでございますが、その始まる前日までに各予定者といいますか、この家へ持っていってくれという家へ持っていくということになっています。 ◆委員（浅貝正雄君）　市が直営あるいは業者に委託しているところもあるようですけれども、その箱の扱いが非常に乱雑というか、せっかく衛生委員さんに頼んで分別収集をお願いするわけですから。箱を持ってくるときに、早い話が非常に汚いのだよね。また、所定の位置へ出すにしても、非常に汚れているものですから運び出すのに容易ではないのです。汚れたり大変苦労されているわけですから、きちんと掃除をしてきれいな気持ちのいい箱をやっぱり配ってもらいたい。今からそういうくせをつけておかないと、これから全市に広がっていけば、これから先どんな箱を持ってこられるか非常に不安でならないわけです。その辺をどういう管理をしているのか、いま一度。 ◎環境事業所長（小林悟君）　お答えをさせていただきます。収集運搬しております環境事業所の方の立場から答弁をさせていただきます。　箱につきましては、先ほど環境保全課長の方から御答弁申し上げましたとおり、私の方で環境保健支部長さんあるいは区長さんのお宅へお願いに持っていっているわけでございますが、収集をした後につきましてはやはり瓶の中に少し残物等が残っておる関係上、箱が非常に汚れるわけでございます。回収が終わりますと事業所へ持ってまいりまして清掃しているわけでございますが、なかなか落ちないものもございます。洗剤等を使いましてきれいにしているわけでございますが、御指摘のように汚いものも多々見受けられますので、今後とも十分清掃に努めまして、きれいな箱で、ますます雑瓶回収がスムーズに軌道に乗りますように努力していきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。 ◆委員（植原大二郎君）　ごみの減量化について２点ほどお伺いをいたします。　法律の改正で前回、ごみ減量化等の推進委員が任命されることになったわけです。これは町内ごとに１人というふうなことだと思うのですが、この任命状況がどうだったかということが１点。　それからもう一つは、それぞれ任命されて減量化推進委員として活動をされているわけですが、ごみの出し方とかあるいはリサイクルにつながるような指導だとか、そういうふうなことが主な任務だというふうに理解するわけですけれども、その辺の実績といいますか活動状況はどうだったかということを２点目でお伺いします。　それからもう一つ、空き缶の圧縮機を購入をしているというふうな項がございますが、何台を買って、どんなところで管理をし、利用状況はどうなのか。この点についても御質問いたします。 ◎市民部参事兼環境保全課長（根岸幹二君）　廃棄物減量化推進委員でございますが、これは昨年の10月７日に委嘱いたしまして、各町内１名ということで委嘱しております。それで、３分の１程度が現在の環境保健委員さんとの兼務でございます。活動状況というのは、現在うちの方でごみについての委嘱の状況は、このほかに環境美化委員というものがございます。環境美化委員、環境保健委員、ごみ減量化推進委員、この３者が一体になって町内のごみを責任を持ってやっていただきたいということでございまして、町内パトロール等も一緒にやってもらっています。そのほか、市といたしましては推進委員さんだけを集めてごみについての研修等を行っております。以上でございます。　そのほか、空き缶の圧縮機ということでございますが、これは全地区25地区ございますが、現在の方針といたしましては地区ごとに電気圧縮機の方を３カ年計画で１台行き渡るようにしようということでございまして、平成５年、６年、７年という３カ年計画で配付する、そんなような計画でございます。　以上でございます。 ◆委員（植原大二郎君）　任命状況は、そうすると各町内１名は確実に全部任命されたというふうに理解していいわけですか。そういうことなのですが。　それからあと、それぞれの美化とか環境保健、あるいは今の減量化推進委員の皆さんと力を合わせてやっていると。あるいは研修会もやっているということなのですが、初めての任務なものですから、戸惑いといいますか具体的にどういう活動をしたらいいのだとか、そういうふうなところがちょっと見受けられるのです。そういうふうに一方的な教育的なものも必要だと思うのですけれども、さらに踏み込んで少し実績を積んだモデル的な活動、グループといいますか町内があれば、体験発表というか、こういうふうなことをやってこういう成果を上げたよとか、そんなふうなこともそういう一方的な教育の中に入れることによって、より自分のあすからの行動に結びつくというふうな話になるのではないかと思うのです。せっかくこういうふうな制度が発足したわけですから、それぞれ意識を持って皆さんにはやっていただいていると思いますので、今年度も戸惑いのないようなスタートを切っていただきたいというふうなことをお願いしておきます。　今の空き缶の圧縮機の件なのですが、ただいま25地区で、これから全地区、平成７年までというお話ですが、ちょっとこの地区のところがどういうふうな地区が対象になっているのか。全地区というのは何地区なのか、その辺のところがちょっと不明確なので御答弁いただきたい。　あと、管理はそうしますとそこの地区にすべて任せるというふうに理解されるわけですけれども、私も使ったことはないのですけれども、ああいったものですから圧縮するものですから、事故等があっては絶対いけないわけです。そういうものを地区に任せた状態で安全的なものは心配ないのかどうか。その２点についてお願いいたします。 ◎市民部参事兼環境保全課長（根岸幹二君）　地区については、まず最初に郊外の地区に回そうということで、現在倉賀野地区だとか南八幡地区等の方へ行っています。　危険状態はということでございますが、これはメーカーともよく協議いたしまして、これは地元等へ貸すのだからけが等は絶対起こらないようにということで現在対処しているので、事故等はございません。　以上でございます。 ◆委員（植原大二郎君）　済みません。ちょっと明快に答えていただきたいのは、地区ということなのですが、どういう単位の地区なのか。全部の場合、平成７年度は何地区になる予定なのか。もちろん今事故はないと思うのですけれども、将来にわたって一たんそういうことを任せれば、５年とか10年先まで全部そういう装置が使われるわけですから、そういうふうな長期的なことも含めて問題ない体制だと考えているのかということです。 ◎市民部参事兼環境保全課長（根岸幹二君）　高崎市全市で地区は25地区ございます。これで実際活動しているのというのは婦人会だとか町内会、長寿会、子供会、子ども会育成会、そういうところが活躍して、それを使ってやっている。これは地区の会長さんのところへ機械の方は行っているというような状況でございます。その会長さんの方へ使う地区が借りに行くと、そういうシステムをとっておるわけでございます。　安全については、腕が中に入らないようなシステムになっております。そういうことで危険の防止をしているという状況でございます。　以上でございます。 ◆委員（植原大二郎君）　ちょっと地区の件で、今現在が25地区入っていますという先ほどの説明だったですよね。それで平成７年まで全地区、全地区という表現だったのです。全地区入れる計画でおりますと。ですから、その地区の単位はどういう単位で、全地区は何カ所なのですかということを聞いているのです。わからなければ後でもいいです。自分で説明したのだよ。 ◎市民部長（金井清君）　お答え申し上げます。　先ほど来環境保全課長の方からお答え申し上げているわけでございますが、市内で地区は全部で25地区あるわけでございます。例えば片岡地区なんかを見ますと、小学校では乗附小学校だとか寺尾小学校だとかとあるのですけれども、校区とすると一つという数えで全部で25ということでございます。　それで、今環境保全課の方で空き缶の圧縮機が７台あるわけでございまして、それを希望の町内等に貸し出します。足踏みと電気のものがありまして、足踏みについてはほとんど危険ということは考えられない。電気のものについても、もちろん電気コード等がとれる場所でないと利用ができない面がありますので、一般的には足踏み等の利用が非常に大きいのが現状でございます。これからもだんだん全地区に利用できるような形でふやしていきたいということで、先ほど環境保全課長の方から申し上げたとおりでございますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（植原大二郎君）　ちょっと私の方から整理させてもらいますと、今そういう地区は25地区ありますと。現在７台あって、そうすると今それぞれ７地区に入っているわけですね。それはそこの代表、例えば区長というかそういうところで管理をしているわけですね。例えば校区的なイメージだというふうなことですよね。一部学校区が合併されていて25地区になっていると。それを使いたいときには、ある校区の代表のところへ行って借りて使ってくださいと。そういうふうな管理状況なり使用状況になっていますと。こういうふうなことでよろしいわけですか。 ◎市民部参事兼環境保全課長（根岸幹二君）　説明がまずくて申しわけございません。植原大二郎委員さんのおっしゃるとおりでございまして、現在７地区で行っているわけでございます。　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ◆委員（根岸富貴子君）　ごみの減量と再利用の面で、活動している人が一番感じているのは再利用できないスチール缶ということを統一して、アルミ缶にしていただいたらなということを痛切に感じるのですけれども、企業に対してその辺について働きかけていただいたことがあるかどうか、ちょっとお聞きしたいと思っております。 ◎市民部長（金井清君）　お答え申し上げます。　缶の中には御承知のようにアルミ缶とスチール缶があるわけでございまして、アルミ缶につきましては今でも有価物という形で再利用がすぐ進むという形で、町内の集団回収等でも取り扱っているわけでございます。御承知のようにスチール缶につきましては、今鉄の価格等が非常に暴落しておりまして、業者等も引き取ってくれるのは引き取ってくれますけれども、有償、お金をつけないと引き取らないという状況でございます。それで、集団回収等でもスチール缶等は扱ってもらえるのですけれども、比較的少ないのが実情でございます。市といたしましては、全国都市清掃会議というのが毎年あるのですけれども、その中に建議、要望事項の中に私どもはスチール缶をできるだけなくしてアルミ缶にしてもらいたいというような要望等も出しております。また、ほかの県の方でも似たような要望等が出されておりまして、国の方へは高崎市としてはそういう形で、全部アルミ缶にしていただければ一般的に散乱防止等も相当防げるのではないかということで建議、要望事項という形で出しております。今後ともできる限りそういう形で働きかけていきたいというような考えを持っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（根岸富貴子君）　至るところに散乱しているのがスチール缶であると私は思っておりますので、環境会議、全国的な会議に働きかけていただくことは大変結構なことですけれども、まず足元の企業からぜひアルミ缶に統一していただけたらと。再利用できるということが非常にメリットであるということで、ぜひその辺のところを働きかけていただきたいことをお願いいたします。 ◆委員（友松敬三君）　簡単に質問いたします。　先日、親水フェスティバルがございましてお手伝いに行ったのですが、話が二つに分かれていて統一見解をお聞きしたいと思うのですが、缶のプルトップ、すぐ取れるやつ、また缶にくっついてたやつも外して、プルトップを何万個集めると車椅子がもらえるとか車椅子を買えるとかというのが昔よくあったのですけれども、それを子供が取っていて、子供同士でおまえ、もうそれは終わったのだよとか、それから行政の中でもどっちだったかなという話なのですが、あのプルトップをいっぱい集めると車椅子に変貌するというのが本当なのでしょうか、うそなのでしょうか、教えていただきたい。 ◎市民部長（金井清君）　お答え申し上げます。　缶の中には一般的にすぐ取れるやつはプルタブと呼ばれているのですけれども、最近では非常にプルタブというものが少なくなりまして、ステイオンタブというのがありまして、その金具が取れないでそのまま飲めると。プルタブというのは金具が下へ取れてしまって散乱したりなにかするということで、最近非常に嫌われていたものでございます。それで車椅子の関係でございますが、静岡市でそういうプルタブを集めたら車椅子と交換するという団体等があるわけでございます。これは事実でございます。ただ、何個というのはちょっと私も覚えてないのですけれども、そういう組合組織があるのは事実でございますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（友松敬三君）　高崎市の人が取ったらまとめて静岡市へ送るのですか。高崎市とか群馬県ではそういうのは一切ないから、あれは無用のものなのですか。　それともう一つお聞きするのは、スチール缶でもアルミ缶でもプルタブ、それからプルトップ、全部あれはアルミだという話があって、あれだけを別に回収するということはとても資源回収にもいいことだし、それがまたまとまると車椅子になるというので、もし本当だったら、子供たちが集めているのだったら、それを市のどこかへ持ってきてくれればこうなるよとか、市役所見解というのをきちっとしていただきたいなと思うのですけれども、もう一回お願いします。 ◎市民部長（金井清君）　再度の御質問にお答え申し上げます。　プルタブ等につきましては、私が先ほど申し上げましたように静岡市でそういう団体があるわけでございます。ただ、取り扱い等につきましては現在のところ市で取り扱うとか県でということが私もちょっと聞いておりませんので、早速静岡市の方へ照会しまして、どういう形で送ったらいいのかということを問い合わせしまして、もしそういう形で集めている人があったら、市の方で窓口になることも検討できるのではないかという気がしておりますので、早速静岡市の方へ電話するなりしまして確かめたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それから、プルタブにつきましてはスチール缶ではなくてアルミ部分が入っているわけでございます。　以上です。 ◆委員（友松敬三君）　どっちにしても、はてなのマークでもつけて広報で１回流してやっていただきたいと思うのです。そうすると、プルタブは車椅子に化けるのとかいって、答え、こうですよというような形のモニター形式でもいいですから、１回市民に知らしめていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。 ○副委員長（齊藤正毅君）　質疑を終結いたします。　119ページをお開きください。　５款労働費１項労働諸費について御質疑ありませんか。 ◆委員（酒井悦夫君）　次の 120ページの特定求職者雇用開発補助金についてなのですが、 ○副委員長（齊藤正毅君）　ちょっとお待ちください。 ◆委員（酒井悦夫君）　特定求職者雇用開発補助金のことですが、これは障害者を一定のルールというのですか基準に基づいて継続して雇用する場合に、その賃金について一定の割合で補助していこう、こういうことで新しく行われたことなのですが、主要施策の成果等に関する説明書によりますと15件で 159万 4,604円ということになっているのですが、もう少し詳しくその中身についてまず説明をしていただきたいと思います。 ◎工業振興課長（堀口利男君）　お答えをさせていただきます。　特定求職者雇用開発補助金につきましては、具体的に細かくということなのですけれども、これは半年を一区切りといたしまして助成をしておるわけでございます。そのおのおのの賃金によって大分差があるわけなのですけれども、月平均に直しますと大体７万円から29万円ぐらいの収入でございます。 ◆委員（酒井悦夫君）　主要施策の成果等に関する説明書によりますと15件ということなのですが、これは特定求職者雇用開発補助金が支給をされたというのですか、補助された中小企業主が15社であったのか、あるいはそういう該当者全部ひっくるめたら延べにしたら15件、金額がこうだというのであったのか。確認の意味でお願いします。 ◎工業振興課長（堀口利男君）　お答えいたします。　人数が15人でございます。企業は10社でございます。 ◆委員（酒井悦夫君）　当初の予算は 599万 9,000円ちょっとあったわけです。 150万円ですから大体３分の１弱、そのぐらいの状況になるわけなのですが、当初見込んだ予定からして十分な成果を上げられなかったというか、当初見込んだよりも低い水準にとどまったということについての原因などについてどのように把握をしているか、今の状況についてお答えをいただきたいと思います。 ◎工業振興課長（堀口利男君）　新規事業でございまして、１年間分を見込んだのですけれども、これは公共職業安定所の所長さんの発行します受給資格決定通知書と、それから支給決定通知書に基づきまして特定求職者雇用開発補助金を支給しております。この年度はほとんど前期分の半分だけで終わったということで、後期の方の支払いが平成６年度に回ったということでこういう形になりました。 ◆委員（酒井悦夫君）　大体状況について大ざっぱなのですがわかったのですけれども、一例なのですが、ある企業のところでその該当になる人が採用されるのではないかというようなことで、そういうことについての手当てなんかがあればぜひ利用したいと、こんなことで進めていましたら、事業主さんも多少不安がありますからね。実際にその障害を持っておられる方、ハンディを背負っている方がその仕事を継続してやっていけるだろうかというようなことで、若干の期間なのでしょうけれども、見習いみたいな形で試験的に仕事についてもらった。それで改めて正式な雇用というふうな形になった。こういうケースの場合に、話によりますとこの特定求職者雇用開発補助金が受けられなかったというような話を聞いているわけなのです。そういう複雑な手続というふうに言っていいのかどうか知りませんが、要するに公共職業安定所との関係にもちろんなるのでしょうけれども、もっと柔軟に対応というのでしょうか、もっともっと障害者の雇用を支援していくというふうな趣旨からして、もっとＰＲをするとか、あるいは懇切丁寧に事業主さんにこの趣旨について理解してもらうとか、こんなことがもっともっと必要なのではないのかなというふうにも思うのですが、その辺についての考えをお聞きしたいと思います。 ◎工業振興課長（堀口利男君）　お答えをさせていただきます。　企業等には各組合の会議等でＰＲをしていますけれども、うちの方の基準があくまでも申請者の手続の省略というのですか、せっかくの制度に対して手続が難しいので申請をしないということでは困りますので、あくまでも公共職業安定所長の発行している受給資格決定通知書と、それから支給決定通知書だけを添付していただければ特定求職者雇用開発補助金を支給するという形になっております。一例としましては、２カ月勤めましてやめたという方にも支給はしております。　以上でございます。 ○副委員長（齊藤正毅君）　質疑を終結いたします。 △休憩 ○副委員長（齊藤正毅君）　この際、暫時休憩をいたします。　　　　　　午後２時５７分休憩　────────────────────────────────────── △再開　午後３時３５分再開 ○委員長（高橋勇君）　会議を再開いたします。　休憩前に引き続き、審査を続行いたします。　この際、質問者並びに当局にお願いいたします。質問される委員さん並びに答弁される当局の発言につきましては、要旨を的確に把握し、簡潔、明瞭にされるようお願いいたします。　122ページをお開きください。　６款農林水産業費１項農業費について御質疑はありませんか。 ◆委員（井草嘉嶽君）　４点ばかり質問させていただきます。　まず、２目にあります産地直販施設整備補助金の件でございますが、現在直販の施設は何カ所ありまして、そしてその販売状況についてお聞かせ願いたいと思います。　２点目といたしまして、３目のわがむらリフレッシュ促進事業でありますが、主要施策の成果等に関する説明書によりますと現在大八木町に一つあるだけだということでございますが、最近になりましてこのリフレッシュ的な事業といたしまして農協本所におきまして朝市等が始まりました。そこで、このリフレッシュ的な事業としてこの朝市をどう対応していくか、お聞かせ願いたいと思います。　また、３点目といたしまして、４目の養蚕振興事業についてであります。地場産業の育成として本市では大変力を入れていただいておりますが、最近の年次収繭量の推移についてお聞かせ願いたいと思います。　４点目といたしましては、６目の農村環境整備センター負担金でありますが、どこにつくってありまして、またその事業内容等についてお聞かせ願いたいと思います。　以上でございます。 ◎農林課長（堀口賢二君）　お答え申し上げます。　まず、１点目でございますが、直販ルートでございますが、一つには南八幡地区で実施をしておりますトマト選果場でトマトの直販を実施しております。それから、先ほどわがむらリフレッシュということでどんなようなことかという中に、大八木町で野菜の直販を実施しているところでございます。以上、直販につきましては２点のような気がいたしております。　それから、わがむらリフレッシュ促進事業でございますが、ただいま申し上げましたように大八木町で実施したものでございますが、野菜の直販所と獅子頭の保存庫、それから美化、景観を実施いたしたものでございます。以上がわがむらリフレッシュ促進事業の内容でございます。　それから、３点目でございますが、収繭量の推移でございますが、平成５年度におきましては掃き立て戸数、それから掃き立て箱数とも大変去年より減ってございます。収繭キロ数にいたしますと９万 2,144キロ、前年対比77.8％となっております。　以上でございます。 ◎農政部副部長（江原貞夫君）　農業環境整備センター負担金のことについてお答えいたします。　これは県段階の協議会というのが前橋市にございまして、そこへ支出しておるわけでございます。　以上でございます。 ◆委員（井草嘉嶽君）　１点目のこの直販所の問題ですが、南八幡地区ではトマト、そして大八木町では野菜ということで、この２カ所で直販をやっておるようでございますが、その販売状況についてお聞かせ願いたいと思います。　また、わがむらリフレッシュ促進事業といたしまして今申し上げましたように美化運動とかいろいろ複数の問題を含めての事業としてのリフレッシュということであるようでございますが、単にこれが直販の中で朝市ということだけではわがむらリフレッシュ促進事業に該当しないのかどうか。これもお聞かせ願いたいと思います。　それから、収繭量でございますけれども、非常に力を入れたにもかかわらず前年度に比べて77.8％だということでございます。当初の計画としては10％アップを目標にいたしてこの補助事業をやっておったのですけれども、非常にこの養蚕事業というものが厳しいということがわかるわけでございますが、以後どのような施策があるかお聞かせ願いたいと思います。　また、今の最後の農村環境整備センターにつきまして、これは県の補助金ですか、それとも何でしょうか、ちょっと私にはわからなかったのですけれども、説明をお願いしたいと思います。　以上でございます。

◎農林課長（堀口賢二君）　１点目の直販ルートでございますが、これは直接購買に来る方に販売しているわけでございまして、ルートというのはございません。　２点目のわがむらリフレッシュ促進事業につきまして、朝市だけでよろしいのかという話でございますが、これは県の事業でございまして、平成３年では上小塙わがむらリフレッシュ促進事業ということで、山車の倉庫、多目的スポーツ施設整備等をいたしました。そういうこともこのわがむらリフレッシュ促進事業の中には含まれてございます。以上でございます。　それから、養蚕の今後の対策ということでございますが、平成５年度におきましても桑園近代化推進事業（機械収穫桑園造成）補助金、市養蚕振興協議会への補助金、スキムシ防除対策事業補助金、それから主業養蚕農家群育成事業補助金、それから良質繭生産対策事業補助金、こういうものを今後とも実施してまいりたいというふうに考えております。 ◎農政部副部長（江原貞夫君）　農村環境整備センター負担金の再度の御質問にお答えさせていただきます。　この農村環境整備センターというのは国単位でできております。一番元は国でございます。一応群馬県等にも支部等がございまして、そこへの負担金でございます。市の主たる事業内容でございますけれども、農村における景観あるいは親水、それら環境整備、そういうふうな事業を行う場合に、適正に実施するために技術援助だとかあるいは調査研究を指導してくれる機関でございます。　以上でございます。 ◆委員（井草嘉嶽君）　産地直販の問題ですけれども、今ルートはないと。来た人に売っているというようなお話なのですけれども、余った野菜についてはどう処置しているのかお聞かせ願いたいと思います。　それと、わがむらリフレッシュ促進事業でございますが、これは県の事業であるということでございますが、県の事業に倣いまして本市におきましても独特なアイデアを持ちまして、こういったリフレッシュな事業に対して助成するということが必要ではないかと思いますが、その点についてお聞かせ願いたいと思います。　また、収繭量の問題でございますけれども、その中でやっぱり養蚕家を育成していくということと、養蚕家がよい繭を出荷するということが一番大事な事業ではないかと思うわけでございます。そういった点をこれから重点的に入れまして一層の養蚕事業の拡大を図ってほしいと、こう要望するわけでございます。　以上でございます。 ◎農林課長（堀口賢二君）　お答え申し上げます。　余った野菜は、ほんの小さい店でございますので、本人にまた引き取っていただいております。よろしくお願いします。 ◎農政部長（関伸一君）　それから、県単事業のわがむらリフレッシュ促進事業についてでございますけれども、県でこういうふうな事業をやっておるのに市では何か考えがあるかというようなことでございます。この事業は先ほど農林課長が御説明申し上げましたように、いろいろの総合的な事業を実施しましてその町内をリフレッシュするというようなことでございます。大八木町ではソフトとハードの両面をやりまして、ソフト面については一応現在もあの大八木町の町内で花とかを道路に飾って町内をきれいにすると同時に、町内のそういうふうな組織といいますか、町内の融和を図るというふうな事業もあわせてやっておるわけでございます。これについて市では市単で何か考えはないかということでございますけれども、せっかく県単でこういうふうないい事業がございます。既に２カ年続けてやっております。来年もこの事業を利用しまして、適当なそういうふうな希望があれば、手を挙げるところがあれば実施してまいりたい、こんなように思っておりまして、現在のところ市単では考えてはおりません。　以上でございます。 ◆委員（井草嘉嶽君）　最後に、残った野菜等につきましては漬物にしたらどうだという声があるのですが、そういった点を踏まえてひとつ研究していただきたいと思います。　以上でございます。 ◎農政部長（関伸一君）　朝市の関連について私の方からちょっと申し上げます。　実は朝市でございますけれども、農林課長ちょっと落としたのですけれども、今度農協が主体で農協の庭で毎土曜日の朝にやっております。それらの余った野菜についてでございますけれども、たまたまＪＡでは中川にＡコープがございまして、余った野菜につきましてはそこで処分をするというようなことになっております。今小さいところについては余った量も本当にわずかでございますので、そういうところで個々の農家の方が持ち帰るというようなこともございます。さらにこの事業が発展しまして大量に余ってきた場合には、そういった方策も考えていかなければならないかなというような気がしておるわけでございますけれども、現状のところは余った野菜についてはＡコープの直売所がございまして、そこに産直のコーナーもございます。そこで今のところ処分するというような形になっておりますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　（何事か呼ぶ者あり） ◎農政部長（関伸一君）　失礼しました。私、ちょっと勘違いをしまして、余った野菜についての処分というような形で考えておりましたので、そういうふうなことで御答弁申し上げて大変申しわけありませんでした。いろいろこれからも考えがございますので、それぞれのときどきに応じてそれらの状況に応じながらやってまいりたい、こんなように思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（深堀忠雄君）　果樹産地育成事業に入るかどうかわかりませんけれども、今年度ひょうが降りまして、大分多目的ネットをかけていた家は助かったのですけれども、まだかけておらなかった家が大分被害が多かったわけでございます。県知事もこれには感動しまして、ぜひこういったものにはつけてくれるというようなお話が新聞等にありましたので、ぜひ高崎市も御協力いただきたい、こう考えております。よろしくどうぞ。一言お願いします。 ◎農政部長（関伸一君）　今深堀忠雄委員さんおっしゃられましたように、確かにことしはそういうふうな実績がございました。県でも補正でもやりたいというような意向でございましたが、新年度予算でそういうふうな事業も改めて組んでいるようでございます。既に地元からもそういうふうな要望も上がってきておりますので、新年度で対応したい、こんなふうに思っておりますのでよろしくお願いいたします。 ○委員長（高橋勇君）　ほかにありませんか。　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（高橋勇君）　質疑を終結いたします。　133ページをお開きください。　２項林業費　（質疑なし） ○委員長（高橋勇君）　135ページをお開きください。　７款商工費１項商工費について御質疑ありませんか。 ◆委員（小林伝君）　平成５年度の予算特別委員会でも質問をしたのですけれども、総合卸売市場補助金 3,500万円でございます。これが前年度からはずっとここ何年か 3,500万円できているわけでございます。過去聞きますと、五、六千万円からだんだん下がってきたと、下げてきたということは聞いておりますけれども、私が平成５年度の予算特別委員会で質問したのですけれども、やはり企業に主体性を持たせる意味においてももう少し助成を減らしていったらどうだと、削減していったらどうだという御提起を申し上げたわけでございます。なぜならば、市の一般会計から 3,500万円の補助をしながら国税を納める。これは当然事業をやっているわけですから税金を納めないといけないようでございますけれども、できるならば、大きい声では言えませんけれども、逆算方式でもとっていただいてなるべく少ない国税を納めるというふうなやり方もできるのではないかなと、こんなふうに思うわけです。その分この 3,500万円の補助を減らして主体性を持たせていったらどうかな、こんなふうに思うわけでございます。これに対して平成５年度は卸売市場でどのくらいの国税を納めているのか、まずお聞きをしたいと思います。 ◎商工部付課長［総合卸売市場部長］（加部光造君）　小林　伝委員さんの御質問にお答えさせていただきます。　卸売市場の補助金等につきましては、昭和55年開設当時から高額なお金等を補助していただいておりまして、昭和59年まで 6,800万円というような金額等を補助していただいておりました。その後、昭和60年から金額等が多少下がりまして 6,000万円、 5,800万円というような数字が続いておりまして、平成元年以降平成３年までが 4,000万円の補助をいただいておりました。平成４年、５年につきましては 3,500万円の補助をいただいております。　　　　　　（何事か呼ぶ者あり） ◎商工部付課長［総合卸売市場部長］（加部光造君）　失礼いたしました。法人税及び住民税等でございますけれども、合計いたしまして 810万 8,400円ほど納めてございます。　以上でございます。 ◆委員（小林伝君）　今お聞きしますと、平成５年度では 810万円の国税を納めているということでございます。今のは何ですか。国税ではないのですか。 ◎商工部付課長［総合卸売市場部長］（加部光造君）　失礼いたしました。法人税及び住民税でございます。 ◆委員（小林伝君）　ひっくるめて 810万円の税金を納めているということでございます。そうしますと、少なくも暗算でしても 500万円ぐらいは私の頭の中では平成４年、５年が 3,500万円だから、もう平成７年度の予算に取りかかるわけですけれども、 500万円ぐらいは落として補助をできるのではないか、こんなふうに思うわけでございます。それによって、市長が実質的に社長ではございますけれども、石井市場長が商人でございますので、私も何回となくお会いしましていろいろお聞きしまして、なかなか研究もしております。この市場長なら任してもいいと、こんなふうに私も自負をしておるわけでございます。私の考えが間違っているかどうかわからないから、ひとつ執行部の方でどういうお考えを持っているか。この点についてもう一度お聞かせを願いたいと思います。 ◎商工部付課長［総合卸売市場部長］（加部光造君）　お答えさせていただきます。　本年は市場開設以来、業務実績15年に当たるわけでございまして、市場使用料等に加算できない修繕費等が多く想定されております。また、商法上の営利法人であるがために公設市場には課せられない固定資産税等の租税公課や、建設時の借入金の元利償還の膨大な経費が経営を圧迫しておりますので、極めて厳しい収支の現状にあるわけでございます。今後とも経営努力をいたしましてやっていきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 ◆委員（小林伝君）　今私のあれをまだ完全にキャッチをしてないような感じなので、できるなら平成７年度でこれは 3,000万円にしますということを責任ある人の方から答弁をいただきたい。 ◎商工部長（小嶋庄二君）　お答えさせていただきます。　平成５年度におきましては補助金といたしまして 3,500万円計上しているわけでございますが、平成６年度におきましてはいろいろな状況、経営内容等もいろいろ判断いたしまして、 500万円カットいたしまして平成６年度では 3,000万円の補助をさせていただくということで３月の市議会で議決していただいたわけでございます。よろしくお願いします。 ◆委員（小林伝君）　それは３月に議決をしているわけでわかっているわけなのです。ですから、さらにこれを 500万円落とせないかということを今質問しているわけであって、それなら何にもならないのです。もう一度。 ◎商工部長（小嶋庄二君）　失礼いたしました。これからの市場の経営状況等を見守りながら、いろいろとこういったものにつきましてもそのように検討していきましてやってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（小林伝君）　毎年総合卸売市場の関係で先進地を視察するわけでございますけれども、高崎市の卸売市場ぐらい市から補助をもらっているところというのはないのです。そういうことを聞いて、もう３年たつわけですけれども、市の行政の方もこの卸売市場の育成というものを、もう少し自主性を持たせていただいてひとつ監督をしていただきたい。ひとつ要望しておきます。　以上です。 ◆委員（吉井照雄君）　久しく質問してなかったところで１点質問させていただきたいと思います。６目の計量費の関係です。私の記憶ではまだこのところで質問したのが私自身も含めてなかったのですが、従来から気になっていたところでありますので。　これは主要施策の成果等に関する説明書でもどういう事業をやってきたかというのは当然報告をされているわけでありますが、御存じのとおり計量法あるいは、計量法の施行令の中に都道府県あるいは特定市町村という位置づけがあって、高崎市と前橋市が群馬県では特定市町村になっているということで、言ってみればこの計量法あるいは施行令に示されている計量事業がなされていると。そういう理解はしているわけなのですけれども、どうも私が見ると、商業観光課の中に担当者がお一人しかいらっしゃらないという現状や、本当に事細かいところまで計量内容あるいは計量の種類、あるいは対象、あれだけのものを本当に施行令あるいは法に沿ってきちっとしているのかどうなのかというのが非常に私は疑問なのです。今回見ても、計量器の測定は事業所で 283カ所、これは量目検査というのでよろしいのでしょうか、これでも 179件、こういうことだけで施行令に示されている事業が済んでいるというふうに私は理解してないのです。ほんの一部しか携わってない、してないということだというふうに私は思っています。私のこの見解が間違っているのだったら、施行令に照らしてこうなっていますからこういう数字でやっていますよというふうに答弁していただければいいのですけれども、どうも私が読む範囲ではこれだけではとても済まないと私は酌み取っているのです。　なぜにあれだけのことがきちっと示されている中で、事業対象あるいは量目検査や測定機の検査ができないのか。そういう体制が高崎市の担当は商工部の中の商業観光課でなされているのでしょうけれども、私は今の体制の中では到底し切れないと。し切れないことはわかっているのだけれども、現実には施行令で示されている、あるいは計量法で示されている内容をしてこなかったと。この主要施策の成果等に関する説明書を見てもそういうふうなとらえ方をせざるを得ないのですけれども、これについての見解をまずお伺いしたいと思います。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　吉井照雄委員さんの御質問にお答えいたします。　私どもは計量行政につきましては、課長補佐の松田君が資格所有者でございます。それと私の前任者であります石井さんが資格を持っているわけですけれども、現在嘱託でもって私どもの職場に張りついております。そのほか新しく異動になりました職員、これは資格がないのですけれども、現在東京の検査場の方に３カ月ばかりの研修を受けさせまして資格を取るように今手を打っているところでございます。そのほか群馬県計量協会という協会の事務局が私どもの中にございますけれども、有資格者が２人検査に携わっております。計量器の定期検査につきましては、事業所数が 283カ所で、台数が 766台、平成５年度やっております。そのほか量目検査でございますけれども、これは消費者に密封された商品が正しく計量どおりに売られているかどうかという量目検査でございます。そのほか、検査事業所数は担当する管内一円でございますけれども 1,821カ所、台数にしまして 6,765台、計量の証明書の発行につきましては 2,606件という形でもって法に基づきまして実施している状況でございます。　以上でございます。 ◆委員（吉井照雄君）　私がお尋ねしているのは、それは今、主要施策の成果等に関する説明書にあったことをまた、より細かく商業観光課長が説明していただいたのですから、それはそれでいいと思うのです。ところが、さっき私が聞いているのは、計量法ないしは計量法の施行令で書かれている、例えば計量の測定の対象になっているものは毎年１回しなくてはなりませんよとかいっぱいあるわけです。非常に細かく書いてあるわけです。びっくりするぐらい。あれを本当になさっているかどうか、あのとおりですよ。私はとてもではないけれども、今商業観光課長がおっしゃったように今の高崎市の体制の中では到底できっこないと思っているのです。だから、あくまでもこの事業所にしても抽出をしたり、そういうことで年何カ所という形で、結果的に３年に１回回るのか５年に１回回るのかわかりませんけれども、そういう形をとらざるを得ないと。今いる要員配置の中でそういうふうに最大限できるところをやっているだけであって、本来的な施行令だとか計量法そのものに照らしてそのとおりやるということになると、どう見たって一つの係がそのまま携わったって追いつかないぐらいの量。　施行令は私が言うまでもなく、商業観光課長が見てもわかるように細かく書いてあるのです。それこそびっくりするぐらい。ガソリンスタンドの数だって、あれ１本１本全部毎年検査ですよ。こんな数だけではとてもではないけれども、間に合わない数が高崎市のガソリンスタンドだけ見たってあるわけです。だから、それをどういうお考えを持ってずっとなされてきているのかと、私はそれがちょっとわからないので、どういう認識をされているのかと。計量法と計量法の施行令。それを見たら、これこれこういう検査項目については毎年しなさいよとか本当に細かく書いてありますよね。それに照らしてやられているのかというと、私はやられてないだろうと。そういうことについてどう認識されているのかと、こういう質問でございます。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　確かに吉井照雄委員さんおっしゃるとおり台数等が、あるいは店舗等が多うございます。また、私ども職員の数も限度がございます。これそのとおりにやっているのですけれども、今後充実してまいりたいと思います。　なお、法改正が昨年の11月にありまして、支部関係におきましては毎年という形でございました。市町村関係については３年に１回ということ。法改正では１年と３年の間をとりまして、各市町村とも２年というふうに改正になりました。そんなわけで、今の現員でもって何とか全部回るような体制を整えてまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いします。 ◆委員（吉井照雄君）　わかりました。いずれにしても、そういうことの一つの決めは決めでありますから、大変かと思いますけれども、ぜひとも引き続き御努力方をお願いしたいというふうに思っております。　この中で特に不正が11％というふうに出ていますよね。これは、不正があった店舗なりそういうところについては、もちろん当然行政指導等があるのでしょうけれども、その行政指導等をした店舗なりそういうところというのは何カ所あって、どういう対応をしてきたのか、お聞きしたいと思います。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　これは量目関係で許容範囲がございますけれども、不正といえば不正になるのですけれども、許容範囲に入っている不正の量なのでございます。結果は全部通産の方に上がりまして、通産の方で全国集計された上で数字が戻ってまいります。その時点で余りにも差が開いている場合については業者の方に指導しているという状況でございます。　以上でございます。 ◆委員（吉井照雄君）　そういう指導とかをなさったところがあるのですかということですから、済みません。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　私の記憶では市内で２件ほどあったと思います。 ◆委員（吉井照雄君）　これで終わりにしますけれども、私が見ても何やらわからないぐらい細かく、なぜこの施行令はこれだけ細かく書いてあるのかと疑問に思うぐらい細かく書いてあるわけです。決められたことをするというのは私は今の体制の中では、仮に２年に１回になろうとも到底不可能だというふうに自分で見て判断しております。いずれにしましても、そういう形がありまして、この計量の問題については１カ月前に立ち入りをして検査しますよとかそういう手続から始まって、いろんな難しい問題についても私なりに理解しているつもりでおります。どっちにしてもこの趣旨に沿ったことが今後、よりスムーズにというのでしょうか、法律なり施行令に沿った検査、それから指導等ができますようにお願いして、質問を終わりたいと思います。 ◆委員（山田よしひろ君）　何点かお尋ねいたします。　まず、第１点は市が直接行う景気対策というのには、おのずから限界があるということは承知して、あえてお尋ねするわけですが、それにしても市の平成５年度の歳出の決算額のちょうど１割ぐらいをこの商工費で使って、大半は金融対策費がほとんどなのですが、ほぼ１割に相当するものを商工部で扱っているわけですから、それなりにどこに重点を置くかというのが極めて大切ではないかと思う。そういう意味で、商あるいは工、あるいは卸、小売、また業種別にも93億円、市の財政規模のほぼ１割ぐらいをまんべんなく使うのではなくて、やっぱりその年度、そのときによって重点を置かなければならないのではないかと思う。平成５年は税のところでちょっとお尋ねした製造業や金融・保険業がかなり落ち込んでいるというのが明らかになり。そういうものだとか、あるいは商工会議所だとか、それぞれ業界団体のさまざまな情報をとらえて、平成５年度の場合は93億円というのをどこに力点を置いて執行したのか、お尋ねをしたいと思う。　それから２点目は、ずっと小さな話になりますが、商店シャッターのシースルー化及びショーウィンドー設置補助金の予算が 500万円平成５年度の予算に組まれていたのです。その後補正予算で落としたかどうかわかりませんが、実質的には55万円しか使われていない。なぜかということをお尋ねしたいと思います。　それから、同じようなことになるのだろうと思うのですが、平成５年度の商工関係の目玉の施策であった空店舗利用・店舗改装資金利子補給金で、これも予算では 277万 7,000円組んであったのですが、その後補正予算でどこまで落としたかわかりませんけれども、決算ではわずか９万 7,000円しか支出されてないわけです。具体的にこの利子補給を行った空店舗利用・店舗改装資金利子補給金の内容がどの程度の内容だったのか。また、予算を組むときに考えていたような実績が上げられなかったのはどこに主として問題があるのか、お尋ねしたいと思います。　それから第４点目は、小林　伝委員と全く違う立場でお尋ねするので恐縮なのですが、卸売市場の問題でお尋ねしたしたいのですが、昨年ですか長野県あるいはまた全国でも集荷能力がかなり大きい長野連合長印というのが佐久市に市場を開設をした。最近では伊勢崎市の公設市場がこの長印と業務提携をしたということで、高崎市の青果の市場にも影響がそれなりにあったのだろうと思う。まだ平成５年度の市場の業務年報をいただいてないのでよくわかりませんけれども、あの市場の青果の扱った数量ですね。金額ではなくて数量が平成４年度に比べてどういう変化があったのか、お尋ねしたいと思います。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　山田よしひろ委員さんの御質問にお答え申し上げます。　まず、最初の１点目でございますけれども、この平成５年度の予算につきましては景気対策の一環といたしまして緊急対策資金をお願いいたしまして執行しております。この緊急対策資金につきましては、全業界が不況に見舞われているわけでございますけれども、この業種ということはなしに希望に基づいて融資しております。内訳を見ますと、建設業が10件、製造加工が41、卸が14、小売業が12、サービスが２件、その他２件と、こんな形でもって融資を行いました。　なお、特に商工会議所等々と重点業種ということでございますけれども、先ほども申し上げましたとおり全般にわたっての不況を受けておるわけでございますので、今申し上げました内訳どおりの希望で融資を実施したというのが実情でございます。　それから、２番目の商店シャッターシースルー化及びショーウィンドー設置補助金の件でございますけれども、これも年間を通じまして５件ほどの商店が恐らく申し込みがあるだろうという想定のもとに予算をいただいたわけでございますけれども、たまたま実施いたしましたところ１件の申し込みがあっただけでございました。　それから、３点目の空店舗利用・店舗改装資金利子補給金の関係でございますけれども、これにつきましては私ども考えるのに空き店舗ができる商店街というのはどちらかというと人通りが少なくて、そこでお店を閉めてしまうような商店街が多いわけです。ですから、繁栄している商店街になりますと空き店舗が出ればすぐ埋まるというのが実態でございますけれども、これにつきましても１件の申し込みがあったのみで、平成５年度は終わったということで、御了解いただきたいと思います。 ◎商工部付課長［総合卸売市場部長］（加部光造君）　４点目の御質問にお答えさせていただきます。　長野連合が伊勢崎市の公設市場の方に進出いたしまして業務を始めましてまだ日も浅いわけでございますので、直接どの程度高崎市場に対する影響が出てまいりましたというような数字等はまだ把握しておりません。平成５年度におけます青果卸の売上高をちょっと御紹介いたしますと、99億 1,466万 1,000円ほどでございまして、平成４年度に比較いたしますと前年対比 101.3％というふうな計上ができたわけでございます。以上でございます。　数量につきまして御報告させていただきます。長野連合は青果が主体でございますので、青果部につきましてのみ御紹介をさせていただきます。数量にいたしますと、平成５年度の数量が 4,508万 9,118キロ、平成４年度の数量が 4,733万 2,977キロというふうなことで、数量にいたしますと前年比で95％という数字でございます。金額につきましては、先ほど申し上げましたように前年対比 101.3％というふうな報告がございました。　以上でございます。 ◆委員（山田よしひろ君）　１点目は結構ですが、２点目、３点目は予定したより実際実績が少なかったと。こういう景気の動向を反映しているのかと思うのですが、なぜ商工部が予定した５分の１程度に終わったか、その問題点。利用しにくいのか、それとも今の経済の動向が空き店舗を利用するのも、それからシースルー化するのも業者の方々がなかなか踏み切れないでいるのか。もしそうだとすれば、商工部でせっかく新しい試みとして取り上げた問題が必ずしも適切でなかったということにもなるわけです。その問題点、どうして予期した以上に成果が上がらなかったのかお尋ねしたい。　それから、青果の卸の取扱量の方ですが、平成４年度に比べましても減っているわけです。これは毎年減っているわけなのですが、今から15年前に三つの青果市場だったのを一つにして、今の第三セクター方式の卸売市場ができたときの目的というのですか目標は、産地も大型化していると。それから流通の段階も変わってきていると。それに対応して青果について三つの市場がそれぞれ競合していたのでは、とてもそれを乗り切れない。だから市が関与して半ば公的な第三セクターの市場をつくるというふれ込みで、そうすることによって集荷能力も高め、高崎市民を初め近隣の消費者にもそれがプラスになるということだったわけなのです。ところが、現在の取扱高というのは三つの青果の市場が統合する前の三つの取扱高より減っているわけなのです。また、毎年減ってきていると。それはいろんな原因があるだろうと思うのですが、小売段階も、かなりスーパーだの大型店が出てきて、その大型店が高崎市の市場を利用しなくなるという問題なんかもあると思う。そこへ長印の進出。平成５年度にどれだけ影響したかまだつかんでいらっしゃらないようですけれども、いずれにしても何らかの影響があるのだろうと思う。　そこで小林　伝委員の質問とちょうど逆になるわけですが、平成５年度の自治省の財政課長の内簡によりますと、最近の取引の形態や流通の形態の変化等に伴い、業者の指導監督事務経費等が増加しているので一般会計の繰り出しの拡充を図ったと。地方財政計画等で拡充を図ったというわけですから、それに相応してふえなくてはならないわけなのです、市の補助金も。ところが減らしてきたわけです。当初はたしか 6,000万円以上だったわけです。自治省が考えているのは公設の市場を念頭に置いて、そういうところは企業会計でやるわけです。そうすると、経費の一部分を一般会計から繰り出すわけで、その基準としては企業としての市場の経営に当たっての指導監督費と市場の管理費のおよそ20％ないし30％を目標にしなさいということになっているわけです。それが高崎市の場合には準公営ではなくて、半民半官のああいう市場ができたわけなのですけれども、考え方としては似たようなものでなければならない。それに比べると、とてつもなく少ないのです。これでは本当の意味で青果ばかりでなくて、魚あるいは花卉等の卸に対する指導監督も十分ではないでしょうし、扱う量も減ってきているわけですから、当然卸と一緒に市場としての産地開拓もしなければならないのですけれども、そういうこともままにならないという状況なのだろうと。そういう状態にもかかわらず毎年減らしていくというのは、結局何のために半官半民の市が関与した、しかも市長が社長になっているああいう市場をつくったのか意味がなくなるわけです。そういう意味では、どうお考えなのか改めてお尋ねしたい。　これは市場に派遣されている加部商工部付課長さんにお聞きするよりも、むしろ市当局の直接の担当者にお聞きする方がいいのではないかと思うのですが、お聞かせいただきたいと思います。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　最初の１、２点、商店シャッターシースルー化及びショーウィンドー設置補助金と空店舗利用・店舗改装資金利子補給金につきまして答弁をさせていただきます。　どちらの関係もそうなのですけれども、山田よしひろ委員さん御存じのようにやはり不況のために各商店街の方々が投資意欲がなかったということも原因の一つであろうかと思います。それと同時に、私どもも商店街連盟だとか周辺地区連絡協議会、こういった会合の席でチラシをつくりまして配布しておりますけれども、申し込みがたまたま両方とも１件ずつであったということで御了解いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◎商工部長（小嶋庄二君）　お答えさせていただきます。　今いろいろと御質問いただいたわけでございます。先ほど小林　伝委員さんのときに、経営の状況を見守りながら今後の補助金の件につきましては検討させていただくというような御答弁を差し上げたわけでございます。平成５年の４月から平成６年の３月31日期の実際のこの事業内容を見てみますと、確かに税引き後においても当期利益が若干出ておるわけでございます。こういったことをあわせながら、これから第三セクターの法人でございますから、利益を生めば生むほどいいということでもないようでございますし、でき得れば採算性の問題も含めまして黒字で動向できれば、その範囲内で補助金を支出していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（山田よしひろ君）　市場のことについてお尋ねしたいのですが、今市から派遣をされている職員は何人で、その給与は第三セクターである株式会社の方で払っているのか。恐らく市の職員で出向しているわけですから、市から給料を払ってその分株式会社の方から負担金で取って、それが雑入に入っているのでしょうけれども、それがどの程度の金額になるのか。　今の商工部長のお話ですと、範囲内でやっていくというのですが、そういう段階ですから毎年取扱高が減ってきているわけです。競合している前橋市の大同だとかあるいは前橋青果だとかというところの方は、どんどん取扱高が伸びている。高崎市の市場から持っていくのでしょうけれども、富岡市、甘楽町筋でも小さい市場はありますけれども、そこも長印が今度直接新しい関越、上信越自動車道で荷運びをするようにもっと積極的な展開をすれば、必ず大きな影響を受けるのに間違いないわけです。そういうことを見込んで伊勢崎市の公設市場も長印と提携をした。長印、長野連合というのは長野県の特産品であるリンゴだとか果物だけでなくて、かなり青果全般に集荷能力があるわけです。群馬県の北の沼田市やなんかの周辺の市場も参入しているとかと聞いています。それだけ力を持った者がだんだん高崎市の市場に影響してくる。それに対抗すると言うとおかしいのですけれども、本来のある程度公的な市場としての役割を果たすのには、もうこの集荷能力を高めるしかないわけなのです。ですから、そこへ入っている青果の卸が収益がとんとんだとか、もうかっている、あるいは開設会社である株式会社が税引き前の当期利益が 1,400万円あるからいいとか悪いとかという問題ではないのです。本来の使命を十分果たしてないわけなのです。それを市が金も出さずに口だけ出すというわけにもいきません。市長はもちろん社長ですし、しかも恐らく商工部長も取締役になっているのだろうと思います。もちろん次長も充て職でなっている。重要であるからそういうふうになっているわけです。　本来の目的を達成するためにもこの15年という節目のときほど考え直して、もっと積極的に、お金をふやすばかりが力になるわけではないと思うのですけれども、本来市は指導、監督をする責任があるわけですから、少なくともそれにふさわしい投入は当然のこととして、減らすなんていうことは、半民半官であろうとも市が関与した総合卸売市場の開設者としての責任は全うできないのではないか。さらにお考えをお聞かせいただきたい。 ◎商工部付課長［総合卸売市場部長］（加部光造君）　お答えさせていただきます。　派遣職員の給与につきましては、市場の方からいただいておりますのが管理職手当と通勤費をいただいております。あとは商工部の方の給与をいただいております。以上でございます。　それから、ちょっと関連いたしまして、先ほどの御質問にお答えさせていただきたいのですけれども、昭和54年に開設したわけでございますが、昭和55年当時の青果、水産、花卉等の合計数字でございますが、把握してございますのでちょっと御参考までに御説明させてもらいます。３卸を含めまして数量が昭和55年で９万 2,095トンでございます。金額にいたしますと 147億 6,174万 9,000円の売り上げでございました。これに比較いたしまして平成５年にいたしますと、３卸を合計いたしまして数量で10万 7,127トンというふうな数字になってございますし、金額的にも 254億 9,128万 9,000円というふうな数字を一応報告、計上されてございますので、御参考までに御報告させていただきます。 ◆委員（山田よしひろ君）　通勤手当と退職手当等が株式会社から出ていると。その他の人件費は、市の職員の分はここで持っている。それがどの程度になるのか。結局市が負担している分は株式会社が負担金として納めるわけです。ですから 3,500万円補助しても人件費でまたこちらへ返ってくる分というのがどのぐらいかというのが、 3,500万円の実質的な内容として重要になってくるわけです。　それから、３卸で開設前は９万トンだったのが今10万トンになったというのですが、確かに水産や花卉は伸びているのです。青果がそれよりもずっと減ってきているわけです。やっぱりそこに卸自体の運営のやり方にも、その都度指摘しましたけれども、いろいろ問題があったわけですけれども、何といってもやっぱり青果については生産地がかなり大型化してきたと。集荷能力がかなり大型化してきた。ですから、野菜の農林省の指定を受けたところはほとんど決まって東京の市場へ決まった量を送っている。近隣の農家の人たちが市場へ持っていく場合にも、前橋の大同青果の方が安定して、しかも高く買ってもらえる。高崎市内あるいは近郊の生産地の農家の人たちも、むしろ安定して買ってくれるところ、価格もそれなりに高崎市の市場より高く買ってくれるところを選ぶのは当たり前な話ですから、ますます扱い高が減っていくわけなのです。そして、もっと大きな産地の方は、ほかの方が大型化している割合にはそういう努力をしてないから荷が入ってこない。　実際の扱うときの手数料も、本来ですと市場の場合には産地からいわば指し値みたいなものがあって、その範囲内で取引するわけですけれども、一定の価格が安定しないと大型の産地から定期的に荷が送られてこないという問題があります。そうしますと、産地から直接荷を引くことができないわけですから、商社やほかの業者が東京の市場から一たん引き取ったものをまた取ってくるということになりますから、運賃も手数料もそれだけかさんでくる。そうすると余計高いものになる。高崎市の市民というか消費者も長い目で見ると高い野菜、野菜ばかりでなくて果物も食べざるを得ないという状況になっているのではないか。そういうのをなくすために、全く民間の三つの市場だったのを市がてこ入れをして、市も半分出資して株式会社をつくったわけなのです。そこの原点に返れば、今の状態で、とても小林　伝委員には申しわけないのですけれども、毎年 500万円ずつ補助金を減らすなんていう状態ではないと思うのです。まさに初心を忘れているのではないかと思うのです。そういう点をさらにお尋ねしたい。　ですから二つです。幾ら人件費を株式会社側が市に納めているのか。また、減らすような根拠があるのかどうかお尋ねしたい。 ◎商工部長（小嶋庄二君）　お答えいたします。　人件費の関係でございますけれども、平成５年度におきまして 1,784万 6,772円を給料、職員手当、共済含めまして納入していただいているということでございます。　それから、補助金に関係することなのですけれども、確かにこの市場におきましては非常に公共性が強いという面は確かにあるわけでございまして、効率的な運営をしていくためにはやはり当初からいただいております補助金というのはどうしても必要なような状況でございます。確かに平成４年、５年を比較してみますと、数量的には減っているということでございます。そういうことを踏まえまして、市場におきましては、たしかことしの５月だと思うのですけれども、市場の活性化のための調査研究委員会を設置いたしまして、現在メンバーといたしましては県の農政課長さん、それから商工会議所の会頭さんですとか、それから市の商業観光課長、それから市場に参画しています業者の関係の方々、代表者の方々と、そういったことで今いろいろとこういった市場の活性化のための調査研究をやっておりまして、今年度中にそういった報告書がまとまるということでございます。そういった報告ができ上がった時点で、そういった内容を踏まえましてこれからの経営状況等をいろいろ検討する中で、先ほど申し上げました補助金の問題については、やはり財政状況等も踏まえましていろいろと検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

◆委員（山田よしひろ君）　今 3,500万円市が出して、そのうちまたちょうど半分の千七百幾万円人件費として戻ってくるわけですから、実質的には半分しかあれしてない。これは本来どうあるべきかはよくわかりませんけれども、いろいろないきさつがあって、旧市場がそれぞれ土地持ち込みをしたわけですが、そのうちたしか青果と水産が持ち込んだ分については市が買って、開設会社に貸している土地があるわけです。それをこの決算で見ますと、 2,214万円恐らくこれが土地貸付収入として戻ってくるわけです。実質的には 3,500万円出しても市場の方で人件費で 1,700万円、それから土地の貸付料で 2,200万円、そうすると 4,000万円近くをまた市に返すと言うとおかしいけれども、納める。残りは 500万円あべこべに出てしまうわけなのです。それでは全く第三セクターではなくて、民間の卸売市場三つだったのが一つになったと。それから、水産も二つだったのが一つになったというだけにすぎない市場になっているのではないか。開設会社は指導監督もしない。それから、産地開拓もしない。市場として何をしているのだかよくわからなくなるのです。やっぱりある程度金を出さなければ口も出せないわけですし、では金出しただけ口を出せるというものでもないでしょうけれども、生まれた赤ん坊が15年たって一人前になったのだから、主体性を持って歩いていけというのは、あのときにああいう形であの騒ぎをして出発した現在の卸売市場の初心を忘れた議論だろうと思う。そういう意味でさらにお尋ねしたい。 ◎商工部付課長［総合卸売市場部長］（加部光造君）　ただいまの御意見に対しましてお答えさせていただきます。　平成５年度で地代等でお払いしました金額は合計いたしますと 7,816万 9,852円でございます。そのうち高崎市分といたしましては 2,214万 252円という金額でございます。そのほか、旧３市場と、現在花の方で入っております群馬県中央園芸株式会社の方へ地代として支払いをしているというふうな内容でございますので、よろしくお願いいたします。 ◎商工部長（小嶋庄二君）　お答えさせていただきます。　御質問にありますように初心に戻れというようなお話でございますけれども、実際に市場の経営状況等を見てまいりますと、確かに先ほど説明がありました人件費あるいは土地代等を差し引きますと、補助金以上に支出しているではないかというような御指摘でございますけれども、そういうことがあったとしても、実際のその市場の当期利益というのが黒字であるということでございますが、初心の完全に戻るということについてはあれですけれども、これからこの市場の経営状況等を見図りながら、やはり補助金の額についてはいろいろと検討、研究を重ねていかなければならないのではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（山田よしひろ君）　株式会社ですから、中身はどうあろうとも経理の状況がそれなりにいっていればいいという、どうもお考えのようなのですけれども、それは違うのではないか。市長は市長であり、株式会社の社長で二重人格ですからお答えにくいと思うのですけれども、第一助役にお考えをお聞きしたいのですけれども、私が先ほど主張してきているようないきさつで出発したと。そういうことから考えて、経理の状況はそれなりに株式会社としてとんとん、ないしは若干税引き前の利益があって、それでいいというふうにお考えなのかどうかお尋ねしたいと思います。 ◎第一助役（金井三行君）　御指名の御質問でございますので、お答え申し上げます。　この卸売市場の現在の経営等につきましては、現在私は直接かかわりがございませんので、細かいことにつきましてはお答えができないわけでございます。ただ、この卸売市場を建設する当時は若干かかわりがございました。この建設する当時どのような状況であったかということは、今さら私が説明申し上げるまでもないことであろうと思いますけれども、この建設する当時の公設市場のあり方が、地方公共団体が直接これを開設し経営している場合、まことに物すごい赤字のたれ流しということで、新しくつくろうとする地方公共団体はすべて尻込みをしていたのが事実でございます。私ども新しくつくるために他の市場を視察したときがございます。近くは桐生市の市場、そして宇都宮市の市場等を視察いたしました。桐生市の市場へ行ったときにも物すごい、年に３億円、５億円の赤字を覚悟しなければこれはだめですよということと、宇都宮へ行ったときも同じように赤字が当然のこととして出ることを覚悟しなければ開設もできませんよ。その辺をしっかり考えてからでなければ市場をつくったって大変なことになりますよという指導を受けたことがございます。事実、その当時の全国の各市場は赤字でもって非常に四苦八苦していたのが実情でございます。農林水産省におきましてもそれらを考えまして、今の状態では市場のあり方を考え直さなければいけないということで、高崎市が開設するときに初めて第三セクターということを取り入れたわけでございます。　第三セクターをやる考え方の中には、市場の人たちも企業努力をしていただいて経営のバランスをとっていただくような努力もしていただく必要があるだろうと。ただ、これは公設市場であるということのために、それをほうっておくということはできないということで、この資本金については半分以上出しまして、それの経営につきまして発言力を持つ必要がある。それと同時に、経営について必要な補助もしなければいけないだろうということで補助金も出ていたわけでございます。ただ、そういった形の中で株式会社でございますので、税の対象になるということが出てきたわけでございます。これが直接公設市場として市が経営する場合はその対象でないわけでございますけれども、株式会社であるがために黒字になれば税の対象になるということで、なるべく税の対象にしない方がいいだろうという会計士の指導もあったわけでございます。　そういった形の中で現在まで来ているわけでございますが、現在の経営状況等につきまして私細かく承知しておりませんけれども、できるだけ市民のためにつくった市場でございますので、市民のためになるような経営をしなければならないということは事実でございます。それらを含め、建設当時の初心に返りましてこれから市場の経営が健全に、しかも、じり貧でないような市場になりますよう検討しなければいけないと思っているわけでございます。御指摘の点につきましてもこれからのことでございます。先ほど商工部長がこれからの考え方について委員会をつくってということでございますが、それらの意見等もしん酌いたしまして検討していかねばならないと思っているわけでございます。よろしくお願いします。 ◆委員（山田よしひろ君）　先ほど商工部長からも内部で検討委員会、今第一助役もそのことに触れられたわけですが、開設会社である高崎市総合卸売市場株式会社には、市が半分出資しているほかに、そこへ参入している卸もこの株式会社の株を持っているわけです。それで、そこへそれぞれ参入している卸会社の代表者の方々も、開設会社である高崎市総合卸売市場株式会社の取締役になっているわけです。あべこべに、市が参入している高崎市総合卸売市場株式会社の株は全然持ってないわけです。ですから、参入している卸会社の経営にまで直接どうこう言うわけにいかない。これは本音だかどうかわかりませんが、今の場長に個人的にお尋ねしたときには、出発の時点で相手方の三つの市場、卸が開設会社の株を持ったのだから、市もしくは高崎市総合卸売市場株式会社、開設会社方もあべこべに参入した卸の株式を持てば、お互いにいい意味で干渉し合って、もっとうまく当初の目的に沿ったのではないかということを述懐されていたことがあるわけです。　これはそれぞれ長い15年の歴史を持って歩き出してしまっているわけですから、今からそういう形で相手方の卸会社の株を持つというのは非常に困難だろうと思うのですが、そういうことも検討の課題に乗ろうとしているのかどうか、お尋ねしたい。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　山田よしひろ委員さんの再質問にお答えしたいと思います。　私どもの市場の方でこれから株を持つということは大変困難だと思うのですけれども、ただ活性化振興会議の中で私の方も委員の一員として入っておりますけれども、生鮮３職種といいますか、肉、野菜、鮮魚、こういった小売業を活発に図っていこうというのが今度の検討会議の内容でございます。県の指導に基づきましてそれぞれがこれから何回かに分かれまして検討会、先進地視察等も行っていくということで会を進めている状況でございます。よろしくお願いします。 ◆委員（山田よしひろ君）　さっきの荷の取扱高のこともちょっと触れましたけれども、それぞれの卸会社が直接産地あるいは、もっと大型の市場から荷引きをするものではないものですから、市として決まってどんどん産地から送られてくる扱い高よりも、いわば卸会社が買い入れする方が多いようです。そうしますと、それぞれ物が入ってくる運賃や運送だとかみんな別々なわけです。それからまた高崎市の地の利を得て遠くは水上町の温泉街だとか、伊香保町だとか大量に荷を引いて行く業者もいるわけです。その運送するときも個々ばらばらに仲卸あるいは関連店舗が、伊香保町へ行くもの、それから安中市へ行くもの、水上町に行くというものが、せっかく一つの卸売市場で取引されたものが方面別に輸送の方も一元化することによって全体の経費も少なくなるし、それだけ物が安くなるから荷の扱い高もふえる。そういうものも検討の素材になり得るのかどうか、お尋ねしたい。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　その点も含めて検討していくように私どもも発言したいと思います。　　　　　　（「議事進行」と呼ぶ者あり） ◆委員（榑松正義君）　３目工業振興費の中で優良中小企業表彰事業の99万 8,998円と、地域経済貢献企業表彰事業の42万 5,019円、この二つでございます。これはちょっと類似しておりますけれども、どういう区分けにしたかということと、それから両方の表彰基準、何社ぐらいあったかということと、それから前年対比に対しまして増減があると思いますけれども、その辺のところ。　それから、本来のこのスタートしたときのターゲットと申しますか、目的、目標、その精神は両方似たようなことなのだろうと思いますけれども、例えば経済貢献企業表彰事業など多分私の感じでは大企業関連の下請企業として地場産業育成、発展のために一つの励みになるようなことを目途として私はスタートしたのではないかなと思うわけです。そこで、今日の不況下におきましてどのような姿勢で取り組まれているか。例えば情報交換とか技術革新、あるいは資金セット、企業診断、コンサルティング、あるいは仕事量のあっせん等々いろいろとあると思うのです。こういうときこそ大いに行政力を発揮していただく大事なときだろうと思います。そういうことでありますので、どういうふうに取り組まれているか。その点も含めて伺ってみたいと思います。 ◎工業振興課長（堀口利男君）　お答えさせていただきます。　優良中小企業表彰事業と地域経済貢献企業表彰事業がどういう形で行われているかということでございますけれども、優良中小企業表彰事業に対しましては市内の優良中小企業でございます。毎年各関係の組合、会議所等の推薦をいただきまして10社を選考して表彰いたしております。それから、地域経済貢献企業表彰事業ということでございますが、これは御質問のとおり高崎市内にございます市内の大手企業の表彰をやっておるわけでございます。これは平成２年から表彰を行いまして毎年３社ずつを表彰いたしまして、平成５年度までに12社の表彰をやったわけでございます。　以上でございますけれども、よろしくお願いいたします。 ◆委員（榑松正義君）　それと取り組み方。ターゲットの精神、一番大事なところだ。 ◎工業振興課長（堀口利男君）　優良中小企業表彰事業でございますけれども、これは市内にあります優良中小企業表彰等、経営の合理化また事業の反映等で表彰することによりまして、より技術力、経営力の改善の意欲の向上を図るものでございます。それから、地域経済貢献企業表彰事業でございますけれども、これは本市内の文化等、またいろいろな経済面に貢献をした企業を表彰しておるわけでございます。　以上でございます。 ◆委員（榑松正義君）　今工業振興課長が言うように、経営力とか技術力、これは最も大事だと思うのです。というのは、今非常に不況下でございまして、30％、50％企業によっては生産がダウンしている。法人税が減収されているのも、それ一つ見てもわかると思うのです。それだけに本当に今大事な時期なのです。こういうときこそ中小企業に対して行政のやさしさ、市長がいつも地元企業に対して神経を使っておられるそのやさしさ、これが一番大事だと思うのです。それでまた励みを持たす。それでまた思いやり、気配り、これが行政に一番今大事なときでありまして、中小企業には非常にカンフル注射としていろんな面で物心両面からなることであります。したがいまして、こういう予算をもっと拡大して前向きにあらゆる面から中小企業育成のために私は全力投球で場合によっては行政側が企業へ出向いて行く、あるいは仕事に対してもあっせんブリッジしてやるというぐらいの精神で前向きでやってもらいたい。こういうことを要望して、終わります。 ◆委員（秋山実夫君）　３目商業振興費のところでお伺いいたします。これは統計調査費の方でお伺いするべきだったかなとも思うのですけれども、この中に高崎小売商業振興問題協議会補助金28万 5,000円、あるいは中小商業活性化事業推進補助金36万 3,000円と、このようにあります。商都高崎ということで商店は高崎市の顔であろうというふうに思います。ところが、中心商店街がさびれるというか疲弊してもう久しいわけでございます。執行部の皆さんの大変なお骨折りで、ここに掲げられているいろんな事業が行われておりますけれども、なかなか活性化という形につながらないというのが現状であろうかというふうに思います。　そこでお伺いしたいのですが、商店の数ですね。ここ数年の傾向性として中心商店街を初め郊外に至る商店、いろんな商売すべてでございますが、増減の傾向はいかがなものでしょうか、お伺いいたします。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　お答えいたします。　平成３年商業統計がございまして、今年度がまた商業統計の年に当たっておるわけでございます。今御指摘のように中心商店街、空洞化、人口自体も空洞化でございますけれども、モータリゼーションの進行等に基づきまして郊外店がどんどんふえている中、市内の商店は閉鎖しているような状態でございます。確かに平成３年度の段階で 3,900ぐらいのお店があったと思います。ただ、今申し上げましたように、先ほども出ましたが生鮮３品関係のいわゆる１人、２人の従業者のお店は、先般群馬経済研究所が発表した資料の中にも大幅に減少している状況でございます。なるべくそれを防ぐためにいろんな面の施策を講じているわけでございますけれども、全体の流れとしてはやはり郊外店の方へ消費者が移っていくような状況でございます。　以上です。 ◆委員（秋山実夫君）　弱肉強食という資本主義社会のどうにもならない定めなのかもしれませんけれども、どんどん、どんどん大型店、量販店が出てくれば小売店が減っていきます。こういう状況の中で、もし統計の資料で中心市街地はさておいて、郊外の旧三公社五現業といいましょうか、塩だとかたばこだとかこういう店、これは比較的老舗といいましょうか、三百二、三十ある町内に一、二店の店舗はみんなあるのかなというふうに思います。この傾向。今１人、２人の店が著しく減少しているという話がございましたが、それと同じような考え方なのですけれども、そういう専売品を中心とした地域に必ず屋号までついたような店があるかと思いますが、その辺の動向をわかったらお教えいただきたいのですが。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　その点の資料、ちょっと手元にないもので後ほどまた御連絡したいと思います。済みません。 ◆委員（秋山実夫君）　資料がないようですから資料はあえて求めません。　お伺いしたいのですが、そういう店に、これから高齢化社会がどんどん進んでいきます。便利なまちの中にお年寄りがみんな住んでいれば問題ないのですけれども、若い人で車に乗れる家族のいる家はいいのですけれども、独居老人とか、あるいはお年寄りばかりで車に乗れないような人たちが買い物に行く場合には、どうしても最も身近な店になるだろうというふうに考えます。そこで、そういう店の現状を調査あるいは、店の考え方がどんな考え方を持っているのかアンケート調査した経緯があるかどうか、お伺いいたします。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　確かに新しい商業集積が郊外、郊外へ移っていくということで、御年配の方々は大変になろうかと思います。やはり近隣型ショッピングセンターがそばにあればお年寄りの方々も利用できるわけでございますけれども、そういった関係の新たな調査というのは実施しておりません。ただ、ある程度御年配の方が集まっているところについては、お店の方から出てくるような状況でございます。　以上です。 ◆委員（秋山実夫君）　できるだけ速やかにそういう商店のアンケート調査で実態をつかんでほしいなというふうに思います。というのは、昨日も財産管理のところで公衆電話会費39万円のお話を申し上げました。これだけではないのです、聞いてみますと。塩業、塩の業界もやはり火災保険とかその他で半分強制的に各商店に入れさせているようです。それから、郵便切手、印紙等の売りさばき業者、これは 2,000円の会費を年間取っております。あの手数料というのは本当に微々たるものですけれども、こういうところがたばこにしてしかり、酒にしてしかり、どちらかというと天下り的なダミー会社的な会ができて、その中で、大変首締められると言うと語弊になるかもしれませんけれども、経営の内容に比して支出が大きくなっている。こういう実態のようでございます。そういう店舗が今泣いていてもどこにも訴えるところがない。　これは至近な例でございますけれども、かつての大類、７店舗の老舗、要するに酒、たばこ、かつての三公社五現業に関係するような商売の店がありましたが、夕べ私つくづくその７店舗を数えてみたら、もう４店舗は店を閉めております。そのほかにもう１店舗が今閉めようかと言っているそうでございます。大類という非常に広範な地域でございますので、あのところから、わずかあめでもアイスキャンディーでも買いに行けるところがなくなっていくということは、年寄りが非常に不便を感じるのではないかな。市長が言われている住んでよかったまちが、そういう不便なまちになるのかな。こう考えますと行政で決して援助、補助云々でなくて、実態をつかんでいただいて、これから高齢化社会に向かってどういうことをやっていくことが年寄りにやさしい行政なのかということを一歩踏み込んだ調査を、保健福祉部だけでなくてほかの分野でも検討に入る時期ではなかろうかな、こんなふうに考えますが、いかがなものでしょう。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　秋山実夫委員さんのおっしゃるとおり、今後検討させていただきます。よろしくお願いします。 ◆委員（秋山実夫君）　できればアンケート調査を速やかに実施してほしいなと、要望しておきます。 ◆委員（二口昌弘君）　先ほど出ました空き店舗の問題、あるいは今の秋山実夫委員と関連するのですが、２点だけ単刀直入にお伺いします。　一つは、空き店舗については平成３年に調査をやられたと思うのですが、そのときのたしかデータでは空き店舗の数が 110ぐらいというように記憶しているのですが、その後３年経過しているということで、近々その種の空き店舗の実態調査等をやる計画があるかどうかということです。これ一つ。　それともう一つは、やはりダイエーの撤退の件です。関心を持っている人がいらっしゃいますので、10月末閉店というようなことを聞いているのですけれども、関係部課の方で検討会を開いて協議しているというように聞いているのですが、今後の利用というのですか現在どういう状況になっているのか。　この２点について簡明にひとつお願いいたします。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　お答えいたします。　まず、１点目でございますけれども、平成３年に空き店舗の調査を実施いたしました。そのときに 101店舗の空き店舗があったわけでございます。その後、平成５年12月６日付をもちましてその空き店舗の所有者の方々に意向調査をいたしました。 101店舗の中で14店舗がふさがっている状況で、その残りの87店舗につきまして調査票を送ったわけでございますけれども、実際に有効に使える回答をいただいた枚数というのが33通でございました。そのうち14店舗の改装されました業種でございますけれども、飲食店関係、駐車場、コンビニ、衣料品、雑貨、あるいは斎場、事務所、住宅、不明、こんな状況でございます。それと、空き店舗ができる原因、何だかという調査につきましての回答なのですけれども、 ◆委員（二口昌弘君）　いやいや、次に調査をやるかどうかということだけで結構です。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　今後ですか。 ◆委員（二口昌弘君）　空き店舗の実態調査、それをやる計画があるかどうかということで。 ◎商業観光課長（岡田全弘君）　また、これにつきましては商工会議所さんの方とも相談いたしまして、必要があるかどうかということで検討させていただきます。　それと、ダイエーの撤退の問題でございますけれども、ダイエーさんは昭和51年の４月から平成８年の４月までの20年間の契約でもってあそこで営業を続けてまいったわけでございますけれども、この10月をもって撤退ということで、それが実施になりますと１年半ほどの年月があそこにシャッターを閉めたままの状態になるのか、あるいは契約そっくり破棄するような金銭の取引でもって新たに移るのか、こういった関係につきましては私も市議会前に群バス不動産等にも問い合わせたのですけれども、群バス不動産においでになったというのか発表の前の日で、とりつくしまもなかったと。それまで群バスさんの方から動くのでは、働きかけするのでは立場が違うということで待っていたということなのです。それで、あしたダイエーさんの方から群バスさんの方にお見えになりまして、今後どうするかということで検討されるそうでございます。私どもも、先ほども出ましたけれども小売商業振興問題協議会なり通じて、その間できれば１階部分だけでもお店を開けるような状態で商工会議所の方とも話を進めているところでございます。　以上でございます。 ○委員長（高橋勇君）　質疑を終結いたします。　────────────────────────────────────── △散会 ○委員長（高橋勇君）　この際、お諮りいたします。　本日の会議はこの程度にとどめ散会したいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（高橋勇君）　御異議なしと認めます。　よって、本日の会議はこれにて散会することに決しました。　なお、次会はあす午前10時に開きますので、よろしくお願いいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　午後５時１５分散会...

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高崎市議会 1994-09-20 平成 ６年 ９月 決算特別委員会−09月20日-03号

高崎市議会 1994-09-20
平成　６年　　９月　決算特別委員会−09月20日-03号