前橋市議会 > 1997-09-29 >
平成8年度決算委員会_建設水道委員会 本文 開催日: 1997-09-29
平成8年度決算委員会_建設水道委員会 名簿 開催日: 1997-09-29

ツイート シェア
  1. 前橋市議会 1997-09-29
    平成8年度決算委員会_建設水道委員会 本文 開催日: 1997-09-29


    取得元: 前橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-10
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1          ◎ 開       議                                     (午前9時58分) 【関谷委員長】 これより建設水道常任委員会を開きます。 2          ◎ 委員会運営要項について 【関谷委員長】 本日の委員会の運営については、既にお手元にご配付してあります常任委員会決算審査運営要項により進めます。  なお、運営要項にも記載のとおり会議時間はおおむね5時を目途としておりますので、各委員の特段のご協力をお願い申し上げます。 3          ◎ 議 題 の 宣 告 【関谷委員長】 本委員会は、9月19日の本会議において付託を受けた議案を議題として審査をいたします。  この際、委員会運営上一言申し上げます。質疑に当たっては、重複を避けて簡明にお願いをいたします。  また、当局に申し上げます。答弁に当たっては、職名を告げるとともに、質疑の趣旨を的確にとらえ、簡潔明瞭にお願いをいたします。  なお、本日市街地再開発事業に関連し、8番街対策事業に対する質疑が窪田委員から予定されております。本件について、当局から企画部長及び8番街対策室長の本委員会出席について申し出がありました。つきましては、本委員会の円滑な運営を確保するためにもこの申し出を認めることとし、この質疑に限り企画部長及び8番街対策室長の委員会出席を許可したいと思いますが、いかがでしょうか。           (「異議なし」の声あり) 4 【関谷委員長】 では、そのように取り計らせていただきます。 5          ◎ 質       疑
    【関谷委員長】 これより質疑に入ります。           (青 木 登美夫 委 員) 6 【青木委員】 それでは、質問をさせていただきます。  まず初めに、市街化区域及び市街化調整区域の変更、すなわち線引きの見直しについて伺います。線引き制度は、無秩序な開発を抑えるため、また無秩序にまちが広がらないようにと、一定のルールに基づいて建物の建築を制限し、市街化区域では道路、公園、下水道などの公共施設の整備を優先的、計画的に進めていくことで、住みよいまちをつくるという都市計画における最も基本となる制度であり、一方では乱開発から農地を守り、農業を振興していく制度であると認識しております。本市では、昭和46年3月に初めて線引きが実施されて以来、現在は4回目の見直しを行っているとお聞きします。そこで、線引き見直しの市街化区域編入は何を基本にどのように考えているのか、お伺いいたします。 7 【小鮒都市計画課長】 線引き制度の都市計画は、最も基本となる制度でございまして、本市における市街化区域は、市域の3割に当たります4,627ヘクタールが現在市街化区域と設定されております。何を基本にということですけども、市街化区域の規模を想定するための基本はフレームでございます。主に人口ですが、本市では平成4年以降人口が減少してきております。市街化区域の拡大は大変に厳しい状況にあります。どのような地区ということですが、活力と魅力あるまちづくりを進めるに当たり、今回の第4回線引き見直しでは、前工団の公的機関による団地、それとあとは供給公社等による住宅団地ということで、計画的な開発が確実な地域ということで、今回は五代の南部工業団地、ローズタウン、東善の住宅団地、それに区画整理事業の実施が確実な地区といたしまして、松並木の土地区画整理事業の拡大の地区です。それとあとは、前橋市立高校の地区について市街化区域編入の手続を現在行っております。以上でございます。 8 【青木委員】 工業団地や住宅団地等が計画されている区域は、市街化調整区域でありますが、最初の線引きごろから見ますと、調整区域における農業情勢、農民意識というものは大きく変わっております。そうした状況の中で、線引き見直しは地域住民にとって非常に関心があると思われます。そこで、今回の見直しでは、今後どのような調整を経て市街化区域に編入されるのか、現在の状況や今後の予定等についてお伺いいたします。 9 【小鮒都市計画課長】 現在の状況でございますが、都市計画はその基本理念である農林漁業との健全な調和ということが明記されており、市街化区域の拡大には当然農林漁業との調整が重要になってきております。今回の見直しに当たっては、最近この農林調整に多少の時間がかかりまして、予定よりおくれております。今後の予定といたしましては、現在県の都市計画課を通じ、県の農政部局との編入予定地区について農地の取り扱い等の調整を行っております。次に、関東農政局との調整となります。これら一連の農林調整が終了した段階で地元説明会や公聴会を実施し、建設省の事前協議となり、その後都市計画案の縦覧、市の都市計画審議会、県の都市計画地方審議会での審議を経て、建設大臣に申請し、認可後、予定といたしましては平成10年夏ごろに県知事の決定告示により、市街化区域編入という予定で進められております。以上でございます。 10 【青木委員】 手続上の問題についてはわかりましたが、今回の見直しについては公的機関によるもの、また準公共的というか、計画的な開発が確実な区域だけで、そうではない拡張によるもの、いわゆるにじみ出しによるもの、またこの地域は市街化区域にしようというような新たなものはないということですね。 11 【小鮒都市計画課長】 今回の線引き見直しに当たりまして、改めてにじみ出しという予定地区はございません。以上です。 12 【青木委員】 わかりました。  それでは、次に北関東自動車道の側道の進捗状況について、関連するもの等を含めお伺いいたします。北関東自動車道については、起点である関越自動車道の高崎ジャンクションから上武道路の伊勢崎インターの間は、平成5年11月に建設大臣から道路公団に施行命令が出されておりますが、施行命令が出されていない整備計画区間は、県内を含め全線でどのくらいあるのか、まずお伺いいたします。  次に、前橋市内では、平成12年度の完成を目指して橋の基礎工事やボックスカルバートの工事が進められておりますが、北関東自動車道の延長150キロメートルのうち、既に一部開通している部分があるというふうにお聞きしておりますが、場所と延長はどのくらいあるのか、お伺いいたします。 13 【長井北関東自動車道対策室長】 北関東自動車道の延長150キロメートルのうち、施行命令の出されていない整備区間についてでございますが、群馬県内は伊勢崎から栃木県境までの約18キロメートル、栃木県内は群馬県境から東北自動車道の岩舟町までの約21キロメートル、それから上三川町から茨城県境までの約17キロメートル、茨城県内は栃木県境から友部町までの約23キロメートル、計約79キロメートルでございます。この区間につきましては、平成8年12月27日の第30回国幹審で、基本計画から整備区間に格上げされた区間でございます。この区間については、群馬県北関東自動車道建設促進期成同盟会を通じて、早期に施行命令が出されるよう陳情を行っております。今後さらに関係機関への陳情を実施していく予定でございます。  次に、北関東自動車道のうちで、一部供用されている区間についてでございますが、茨城県の水戸市とひたちなか市の間の延長10.2キロメートルが東水戸道路として、建設省と日本道路公団の合弁施行方式により建設が進められております。そのうち水戸南インターから水戸大洗インター間5.4キロメートルが、平成8年12月2日に開通しております。以上でございます。 14 【青木委員】 わかりました。  それでは、次にこの北関東自動車道、そしてまた側道の工事を進める上で必要になります側道の文化財の調査についてお伺いいたします。北関東自動車道の本線は、平成12年度の完成に向け、県の埋蔵文化財調査団が文化財調査を全面的に展開しており、地区によって終了したところもあると聞いておりますが、側道についても本線であれだけの人員で文化財調査をしているのですから、市でも文化財調査の人員を確保し、調査する必要があると思われますが、側道の文化財調査の進め方についてお伺いいたします。  また、側道は平成13年度の完成を目標としており、相当な文化財調査が必要と思われ、しかも短期間で調査を完了しなければなりませんが、調査はいつごろから始め、いつごろまでに終了する予定なのか、お伺いいたします。 15 【長井北関東自動車道対策室長】 北関東自動車道の側道の文化財調査についてでございますが、市の文化財保護課が調査を行うことになっております。北関東自動車道の本線事業の進捗に合わせる必要がありますので、文化財保護課と事前に協議を行っているところでございます。  調査の進め方につきましては、文化財保護課で検討していただいておりますが、関連する都市計画道路も同時に進めていくということで、調査面積が多く、なおかつ短期間で調査完了をお願いしております。そういう関係で、一部民間の調査機関に調査委託をする方向で進めているようでございます。なお、調査を始める時期といたしましては、用地買収の済みました土地から本年度より調査を始め、平成11年度の終了を目途に文化財保護課に依頼しているところでございます。以上でございます。 16 【青木委員】 次に、北側側道についてお伺いいたします。平成8年度の決算によりますと、北関東自動車道建設事業は約7億3,840万円となっており、用地買収のための公有財産購入費が約6億1,250万円となっておりますが、現在の用地買収の状況はどのように進んでいるのか、また工事は文化財調査の必要ないところ、あるいは調査の終了した場所から工事着工するものと思われますが、北側側道の進捗状況と今後の見通しについてお伺いいたします。 17 【長井北関東自動車道対策室長】 北関東自動車道の11メーター側道の用地買収の状況と進捗状況についてでございますが、南側の側道も含めて地権者の皆さんのご協力をいただき、用地買収を進めておりますが、平成9年8月末現在、面積比で約55%となっております。また、建物等の補償についても今年度より調査を進めております。今後の用地買収の見込みでございますが、平成9年度末までに約80%まで用地買収を進め、また平成11年度までに一部の宅地を除き、用地買収を完了するよう努力していきたいと考えております。  工事につきましては、今月に藤川、韮川、宮川の3橋とJR両毛線の跨線橋の下部工事を発注いたしました。工事の今後の予定といたしましては、本線の工事と文化財調査との調整を図りながら、側道についても今年度一部着工したいと考えております。今後の予定といたしまして、側道関連の都市計画道路を含めて、地権者及び対策協議会並びに議会の皆さんの協力をいただきまして、平成13年度内の完成を目途にして鋭意努力していきたいと考えております。以上でございます。 18 【青木委員】 わかりました。この北側側道については、当初7メートル案から始まりまして、10メートル、11メートルと、市としても迷いがあったのではないかと思われる中から広げられた道路でありますが、その決断が完成後も評価されるようなご努力をよろしくお願いいたします。  それでは、次に仮称、東前橋駅の開設に伴うアクセス道路の整備状況についてお伺いいたします。松並木地区につきましては、周辺地域に北関東横断道や上武道路が計画され、また六供地区の土地区画整理事業による江田天川大島線等の広域幹線道路の整備も進んでおり、通過交通量の増大が予想される地域であります。その上、市街地に近く、交通の利便性がよいことから無秩序な宅地開発が進みつつあったわけですが、当地区においては幹線道路の整備を一体的に図り、沿道に残る松並木の良好な景観に配慮しつつ、健全な市街地の形成を目的とした土地区画整理事業に着手され、少しずつその成果があらわれつつあると認識しております。また、当地区に隣接して仮称、東前橋駅の開設に向け、作業が着々と進んでいることから、交通の利便性がさらに高まり、当地区の発展に寄与するものと考えております。そこで、松並木地区の全体の事業の進捗率をまずご説明願います。 19 【八木区画整理第二課長】 松並木地区の土地区画整理事業についてですが、ますます高まる交通需要にこたえ、健全な市街地の形成を図るため、平成5年度より事業に着手してきております。平成8年度における当地区の進捗状況でございますが、仮換地の指定率61%、移転率11.8%、工事施工率5.3%となっており、平成9年度工事についても現在順調に施工している状態でございます。 20 【青木委員】 順調に進んでいるということでありますが、それでは次に仮称、東前橋駅の開設に伴うアクセス道路の整備状況についてお伺いいたします。 21 【八木区画整理第二課長】 仮称、東前橋駅の開設に伴うアクセス道路づくりでございますけれども、この本路線につきましては、広瀬団地と新駅とを結ぶ広瀬天川大島線という幹線道路でございます。現在広瀬川にかかる橋梁の整備を区画整理事業の一環として行っているわけでございますが、平成8年度に下部工を完成し、今年度では上部工及び道路の擦り付けのための擁壁を施工しているわけでございます。また、この路線にかかわる建物の移転等につきましても、地権者の方々と交渉中であり、平成11年度には事業区域内の道路を完成する予定になっております。  なお、区画整理区域以外の道路工事等につきましては、今年度より街路事業に着手し、平成14年度を目途に工事を進めており、当駅を利用する乗降客の皆さんの利便が図れるよう努力をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 22 【青木委員】 大事業だと思いますが、頑張っていただきたいと思います。  次に、前橋総合運動公園の拡張地についてお伺いいたします。余暇時間の増大や高齢化が進む中で、多様化するレクリエーション需要と生涯スポーツであります軽スポーツに対する機運が高まり、専用コースの設置が望まれる中で、前橋総合運動公園に隣接して拡張工事が進められている軽スポーツ広場について、その整備内容と利用計画についてお伺いいたします。 23 【細野公園緑地課長】 整備内容でございますが、グラウンドゴルフなどの利用に対応する軽スポーツ広場として考えておりまして、それに付随します駐車場でありますとか、あずまや、トイレ等の附帯設備をあわせて行おうとしております。また、周辺部、小川だとか緑に囲まれた中で、子供さんから高齢者の方々まで幅広い年齢層を対象にして、手軽に楽しんでいただけるようにというような利用を考えております。以上でございます。 24 【青木委員】 わかりました。予定されております拡張地は、公園内にあります釣り池として利用されております鶴ケ谷沼の南面ですので、沼と広場の連絡道にも十分な配慮をされまして、利便性、景観等に恵まれた立派な施設にしていただければと要望しておきます。  次に、水道の関係でありますが、出水不良箇所の解消について質問させていただきます。本市における水道普及率は、ほぼ100%に近い状況に達しておりますが、市民からは安全な水の安定供給が強く求められております。市内にはまだ地域的に出水不良箇所が点在しており、水圧や水量に対する改善要望もあると聞いております。水道局としても、日ごろから出水不良箇所の解消に向け、努力されていると思いますが、平成8年度の当該事業の実績及び対応についてお伺いいたします。 25 【飯村工務課長】 ご指摘の出水不良箇所の原因として、公設管が未整備であること、また地域の管も管路のバランスが悪いことや、給水管が端末であること等さまざまの理由が考えられますが、局の対応といたしまして、地域にかかわる面的整備である配水幹線の布設については、拡張工事費の中で8年度は事業費約9億円を投入し、口径75ミリから800ミリを約14キロ実施いたしまして、合理的水運用や管理のためのブロック化に向けた整備を計画に沿って実施いたしました。また、より細部の対策については、市民の皆様から得た直接、間接のご意見や依頼、要望、関係各課、その他調査情報等を受けて、それぞれ参考といたしまして、その対応として配水管新設改良費約2億円を投入し、約7キロメーターを実施いたしまして、有効的な整備を積極的に進め、安定した水の供給と同時に出水不良箇所の解消について努力してまいりました。 26 【青木委員】 わかりました。それでは、次に関連したこととしまして、特にライフラインとして欠かせない存在である水道については、市民の安心と安全な水の供給を守るため、平常時の重要性はもちろんでありますが、災害時を想定してさらに万全な備えが必要であると思います。ついては、このことについて今後どのように取り組んでいくのか、お伺いいたします。 27 【飯村工務課長】 ライフラインとして重要な管路である配管材料のうち、管種については実績があり、最も強度と耐久性のあるダクタイル鋳鉄管を中心に使用するとともに、附属である管材では、接続箇所に離脱防止金具を施し、また軟弱地盤や盛土、埋土等、不同沈下が考えられる箇所には可とう管の挿入などを実施しております。また、地域の需要の変化にも柔軟に対応し、適合した管径、管網の決定に努めるとともに、本市の配水管の最小管径が、現在は50ミリとなっておりますが、出水不良の対応や将来の水需要増加に備え、安定供給を図ることと、全国的に管径を増大させる傾向から、今後最小管径を口径75ミリに増径することを検討します。以上です。 28 【青木委員】 配水管の最小口径を75ミリに増径することを検討中ということでありますが、今後増径することに向けて努力するよう要望しておきます。  次に、下水道関係でありますが、今後の下水道計画と市街化調整区域の整備状況についてお伺いいたします。国においては、財政再建のため財政構造改革会議において、次年度より公共事業予算の7%削減、また現行事業の期間延長を実施するとのことですが、本市の下水道事業においてこの影響を受け、事業全体の見直しが必要であるか、まずお伺いいたします。 29 【横塚下水道建設課長】 お答えいたします。下水道は、生活全般にかかわる基本的な社会基盤設備であり、本市におきましても平成8年度から平成12年度までの第8次下水道整備5カ年計画に基づきまして、積極的に整備を進めてきたところであります。しかしながら、ご質問にありましたように、さきの財政構造改革会議においての公共事業予算の削減及び計画期間の延長等が実施されますと、本市の下水道事業につきましても事業期間の延伸、あるいは平成12年度末に人口普及率を70%にするという目標の達成は、二、三年遅くなる可能性も出てくるなど、その影響が非常に懸念されておりますので、事業計画の見直しにつきましては、今後の動向を見ながら対処してまいりたいと考えております。  また、下水道につきましては、より一層の財源確保に向けて努力を行うとともに、今まで以上に効率的な下水道整備を心がけていく必要があると考えております。以上です。 30 【青木委員】 下水道の整備は、公共用水域の水質保全を図ることはもとより、特に高齢者や幼児のいる家庭ではトイレの水洗化は生活に密着しており、市民の要望も非常に高い事業であります。本市では、現在第8次5カ年計画を遂行中であり、各会計決算の概要のほうも平成8年度末の処理区域内人口は17万4,756人、普及率は61.1%となっておりますが、下水道事業は多額な資金が必要であるということを考えますと、今後この第8次5カ年計画をどのように進められるのか、お伺いいたします。 31 【横塚下水道建設課長】 現在までの本市の第8次5カ年計画についての実施状況は、幸いにしまして平成8年度、9年度において要望どおりの国庫補助金が交付されてきており、予定どおりの整備が進んでおりますが、今後は事業費の縮小が予想されますので、平成12年度までの計画目標の達成が懸念されるわけであります。そのような状況の中で、今後下水道整備につきましては貴重な財源をより有効に活用するため、事業効果がなるべく大きく上がるよう整備区域の設定や適切な工事手法の選択、さらには道路埋設基準の改定を初めとした建設省のコスト縮減策に沿った形で個々の工事コストの節減に努め、できる限りの努力を行った上で、目標達成に向けて事業を進めてまいりたいと考えております。以上です。 32 【青木委員】 現在進めている本市の下水道整備は、今後すべて流域下水道に取り込まれる計画のようですが、本市も郊外へと幅広く市街化が進んできております。従来より下水道整備については、市街化区域を優先してきておりますが、一部市街化調整区域へも今後取り組んでいくことが計画され、ことしの3月に分担金制度が制定されました。そこで、調整区域への取り組みをどのように進めていくつもりなのか、お伺いいたします。 33 【横塚下水道建設課長】 お答えいたします。本市の下水道整備の状況ですが、平成8年度末におきまして、市街化区域の整備計画面積が4,141ヘクタールの約83%に当たる3,425ヘクタールの整備が、現在完了しております。平成9年度からは、市街化区域の整備と同時に、青梨子地区及び西片貝、東片貝地区、下沖地区などの市街化調整区域の整備も進めてきております。中でも、市街化区域に隣接して特に住宅密集区域のある西片貝周辺地区については、第8次5カ年計画で特別枠として策定された緊急下水道整備特定事業により現在整備を進めているところでございます。  今後の計画ですが、引き続き市街化区域内の未整備地区の整備を進めながら、市街化調整区域の整備も推進していきます。本市公共下水道の全体計画といたしましては、これから7,300ヘクタールの整備を進めていく計画でありますが、この中には市街化調整区域も約2,850ヘクタール含まれております。今後とも投資効果を考慮しながら、事業の進捗に努めたいと考えております。よろしくお願いいたします。 34 【青木委員】 厳しい財政事情を予測する中で、市街化調整区域の下水道整備につきましては、先ほどからの答弁で今まで以上の効率的整備あるいはコストの縮減、投資効果を考慮といったようなご答弁がございました。そうしたことを踏まえまして、この事業は市民要望の非常に強い事業でありますので、どうかぜひとも普及率の向上を図っていただきたいと思います。以上をもちまして、質問を終わります。           (土 屋 富喜子 委 員) 35 【土屋委員】 3点についてお伺いをさせていただきます。  まず最初に、公営住宅の建設についてお伺いをいたします。少子化、高齢化、そして核家族化の進展により、ひとり暮らしや夫婦2人だけの家庭が増加してきております。また、戦後52年の歩みの中で、我が国は急速な経済成長を遂げ、人々のライフスタイルも複雑化し、住宅への考え方やニーズも多様化、高度化してまいりました。このような状況の中で、本市においては平成8年度に若宮第三団地の完成、広瀬第一団地の建替え等に全歳出額の1.57%に当たる17億4,924万5,088円を投入して、市民の住宅建設への要望にこたえていただきました。そのご努力には敬意をあらわしつつ、質問をさせていただきます。  最初に、決算大要の120ページに、若宮第三団地の入居者、公募状況が報告をされております。募集戸数19戸に対し、応募者数42人となっております。このことからも、入居希望者が相変わらず大勢いらっしゃることが推測されます。入居希望に対する需要と供給のバランスを今後の建設計画や建替え計画の中でどのように図っていかれるのか、お伺いをいたします。 36 【石井住宅課長】 入居者に対する需要と供給のバランスを、今後建設計画の中でどのように図っていくかということでございますけれども、住宅政策におきましては、市民が住宅サービスを幅広い選択肢の中から選択できることが大切であります。住宅の多くは、民間の住宅でありますので、市営住宅を供給するに当たりましても、民間の住宅の誘導や市場全体の供給バランスを見ながら、また多様なニーズにこたえながら供給することが求められているわけでございます。今までも新規団地の建設や建替え事業などを総合計画や建替え計画に基づきまして積極的に住宅建設に取り組み、着実に管理戸数もふえております。今年4月1日現在では、住宅の管理戸数も5,220戸となっております。しかしながら、ご指摘のように若宮団地におきましては、公募の状況も19戸に対しまして応募者が42名、また最近の公募の状況を見ましても、立地や募集戸数、1種や2種の種別や募集の時期によりましてその応募状況に差が生じておりますけれども、まだまだ市営住宅の建設に対する市民要望も強いものがございます。  このような中で、本市といたしましては、国、地方とも財政的には非常に厳しい状況にあるわけでございますけれども、今後とも市民の多様なニーズにこたえるためにも総合計画、実施計画に基づきまして供給に努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。以上でございます。 37 【土屋委員】 ただいまご答弁の中にありましたように、市営住宅の建設というのは住宅政策の中の一つであるということでございますけれども、市営住宅建設がもし市民要望に十分こたえられないとすれば、ただいまお話のありましたように、いろいろな施策を講じる必要があるということになると思います。例えば民間の建物を借り上げるとか、他の公営、公団住宅の建設促進に向けて働きかけをするとか、個人住宅建設への援助としての融資制度を充実していくとかという方法も考えられると思いますが、それらについての市の考え方についてお伺いをさせていただきます。 38 【石井住宅課長】 お答えをいたします。平成8年の公営住宅法の改正によりまして、公営住宅の整備手法が従来の直接方式に加えまして、買い取り方式と借上方式が導入されました。このことは、用地取得難によって従来の直接方式では需要に応じた的確な供給が難しくなりつつある現状からいたしまして、さらに視野を広げ、新しい視点に立った行政展開が求められているからでございます。また、立地条件のよいところにも公営住宅が供給されることが期待されている制度であるわけでございます。この借上方式につきましては、今回の改正による新しい制度でありますので、今後研究をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。  また、融資制度の関係でありますが、現在本市におきましては勤労者住宅建設融資制度、都市計画事業特別融資制度を初めといたしまして、高齢者や身障者のための増改築や改善のための融資制度がございます。今後さらにこれら融資制度が有効に活用されるよう、関係部局と連携をとっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。 39 【土屋委員】 ぜひたくさんの方法を考えてのご努力お願いを申し上げたいと思います。ただいまお話の中にありましたように、平成8年の5月に公営住宅法が改正されました。その改正によって、市営住宅の第1種と第2種の区分がなくなり、家賃体系も原価主義から応能応益主義に転換されたと聞いております。今後の市営住宅建設に当たり、1戸、1戸の広さや質的なものは今までの第1種住宅のような広さ、質等の基準がそのまま保たれるのかどうか、お伺いをいたします。 40 【石井住宅課長】 質や面積の関係でございますが、国の住宅建設5カ年計画も平成8年度から第7期住宅建設計画に入っております。本市の住宅建設も、この住宅建設5カ年計画等国の建設基準に基づいて建設を行っているところでございますけれども、良質なストックの形成と居住水準の向上は、設備、性能、材質、耐久性などを含めまして、第1番目の目標に掲げております。本市においても、今まで同様、質の向上に努めていかなければならないと考えております。また、広さについてでございますけれども、今まではご指摘のように、第1種が第2種よりも多少面積が広目でございました。仕様については、ほとんど差がなかったわけでございますけれども、一般世帯で3DK、3LDKなど標準面積はかなりの水準を確保できるようになっております。今回の法改正により、家賃も応能応益制度となりまして、広さとの関係も出てきているわけでございます。このような中で、広さについても多様なタイプの住宅を供給する中で、世帯構成に応じた適切な規模とすることが望まれておりますので、質の低下を招くことなくさまざまな市民ニーズにこたえられる住宅供給に努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 41 【土屋委員】 ぜひ広さ、質ともに市民の皆様の生活を守るという意味で、向上に努めながら、市営住宅の建設に努めていただきたいと思います。住まいは、雨風をしのぐということ、あるいは大気の汚染から生命を守るという大切な役目、また家族の安らぎを得る場所でもあるという大切な役目を持っておりますので、ぜひ日照、それから通風に恵まれたより広い住宅を皆さんのために創出をしていただきたいと。  そしてまた、これから高齢化にますます向かうということを踏まえて、やはり段差とか、それから階段の広さとか、それからトイレや浴室の工夫をしていただきまして、家の中で事故の起こらないように生活ができるようぜひ心がけていただきたいと思っております。住まいは人がつくる、けれども、住まいによって人はつくられるという言葉がありますけれども、私たちの住まいは私たちの心身の健康とともに、生活習慣あるいはその人の性格をつくり上げていくと言われているのだと、私はこの言葉を受けとめておりますので、ぜひ十分なご配慮をお願いしておきたいと思います。  それから、続いて市営住宅建設の際にパブリックスペースをどんなふうにつくっていただいているのかをお尋ねを申し上げます。 42 【石井住宅課長】 お答えをいたします。パブリックスペースの関係ですが、建設地の状況に応じまして、周辺環境との調和や親しみやすいオープンスペースの確保など、良好な環境の創出に努めているところでございます。また、オープンスペースのつくり方も植栽帯や緑を配置し、だれでもが自由に散策できる通路や、ポケットパークなどを公開空地的な空地を確保し、安全で快適なコミュニティー環境の建設に努めているところでございます。  また、幼児遊園なども設置し、遊技やベンチなどを配置いたしまして、幼児からお年寄りまでくつろげる憩いの場といたしまして、努力しているところでございます。また、ある程度まとまった団地においては集会室を建設し、団地の住民は当然のことでありますけれども、地域住民の交流の場として活用されているのが実情でございます。以上でございます。 43 【土屋委員】 ご答弁いただきまして、ありがとうございます。ふれあいの場あるいは緑の空間を大分配慮していただいているということを受けとめさせていただいた上で、建物の中、屋内のパブリックスペースの創出についてお伺いをさせていただきます。市営住宅もこれからますますの高層化が進んでいくと考えられますので、そこに住む方々の容易に人と触れ合える場所、そしてエレベーターとか、階段の片隅にいすなどを配置したパブリックスペースを設けていただけたらばというふうに思います。子供たちのふれあいの場、あるいはお年寄りが寂しさあるいは不安を解消する場として利用していただけたらばというふうに考えますので、高層化が進むほど必要な場所になるのではないかというふうに考えておりますので、ぜひお願いをしたいと思いますけれども、市の考え方についてお伺いをさせていただきたいと思います。 44 【石井住宅課長】 人と触れ合える場所ということでございますけれども、住宅は大変重要な生活空間であり、それと同時に大変重要なコミュニケーション空間でございます。特に高齢化や少子化の中においては、近隣とのふれあいを重視した住まい方が大切であると考えております。本市では、いち早く建設をいたしましたシルバーハウジングの中におきましては、団らん室などを設け、有効な活用が図られております。ご質問の高層住宅における人と触れ合える空間でございますけれども、これからの高齢社会に対応するためにも、また多様なタイプの住宅を供給する中でも、よりよい住宅の建設に向けて研究してみたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。 45 【土屋委員】 ぜひ研究をしていただきまして、コスト面では大変かとは思いますけれども、ぜひそういう空間をつくっていただきたいと思います。  それから、保温や安全あるいはぬくもり、あるいは安らぎというものの創出という観点から、市営住宅建設に当たって、木材をより多く使用していただきたいと考えておりますけれども、いかがでしょうか、お尋ねします。 46 【石井住宅課長】 お答えをいたします。木材につきましては、日本古来からの気候、風土に合った建築材料であり、日本の文化を築いてきた材料でございます。また、ご指摘のようにぬくもりや温かみのある人々に親しまれている建築材料でもあります。現在は、洋室やホールの床材といたしまして、また室内の建具や枠材として使用しております。また、集会室なども木造建築で幾つか建設をした事例もございます。公営住宅建設については、不燃化という法的な問題もあるわけでございますけれども、今後さらに木材の素材のよさを生かした建築となるよう、創意工夫をしてまいりたいと思っておりますんで、どうかよろしくお願いをいたします。以上でございます。 47 【土屋委員】 木材の使用は、群馬県が特に林業県でありますので、その活性化にも役立つと思いますし、また環境保全という観点から、山が守られれば私たちの生活が洪水とかいろいろな面で守られていくということにつながると思いますし、また中に住む方々の安全性とか、先ほど申し上げたものが創出できると思っておりますので、ぜひにご努力をお願いしたいと思います。  また、今建材の関係で、火事のときに有毒ガスが出るという建材もある、あるいは接着剤で病気を引き起こすというふうに考えられているものもあるということですので、それらの危険を防止するということも可能になるわけですので、ぜひ十二分な木材の使用をよろしくお願い申し上げたいと思います。  それから次に、公営住宅法の改正によって、建替えをするときには住宅と福祉施設あるいは文化施設等の併設がより可能になったと聞いております。このことを活用して、中心市街地の活性化の推進を図っていくということも一つの方法ではないかと考えますので、お尋ねをさせていただきますけれども、足利市には市の中心地に市立美術館と市営住宅を合築した11階建ての複合ビルがあり、大勢の方々が利用されていると聞いておりますので、一つの方法としてぜひ考えていただきたいというふうに思いますけれども、検討をしてみる必要をどのようにお考えいただいているのか、お伺いをさせていただきます。 48 【石井住宅課長】 お答えをいたします。住宅と福祉施設や文化施設等の併設についてでございますが、足利市の事例によりますと、市の中心市街地の中に美術館など文化施設と公営住宅を合築し、中心市街地の活性化に貢献しているということでございます。本市においても、中心市街地の活性化は大きな課題となっております。中心市街地の活性化に向け、関係部局を含めまして研究させていただきたいと思っておりますんで、よろしくお願いいたします。以上でございます。 49 【土屋委員】 ぜひご研究をいただき、活性化に向けて努力をしていただきたいと思います。もう一つ、それと関連をして質問をさせていただきますけれども、公営住宅法が改正をされてということで、先ほどお話のありました買い取りとか、借り上げとかということも可能になったということですので、しかも本市のマスタープランの中でもそのような方向といいますか、視野を持った方向が出されておりますので、ご質問をさせていただきます。今後の前橋市の中心市街地の活性化対策の資料づくりという観点から、中心市街地の住宅等の状況について、実態調査等をしてみてはいかがかと思いますが、いかがでしょうか、お尋ねいたします。 50 【石井住宅課長】 お答えをいたします。マスタープランの中におきまして、市街地の改善と連動した住宅供給ということを柱の一つにしております。また、施策の展開の一つといたしまして、借り上げや買い取り方式を挙げております。また、公営住宅法の改正においても、これまでの直接供給の体系から、さらに視野を広げまして、新しい体系へと再編されているわけでございます。借上方式につきましては、先ほどもちょっとご答弁させていただきましたけれども、今後研究をさせていただきたいと思いますし、また調査につきましては関係部局との連携の中で対応を考えさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。以上でございます。 51 【土屋委員】 ぜひ皆さんと努力をして、市街化の活性化に向けての一つの住宅政策として努力をしていただきたいと思います。  では、次に道路整備等についてお伺いをいたします。初めに、安全対策という観点からお尋ねをさせていただきます。8年度には、人に優しい道づくりを推進するという方針のもとに事業を展開していただきましたので、その推進状況とバリアフリー化事業の今後の方針についてお伺いをいたします。 52 【小林道路維持課長】 お答えいたします。平成8年度の推進状況につきましては、高齢者や障害者の方たちが安心して通行できる歩道の整備を図るため、歩道の段差の解消、舗装の改良、溝蓋の設置による歩道の拡幅などの整備を古市町一丁目を初め11地区、延長2,191メーターにわたって実施をいたしました。今後も地域の要望をいただいて、安全な道づくりを推進してまいりたいと考えております。以上であります。 53 【土屋委員】 道路整備の中で、特に点字ブロックについてお伺いをさせていただきます。設置してから数年が経過したり、あるいは設置場所の交通事情等によって色があせたりして、弱視の方々が判別しにくくなっているという箇所が数カ所あるというふうに見受けられます。整備はどのように進められているのか、お伺いをいたします。 54 【小林道路維持課長】 お答えいたします。点字ブロックは、鉄道の駅やバスの停留所あるいは施設への安全な誘導のために設置しております。設置に当たっても身体障害者団体のご協力をいただいておりますが、さらに現地に身体障害者の方のご参加をいただいた点検も実施をしております。あわせまして、補修の必要な箇所についてのご連絡を随時いただいて対応しているところでございます。今後も定期的に点検を行うとともに、関係課を介し、身体障害者団体との連絡を密にし、障害者の視点に立った整備を推進してまいりたいと考えております。以上であります。 55 【土屋委員】 私も注意をして見させていただいているんですけれども、何カ所か私が見ただけでもあると思いますので、健常者でさえ安全に道路を渡ったり、歩いたりということが大変な交通事情の中にあるわけですので、ぜひ皆さんと連絡を密にして細かいご配慮をお願い申し上げます。  次に、通学や買い物などの日常生活を送る上での歩く道路についてお伺いをさせていただきます。オーバーレイという補修の結果、歩きにくくなっているところ、あるいは側溝のふたやガードレールの現況など、歩くことに視点を当てた安全点検はどのように実施していただいているのか、お伺いをいたします。 56 【小林道路維持課長】 お答えいたします。日常生活道路の点検についてでございますが、歩道を含め道路のパトロールを毎日2台のパトロール車で実施しております。これには、ご指摘にありましたような歩道の舗装や側溝のふた、ガードレールなど道路の附属物についても対象としているところでありますが、さらに点検の重点項目として細心の注意を払ってまいりたいと思います。また、道路パトロールを補完する市職員や郵便局、ハイヤー協会の通報制度についても、さらに実効を上げるよう努めてまいりますので、ご理解をいただきたいと思います。以上です。 57 【土屋委員】 特にオーバーレイという補修の仕方で、道の側溝側のところが大変斜めになっていて歩きにくい部分はまだまだたくさんあるように思いますので、ぜひご研究をいただきまして、歩きやすい道路にしていただければと思います。道を歩いていて一度転んだりした場合は、お年寄りの場合は特に寝たきりという事故につながりますし、大変お年寄りもご不幸ですし、財政上も不幸なことになるというふうにも思いますし、また、もし転んだときに車道側にでも転べばなお大変なことが起きるわけですので、ぜひ歩く道ということに視点を当てながら、安全パトロールも十二分していただけるよう心からお願いをさせていただきます。  次に、ことしは大変雨が多いという年でありました。また、先日の大雨は市民生活に大きな影響を与えて、市の職員の皆様が今もその対応にご努力をくださっているところであります。改めて水害対策、安全対策、そして衛生面からも身近にある側溝の清掃については十分配慮しなければいけないんだなということを今痛感させられているところであります。身近な側溝の清掃については、基本的には地域住民の協力で行うということになっておりますが、車の通行量の増加、車社会に対応するための溝蓋の重量化、さらに加えて地域住民の高齢化の進行などにより、住民が清掃するということも困難になってきているのではないかと思っております。そのことへの対応について、どのようにお考えいただいているのか、お伺いをさせていただきます。 58 【小林道路維持課長】 お答えいたします。側溝など水路のしゅんせつにつきましては、ご指摘にありましたように現在地元自治会のご協力をいただき、清掃をお願いしております。日々利用されている方々に清掃していただくことにより、溢水の防止が図られ、また円滑な排水も確保できるかと思われますが、一方で大型化、重量化した溝蓋もあらわれてきておりますので、地元で対応できない箇所、あるいは危険と思われるような水路については、市で対応していきたいと考えております。以上であります。 59 【土屋委員】 ますます高齢化も進むことと思いますので、市のほうのご対応がいただけるということですので、大変うれしく思いますけれども、区域も大変広がっていくのではないかなというふうに思っておりますので、予算措置のほうもよろしくお願いを申し上げたいと思います。  次に、道路行政の延長線上で、ハートビル法に関連をして質問をさせていただきます。ハートビル法成立後の対応として191件、市内の事業所をご指導いただいたという報告が決算大要の中になされておりますけれども、その指導内容と今後の課題についてお伺いをいたします。 60 【高橋建築指導課長】 お答えいたします。ハートビル法では、二つの技術基準が定められております。一つは、高齢者や障害者の方々の利用を阻むような障壁の除去を目的とした最低基準としての基礎的基準であり、もう一つは不自由なく建築物を利用できる理想的な基準としての誘導的基準でございます。このうち基礎的基準は、行政庁における指導の基準として定められておりますので、この基準をクリアしていただけるよう指導を行っているところであり、会計決算の大要に記載の指導件数は、この基礎的基準の指導件数でございます。具体的な指導方法は、設計時に基準に適合しているかどうかのチェックをしていただきまして、確認申請書にチェックリストを添付するという方法で行っております。  次に、課題でございますが、法の中の二つの基準は、いずれも建築主の努力義務ということでありますが、基礎的基準につきましてはおおむねクリアしていただいておりますが、誘導的基準につきましては、補助制度がありますが、さらに費用がかさむということもありまして、なかなか対応していただけないということがございます。これらのことから、今後は身体的に弱い立場の方々にも利用しやすい建築物の促進を図るため、さらにレベルの高い建築物を建築していただけるよう指導を行ってまいりたいと考えております。以上でございます。 61 【土屋委員】 道路が皆さんの努力によって整備されても、建物の中がバリアフリー化していないということになれば、人にやさしいまちということにはならないということになってしまいますので、ぜひご指導いただいて、十二分バリアフリー化に向けてご努力をいただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。  次に、道路の景観形成という観点からご質問をさせていただきます。市民に安らぎを与え、また市の姿勢と風格をあらわすという街路樹の選定、維持管理、そして今後のあり方についてお伺いをさせていただきます。よろしくお願いします。 62 【眞塩公園管理課長】 街路樹の件についてでありますが、道路緑化に用いる樹種については、それぞれの特性を考慮の上、植栽地域の土壌、大気、気象等の諸条件に適合し、植栽計画の意図にふさわしい樹種の選定が必要であり、さらに樹形が美しく、病害虫等に強く、成長が良好で、維持管理の容易な樹種が望ましいと考えております。街路事業や区画道路等の緑化計画については、地域に住む市民の意見、要望等を参考にして樹種を選び、整備をしております。  次に、維持管理についてでありますが、街路樹の整備された市道の延長は約60キロぐらいございまして、グリーンベルトでは84キロに及んでおります。管理については、年2回の刈り込み、除草、清掃及び状況に応じ病害虫の消毒等も行っております。夏期は、主に樹勢が強く、繁茂した枝葉の刈り込み、剪定を行い、冬期は整姿剪定により樹形の維持を行っております。また、最近における都市化の進展とともに緑の果たす役割はますます重要となり、今後も緑の保全及び緑化の推進を図り、潤いのある環境づくりに努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 63 【土屋委員】 私たちは、知らない間に緑の中に囲まれていますので、心の安らぎを得ながら毎日を送らせていただいているんだというふうに思いますけれども、外から来ていただいた方が車でしばらく目的地に向かうために走っておりますと、前橋は緑が多くて幸せですねとかというふうに、最初の言葉がまずそれなんです。ですから、ぜひこれからもご努力をいただいて、私たちの心の安らぎを大切にしていただきたいと思っております。木の剪定については、夏は日陰が欲しいし、冬は日当たりが欲しいしと、あるいはまた根が張り過ぎて、今舗装の仕方がインターロッキングということですので、根との問題があるとか、それから剪定作業をしている方々を見ると、大変危険な状態の中で剪定をしていただいておりますので、そんな観点からの配慮も必要なのかなというふうに思いながら、剪定している方々を見させていただいておるときもあります。それから、標識が枝が張り過ぎて見にくくなってしまっている部分、大変ご努力いただいてきっと切っていただいたりしていると思いますけれども、いろいろ木の剪定については、それらの観点からいろんな問題があるとは思いますけれども、やはり緑をなくす方向に努力するのではなくて、ぜひ緑を確保する方向でこれからも市民の皆さんと協力をしながら、努力をしていただきたいと思っております。また、これからますます緑がふえて、区画整理や何かの中でふえてまいりますので、先ほどと同じように維持管理のための予算についても、計画的にのせておいていただきまして、市民の皆さんの緑確保に努力をしていただきたいと思います。  それから次に、地震とか台風とか強風の際に、道路を通行している方々の安全確保という観点から、屋外の広告物等に対する指導はどのように行われているのか。また、景観対策という立場から現在サイン計画を策定していただいて取り組まれているということですが、どのような取り組みがなされているのか、お伺いをいたします。 64 【高橋建築指導課長】 安全確保の点につきまして、お答えさせていただきます。屋外広告物等の安全面の指導でございますが、高さが4メートル以下のものにつきましては、原則として所有者等の責任で安全の確保をしていただくことになっておりますが、4メートルを超えるものにつきましては、建築基準法の定めがございまして、構造上の安全をチェックした上で建築主事の確認を受けることになっております。したがいまして、建設時における屋外広告物等の安全性につきましては、建築主事の確認という方法で安全面の指導を行っているところでございます。  また、建設後の維持管理につきましては、法の定めにより、これも所有者が行うことになっておりますが、適切に管理が行われず、安全面に問題があるものにつきましては、現地調査の上、状況に応じた指導を行っておるところでございます。いずれにいたしましても、安全確保は最優先で対応しなければならないと認識しておりますので、今後もパトロール等によりまして、なお一層の安全指導を行ってまいりたいと考えております。以上でございます。 65 【土屋委員】 昔の屋外広告物というのは、木でつくられたもの等が多かったと思いますけれども、現在は鉄製に変わっていたりしておりますので、もし落下した場合は大変危険なことになりますので、ぜひ通行者の安全確保という観点から、十分なご指導をいただきたいと思います。  それから、サイン計画についても景観という観点からだけではもちろんないと思っておりますけれども、景観形成という観点からだけではなくて、安全確保という観点にも十分配慮いただきまして、サイン計画を策定し、また市民の皆さんにお願いをしていただきたいと存じます。  次の質問に移りますけれども、今都市アメニティーの創造の時代と言われている中で、本市においても景観条例の制定、都市景観フォーラムの開催、そしてサイン計画策定へと、前橋の景観形成に向け、市民と一体となって取り組んでいただいております。その中で、特に専門的立場でご努力してくださっているのが、景観アドバイザーの方々であると思います。その活動状況が決算大要の中に報告されております。建物や広告物等への指導、助言が234件、窓口相談が8件となっておりますが、道路から見たまちづくりという観点から見た景観アドバイザーの方々の活動について、お聞かせをいただきたいと存じます。また、今後の活動の進め方についても、あわせてお伺いをいたします。
    66 【小越市街地整備課長】 都市景観アドバイザー制度についてでございますが、平成5年に景観アドバイザー制度が設置されまして、4年が経過いたしております。都市の景観に関連するさまざまな問題に対応するために、景観アドバイザー制度を実施し、それぞれの専門分野から技術的に支援を行ってまいりました。また、市民の皆様の素朴な問題に対応するためにも窓口相談等を開設し、市民、事業者等の方々に適切なアドバイスも行ってまいりました。公共事業を含めました窓口相談や大規模行為の届け出の助言件数は、年を追うごとに増加しておりまして、このことは市民1人ひとりの景観に対する意識の向上のあらわれというふうに考えております。今後は、広報まえばしあるいは都市景観フォーラム等を通しまして、さらなる周知を行いまして、多くの市民、事業者の方々にこの制度を利用していただき、道路から見た都市景観形成の向上という観点から、前橋らしい歩いて楽しむことのできる都市景観を目指しまして、一層の努力を行ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 67 【土屋委員】 ぜひPRに努めていただきまして、そういう方々の活動があるということを市民の皆さんに知っていただいて、ただいまお答えいただきましたように、前橋市の景観形成に1人ひとりが立ち向かっていくということで、市民も努力ができるということでお願いをしておきたいと思います。  それから、もう一点お伺いをさせていただきますけれども、道路の空間形成という観点からお尋ねをさせていただきます。道路は、まず第一に歩行者、自転車あるいは自動車の安全確保ということができるということが大切であると思っております。そしてまた、災害時には避難路や延焼防止帯としての機能をも十分発揮できるということも大切であります。また、ある一定の場所では、ウインドーショッピングやまちの景観を楽しめる空間として存在しているということも大切であると思います。そこで、お伺いいたします。特に自転車と歩行者がともに使用する歩道や歩く部分として指定されているところについては、高齢者、障害者、そして子供たちが安全で、安心して通行できるように十分な空間が必要と思っておりますけれども、本市の道路の空間形成についての考え方と、今後の道路づくりについてお伺いをいたします。 68 【小鮒都市計画課長】 道路の空間形成についてでございますが、道路の役割といたしまして、通風、採光等、生活環境の必要な空間、都市防災のための空間、上下水道、ガス、電気等供給施設のための空間、地域コミュニティーの空間等、道路の持つ機能は多種多様でございます。特に都市防災におきましては、その機能を十分に発揮するものであり、市民のとうとい生命や財産を守る一つの手段として、重要視しなければならないと考えております。  次に、今後の道路づくりでございますが、本市の本来の役割である人を中心として、高齢者や障害者等の人々に対し、使いやすいような道路づくりを進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 69 【土屋委員】 ぜひご努力をいただきたいと思いますけれども、特に新しい道路をつくられるときには、そのことを十分心してつくっていただきたいと思います。古いところを拡幅をするというのは、大変なご努力だと思いますので、新しいものをつくるときはより広い空間を用意しておいていただきたいと存じます。  それから最後に、街区公園の整備についてお伺いをさせていただきます。昨年は、O157事件で揺れた1年でありました。子供たちのために砂場の安全管理が急務だという認識が高まった年でもあったと思います。平成8年の4月に私の本会議質問で砂場の安全管理について、平成7年度に50カ所が調査済みで、平成8年度に砂の入れかえ、補充、消毒などの措置を実施する予定、そして未調査の公園については今後調査をするというご答弁をいただきました。砂場は、子供たちの創造性や協調性などをはぐくむ大切な場所と考えます。幼児の遊び場ですので、十分な安全管理が必要と思いますけれども、8年度にはどのように取り組まれたのか、お伺いをいたします。 70 【眞塩公園管理課長】 公園内の砂場の安全管理についてでありますが、大腸菌などの検査結果に基づき、砂場の消毒等を行い、安全性の確保に努めております。ご質問の平成8年度につきましては、30カ所の砂場の検査と4公園の砂場の浄化を実施しております。今後も子供たちが安心して遊べるように、順次計画的に実施してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 71 【土屋委員】 ご確認をさせていただきますけれども、7年度に50カ所、それから8年度に30カ所を調査した中で、危険と思われる公園は幾つかあったけれども、その中の四つの公園の浄化をしていただいたということでよろしいんですね。 72 【眞塩公園管理課長】 はい、そういうことでございます。箇所数は、もう少しあるんですけども、やっぱり利用頻度の高い公園から、予算の範囲内でやらせていただいたということでございますので、よろしくお願いします。 73 【土屋委員】 ただいまご答弁いただきましたけれども、特に大腸菌等の問題も大変な問題になっているわけでございますので、危険と思われる場所が調査として出ているとすれば、子供たちの生命にもかかわることでございますので、ぜひ予算づけをしていただきまして、浄化に努めていただきますようお願いを申し上げます。  それから次に、高齢者や子供たちが毎日のように利用しております街区公園に透明度の高いコーナータイプの雨風をしのぎ、談笑もできるような休息施設を設置してはどうかという、同じ議会での質問に、今後利用頻度の高い公園から休息施設の形状や設置場所などを研究しながら、設置について検討してまいりたいというご答弁をいただきました。市民の方々は、期待して待っていらっしゃいますが、設置はされたのかどうか、お伺いをいたします。 74 【眞塩公園管理課長】 休憩施設の設置についてでありますが、街区公園は開設以来20年以上を経過している場所が多く、当時設置された公園内の施設等の老朽化が著しく、補修及び改修する時期になっており、限られた予算の中で優先順位を決めて対応しているのが現状であります。公園内の休憩施設の設置についてでありますが、簡易な施設でありますと美観や安全上の問題もあり、一方ある程度強固なものとなれば、それ相応の設置費用、維持管理経費が必要となってまいります。昨年来設置について検討を重ねてまいりましたが、以上のような状況を踏まえ、休憩施設の設置は行っておりません。以上でございます。 75 【土屋委員】 今ご答弁いただきましたように、景観上とか、安全とかという観点からいろいろ問題はあると思うんですけれども、今現在高齢者の方々が工夫をされて、休憩施設と言えるかどうかはわかりませんけれども、あちこちの公園でそれらしきものが見受けられます。そういう意味で、逆さに景観を壊しているということもありますし、また安全面からもあれで大丈夫なのかなという箇所もあるわけですので、ぜひつくり方や費用の捻出の仕方を研究していただきまして、高齢者の皆さんあるいは子供さんのために設置をしていただく努力を、今後も重ねていただきたいということをお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。           (中 川 一 男 委 員) 76 【中川委員】 最初は、住宅課に対して、市営住宅既設団地住宅補修等工事費と担当職員数について伺います。  その一つは、既設団地住宅補修等工事費の決算額を見ますと、前年、7年度より約5,000万円余減少しておりますが、この理由について説明してください。 77 【石井住宅課長】 お答えをいたします。平成7年度の当初予算は、2億4,000万円ほどでございました。12月の補正によりまして6,000万円ほど補正をいたしましたけれども、補正をした理由でございますけれども、築後20年から25年の建物も多くなりまして、老朽化が目立つようになりましたので、各所の修繕工事を行ったものでございます。以上でございます。 78 【中川委員】 この補修等工事費でありますが、平成4年度に初めて2億円を超えた。そして、平成8年度の決算額が2億4,900万、さらに9年度の見込額が2億5,000万円だと、このようなことでありますから、その額がほとんど変わらないのが、私は気がかりであります。さらに、決算額の内訳を見ますと、経常的修繕費の占める割合が約60%になっております。残りの40%、金額で言いますと約1億円が計画修繕費ですから、全管理戸数5,247戸の平均では2万円に満たない金額であります。これでは、市営住宅入居者の修繕の希望に直ちにこたえられないのではありませんか。つまり修繕が必要とされる時期に、予算面での制約があって、修繕ができないというようなことはないのでしょうか。先ほど平成7年度の補修等工事費が例年の額より多かったのは、古い住宅を修復するためだったとのご答弁でございました。本市は、5,000戸余の市営住宅を管理しており、その中には年々老朽化する住宅がありますので、年次計画を立てて、ぬかりなく修復していくことが大切だと思います。今、本市では全庁的に経費削減が一段と強められておりますが、補修工事費を他の経費と同質に考えて、一律何%かの削減対象にすることは基本的に誤りであり、補修に必要なお金は別格に扱う必要があると思います。そこで、建設部長に伺いますが、住宅課から市営住宅の補修のためにこれだけのお金が必要ですと要求があった場合、財政部門と渡り合ってでもその要求を実現してやるべきだと思いますが、いかがでしょうか、決意をお聞かせください。 79 【中澤建設部長】 築後20年ほど経過いたしますと、より修繕の度合いが多くなってまいります。現在の状況においては、すべての団地が良好というわけにはいっておりませんが、ほぼ適切な状態にあると考えております。建物の維持管理は、大変重要なことでございまして、適切な管理ができるよう真剣に取り組む必要があります。予算面のことでございますが、今までも必要なものは要求してまいりました。今後においても必要なものは要求し、修繕を実施したいと考えております。 80 【中川委員】 要求していただくことは大事なことです。ただ、要求した額が通らなかったときに、うんと頑張れやと、こういう決意をお聞きしたわけなんですが、どうでしょうか。 81 【中澤建設部長】 自分も性格上引っ込むのが余り好きではございませんので、一応要求すべきものは要求して、事情もあろうかと思いますから、やはり理解をしなけりゃならないのではないかと思います。修繕を必要とすれば、やはりそれなりの修繕が必要でございますから、どこまでも危険度が増せば要求をして善処したいと、そういう気持ちは持っております。 82 【中川委員】 頑張るという決意をお聞かせいただいたと受けとめます。私は、小まめに修繕することが建物を長もちさせるために必要だと思っております。そのためにはまずお金、次に人の問題であります。そこで、伺いますが、修繕を担当する人数は、平成元年4月1日現在で何人だったのでしょうか。 83 【石井住宅課長】 平成元年度でございますけれども、建築係の職員5人、それから設備係といたしまして4人、その中で修繕の担当者は3人でございました。以上でございます。 84 【中川委員】 同じように、平成9年4月1日現在の人数を教えてください。今と同じような内訳で説明願います。 85 【石井住宅課長】 平成9年度でございますけれども、同じく建築係といたしまして5人、設備係といたしまして3人、修繕担当は3人でございます。以上でございます。 86 【中川委員】 ただいまご答弁いただきましたが、過去9年間この間の修繕を担当する職員数は、全く変化なしどころか、設備係は4から3に減ったということ、これを含めますと実質1名減だと、こんなふうに受けとめました。さて、当局資料によりますと、この間に市営住宅の管理戸数は4,816から5,220へと404戸、率にいたしますと8.3%ふえております。ところが、修繕を担当する職員数は実質1名減だと。この部分の仕事は、事務と違いまして、合理化が大変しにくいと。つまり現場へ飛んでいくと、こういうようなことが仕事の内容としては大きいわけであります。そこで、人事面で責任を持っている建設部長に伺いますが、このような人員体制で市営住宅の修繕が滞りなくできるとお考えになっておられるのか、お答えください。 87 【中澤建設部長】 市営住宅の老朽化は、年々増加する傾向にあります。また、修繕についてもその度合いが多くなってくることが予測されます。建物を適正に維持管理することは、財産管理上、また入居者のためにも大変重要なことであります。計画的かつ合理的に修繕が行えるよう、現在職員が日々努力、研究をしておりますが、今後はより一層適正かつ合理的な執務に合った人員体制が必要になるのではないかと考えております。 88 【中川委員】 人員が不足しているなという認識はお持ちのようだと、そういうふうに受けとめましたが、それでよろしいでしょうか。 89 【中澤建設部長】 今は申し分ないと思いますが、こなしておりますが、技術屋として私どもが30年、40年携わってきた中で、技術屋というのはそういうものかなというふうに、私自身が残業が多いものだなと、入職したときからそう思っていますので、それから経過を踏まえると、どうにかやっていけますので、今のうちは大丈夫かなと。それ以上住居がふえていきますと、以後考えていかなくちゃならないかなと。ただ、最善を尽くしていくと、そういう考えでございます。 90 【中川委員】 過労死というようなことも世間ではよくあるわけです。部長が長い間頑張ってきたというのはわかります。もちろん部下の方たちにそのことを当たり前だという考えで押しつけてはいけないというふうに思うんです。ぜひ人員の面での配置を効率的にという言葉が、実は大変はやっていますけど、先ほど申し上げましたように、現場を預かるそういう部門というのは、何といっても戸数が多くなればそれだけの人が必要だと思いますので、ぜひその点は努力していただきたいと思います。  このことにつきましては、助役も出席いただいておりますので、ひとつ伺いたいと思います。市営住宅そのものの建物仕様が多様化しておりますから、修繕についても当然難しさが加わったり、手間がかかるのではないでしょうか。市営住宅入居者に、いつでも安全、安心、快適な住宅を供給する大家としての責任からも市当局が十分な修繕担当職員の配置に心がけることが必要だと思います。そこで、建設部門の責任者である長谷部助役がおられますので、この部門の予算増額と人員の増員等を真剣に検討するよう強く求めたいと思います。ご見解をお聞かせください。 91 【長谷部助役】 市営住宅を適正に維持管理することは、入居者のためはもとより財産管理上も極めて重要というふうに認識しております。予算関係でございますが、本市全体の予算の配分の中におきまして、適正な管理ができるよう必要な予算をこれまでも措置していたところでございますが、今後とも引き続きさらに適切に対処していきたいというふうに考えております。また、人員の関係につきましても同様でございますが、市全体の組織定数の中でございますけども、計画的かつ効率的に管理ができるよう人員配置につきまして研究してまいりたいというふうに思っております。 92 【中川委員】 研究ではなく、事に当たったら必ず措置するというふうに受けとめていただきたいと思います。そのことを強く要望しておきます。  次の質問に入ります。次は、既に街路課の手によって現形測量、現地での測量が終えている県庁群大線の問題についてであります。私は、去る9月18日の総括質問で、地元地権者の萩原市長への請願に対する当局の考えをただしました。同時に、この事業の取り組み方について、重大な問題点があることも指摘したところであります。ところで、長谷部助役が本会議において他議員の質問に答えて、住民本位のまちづくりを進めると明言されておりましたが、事県庁群大線に関しましては、住民本位のまちづくりどころではないと痛感をしているものであります。  そこで、今回の市当局の取り組みの問題点を事実に照らしてはっきりさせるため、お尋ねをいたします。最初に、街路課に伺います。昨年の8月7日付で、県知事あてに事業認可申請をしたのでしょうか。 93 【高橋街路課長】 平成8年8月7日に事業認可申請を行いました。 94 【中川委員】 そのとき事業認可申請書に添付した標準道路断面図は、この図面であるかどうか、ごらんいただいた上でお答えください。  委員長、この図面を事務局に。  街路課長、どうですか。間違いなくその図面でしょうか。 95 【高橋街路課長】 事業認可当時の標準断面図でございます。 96 【中川委員】 恐縮ですが、その図面では歩道幅を何メートルと表示しておりますか、お答えください。 97 【高橋街路課長】 4.25メーターでございます。 98 【中川委員】 4.25メートルであることを証言していただきました。  次に、昨年9月当時街路課長だった町田都市整備部長に伺います。あなたは、事業認可を受けるに際して、都市計画に適合する事業であるとの前提で、ただいま街路課長が証言してくれました標準断面図を参考資料として申請書に添付したことになりますが、歩道幅の4.25メートルというのは、何を根拠にしたのでしょうか、お答えください。 99 【町田都市整備部長】 お答えさせていただきます。都市計画決定は、幅員が18メートルでございまして、道路の幅員を定めたものでございます。事業認可申請時に際しましては、将来交通量を推計しまして、道路の規格を定めております。そうした中で、幅員は18で都市計画決定されているわけですから、幅員3.25メートルの車線2車線と、その両側に1.5の停帯があるわけです。そうしますと、歩道幅が4.25という数字が出てくると思います。 100 【中川委員】 済みません、街路課長、先ほどの地図を都市整備部長に持っていっていただきたいと思いますが。  その図を見ながら、聞いていただきたいと思います。重ねてお聞きしますが、この事業についての地元説明会で、道路幅は19メートル、歩道幅は4.5メートルにさせてほしいと、地権者の皆さん方にはその当時の街路課長として提案したと思いますが、そのことを覚えておりますでしょうか、お伺いします。 101 【町田都市整備部長】 はい、覚えております。 102 【中川委員】 重ねて伺います。事業認可申請が8月7日、地元説明会が同年9月27日、この間日数はたった52日であります。この短い間になぜ歩道幅が変更になったのでしょうか、それは街路課長の頭の中でということなんだと思います、外にはそれは出ていないわけですから。地元説明会でも、4.25というのは一切触れずに、初めから4.5だよと、こう説明されたわけですので、この52日間であなた自身がつくった今お手元にあるその歩道幅4.25を4.5メートルに変えたのは、どういう理由なのかを明確にお答えいただきたいんです。 103 【町田都市整備部長】 この道路は、地域に密着しました地区内幹線道路としてでありまして、道路の規格見直しを行ったため、車道幅員が3メーターとなり、人にやさしいまちづくりの観点から、車線幅員の減少した部分を歩道幅員に加えて4.5にしたという考え方でございます。 104 【中川委員】 その件について、もう一つ質問をいたします。それは、当時の町田街路課長が独断でおやりになったんですか、都市計画課とは協議をしてそのような道路幅、歩道幅の変更をなさったんでしょうか。あるいは道路の基本幅員を変えないで、その中をどういじろうと、それは街路課の勝手というふうなお考えで、その歩道幅を4.25から4.5に変えられたのか、その辺のところを説明願いたいんですが。 105 【町田都市整備部長】 都市計画道路18メートルの決定時の内容で、事業認可が定められたわけですけれども、私どもとしますと、街路課として当時都市計画課にそういう内容等でのご指導等もいただいていた時期でございましたから、私とすれば独断でという意味じゃなくて、ご連絡して説明に上がった次第でございます。 106 【中川委員】 当然都市計画課と協議をした上で、4.5メートルの歩道幅に決めたと、そういうふうに理解をいたします。私は、ただいまの答弁を聞きまして、当局の都合によってとりあえず県知事に事業認可をする。そして、道路の幅そのものについては、これは都市計画の変更になるわけですから、その後都市計画課にやってもらえばいいんじゃないかと、随分ずさんなやり方だなというのが率直な私の感想であります。  そこで、次に都市計画変更問題について、都市計画課長に伺います。当局資料によりますと、平成9年5月7日付で、県知事あてに都市計画変更の事前協議書を提出しておるようですが、間違いがないでしょうか。 107 【小鮒都市計画課長】 はい、間違いございません。 108 【中川委員】 昨年の9月、10月に街路課が実施した地元説明会で、地権者が道路幅を19メートルにしたいとの当局提案にどんな反応をしたか、どんな態度といいますか、意見が出たかと、こういうことでありますが、街路課からお聞きになっていると思いますので、その当時を思い出しながら、この場で説明してください。 109 【小鮒都市計画課長】 街路課の地元説明会の状況につきましては、街路課の方からは報告を受けております。その中で、反対意見があったことも伺っております。 110 【中川委員】 反対意見があったことも受けとめています、お聞きしていますというんじゃないんです。私は、すべての説明会場に出ておりました。メモもとっております。実態は、3カ所の説明会すべての場で反対の声があったこと、ただし一つの会場では賛成意見が一番最初に出たと、こういうのが事実であります。そこで伺いますが、街路課から説明会では反対意見があったとの結果説明を受けても、なお都市計画課として地元説明会を実施しないまま、あえて県知事に変更事前協議書を提出したのはなぜなのか、説明をお願いいたします。 111 【小鮒都市計画課長】 先ほど答弁させていただきましたが、反対意見があったことも承知しております。右折車線の必要性、また測量結果等からも変更が生じましたので、事前協議書を提出したものでございます。 112 【中川委員】 右折車線があったからじゃないでしょう。もともと18メートルの道路幅、これが県庁群大線、それを19メートルにしたいというのが、これが都市計画の変更の中心点じゃないですか、もう一度そこはしっかりと答弁してください。 113 【小鮒都市計画課長】 右折車線の必要性は、この変更の主と。それと、あとは線形の変更等が変更の理由でございます。 114 【中川委員】 すっきりしないんです、そこのところが。19メートルというのは、最初から18を1メートルふやして19メートルにさせてほしいというのは街路課で提案しているんです。そこのところが都市計画課として手続を県知事に出さなきゃならんと、その中心点だったんでしょう。そこをもう一度確認させてください。 115 【小鮒都市計画課長】 ただいまも言いましたとおり、事業化になっておりますので、そういう右折車線、測量等の結果でなったということでございます。 116 【中川委員】 はっきり最後までお答えいただけなかったのは残念であります。  次に進みます。都市計画変更が決定されたとしても、この事業については地権者の賛成を得なければ、事業に支障を来すことは明らかであります。おくればせながら、ことしの6月に地元説明会を都市計画課の手で実施したというのは結構だと思いますが、その一つの会場で出された地権者の意見に対し、課長は真っ向から拒否するような回答、つまり地権者の意見は上司には報告するが、再検討することはできないと答えたことがあります。このことについては、去る18日の本会議で私は質問をいたしました。そういうことでいいのか、市長の基本姿勢とは違うんではないかと、そういう趣旨の質問をしたんですが、都市計画部長の答弁は、公務員としての基本的な態度について触れただけでありまして、市長の基本姿勢と整合しているのかどうかとの私の質問には、まともに答えていただけませんでした。さらにこのとき、お金の問題、40億円の市債の件で私は質問をいたしましたが、要約しますと都市計画部長の答弁は、それは40億ではあるが、分散してその資金は必要になると。そして、単年度で使うものじゃないし、また今の世代の市民が負担するものじゃないんだから、それは大した問題じゃないと、私はそう受け取ったわけであります。これは、暴論だというふうに思うんです。ここの市債の問題だけじゃなくて、前橋全体の市債、そのことにもこれは触れられる問題です。そんな暴論が通るんだとすれば、公債依存率だとか、そんなことが高いとか低いとか、論議する必要は全くないでしょう。そこのところは、質問じゃありません、厳しく指摘をしておきたいと思います。そういう認識は間違っていると、そのことを指摘しておきたいと思います。  さて、改めて都市計画課長に伺います。間に市債のことなんか入りましたんで、もとに戻しますと、先ほどの持ち帰って再検討できないと、そういう態度をとったことについて、去る7月17日の建水委員会での私の質問に対して、都市計画課長は、これは都市計画課長の言葉です。私の言ったことは正しいと、確信を持って答弁をされましたが、2カ月経過した現在の心境を聞かせていただきたいと思います。 117 【小鮒都市計画課長】 この県庁群大線の変更案につきましては、関係機関とも十分に行っておりましたので、私としては前のとおり変わりはございません。 118 【中川委員】 心境には変化なしと、答えは前と変わらんというふうに受けとめました。問題だったと素直に認める勇気を持っていただけないのは、大変残念であります。  次に進みます。総括質問で触れましたが、昭和32年12月27日に本件都市計画の変更決定がされた、そのときからこの道路の歩道幅は4.5メートルに決まっていたとの、これは6月2日に行われた平和町一丁目地元説明会での課長の発言。それはその後台帳によって判断したんだと、課長が補足説明をしておりますが、地元の地権者の皆さんはもちろん、台帳とは何のことかはわかりません。私も納得ができなかったわけであります。そこで、私は大変努力をいたしました。その当時の資料があるのかないのか、この点で努力をいたしました。そして、手に入れた資料が先日都市計画課長にも検分をしていただいたこの資料であります。そして、これには前橋都市計画街路変更追加廃止という表題の中で、縦書きで細かく、その当時今の都市計画法はまだ施行されておりませんでしたので、その前の段階でのそれぞれの街路について細かく記述をしております。今から40年前のことですから、縦書きでこういうふうに記述がされているんです、細かくあります。その中で、県庁群大線、曲輪町、萩町、向町というふうな名称も入って、説明もされております。この図を見ていただいた都市計画課長は、その資料は私も持っています、見ていますと、こういうふうにお話ししたんです。実は、この図で見ますと、20メートル道路の歩道幅は4.5メートル、18メートルの道路の歩道幅は3.5メートル、16メートルの道路も、これは18メートルと同様、歩道幅3.5メートル、15メートル道路につきましては、なぜか歩道幅は記載がないと、こういうものでありましたが、いずれにしましても32年当時このような手続がとられた、これは確かなようであります。しかし、都市計画課長は、その図面というのは歩道幅が3.5メートルとなっているが、当時の前橋全体の道路づくりの基本を示したもので、県庁群大線の都市計画とは直接関係がないと、このように強調されたわけであります。そこで、お聞きしたいのは、この資料は参考資料程度のものだと、そういうふうにおっしゃる、またそういうご認識は何を根拠にされているんでしょうか、はっきりお答え願いたいと思います。 119 【小鮒都市計画課長】 昭和32年の都市計画決定時における断面についてでございますが、道路構造令に関しましては、昭和25年ごろから改正の準備がされたようでございます。これも道路構造令の資料も我々も取り寄せまして調べた結果、25年ごろからその辺の改正が始められて、27年に道路法が改正されたと。それに基づく道路構造令が必要となり、改正の原案が作成されたと。県庁群大線が32年ですから、ちょうどこの準備、そういうところに入ってきた経過があります。  先ほど委員さんが言われました32年当時の都市計画変更決定につきましては、さっきの縦書きのやつでございますけども、全体で61路線決めております。その内訳が変更が29路線、追加が32路線ということで、かなりの本数をこの32年のときに決めてあります。その中で、一つの建設省から示されました道路構造令の参考断面という形だと我々は認識しております。61路線の中で、基本幅員18メーターというのは7路線あるかなと思いますけれども、調べてみますとその中でも敷島公園通り線につきましては、当時も18メーターで決定されておりまして、歩道も4.5で整備をされております。大渡石倉線につきましても、やはり幅員は18メーターで歩道3.5と決められています。そういうように、その地区事情によりまして、そのときの状況等によりまして決めたんじゃないんかなということが考えられます。一つの基準ということで、その当時の地区だとか、そういうのを考慮して決めたのかなということがうかがえると思うんですけれども。ということで、それが全体の標準的なものだということで、それが即県庁群大線の路線とは結びつかないということで、都市計画課にある備えつけの台帳が一番我々としては手がかりといいますか、それが一番幅員が出ておりますんで、それが今回の4.5ということで考えております。 120 【中川委員】 ちょっと質問を角度を変えます。この資料は、課長自身見ているというふうに先日お話ししてくれました。いつごろからこの資料を課長自身が見られるようになったんですか、見た時期というのはいつごろなんですか、そのことを答えてください。 121 【小鮒都市計画課長】 前に池田先生から開示等がありまして、我々も前の調書も全部見まして、設計図書の中にその標準的な断面はありました。 122 【中川委員】 だとすれば、最初から、つまり32年当時から4.5メートルだと、そういうふうに説明をされたその根拠というのは、どこにあるかという最初の質問に、これは今の質問ではなく、もっと前からの質問ですが、そこに戻るわけです。この資料自体は、その当時、つまり昨年の12月です、池田先生が異議申し立てをされて、ことしの3月ぐらいまではいろいろそのことについての対応を協議されてきているんだと思うんです、県と。そういう中で、この資料のあることも承知したわけでありますから、4.5メートルの歩道だということを最初から認識すること自体がおかしいんじゃないかと私は思うんです。その点どうでしょうか。 123 【小鮒都市計画課長】 先ほども言いましたように、都市計画課にあります台帳に基づきまして、その中に記載されておりましたので、その幅員を都市計画課としては見たと。 124 【中川委員】 台帳は、この資料じゃないです、別のものです。マル案と書いてあるやつでしょう。そうですね、それは確認をしておきます。  課長の答弁をお聞きいたしまして、本当に釈然としないんです。率直に申し上げれば、32年当時最初から4.5メートルの歩道幅で決めてあったというのは、今日もはっきりした証明はないと。私の入手した資料によれば、標準的な全体の道路幅に対する歩道の幅というのは、32年当時は18メートル道路は3.5メートルだったよと、こういうことでありますから、ここのところはしっかりと課長自身押さえておいてほしいと思うんです。これとの関連で、次へ進みます。  課長の答弁をお聞きしまして、私は本市の都市計画道路事業への取り組みというのは、市民のことなど全く眼中にない、こういうふうな思いを深くしたわけであります。なぜそうなのかを私なりに分析いたしますと、都市計画は道路幅が基本だから、歩道幅をどのようにしようが、それは枝葉の問題で、あれこれ騒ぎ立てするほどのことはない、こう考えているのが当局の考え方だということであります。ですから、街路課では事業認可申請のときに4.25メートルの歩道を図示した標準断面図を県あての資料として平気で添付をしておきながら、52日後の地元説明会では4.5メートルだと、こういう説明をする。さらに、昨年11月20日の建設水道常任委員会で、私は当時の町田都市計画部長に質問しました。歩道幅を4.5メートルと提案しているが、50センチ削って4メートルにして、全体の道路幅を当初計画どおり18メートルにする考えはないかと、こういうふうに私は伺ったんです。そうしましたら、当時の部長は次のように答えたんです。根気よく地権者と話し合って、事業を進めてまいりたいと。これは、つまり19メートル幅の道路、歩道幅は4.5メートルでとの当局の提案どおり事業を進めたいと、こういう答弁だったわけであります。そして、ことしの6月都市計画課長は、当初から歩道幅は4.5メートルになっていたと、これを言い張りました。今日も言い張っています。そして、証明を要求すれば台帳によってと。これは、素人にはわからないことを言って済ましていると、こういう状況であります。つまり事の本質は、当局は都市計画法が定める手順に沿って手続を進めることを省略をして、道づくり専門の街路課が地元説明会で計画より1メートル余分に広げさせてほしい、こういうふうに提案をして、そして地権者の反対があろうがなかろうが、そのまま地元説明会は済みましたということにして、都市計画の変更申請に持っていこうと考えていたということだと私は思います。事実、県庁群大線の都市計画変更手続はそのとおりに進められており、歩道幅4.5メートルに固執するのも県に対する事業認可申請、さらに都市計画変更事前協議書を提出済みだという、当局のメンツにこだわってのことであることは、明々白々だと思います。さらに問題なのは、このような手法は前橋市では、ごくごく当たり前のこととしてまかり通ってきたということであります。したがいまして、このような当局の対応は、認可権を持つ県から見ても、一体前橋市は何やってんだと、そのように思われているのではないでしょうか。  以上、長々とこれまでの事実経過を振り返って、また質問もさせていただいたのは、当局が誤った対応を正当化するために、あれこれの弁解をすればするほど事実の前にその矛盾を深めてしまうことを証明するためでありました。その前提に立って、これまでの県庁群大線問題に関するこの教訓を今後どのように生かすのか、まず都市計画部長にお尋ねいたします。 125 【宮地都市計画部長】 先ほどの40億の件にちょっと触れてよろしいですか。 126 【中川委員】 どうぞ。 127 【宮地都市計画部長】 見解の相違ということでございます。国、地方を通じて450とか500兆円の負債部分があると。そういう部分を含めて、国の方でも財政構造改革会議等々で整理をしていこうということについては、よく私も承知をしております。ただ、本会議のときにご答弁申し上げましたように、事業の性格によっては、特に市町村の事業の性格によっては、単年度ですべて負荷することがいいかどうかという問題はございます。ですから、構造物の内容によっては、20年なり25年なりという期間をかけて、そのときに市民である方々等々を中心に、必ずしもイコールじゃないですけれども、受益に応じて分担をしていただこうと、そういう考えもあるということでございます。したがって、私は基本的には市町村の事業はものによっては、そういう考えも正しいであろうというふうに考えておりますんで、見解の相違であろうというふうに思っております。  それから、この事業でございますけれども、確かにいろいろな手続等が必要なため、説明会での説明に一部理解しにくい面があったんじゃないのかというふうな感じは持っております。したがいまして、そういうことも念頭に置きながら、住民の方々によく説明をさせていただいて、ご理解の上、ぜひ事業を進めさせていただきたい、そういうふうに思っております。  また、当時は一つの都市計画部の中で都市計画課なり街路課があったわけですけれども、当然その各セクションの連携ということにつきましては、事務や事業を進める上では基本的な心得であるというふうに私は思っております。したがいまして、今後も十分に配慮をして事業等々に当たりたいというふうに考えております。 128 【中川委員】 市債の問題につきましては、またの機会に議論をしたいと思います。  最初の地元説明会で説明に立たれ、今後もこのことに関係する都市整備部長にも同じ質問をさせていただきますので、ご答弁をお願いいたします。 129 【町田都市整備部長】 ただいま都市計画部長よりご説明あったわけですが、全くそのとおりのように考えています。今後も連携を保ちまして、地元皆さんのご理解を得ながら事業の推進を図っていきたいという考え方でございます。よろしくお願いします。 130 【中川委員】 前橋の主人公は、私どもがいつも言いますように前橋市民であります。そこで、事業を遂行するには、市民のご理解とご協力がなければできないので、誠意を尽くしてご理解いただけるように努力してまいります。この言葉は、去る18日の本会議における都市計画部長の答弁、そのものであります。しかし、そうは言いつつも、当局の計画したとおりの道路をつくるんだと、この考え方というのは一向に変えていないわけでありますから、傍聴された市民の皆さんは率直に言っていました。前橋市も諫早湾をせきとめた建設省と全く同じだ、あきれたもんだ。こういう感想を述べられておりました。  そこで、長谷部助役に伺いますが、本件道路拡幅道路事業を性急に実施するのではなく、三中地区のまちづくり計画を市民の皆さんの知恵をかりて急いで仕上げ、その計画の中でどのような道をつくるのかを決めていくのが、あなたがおっしゃる住民本位のまちづくりなのではないでしょうか。そうだとすれば、この事業は一時中止をして、再検討することがこの道路づくりのためにも必要だと思いますが、いかがでしょうか、明確なご答弁をお願いいたします。 131 【長谷部助役】 県庁群大線につきましては、事業の種別は別といたしまして、40億以上の予算がかかるということでございます。これは、いずれにしても市民のお金でございますので、市民の方々が使ってよかったというようなものをぜひつくりたいというふうに思っています。  この計画そのものは、非常に長い歴史があるという中で、非常に変遷があったというのも事実だろうと思います。その中で、現時点で考えますと、市のほうでご提案させていただきます4.5メーターの幅員、それが非常に地域の環境を守る上でベストであろうというふうに思っております。現時点におきましては、ベストと思う計画につきまして、これからの地域の方々に根気強く説明いたしまして、またその中で三中のまちづくりをどうすればいいかということの議論も含めまして、事業を進めていきたいというふうに思っております。以上でございます。 132 【中川委員】 ただいまの助役の答弁を、私は本当に遺憾だと受けとめました。助役は、建設省からわざわざ招かれて、本市の開発事業、都市計画、さらには建設事業などを統括する任務におつきになった。ところが、本件都市計画道路、県庁群大線に関する当局の事業のこれまでの取り組みのあり方、さまざま私は問題点を指摘をいたしましたが、それをただいまのご答弁では弁護する、そういうお立場で発言されたと思います。多数地権者の請願意思も踏みにじることになるということ、大変遺憾であります。そこで、もう一度お尋ねいたしますが、あなたは県庁群大線の事業をこのまま強行するおつもりか、お答えください。 133 【長谷部助役】 いずれにしても、住民の方々のご理解とご協力が基本でございますので、粘り強く説明してまいりたいというふうに思っています。 134 【中川委員】 最後に、市長にお尋ねいたします。市長は、庁内での縦、横、斜めの風通しをよくしてと口癖のように今まで言っております。しかし、全体のこの質疑を通して、実態はなかなかそのようにはなっていない、そんなふうに受けとめたんではないかと思います。このような現実を踏まえまして、今後住民本位のまちづくりをするために、本件道路問題をどのように解決されるおつもりなのか、お聞かせいただきまして、私のすべての質問を終わります。 135 【萩原市長】 先ほど担当する部課長から答弁させていただきましたが、地元住民の方々に十分な説明を行い、事業の必要性をご理解していただき、誠意を持って進めさせていただきたいと考えておりますので、よろしくご理解をお願いいたします。 136          ◎ 休       憩 【関谷委員長】 それでは、1時10分まで休憩いたします。よろしくお願いします。
                                        (午後0時12分) 137          ◎ 再       開                                     (午後1時10分) 【関谷委員長】 それでは、おそろいですので、休憩前に引き続きまして委員会を開催いたします。           (町 田 徳之助 委 員) 138 【町田委員】 順次質問させていただきます。  まず最初に、道路建設工事等へのリサイクル部材の使用についてお伺いいたします。地球の温暖化、ごみ減量化などが問題になっている現在、地球規模の環境保全対策の面から、また限られた資源を有効に使うためにさまざまな分野でリサイクル製品の使用が求められております。市が行う業務として、生活環境部のようにリサイクル製品の使用を指導している部門もあれば、また業務を行うに当たってリサイクル製品をどんどん取り入れていくべき部門もあるはずです。道路建設に係る工事は、リサイクル製品を取り入れていくべき部門として、事業費からも、使用する資源の量からも、大変重要であると思われます。そこで、今まで道路建設に係る工事を発注するに当たり、設計段階においてリサイクルをどう考慮してきたのか、また実際にどう使ってきたのかをお伺いいたします。 139 【大塚土木課長】 道路建設で発生する土砂、コンクリート、アスファルトコンクリート等の建設副産物のうち、土砂につきましては市内部や県公共建設用地の盛土材料として再利用するよう、関係事業者間で連絡調整を行っております。コンクリート、アスファルトコンクリートにつきましては、再資源化施設でリサイクルされるよう設計しております。再生材の使用につきましては、設計段階において十分考慮をし、具体的には再生砕石は構造物の基礎や舗装の路盤に、再生アスファルト混合物は舗装の表層や基礎等、ほとんどの工事に再利用するよう設計しております。また、廃タイヤを再製品化した弾力性のあるゴム平板を歩道舗装等に使用しております。以上であります。 140 【町田委員】 道路建設におけるリサイクル部材の使用について、実際に使用した例は理解できましたけど、リサイクル部材の使用は今どういう傾向にあるのか、また今後本市としてはどう取り入れていこうと考えているのかをお伺いいたします。 141 【大塚土木課長】 リサイクル部材は、研究開発中のものが多く、製品化された物件について現在建設省が調査を実施しているのが実態であります。市といたしましては、再資源を用いた新部材の製品開発の動向を見ながら、今後使用の拡大を図ってまいりたいと考えております。以上です。 142 【町田委員】 地球温暖化防止対策など強く叫ばれている今、地球規模の環境保全の面からも、ぜひリサイクル部材の使用の拡大を図っていただきますようお願いいたします。  次に、歩車道のカラーブロック化についてお伺いいたします。日ごろ何げなく通行している道路も、かつては車道だけではなく、歩道も黒っぽいアスファルト舗装で整備されてしまい、味気のないものでしたが、最近は多くの歩道部分でカラーブロック化が図られております。裁判所前通りも、歩道部分を拡幅に合わせてカラーブロック化したことにより景観もよくなり、大変にきれいな魅力的な通りとなりました。しかしながら、中心商店街に目を向けますと、ショッピングモール化されていない道路、どちらかというと裏道的な道路については、アスファルト舗装のままであり、傷みも相当進んでいるように見えます。中心商店街の活性化が叫ばれているとき、こういった道路をカラーブロック化することこそが必要と思いますが、これまでどう整備してきたのかをお伺い申し上げます。 143 【大塚土木課長】 ご指摘のように、中心商店街の道路のうち、歩行者と自動車が共存している裏通りの一部について老朽化が進んでおり、整備が必要となってきております。整備の手法として、中心商店街の活性化を道路整備の面から応援するため、関係課とも調整を図り、可能な限りカラーブロック化により実施したいと考えております。平成8年度においては、短い延長ではありましたが、西武デパートの北側を1路線実施いたしました。地元の人々や通行人から好評のようであります。以上です。 144 【町田委員】 ただいまのご答弁にありましたとおり、整備されたのはごく一部のようですが、今後どう取り組まれるのか、また実施に当たって問題点のようなものがありましたら、お聞かせください。 145 【大塚土木課長】 中心商店街街区内道路の整備計画に基づきまして、現在数路線で地元と調整中であります。老朽化した路線については、今後とも継続して整備していきたいと考えております。ただ、中心商店街という特殊性から、事業実施に当たって商店主等の理解と協力を得ることが必要であり、工期や工事方法等に難しさを伴いますが、地元の意見をよく聞きながら進めてまいりたいと考えております。以上です。 146 【町田委員】 ぜひ地元商店、また地域住民の方の意見をよく聞きながら、中心商店街の活性化対策の一つとして取り組んでいただきたいと思います。  次に、市営住宅の建設についてお伺いいたします。公営住宅は、第6期住宅建設5カ年計画及び第7期住宅建設5カ年計画に基づいて、老朽化住宅の建替えと新規団地の建設を行ったとありますが、住宅は生活の基盤であるとともに市民の暮らしの原点であります。また、住宅のあり方は社会の形成、維持にも密接な関係があるところであります。現在の市民の生活を見ても、いろいろな意味においてゆとりを求めたり、利便性や快適性を求めたり、新しい価値観の中で生活目標も多様化しております。このような中で、住まいの選び方も大きく変化しており、市営住宅に対する要望もますます増大している傾向にあるのではないかと考えます。  また、市営住宅の建設を通し、地域の活性化を図る必要がありますし、良質な住宅の建設とあわせて住環境の整備を行っていく必要があるのではないかと考えます。そこでお伺いいたしますが、平成8年度の住宅建設の実績と本市の住宅建設の基本的な視点をお伺いいたします。 147 【石井住宅課長】 お答えをいたします。平成8年度の建設の実績でございますけれども、2カ年国債と3カ年国債のものがありますので、着工分、完成分、7年度からの継続分からの3分類にてお答えをさせていただきます。着工分が広瀬第一団地84戸、完成分が若宮第三団地19戸、継続分といたしまして、7年度国債で9年度完成分が99戸でございます。  次に、建設に当たっての基本的な視点でございますけれども、ご指摘のように住宅は生活の本拠地でございますし、また生活のあり方が社会と密接な関係にあり、住宅は社会の最も重要な構成要素であるわけでございます。また、市営住宅に求められるものも、社会構造の変化や生活価値観の変化、高齢化への対応などにより、ますます多様化の傾向にあります。  このような中で、本市といたしますと、市民の住宅ニーズにできるだけ対応できるよう、長期的かつ総合的な視点から住宅マスタープランを策定し、住宅政策の指針としているところでございます。この中で、市営住宅の建設に当たり、次の四つを基本方針としておるところでございます。まず最初に、1点目といたしますと、居住ニーズの多様化に応じた住宅供給でございます。これは、一口に言えば多様な受け皿づくりということになります。特に核家族化など、ファミリー形態の変化やライフスタイルの変化によりまして、住み方に変化を生じておりますので、これら多様なニーズにこたえようとするものでございます。また、良質なストックの形成ということも大変重要であるわけでございます。2点目といたしますと、地域の活性化に資する住宅の整備でございます。住宅の整備を通しまして、地域の活性化に結びつけていかなければいけないと考えております。3点目といたしますと、良好な市街地環境の創造に資する住宅の整備であります。景観や周辺環境に配慮しながら、また地域の特性を生かした快適で住みよい住環境の形成を図る必要があると考えております。4点目といたしまして、高齢社会に対応した住宅の整備であります。  以上、4点が本市の住宅建設の基本的な視点でございます。以上でございます。 148 【町田委員】 本市の住宅建設の実績と住宅建設の基本的な視点についてはわかりましたが、次に今後の施策の展開について簡単にお聞かせいただきたいと思います。 149 【石井住宅課長】 お答えをいたします。市営住宅のあり方も、役割も、近年の情報化や高齢化、そして社会経済環境の変化などによりまして、大変大きな変化をしております。今後の施策の方向でございますけれども、四つの基本的な視点をもとに、さらに目標を明確にし、本市の総合計画に沿い、また国で定める住宅建設5カ年計画にも整合させながら、本市の独自性や特色をも生かしながら、本市にふさわしい行政展開をしてまいりたいと考えております。以上でございます。 150 【町田委員】 わかりました。  次に、高齢者に対する住宅施策について質問させていただきます。先日、9月15日の新聞でも報道されておりましたが、総務庁の発表によると、我が国の70歳以上の高齢者が1,302万人で、総人口に対する高齢者比率は10.3%、65歳以上の高齢者人口も昨年よりも73万人ふえ1,973万人で、高齢者比率は15.6%に達したということでございます。これは、スウェーデンの17.5%、イタリアの16.8%、イギリスの15.7%に次いで、ドイツの15.6%と同じ水準になったわけであります。本市においても、過去3カ年を調べてみますと、平成6年度13.8%、平成7年度が14.4%、平成8年度が15.1%になっております。このように高齢社会を迎え、高齢者の住居の安定を図ることが大変重要となっております。また、急速に増加している高齢単身者や、高齢者のみの世帯についての生活サポートの必要性が問われておりますし、高齢者や身障者が安全で生き生きとした生活ができるよう施策を講ずることが強く求められております。本市においては、もう既に平成8年4月からシルバーハウジングの実施なども行っているということでありますが、高齢者住宅と身障者住宅について質問をいたします。  まず最初に、現在の取り組み姿勢と今までの建設実績についてお尋ねいたします。 151 【石井住宅課長】 お答えをいたします。まず、取り組み姿勢でございますけれども、高齢者は健康面でも身体的な機能の低下など、不安も多くなります。いかにして一般の人と同じように自立した生活ができるかということを基本に、住宅政策を展開していくことが大変重要でございます。施策の基本的な姿勢につきましては、まず1点目といたしまして、長期的展望の中で高齢化をとらえることが大切でございます。2点目といたしまして、総合的に高齢者居住のあり方をとらえることでございます。これは、地域の中で老若すべての者が、ともに快適な生活ができることを基本とする必要があります。3点目といたしますと、生きがいづくりの重視でございます。4点目といたしまして、居住をパースペクティブにとらえることでございます。これは、高齢の変化を向老期から介護期に至るパターンの中で、施策の展開を行う必要があるわけでございます。5点目といたしますと、公、民の役割分担と福祉との連携でございます。  次に、今までの建設の実績でございますけれども、身障者向け住宅76戸、高齢者向け住宅30戸、シルバーハウジング14戸を建設してございます。以上でございます。 152 【町田委員】 現在の取り組み姿勢と、今までの建設実績についてはわかりましたが、今後のシルバーハウジングの計画はどうかということと、今後の高齢者住宅の取り組み方針をお伺いいたします。 153 【石井住宅課長】 今後のシルバーハウジングの計画でございますけれども、広瀬団地のシルバーハウジングは、老人センターと併設してありますデイサービスや在宅支援センターを核といたしまして、モデル的に実施したものでございます。今年度発注する広瀬団地の住宅の中で15戸を予定しておりますので、よろしくお願いをいたします。  次に、今後の高齢者住宅の取り組み方針でございますけれども、これからは高齢者に配慮した住宅施策は大変重要なものでございます。高齢者が加齢の程度に応じて、居住のあり方を選択でき、必要に応じて生活の支援が受けられる住宅の供給が大変重要だと考えております。今後とも福祉施策との連携の中で、高齢者対応住宅の建設に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。 154 【町田委員】 先ほども申しましたとおり、我が国は欧米諸国も経験したことのないほどの速さで、超高齢化社会を迎えようとしております。今後必ずこのような住宅の需要は増大すると思われますので、住宅の建設に一層のご努力をいただきたいと思います。  次の質問に移らせていただきます。利根川田口緑地の整備状況についてお伺いいたします。多様化するスポーツ、屋外レクリエーションの需要の増大により、市民の日常的な健康運動場の場の提供を図るため、河川事業との一体事業として利根川田口緑地の整備が進められておりますが、本年7月には群馬県主催による利根川おもしろフェスティバルも開催され、大きなイベント開催が可能な整備状況になっておると聞いております。そこで、利根川田口緑地の整備進捗状況と完成見通しについてお伺いいたします。 155 【細野公園緑地課長】 利根川田口緑地の全体の面積でございますが、7.6ヘクタールございます。現在ご利用いただいている部分が6.3ヘクタールという状況になっておりまして、整備率でいきますというと83%という状況でございます。完成見通しについてでございますが、平成10年度で完成できるのではないかというような見込みでおります。以上です。 156 【町田委員】 利根川の田口緑地は、終末や祭日などにはスポーツやレクリエーションなどを楽しむ家族連れなどで、市民の皆さんに大変利用されているところであります。計画よりもかなり早い時期に完成を目指すということでございますけど、今後順調に整備が進みますようご努力をお願いいたします。  次に、水質浄化センターの施設の開放の目的と意義について質問させていただきます。下水道は、健康な市民生活をする上で、なくてはならないものと考えます。住環境整備としての下水道事業は、国においても大変力を入れている事業の一つであると聞き及んでおります。そして、毎年9月10日は下水道促進デーということで、本市においてもその関連行事として平成8年度から水質浄化センターを市民に開放し、いろいろなイベントを実施しているとのことですが、その目的と意義についてお伺いいたします。 157 【加藤下水道施設課長】 9月10日は、国が定めた全国下水道促進デーでございますが、本年は37回目となります。この日にちなみまして、本市におきましても下水道の促進を目的とした活動として、水道局下水道部が中心となり、各種PR活動やイベントを取り入れた施設開放を平成8年度に引き続き実施しております。下水道は、普及率が上がるのに伴い、市民の関心も薄れる傾向がありますが、良好な経済的な維持管理を行うためには、市民の皆様のご協力が不可欠でございます。その意味も含めまして、下水道事業の一環として、市民の皆様に水質浄化センターを広く開放し、施設を直接見ていただくことで前橋市が健康で、自然豊かな明るい都市として発展するためには、日常生活に最も身近な存在である下水道の果たす役割がいかに重要であるかということを再認識していただくと、このような意味から施設開放と各種イベントを行ったわけでございます。以上でございます。 158 【町田委員】 本年度も9月の7日に市民開放を行ったとのことですが、開放当日の市民の来場者数や各種イベントに対する市民の反応はどうだったのか、また実施に当たりどのような体制で当該業務に当たられたのか、さらに施設開放の成果について簡単にお聞かせください。 159 【加藤下水道施設課長】 施設開放当日の市民の関心や反応等に対するご質問でございますが、ことしは9月の7日の日曜日に開放いたしまして、子供から大人まで楽しめるイベントの開催や施設めぐり等見学コースを設けまして、初回であった昨年にも増して盛況でございました。当日来場された市民は、総勢で700名でございまして、来場くださいました市民の方々から下水処理の必要性やその意義などがわかりましたという感想を数多くいただきました。また、水質浄化センターの存在がいかに重要であるかと理解いただけたのではないかと思います。  なお、準備を含めた施設開放に従事した水道部の職員四十数名のほかに、管工事組合などの協力の団体の応援を得て、施設の案内や事故防止等に当たるなど市民との交流を通じて、直接市民の忌憚のない生のご意見をお聞きすることができたことは、大変意義深いものがあったと考えております。いずれにいたしましても、これからも市民に密着した下水道事業の重要性、そういったものをご理解していただくためにも、なお一層鋭意努力してまいりたいと思っております。以上でございます。 160 【町田委員】 本当に多くの市民の皆さんが来られて、楽しく下水道処理の必要性や、水質浄化センター及び下水事業の重要性を理解していただいた大変に意義のある施設開放であったということがわかりました。今後もこのような市民の皆さんとの交流を通じて、市民に密着した下水道事業の推進をお願いいたしまして、私のすべての質問を終わりにいたします。           (富 山 弘 毅 委 員) 161 【富山委員】 まず、溝蓋の改良の問題でお聞きしたいと思います。溝蓋の上を車が通行してがたがたいうひどい音で、深夜に目が覚めてそのまま眠れなくなった、健康に響く、助けてくれと、こういう声がかなり聞こえてまいります。この騒音を防止するためにゴムパッキンを敷きますけれども、数カ月でだめになってしまうことが多い。これは、全国的な悩みだろうと思いまして、いろいろお聞きしますが、自治体によっては新しい製品、例えばR型側溝とか、リボン側溝とか言われるものを採用しているところがあるそうであります。建設部は、研究をしておいでになるでしょうか。 162 【小林道路維持課長】 お答えいたします。道路側溝は、道路上の雨水排水のために設置しておりまして、その機能上から申し上げますと、本来ふたはかけないほうが望ましいわけであります。でありますが、通行に支障がある狭隘道路などで、ふたかけにより実質的な道路の拡幅が図れる箇所におきまして、ふたかけを行っているところであります。施工に当たっては、通行の際に生ずる音の影響が考えられる箇所については、委員さんおっしゃいましたとおりゴムパッキンを施すなど対策を講じておりますが、ゴムの劣化により、すきが生じることから、定期的に更新を行っているところであります。また、現場打ちによる固定化の方法もありますが、維持管理面で課題が残ります。ご指摘のありましたリボン側溝につきましては、平成8年度に伊勢崎市と尾島町の役場が設置した例があります。まだ1年余りでして、耐久性については未知数でありますので、地域の環境条件等を調査した上で、最も適した方法を研究してまいりたいと考えております。 163 【富山委員】 研究をしてください。細かいことを申し上げたいですが、一つだけにしましょう。定期的に更新をしておいでになるといいますが、どのくらいの期間で更新をしていますか、ゴムパッキンの話です。 164 【小林道路維持課長】 使用頻度によりますけれども、早いものでおおむね2カ月から3カ月、それとあとは半年とか1年という形になります。以上です。 165 【富山委員】 本当におやりになっているのならいいんですけれども、おやりにならないからこちらが指摘して、だめになったよというふうに申し上げなければならないことが何回かありますね。定期的とおっしゃるけれども、どうも定期的でないようです。本当に定期的にやってください。同時に、新しい製品についても鋭意研究を進めて、前橋で実験をするというくらいの意気込みで取り組んでほしいと思うんです。市民は、毎晩苦しんでいる、そういう地域の方々がおいでになるわけです。  次に、人に優しい道づくりの関係で伺います。人に優しい道づくり事業というのが平成7年から始まって、毎年5,000万円予算化されてきているようであります。そこで、お聞きしますが、どうして優しくない道が前橋にたくさんできてしまったのか、その原因についてどうお考えになっていますか。 166 【小林道路維持課長】 お答えいたします。ご指摘のありました歩道の段差につきましては、車道を走る自動車が歩道に進入するのを防ぎ、歩行者の安全を確保するために設けられたものであります。しかし、高齢社会の到来とノーマライゼーションの考えの普及により、高齢者や身体障害者の方の社会参加が著しくなってまいりまして、歩きやすい歩道、通行しやすい歩道の整備が求められてきたことから、段差の解消等の整備を行っているところであります。今後も関係課と協調しながら、段差のない道づくりに心がけてまいりたいと考えております。以上であります。 167 【富山委員】 どうして前橋にそういう段差がたくさんできたのか。車から歩行者を守るためであった。そのときには、歩行者のことは考えたが、車いすや自転車のことは考えなかったのか、どうなんですか。 168 【小林道路維持課長】 当時の道づくりは、身障者あるいは高齢者等がそれほどまちの中へ出てこなかったというのか、今は身障者、高齢者が非常にまちに出てきて社会参加、オープンな時代になったからだと思います。 169 【富山委員】 高齢者はふえていますが、余分なことを一つ言いますが、高齢者がふえる、ふえる、大変だと、こうおっしゃいますけれども、高齢者は65歳から高齢者とおっしゃっているのでしょうが、元気な高齢者はいっぱいおいでになるんです。ですから、歩道を歩くのも大変なような高齢者、これが急激にふえたわけじゃありません、前からおいでになったんです。障害者も前からおいでになりました。ですから、そういう方々がまちに出てくるようになったから、歩道を変えなきゃならないんだじゃないと思うんです。歩道を変えて、歩きやすくすると出てこられるようになる。こういう面を重視しなければいけないんじゃないんかと思うんです。当局のご努力もあって、歩きやすくしてきたからこそたくさんまた出てくるようにもなったという、そういう相乗的な作用といいますか、相互関係といいますか、この関係というのは非常に重要だと。ですから、初めからこの段差がなければ、もっと前から障害者の方も、お年寄りの方も、まちにいっぱい出てこられたんじゃないんかと。  そういう意味では、人に優しいといいますと聞こえはいいんですけれども、これはこれまでの道路工事やその設計がそういう意味では誤りであった。つまり不自由なお年寄りや障害者にとって大変よろしくないものであったということに気がついて、それを改める事業だと思うんです。ある障害者の方は、人に優しい道づくり事業の話を知って、やっと気がついてくれたと、こういうふうにおっしゃっていますし、ある婦人団体の代表は、何年も前から要請してきたことがようやく認められたと、こういうふうにおっしゃりながら、しかしともにこれまでのやり方が間違いでした、申しわけありませんと謝っているようには感じられないと、こういうふうに感想を漏らしていらっしゃいます。また、ある自転車族は、これまでの反省をしたのだろうけれども、それならもっとテンポを上げるべきで、道路をつくるときには一気に大工事をするのに、修繕はゆっくり、ゆっくりだと、こういうふうに批判しています。年間5,000万円というのは、どういう基準なのか、根拠なのか。そして、これで十分ではないぞという市民の声を紹介しましたが、こういう声をどう受けとめるか、お答えください。 170 【小林道路維持課長】 道路改善工事のご要望については、年々増加する傾向にありますが、高齢者、身体障害者の方たち、いわゆる交通弱者と言われる方たちが総体的に多く利用することが見込まれる地域や通行の障害の多い地域を調査の上、優先度を考慮して整備してまいりたいと考えております。 171 【富山委員】 5,000万円というのは、何が根拠なんですか。これ少ないぞという声があります、私もそう思います。これでいいというふうにお考えなんでしょうか。 172 【小林道路維持課長】 人に優しい道づくりという名目で始めたのが平成7年からでございます。その前から幾つか優しい道づくりという名称では事業を行っていなかったんですけれども、7年度から始めてまいりました。それで、陳情の中あるいは先ほど申し上げました交通弱者と言われる方たちが、総体的に利用すると見込まれる箇所、そして障害のある方たちが多い地域を調査の上、優先度を考慮して整備していくと。予算が少ないという意見でございますけれども、市の限られた予算の中でより有効に活用してまいりたいと考えております。 173 【富山委員】 建設部長にお尋ねしますが、今当局に寄せられている陳情をこなすだけでも5,000万じゃ足りないというのが現場の意見です。担当されている職員の皆さんは、本当に悩んでいらっしゃいます。さっきご紹介したことを繰り返しませんけど、障害者などからの批判があります。道路をつくるとき、段差つきの道路を一気にやったのに、直すときはちんたら、ちんたらじゃないかと。それは、私は本当にもっともだと思うんです。ですから、さっきご指摘しましたように、これまであなた方の目線で道路行政をしないできて申しわけなかった、全力で改めますからと、こういうふうに態度で示すべきではないかと思うんですが、部長いかがですか。 174 【中澤建設部長】 時代の変遷でございまして、車社会を迎えまして、当初は車から歩行者を守ろうと、そういう時代があったわけでございまして、それがある程度そういう趣旨で時代が来たわけでございます。その時代を経て、それじゃ道路を使う側にとって交通事故等で歩道のほうが危険じゃないかというようなことで、また歩道を使う人も従来使ってきたL型側溝の縁石の高さではちょっと支障があるんじゃないかと、今課長が言われたようにそういう家にこもりがちであった障害者の方も時代の変遷に伴いまして、外へ出られる機会が多くなったと。そのようなことでございまして、それに対応しなければならないと、そういう時代が到来しましたので、またそれらの一つの目的を達してきた道路に、またそういう時代が来たので、それを改良して現代の時代に即応した道路をつくっていこうと、そういうことで今日段差の解消だとか、そういうことをやっておるわけでございまして、予算が5,000万でどうかということでございますけども、それは委員さんのおっしゃるとおり、私どもは事業を展開していて、どの事業でももういいよというような予算を得たことはないわけでございまして、お互いに痛みを削って予算を配分していただいておりますので、貴重な5,000万円でございますから、最小の経費で最大の効果を上げるべく技術屋として一生懸命取り組んでおりますし、これからも取り組んでまいりたいと考えております。どうぞよろしくお願いします。 175 【富山委員】 技術屋さんとしてはそうかもしれませんが、部長さんの答弁としてはちょっといただけないかなと思います。やっぱり部長は、こういうようにあらゆるところに目配りして、それで政策的な見地も持たなきゃいけないんじゃないんですか。5,000万と与えられたから、その中で最大の効果をと、これは気持ちはわかるけれども、そこにとどまったら何のために部長がいるのかわかんないです。これまで、そういうふうに交通弱者と言われる方々のことを軽視してきた、その反省の事業ですから、反省らしくやるということが大事だと思うんです。そういった点では、ぜひ強化をしてほしいと思うんです。  さて、障害者用トイレも、併せて持っておりますいわゆるゆったりトイレの事業、これが去年、ことしと行われていると思うんです。それは結構なんですが、この2カ所でおしまいで、この事業は国が補助をとめてしまったから前橋もやめちゃうというお話を聞きますが、そのとおりでしょうか。やめてしまうのかどうかだけ答えてくださればいいんです。 176 【眞塩公園管理課長】 いや、一応平成…… 177 【富山委員】 聞いていることに答えてください。 178 【眞塩公園管理課長】 平成9年度につきましては、9年度でゆったりトイレそのものは終了になりますけども、考え方としましては平成10年度以降につきましても、同じような考え方で一応進めていきたいということでおります。 179 【富山委員】 国補助が仮になくなっても、市単独でも続けたいと、こういう意思をお持ちだというふうに受け取っていいですね。確認です。 180 【眞塩公園管理課長】 そういうことでございます。 181 【富山委員】 そのほかに、これは1年に1カ所ずつ、2年間。一つずつやったんですから、貴重な事業だとは思いますが、数から言えば大したことないんですが。障害者用のトイレの増設計画をお持ちでしょうか、特に公園に関して。公園のトイレを障害者用に改めていくというか、建替えていく、ないしは増築していくという意味で計画をお持ちでしょうか。 182 【眞塩公園管理課長】 利用頻度からして、市民が多数集まる総合公園、運動公園等の都市基幹公園や特殊公園などが考えられますが、福祉関係機関とも研究を重ねながら、検討していきたいということでおります。以上でございます。 183 【富山委員】 研究していきたい。では、計画はないんですね。具体的に聞きましょうか、8年度に幾つおやりになりましたか、9年度はどうですか、今後の計画はどうなんですか。 184 【眞塩公園管理課長】 平成8年度につきましては1カ所やりました。平成9年度につきましても1カ所建設する予定でございます。今後につきましては、先ほど言いましたように、同じような考え方でやっていきたいということでございます。以上でございます。 185 【富山委員】 ちょっと念を押すようで恐縮ですが、8年度1カ所、9年度1カ所というのはゆったりトイレとは別ですね。 186 【眞塩公園管理課長】 平成10年度以降につきましては別でございます。以上でございます。 187 【富山委員】 何か、日本語が通じないみたいで。8年、9年については、1カ所ずつという実績をお答えいただきましたが、これはゆったりトイレとは別ですねというふうに念を押したんですが。 188 【眞塩公園管理課長】 8年、9年度につきましては、ゆったりトイレでございます。10年度以降につきましては、そういうような考え方を取り入れて、今後の改修だとか、それに当たりましてやっていきたいということでございます。 189 【富山委員】 ゆったりトイレとは別に、公園のトイレの障害者用をも含む改善ということをお聞きしたつもりですが、答弁のほうは何だか一緒くたになったみたいです。  私は、この件については、さらにお尋ねしたいと思うんです。一昨年のこの場所、決算審査の建水委員会で、当局は計画的に増設するというふうにお約束になりました。あのときに私は、公園の入り口が狭かったり、段差があったりして、障害者が公園を利用しにくくなっているということを指摘いたしましたし、また公園は災害発生時の避難場所であることからも、障害者用トイレが必要なのに、ほとんど設置されていないことを明らかにいたしました。障害者用トイレは、敷島公園、前橋公園、城南運動場などにたった6カ所にしか設置されていませんでした。その後、幾つふえたかといいますと、今ご答弁の二つだけですよね、一つは今やっている最中。ですから、一つだけと言ってもいいんでしょうか。その建水委員会で、私は障害者が公園を楽しむことができない状態にしておいて、恥ずかしくないのかというふうにお聞きしました。当時の公園管理課長は、市民すべてが利用できる公園にしますとお約束されました。また、私が障害者用トイレがなくて、障害者は災害時にどこに避難したらよいのかとお聞きしました。そうしたら、公園管理課長は設置しますとお約束になりました。それなのに、ほとんど実行していないというのは何事かと思うんです。説明してください。 190 【眞塩公園管理課長】 ゆったりトイレについては、実行はしております。平成8年度に1カ所と今年度1カ所ということで、ただし公園につきましては先ほど申しましたように、平成10年度以降については、くどいようですけれども、逐次やっていく方針でおりますんで、よろしくお願いいたします。 191 【富山委員】 それでは答えになっていないんですよ。2年前に答弁したこととやっていることは違うじゃないの。答弁どおりどうしてやらないのかと、議会の公式なところでお約束になったことをどうしてやらないのかという質問をしているんです。  昨年障害者福祉計画というのが策定されました。これです。拝見しますと、この中には公園のトイレを障害者用に改善する課題は全く盛り込まれていないんです。長期にわたって公園に障害者用トイレを設置していく計画は全くないと、わざわざ障害者福祉計画をつくりながらのせていない。公園関係のことものっているんですけども、この部分は何も書いていない。では、去年策定した地域防災計画です。これです。これを見ますと、避難場所である公園の障害者用トイレのこと、これも全く触れられていないんです。大災害のときに、真っ先に考えるのは障害者のことではないだろうか。公園管理課がこの障害者福祉計画についても、地域防災計画についても、議会では約束をしておきながら、この計画策定に当たっては意見を出さなかったのか、それとも出してもカットされたのか、どっちなんですか、お答えください。 192 【眞塩公園管理課長】 一応先ほど委員さんがおっしゃいましたように、災害時等は公園、そういうところに地域住民は避難してくるということは、当然委員さんがご指摘のようなことでございますけども、今の段階においては、我々としては平成10年度以降、ゆったりトイレではございませんけども、そういった意味で改善を図っていくよう努力していきたいと思います。以上でございます。 193 【富山委員】 気持ちはわかるんですが、わかるんだけど、こういう場所ですから、私もなれ合うわけにはいかんです。わかるからいいかげんにしておこうというわけにいかんです。2年前のこの正式な場所で約束したんだが、その後つくられたこういう長期計画、総合計画の中に一言半句ものらなかったのは、公園サイドがそういう提起をしなかったのか、したけれども、削られたのかどっちかと伺っているんですから、それに対して明確に答えてください。今の公園管理課長がもしお答えになれない、そのときは知らなかったとおっしゃるんであれば、その当時のことをご存じの職員の皆さんが大勢おいでになりますから、どなたでも結構でございます。 194 【眞塩公園管理課長】 先ほどの福祉計画の中では、たしかここではうたってございませんけども、そのような形でもって我々としては、今後努力していきたいということでございます。以上でございます。 195 【富山委員】 どうして議会での約束を軽視したのか、無視したのか、これは議会軽視です。その場限りの答弁で適当にごまかしておけばよいというふうに、もしお考えになっているのだとすれば、それは議会を侮辱するものだと。これは、民主主義じゃない。それが市長の姿勢なのか、多分そうではないだろうと思いますが、実態はどうも疑い十分です。建設部長は、人に優しい道づくりについても、これから努力をしたいというふうにおっしゃっているわけだし、今障害者や交通弱者について目を向けなければならない時代になってきたということは、さっきの答弁から十分認識されていると思うんです。ところが、トイレについては計画もないんです、障害者計画の中にのせないんです、障害者のことを。これは、やっぱり私がさっき指摘したように、障害者の皆さん、これまでの行政に手落ちがありました、申しわけなかったという反省をしているのではないというふうに思わざるを得ないと思うんです。どうですか部長、その後計画の中に盛り込まれなかったことをどう思いますか。 196 【町田都市整備部長】 今委員さんがご指摘のように、確かにそういった計画を立てる段階で将来計画をそこに織り込むわけですから、十分その辺は当然協議をした中でつくられていくものというふうに判断しているわけなんですが、私も公園関連につきまして少しくわからない面が、この4月からでございますんで、ちょっとわかりにくいんですが、当然そういった計画の中へ、今委員さん言いますように織り込んでいくべきというふうに判断はしておるわけなんですが。 197 【富山委員】 市長おいでになっています。この障害者福祉計画は、この分野じゃ本当はありませんが、この中には建設部サイドからの意見はみんなまとめられています。それから、防災計画も同じです。しかし、全体の責任者はもちろん市長であります。今お聞きのように、議会での約束と実際に進行していることとはかなりちぐはぐである。将来計画についても大変な手落ちといいましょうか、見落としといいましょうか、盛り込むと約束していながら、盛り込まなかったような部分もある。市長の見解をお聞かせください。 198 【萩原市長】 十分に検討してみたいと思っております。 199 【富山委員】 これから検討では心もとないですが、しないよりはましです。ぜひ急いでやってほしいというふうに思います。そして、補正予算でも何でも組んで、どんどんおくれを取り戻していくというふうにしてほしいと思います。  次に、水道局に水道のメーターのことでお尋ねいたします。水道の使用量をはかる量水器、メーターの購入価格、これがこの数年間どのように推移してきたかを見る資料をちょうだいいたしました。これで見ますと、平成3年に前年よりもかなりの値上げになっています。新品と改良型と両方ありますが、まず新品のメーターについて見ますと、6種類の口径全部がそれぞれ9%程度の価格値上げになりました、平成3年に。このとき水道局は、納入業者11社による単価の見積もり合わせを行って、安い業者と単価契約をしたというお話であります。ところが、それぞれの口径の量水器について、それぞれ3社ないし4社が出した見積金額が全部同じ価格に値上げされたわけです。ぴったり同じ価格。例えば口径13ミリというのを見ますと、大阪機工、横尾計器、明治時計の3社が全く同額の3,914円というのを提示して、3社そろって契約をされたと。口径20ミリについては、大和商工など3社がそろって8,034円で契約をされた。25ミリは金門製作所、東洋計器など3社がそろって8,600円50銭と、ここまで同じ価格です、3社とも。40ミリも同じ3社が1万6,068円、50ミリは東光精機など3社が8万2,606円、75ミリも日東メーターなどの3社が10万3,824円という同じ金額の見積書を出して契約されたということであります。要するに注目すべきことは、11の会社が申し合わせたように一斉に9%ほど値上げした価格を提示したこと、そしてその金額が50銭の単位まで複数の業者が同一であったこと、これは注目すべきことだと思うんです。このとき水道局はおかしいとは思わなかったんでしょうか。 200 【齋藤総務課長】 そのときにはおかしいというふうには思っておりませんでした。 201 【富山委員】 見積もり合わせによって、単価で契約する場合には大体何個ぐらい買う予定ですという数量見通しを示して、その数量が多ければ単価も安くなる可能性がある。少ない場合には割高になるかもしれない。そういうようなことになるんだろうというふうに思いますけれども、そうですか。 202 【齋藤総務課長】 単価契約の関係ですが、この当時につきましては20ミリから40ミリ、これにつきましては県内に本店、または営業所があるもの、これを指名しております。それから、大型メーター、これは50ミリ以上でございますが、特殊の製品であったために業者が限られていたということで、これについては6社と。それから、本店、または営業所を持っているものも11社のうち6社ということでございます。 203 【富山委員】 違うんです、お聞きしていることが。それはそれでご答弁としていただいておきますけれども、単価契約をする場合のやり方なんです。1,000個ぐらい買います、2,000個ぐらい買いますと、その年によって買う予定、数量見通しがありますね。それは、買ってみなければ、また追加もあるかもしれませんし、変化もあるかもしれません。大体の計画がありますね。大体の計画、数量見通しを示して、見積もり出してくださいと、こういうふうにやるのだろうと思いますが、違いますか。そうすれば、たくさん買う場合には割安になるのが通例ですよね、単価ですから。量が少なければ割高になるのがこの世の常識だと思うんですが、そういう常識がここにもあると思ってよろしいかという質問です。 204 【三森管理部長】 そのとおりでございます。 205 【富山委員】 そこで見るんです、口径13ミリというので見てみます。いただいた資料で見てみますと、平成3年と5年はともに900個だったんです、これは数量です。単価は3,914円です。6年度は3,700個、7年度は4,900個ですから、4倍、5倍の個数を購入しています。しかし、全く同じ単価で3,914円。去年、8年度も口径13ミリ2,600個購入しているようですが、単価は変わらない、3,914円。大量に買っても1円も安くならなかったのは何ででしょう、おわかりになりますか。 206 【齋藤総務課長】 この関係ですが、6年間同一価格ということでございますけども、業者からは値上げの要望はございました。しかしながら、定価、または価格の変動も余り見られないことから、予定価格の設定を変えなかったために納入価格も同一であったということが言えます。 207 【富山委員】 ちょっと今大事な答弁をいただきました。予定価格の設定を変えなかったために同じだったという答弁です。予定価格を業者に教えたんですか。 208 【齋藤総務課長】 教えておりません。 209 【富山委員】 教えないで、どうしてこの50銭の単位まで同じなんですか、不思議千万です。予定価格を変えないと、何円あるいは50銭という単位まで6年間変わらない。これは、どう考えても不思議です。教えないで、どうして業者この50銭までわかるんでしょう。
    210 【齋藤総務課長】 50銭につきましては、消費税です。 211 【富山委員】 消費税があるから50銭というのもおもしろい答弁です。50銭というのがないのもあるんですけども、50銭が消費税で、じゃその消費税を掛ける前の値段、もとの価格、税金分じゃないの、これは切りがいいところは半端になりますね、何十銭というのがないところは。そうすると、ますますおかしいじゃないですか。今そんな細かい数字をいじっているのは、この場所としてもったいないと思いますけど、貴重な答弁として、消費税だと、50銭は。50銭じゃないところは、消費税がなかったみたいな答弁をいただきました。後でまた問題になるかもしれませんですね。  さて、100ミリの量水器について見ます、大型のものです。平成6年度には10個を4社から購入しました。1社平均たった2.5個であります。平成7年度には11個買いましたが、何と5社から買っていて1社平均たった2個です。ところが、平成8年度は10個買いました、ほぼ同じです。ところが、1社だけからです、これは。こういうふうに会社の数違います、随分。単価は一貫してすべて14万5,745円です、この中に消費税が入っているのかどうか知りませんけど。どこから買おうが、幾つ買おうが、単価はいつでも全く同じ。改造修理した量水器、新品でないメーターについても、事情は全く同じでありまして、6年間を通して購入個数の多少、口径の違い、業者の違いを超えて、単価は完全に同一金額でありました。これらの業者11社の見積価格は、平成3年度から8年度までの6年間全く変わらなかった。お認めになったとおりです。つまり公定価格とでもいうようなものが厳然としてあって、競争原理は全く働かなくなっていたように私には思えてならないんですが、当局はおかしいとは思わなかったんでしょうか。 212 【齋藤総務課長】 おかしいとは思っておりませんでした。 213 【富山委員】 なるほどそういうものですか、お役人というのは。  ちょっとお気の毒ですけども、総務課長もこの春着任されたばかりで、古いことはご存じにならないという立場で答弁をしなければならないというのがお気の毒だとは思いますが、立場上こちらもお聞きするほかないです。  それでは、別のことを伺います。この6年間に定価、定価というのは俗に言う言葉であります。いわゆるメーカー希望価格といいましょうか、業者小売希望価格といいましょうか、そういう価格の変動は、さっきもっと上げてほしいという話はあったというんですが、カタログなどにこれは幾らですというのが書いてあるはずです、希望価格。その希望価格の変動は、この6年間あったでしょうか。 214 【齋藤総務課長】 定価はございましたが、メーカーによって多少の差はございますが、ほとんど変わっていないという状況でございました。 215 【富山委員】 そこで、じゃ具体的に聞きます。去年です、8年度について購入価格と、それからこのメーカー希望価格との差はどれほどでしたか。 216 【齋藤総務課長】 定価の40から60で購入をしております。また…… 217 【富山委員】 パーセントですか。 218 【齋藤総務課長】 パーセントで40から60%ぐらいということです。  それから、建設物価がございます。これの調査時点、8年度の4月の調査時点と比較をしてみますと、これよりも安い価格で単価契約をしております。15から20%ぐらい低い価格で契約をしております。 219 【富山委員】 わかりました。それで、これは後でまた戻るかもしれませんが、こういうような今お聞きしたような全体像から判断いたしますと、どうも業者間に価格協定、価格カルテルがあったと疑うに十分です。動かない、絶対的な価格、定価みたいなものがあって、公定価格みたいなのがどこかで決められていて、口径ごとに契約される業者が、どこの業者とどこの業者というのが談合で決められて、見積もり合わせは形だけと。こういうことだったのではないかというふうに思うに十分なんです。とすれば独占禁止法違反の典型的なものであったのではないかというふうに思われてならないんですが、いかがでしょうか。 220 【天野水道事業管理者】 今課長が答えたとおりでございますけども、たまたま9年の2月に摘発をされました東京都の量水器購入のことによって、それ以降私どもも業者がそういうことをやっておったという、これは東京都が証明されたわけなんで、全国の地方自治体で同じことをやっていたという証明はされておりませんけれども、そういう疑義を感じたことは本年に入りまして感じております。たまたま私どもとすれば、こういう特殊な計量法に基づくような計器の部類の製品でございますので、単価等については私ども直接に単価が適正かどうか、そういう計算がなかなかできにくい製品でありましたために、見積もりを徴して、その見積書の最低価格を基準価格として購入する、そのやり方で今までずっと長年慣行的に来たことは事実でございます。ただ、今申し上げたとおり東京都で発覚をしたこのことが、全国の水道関連の我々も反省をしなきゃいけないということに気がつきまして、前橋市についても契約の方法、それから単価の決定の仕方、すべて見直しをいたしまして、問題のないようにしたつもりでございます。 221 【富山委員】 資本主義のルールを無視して、行政、つまり国民の税金を食い物にする違法行為と言えるんじゃないかと思うんです。したがって、今課長がたびたびおかしいとは思わなかったというふうに答弁されましたが、一体どんな気持ちでこれまで見積もり合わせをやってきたんだろうかと、私も不思議に思います。担当職員がおかしいなと思わなかったとすれば、それ自体がおかしいと思うんです。今水道事業管理者は、東京で摘発をされたから、前橋でももしかしたらというふうに見て、疑義を感じてやり方を改めたと。気がついてやり方を改めるのは、これは結構なことなんですが、それでも私は納得できないことがある。というのは、この業者が摘発をされたのは去年ですが、平成4年にも摘発をされているんです。平成4年には、前橋で東京に連動して、おつき合いしてというんでしょうか、1カ月の指名停止しているんです。そのときに気がつかなかったんですか、そのときやっている真っ最中だった。さっき私がご指摘したのは、平成3年から平成8年までの6年間同一価格で来たんですから。平成4年に処分を受けたときには、真っ最中だった。真っ最中でありながら、何の反省も業者もしなかったし、水道局も何のチェックもしなかったとすれば、それ自体がおかしい。  平成8年度後半、去年の後半に改造修理の量水器の契約を入札方式に変更しました。今管理者が言ったとおり、気がついて改めたんでしょう。たちまち単価が大幅にダウンしました。13ミリの単価は、2,245円40銭から1,792円20銭に、453円20銭も安くなった。それがことしの2月、昨年度の終わりです。ことしになって、9年度になって、さらに1,302円に下がりましたから、1年前の58%の価格で買えるようになったんです。さっき課長は、小売希望価格よりも大幅に安く契約をしているというふうに言いましたが、それがもっと安くなっちゃった。去年まで買っていた値段の4割安です。20ミリは、同様に半値以下の42%になっちゃったんです。6割も下がっちゃったんです。こういうバーゲンはめったにないです。25ミリは41%になった、40ミリは54%に下がった。新品についても全く同様であります。8年度と9年度では、50ミリ口径で8万2,606円から5万6,700円に68.6%に下がったと。75ミリは10万3,824円から6万6,150円に、つまり前年の63.7%に下がった。1個当たり3万7,674円も安くなっちゃったんです。100ミリは14万5,745円から9万9,750円に、約4万6,000円もダウンした。これは、8年度の68%に安くなっちゃった。これらは、しかもおまけがあるんです。製品の仕様が円読式からデジタル式に変わったから、割高になったとされている。にもかかわらず、値段はこんなに安くなったんですから。もしも円読式のままならもっと急落したはずだというふうに職員はおっしゃっている。驚くべき変化です。どうしてこういう変化が起こったというふうに認識していらっしゃいますか。 222 【天野水道事業管理者】 今いろいろデータを挙げられてお話がありました。全国の水道関係者が、実は東京都が摘発されて以来、大変私ども買うほうの立場としての動揺もありましたと同時に、納入をする専門メーカーも大変な動揺を来したわけでございます。そして、私どもも必要な数量は買わざるを得ない。そういう中で、予定入札方式にした場合、予定価格をいかに立てるべきか、私どもとしては日本水道協会並びに関東支部、いろいろの会合でこの問題が討議されました。ところが、一たん納入する業者もどういう価格で納めたらいいか一つの大きな問題が出たために、ダンピングと言われるぐらいに単価を落としてきた実績がありました。確かに結果的に私ども何回か非常に安い価格でメーター器が買えたんですが、現在は私どもが設定する価格ではなかなか落札をしない、不調になるケースが全国的にふえてまいりました。これは、余りにも単価を急激に落とし過ぎた、これはもうメーカーが積算も何もしないで、ただ大混乱の中でたまたま単価を設定をしたために、利益も何もなくなってめちゃくちゃになったことが事実としてあります。そういうことで、今幾らかメーカーについても自分たちの製品についての単価をいかにあるべきか、正しい単価設定を計算をいたしまして、我が社はこの単価でないと納入ができませんということで、私どもが幾ら前回安く買えたから、今回も安くしようということで予定価格を組んでも、落札をしないということの結果も何回かこの間出てまいりましたんで、私どもも今一番正しい価格はどうあるべきか、そういうことで検討はしておりますけれど、この問題が落ちつくまでにはまだ時間が少しかかるかと思っております。 223 【富山委員】 そういう商売が世の中にあるんですかね。製造販売のメーカーですから、ほとんどが。自分でつくっているんですから、原価はすぐにわかるはず。そういうところが利益も何もめちゃくちゃになってしまう、大混乱と。ちょっと考えにくい話でありますけれども、いずれにしてもこれからのことはまた頑張ってもらうとして、今までおかしかったことだけは確かです。これは、価格協定があって、不当に高くつり上げられた独占価格のメーターの購入によって、市民が納めた水道料金が損害を受けたことを意味するんじゃないかと思うんです。幾らの損害かという計算は、これは本当に丁寧にやらないと出てこないかもしれませんが、単価が変わらなかったこの6年間と、それから去年からことしにかけての実績、管理者がまた変わるんだというふうにおっしゃっていますから、わかりませんけれども、一応出ている数字です。さっき申し上げました、こんなに下がってしまったという差額を6年間だけ積算をいたしますと、ざっと1億6,000万円程度市民に損害を与えたことになる。私の計算です。6年だけでです。したがって、その前もずっと価格協定があって、何十年も似たようなことやっていたんだとすれば、これはもうはかり知れない。水道局は、こういう長年の実態をつまびらかにして、市民にこれこれこうでございましたというふうに報告すべきではなかったかと思うんですが、どうしてしなかったんでしょう。 224 【天野水道事業管理者】 先ほども私がちょっと説明をしたとおり、大混乱の中で価格をメーカーが下げて納入してきたことは事実でございます。そのことを高く買っていた当時の価格と比較して計算をなされば、確かに6年間で今ご指摘いただいた額になるかと思います。そのことが、結果的に市民に大変高いものを水道局が買って、その負担が料金として市民にかかっていったんじゃないかというお尋ねでございますが、結果的にはそうだと私も思います。それは、私どもは買っていた時点におきましては、決して談合がされた間違った買い方をしていたという判断をしていなかったわけでございます。ただ、東京都でこの指摘を受けた以降、本年3月以降新聞等にこの事実が発表されまして、私どもも東京都から資料をいただいたり、日本水道協会関東支部等のいろいろの機会でデータを集めまして、議論したことも事実でございます。そして、やはり同じようなことをやっていたとすれば猛反省をしなきゃいけない。  そういうことで、日本の水道に携わるすべてが大体同じような考え方でメーター器を購入していたことは事実でございますので、その辺を猛反省をいたしまして、できる限り今後はそういうことのないように、市民にご迷惑をかけないように、公明、公正に品物を買えるようなシステムをつくろうということで、それぞれの自治体で見直しをしたことは事実でございまして、前橋市もすぐにこの実施をしたわけでございます。今後そういうことのないように業者指導もしなきゃいけませんし、私どももできる限り原価計算をデータを集めていたしまして、決して高いものを買わないよう、そういうことの二度とないような反省を含めまして、今後注意をしていきたいと思っております。 225 【富山委員】 わかりました。姿勢は結構だと思いますが、今までの後始末をしなきゃならんだろうと言っているんです。市民に報告すべきではないかということについてお答えがなかった。  こういう状況が長年続いたことにどうして気がつかなかったのかということは、さっきから言っているとおりでおかしいと私は思いますが、気がつくのが当然だと。東京が問題にしたから初めて気がついた、いやその前に4年にも同じことやっているんで、じゃ平成4年にどうして気がつかなかったのか。そのときは、どうせ東京はそうだけども、前橋ではそんなことはないだろうとたかをくくっていたというか、甘く見ていたというんでしょうか、甘さの体質が水道局にあったということなのか。私、資料をいただいてぱっと見て、あれっ、これ変だなと思いますが、水道局の職員は毎年これを見ていておかしいなとどうして思わなかったのか、そこが不思議なんです。これは、独占禁止法第3条で禁止している私的独占と不当な取引制限が、前橋市の水道局を舞台に長く続けられていたということを示していると思うんです。水道事業管理者は、私はこう思います、管理者としては独禁法の3条違反事件として、公正取引委員会に告発するなど法に基づいた対処をするべきじゃないですか。また、刑法第96条は談合を禁止して、2年以下の懲役、または250万円以下の罰金を決めているんですから、この面での告訴も検討すべきだと思いますが、このように法律に基づいた対処をすべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。 226 【天野水道事業管理者】 実は、東京都で公取委から指摘された中に大きく分けまして二つあるわけです。それは、メーター器を納入していた業者が談合をしたことが2回指摘をされまして、2回目に、9年の3月19日に公取委から排除勧告、そして告訴が出されたわけでございます。その前に1回談合の疑いがありということで注意が出たことは事実でございます。ところが、東京都がその勧告を受けましたのは、この談合とは切り離した東京都の発注の仕方が間違っておるという公取委からの指摘でございます。これは、このことについて、全国のメーター器を買っている立場の者たちが反省をしなきゃいけないということに気がついたわけでございまして、私どもは先ほど課長が言ったとおり、見積もりを徴して、見積もりの最低価格を購入価格として買っておりますから、その時点で談合がされているという認識が私どもはされておりません。それは、結果的に委員さんがデータを要求されまして、出されたものを出しますと、そのデータを見る限りにおいては、業者が話し合いをしたんじゃなかろうかという推定はされるかと思いますが、私どもはあくまで業者が出してきたものじゃなくて、見積もりを徴した最低価格を私どもの購入価格にしていたということが一つの実績がありますから、その時点では談合されたという気がつきがされなかったわけでございます。  そのことによって、私どもは東京都もこの四十数億損害を受けたことに対して、新聞では告訴をしてその損害賠償を請求するという話が新聞に一時出たんですけれども、その後東京の動きはとまっているようでございます。そして、公取委が指摘をしたのは、あくまで東京都に対して指摘をされたわけでありまして、前橋市に談合があって、前橋市が損害をしたという指摘じゃありませんので、私ども独自の調査はしない。したがって、そのことで前橋市独自に損害賠償請求を業者に向かってするという考え方はございません。 227 【富山委員】 前半よくて、後半変じゃないですか。業者がやられたのは、東京のケースでやられた。だから、前橋も独自に調べて、前橋のケースは前橋できちんと後始末していくと。しかるべき手だてを取っていく、これが普通じゃないですか。東京でやられたのは、東京なんで、前橋関係ないんだから、前橋はやりません。これは、後半がおかしいじゃないですか。前橋でもいつ気がついたのかは別として、少なくとも今の時点でおかしかったという認識に立っているんでしょうから。それは、いつまでおかしかったのかと言えば、去年までおかしかったんですから、まだ時効になっていませんから。したがって、独禁法違反で告発をするあるいは談合罪で告訴する、こういうことというのは、真っ先に考えなかったら、市民に対して申しわけ立たないんじゃないか。言ってみれば、一応それで認めるけれども、それ以上ほじくらないよ。業者を擁護しましょうという形になって、じゃ当局と業者はどこで仲よくなっているんだいという疑問が広がって、これは政治不信が広がるばかりではないかという気がしますが、そういう意味でも法に基づいた対応を急いですべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 228 【天野水道事業管理者】 確かに理屈論でいきますと、前橋市がそれだけ金銭的な損害を受けたんなら、堂々と遠慮しないで損害請求をしたらどうか、それは確かに理屈としてはわかります。ただ、私どもも全国の同じような自治体として行動をとっております。そういう中で、やはり東京都についても一たんは四十数億の賠償請求をするんだというような息巻いた記事が新聞に出たことはあるんですが、その動きが鈍くなっていることは事実でございまして、前橋市だけがこれを談合していたということを証明をして、その請求をするということに対しては、私どもが調査をしてもこれは不可能に近い話でございまして、私はなかなか簡単にできるものじゃないと思っております。  そういう中で、全国で同じような状況の中で、私どもも何回か会議に出て話し合いをしまして、そういうことを市民に誤解を受けたことは我々の責任も大きいんだという反省に立って、今後そういうことのないように襟を正してやっていこうということが統一見解として出たわけでございまして、そういうことを私どもも反省の上に立って、なおかつ市民にご迷惑をかけたことは私どももわかります。謝らなけりゃいけないと思いますけども、そのことについて即損害請求する考えは、先ほど申し上げたとおりございません。 229 【富山委員】 管理者が済みませんでしたと、市民に表明して済むんだったらそれでもいいですが、管理者も管理者個人というんじゃない、お役所としてこれは重大なことを見逃してきたんだということは明らかです。しかし、悪いことやったのは業者です。ですから、業者にちゃんと責任をとらせる。それは、とらせ方はどういうことかと言えば、一つのやり方は損害賠償請求だと。損害賠償請求やるには、そこに談合があったとか、価格カルテルがあったとかということにならなければならない。したがって、それを調査するのは基礎的にデータ出すのは水道局でしょうけども、あったかどうか判定するのは水道局じゃありません。しかるべき機関が職権でもって十分調べて判断するんですから。前橋だけで談合があったことを証明しなければならないということじゃないですね。疑い十分というので、そして告訴、告発すればいい。十分やれると思うんです。やれるのにやらないのはおかしいと思うんです。企業が適切な利益を上げるというのは、これは市民も納得するし、日本共産党もこれは結構だと思っているんです。しかし、ぼろもうけはよろしくありません。そのぼろもうけの種が市民の税金や公共料金だということになったら、なおさらよろしくありません。水道局はそれを知りながら、加担してきたんだと。としたら、これは絶対許せないと思いますが、そこまでは言わないとしても、少なくてもチェックしようとしなかったことは明白であります。ですから、今まで市民に対して、当局は水道料金値上げの際に次のように言ってきました。水道経営が厳しい、赤字になる、赤字になる。経営合理化のためにいろんな工夫をしているんだけれども、しかしそれでも料金は値上げしなければならないので、皆さんぜひご理解を。こういうふうに市民に対しては一生懸命口酸っぱく言いながら、企業の談合やぼろもうけにはメスを入れようとしないという、そういう姿勢というのはですね、これは反市民的です。ですから、ただ単に謝るんじゃなくて、謝るのは当然かと思いますけれども、態度で示さなきゃいかんと思うんです。そういう意味で、法的な対処を今からでも検討し直すように強く求めたいと思うんです。  さて、監査委員においでいただいております。この件について、もう繰り返しません、お聞きになったと思いますから。監査委員はどんな監査をなさったのか。平成8年度決算の監査委員の審査意見書、これを拝見しましても、どこにも何も書いてありません。それどころか、予算の執行状況は適正であると認められたと、わざわざ書いてあります。今私ご指摘申し上げたことが平成8年にもあったわけですが、適正と言えるとお考えなのか、監査委員の皆さんおそろいいただいておりますので、お1人お1人にご答弁いただきたいと存じます。 230 【浅見監査委員】 水道メーターの購入に関するご質問でございますが、監査の立場から申し上げますと、本市の場合、水道メーターの購入につきましては、まず業者の選定は物品購入等競争入札参加資格審査会におきまして、業者の資格審査は適正に審査されておりますし、また指名業者の選定も参加資格のあるすべての業者を指名しておりますので、監査におきまして違法性や不当性というものは見当たりませんでした。  また、先ほど購入価格のお話もございましたが、これにつきましても前橋市契約規則に基づきまして、単価契約や見積もり合わせによる適正な事務処理の結果でありますので、特段監査委員として指摘するようなことはございませんでした。 231 【大武監査委員】 ただいま浅見監査委員のほうからお話がありましたとおり、私も監査の立場におきまして、違法性や不当性というものは見当たらなかったと、かつ適正な事務処理の結果であったということで、特段監査委員として申し上げるようなことはございませんでした。以上です。 232 【宮田監査委員】 私は、平成8年度の監査の立場でございますけれども、代表監査委員からお話ございましたように、現行の事務処理といいますでしょうか、平成8年度の事務処理の要綱に基づいて、事務そのものは適正に執行されておったと、こういうふうに考えております。以上でございます。 233 【富山委員】 さっきお話ししましたように、監査の対象になった平成8年、それは東京で大問題になって、水道局管理者も含めて大騒ぎになって、どうしようかといった時期です。東京がそうで、水道局も大騒ぎしているんだから、これ監査委員としても身を締めてやんなくちゃなんないと、そういうふうには全然思わなかったんでしょうかね。今ご答弁いただくと、適正な処理をしていたと。適正な処理をしていて、結果としてというか、実際に動いていることは適正でないということになると、監査委員は適正でない部分を見落としたのか、それとも監査委員というのはそこは見ないものなんだよと、つまり権限外というんでしょうか、職務外というんでしょうか、そういうものなんだよと。どっちなんですか。 234 【浅見監査委員】 先ほども若干触れましたけれど、契約事務が適正に実行されておりますし、また財務執行も適正でございました。したがって、単価の比較までは行っておりませんでした。 235 【富山委員】 監査委員というのは、その程度のことしかやらないんですか。事務処理が適正なら、談合があっても、価格協定があっても、関心ないということなんですか。もしそうだとすれば、この種のものに気がつかなければならないのは、監査委員でなくてだれなんですか。 236 【浅見監査委員】 平成8年のときに、マスコミが東京都の公取委のほうからいろいろと指摘されたそういう点を踏まえまして、私も当時水道局へ、これは個人的な意味合いも含めて、いろいろ単価のこと等を伺ったわけでございます。そういう点もございましたが、いずれにいたしましても当時の水道局の対応、そういうものにも問題がなかったような、そういうことで受けとめております。 237 【富山委員】 監査委員が問題がないと言っているんだもの、業者は楽です。堂々とできます、何年間でも。だもの、何十年間やってきたかわからないです。ほかのことは別として、こういう意味では、監査委員というのはあってもなくても同じというよりは、あるほうがむしろ業者にとっては都合がいいです。監査委員が適正だと言ってくれるんだもの。どんなに悪いことやっても、監査委員は適正だと言ってくださるんですから、業者にとってはお墨つきもらっているようなもんです。これは驚きです、通らないです、市民の中では。  もう一つ伺います。浅見監査委員は、昨年度決算の審査の前にでしょうか、東京での指名停止、そして前橋でも指名停止のことを知ってたようですね。ほかのお二方の監査委員の方は、前橋でことし3カ月の指名停止にこの業者はなったんだということをご存じの上で監査をされたでしょうか、それともご存じでなかったでしょうか。 238 【大武監査委員】 東京都での処分と申しましょうか、そういったことについては十分承知をしていると同時に、前橋の水道局においてもそれなりの措置を講じておられたということも十分承知をしての上でございます。 239 【宮田監査委員】 東京都の中身につきましては、マスコミ報道でも大きく取り上げられておりましたので、そのことについては十分承知をいたしておりました。8年度決算するに当たりましても、東京都の状況を踏まえまして、本市におきましても3カ月間の指名停止を行ったことについては承知をいたしております。 240 【富山委員】 わかりました。これは当局に聞きますが、建水委員会に報告なかったですね。3カ月間もの指名停止というのは、大事件です。しかも2回目です。どうして市議会に報告しなかったんですか。 241 【三森管理部長】 たまたま市議選との絡みがありまして、特に報告はいたしませんでした。今回については正式に、告示のすぐ前で建水を開く時期がなかったもんですから、報告はしてございません。 242 【富山委員】 これ3カ月間ですよね。したがって、市議選が終わって、それで新しい議員が当選をして、新しい任期が始まってから、それからまだ2カ月以上あったんです、指名停止期間は。だから、報告しようと思えば幾らでもできたはずです。4月の建水委員会でも、あるいは3月の議会でも、十分チャンスはあったはずです。したがって、当局のほうが大して重要事件だと思ってなかったんじゃないですか。 243 【三森管理部長】 その件につきましては、行いませんでした。 244 【富山委員】 新聞が先に書いてくだされば議会に言わなくてもいいという発想だとすれば、当局と議会との関係というのはどうなのか、なるほど議会を軽く見ているな、議会は新聞の次だと。マスコミがかわってくれれば、議会はどうでもいいと。そういう位置づけをもししているとすれば、これは議会制民主主義の否定、地方自治法の否定、憲法の否定ですよ。警告しておきます。  さて、監査委員の皆さんがご存じだったにもかかわらず、そして中には調べなくちゃというふうにお思いになった向きもあったにもかかわらず、そのことがそのようには進行しないでこのままとまった、あるいは調査もしなかった方も中にはおいでになる。ということになると、一体監査委員というのはどういうことのためにいるのか、監査委員の権限というのはそんなにちっぽけなものなんだろうかというふうに残念に思わざるを得ない。監査委員がこのことを指摘しないとすれば、だれがやるのかということについてはお答えがありませんでしたけど、監査委員ができないことをほかの人がやるというのは容易じゃないし、監査委員は法令に基づいてチェックをすることになっていますし、きのう監査委員事務局長にも伺いましたら、法令の中には当然あらゆる法律が入る、独占禁止法も入る、地方自治法も入る、刑法も入る、もちろん憲法が入るというお答えでありました。そのとおりだと思うんです。したがって、そういうものにのっとって、監査委員は監査をしなければいけないんだというふうに思うんです。とすれば、監査委員は任務を全うしなかったような気がしますが、そういう感想はありませんか、どうもこれは任務を果たさなかったなというふうなご感想をお持ちではありませんか、いかがですか。 245 【浅見監査委員】 監査委員は、議決機関や執行機関のいずれにも属さない、いわゆる第3の統制機関として、長、その他の執行機関の行財政をチェックする機関として機能することが、当然望まれているわけでございます。そういう方向に向けて、私も努めてまいりたいと思っております。 246 【富山委員】 ほかの監査委員はいかがでしょうか、ご感想をお聞きしたいです。 247 【大武監査委員】 感想をということですけれども、私は監査委員に就任以来、監査委員の立場として、最小の経費で最大の効果を上げようとしているだろうか、また組織及び運営の合理化に努めているだろうかと、こういった視点を持ちまして、その職務に当たっているつもりでございます。そういった立場での監査を執行した結果でございます。以上です。 248 【宮田監査委員】 ご指摘のように、監査委員の任務につきましては、地方自治法の中で明確に権限等も定められておるわけでございまして、地方行政等々含めまして、効率的でかつ具体的な、効果的な運営がなされておるかと、こういうふうな視点についても極めて重要だと、こういうふうに思っているわけでございます。  ただ、振り返って私自身の残念だと言われる部分につきましては、平成8年度、単年度の状況について把握をし、検査をいたしたというふうなことで、過年度さかのぼって検査をすれば、もっと具体的な審査方法があったのかなというふうに思うわけでございますが、残念ながら現行の中では単年度決算ということで、単年度の部分について審査をいたしたということでございますので、ご理解いただきたいと思います。 249 【富山委員】 単価契約であっても、購入見込み個数を示して見積書を提出させるというのは、さっき確認したとおりです。合計金額が80万円を超えているかどうかというのは明白だと思うんです、その年によってでありますけれども。80万を超える場合には、これは入札方式をとらなきゃならない。地方自治法の規定です。もちろん地方自治法だけじゃなくて、それを受けて前橋市としてもそのようにするというふうに決めているし、水道局も決めています。しかし、これは80万を超えているのがもうほとんど全部なんですけども、そういうふうにしていないですね、長年。入札という方式とらないで、見積もり合わせという方式をとった。見積もり合わせというのは、随意契約のやり方です。随意契約の前提として、見積書を出させるわけです。したがって、この契約方法というのは入札か随意契約かと、こういうふうになりますが、随意契約のほうに属する。その前提として、見積もりを出してもらうということだと思うんですが、これ入札やらなかったというのは、地方自治法に違反するんじゃないんですか。水道局は、地方自治法の規定に従わなくてもいいような、何か除外規定でもあるんでしょうか。 250 【齋藤総務課長】 物品の単価契約でありますんで、1件の単価が80万円以下であれば随意契約という形になります。 251 【富山委員】 そうすると去年の後半から、ことしからと言ってもいいですね、入札に変えたのは。じゃ、そっちが違法ですか。 252 【齋藤総務課長】 全体の総価でもって値段を決めて入札に付していると、こういうことでございます。だから、全体の個数で幾らという入札でございます。 253 【富山委員】 今までもそうだったんでしょう。 254 【齋藤総務課長】 単価です。 255 【富山委員】 単価契約だけれども、初めから確認しているじゃないですか。ことしは、これは何個ぐらい買う予定ですよと。500個買うとしたらば見積単価幾らですか、2,000個買うとしたらば見積単価幾らですか、こういうんで見積書出させたわけでしょう。その年度に13ミリは何個ぐらい、20ミリは何個ぐらいというふうに、水道局は計画的にやっているんですから、8年たつと更新するんだというんですから、メーターは。ことし更新しなきゃならないのは何個とわかるんですから、したがって何個ぐらい買いたいと。とすれば、単価は幾らですかというふうに言って見積もりを出してもらうという、そういう調査をして、そして見積もりの中で安いところ、ここと単価契約するわけでしょう。したがって、そういう意味では、今までだって個数を示しているんですから。それで、ある業者と契約をするときには、単価は幾ら、幾ら、これを何個、こういうふうに契約すれば80万超えてしまうばかりじゃないですか。とすれば、これは本来なら入札にしなきゃならない。だからこそ入札に切りかえたんでしょう。違いますか。 256 【天野水道事業管理者】 ちょっと委員さんのおっしゃっていることは、私は違うと思っております。単価契約というものは、今年度何ミリは幾つぐらい購入をする予定ですと、総量は業者に示しますけども、その総量を示して、何ミリは1個当たり幾らで納めてくれますかということをやるわけでございます。今のやっているのは、そういうやり方が誤解を招く、やはり失敗だった、やり方が正しくなかったという反省に立って、今度は総量的に何ミリを何個で、幾らで売りますかということの競争入札でございますから、全然お話になっていることは違うと思います。 257 【富山委員】 全然違わないんです、そのとおりなんです。じゃ、去年までやっていたのが合法なんですか、ことしのが合法なんですか、どっちが合法なんですか、両方合法なんですか。 258 【天野水道事業管理者】 両方合法です。 259 【富山委員】 両方合法ならば改める必要ないじゃないですか。去年のが合法ならば、何も改める必要はない。全く改める必要はない、法律にのっとってやっているんだったら、改める必要ないじゃないですか。それは、まずいから改めたんでしょう。なぜまずいかと。私は、実は契約課に聞いたんです。そうしたら、個数があるんだから、単価は安くてもまとまるんだから、まとまれば幾らというのが予測できるんだと、それが80万超えれば入札するのが当たり前ですと、即座に答えが返ってきました。合法だという見解は、市の契約課は持っていない。とすれば、どこの見解なんですか、合法だというのは。 260 【天野水道事業管理者】 私は、どうおっしゃられようが、単価契約というその契約の制度でいきますと、その数の問題ではありません、1個が幾らということを入れていただくわけですから、それも合法です。ただ今回、そういう不明朗というか、わかりにくいやり方をとっておりますと、いろいろ誤解を招く、それよりは前橋市は今年度何ミリを何個必要だというデータを出しまして、その数を年間1度ではございません、何回かに分けまして、購入をしようということで、全数量を上げた中を4回ないし5回に分けまして、必要に応じて購入をする、そういうことでございます。  それと、先ほど単価が安くなったということは、これは異常な価格であって、それが今後とも定着する価格ではないと私思うんです。といいますのは、私どもは見積もりを徴する段階では、大体建設工事も含めて全部そうですが、建設物価版に載っておる価格で買ってよろしいわけです。私どももそれを建設物価版に載っている口径別メーター器の6割から7割を一つの基準にして単価を決めていたわけで、その時点では決して私どもは高いものを買っていたという認識はなかったわけです。結果的に、東京都で発覚した談合と、前橋市が高いもの買っていたということに対して、委員さんは結びつけまして、前橋市も損害を受けたとおっしゃっておられると思いますが、私どもとしてはそういう努力をして価格を安く買っていたという認識はあったために、談合がされていたという認識に立たずに、正しい契約をしていたという判断を今日までずっとやっていたことは事実でございます。 261 【富山委員】 質問していないことまでお答えいただいて、ご丁寧にと思いますけれども、今私がお聞きしたのは、契約方法として、単価契約と言うが、単価で契約したとしても、まとめて買うんだから。まとめて買った金額が80万を超えれば、それは入札がふさわしいという見解を前橋市の契約課もお持ちのようですから。ですから、今までのやり方は間違っていたと私は思われてならないんです。これは、自治省なり何なりがどういうふうに言うかというのを聞いたことあるんですか。つまり私は、どうもこれは地方自治法の80万の入札の感じでは違うんじゃないかと思いますが、どうなんですか、自治省の見解か何か聞いたことありますか。 262 【齋藤総務課長】 特に聞いておりません。 263 【富山委員】 聞いてください。それで、もう改めたんだからいいだろうじゃなくて、今8年度決算やっているんですから、8年度までのやり方はふさわしくなかったということは、お認めになっているんでしょうから。誤解を招くし、ふさわしくないというふうにはお思いになったんでしょうけれども。ふさわしくはないけど違法じゃないというあたりは、これは説得力ないです。合法だけど、ふさわしくないというのは余り話にならないです。これからきちんとやるということが大事だと思いますが、おまけに管理者は今の値段、これ安過ぎるんで、本当の値段じゃないというふうに、何を根拠におっしゃるんだか、業者をおかばいになるんだか何かわかりませんが、一生懸命お説きになりますけれども、全体としてこういうことは長い間前橋で慣行として行われていて、それが6年ではなくて何十年でもあったかも知れないとすると、それらについて全部洗い直しをして、一体どういう被害を前橋市水道局は受けたのか、イコール市民が受けたのかということをつまびらかにして、それについてしかるべく損害賠償請求をするというような法的なことも、できるだけのことは全部やるという態度がなければ、幾ら口先でこれは誤解を招かないようにとか、反省をしなければとか言っても、市民は納得しないんじゃないかというふうに思うんです。  市長にお伺いいたしますけれども、長い間お聞きいただきましたが、市長のもとでこういうことが前橋で、前市長のときからですけれども、長年行われてきた、つい最近まで行われていたと、どういうふうにお受けとめになりますか。 264 【萩原市長】 公営企業の場合は、財産の購入権限は管理者にゆだねられておりますが、先ほど管理者から答弁申し上げましたとおり、平成4年の談合事件発覚後、関連業者を指名停止にして、二度とこのようなことはないように注意をしてきたところでございまして、その後適正に購入されていると考えております。その後の今回の談合事件に伴い、水道局においても種々改善策を講じておりますので、今後は発注方法の適正化により、一層の入札の競争性の向上が図られるものと思っております。 265 【富山委員】 この件だけでなくてね、市長、ほかのところでもこういうふうに価格協定とか談合とかいう、資本主義社会のルールにも反する、ルールなき資本主義と私たち言いますが、そういうことが行われている。ほかのところでもあるんじゃないんか、市民が納めた税金や公共料金を食い物に、ほかのところでもされているんじゃないかという心配をいたしますけども、市長はどう考えますか。 266 【萩原市長】 すべて公共事業等につきましては、公正な競争のもとに進めるべきだということで、これからもそのような形で進めてまいりたいというふうに考えております。 267 【富山委員】 もう一つ市長に伺いたいんですが、こういう重要なことを監査委員も発見しなかったんです。そうすると、監査委員が監査してくださっているから安心だと言えないんです。そういう監査制度について、あるいは監査のあり方について、市長何か意見はありませんか、こういうことを希望するなんていう見解はないですか。 268 【萩原市長】 監査委員さんは、監査委員さんとしての職務に精励し、努力されておるというふうに私は評価いたしております。 269 【富山委員】 私もご苦労されているとは思うんです。だから、そのご苦労を無にするつもりはありませんけれども、こういう目も持ってほしいです。東京でやったんだから、今市長答弁の中で間違いましたけど、平成4年に発覚して、前橋でも1カ月の処分をしているのに、業者は知らん顔の半兵衛と言うと言葉は汚いかもしれませんけど、しらばくれていたんです。そのときに談合と価格協定をまさに続けている最中で、その後もまだやったんです。平成8年で、つまり2度目で初めて水道局も気をつけたし、業者のほうも緊張したということなんです。だから、平成4年のときは監査委員も何もやらなかったんです、今回もですけど。長年監査委員何もやんなかったんですよ、この件に関しては。そういうあり方では、これは心配じゃないんかなと思うんです。一体監査委員というのは、ご努力されていることはわかるけれど、勘どころを押さえてないんじゃないんかと、そういう印象を強く受けます。その辺も改善をしていただきたいと思うと同時に、最後に市長、管理者が言いましたが、私は法的な措置も含めて、独占禁止法、刑法、地方自治法、それぞれに違反する疑い濃厚、法にのっとった対処の仕方を、市長、至急研究する必要があると思いますが、ご見解はいかがでしょう。 270 【萩原市長】 先ほど管理者の答弁どおりの趣旨でございますので、ご理解をいただきたいと思います。 271 【富山委員】 こんなに重要なことが出てきても、前橋の市長も水道事業管理者も、法律があるのに使おうとしない、一体なぜなのか。これは、やっぱり業者擁護の立場ではないかなどと市民が疑いを持ったときに、どういうふうにご説明になりますか。どういうご説明しますか、管理者どうですか。 272 【天野水道事業管理者】 くどいようで恐縮でございますが、私どもは東京都で発覚したこのことによって、同じような業者がメーター器を納入していたという事実がございます。そういうことで、私どもとしてはできる限り単価的にも安く買う努力はしていたつもりでございます。結果的に東京都で談合が発覚した。前橋市もやっていたんじゃないかと、今委員さんも業者を擁護というお話も出ました。私どもは、決してそういう考え方に立ったわけではございません。当然やれるかも知れません、法的には。ところが、全国の自治体が同じ買い方をやっていた。そういう中で、前橋だけがそういう調査を別の機関にお願いをしまして、法的な措置に訴えるということは、前橋市はする考え方がないということでございます。  そして、私どもは今後市民に公正に、公平になるように、それは努めなきゃいけない。そのために制度等を抜本的に変えまして、不正がされないようなそういうシステムになったわけでございますから、その反省は事実ありますけれども、二度とそういうことのないように今後とも十分注意していくことが、市民に対して責任がとれる一つの方法かと私自身考えております。 273 【富山委員】 今の答弁、納得できないです。前橋だけがやる気はない、まさに市民を軸に物を考えていないです。きょろきょろ見回して、周りはどうだろうか、周りがやればやるが、周りがやらなきゃやらない、国はどういうふうに言うだろうか、国がやらなきゃやらない。そういう主体性のなさ、自主性のなさ、これが萩原市長の特徴なんだとは思いたくなかったですが、どうもそうみたいです。やっぱり市民を主人公として考えれば、これは市民が損害を受けたと、市民に対して申し開きがつかない、これはもうあらん限りの手を尽くすとこうなると思うんです。その談合をやったり、価格協定をやったりしておしかりを受けて、しかし東京で受けたんであって、前橋で受けたんじゃない。前橋の材料でしかられたんじゃない。前橋を長年、簡単に言えばだまし続けてきた。そういう業者とことしも、来年もまた契約するんでしょう。そういう業者ばかりなんですから。ほかの業者選びようがないんですから。こういう業者は、公共団体だけが、自治体だけが簡単に言えばお得意さん、つくった製品を自治体が買ってくれる、8年ごとに更新するんだから必ず買ってくれる、売れ先はもう安定しているという、そういう業界です。だから、幾ら値をつけようが、自治体は高きゃ高いなりに買わなきゃならないんです。どんなに高くたって買わなくちゃならないんです。業者がカルテル結べば、高いものを買わされちゃうんです。競争原理が働かないんですから。同じ規格を持った、同じ仕様を持ったものなんですから、どこのメーカーがつくったって。まさに行政が乗せられやすい品物なんです。それを長年注意もしないで、したがって見つけもしないで、市民に被害を与えてきたという、そういう反省があれば、これは法にのっとって、あらん限りの手を打つのが当たり前のことです。それを、何回聞いてもやろうとしないという姿勢は、これはやっぱり市民を大事にする姿勢ではないということを批判をして終わります。 274          ◎ 休       憩 【関谷委員長】 発言中でありますけども、休憩に入りたいと思います。                                     (午後3時12分) 275          ◎ 再       開                                     (午後3時30分) 【関谷委員長】 それでは、休憩前に引き続き委員会を開催いたします。  それでは、質疑に入ります。           (関 根 映 一 委 員) 276 【関根委員】 私は、まず初めに景観行政についてお尋ねしたいと思いますが、このことについては長い間当局のご努力並びに我々議会としても提言し、そして当局へ投げかけ、ある程度一定の成果があって、さらに盛り上がってきたと、そういう感がいたしますけれども、平成5年には都市景観の条例を初め、また平成8年には都市景観の形成基本計画、こういうものを策定しながら、市民にそれぞれいろんな形での認識も深めながら、前橋のまちづくりのために、豊かな都市をつくるために都市景観を推進しているんだと、こういうふうに確信し、また認識し、評価しているところでございますけれども、そこでこの景観条例に基づきながら、ある程度市民に対しては、先ほども言いましたように、具体的な施策の展開が大事でなかろうかと、こういう意味からして、景観の修景整備事業ということで、まずお尋ねしたいと思いますけれども、その取り組みと今後の方針についてお尋ねしたいと思います。 277 【小越市街地整備課長】 景観の修景事業についてでございますけれども、都市景観形成基本計画に基づきまして、本市が率先してスポット等の景観修景を行いまして、市民に親しまれる良好な景観を備えた場所に整備し、市民及び事業者に景観形成のモデル的方法として示すことにございます。平成8年度は、本町三丁目ロータリー緑地を整備いたしました。今後も継続して景観形成の先導的な修景整備を行いまして、市民、事業者、行政が一体となった良好なまちづくりを目指したいと考えております。よろしくお願いいたします。 278 【関根委員】 ご答弁によりますと、スポット的に修景事業を推進しながら、本町三丁目ロータリーに景観の配慮、こういうことでございますけれども、私も見に行ってまいりましたけれども、国道からちょっと入っている関係もございますけど、まだまだ市民にPR等、そういうような面も非常に欠けている部分もありますけれども、いずれにしても評判がよろしいと、こういうことも聞いておりますが、いずれにしてもこの景観行政に、先ほどもお話ありましたように市民の方々、事業者の方あるいは行政と一緒になって取り組んでいくというお話ございましたけれども、都市景観を推進するに当たって、審議会が持たれ、また条例がつくられ、そして都市景観の形成を積極的に進めているということも認識しておりますけれども、私はこの修景の事業も含めてですけれども、いずれにしても市民に意識の高揚あるいは誘導、そういうものが非常に大事になってくるというふうに思いますけれども、その辺についての考え方を聞きたいと思います。 279 【小越市街地整備課長】 都市景観条例に基づきまして、景観形成に対して市民意識の高揚等具体的な誘導方法の一つといたしまして、平成元年より都市景観フォーラムを開催しております。今年度は第9回目になりますが、回を追うごとに市民の意識も高まりまして、ここ数年は会場の定員を超える参加者が集まっております。講演方式もパネルディスカッション、基調講演、スライド説明等、多岐にわたりまして行っております。また、講演者も学者のみに偏らず、多種多様な人選を行い、市民の方々にいろいろな視点から景観を考えてもらえるように努力しております。  今後は、市民の方々の積極的意見交換の場といたしまして、開かれた講演会、そしてフォーラムを目指しまして、推進事業の一環として取り組んでいきたいと考えております。また、表彰制度も市民意識の高揚を図る一つの施策といたしまして、都市景観賞を平成6年度より隔年で実施しておりまして、昨年で2回目を迎えることができました。開始以来各部門とも優れた作品が応募されまして、選考基準は年々上がっております。これまでの8件の受賞作品は、どれも前橋市を代表する景観を創造しております。これは、市民の景観に対する意識の変化のあらわれとしてとらえることができます。今後も市民のさらなる都市景観に関する意識高揚を図ることを目的としまして、市民、事業者の方々の景観形成に対する意欲を活性化させることも含めまして、表彰制度に取り組んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 280 【関根委員】 いろんな記念行事だとか、あるいはシンポジウムだとか、そういうディスカッションを通しながら、市民の都市景観に対する誘導をしてきたというご答弁でございましたが、特に表彰制度もいろんなところで発揮し、さらに8件選考しながら、意識の変化をとらえていきながら進めていくと、こういうお話でございましたけれども、本当に快適なまちをつくるためにはやっぱり景観の視点というものが欠かせない、そういうものだと思います。さらにはまた、私は前橋の都市景観を進めるに当たって、観光あるいは都市の交流活動、こういう視点も必要ではなかろうかというふうに思いますし、またそういう傾向であろうかと思います。私が都市景観行政を最初に質疑したときに、盛岡あるいはいろんな先進都市を見させてもらいまして、その中で特にこの前橋に必要な部分は何だろうか。そして、さらにこれからもっと進めていかなきゃなんないだろうか、こういうことで質問させていただきましたけれども、いずれにしてもこの前橋の都市景観賞を実施しまして、さらに景観行政をPRしながら、都市景観の実現を目指すべきだと、こういうことで条例も含め、たくさん成果があったというふうに思っております。  つい最近ですが、金沢に行きまして、橋の欄干を見まして、都市景観のモニュメントがありまして、景観賞をモチーフにしまして、そして市民にPRをしているというところも見ました。また、最近では川をライトアップしているという話を聞きましたけれども、大阪なんかのほうも見ましたけれども、いずれにしてもいろんなところで市民の景観に対する考え方も変わってきたというお話でございますけれども、各町にはそれぞれの伝統や歴史や、それぞれの背景がございますけれども、先ほども午前中の論議にもありましたアドバイザー制度も大変すばらしい制度だというふうに認識もし、審議会も頑張っているというふうに思います。
     そういうことを考えますと、これからの景観というのは、ある程度シミュレーションをとりながら、景観の行政の中でさらに進めていく、そしてまた景観賞とか、そういう表彰制度をさらにPRしていく。こういうふうに展開を進めていくことが大事だというふうに思いますけれども、先ほどもお話がありましたように、この前橋もやっているということでございますけれども、全国にこの前橋の都市景観をさらに深めるために表彰制度をPRしていく必要があるんじゃなかろうかと、こういうふうに思いますけれども、この辺について長谷部助役はどのようにお考えだか、見解を聞きたいと思います。 281 【長谷部助役】 都市にとって自慢になる景観というのは、非常にその地域の誇りであろうというふうに思っております。そういう意味では、各地区それぞれいろんな自慢となる地域がありまして、その地域の魅力を高めるべくいろんな努力をしているというふうに認識しております。前橋におきましても、そういう他地域のいろんな状況等を勉強しながら、これから対処方針を検討していきたいというふうに思っております。以上でございます。 282 【関根委員】 部が違うけれども、商工部の情報誌の好きです前橋という創刊号がこの前できたわけですけれども、その中でも蚕糸記念館やあるいは糸のまちの歴史にあるような彫刻等も大変すばらしく、アート散歩ということで載っておりますけれども、前橋にはすばらしい情景や景観がございます。先ほども助役さんがおっしゃったと思いますけれども、これをますますさらに深めていく、そしてPRしていく、そして表彰制度を取り上げて、大きく前橋の観光や、先ほども話したようにいろんな交流の場面にしていくと、こういうことが必要だと思いますので、要望させていただきたいと思います。  続きまして、住民参加の公園づくりということでお尋ねしたいと思うんですけれども、公園についてでございますけれども、今までは自治会を中心にしながら、地元説明会を開催し、住民との意見交換を行ってきたというふうに思いますけれども、公園づくりに当たって住民のアイデアを導入して、親しみやすい公園づくりをしていくことも大事じゃなかろうかと思いますけれども、今までどのような公園づくりを行ってきたか、その辺についての取り組みをまず最初に聞きたいと思います。 283 【細野公園緑地課長】 親しみやすい公園づくりとして、今までどのような取り組みをというお尋ねかと思いますが、地元の自治会を中心にいたしまして、その自治会を通してですが、その中には子供育成会であったり、あるいは老人会であったりという、また集まりもあるわけですけれども、そういう方々のお集まりをいただいて、そこで説明をし、何回かの意見交換をした後で、このようなものをというようなものをつくり上げてきて、それで実施に移させていただいておるというふうなのが今までの状況でございます。以上です。 284 【関根委員】 ですから、いろんな団体の方々のご意見をいただきながらということで、意見交換というふうに考えますけれども、公園づくりには住民参加の公園も大事だと思いますけれども、例えばいろんな都市によってですけれども、いろんなアイデアを出し合って、それぞれ公園づくりに参加して、そしてアイデアを生かしながら公園をつくっているという記事を見ましたけれども、ともかく前橋においての都市公園は立派なことを皆前橋に来た人たちはお話ししますけれども、市街からちょっと離れますと、各町内に公園のない地域もございます。私が望むところは身近な親しみやすい公園という中で、遊具も含めていろんな形の公園づくり、アイデアを導入した、住民参加型じゃなくて、本当に市民の方々のアイデアを入れながら、行政とじっくり公園づくりについて論議しながら導入してもらうと、そういう方向性をしていくことが大事じゃなかろうかと、こういうふうに思っているわけでございます。  いずれにしても、公園づくりの中での市単という事業でございますので、大変限界もあろうかと思いますが、住民参加へ移行することがこれから必要になってくると思いますので、その辺についてもよろしくお願いしたいと思います。それに伴って、公園を管理する側に対しての質疑でございますけれども、公園の管理については先ほども言ったように、やっぱり親しみやすい、愛される公園ということで、それぞれの方々がふれあいの場を持てるような公園ということで、それぞれの前橋市民が掌握しているかどうか、これは非常に私自身も反省しますけれども、面積あるいは遊具や、そしてまた公園の中の照明だとか、そういう情報を管理していろんな形で、パソコン通信じゃありませんけれども、パソコンを導入しながら、そういうシステムをつくって市民のニーズに迅速に対応できる、そういう体制も必要ではなかろうかと思いますけれども、その辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。 285 【眞塩公園管理課長】 公園の情報管理についてでありますが、市内には252カ所の公園があります。市と各地域に設立された公園愛護会により、維持管理運営を行っております。愛護会は、現在215団体になっており、公園内の清掃、除草、簡単な生け垣の刈り込みなど、及び施設の破損や病害虫を発見した場合の市への連絡をお願いしております。市との密接な連携のもとに、効率的な維持管理が図られております。しかし、今後の公園数の増加や公園内施設の老朽化に伴い、各公園の維持管理については、一層の効率的な運営が必要となり、ご指摘のコンピューターによる公園管理システムの導入も管理方法の一つとして、他都市での状況等を研究し、関係課とも協議しながら、検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 286 【関根委員】 検討、研究をするというお話でございますから、スポーツ施設、そういう公共施設的なものを市民に情報をという意味で導入をして、最近はしているわけでございますけれども、やはりこれからも公園をさらに親しみやすく、そしてまた地域の潤いのあるような場所にしていくと。ご存じだと思いますけども、まちの中にある公園の中の一角で、本当に殺傷事件があったり、青少年の非行の場になったり、そういうことが大変危険なところがあると、こういうことで私も憂いているわけですけれども、いずれにしても公園の中で明るく、そしてまた親しみやすいような公園づくりを、そして管理体制をお願いしたいと、こういうふうに思っております。よろしくお願いしたいと思います。  あと、建築課になろうと思いますけれども、公共建築物における雨水の利活用についてお尋ねしたいと思いますけれども、ご承知のとおり水は貴重な資源、生命存続に対する大事な不可欠のものでありますし、またこの有効活用も非常に研究されて、広い分野で利用されるわけですけれども、今の現在の状況を考えますと、水源のダムも大変限界も来ているというふうに思いますし、またこれからも貴重な水をどういうふうに有効的に使っていくかと。こういうことで、それぞれの市民もいろんなところで水の活用を考えている。例えば最近報道で、テレビで見ましたけれども、それぞれ省資源、省エネ、環境対策と、こういう意味から水を再利用、雨水を活用したそういうシステムをとらえたり、太陽熱をうまく利用して電気をつくったり、あるいは電力を売ると、そういうようなことも見ましたけれども、いずれにしても公共的な建築物を、これからも雨水の面での活用と、こういうことも非常に大事になってくるんじゃなかろうかと思いますけど、今までにどういうふうに配慮した建物があったか、この辺からまずお聞きしたいと思います。 287 【齋藤建築課長】 ご指摘のとおり、水による恩恵、また環境保全という観点からいたしまして、建築物に対する雨水の有効利活用につきましては、大変重要な課題と考えております。さらに、都市の洪水防止の観点からも、やはり重要で意義あるものと、このように考えております。本市におけるこれまでの公共建築物で、雨水を利活用した建物の件につきましては、平成2年5月に竣工いたしましたグリーンドーム前橋、またことし4月に開校いたしました市立前橋高等学校でございます。これらの建物につきましては、広大な屋根の面積を利用いたしまして雨水を集めて、これを地下に貯留し、簡易処理、いわゆるろ過であるとか、滅菌ですけども、これらをしたものをトイレの洗浄水として利用いたしております。以上です。 288 【関根委員】 平成2年にグリーンドーム前橋あるいはことし4月に市立前橋高校ということでございますけれども、まとめてお聞きしますけれども、雨水の利用をすることによってどういう効果があったか、そういう視点からどういう実績があったかということで聞きたいと思っていますけれども、水の利用価値、再利用化すると、この設備を備えることによりまして、伴っていく配管やあるいは電気の設備だとか、工事費とか、そういう部分もかかろうかと思いますけれども、その辺の経費的な面あるいはこれから建物全体にかかわる建築費、いわゆる設備工事費、どのぐらい占めていくのか、そういうことの視点も必要だと思いますけれども、その辺についての考え方を聞きたいと。そして、さらに公共建築物を、こういうような先ほどお話があったような大型な公共施設をこれからも建てていく中で、そういうものを建設していく必要があるんじゃなかろうかと、こういうふうに思いますので、その後の考え方をお聞きしたい。 289 【齋藤建築課長】 まず初めに、雨水の利活用の効果、実績についてでありますが、グリーンドーム前橋では、平成8年度に建物全体のトイレの洗浄水の使用水量といたしまして、約8%を賄っております。また、市立前橋高等学校につきましては、同じく約10%程度の賄いを目標としております。  次に、雨水の利活用に関する通水配管設備の工事費についてですが、市立前橋高等学校の例によりますと、概算ではございますが、全体設備工事費の約2.8%、金額にいたしますと約2,500万ほどとなっております。  次に、今後の実施予定の件でございますが、年度内に工事の発注を予定しております前橋市消防庁舎に雨水の利活用システムを備えるよう配慮してございます。機能的には、屋上の雨水を地下の貯留槽にためまして、トイレの洗浄水として利用し、さらに一部は災害時に対応させるものといたしまして、緊急時に貯留水を上水処理することにより、飲料水用としても活用することが可能となります。  今後も公共建築物の設計に関しましては、雨水の有効的な利活用につきまして、多角的、または多面的な研究によりまして、一層有効な手法を模索して、その実現に向け努力をしてまいりたいと、このように考えております。以上でございます。 290 【関根委員】 今後の雨水の利用という意味から、消防庁舎もしますというお話でございましたが、いずれにしてもその水がトイレだけじゃなくて、再利用しながら飲料水に可能だという大変大事なことだと思います。そういう意味において、2年前の阪神・淡路の災害に起きたそういう事故の問題から、水道局のほうにお尋ねしたいと思っているんですけども、こういう雨水の活用もこれからも大事になってくるし、また教育委員会のほうにおいてもそれぞれのプールをいろんな形の水を再利用しようと、こういうことで全国的にいろんなことを研究しているようでございます。  まず最初に、水道局にお尋ねしたいと思うんですけれども、本会議でも論議されましたけれども、水の運用計画、こういうふうな中で県央の第一水道から、平成10年度から第二水道と、こういうことでございまして、その中において給水量を確保する意味で、本市の場合には井戸を使っている、そしてまた県央の水をブレンドしながら活用しているわけですけれども、井戸の枯渇の問題もあろうと思いますけれども、井戸の措置というんでしょうか、そういう問題について、また今後の水の利用について、その辺について最初にお尋ねしたいと思います。 291 【飯村工務課長】 県央第二水道の導入は、第六次拡張計画の中で将来に対する水源のため、県で計画いたしました群馬県水道整備基本構想の一つであり、現段階では、これが最後の水源となることから、市民に引き続き安全な水の安定供給と、本市の今後の発展に対応する上で、弾力があり、柔軟な水運用の実施を可能にするため確保するものであります。導入に伴う配水量の調整については、井戸で行いますが、井戸は将来においても重要な水源であり、長期にわたり使用していかなければなりません。そこで、昨今の環境の変化、特に渇水やその他の事故による断水等、不測の事態に備えるため、運転時間の低減を基礎に、それぞれの井戸について延命を図るとともに、運転コストの増大、水質・水量の減少等の伴う井戸についても見直しを図り、効率的かつ経済的な措置や選定を行うため、局内で組織されている水運用検討委員会の中で十分に検討、研究を重ね、今後決定してまいりたいと思います。以上です。 292 【関根委員】 水の運用の検討委員会という中で、この部分も井戸の問題あるいは県央の問題の中で、水利用をどういうふうに活用していくかと、こういうことでございます。ともかく資料をいただきました井戸、地下水源を前橋はとっているわけですけれども、六十数本あるわけです。大変なご努力だと思いますけれども、この平均水量から最大までいろんな形で資料いただきましたけれども、ともかく先ほども冒頭に言ったように、地震の問題から非常に前橋の水の供給はどうなっているか、あるいはそういう問題も含めて防災上の問題の中から、水道局についてお尋ねしたいというふうに思っておったわけですけれども、命の源である水道施設が、だれでも重要だということで井戸の問題を取り上げましたけれども、建水の委員会でも、この中でも地震の問題での地盤沈下やあるいはそういう問題は大丈夫かと、こういうような質問がございましたけれども、この耐震性ということで、公共住宅あるいはいろんなところで調査しておりますし、また頑張っているわけですけれども、阪神・淡路の災害の後、本管としてポリエチレン製の管を導入して、そして延命を図っていると、こういうようなことを聞きましたけれども、ちょっとその辺がわからないんですが、いずれにしても午前中にやった、いろんな配管を取りかえながら、頑張っているというふうにお聞きしますけれども、こういう考え方がこれから必要なのかどうか、こういうふうに視点をとらえて、ポリエチレン製の管については、どういうふうにお考えになっているんだかをお尋ねしたいと思います。 293 【飯村工務課長】 お答えいたします。ポリエチレン製の管については、本市では給水管として市道部分で口径25ミリ以下のものに使用しております。鉛管にかわるものとして、平成2年から採用してきております。配水管への採用については、日本水道協会の統一規格を現在検討中でございます。現時点では、まだマニュアル化していないという状況でございます。また、ポリエチレン管は軽量で、耐寒性、耐震性に強いこと等の長所がございますが、配水管としては先ほど申し上げましたが、実績にまだ乏しいものでございますから、今後十分検討してまいりたいと考えております。  なお、現在本市では実績がございます耐震性に最もすぐれているダクタイル鋳鉄管を主流に今使わせていただいています。以上でございます。 294 【関根委員】 聞くところによると、高いというふうなお話を聞きますけども、いずれにしても命の問題ですから、大変これから配水管を今後の重要な視点としてとらえていただきたいというふうに思います。関連して、高齢者や障害者の安否を確認する意味で、水道のメーターをはかる方がチェックをして、そして安全であるかと、水道のメーターが長く出ている、あるいは使っていない、そういうことをチェックしながらひとり暮らしの老人の方だとか、そういう方々に安否の確認という意味で頑張っているということが、東京都の水道局の、いわゆる諮問機関である生活都市東京都水道システムを考える会というところでの報告が報道されておりましたけれども、そこで水道のメーターをチェックしながら頑張っていらっしゃると思いますけれども、どのように考えているか、お尋ねしたいと思っております。 295 【舩津料金課長】 水道の使用量により、高齢者等の安否の確認というようなお話でございますが、東京都水道局の話では、学識経験者による生活都市東京都水道システムを考える会での安否確認システムというところでの話だということでございます。都では、将来的には考えられることでしょうという話でございました。確かに日常生活には水は不可欠でございますから、水道の使用量をチェックすることによって生活が行われているかどうであるか、そういうことは推測できると思います。しかし、まだ課題もあるかな、そのように考えさせていただいております。  ところで、私ども前橋市水道局では、検針は偶数月と奇数月、隔月で実施をしています。今回の検針から次の検針までということですと、2カ月になってしまいます。検針により安否を確認できるのは、2カ月単位という話になってしまいますので、2カ月間が過ぎてしまうということになってしまいます。また、検針員が委託者でございますので、もし検針員に確認をさせるというようなことになりますと、まだまだ解決しなきゃならない課題もあろうか、そのように考えております。  いずれにいたしましても、委員さんからの提案は、新しい考え方の提案でございますので、私たちもますます進む高齢化社会のためにできるだけ協力してまいりたいと、そのように考えておりますので、今後福祉部局等とも相談をさせていただいて、検討させていただければと思っております。以上でございます。 296 【関根委員】 消防と福祉が一緒になって、お年寄りの方々含めて安否を確認すると、またあるいは福祉そのものが一声運動というんでしょうか、そういうことで頑張っていると。それぞれ行政の課題、確かに課題があると思いますけれども、そういう面ではあるけれども、いろんな福祉あるいは先ほどもちょっと触れたけれども、教育、そういう総合的にお互いにとらえながら、お年寄りのことだけじゃなくて、いろんな形で行政の効果的なものを考えていく必要があろうと、こういうふうに思いますので、これからの課題もあろうかと思いますけれども、十分な検討をお願いしたいと思います。以上で質問を終わります。           (高 橋 一 郎 委 員) 297 【高橋委員】 初めに、前橋南部拠点地区の整備についてお尋ねをいたします。本市では、長い間の懸案事項でもございましたし、数ある施策の項目の中で、過日平成10年度における本件の重点施策というのを県知事に要望いたしました。その中で、群馬県産業技術総合研究所の前橋の立地についてということでございます。ことしの5月に発表されました経済構造改革行動計画案におきまして、新規産業の創出、育成に向けての産、学、官の連携など、新たな施策の展開を図ろうとしておる。県においても、県政運営の基本方針として策定された群馬新社会計画グリーンプランの中で、主要施策として群馬県産業技術総合研究所の整備が掲げられまして、その実現に向けて平成9年度に技術ニーズ集約調査を行い、来年度には基本設計に向けて準備が進められているということであります。したがいまして、本市といたしましては、県央地域としての交通アクセスの好条件を生かし、産業中核施設ゾーンとして用地取得も進行しておりますし、その前橋南部拠点地区内への立地について、特段お願いをしたいというような旨で陳情したわけであります。  そこで、お尋ねをいたしますが、新産業業務・研究開発ゾーンとして、先行的な整備が予定されている26町歩のうち、産業振興支援施設用地に想定されている10ヘクタールの確保に向けた取り組みの現状及びそれ以外の16ヘクタールの土地利用については、今までどのように取り組んできたか、また今後どのように考えているのか、お尋ねをいたします。 298 【田村地域整備課長】 拠点地区の整備に当たりましては、インターチェンジ活用型の流通・研究開発拠点の形成を目指しまして、整備方針のもとに地元の意見や要望を十分に反映した計画づくりを基本に取り組んでいるところでございます。こうした中で、産業振興支援施設用地に想定する10ヘクタールの確保につきましては、所管の商工部におきまして昨年の9月に関係者全員の同意を得まして、県知事あて農振除外申請書を提出いたしました。現在県において、関係機関との意見調整が行われていると聞いております。また、それ以外の16ヘクタールにつきましては、設置を予定する産業振興支援施設が備える産業技術の試験・研究や情報交換、展示・人材育成等の機能と密接に関連する研究開発業務を中心とした先端的な企業団地の造成を念頭に調査・研究を進めているところでございます。以上でございます。 299 【高橋委員】 大変具体的にこれらの事業が進んでおるということでございますが、これからさらにこれを強めていきますと、当然どのような開発の手法、また整備の手順、こういうことが考えられます。当然市街化区域に編入するわけですから、線引きの見直しをどうするんだ、またその手法としての区画整理組合の立ち上げなど難題が山積しております。当局は、これらの諸問題についてどのように取り組んでいく考えか、お尋ねをいたします。 300 【田村地域整備課長】 経済の低成長時代が続いておりますが、経済に関する過去の歴史から、景気は必ず上向いてくるものと考えられますので、企業の設備投資もわずかながら増加傾向にあります最近の経済状況を十分踏まえまして、本市の発展に向けた開発を進めてまいりたいと考えております。こうした中で、開発手法につきましては、事業の内容や特性、さらには地元の意向等を十分に考慮いたしまして、土地区画整理事業を中心に用地買収方式なども視野に調査を進めております。事業主体につきましては、公共、民間、第三セクターなど幅広い可能性を検討してまいりたいと考えております。また、整備手順といたしましては、拠点地区の面積が約126ヘクタールと広いため、一度に地区全体の整備は困難ではなかろうかと考え、地元の合意や公共性等を勘案いたしまして、市街化区域編入を初めとする諸手続を経て、段階的に進めてまいりたいと考えております。 301 【高橋委員】 先ほどのご答弁で、地域というのが大変に協力的であるということは大変ありがたいと思いまするけれども、これら126ヘクということで大変な事業でございますので、これらの事業がやはり円滑に整備が進むのにはどうしても地元への啓発と、地元の協力の体制、これは絶対的に不可欠だと思いますが、地元に対してはどのように取り組んでまいりましたか、またこれからもどのように取り組んでいくか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。 302 【田村地域整備課長】 事業の推進に当たりましては、地元の理解と協力が不可欠でありまして、地元の皆様にご理解をいただくことが何よりも重要と考えております。こうした考えから、地元への啓発といたしましては、平成6年10月に本地区が拠点地区に位置づけられまして、前橋・高崎地方拠点都市地域基本計画が県知事から承認された後、直ちに地元自治会長さんを初めとする代表者の方々に経過の概要をお知らせいたしました。翌年の平成7年度には、基本計画の概要を下川淵地区の全世帯に配布いたしまして、理解を深めていただくよう努力いたしました。さらに、平成8年度に取り組んだ構想づくりに当たりましては、地権者の代表者を含めた地元の組織であります前橋南部拠点地区まちづくり対策協議会と話し合いを行うとともに、構想案につきまして関係の各町や地区ごとに説明会を開催いたしまして、地元の意見や要望の反映に努めながら取り組んできた経緯がございます。今後におきましても、地元と一体となりまして取り組んでまいりたいと考えております。以上のとおりでございます。 303 【高橋委員】 地元の憂慮することは、絶対この事業はうまくいかないと。ぜひひとつ一体となって取り組んでもらうと同時に、126ヘクということで、恐らく数十年間にわたる日時が必要だと思われます。したがいまして、いろいろな協議会はもとより関係地権者を含めて、関係の地域の人たちに、この地域を開発するのには、まずどういう基本的な、ポリシーといいましょうか、理念といいましょうか、はっきりとしたそういった理念のもとに、段階的にこういうことの方法で開発していくということが非常に大事なんだということをよく徹底し、さらにひとつ地元には特段のご協力をいただきまして、頑張っていただきますように要望したいと思います。  次に、こういう資料をいただきました。前橋・高崎アクションプログラム、これは前橋・高崎地方拠点都市地区整備アクションプログラムということで、つなぐ手がひらく県央はずむ夢という形で、前橋・高崎地方拠点都市地域整備アクションプログラム策定協議会で、前橋、高崎、伊勢崎、その他、隣接町村も絡んでいると。この資料の中で、前橋南部地区126ヘクの、具体的にいつごろ始めて、いつごろ仕上がるという大旨の具体的な計画が打ち出されております。先ほど質問いたしました亀里地区については、平成12年から16年というような形でなされております。特に北関東自動車道は、事業主体が道路公団で平成5年から平成12年ごろには幅員23.5メートルで、延長が約15キロを完成をする予定であると、こういうふうに言われています。当然それに伴うアクセスについても、前橋長瀞線、前橋玉村線、横手鶴光路線もその北関東横断道路の完成にあわせて、これが工事が仕上がるというように、これについては説明がなされております。私は、今までもたしか予算委員会でも話しましたが、北関東横断道が完成をしても、前橋市からのアクセスとして、どうしても今度の長瀞線を通過しなければ、北関東自動車道ができても、前橋市民としてはメリットがないだろう。それには、今でも六供の生川、具体的に申しますと温水プールから、とにかく昭和大橋の通りまでは大体めどがついた、これはいいことでございますが、一番肝心なことは六供の生川町がネックになっている。北関東横断道ができなくも、今でもネックになっておりまして、大変交通の渋滞がひどい、そういう中で、東西の町内の人たちが今でもなかなか横断ができない状況になっている。だから、何とかしてひとつ早く北関東横断道の開通までに生川の区画整理を推進、進捗させるべきだというふうにお願いをしてまいりました。私どもが要請をした以後、生川地区についてはどのような進捗状況になっているか、お尋ねをいたします。 304 【石田区画整理第一課長】 ただいまのアクションプログラム策定に関連しての長瀞線の整備についてということでございますが、ただいま委員さんが言われますように、ぬで島用水路から玉村県道までの区間につきましては、今年度末で完了していく予定でございます。  ところで、ただいまのご質問の生川地区でございますけれども、この地区につきましては特に過小宅地が密集していることと、また生活をしている人も高齢化しておりますので、建物移転を慎重に対応していかなければならないかと思っておるわけでございます。そこで、この地区内には空き家になっている建物が見受けられますので、その所有者の方々に協力していただくことによりまして、建物移転を進めることが可能になってくると思われますので、現在それらの調査を実施し、協力していただけるよう要請しているところでございます。以上でございます。 305 【高橋委員】 たまたまあの部分だけがこれから新しく街路事業等で、道を広げるというんではございませんから、区画整理も大変今の説明のとおりに空き家対策も進んでいるようだし、さらに区画整理事業の中でめり張りというのが大事だろう。限られた予算の中で、めり張りはどうするかということは、やはり生川町の地区を早く工事を進めることは、これは六供だけの区画整理でなくして、北関東横断道だとか、あそこはいろいろな関連との重要な地区でございますから、ぜひひとつ今ご答弁をいただきましたように、空き家対策等についても重点的に予算を配分して、あと限られた年数は3年でございますから、何とかひとつその期限の中に一日も早く北関東横断道が完成できると同時に、その道路が仕上がるようにひとつ頑張ってもらいたいというふうに思います。六供もおかげさまで区画整理も進んでおりまするけれども、そういう意味で、10年たちましたからもう一度事業の見直しをする中で、やはり重点的な方向づけをしていく時期に来ているというふうに考えるわけであります。ぜひひとつ高速十字軸の、この北関東横断道は今非常に経済的にも厳しい情勢の中で、こういったインパクトのある大きな事業でございますし、これを完成をさせて、前橋のためにこの道路網の整備の推進と同時に、この利用率を高める必要があろうと思います。以上をお尋ねいたしまして、私の質問を終わります。           (窪 田 治 好 委 員) 306 【窪田委員】 私は、まず最初に、5番街再開発事業についてお伺いをいたします。この事業は、もう既に施設建築物ができ上がって、1年3カ月を経過しています。議会でも6月議会、そしてこの9月の議会に我が会派の宮川議員もこの問題を取り上げて質問してまいりました。しかし、どうもよくわからない。なぜこんなに時間がかかっているのか。いろいろな説明は受けるんだけれども、今までともかく事業は基本的には終了しているわけで、それから何でこんなに時間がかかるのだろう。どなたもよくわからないんじゃないかと、当局のこれまでの説明に。ひとつ最もわかりやすく、今解決できないでいる問題はここにありますという点を、まずお示しいただきたいと思います。 307 【小越市街地整備課長】 この事業につきましては、権利変換計画と同時に、借地権の登記をするということがあるわけでございまして、この辺の権利変換の変換計画と、そして借地権の登記が進まないということに起因いたしまして、賃貸借契約が結べないという状況であります。したがいまして、組合との共同作業によりまして問題を解決いたしまして、権利変換等の諸手続を済ませまして、一日も早い地代の支払いをしてまいりたいと強く感じておりますので、ご理解いただきたいと思います。以上です。 308 【窪田委員】 この問題は、権利変換計画と借地権の登記の関係で難しいと。これは、事業成立要件を最初から、この建築物を建築するときから、既にこの方式でいくということはわかっていたわけでしょう。借地をするということもわかっていたし、権利変換計画についても認可をされているわけですから。今の答弁では、どうも納得できないというのが普通なんじゃないですか。これは、昨年の8月に各会派の代表者を招いて庁議室で市長が招集をして、当局が説明した中でも、今後の貸借関係についてのわかりやすい措置をするためにも二つの方式があって、準共有システムの方がわかりやすいというようなことはもう当時で言っているんです。別に急に出てきた話ではない。一体そこは、どういうわけでここまで来なければならなかったのか。権利変換計画というのは、この事業に当たって、これは勝手に組合がやったものではないわけです。これは、組合は全員同意型でやっているわけですから。そして、前橋市もその権利者の一員として同意をし、群馬県にこれを認可をいただいて、事業は今日まで来た。そういう点から見ても、なぜこういうふうになったのかともう少しわかりやすく、都市計画部長、すぱっと説明いただけませんか。 309 【宮地都市計画部長】 当初の計画というのは、地権者の方々がいろいろそれまで生活をしてきたという経緯や何かを踏まえまして、もとの位置に土地を残したい、通常の再開発でちょっと異例なんですけれども、そういうことで分有方式で来てしまったという経過がありまして、そうしますと借地権等がきちっと整理がしにくいというようなことから、準共有持ち分という話で、当時の管財課のほうで進めさせていただいたという経緯がございます。その後1月に合意をいたしまして、確認書を取り交わしまして、事務を進めてきた。その確認書に基づいた作業をする中で、何点かのお互いに整理をしなきゃいけない問題が出てきたということで、現在その整理をさせていただいているところでございます。 310 【窪田委員】 事実経過から見て、部長の言っているのはちょっと違うんじゃないですか。今みたいな問題が議論されて、平成8年の12月の31日までこの問題は、市と組合側で議論して、そして平成9年1月8日に確認書の取り交わしをします。この平成8年の12月の31日の時点で、これまでの事業の内容についての議論はもういたしませんということに前提が置かれて、そして1月8日に確認文書に調印されたわけでしょう。ですから、それは今の部長の言っていることはちょっと前後が違うわけで、平成8年度の事業として12月31日の日時まで議論して、当事者間の。これまでの事業成立の内容についての議論はもうしないというふうに約束をされて、確認文書となったわけでしょう。間違いないですね、そこは。どうですか。 311 【宮地都市計画部長】 組合員の皆さんとお話をしても、よくそういうことを言われているんですけれども、実際に具体的にそういう中身で取り交わしをしたという文書を私は見ておりません。 312 【窪田委員】 これは、文書というのは確認文書なんです。確認文書に至るまでの折衝で、情況証拠としては十分考えられることです、当局が言ったのは。そのときに、実際には準共有にした場合のその面積も95が94になっても、皆さんの利害関係については一切かかわりはありませんということを当時の管財課長、今の財務部長です、これが申し上げている。このことは、今みたいな経過の中で初めて出てくる話です。ですから、これを大いに議論しましょうという中では出てくるはずはないんです。もう議論はやめましょうと、それで確認し合いましょうということになって、確認文書は市長名で取り交わされた。これは、今になって担当の部が都市計画部にかわって、そういう文書はありませんというのは、これはちょっと余りにも市民的に見るといただけないんじゃないかと。情況証拠としては、それは十分あり得るわけで、それまでもう既に建物ができ上がって、6カ月近くがたっているわけですから、そして借地契約というのは、これは部長もわかっているとおり、翌年の3月からの契約をするという状況になっているわけですから。つまり先に、先に契約金を払っていくという状況になっているわけですから。ですから、そういう面で見れば、今のような状況がなければ確認に至らなかったと。確認文書を取り交わすに至らなかったということは、ほぼ間違いない事実として、私は見るべきだというふうに思いますが、いかがですか。 313 【宮地都市計画部長】 当時12月までの話し合い、その辺をもとにいたしまして、確認が取り交わされたんですけれども、1月8日の前段の部分といたしまして、話し合いの結果としては基礎数値ということと、地代、利回りというのを7日の日に確認をいたしまして、翌8日の日で確認書を取り交わしております。当時、その取り交わしをしたときに、委員さんおっしゃった94、95というのは出ていなかったと。コンサルは、言ったような気がするという話なんですけれども、それはその後の整理の中で出てきたということがあります。それから、もう一つ、これもまたコンサルも入れて具体的に私のほうで整理をこれからさせていただくわけなんですけれども、94というのは評価方式でやっております。それから、市の割合が95%というのは事業原価方式でやっています。権利変換計画の中では、事業原価方式というふうにうたってありますから、通常でしたら95ということで1本であるというのが、普通の流れからいけば考えられるんじゃないかと。そこに評価方式の94と95が出てきた。じゃ、なぜ94と95があるかというと、市の持ち分割合が94の場合には、その他の方々の持ち分が6%、市の持ち分が95の場合には、その他の方々が5%、おのずとそこのところで数字も違いますし、その辺の整理をしないと、本来は事業原価方式というふうにうたっているわけですから、できれば事業原価方式、実際にかかっちゃったお金ですから、それをもとに整理をさせてもらいたい、そういう中で、ではどうして二つの数字が出てきたんだろうということを、今お互いに整理をさせていただいている、そういう状況でございます。 314 【窪田委員】 これは、全く妙な話で、部長がみずから言っているように、これは権利変換計画に評価方式というのはあり得ないんです、ご存じのとおり。これは、補償については評価方式ですけど。これは、事業原価に決まっているわけで。事業原価方式と評価方式と二つがありますなんていうのは、事業が終わっちゃってから出てきて、もう一回それを見直して権利変換計画やり直しましょうなんていうのは、ちょっとあり得ないんです。  ちょっと、建設省からお見えになりました助役の長谷部さんにお伺いしますが、市が権利者の1人となり、また重要な保留床引き受け当事者ともなってやってきた事業の中で、一たん権利変換計画が承認され措置されたものが、市の提起によってこういう形でやり変えたという事例は全国的にあるんですか。また、全国こういうのは問題になっているのは当たり前になっているんですか、この辺についてはいかがでしょう。 315 【長谷部助役】 詳しい個々の事例は承知しておりません。ただ、バブルの時期を経過しまして、いろいろ再開発の問題で各地でいろんな問題があるということは聞いております。以上です。 316 【窪田委員】 私の調査の範囲ですから、これも断定はできませんが、少なくとも権利変換が事業原価方式でない方式と両方の方式が出てきて、その選択を詰め合っているなんていうのは、前橋が初めてなんじゃないか。私は、ほかに聞いた事例ありません。相当いろいろなところも調査させていただきました。今助役のほうは、これは一般論として全国的にということでお答えになったようですが、私が聞いたのは全国的にこの権利変換というのは、法律は同じ法律ですから、これのもとで事業原価方式と、それから評価方式と二つの権利変換の内容によって、権利部分が変わってくると。それをどうするかという措置の事例があるのかと、こう聞いているわけで、それはいかがなもんですか。私は、あり得ない、事業というのは原価方式に決まっているわけで、これはどこから一体出たのかということも、これはよく議会にわかるように説明いただきたいと。これは、当事者間で煮詰めるという性格のものではないと、むしろ。これは、第三者の批判にもどこにもたえ得るだけの措置をすべきものだと、こういうふうに私は思うんです。当事者間でいいと言ったからいいという性格にはならないというふうに思うんですが、助役さんもう一度、そこについては。 317 【長谷部助役】 基本は、やはり事業原価方式で最後まで通すというのが基本と承知しております。 318 【窪田委員】 ですから、都市計画部長はこの問題を担当部として引き受けたのは、今年度になってからですから。ですけれども、しかしこの問題というのは、わかりやすい措置、将来にわたっての貸借をわかりやすくしておくということにおいて言えば、これは準共有方式が一番望ましいことだというのは、当時の管財課長は8月の段階で、はっきりと各会派の代表者にその現状の説明会で申し上げていることなんです。これをもっと極端に言えば、その時点で改めて申し上げること自身も、もう既に事業が終わっているわけですから、建築行為は終わっているわけですから、そういう点じゃおかしいわけで、むしろそういう問題について言えば、これは管理組合に対する管理規約やそういうものは、この事業と並行してきちんと進んでいなくちゃならない性格のものです。こうなった原因は、一体どこにあったというふうに今感じておられますか。 319 【宮地都市計画部長】 こうなった原因というのは、実際にずっと携わっていたわけではないんですけれども、やはりきちっとしたお互いの話し合いが足らなかったんではないか、事業を進めていく中できちっとした話というのが足らなかったんではないか、そういうふうな感じを現在の時点では、私は個人としては持っています。 320 【窪田委員】 5番街、8番街をあわせた形で、市長は市内の各団体、その他のところでのごあいさつの中で、大体この問題にかんがみて、前任市長から負の遺産を受け継いで、大変苦労しておりますというようなことを言われているというふうに聞いております。直接私聞いたことはありません。この5番街の負の遺産とは、市長どの部分を指しますか。 321 【萩原市長】 今のご発言でございますが、私は前任者の件については、一言も触れた記憶はございません。ひとつ誤解のないように。負の遺産、その他につきましては、今の時点で解決をしなければならないというような姿勢でございまして、前任者については私はコメントをした記憶はございません。  この開発事業につきましては、大きな財政投資を行い、組合員の皆さんの協力を得て事業を進めながら、いまだに事業の終結ができないことに対しましては、まことに遺憾に思っております。したがいまして、でき得る限り早期に問題解決を図るとともに、この教訓を今後の行政の中で十分生かしてまいりたいというふうに考えております。 322 【窪田委員】 市長は、言った覚えがないと言っているんですけども、これは前任者と言ったかどうかは別ですけれども、負の遺産を引き継いだということを言っていることは間違いないんです。ですから、ここでそれをいつどこでという議論をしたいと私は余り思っていませんけども、市長の立場もありますから。聞いたところは、何カ所もいろいろな団体であるわけですから、そこはそれ以上申し上げませんけども。  いずれにしても、これは市長、あなた自身の判断として、今日まで長引いた原因は地権者である組合側にあるのか、市側にあるのか。市側にも組合側にもなくて、実際にはこの実務を依頼したコンサルタント、その他の機関にあるのか、どういうご判断をされておりますか。 323 【宮地都市計画部長】 実務的な話ですから、市長ということなんですけど、私のほうからご答弁をさせていただきたいと思います。今日までになった部分について、どこがというのは、薄い、濃いはあろうと思いますけれども、関係者だというふうに感じております。 324 【窪田委員】 関係者というのはどういうことなんですか。だって、この事業そのものは権利変換計画によって成立するわけでしょう、そこまでは一致したわけでしょう。それで、権利変換計画の認可申請を出したわけでしょう。認可に基づいて事業は進んだわけでしょう。ここまでの認可申請について、例えば地権者、組合員、こういうところから見れば、再開発事業というものを何たるものかというものはよくわからないと思うんです、正直言って。一つ一つ権利変換計画とは何たるものかまで、正確にはわからないと思うんです。そのために、それらの手続を明確に、法律に準拠して手落ちなくやるためにコンサルタントに依頼するわけでしょう、高い事務費を払って。そこに、その人たちまで含めて今日の結果はあったと思いますと言われても、それはちょうど部長が準共有面積を、これでいいかどうか回答くださいという文書を出したことありますね。回答しようがありませんと言ったのと同じですよ。私は、その文書を出したのがいいか悪いかは別としていますけども。ですから、私はこの問題というのは行政のこういう問題初めてですから、やっぱり未熟さにあったんでないかなというふうに思うんですが、これは相手側もいるわけですから。お互いだったんだよと、こう言われても、向こうはこれを措置するすべは持っていないというふうになると思うんですけども、その点はどうなんですか、部長。 325 【宮地都市計画部長】 従来から言われていましたし、また実態的にもそうなんですけれども、基本的には組合の事業でございます。そして、委員さんのおっしゃるとおり、再開発事業というのは非常に複雑な事業ですし、個々具体的な事業で少しずつ手法というのが違っている点があります。そういうために組合のほうではコンサルタントというのをお願いをしているわけでございます。実際5番街につきましても、平成5年から顧問委託契約を結んで、そういうコンサルをお願いをしているわけですから、一義的にはそこのところであろうと。ただし、実際に整理をさせていただいている中で、当然行政側のほうのかかわりというのもかなり濃い部分がございます。したがって、今後整理をした結果になるとは思うんですけれども、行政側の責任も当然そのうちの一部ではあるというふうに考えております。 326 【窪田委員】 私は、行政のほうに大いに責任があるというふうに思います。これは、実際に事務局の職員まで行政が送っているわけだし、そして今日まで来たわけです。何よりも行政のほうが責任あるというふうに言っているのは、これは平成8年6月4日付で、助役が事業の進行管理の適正化及び綱紀粛正等についての通知というのを、総務部人事課を通じて出しているんです。その中では、昨今議会や新聞等で8番街及び5番街の再開発事業について指摘を受けておりますが、これもひとえに当該事業を推進する上で、計画段階から市の内部意思決定や関係部課との調整不足に起因するものであると、明確に言っているんです。これ立川助役が出した文書ですから。助役、間違いないですね。 327 【立川助役】 そのとおりでございます。 328 【窪田委員】 そうしますと、責任はこちらにあるということは、その上議論してもしようがありませんからやめますけども、あるということは認めているわけです。その責任が調整不足にあると、こう言っているわけでしょう。これは、どことどこの関係が調整が不足していたのか。当時文書を出された助役は、どういうふうに考えておられたんですか。 329 【立川助役】 結局行政側と組合側、またコンサルも包含されると思います。 330 【窪田委員】 この読んだ中には、行政を初め組合側及びコンサルと書いてないんです、これは。計画段階から、市の内部意思決定や関係部課との調整不足に起因するものであると。それは、助役がこういう指示を出したんですから、綱紀粛正について、昨年の6月4日に。これは、どこの部や課とどこの部や課の調整が不足していたのかというふうにご判断しているんですかと、こう聞いているんです。 331 【立川助役】 事業担当部の、当時は建築部だったでしょうか、それからもちろん都市計も入りますし、当時は総務部だったでしょうか、総務部も入るということでございます。 332 【窪田委員】 この問題は、今みたいな問題で建設水道常任委員会が開かれ、その後合同委員会を開こうということにもなって、そこの中で土地貸借関係については総務部管財の所管であると、当時議会で議論がされて、当局もそういう立場を確認して、平成9年の2月まで来ているんです。つまりこの問題は、これは議会での答弁でいいますと、一部の事業部関係者が独走したことにあるという答弁をしていますが、明らかにこれは矛盾しているんです、そういう意味からすると。ですから、本来ならば建物建築がされ、それが進んでいる間に管理規約やその他が進んでいなくちゃならない性格のものであったと。そして、そこでは賃借関係のその区分も、明確にどの方式でいくかが明らかになっていなきゃならなかったという性格のものだと私は思うんです。これは、だれが聞いてもわかると思うんです。ひどく難しい議論をしているんじゃないというふうに思っているんです。これは、やはり行政がそういう意味で、内部的に未熟なものであったんじゃないかというふうに私は申し上げているわけで、それを行政の対応は違うよということを、組合の側の一地権者がアピールできるだけの能力があったら、これは大したもんだというふうに思うんです。そういうことは、大体行政にお任せと、信頼しますからと、これで進むというのは私は普通なんじゃないかな、今日までの状況として。よほどそこに専門家がいるとか、何かがいるとかというんでない限りは、そういう形で進むんじゃないか、こういうふうに思うんです。  そして、しかもこの問題がだんだん、だんだんこういうものが明らかになって、行政のほうでも議論が進んで、1月の8日に確認文書を取り交わすわけでしょう。確認文書を取り交わしたことを前提にして、1月31日に臨時議会まで開いて、保留床引き受けるための予算議決をするわけです。3月31日になって議会で確認したら、突然本来所管でなかったはずの建築部長以下が来て、これは措置できなくなりましたと、権利変換計画を見直さなきゃなんなくなりましたので、ここの部分は予算執行不能になりましたと。これじゃ、実際萩原市政のもとで何をやってたのかということが一つと。どうもこれは、表面はそういうふうに議論しているけれども、あるいは述べているけれども、中身はこの事業をめぐっていろいろな黒いような問題があるんじゃないかと、金銭的に不明朗な点もあるんじゃないかと、こういうような疑いや議論がまたそこに相乗作用を起こしていたというのも、私は事実だったと思うんです。それで、我が会派の宮川議員がこの間も実際にそういう不明朗な会計処理的なものがあったのかと聞いたら、それはありませんと、こういうわけでしょう。あとは、実務的な処理だけです。実務的な処理も準共有面積95も94も利害関係として変わりませんと、こう言っていたわけですから、あとはそれはつじつまを合わせた手続をするだけと、こういうふうになるのに、どうしてもそれがならないというのは一体何なんだと、こういうふうになるわけです。その点は、部長痛いほどよくわかっていると思います。実は、やっぱり利害関係に関係するんです、これは。関係すると思います。権利変換が変われば。ただ、当局が説明したように、これは総事業費の中の8億7,000万円に相当するものなのかどうなのかという点は、一体どういうふうに検討されていたんでしょうか。 333 【宮地都市計画部長】 委員さんがおっしゃいますように、確かにもろもろの手続というのは権利変換計画時点で整理をするべき性格のものでございまして、今回整理をさせていただく中で、当局側の資料というのをある限り、私のところへ集めました。その結果では、平成5年の権利変換近辺で組合と派遣職員、それから市の幾つかの担当セクション、そういうところで検討したという経緯がございます。ただ、その後なぜそれがとぎれてしまったのかというのは、整理の中ではちょっと私のところでは確認ができておりません。その後平成7年になりまして、施設がだんだんでき上がっていくときに、まだそれが整理ができないということで、当時の企画のほうで助役の指示で整理をさせていただいたんですけれども、そのときに基本的には当時の再開発課がすべて中心になってやる、もちろん組合事業ですから組合なんですけれども、それがいいんですけれども、それでは事務が進まなかろうということで、賃貸借は管財課、商業床については商業観光課、その他は再開発課にしなさいということがありまして、そういう経緯がありましたんで、合同審査会や何かについては、当時のセクションというものが働いていたということでございます。その後1月8日に確認書が取り交わされたんですけれども、その後に先ほど言いました、本来ならばまさに委員さんのおっしゃるとおり、評価方式と事業原価方式という二つが出てくるわけがない部分を、コンサルのほうの説明で、準共有持ち分にすると二つがあるという話が出てきたわけです。そして、確認書の中で、権利関係は権利変換計画にうたって、それをもとに登記をして、それを根拠として賃貸借契約を結ぶということになってましたんで、その確認書どおり、合意書どおりに実行するとすれば、どうしても権利変換計画を変更しなきゃいけませんから、94、95を統一しなきゃいけない、そういう問題が出てまいりました。  それから、もう一つなんですけれども、これはコンサルを中心として、組合から出していただいた資料を整理をすると、そこのところにおおよそ8億7,000という数字はあるんですけれども、ただしこれは保留床と権利床に分かれますから、その内訳はちょっとここでは申しませんけれども、トータルが見せていただいた資料だとその数字なんですけれども、二つに分かれる。当然保留床部分というふうなことになりますと、そのうちの何がしかが市に来るという計算になるんですけれど、いずれにしろ残りの部分があると。その辺の整理というのをいろいろ資料を見せていただいて、具体的に詰めましょうと、今ちょうどお互いが苦しいとこなんですけれども、その整理の結果に基づいて、先ほど市長がご答弁申し上げたとおり、早急に整理ができるように、胸突き八丁だけどお互いに話し合いをしましょうということで、近々具体的な話し合いに入るという状況でございます。 334 【窪田委員】 8億7,000万円という金額は、これは今の部長の説明からいっても、なかなかそれは追っつかないと思うんです。事業というのは、会計内容が非常に単純で、例えば支出というのは建築費と補償費と事務費でしょう。収入というのは、補助金と保留床処分金ですから。これは、補助金は当初22億、そして実際に入った金は13億幾ら、その差が8億7,000万、これをどうするんだと。これは、補助金で入らなきゃ、これは保留床処分金で入るしかない。保留床処分金で入らなければ、前橋市が持つしかないと、こうなりますから、これは権利変換計画を見直して、権利面積を変えましょうと、こういう話になったわけでしょう、簡単に言えば。ですから、こういうものは一体いつから22億が13億何千万円になって、8億7,000万の差が出たんだと、こう聞いたら、これは22億という補助金は瞬間的な出来事でという話。多分そうでしょう。しかし、そのときの財務の措置をした総務部長は、今の助役です。そして、その助役は一部の職員が暴走するようなやり方はよくないと、綱紀粛正の通知は、これは助役が自分に出さなくちゃなんないじゃないですか、6月4日付の。これは、今の話を繰り返せば、壊れたテープレコーダーみたいに同じところを回るに決まっているんです、これは。だから、何カ月たったって同じところを回っています、これは。だって、もともとおれには責任ないと、判押した人がおれには責任ないと言っているんだから。そのときの総務部長です。それで、そこは金銭をめぐって、その金額の折り合いをどこでつけるかというところで、今都市計画部長が、お互いに裸になってやりましょうと、こう言ったわけでしょう。片方は、いいですよ、裸になったって、損はないと言ったんですから、言ったとおりにやってくださいと。そうはいかないんですよと、これは何カ月やったって決着つきません。そして、市が引き受けたはずの保留床であるこのテナントのところだってあいたままになっていると、いつまでたっても。これは、貴重な市民の財産です、そのままいくという形になるわけです。  ですから、やっぱり私は市が検討が間違っていたというものは、間違っていたと言うべきだと思うんです。それから、ここの点については、譲ってくれと言うべきものは言うべきだと思うんです。実際にあのときの権利変換計画をずっと検討してみれば、これは市長はお金がかかり過ぎるからやめると言った8番街の約3倍です。ですから、バブル時期の計画の延長ですから。だから、補償内容も相当高い補償内容になっているはずです。しかし、これらについて言えば、当時の社会的な条件の反映ですから。しかも補償というのは相互合意の原則で、合意をしてきたものですから、これオーバー補償したんだから返してくれと、また組合事業ですから、これは、市は組合に返させるべきだと言う、組合は組合員に返せと言うのは、これはなかなか成立しないと思います。そうだとすれば、私は最後にここの問題では、かなり問題点も明らかになってきていると思うんで、担当部長は私なりに解決策を今見出しておりますという話がありました。どういう解決策を見出しているのか、ご答弁いただいて、次の問題にかかりたいと思います。 335 【宮地都市計画部長】 委員さんがまさにおっしゃるとおり非常に難しい問題でございます。そして、まだ具体的に金銭でどうこうという話はしておりません。ですから、これから仮にそういうことがあれば、その段階まで進むのかなと。いずれにしろ、もう先ほど委員さんおっしゃったとおり、合意書の中でいつも半年先の賃料を払うという約束になっていますんで、本来でしたら来年の3月までの賃料を前払いするという状況ですから、その期間を考えても、先ほどの市長のご答弁のとおり、できるだけ早く何とか本音の話し合いをして整理をさせてもらいたい、そういうふうに考えています。 336 【窪田委員】 いずれにしても、行政施策はいつでも準備万端何も問題なく進んだということは、いつもあるとは限らないです。やっぱりそれは手際が悪かったり失敗をしたり、先ほどの三森部長じゃないですけども、答弁し損なったりということがあってもしようがないと思うんです、これは人間ですから。でも、やっぱりここの点は間違っていたとか、ここの点は勘違いしたとか、そういうもの、やっぱり組合でやっているわけですから、相手がいることですから、行政内部のことは内部で徹底して議論し合っていいと思うんです、今後に生かすために。しかし、相手がいることですから、相手のほうは借地料も払わなきゃなんない、その借地料をもらって、つまり相手から貸し地料をもらって生計を立てるという、生活再建型の再開発事業にもうなっているわけですから、それがいつまでもいつまでもそのままいくと、そのまま長引くのは仕方がないんだというような考え方や態度というのは、決して私は行政施策としてとるべき態度ではないと。当局もそうしておこうというふうに思っているわけではないと思いますけれども、したがってわびるべきものはわびる、譲ってもらうべきものは譲ってもらうというふうにして、1月8日の合意書内容によれば、市長はその後、この合意によって前橋の支出は年間にして1,200万得をしたんだというようなことも言ったわけですから。あしたにでも決着がつくような話をしていたわけですから、その時点で。実際にはそれから9カ月もたっています。全然進まない。今も部長、どうだと言ったら、これから本音で話し合いますというんですから、これは到底これ以上長引くことは、これは市民的にも許されないということを、まさに肝に銘じて取り組んでいただくように申し上げて、この問題は終わります。  次に、8番街の再開発関係について質問をいたします。これは、平成8年の6月28日に市長はこの事業は取りやめるということを記者会見したわけです。その記者会見をする何時間か前に、各派代表者にそういう立場であるということを説明をされたと。今度の市長説明要旨によれば、8番街地区再開発計画につきましては、組み立て上の問題があり、事業への参加を取りやめることとしたと。こういうふうになっているわけです。当時と市長の説明はかなり違っているんです。私は、取りやめるかどうかという問題は、市長に権限ないとまで私は委員会で指摘したことがあって、事業参加を取りやめると言ったんじゃないです、事業を取りやめると言ったんです。事実上、事業は取りやめざるを得ないです、全体の面積の約40%もとられたんでしょうから。そういう市長説明では、組み立て上の問題と、こういうふうに指摘をしているわけですから。改めて、事業組み立て上のどこに問題があったというふうに市長は考えておられるのか、ご答弁をいただきたい。 337 【横山8番街対策室長】 8番街対策室としては、当時問題点を6項目の問題点等があるということで、聞き及んでおるところでございます。そういった当時の問題点からして、準備組合とともに事業遂行に踏み切ることは難しいということだったと思われます。 338 【関谷委員長】 この際、委員会運営上申し上げます。  決算審査運営要項によって、会議時間おおむね5時までとなっておりますけども、あらかじめ会議時間の延長をいたしたいと思いますので、ご了承を願います。どうぞ、質疑。 339 【窪田委員】 私は、市長に尋ねているわけで、事業組み立て上問題があったというんですから、事業の組み立て上というのは、どこに問題があるのか。具体的に聞きます市長、権利変換計画では5番街の3分の1ですね。この権利変換計画に問題があったのか。それから、準備組合に対して、例えば保留床の処分について保留床の設定の箇所、面積、価格、ここに問題があったのか。それから、保留床買い受け予定者、生保と前橋市です、この場合。それから、生保が買い受けたものについての利用者、ホテルです。これらの事業に対する対応に問題があったのだというのが、組み立て上問題だったのか。このすべてであるのか、そのいずれであるのか、重要な決断を市長はしたわけですから、市長みずからにご答弁をいただきたい。 340 【萩原市長】 詳細については、担当から答弁いたさせますけれども、全体的に組み立て上の問題があったというふうに認識をいたしております。 341 【窪田委員】 この事業は、再開発事業としての組み立て上に問題は一つもなかったと。これは、前任の市長時代の説明でも、それからその後の萩原市長時代になってからも、事業組み立て上どこに問題があるということについては、一言も今日まで触れられてきていないんです。事業の組み立てというのは、そもそもどういうことを申し上げているのかもここではよくわかりませんけども。遵法で組み立てられていたというふうに考えられますけども、市長は全体的にと、こう言うんです。つまりあそこを再開発事業として指定していたことが間違いだったという見解なんですか、市長その点はいかがでしょう。 342 【萩原市長】 組み立ての中で、過大な市の負担が生じてくるというような見解でございます。 343 【窪田委員】 つまり事業組み立ては、市の負担が大き過ぎるというのが問題だったと、こういうことなんですね。そういうふうに申し上げるなら申し上げるで結構なんですけども、別にそれが間違いだと思いませんから。市長は、そういう見解を持つと。そうだとすれば、これは保留床引き受け予定者、しかも権利者、この前橋市の負担が全体として大き過ぎる、どこまでの負担にできないかという詰めの交渉、折衝、話し合い、これは一体市長が決断するまでに何回ぐらい、どういう形で持たれたんでしょう。 344 【大谷企画部長】 交渉の過程でございますが、先ほどもいろいろ論議が出ております。負担の割合等を含めまして、6月28日までの間に私もこの年の4月に来まして、何回となくそういうお話をさせていただきまして、その後も負担等の問題についてもいろいろ論議をさせていただきました。以上でございます。 345 【窪田委員】 うそです、全くうそでしょう。市は、幾らまでの負担ができる、ここが限界だなんて話は一回もしたことないです。それから、負担割合が高過ぎる、低過ぎるの議論したことないです。平成7年の11月時点で、権利変換計画の認可申請を出したい旨の話があって、平成7年の12月の時点で県に出したんです。そうしたところ、保留床引き受け側の確定があやふやであると、ここをもう少し確認をしなさいということで保留になったんです。事業の組み立て上、市の負担が大きいなんて議論は一つもないです。あなた、そういううそを言っちゃいけないよ。そりゃだめですよ、公式の場ですから、ここは議会の。第一役所がどこまでなら負担できるとか、どこの点はどうしてくれとかということを提案した経過はないですよ。萩原市長に、前任市長からのそういう経過ですから、認可申請についてご決断お願いしますということを、当時の理事長が新市長になって2度、3度話に見えたというのが実際です。これ経過に間違いないです、それは。あなた、そういううそ言っちゃだめです、取り消してください。 346 【大谷企画部長】 ただいまお話ございましたが、先ほども申し上げましたけれども、いろいろ交渉の過程でというのがちょっと抜けておりましたが、交渉はさせていただきました。しかし、準備組合のほうからも、これでなければ事業が成立しないんだと、そういうふうなお話もございまして、そうした過程での決定でございます。ご理解いただきたいと思います。 347 【窪田委員】 これは、全くつくり話ね。これでなければ事業は、成立しないと言ったことも確かです、それは。亡くなる前に手塚さんに会って聞いたんだから、私は。これ言ったことは確か。役所のほうも負担が大きいよと、これは。ということを言ったことも確か。しかし、これは事業内容について、組み立て根本から積み上げましょうという議論を、役所のほうが正規にきちんと出したという経過ではないんです、これは。全く違います、あなたの言っているのは。全く違うんです。もしそうだとすれば、市長はこの事業を一時中止するとか、事業の再構築の話し合いをしたいとか、そういう話になるんです、これは。市長がこう言ったんです、公式の場所で。これは、議会で言ったんですから、市長が私の質問に対して。決断をしてくれと言ったからやめたんだと、こう言ったんです。その間の議論というのはないんです、それは。つまりかなり乱暴な措置だったんです。だから、そのときは事業は中止すると。事業を中止する資格は前橋にあるんですかというふうに私に尋ねられて、今のようなこの決算のような表現になってきたのがいきさつでしょう。だめですよ、そういうことを言っちゃ。お互いにミスあっていいと思うんです、私は。私は、一回やると言ったものを最後までやんなきゃなんないということもないと思うんです。それは、情勢の判断によって、やめる場合もあってしかるべきだと思う。ただ、相手がいるんだから。再開発事業となれば、それはそこに長年やってきた、財産をかけ、生命をかけ、もちろん生活をかけてやっている相手がいるわけですから。ある日突然やめた、これだけじゃ済まないというのは、今日的に明らかでしょう。その前にそういう議論をしたのかということ、これはいかに議論しようとしても、相手が聞く耳を持たなかったということにはならないはずです。当時でも、助役は副理事長としてきちんとそこに参加していたわけですから。そして、その都度助役が出られない場合でも、建築部長や管財課長は市を代表してそこに出席しているわけですから。これは、企画部長のような答弁では、それはその場だけ過ぎりゃいいという話です。そうじゃない。それは、市長の決断は決断として重要なことだったかもしれないけれども、今日まで来てみると、やはり前後の検討、それは中断するなり、お互いの協議をもっと先までやるなりということもあったかもしれない。しかし、やめたと言ったその経過から見て、いささか乱暴だったんじゃないかなという感はぬぐえないと思うんです。これは、やっぱり反省すべきものは反省すべきだと私は思います、正直言って。5番街の問題もそう、8番街の問題もそうです。役所がついているから、大丈夫だと言ってやってきて、ある日突然、ばんとやめたということになったら、これは市民の中ででも、役所の言うことだけは当てにしないほうがいいと、信用しないほうがいいと。市長でもかわりゃどうなっちゃうかわかんないんだからという空気が、やはりでき上がっていくということだって恐れなければならないんです、心配しなければならないんです、そういうことは。いや、実はすごく議論したなんて、そんなうそを言っちゃだめです、そりゃ。十分そこは反省してください。  さて、私は二つ目に、その結果、組合のほうでも事業続けてくれということを長く言ってきたんですけれども、昨年の12月の10日に組合と市長の間で確認文書が取り交わされて、この事業は一たん清算すると。そこまでの間に、この事業を契機にして地区外に転出したいという人たちについては、行政が用地の買収しましょうというようなことを進め始めたわけです。その時点での考え方とすると、事業をやめると言った段階では、区域も撤廃できると、こう思ったわけですけれども、7月の建設水道常任委員会で私に指摘されて、ここが違いますよということになって、区域の撤廃はできませんということになったわけです。現時点で考えれば、これを清算し解散するというのは、そんなに簡単じゃなかろうと。少なくとも私は、再開発事業区域として現存している限りにおいては、この事業が清算し解散するときには、新しい事業がこういう事業として展開をしますというものがあって、初めて今までの従来の組合が解散し、新しく組合が準備組合として設立されると、こういう経過をたどるんではないかというふうに私は考えています。私のこれまでの調査でも大体そうだろうというふうに。いろいろな見解が出されておりますが、長谷部助役、この問題については、国のほうから見ても私はそう思うんです。事業を簡単に解散まではできない。つまり新しい事業を策定し、現事業の準備組合が解散すると。そして、新しい事業に引き継いでいくという形をとるのが妥当だというふうに考えますが、いかがでしょうか。 348 【長谷部助役】 一般的にいいますと、準備組合につきましては任意の団体でございますので、勉強会や事業計画の作成を行った任意団体でございますので、都市計画の事業区域とは別個のものだというふうに考えております。流れとしましては、事業計画の区域そのものが残ることになるわけでございますけども、その措置につきましては、また別途何らかの方法で立ち上げていくような工夫をしていかなきゃいかんというふうには思っております。 349 【窪田委員】 多分建設省は、これはもう別個ですから、準備組合の段階ですから、もう解散していいですよというふうにはならないと思います。それは、一般論で長谷部助役は答弁されたと思うんですが、実際上はこの運営補助金があり、何がありしてやってきたわけでしょう。ですから、この事業がどんな形かによって新たに事業が出発するということが前提になって解散というふうになるのが妥当だというふうに、私は上級官庁の見解はそうなるというふうに思っておりますし、またそれが一番整合性があるというふうに思いますけども、いずれにしても現時点で言えば、前橋市は二つの作業を急がなければならない。一つは、権利変換計画に基づいてあの事業が進行したとして、地区外に転出するという予定であった人たち、あるいは新たにそういう予定はなかったけれども、権利床をもらう予定であったけれども、こういう事態になったんじゃ、もうこの地域から出ていく以外ないと、次の開発目標が見えないということで希望されている方もいらっしゃると思うんですが、この人たちに対する用地の買収、こういう問題が一つあるわけです。用地の買収あるいは建物の買収。もう一つは、新事業の計画を急ぐという二つの作業を同時並行的にやらなければならないということになろうかと思うんです。一つのほうの用地の買収の点でありますが、少なくともその後展開されている用地の買収については、人によってこの用地の買収の約定書の内容が違うという問題が出ている。一つは、これまで当準備組合が受けた負債についての負債処理の負担責任も負うということを明記した売買契約、もう一つは全くそういうことは明記しない売買契約、これは二つを同時にやるということは、市民に対して見れば行政施策として一貫性がないと。どちらが正しいかというのは別として、少なくとも公平な措置ではないという事態が今日まで進んできたという点があると思うんです。これは、確認書によれば、最高責任者を助役としてこの事業の整理、清算に向かって進めるということになっておりますから、助役、何ゆえにこういう事態が起こったのか、ご答弁いただきたいと思います。 350 【横山8番街対策室長】 ただいまの件でございますが、土地、建物売買に関する契約につきましては、土地開発公社の業務方法書に従いまして、1件ごとに調査し、完全な所有権移転の補償を確保するための措置を講ずる必要がございます。お尋ねの条項につきましては、一般的な条項であります完全な所有権移転の補償を詳しく表現したものでございまして、条項の趣旨は公社に所有権が移転したことにより、公社は8番街の債務負担を引き継がないという意味でございます。なお、昨年暮れの地権者契約のときは、準備組合債務の概要も明らかになっておらず、一般的な表現となりましたが、いずれも趣旨は同様なものでございます。 351 【窪田委員】 これは、どういう説明をしても不合理なんです。かつて準備組合の理事長をしていて、いろいろな経過もあったんでしょう、気分、感情のもつれやその他。私やめたと言った人がいたんです。そしたら、その人の持っているところが倒産しちゃって、その倒産の整理に当たって再開発事業を進めるためには、あれをいち早く市が取得してほしいというのが再開発組合からも依頼があって、そしてその依頼があったことが、再開発事業をやめたと言った市長のほうは、依頼のあったところだけを守って先に買うといって買った。これがことしの5月の9日です、決裁されたのは。そこにも一文書もないです、一項目も。今私が指摘しているのは第6条です。やっぱりそういうのはまずいと思うんです、私は。昨年の12月の31日の時点で措置された人にも一項目もない。これからの人はそういう項目が入る。これじゃ、全くいじめじゃないですか。そう思われても仕方がない。  こういうことで、事業やりたかった人たちがいるんだから、それをやめるんだから、それはそのぐらいのことしてもらうんだという考えもあるでしょう。しかし、準備組合が事務費として、あるいはそれにかかわるいろいろなことによって負った負債というのは、事業が成立することによって措置されるべき性格のものなんです、もともと。事業やめたと言ったのは、前橋市がやめたわけです。これは、だれが考えても、原因者負担です。それは、権利者のほうが前橋市は一緒に事業やりましょうと言ってきたんだから、ともかく話し合ってやりましょう、やりましょうと言っているにもかかわらず、組合員のほうは、いや、ここまで来たら、とても見通しもつかないからやめたい、やめたいとみんなが言ったと。それでは、今日までかかった費用も負担してもらうことになりますと、これは一般的にあることです。逆なんです、早くやってくださいと、権利変換計画を市長、同意してくださいよと言ったら、これはとてもできない、やめたと。やめたまではいいとして、やめたんだから、借金あるんだからあんた方負担しろと、その項目をしなきゃ土地買わないよと。これは、ちょっと私行き過ぎだと思います。やっぱりこういうことはやるべきじゃない。それまでの人たちには、それは問わない。今組合員で残っている人には、それは問いますと。これはないですよ。だから、この間の上毛新聞に出てたように、理事長がそれじゃやめさせてくださいと、私は理事長を辞任しますと、組合もやめさせてください、副理事長もそれはそうだよな。じゃ、私もそうさせてくださいと、副理事長やめさせてくださいと、組合員もやめさせてください。そうすれば、以前の理事長さんと同じ条件なんだから、そうしてくださいと、そうなるでしょう。今の理事長さんだって、事業をやめると市長が言ってから、理事長亡くなられちゃって、それで急遽かわって理事長になった人でしょう。こんなのとてもじゃないけど、私やっちゃいられません、まして組合員の皆さんに負担してくれと言うことなんてとてもできませんと。前にそういう理事長やっていてやめた人は、それを問われていないんだから、私もそうしてくださいと言うのがごく当然なんじゃないですか、それは。助役はそういう事態を明確に承知していると思うんです。立川助役、どうするおつもりなんですか。 352 【立川助役】 ただいま委員さんのご質問の中にもありましたように、契約がちょっと島田さんとは一部変わった要素はございました。それが原因で、正副理事長さんが、実は私のところへ辞任届を持ってまいりましたが、私が受け取るわけにはいきませんということで、かたく辞退を申し上げたんですが、置いていってしまったということでございまして、その原因は、債務の確認に対する考え方の協議を進めている中で、市から参考というようなことを前置きいたしまして、これがこれから行く行くは債務の確認をしてもらうわけでございますが、たたき台みたいなものをつくりまして、負担割合の一例を資料に記載したことが原因でございました。しかし、市といたしましては、このまま辞任の手続を進めることになれば、今後の整理、清算の実質的な主体者がいなくなり、清算事務への影響、さらに債権、債務の処理等の遅延、支障があると考えまして、留任の話し合いを現在も続けているところでございます。 353 【窪田委員】 たたき台を出したにすぎないというような話ですけど、それは全く違うんです。言葉ではそう言ったんです。きちんと負債割合を面積割で出していたんだから、しかも数字で。これは、事業が成立すれば事業の中でおしまいになる性格のものなんです。やめたと言ったのは市がやめたんで、市がやめちゃったんじゃ、とても私たちだけじゃ面積から見ても、地形から見てもやれないというんで、じゃいいです、市の言うとおりにしましょうというんで、昨年の12月の10日に確認文書の取り交わししたわけでしょう。そうしたら、これまでの借金は面積割で負担しましょうと。これまでの人たちには一言も触れていない、それは。特に事業をある面で引っかき回したような形になった、かつて理事長やっていて、自分の意思が通らなかったからやめたという人には全然問わないと、それを。今一生懸命その整理にも協力しましょう、熊谷組というパートナーとの交渉にも一生懸命やりましょうと、役所の職員の皆さんは何時間使ったって役所から月給が出るんです。組合員の皆さんは、そこに時間を使っていれば自分の商売をやっている時間はないんですから、それは。月給出るとこ一つもないんです、一生懸命やってきた。その一生懸命やってきた人には、単なるたたき台でございますけど、面積割にするとあなたの負担はこれだけになりますと。はい、はい、わかりましたという人があるんだったら、これは再開発しなくたって、自分で開発できるんです、十分。そして、5月の9日の日には、かつての組合の理事長だった人には一円の負担も問わないで、ちゃんと契約文書になっているでしょう。単なるたたき台でございますで済まされないですよ、それは。面積割、数字まできちんと出ているんだから。ここにありますけど、読み上げてみましょうか。そんなことしてもしようがないから。しかし、いじめのような構図だけはやめたほうがいい。  私は、この問題は市長が再開発事業をやめたのが正しかったか、間違っていたのかという見解は、それぞれ違ってもいいと思っているんです。それは、それぞれの見解だから、私は促進したほうが、あそこまで来たんだからよかったというふうに思っていますけど。しかし、それはそれで、もう行政の最高の執行者ですから、その人が決めたことで。それで、12月の10日には、それでいいから、じゃ清算事務に入りましょうという話になったんだから。そうしたら、そこまでまじめに取り組もうという人については、あなたは面積割にしてどのぐらいですから、借金を面積割で払ってくださいと。こんな事業くそ食らえで、おら組合やめたという人には一円も負担をかけない。じゃ、私も同じにしてくださいと、これから組合やめますとなりますよ、それは。当然でしょう。ですから、助役が今答弁しているような単純なものじゃないということを、当局はしっかり認識すべきだ。そして、少なくともいじめみたいな、そういうそしりは免れないようにしたい。それは、行政の最低限の努力条項だと思います。これは、5番街だって私は非常にそういうことを心配しているわけですけど、少なくともそれは行政の配慮に配慮を重ねた部分でなくてはならないと、こう思うんです。その点はいかがですか、助役。
    354 【立川助役】 したがいまして、今正副理事長さんに留意を願っておりますが、その文言を削除をして今交渉をしております。 355 【窪田委員】 つまり原則的には撤回するということですね。そういう考え方、文言は。それならそれで結構です。ぜひそういう点で、きちんとこの問題は結末をつけていく必要があります。  もう一つ、これは一方では今も言ったように地区外に移転したいという人たちの要望の問題です。ここに残って、行政が何らかの再開発事業を持ち上げるものに一緒にやりたいという人もいるわけです。これらについての対策や検討は、今日までどうなってきましたか。これは、所管は企画部でいいんですか。 356 【横山8番街対策室長】 残留地権者の関係でございますが、新しい事業計画につきましては、ご存じのとおり商工部の活性化委員会のほうで検討中でございますが、地権者の方々あるいは組合の役員さんからは、残る地権者の方について大変ご心配をいただいておりまして、対策室のほうとしても、あるいは商工部と一緒に地権者のヒアリングを個別に行ったり、あるいは関係者ごとに分類をした形で活性化委員会の報告を何回かさせていただいたりして、今後の事業の協力につきましてお願いしておるところでございます。 357 【窪田委員】 この問題は二つあると思うんです。一つは、事業が途中で中断してしまったんですから、自己開発はできないわけで、これは再開発区域ですから自己開発できないわけですから。ですから、その間ずっと待っていなくちゃならない。例えばテナントで貸し事務所なり貸し店としてやっていこうというふうに考えた人も、これは今の時点でテナントが入ってくる要素はない。麻屋さんの例で言えば、テナントは今まで赤字でも再開発で権利変換をいただいたのを、私たちが貸してもらいますと、そこまで頑張りますと言っていたんだけども、市長がこの事業を中止と言った結果、これは私たちはこれ以上先が見えないものを赤字で頑張るわけにもまいりませんから、撤退をしますということは事実ですね。事態は、当局がつかんでいるとおりです。こういう人たちの生活再建、これをどうするかと。店舗利用、その他、これをどうするかという問題が一つあると思うんです。あるいは極端に言えば、これは市は損失補償をしなくちゃなんない、事業から見ると。明らかにこれはそういう事態ですから。多分訴訟になって、損失補償、請求訴訟となったら、行政負けると思うんです、多分。今までのいろいろなところの事例を見ても。それは、ここで議論すべきものでありませんから、これ以上言いませんが。いずれにしても、そういうことを考えなくちゃならない、かなり前向きに。もう一つは、ただ単にそういうんで、市がやめると言ったから金払ってりゃいいというふうにはならない。やっぱり何らかの合理性のある、しかも効果的な再開発事業を早く事業化しなければならないということになるわけです。活性化委員会というのもできましたけれども、そういう意味では私の聞いている範囲ですから、これは違うかもしれませんけども、あの8番街区の再開発事業をどうするかという議論は、ほとんど活性化委員会で具体的に議論をしたという経過はないというふうに私は聞き及んでいます。一体これは、担当企画部としては、そこにどういう目標を持ってきたかということになると、結果的には今までやっていなかったということでしょう、そこは。活性化委員会で検討願いたいと言っただけの話で。つまり皆さんで中心地域を活性化するための絵をかいてくれと、だけど概要書は渡さないということと同じじゃないですか、それは。やっぱりそういうものを、もっともっと今の時点で真剣に当局は取り組むべきだと。これもそのまま放置しておくことも、極端に言えばいじめと同じです、それは。少なくともそういうそしりを受けないような努力を、一段とひとつしてほしいと思います。  あと幾つか質問の予定あったんですが、時間が大変過ぎて、もう1時間も過ぎておりますし、私の質問は以上で終わります。           (梅 山 栄五郎 委 員) 358 【梅山委員】 大分時間が延長になりました。お許しいただきまして、質問させていただきます。  利根西地区区画整理事業の進捗状況についてお伺いいたします。現在利根西地区において、総社神社周辺の西部第三明神地区、及び西部環状線沿線の芦田地区において実施している土地区画整理事業も相当に進んでいるように認識していますが、その進捗状況についてお伺いいたします。 359 【石田区画整理第一課長】 ただいまのご質問の利根西地区におきましては、現在西部第三明神地区と芦田地区については、市施行によりまして土地区画整理を進めておるところでございます。  ところで、ただいまの質問の西部第三明神地区の進捗状況でございますが、面積約28ヘクタールで、昭和57年度に事業開始以来、現在まで約94%の進捗率となっておりまして、あと3年ほどで事業の完了ができるんではないかと考えております。もう一つの芦田地区の進捗状況でございますが、面積約7.4ヘクタールの地区でございます。昭和62年度に事業開始以来、現在まで約92%の進捗率となっておりまして、西部第三明神地区と同様に、あと3年ほどで事業の完了はできるものと考えております。以上でございます。 360 【梅山委員】 明神、芦田両地区とも、その残り事業はわずかになってきていることはよくわかりました。ところで、前橋の都市基盤整備も順調に進んできていることは承知しておりますが、昨今のいろいろと厳しい状況の中で、長年の地元要望にこたえるべく、仮称、東地区の事業化の見通しについてお伺いいたします。 361 【石田区画整理第一課長】 ただいまの仮称、東地区につきましての事業化ということでございますが、現在調査をやっておるわけでございますが、この調査委託の結果を踏まえまして、今後調査地区をどのように分割をして施行するのか、また先ほどの質問にあられました明神地区と芦田地区の2地区の進捗状況を考慮いたしまして、事業化していきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 362 【梅山委員】 ありがとうございました。それでは、要望でございますけれども、当局の取り組みについてはよくわかりました。東地区の土地区画整理については、かなり前から地元要望として陳情書が出されるなど、事業開始を待ち望んでおるわけでございます。先ほどの当局の説明では、明神、芦田地区について二、三年で事業が終了の予定とのことであるわけでございまして、ぜひとも引き続き東地区の事業開始ができるよう要望しておきますので、よろしくお願い申し上げます。  次の質問に移らさせていただきます。新前橋駅川曲線の進捗状況と今後の見通しについてお尋ねいたします。新前橋駅川曲線の事業認可期間が、平成元年度から平成10年度を予定していると聞いておりますが、現時点での進捗状況と今後の見通しをお伺いいたします。また、現在施工中の本路線は、南部大橋線から箱田中学までであるため、新前橋駅と高崎市を結ぶ機能性がなく、広域道路としての効果が発揮できない状況にあると考えておるわけでございます。一方、高崎市地内は関越自動車道以南まで整備済みと聞いておるわけでございまして、したがいまして本路線を高崎市と接続することによりまして、広域道路として十分に役割を果たすとともに、新前橋駅拠点整備構想を支援できるものと考えますが、継続して整備するのかどうか、お伺いいたします。 363 【高橋街路課長】 新前橋駅川曲線の進捗状況でありますが、事業用地総面積に対し、88.3%を買収しており、総事業費に対し80.8%を消化しております。今年度の道路改良事業につきましては、箱田中学以北約380メーターの区間を発注しており、引き続き南側から順次工事を進める予定であります。  今後の見通しでありますが、事業が順調に進んでおりますが、補助金の減額の影響から、平成10年度の事業認可期間の延伸の手続が必要な状況であります。また、継続して高崎市までの整備についてでありますが、委員さんのご指摘のとおり、高崎地内は整備が進んでおり、本線が完成しますと高崎市から箱田中学の区間の整備が必要と考えております。しかしながら、高崎市と行政区が入り組んでおり、川曲地内が市街化調整区域となっておりますので、建設省の所管が違うこともあり、高崎市と群馬県及び関係課と協議しながら、事業化に向け検討していきたいと思っております。以上です。 364 【梅山委員】 それでは次に、水道料金の滞納整理についてお伺いいたします。水道事業は、水道料金を主たる財源として運営されておるわけでございますが、最近のように景気が低迷している状況では、その収入の状況が大変気になるところでございます。3月の予算委員会において、滞納整理について質問いたしましたが、このような景気のときには滞納はふえることがあっても、減少させることはなかなか難しいことと考えられます。  ところで、監査委員の決算意見書を見ますと、水道料金の滞納額は前年度に比較すると約1,300万円減少したと、これは水道局挙げての一斉滞納整理やコンビニエンスストアでの収納等の徴収努力の成果であると評価されておるわけでございます。水道料金の滞納が減少したことは、大変よいことであり、どうして減少させることができたのか、関心があるわけでございます。そこで、幾つかお伺いをしたいと思います。初めに、平成8年4月から委託をしたコンビニでの収納の状況と、委託した成果はどうであったか、お伺いいたします。 365 【舩津料金課長】 コンビニエンスストアでの収納でございますが、平成8年4月から開始をいたしました。水道料金の収納の状況は、平成8年度では3万600件余り、1億6,000万ほどの収納がございました。ことしに入りましてから8月末までの数字でございますが、約2万件で1億円余りの収納がございました。始めた当初は利用者が少なかったわけでございますが、徐々に増加いたしまして、現在では予想を上回る成果となっています。これは、金融機関等の営業時間が午前9時から午後3時まで、土曜、日曜、祭日、こういうのが休みであるということに対して、コンビニエンスストアは24時間年中無休で納められると。また、支払い場所が市内や県外でも納められます。市外で納入が、平成8年度では18%もあったわけでございます。お客様の都合のよい時間に都合のよい場所で納められると、このような状況がよい結果を生んでいるものと思います。  以上のような収納状況でありますが、このほかにコンビニエンスストアを利用している人の中には、過去に滞納した方もおられますし、納入通知書を送りますと、その収納率も前年に比べてよくなっております。こういう結果から、コンビニエンスストアの収納状況は成果があったものと考えております。 366 【梅山委員】 コンビニの収納はよい結果が出たようでございまして、委託をしたことによって効果があったことがよくわかったわけでございます。ところで、コンビニの委託は1社だけであると思いますが、このような成果を上げたことによって、他にもコンビニがありますが、水道局では他のコンビニの収納は考えているのかどうか。いないとすれば、結果が出たわけでございますから、早急に検討されてはどうか。また、コンビニの収納以外、他にも滞納整理のために実施したことがあると思いますが、例えば一斉滞納整理のために局挙げて収納のために戸別訪問を実施して、滞納がどの程度減少したのか、あわせてお伺いいたします。職員皆さんが滞納の減少に日夜努力されているわけでございますが、まだ滞納がなくなったわけではありません。今後滞納整理について、申し上げました方法以外にどのようなお考えがあるのか、お伺いいたします。 367 【舩津料金課長】 お客様への納入場所の環境づくりは、まだ十分ではない、そのように考えています。そのために10月から新たにコンビニエンスストアを3社収納委託をしたいということで、今準備を進めさせていただいております。これで、水道料金を扱うコンビニは4社となり、市内は当然ですが、全国どこの県へ行っても納入できるという状態になるとさらに便利になり、滞納の解消につながるものと、そのように期待をしています。また、郵便局で納入通知書を納められるように準備を進めておりまして、4月ごろから実施をできればということで考えております。  局全体で行う一斉滞納整理は、昨年は12月と3月に実施をさせていただきました。戸別訪問をしての滞納整理は、職員のほかに滞納整理専門として3名に委託をいたしまして、2回以上4カ月以上の滞納になりますが、滞納者を対象に訪問して滞納整理や納入の相談をさせていただいております。しかし、収納に一番効果のあるものは、やっぱり口座振替であります。従来から利用者の増加に努めてきましたが、ことしは特にこの9月から10月にかけて口座振替推進特別月間を設け、金融機関や各方面にポスター等の掲示をお願いし、勧誘をお願いしています。そのほかに一つ一つの事務を見直し、未届けで水道を使用しているお客様に対する早期発見や、納入通知書の早期の発送、滞納者に対するきめ細かな交渉や納入相談などをいたしました。  以上のように、コンビニの収納を初めいろいろな取り組みが合わさり実施された結果、水道料金で約1,300万円、下水道使用料で約400万円の滞納額の減少をさせることができたものと考えています。  今後の滞納整理については、従来の滞納整理に加えて、昼間の不在者に対する夜間電話での交渉や納入相談、特殊な滞納者に対するプロジェクトでの対応、さらには悪質な滞納者に対してのやむを得ない措置として、停水の執行の実施、こういうものを行いながら、滞納の抑制と滞納の早期解消のために努力したいと考えております。以上でございます。 368 【梅山委員】 それでは、最後に要望させていただきます。いろいろ検討し、実施をしてきたことはよくわかったわけでございます。景気がなかなかよくならない状況の中で、滞納額を減少させたことは、管理者を初め職員が大変努力をした結果だと思うわけでございます。その努力に対して、敬意を表したいと思います。水道事業は、水道料金を主たる財源として運営されておるわけでございますから、景気もまだ低迷が続くようです。今後の収入の状況も大変気になります。これからも努力をされ、さらに滞納を減少させて、安定した水道事業の運営をされるよう要望して終わります。以上で質問を終わります。 369 【関谷委員長】 以上で質疑を終結いたします。 370          ◎ 討       論 【関谷委員長】 これより討論に入ります。  討論の通告がありますので、順次これを許します。 371 【中川委員】 私は、日本共産党市議団を代表して、本委員会に付託された議案第78号 平成8年度前橋市一般会計決算、第82号 中央児童遊園特別会計、第84号 嶺公園特別会計、第85号 水道事業会計及び第86号下水道事業会計、以上5議案すべての決算認定について反対の立場から討論を行います。  平成8年度は、萩原市長の手によって初めての予算編成が行われ、諸事業が執行された年でありました。その中には、前市長が取り組んでいた非民主的な手法による開発事業を見直すなどのものもありましたが、その後始末については市民本位の姿勢が欠けております。市長は、所信表明において、人づくり、暮らしづくり、まちづくりが私の政治理念だと述べられました。しかし、1年間の実際を見て、市長が言う人づくりとかまちづくりとかは、市民を主人公とするものではなく、市民の願いを軽視した独善的な考え方を押しつけたり、国の言いなりになる人づくり、まちづくりであると思えてならないのであります。そのことを具体的に示したのが、県庁群大線の街路事業の取り組みであります。さらに、本市が日本一の遂行率だと胸を張っている区画整理事業の実態はどうでしょうか。ここでは、情報の非公開を中心とした市側の計画・方針の押しつけ体質は一向に改まっておりません。一方、防災計画や障害者福祉計画にさえ、市民の声や障害者の声、さらには議会での当局約束も盛り込まない姿勢などに、市長の人づくりやまちづくりの理念の本質があらわれていると思います。また、予算執行面での特徴は、相変わらずの開発志向型であります。それを端的にあらわすのが、拠点都市構想による拠点地区開発を見直そうともしないことであります。さらに、経済への波及効果が極めて高いと言われている住宅建設、とりわけ市営住宅の新設戸数は8年度完成でわずか19戸だけであって、市民要求への充足率は常に50%を割り込んでおり、本年度もまた例外ではありません。以上、一般会計における本委員会所管事項の予算執行に見られる特徴点と問題点とを指摘いたしましたが、この理由等により決算の認定には反対であります。  次に、中央児童遊園特別会計決算、嶺公園特別会計決算及び下水道事業会計決算につきましては、市民からの消費税徴収を含んでおりますので、反対するものであります。  最後に、水道事業会計決算について申し上げます。消費税の市民転嫁が続いていることに、我が党は一貫して反対しております。さらに、決算審査で明らかになった量水器購入問題は、市民の血税のむだ遣いはもちろん重大でありますが、6年間にわたり複数以上の機器メーカーが量水器の口径別の単価を、寸分の違いもなく見積もったものをノーチェックで購入していたことは、全前橋市民の名において絶対に許すことはできません。このことが証明した談合と価格カルテルを長年続けていたと思われる行為に対し、当局の態度は反省はしているものの、公正取引委員会への告発も談合罪での告訴も考えていないと開き直っていることは、二重に許しがたいものであります。我が党は、市民こそ主人公の立場から、この問題の徹底解明に力を尽くすとともに、この決算は絶対に認定すべきではないことを他の議員諸君にも呼びかけるものであります。  なお、詳細につきましては、本会議の討論にゆだねることを申し添えて、反対の討論といたします。(拍手) 372 【梅山副委員長】 委員長を交代いたしました。 373 【町田委員】 私は、新和会を代表いたしまして、本委員会に付託されました議案第78号 平成8年度前橋市一般会計決算認定についてを初め全議案に対し賛成の立場から討論いたします。  平成8年度予算は、萩原市長が市長として初めて手がけた予算編成であり、人づくり、暮らしづくり、まちづくりを基本理念とし、市民本位の市政を展開し、人間中心都市の創造を目指したものと認識しております。しかし、平成8年度の本市の財政状況は、景気の回復が不透明な状況でありましたので、前年度同様大変厳しい行財政運営の1年でありましたが、健全財政の確保に留意しながら、諸施策をより積極的、より効果的に推進されました。  さて、本委員会で審議した具体的な項目では、土地区画整理事業、街路事業など都市基盤の整備や北関東自動車道整備事業、人にやさしいまちづくり整備計画の策定、市営住宅の建設事業、公園整備事業等、また市民生活の充実を目指し、緑の基本計画策定にも着手され、橋梁の耐震補強工事など事業が計画的に推進されたことは評価するものであります。  次に、水道事業会計においては、市民の皆さんに安全で安定的に水を給水するため、第六次拡張事業及び石綿管整備事業を中心に施設の整備及び拡充を図り、また下水道事業会計においても下水道普及率の向上を目指した管渠整備に積極的に取り組みをされ、健全な財政運営、効率的な事業運営の実現に配慮された点は了とするものであります。また、これからのまちづくりについても、引き続き開かれた市政を基本に、常に市民の皆さんの立場に立ち、活気に満ちた前橋の実現と魅力あるまちづくりへの取り組みをされますよう、特に要望するものであります。  最後に、引き続き厳しい財政状況の中で、市民サービスの向上のため、行財政事務の改善や見直しを図りながら、各事業の実施に当たり、効率化、合理化に努め、最小の経費で最大の効果が得られますよう、一層の努力を要望いたします。  以上を申し述べましたが、本委員会において我が会派の各委員の指摘、要望等をいたしました事項について十分の配慮をお願いいたしまして、賛成の討論といたします。(拍手) 374 【土屋委員】 私は、市民フォーラムを代表いたしまして、本委員会に付託されました議案第78号 平成8年度前橋市一般会計決算認定外4件の全議案について賛成の立場から討論を行います。  平成8年度は、O157事件の発生により、改めて毎日の生活への細かい心配りの大切さと食生活の見直しについて考えさせられる年となりました。感染ルートが判明されないまま次々と発生し、市民の皆さんの不安は拡大するばかりでありました。1人ひとりが自分自身の命と健康を守るための行動を迫られ、また本市といたしましても、すべての市民が安心して飲める水確保に向け、水質管理に万全を期すことが求められました。また、大量発生につながる学校給食等の責任の重さを痛感させられる事件でもありました。幸いに、本市におきましては、市民の皆様と行政当局のご努力により事なきを得ましたこと心からうれしく思っております。  また、平成8年度は前橋市におきましては、萩原市長さんが誕生し、人づくり、暮らしづくり、まちづくりを基本理念として、人間中心都市の創造に向けて出発した年でもありました。市長さんは、平成8年度においては市民本位の市政展開を目指すとし、豊かで住みやすい住環境整備の推進、生命、財産を守り安心して暮らせる災害に強いまちづくり等々、六つの基本方針を掲げ、自主財源の大きな伸びが期待できないとの予測のもとに公共施設等整備基金より20億円、財政調整基金より10億円の計30億円を繰り入れし、対前年比3.9%増の予算編成をなされました。しかし、決算結果から見ますと、景気は回復傾向にあると言われながらも、歳入は対前年比1.6%増にとどまり、一方歳出は2.2%増という厳しい収支結果となりました。依然として続く厳しい財政運営の中で、高齢者、障害者対策の充実として、人に優しい道づくりやゆったりトイレの設置、そして人にやさしいまちづくりプランの策定、また快適、安全なまちづくりとして景観形成の努力、15地区の区画整理事業の推進、13路線を初めとする道路整備、JR両毛線新駅設置への努力、そして福祉施策としての市営住宅建設を、またふれあいと安らぎ創出に向けて大室公園整備と緑の基本計画の策定を、そして安心して住めるまちづくりとして、耐震調査と橋の補強工事、市民への防災パンフレットの作成等々のまちづくりにご努力をいただきました。また、中央児童遊園地についても、老朽化に対応しながらも、子供たちの夢を育てていただきました。また、上水道事業はO157対策等に万全を尽くすとともに、石綿管の布設替等を推進し、市民へのおいしい水確保にご努力を、そしてまた下水道事業も普及率を61.1%にまで高め、市民の生活向上に努めていただきました。しかし、本市の財政構造を各種財政指標から見ますと、財政力指数は0.927と、類似都市に比べれば財源確保に対する安定性は高い状況にはありますが、経常一般財源比率は97.7%とゆとりがなく、経常収支比率も84.2%で、硬直化しております。また、公債費比率も12.5%と4年連続して上昇しているなど、総体的には悪化の傾向にあり、今後とも厳しい財政状況が続くものと推察しております。  今後とも厳しい財政運営が予測されてはおりますが、医学も予防医学へと転換しておりますように、市民が心身ともに健康で快適な毎日が過ごせますよう、予防医学的発想のもとに住宅、道路、公園づくり、そして上下水道の円滑な事業展開についてご努力くださいますよう要望させていただきまして、討論といたします。(拍手) 375 【関谷委員長】 委員長を交代いたしました。 376 【関根委員】 私は、公明市議団を代表しまして、本委員会に付託されました議案第78号 平成8年度前橋市一般会計決算認定、以下全議案に対し賛成の立場から討論いたします。  平成8年度は、市長就任の最初の予算編成であり、その取り組みは内外ともに注目されたところであります。公約、所信表明などにある重点施策を基本方針とし、行政の継続性を踏まえつつ、一歩一歩着実に執行されたと言われております。また、決算総額及び歳入歳出構造、財政指標等々、総合的に分析し、検討し、効果的に健全運営に努め、総合計画の最終実施計画の2年次として、第四次計画に盛り込まれた主要施策の実現に向け、鋭意努力いたしましたと市長説明で明らかにいたしました。私ども会派も市長説明要旨、決算の大要、決算の報告書、監査意見等々慎重に審議し、市民の多岐にわたるニーズにこたえているか検討してまいりました。いずれにしても、前年度に引き続き厳しい状況下の中、最小の経費で最大の効果を上げる観点から、創意工夫に努めていかねばならないと考えます。各所管の事業推進を見ますと、新規事業や大型事業につながる調査研究も多く見受けられ、市民要望に努力されております。土木、都市計画、区画整理、北関東自動車道、公園、公共住宅及び特定優良賃貸住宅供給、都市景観の推進、さらに人にやさしいまちづくり事業、緑の基本計画の策定等、了とするものであります。上下水道についても、各事業計画に基づき、安定給水の確保、市民生活の質的向上、文化的向上を目指す下水道整備に努めていることを了といたします。  したがって、事業内容についてもおおむね理解し、評価するものでありますが、ご承知のごとく5番街、8番街の再開発事業の課題点も含め、中心商店街の活性化のためのご努力を要望いたします。また、行財政改革、収入未済額の解消、行政情報についてもご努力を要望いたします。  なお、本委員会での指摘、要望、本会議の総括質問等の提言等、積極的な対応推進をお願い申し上げます。詳細につきましては、本会議でいたすことにし、公明市議団を代表して、賛成の討論といたします。 377 【窪田委員】 私は、21世紀クラブを代表して本委員会に付託されました議案第78号 平成8年度前橋市一般会計決算認定について外議案第82号、議案第84号、議案第85号、議案第86号、以上5議案について決算を認定することに賛成の討論をいたします。  まず、一般会計決算についてであります。本委員会に付託されました都市計画部、建設部、都市整備部に所管する各事業は、いずれも市民が切望するインフラ整備を中心とするもので、市当局が長年にわたり大きな努力を傾注してきた分野でありますが、なかなか市民要望にこたえ切れる状況ではありません。これらの事業に対して、総じて大きな効果を上げてきたと評価するものであります。しかしながら、質問の中で触れましたように、5番街及び8番街の事業については、必ずしも適切なる対応であったとは言えません。私は、何よりも心配することは、これまでの事業対応が市民の中に市当局の持ちかける話は信用できない、市長がかわればどうなるかわからない等々の風潮が大きく生み出される可能性をつくり出したのではないかと心配するものであります。市当局の一日も早い誠実な取り組みによる解決を強く求めるものであります。  さて、社会経済の動向は長引く不況のため、地方都市は急速に活力を失いつつあります。本市も例外ではありません。加えて、地方財政もだんだんと窮屈になってきています。地方公共団体の行政施策が地方経済に及ぼす影響は多大であります。それだけに本委員会に付託されております分野を初めとした公共投資については、今後これまで以上に事業効果を高めるよう一層の努力を強く求めるものであります。  次に、水道事業について一言触れておきます。来年から県央第二水道の受水も始まります。当然のことながら、給水原価も上昇することになります。先ほど申し上げましたように、現今の経済情勢では水需要が大幅に伸びることはとても考えられないことであります。その結果、健全なる水道会計維持は非常に大変だと思われますが、安易な料金値上げのみに頼ることなく、これまで以上に経営努力されることを要望しておきます。  最後に、下水道事業について申し上げます。この事業は、企業債残高も大きく、今後の事業執行に際しても、まだまだ大きな投資が必要でありますが、都市整備基盤の大きな柱でありますので、資金調達に工夫を凝らしながら、一層の事業進捗を図られるよう強く要望し、討論といたします。(拍手) 378 【関谷委員長】 以上で討論を終結いたします。 379          ◎ 表       決 【関谷委員長】 これより付託を受けた議案を採決いたします。  議案第78号、第82号、第84号、第85号、第86号、以上5件を一括採決いたします。  本案は認定することに賛成の委員の起立を求めます。           (起立多数) 380 【関谷委員長】 起立多数であります。  よって、議案第78号、第82号、第84号、第85号、第86号、以上5件は認定すべきものと決まりました。 381          ◎ 委員長報告の件 【関谷委員長】 おはかりいたします。  委員長報告の文案については、正副委員長に一任願えるでしょうか。           (「異議なし」の声あり) 382 【関谷委員長】 ご異議もありませんので、そのように決定させていただきます。 383          ◎ 散       会 【関谷委員長】 以上で本委員会に付託を受けた議案の審査を終了いたしましたので、会議を閉じます。                                         (午後6時6分) 当サイトに掲載されているすべてのコンテンツは前橋市議会の著作物であり、日本国内の法律および国際条約によって保護されています。 Copyright (c) Maebashi City Council, all rights reserved. ↑ ページの先頭へ...