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平成元年_総合計画特別委員会_総務分科会 名簿 開催日: 1989-06-02
平成元年_総合計画特別委員会_総務分科会 本文 開催日: 1989-06-02

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  1. 前橋市議会 1989-06-02
    平成元年_総合計画特別委員会_総務分科会 本文 開催日: 1989-06-02


    取得元: 前橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-15
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1          ◎ 開       議                                (午前10時) 【金子分科会長】 これより総合計画特別委員会総務分科会を開会いたします。 2          ◎ 分科会運営要項について 【金子分科会長】 本日の分科会の運営については、既にお手元にご配付してあります分科会運営要項により進めたいと思います。これにご異議ございませんか。           (「異議なし」の声あり) 3 【金子分科会長】 それでは、そのような取り扱いをさせていただきます。 4          ◎ 議 題 の 宣 告 【金子分科会長】 本分科会は、議案第49号 第四次前橋市総合計画基本構想についてのうち、総務常任委員会に所掌する事項を審査いたします。  この際、分科会運営上一言申し上げます。質疑に当たっては重複を避けて簡明にお願いいたします。なお、当局に申し上げます。答弁に当たっては職名を告げるとともに質疑の趣旨を的確にとらえ、簡潔明瞭にお願いいたします。 5          ◎ 質       疑 【金子分科会長】 これより質疑に入ります。 6 【宮原委員】 私は今度の総合計画につきまして、三つの問題点につきまして質問をいたしたいと思います。まず、第1点が公共交通網の整備と促進についてであります。第2点が、生産年齢人口の増加の促進について。第3点が、自主財源の確保について。以上三つの問題点につきまして逐次質問をいたしたいと存じます。
     最初に、公共交通網の整備と促進についてでありますが、このたび示されました第四次前橋市総合計画基本構想の中で、都市づくりの目標としていつまでもこの前橋市に住みたいと、住み続けたい。そして、活力と魅力ある総合機能都市を目指すことだというようなことで定めております。この目標はすばらしい構想でありまして、当局の考えに全く同感であります。しかしながら、公共輸送機関の整備の中で、当局が示されました軌道交通の整備につきましては、両毛線の前橋駅と新前橋駅間の複線化の促進のみだということであります。本来地域の交通体系は、人と物資の流動を支える基盤でありまして、また都市構造の骨格でもあります。したがって、都市の発展動向、生活の広域化等に対応しながら、より長期的な展望のもとに、各種交通機関の特性を生かしつつ、新時代に対応した新交通システムの導入と各電鉄の相互乗り入れを図りながら、総合的な交通体系を確立すべきであるというふうに考えます。  本市におきましては、既設の交通機関としてJRの上越、両毛の各線と私鉄の上毛電鉄のみで、いずれも当初は徒歩時代の都市間連絡あるいは物資輸送を目的につくられたのでありますけれども、地域の都市化とモータリゼーションが進んだ今日におきましては、その起終点とルート、運行頻度、時間等に問題がありまして、市民の要請に必ずしも十分こたえていないという感じがするのであります。両毛線の高架によりまして交通渋滞というものはかなり緩和をされてまいりましたけれども、それでも朝晩の通勤通学時には、随所に交通渋滞が生じておりまして、さらには交通公害が問題となっておりますように、都市において路面交通により処理できる交通量には限度があるというふうに考えております。これからは魅力ある総合機能都市を目指す上からも、日常生活圏機能広域生活圏機能等の都市機能と調和を満たす大量輸送のできる軌道交通の確立が必要であるというふうに考えます。  夢のような話でございますけれども、ちょうど私の手元に北九州市で導入されておりますモノレールの資料がございます。この資料によりますと、このモノレールの建設費というのは地下鉄の3分の1程度、工期も非常に短くて、道路のセンターライン上に支柱を立てて上空をモノレールが走ると。交通渋滞の影響もなく 8.4キロ間の路線で駅を12設置している。駅間の平均は約 800メートルだそうでありますかから、この駅まで歩いてあるいは自転車で行ってそして通勤通学をしているということだそうであります。この起点から終点までの運行時間というのは約20分間だそうですから、まさに市民の足というふうになっているそうであります。本市にとっても上越線、両毛線のみならず、上越新幹線高崎駅に接続する、乗り入れする新軌道交通機関の導入こそ、21世紀へ向かって若者に夢のある都市交通としてむしろ積極的に研究すべきであると思いますが、当局のお考えをお伺いいたします。さらには、このことを単なる夢として終わらせることなく、将来実現させるために前橋周辺の都市との協調を図りながら、前橋市がその中核となって県央地域の広域化を形成していくことが必要であると考えますが、あわせて当局のお考えをお伺いをいたします。 7 【眞塩企画調整課長】 お答えを申し上げます。  ご指摘がございましたように、確かに公共交通網の問題は今後の大きな課題だと思っております。それにつけても本市がこれまでいろいろな社会資本の整備等を図ってまいりました。それは全国的にも比較的高い位置にあるんじゃないかということで、議員さん等からも大変お褒めをいただいているということがございますと思います。しかし、ご指摘いただきましたように他の県庁所在地や類似都市などと比べますと、軌道交通面においては弱い状況にあるということが言えるかと思います。同様の状況にある県庁所在地は山口とか大津とかありますけれども、そんな状況でございます。このための対策の一つといたしまして、今度の第四次総合計画に記述させてもらいましたけれども、都市計画部とも連携を図りながら、新交通システムの研究をしたいというふうに考えております。今お話の中にありましたけれども、北九州の小倉線のお話がございました。確かにそういうことでモノレールあるいは新交通システム等人口の集積したあるいは都市化といいますか、そういうところにおきましては先進の都市があるわけでございますが、これらの経営収支状況を見てみますと、先ほどお話がありましたように相当の建設費がかかるということと、それを利用する方々の利用客との関係から、必ずしも順調な経営内容というふうには言えないかと思っております。しかし、これからお話にございましたように技術開発が年々進んでまいりますので、初期投資の余りかからない買物レールやガイドレールバス、そういうものがあるようでございますので、そういうことを含めましての本市のこれからの重要な課題だというふうに認識しておりますので、これらの動向を踏まえながら研究をしてまいりたいというふうに考えております。  それから、県央広域のことでございますけれども、県へ実はいろんなことで関連をさせてもらって話もさせてもらっておりますけれども、県央地域の交通体系につきましては、今お話がございましたように余り昭和初期から変わっておらないのが現状でございます。したがいまして、現在の利用者のニーズということはこたえていないというふうに認識しておりまして、本年度におきまして都市間交通システム調査ということを実施することになっておるようでございます。これに基づきまして県央地域を21世紀に向けての交通体系のあり方を検討したいというふうな話を聞いておりますので、この調査はまさに今お話がございましたように、本市が抱えております東武乗り入れ、前橋-新前橋間の複線化、新交通システム等につきましても検討されると思いますので、この市からの方の申し入れといいますか依頼といいますか、そういうことを踏まえて県とも協議しながら、よりよい方向を見出していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 8 【宮原委員】 先ほどの軌道交通の整備と同様に、本市におきましても高速交通網というものが既に関越道が開通をされておりますし、北関東自動車道ということも建設されるというようなことになっておりますが、しかしそういうものが建設され、そして上武国道の開通とともに、この本市の経済、文化という面にも大きな影響を及ぼすのだろうというふうに考えております。それで、基本計画の中にもございますように、高速道であります関越自動車道と首都高速道路の接続の促進ということでありますけれども、これもまた市民にとっては大きな関心事であると同時に、関越自動車道の利用がさらに接続をされると利用度が高まるのではないかというふうに思っております。それだけに、本市の経済の活性化はもとより、高速交通時代への対応、そしてまた都市間競争への対応と、本市にとって、21世紀に向かっての大きな課題であろうというふうに思っております。  ところで、首都高速道路の接続と、これは前橋市でやっているわけでございませんから、いつごろ接続されるのだか聞いておりませんのでなかなかわからない点はあろうかと思いますが、前橋市で聞いておる範囲で結構でございますが、いつごろ接続されるのだろうかと。また、この接続されることによって、本市にどのような影響あるいは効果というものが予測されるか、当局にお伺いをいたします。 9 【眞塩企画調整課長】 お答えを申し上げます。  今お話にございました関越自動車道首都高速道路接続につきましては、昨年11月県に陳情してまいりました。県では63年の12月、昨年の12月の議会におきまして趣旨採択をいたしまして、この問題に対して真剣に取り組むというふうなことになっております。先ほどいつごろかというお話があったのですけれども、国におきましても4月25日に読売新聞で報道されましたんですが、関越自動車道の練馬谷原から首都高速道の新宿中落合の間の12.2キロを地下で結ぶ地下弾丸道路構想が公表をされたようでございます。それでその実現に向けて取り組んでおりますので、接続時期については未定なんでございますけれども、そういう構想が出たということは非常に先が明るいといいますか、そういう感じがいたしますので、今後ともこれは県のお力をお借りしないととてもだめでございますので、議会以下の皆様方のお力もいただきながら取り組んでまいりたいというふうに思っております。  それから、関越自動車道と本市への影響でございますけれども、関越自動車道はご承知のとおり本市と首都圏を結ぶ唯一の高速道路ということの位置づけでございます。見方はいろいろございますけれども、機能を十分に発揮できない面があるんではないかというふうに考えておりますので、これが接続されますれば相当の効果が上がりますし、走行時間の短縮化ということが当然図られてくると思います。それで、それが首都高につながりますと、ほかの各高速道にも必然的につながるわけでございますので、市場圏の拡大、あと合理化ということが期待されるかと思います。それから、それによっての本市の経済活動の活発化ということが関連として出てくると思いますので、そういう活性化が期待できるのではないかというふうに考えております。当然これには、これを運転する運転者の疲労度の軽減、交通事故等につきましても市民生活に非常に好影響といいますか、メリットが出てくるのではないかというふうに考えております。 10 【宮原委員】 先ほど私の方から関越道と同時に北関東自動車道のこともちょっとお話を申し上げましたが、この北関東自動車道というものの開通によりまして、前橋、とりわけ前橋南部、東部の開発に大変なインパクトを与えるだろうと。この開通というものがインパクトを与えるだろうということが予測されるわけでありますけれども、このことは建設をされますと、将来に向けて本市においても発展の可能性が限りなく開かれていると。当然のように北関東横断道、そして上武国道、それに先ほど申し上げましたような関越自動車道と、こういう形で高速化されるわけでありますから、特に私自身も住んでおります駒形町におきましては、北関東自動車道が通過をすると、あるいはインターチェンジが設置される予定だということを聞いておりますし、この町におきましても区画整理事業だとかあるいは昭和大橋-大胡線の道路の拡幅等、町におきましても大変大型事業が山積をしていると。それだけに町民のインターチェンジや高速道の通過ということに対しての期待というものは大変大きなものがあるというふうに思っております。  そこで、本市の東南部に大きな影響を与えるであろう北関東自動車道の開通のもたらす効果というものにつきまして、どのような効果があるか、影響があるかということにつきまして当局の考えをお伺いをいたします。 11 【眞塩企画調整課長】 お答えを申し上げます。  北関東自動車道のことにつきましては、先ほどの総括質問におきましてもあるいは議会におきましてもいろいろご議論いただいておりまして、その重要性ということはひとしく認識といいますかそういう関係で理解されておると思います。これが北関東自動車道が供用されますれば、まさに先ほど申し上げました関越道との結節点、それから東北道とのつながりということがありまして、首都東京と日本海側、さらに太平洋鹿島臨海地帯、そういう結節点となって非常に交通のかなめとして重要な役割を担うものであるというふうに思っております。この道路の計画によりまして、今お話がございましたように東南部がさま変わりするんではないか、またそれを生かさなくちゃならないんじゃないかというふうなことだと思いますけども、例えば工業団地、流通団地あるいは就業者のための住宅団地、そういう開発が進んでくるのではないかと思いますけれども、それで本市に与える影響と申しますれば、いろいろのことがあるかとは思うんですけども、大きなもので申し上げますと、商業圏域の拡大が図れるのではないかあるいは企業誘致がそれなりの受け皿があれば促進されるんではないか、それからその周りの取りつけ道路の整備を初め地域道路網の整備あるいは既存道路の混雑緩和、その他いろいろあると思うんですけれども、そんなことが考えられるというふうに考えております。 12 【宮原委員】 ありがとうございました。  それでは、2点目の質問に入らせていただきます。生産年齢人口の増加についてであります。都市の総合力の判断基準の一つは人口、もう一つは産業、経済の指標だということが言われております。21世紀に向かいまして、ますます高年齢化が進むと言われておりますけれども、第四次前橋市総合計画基本構想の中で、平成9年度の人口を約30万 8,000人としている。昭和50年から60年までの10年間では約2万 7,000人の人口増加が見られたのでありますけれども、計画の中での昭和63年から平成9年までのこの10年間、人口の予測を見ますと、2万 5,000人程度の増加というふうに見込まれているようであります。その2万 5,000人程度の増と見込まれた理由をお伺いしたいと思います。 13 【眞塩企画調整課長】 お答えを申し上げます。  今ご指摘いただきましたように2万 5,000人どうして見たかということでございますが、人口の増加要因にはご承知のとおり自然増と社会増がございます。このうち自然増につきましては、昭和50年人口が25万程度でございました。そのときに 2,700人ほどでございました。現在人口が28万になっておりますけれども、今 1,700人程度で推移しているということでございます。このことは、総人口に占める出産適齢人口の割合の減少ということがあります。それから、出生率の低下、そういうことが大きな要因であると考えております。今後10カ年におきましては、計画期間終了直前の平成8年ごろからは若干の回復が見込まれておりますけれども、それまでにつきましてはこれまでとほぼ同様な減少傾向が続くと考えられます。したがいまして、自然増は 1,500人程度になるのではないかということでこれを見込みまして、一方社会増につきましては52年に 1,013人の社会増がございましたけれども、その後は 400から 500人の間の増加で推移しております。  そういうことで63年の実績値を県の統計によって見ますと、前橋市は 140人ふえたんでございますが、県内各都市におきましては減っているところもあるわけでございます。それでこれは全国的な社会移動の現象ということが考えられると思います。社会増につきましては今後急激に伸びるということは非常に難しい状況でございますので、今お話がございましたように30万 8,000人ということで2万 5,000人の増加ということを見込みました。以上でございます。 14 【宮原委員】 ところで、昭和63年の前橋市の年齢別人口をいわゆる三つに分けまして、年少人口これを0歳から14歳、生産年齢人口を15歳から64歳まで、老年人口を65歳以上とした場合に、その構成比を見るとそれぞれ19.9%、69.2%、10.9%となるということであります。平成9年度の予測では、この老年人口が全人口に占める割合が14%程度になるということですから、63年度と比べますと全人口との比率が3%ほど上昇すると、こういうことになろうかと思います。こういうことを考えますと、今後10年間の年少人口あるいは生産年齢人口を合わせた増加といわゆる人口増加を30万 8,000と定めた場合の老年人口の増加の人数、絶対数がほぼ同数になるということが計算上出てくるわけであります。そういうことになりますと、この活力と魅力ある総合機能都市を目指す前橋としては、人口問題についてむしろ消極的で、年少人口あるいは生産年齢人口の増加をもっともっと促進を図ると、そういうような施策が必要であろうというふうに思っておりますけれども、この施策をどのようにお考えか、当局のお考えをお聞きしたいと思います。 15 【眞塩企画調整課長】 今お話がございましたように、ご指摘のとおりだと思っておりますけれども、社会増の具体的な施策ということになろうかと思うんですが、人口構成そのものは今申し上げましたとおりで、日本の人口構成そのものがそういう関係で推移いたしますので、なかなか難しい話ではございますけれども、社会増の具体的施策ということになろうかと思うのですが、これは議員さんご案内のとおり働く場所、それから住む場所、学ぶ場所、そういうことの魅力ある都市機能が充実することが必要だと思います。そのことによっておのずから人口は集積してくるんではないかというふうに思います。  その具体的な施策でございますけれども、考え方でございますが、この活力と魅力ある総合機能都市に向けまして、働く場所を確保しさらに拡大を図るということが必要かと思います。そのためには第2次産業振興に向けての工業団地の造成あるいは優良企業の誘致、既存産業の振興、そういう施策を引き続き充実することが必要かなというふうに考えておりますし、先ほど申し上げました高速交通網と北関東横断道路等の周辺の計画的な開発ということも取り組まなければならないと考えております。それから、3次産業の振興につきましても、駐車場の整備あるいは市街地再開発事業の支援、そういうことを通じましての商業活性化に向けての施策を一層強化する必要があるんじゃないかということでございます。それから、イベントホールを今建設中でございますけれども、活用しました各種コンベンションの誘致や情報の発信機能の充実、そういうことを図っていく必要があるのではないかと思っております。それからまた、住環境の整備でございますが、これは先ほどもありましたですけれども、本市は緑の多い大変住みよいまちだという評価をいただいておりますので、この恵まれた条件をさらに生かしていくということが大事だと思っております。それから、学ぶ場所につきましては、総括質問で市長さんがお答え申し上げましたとおり積極的に努力する。そういうことをしまして若年層の地域への定着を図っていくということが必要だと思います。そういうことを通じまして先ほどご指摘ございました年少人口といいますか、生産年齢人口の定着化に向けて引き続き努力をしてまいりたいということでございます。よろしくお願いいたします。 16 【宮原委員】 ありがとうございました。  それでは3番目、最後の質問になります。自主財源の確保について質問をしたいと思います。先ほどもお話のように21世紀へ向かって、本市におきましても高齢化社会というものが到来をいたします。そのことによりまして税収等を初めとして自主財源の確保ということは極めて重要であろうと思いますし、これからの行財政運営の最大の課題であろうと思います。これら自主財源確保のための具体的な施策どのようなものか、また当局のお考えをお伺いをいたします。 17 【立川財政課長】 自主財源の確保を図っていくためには、その大宗をなす市税の増収を図ることなどが考えられます。そこで、本市経済の活性化を図りながら、その結果として個人市民税、固定資産税、法人市民税等市税のバランスのとれた増収を図ることではないかと思っております。そのためには、既に議会で何度かご答弁申し上げておりますが、工業団地等を造成し優良企業を誘致することは、就労の場の確保や下請企業等の育成の面から、本市経済の活性化が図れると思っておりますし、市税においてもよい面での波及効果が出てくるのではないかと思っております。国、県補助金などの依存財源は、使途が限定されたひもつき財源でございますが、市税は自主財源でも一般財源でございますから、どんな事業にも財源として充てられるという融通性もあります。したがいまして、依存財源の確保に努めることはもちろんでございますが、今後も引き続き優良企業の誘致等に努めるとともに、税の公平を期する見地に立っての課税客体の的確な捕捉による税収の確保に努めてまいりたいと考えております。 18 【宮原委員】 ありがとうございました。  本市におきましても行政というのは、21世紀に向かいまして当然のように最少の経費で最大の効果を出すのだというこういう理念に基づきまして市民サービスを第1に考える。今までのお話の中でそういうことがうかがえるわけでありまして、この市当局のお考えに全く同感であります。それだけに今後とも市民本位の、市民第一の市政というものを積極的に推進をされますように期待をしまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 19 【鈴木(康)委員】 順次質問させていただきたいと思いますが、まず通告をさせていただきましたが、件名の整理をまずさせていただきたいと思います。一番最初に刑務所の移転の問題について、確認をさせていただきたいと思っております。2番目が平和、健康都市宣言に基づく都市づくり、3番目が人口、経済、土地利用、この項で都市間競争の対応、周辺都市との協調の問題もかみ合わせましてお伺いをさせていただきたいと思っております。次が行財政の効率的運用、おしまいが市民参加というような順序に従いまして順次質問させていただきたいと思います。  まず、刑務所の移転の問題でございますが、総括質問の際に我が会派の坂本議員が質問させていただきました。ご答弁いただきました。市長さんにもご答弁いただきまして、企画部長さんにもご答弁いただきまして、相違はないという判断から確認をさせていただきたいわけでございますが、この企画部長さんの答弁書を読まさせていただきますと、こういうことです。以下省略しますが、刑務所といってもそうマイナスのイメージばかりあるわけでもございません。囚人も約 700名、職員も 200名を超えております。それから、刑務所の予算だけでも20億円を超えるというような話も聞いております。職員の消費あるいは税、こういった2次的あるいは3次的なことを考えますと、地域に役立つという面もあるんでございましてというふうなことを言われておるわけでございますが、その答弁の文言をそのまま理解をさせていただきますと、一応移転ということを前提にされまして、関係機関にお願いはしてあるが、さりとてあることによってこういうメリットもあるんだというようにとれることになりますると、実際どこが本音だというふうに感じざるを得ないので、確認をさせていただきたいんでございますが、そういう要因はあるが、積極的に刑務所移転につきましてはこの四次計画の中で具現化されるように前向きに取り組んでまいりたい、こういう考え方であるという気持ちに変わりはないというふうに理解をいたしたい立場で質問させていただきますがいかがでございましょう。 20 【遠藤企画部長】 26日の総括質問の際に、今委員さんの方からお話ございましたとおりのご答弁を申し上げました。少しご説明が不足をいたしまして、あるいは誤解をされたかということでございます。私が申し上げましたお答えの真意は、刑務所というどちらかといえばマイナーなイメージの、どちらかといいますかかなりマイナーなイメージでございます。したがって、これの移転となりますと、どうしても受け入れ側が考えてしまうという経過が今までございました。しかし、移転となりますとどうしても山間地でありますとか、あるいは地域の振興のために刑務所でもいいからというふうなことも実は山間部の町村の方に行きますとあるかと思います。したがいまして、申し上げましたようなメリットも多少ございますというあたりをよく理解をしていただいて、この刑務所の移転を促進をしていきたい、こういう意味でございます。  したがいまして、市長もご答弁を申し上げましたが、市長のお答えの趣旨に沿って積極的に移転につきまして一層努力をしていきたいと、こういう意味でございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。 21 【鈴木(康)委員】 いろいろありましょうが、難しい要素もありましょうが、前橋のこれからの将来像に向けますと、どうしてもあの土地の活用というものはさらに考えなければならんというような重要な位置にもございますので、移転問題につきましては積極的に取り組んでいただきますようにご要望を申し上げておきます。  次は、平和、健康都市宣言に基づく都市づくりの考え方についてであります。3月の27日の本会議におきまして、平和都市宣言、健康都市宣言、暴走族追放の決議等を全会一致で議決をされましたことは、市長さん初め当局の皆様方ご承知のとおりでございます。恐らく県の段階も同一時期に、核兵器廃絶の宣言が採択をされたというのは同一時期じゃないかと、こう思うわけでございます。県の方はごらんのとおり正門の入り口に既に核兵器廃絶県宣言というようなシンボルの支柱をお立てになりまして、県民の皆さん方にPRをいたしておる姿勢が既に具現化をされている、こういう姿が見られるわけであります。  平和の問題を否定する方何人もいらっしゃりません。今度の四次計画の中で市長さん説明にございますが、非常に市民の皆さん方のアンケート等あるいは市政モニターの方の意見を重視をされたと、こういうふうに言われておりますが、特に健康問題に対して、非常に市民の方々関心をお持ちのようでございまして、特に老後に至った時点での健康問題に非常に不安だというような意見をお持ちの方が、アンケート調査等で見てまいりますと非常に数字が高いようでございます。そういった点からいたしますと、議会の側でこの3点にわたりまして決議をされた。このことは即市民を代表されましての機関意思決定でございます。これを具体的にこの行政の中にどう市民の中にPRを図っていくと、こういう考え方であるのかどうか、まずお伺いをさせていただきます。 22 【遠藤企画部長】 平和都市及び健康都市に関します都市宣言、これについて今後10年間どういうふうに取り組んでいくかという基本的な考え方につきましては、過日市長が総括質問の際にもお答えを申し上げました。例えば平和というものについても体験者の一人として趣旨に賛成をし、今後議会の皆様方のご意見を賜りながら検討させていただくのが一番いい方法ではないかというふうに考えているというふうにお答えを申し上げたと思います。また、健康都市宣言にいたしましても、かつて新聞社あるいは雑誌等におきまして、前橋が健康都市であるというふうなお墨つきもいただいたこともございます。前橋としては市民のスポーツ振興という意味からも、大変こういう問題については力を入れてきたという経過等もございます。したがいまして、今回の総合計画の中に取りわけて都市宣言についてこうしていくということこそございませんが、これから市議会の皆様方の十分なご意見を承りながら、最良の施策を講じていくということになると思います。そういうことでひとつご理解をちょうだいしたいと思います。 23 【鈴木(康)委員】 具体的には議会の意思を十二分に尊重され、その行為が反映をされる姿を見出すように努力いたしてまいりたい、こういう考え方でございますので、よろしくお願いを申し上げておきたいと思います。  3点目に入らせていただきます。まず、人口の押さえ方の問題でございます。前発言者の宮原委員からもございました。本市の目指す姿、活力と魅力ある総合機能都市であります。活力、活性化、非常に今市民が注目をされ、国を挙げましてはそれぞれいろいろの意味がありましょうが、ふるさと創生論などを用いまして、それぞれ知恵を絞れ、工夫をしろ、こういうことでもってくまなく1億円程度の予算配分をされている、こういう経緯もあるわけでございますが、本市が10年間の先示すこの人口が、押さえ方としてこの程度の人口という目安で一体どうなのかなという心配があるわけでございまして、あえて言わしていただきますと、ちょっとこれは人口の数値におきましては本当の控え目の数字に押さえたんではないだろうかな、そういう感じが率直にいたしてなりませんが、その辺の見解についていかがでございましょう。 24 【眞塩企画調整課長】 今控え目だというお話があったんでございますけど、先ほど宮原委員さんの方にもお答え申し上げました。社会増のことでございますが、52年に 1,013人というピークがございました。最近におきましては 400から 500人ということで推移してございます。今後もそれのそう大きい伸びは見られないというふうに判断をいたしました。それで、それにつけても先ほどご指摘がございましたように、ちょっと控え目かなという話もありますけれども、これにつきましては社会増を相当大幅に見込んだ数字で見込んだものでございます。それは一応社会増関係につきまして、 1,000人ちょっと超えるというふうに見ておるわけでございます。そういうことでございますので、ご理解いただきたいと思います。 25 【鈴木(康)委員】 お示しをいただきました根拠の背景はそういうことになろうかと思います。しかし、この10年目標、示しました基本はこういうことだと思います。本市の自然的、社会的及び経済的諸状況を勘案をし、都市づくりの理念と主要な指標についての見通しまたはこれを達成するために必要な施策の推進の方向と考え方を示すのです、こういうことです。以下、順次追って質問をさせていただきたいと思うんですが、私はこの10年間で2万 7,000人程度の増加という予測はちょっと控え目過ぎはしないかという感じがいたしまして、このことによってこの数値の押さえが控え目になって、本来行政が当然用いて取り組まなければならない供給をするという場面の過程で不測事態が生じますと大変なことになりますので、特にやや供給をするという側からまいりますと、ゆとりあるような体制をやはりつくっておくという必要がありはしないかという考えをもとにいたしまして、そういう立場から指摘を申し上げるんでございますが、そういう心配は全くございませんでしょうか。 26 【眞塩企画調整課長】 今お話がございましたようなことで、人口が非常にどんどん伸びるという事態ということが考えられるとすれば、市民サービスの低下ということがもたらされるという心配でございますけれども、これは毎年の増加傾向を参考といたしながら、実施計画において弾力的な対応を図ってまいりたいという基本的な考え方でおります。もし議員さんご指摘のことがあるとすれば、その活力が出てくるということで、一面非常にいい面も出てくるんだというふうに考えております。 27 【鈴木(康)委員】 実施計画の中で弾力性を持たせるという幅もありますので、次に入りたいと思いますが、経済問題の点から質問させていただきたいと思いますが、こういう見通しのようです。現在円高、経済摩擦の激化、人口の高齢化等、内外の社会、経済情勢は必ずしも楽観は許されず、将来的にもかつてのような高度成長を望むことは大変難しい状況にありますと予測をされています。しかし、商店街の整備や卸、小売業の振興、既存企業の振興、優良企業の誘致、農業生産基盤の一層の整備等、経済活性化のため諸施策の積極的な推進、女性の就業率の向上など考慮して、市民1人当たり所得の伸びの目標が年平均で 4.3%程度になるだろうという予測をいたしておるわけでございますが、そこで一つの例を挙げまして、心配でございますからお伺いをいたしたいと思います。  本市のいわゆる経済を支え得る大きな要因の道路網は、西が関越、南は予定をされている北関東、そして中間を走る上武国道、こういうラインになろうかと。そこで、過日の新聞で報道されましたが、埼玉の本庄市にいわゆる新幹線の駅を実現しよう、停車駅と。かなりの前橋に関連のございます市町村が賛同いたしました。隣の大胡を初めといたしまして勢多の黒保根、東、非常に積極的に取り組みをいたしておるようであります。商圏という圏域で考えますと、非常に前橋で買物をするという傾向が、むしろ高崎なり伊勢崎なり市外に流れるという現象が非常に強くなってきている。今日におきましてもその傾向は歯どめかからず、そこへ加えましてそういう新たな動きが出てくる、実現に向けて。こういったことを予測をいたした場合、本市がこの企画立案に当たって、この経済圏、こういうものをどう見てくるかということを私は非常に重要な、指針を立てるのに大きな課題の一つになるだろうというふうに思うわけでございますが、それらに対しての考え方についてお伺いをいたします。 28 【遠藤企画部長】 前橋の将来の経済振興ということがいかに難しいか、これはただいまお話にもありましたとおり、周辺都市が大変力を入れてきたこと。それから、高速交通機能あるいは新しい交通機関等が前橋をめぐる周辺にかなり集積されてきて充実されてきた。したがいまして、かつて前橋市が本当に群馬県の中心都市であった。現在も中心都市ではございますが、名実ともにもっと中心都市としての位置づけの高かった時代から比べますというと、前橋もちょっとかつての地位は危うい状態になっていることは事実でございます。そういうことから、本市は本市なりのまちの特性というものを生かしたまちづくり、特に地域経済の活性化というのを図っていかなければならないのではないかというふうに考えております。前橋の都市の一般的な特性といたしましては、ご承知のとおり行政機能でありますとかあるいは管理機能都市と言われておりますとおりでございます。国、県の官庁の集積、金融機関等の集積、こういうものが一つの特徴でございます。また、行政政策上からの特徴といたしましては、これまで基盤整備に大変力を入れてまいりました。それから、ただいまお話にございましたとおり北関東横断道路でありますとか上武道路がやがて布設をされてくるというふうな条件等もございます。それに、さらに特筆すべきことは、教育、文化都市としての特性、これは群馬県の中でも前橋が持つ特有の一つの都市の性格ではないだろうか、こういうふうな面をこれから大いに育てて、それを地域の活性化、そしてひいては経済の活性化、こういうところへ向けていかなければならないかな、こういうふうに思っております。交通条件を生かす、それから自然条件を生かす、それから都市の持っております機能を生かす、こういうふうな大きく3点から前橋の特性を生かしながら経済振興を図っていくということになるかと思います。 29 【鈴木(康)委員】 お答えにありました3点の条件、これらを十二分に生かされて活用されて、そのことによって、そのことがいわゆる都市間競争の中に勝ち得る道。周辺都市との協調によって本市の特色を生かしながら、そのことに前橋の存在価値が出てくるというふうになろうと思いますので、ひとつそれらにつきましては一層重視をされましてお取り組みをいただきますようにご要望申し上げておきたいと思います。  土地利用の関係の面でお伺いさせていただきたいと思います。昭和60年までの10カ年における本市の土地利用は、人口の増加や産業の集積により、農用地の住宅、工業用地等への転用が進み、宅地面積が約16%増加、また農用地面積は約10%減少するなど、都市的土地利用の比率が徐々に高まっており、今後もこうした傾向が続くものと見込まれます。宅地のうち住宅用地、予測される人口増加、世帯分離。かなり需要が見込まれる工場用地や事務所、店舗用地についても、団地造成を初め、市街地の拡大や企業の郊外への進出等が進むことから、全体としてはこれまでとほぼ同程度の割合が見込まれると、こういう分析の仕方です。  そこで、まずお伺いをさせていただきたいと思いますが、市民アンケートの結果でまいりますと、産業構造の分布を考えますと、商業と工業と農業の調和のとれたまちの姿というものを非常に高い市民が期待をしている、こういう結果が出ておりますが、これらの声は最も重視をすると、尊重されると、こういう見解でよろしゅうございますか。 30 【遠藤企画部長】 前橋はこれまでも調和のとれた産業の振興ということで、ここ数十年といいますか進んでまいりました。一面では農業都市と言われる側面を持つようないわば大変農地あるいは農業がかなりまだ前橋では元気でやっております。したがいまして、他都市のように一気に土地利用を進めて農地の減少を図っていくというふうなわけにもまいりません。特に優良農地もありますし、農地の基盤整備も大変大きな投資といいますか犠牲といいますか、というのを図って農民の方々が基盤整備をしてきたという経緯もございます。そういうことから、あくまでも調和というものをやはり念頭に置いた土地利用が大切であろう。今後もやはりそれは大切であろうと、こういうふうに考えております。 31 【鈴木(康)委員】 調和のとれた土地利用、そういうふうになろうと、せざるを得ないだろうというふうに思いますが、優良企業の誘致をやるよ、既存企業の郊外進出はどうしてもやらなければならない。今までもやってまいりました。しかし、今までやられてまいりましたが、やはり大方の間で言われます声は、もっと土地にゆとりを持たせたい、郊外へ出る場合。優良企業というのはなおさらであります。面積という点では規模拡大、こういう要素もございますが、空閑地帯を一定程度持たせたいということで、予想以上の面積割合というものは高い、これが今までの反省点からしますと言えることではないか、こういうふうに私は率直に考えざるを得ないという見解を持ってこの問題については対応しなければならんだろうと、こう思いますが、その辺における見解についてお示しください。 32 【遠藤企画部長】 前橋の土地利用、とりわけこれからの将来の土地利用というものを考えていきますというと、どうしても農地にしわ寄せが行くということはやむを得ない事実であると思います。森林面積もそうはございません。ほかの用途の用地もないということから、どうしても農地へかかっていくという事実はあるかと思います。これに対しまして、農家自身におきましてもさまざまな営農形態を持っておりましょうし、家族形態もあると。そこにはかなりの状況等もあるようでございます。しかし、長期的に見ますと、当分はこうした都市的な利用がまだまだかなり進んでいくというふうに考えております。したがいまして、都市全体の中で都市的な利用を図っていくということとあわせて、農家あるいは地域の要望に沿ったような土地利用、十分ご理解をいただいてなお土地利用を都市的な利用を図っていくということが必要ではないかなというふうに考えております。 33 【鈴木(康)委員】 さらに、時代はまさに高齢化が、加えまして余暇利用の時代が当然予測をされてまいります。そういう点等から考えますと、これは余暇利用と申し上げましても、宿泊を伴って云々ということよりも、むしろ日帰りでもって家族中心にして楽しくこの時間が過ごせると、こういう施設をどうしても考えざるを得ない、こういう時代が到来をしていると思うんであります。  そこで、県の方はいろいろ広大な計画あるようでございますが、とりわけ前橋のかかわりのございますあかぎ21構想なるものもあるようでございまして、本市はやはり本市市民のためのレクリエーション施設、エリアというものを当然考えなければならないということからしますと、当然土地の利用にも限度ございますが、さりとて避けて通れない課題と。森林地域もそう本市には多くないというふうになってまいりますと、おのずとして土地利用と申し上げますと、即これは農地の活用、利用を余儀なくされる。そこでやはり調和、調整ということはやはり行政が中心になりまして、当然保っていかなければならんだろうと同時に、あわせてこのいわゆるレジャー施設等をおつくりになるという指針を用いた際に、あわせて周辺都市との協調、そして活用、利用と、こういう面を具体化していかなければならない。当然そういう目標を立てなければいけない、こういう時代が到来を今こそしているではないかと、こういうふうに思いますがいかがでございますか。 34 【遠藤企画部長】 確かに前橋あるいは前橋市周辺、これは高崎は別といたしまして、生活圏といたしまして例えば前橋広域圏というものを考えました場合におきましても、1番と言っていいかどうかわかりませんが、ともかく大変欠けている機能あるいは施設の一つとして、今お話のありましたレジャー関係というものがあると思います。前橋市にとりましてもかねてからご議論いただいておりますが、児童遊園というものももう少しどうだろうかと。あるいは前橋公園から敷島公園にかけてさらに充実していくべきではないだろうかと。いろんなご論議をいただいております。お話のとおりでございます。したがいまして、これから前橋はもう少し市民の余暇について、行政としての仕事もやっていくべきではないだろうかと。レジャーはほうっておくということばかりも、もうこれからの時代を考えるとどうかと思います。私どももおかげさまで月に2回、土日を休暇をいただき始めました。休んでみますと、長いと感じることもあるし、本当によかったということもあります。もう少したつと、家族でどこかに行きたいなと、きっとそういうふうになるだろうと私自身も感じております。そうした場合に、余り外へばかり行っていないで、私たちのまちの中あるいはすぐ周辺ぐらいで家族で楽しめるところは本当に必要だなということを身をもって考えております。そういう意味から、前橋の特に赤城山がございます。あかぎ21という構想が県の方でも示されてはおりますが、しかし前橋としてはともかくあかぎ21があるからというだけでなくて、自分たちの市民の問題として、もう少しそういう面に一生懸命取り組んでいくべき時代になってきたというふうに認識をしております。 35 【鈴木(康)委員】 お話にありましたいわゆるレジャー施設、さらには優良企業の誘致、既存企業の郊外の進出、北関東の道路建設が始まってくるでありましょう。上武国道がさらに50号以北、建設がされてくるでありましょう。そうなってまいりますと、相当部分あらゆる場面におきまして拍車がかかってくるということを考えますと、どうも面積的割合からまいりまして、今までどおりでいかがかという心配がございます。ますますもって調和の精神をやはり行政がコントロールを間違いなくすると、こういう考え方に立ってやっていただけるということになってまいりますと、どうもこの人口の押さえ方もちょっと消極的過ぎやしないかと、こういう面も出てまいりますので、そういう私が申し上げましたような要因を背景にいたしまして、十二分憂いのないような予測に立って取り組んでいただくようにこの部分では要望申し上げておきまして次に移ります。  行財政効率的運用についての部分であります。行財政効率的運用を図るため、人員、組織等の柔軟な運用と財政の効率的な運用とあわせ、民間活力の導入を図ろうとしておりますが、現在の市の職員定数から見る市民割合聞きますと、大体市民 110人に対して1人の職員の割合というようなのが現況のようであります。そこで、やはり市民要望というものは非常に多岐にわたってまいりますし、これからのやはり行政の職員の対応といたしますと、より親切な対応という姿勢は当然求められなければなりませんし、そういう姿勢を持ってやらなければならない。そのことが市民を大切にする行政、市民に期待をされる行政実現の私はもとをなすものだということから考えますと、当然もう少し緩やかな体制をしくべきではないだろうか、こういうふうに市民割合を考えました場合に、 110人というのは例えば 100人程度に何とかいろいろ数字の押さえ方は難しい面がありましょうが、 110人の現行が 120人になるとか 130人になる。こういうことでは逆行すると、市民期待から。こういう心配がございますので、むしろ緩やかにというのは 110人程度が減って 100人程度に1人の職員割合というような体制は忘れてならない大きな私はもとだというふうに感じますが、いかがでございましょうか。 36 【永井人事課長】 ただいまの議員さんのご指摘のありましたように、住民 110人をもう少し減らして 100人程度に職員1人ぐらいの割合が行政サービスも非常に向上するんではないかというご指摘でございますが、我々としてはあくまでも職員増をむやみに無計画に進めるということは考えておりません。当然最も住民としてサービスが低下しないようなことでいけるとすれば、やはり職員はあくまでも抑えていかなきゃならない。一般的に言われますというと、大体 110人に1人ぐらいの割合は一般的であり、しかも理想的であるというふうな見解も出されておりますので、前橋あたりではまだこの 110人に1人当たりの割合で職員の方も進めてまいりたい、このように考えております。以上でございます。 37 【鈴木(康)委員】 時間の関係もありますから課長さん多くをここで語ろうといたしませんが、私が心配するのはこういう点です。一つには、市民活動協議会というようなものを用いまして、大変市民の皆様方に意識を高く持っていただきまして、いろいろと活動分野が広がってくる。そして、市長さんを先頭でございましょうか、生涯活動推進都市。非常に広範な活動があらゆる場所で展開をされてまいる。結構なことです。結構なことでございますが、その最終的の依存度はどこに来るか。この窓口になります社会教育課とかあるいはいわゆる生活課とか、そういった場面の中枢をなす職員の実態を考えますと、うちに持ち帰って10時、11時までやっている姿というのはあるわけでしょう。正直申し上げまして。そういう傾向はどんどんこの10カ年計画のお示しをいただきました指標を見てまいりますと、さらにふえてまいります。ですから、そういうやはり職員体制、執行体制というものにつきまして、私は余り数の点だけこだわらずして、幾らかゆとりを持たせるようなことでいきませんと、市民の期待を裏切るというようなことの場面もなきにしもあらず、こういう点を非常に憂えるものでございますから、そういう考え方を大いに参酌をいただきまして、計画を立てていただくようにご要望申し上げておきたいと思います。  最後にしたいと思います。市民参加についてお伺いをさせていただきます。都市づくりの主体は市民であり、市民の意思を十分尊重して進めていく。また、市民1人ひとりがみずからの権利の行使はもとより、みずから都市づくりの主体としての役割を果たすならば、その成果は極めて大きなものがあると考えます。そのため市民の自主的な参加意識を高め、また行政も公平で正確な市民意識の把握に努め、市民と行政が一体となった市民本位のすなわち都市づくりを進めていくということであります。大変結構なことです。そこで伺いますが、自主的な参加意識の高揚について、どう具体的には取り組みをされようと考えておられましょうかお伺いいたします。 38 【松田広報課長】 地方自治体の広聴のあり方とか役割といったものは、何と申しましても住民と行政が信頼に基づくコミュニケーションづくりをしなければならないということであろうかと思っております。そういった観点から、いま本市では広聴活動としまして市民 5,000何人アンケート調査の実施とか市政モニター制度の活用あるいは発言箱の設置と、職員通報制度、さらに施設見学とか市民相談業務を行っておるわけでございます。こうした中で、従来ややもすれば市民の要求は刹那的とか短絡的なものになりやすく、長期的ビジョンに欠けていると言われているようでございますが、これからは情報化、高齢化あるいは国際化というような変動する社会でございますので、住民の真の要求を把握する一方、さらに行政の長期的な方針や展望を市民に徹底させていくことも必要かと思っておるわけでございます。こういったわけでございますので、以上のような施策をさらに強力に進めていきたいと思っているところでございます。そんなようなわけでございます。以上でございます。 39 【鈴木(康)委員】 いろいろありましょう。いろいろありましょうが、市民参加というので、大変全国的に見ますと先進地の都市もあるようでございます。そこで提言をいたしておきたいと思いますが、参考にぜひしていただきたいというふうに思います立場から提起をさせていただきたいと思いますが、一つには市民からの市長への手紙、こういう方法も考えてもらいたいものだと思います。なぜかと、そのことによって市民の自発性と創意、住民自治といわゆる人間回復論、都市づくりをやはりやろうという意欲が出てまいるわけであります。さらには、家族的な会話、いわゆる集団的な直接の対話、こういった方策もぜひ考えてもらいたいものだ。さらには、逆に市長さんから市民への手紙、こういったものにつきましてもぜひ考えてもらいたいと思います。  そして、何といいましても今お話にございましたように、市民に市政に関する資料や情報を公開をして、率直に実情を市民に知らせることは、住民自治にとって欠かすことのできないことでございますから、ぜひそれらの条件を確立をさせていただいて、この前橋方式の都市づくりを確立をしていただく、こういうふうにご提起を申し上げたいんでございますがいかがでございましょう。 40 【松田広報課長】 お答えいたします。  先ほど私が申し上げましたとおり、現在は非常に住民要求を把握しなければいけないとか、あるいは市政の関係を知らせるということが必要なわけでございますので、そういったことを踏まえまして一層研究をさせていただきたいと思います。以上でございます。 41 【鈴木(康)委員】 終わります。 42 【土屋委員】 初めに、通告内容、内容は変わりませんが順序等若干変更がありますので、あらかじめご了承いただきたいと思いますが、通告の3番、4番はあわせてお伺いをしたいというふうに考えます。それから、順序等につきましては、必ずしもこの通告どおりということにはなりませんので、ご了承ください。  私はこの総合計画の基本的な問題を中心に何点かまずお伺いをしたいと思うわけでありますけれども、実は国の方では四全総、第四次全国総合開発計画が閣議決定をされまして、これが発足をする。日本の国土政策の指針ということで出されているわけでありますけれども、当然のことながらこれはそれぞれの自治体における総合計画に何らかの形で内容が反映されるべき性格のものであろうというふうにも思います。  そこで、まず伺いたいのはこの総合計画立案に当たって、この第四次総合開発計画の考え方というのは、どういうような点で取り入れられているのか、その点をまずお聞かせをいただきたい。 43 【眞塩企画調整課長】 お答え申し上げます。  今のご質問でございますけども、第四次前橋市総合計画は目標年次の平成9年までの間に予測されます社会動向や地域開発計画を踏まえ策定をいたしました。それで市町村計画でございますので、その上位計画でございます県計画あるいは第四次今お話がございましたことにつきましても、参考として対応させてもらいましたということでございます。 44 【土屋委員】 ごく要約でいいんですが、特徴点としてどのようなものを盛り込んだのか、その点だけお聞かせください。 45 【遠藤企画部長】 国の全国総合開発計画はご承知のとおり昭和37年に第一次が発表されました。この全国総合開発計画と申しますのは、一貫して地方振興というふうなことをテーマに策定をされてきたわけでございます。したがいまして、本市が長期計画を策定していく場合に、当然できるだけの情報をここから得て、そして我がまちの長期計画に取り込めるものは取り込んでいくという姿勢を基本としてはおります。特に私どもが注意をしておりますのが全国開発計画、一次から四次までおしなべて言えるかと思いますが、いわゆる交流ネットワークというふうなことを言っておりますが、交通の面、この辺をひとつ注目をしてきております。特に人流、物流あるいは情報といったものにつきましての北関東と首都圏とのあり方と、こういうふうなものは私どももここからいろいろ考えていかなければならないところではないかというふうに考えております。  それから、首都のバックアップ機能としての首都圏から 100キロの群馬県の中核都市としてのあり方、ますます東京に近くなってきております本市のあり方としては一体どうなっていくのだろうかというあたりも、できるだけ四全総等から勉強をして、前橋の総合計画を立てていくという必要があるというふうに考えております。 46 【土屋委員】 少し角度を変えて伺いたいと思いますが、人口の問題にも関連するんですけれども、先ほど来人口の計画の問題はいろいろ当局からも答弁がありました。内容的には、現象としては当局から説明あったような内容だと思いますけれども、ではなぜそうなったのか。つまり、前計画が思ったように人口が伸びなかったのか。自然増、社会増との関連等は言われているわけでありますけれども、それだけなんでしょうか。 47 【眞塩企画調整課長】 さきの議会等でもご指摘をいただいておりますけれども、若干活力が低下したのではないかというふうなことが原因として上げられておりますし、今申し上げましたように日本の人口構造そのものの影響もあるんだというふうに認識しております。 48 【土屋委員】 私は人口が多ければそれで結構だという立場はもちろんとりません。つまり、人口というのはそのまちがどれだけ具体的に活性化されて、本当にそこに住んでいる人たちが住みやすいという形の一つのバロメーターとして、結果から判断をするという側面もありますので、そういう点で見てみますと、少なくとも前計画の総括の上に立ってこれからの総合機能都市を築いていこうという視点に立つならば、今も話がありましたけれども、少なくとも前橋の場合この10年間で地域経済も伸びなかった。雇用も余りふえなかったという結果が言えると思いますし、あるいは先ほどのネットワークに関連をする問題もありますけれども、中距離、長距離の高速交通機能、これにそれほどの期待が結果としてはかけられなかったのではないかというものがここに一つは示されているんではないだろうか。そして、この前計画の6ページでも言っているわけでありますけれども、首都圏近辺に非常に人口がふえつつある。つまり、その延長として前橋に人口が広がってくるだろうという予想をしていたわけでありますけれども、これも前橋がそれを受け入れるだけの極めてよい環境づくりに成功をしなかったのではないだろうかということが大まかに言えば言えると思うんです。つまり、前計画においては住みよいまちづくりという目標に到達ができなかっただろう。つまりこういうきちっとした総括をしないままに新たな総合計画を立てるということは、また同じ轍を踏むということになりかねないという点にあると思います。  そして、もう一つ私は大きな点としてあるのは、つまり市長も本会議の中で答弁をされているんですけれども、この前計画では三全総の定住圏構想に対する期待、これがかなりかけられているんです。これも表現がされておりますけれども、とりわけということで定住圏構想でかなり人が地方に寄るであろうということを前提として前計画は始められた。しかし、これは市長答弁のようにこの期待が裏切られたということが一つの特徴点だろうというふうに思うわけです。三全総の定住圏構想は思ったほど効果を上げなかったというふうに言われたわけであります。そういうことでいきますと、私は前の10カ年計画の最大の教訓の一つ、それは今の三全総に対する期待によくあらわれているように、実はこれは定住圏構想といっても地方定住、地方分散というのは見せかけだったという結果が出て、それで四全総につながってくるわけでありますけれども、それに期待をかけたのはどうも間違いだったのではないかというふうに思うんです。ここはいかがですか。 49 【遠藤企画部長】 確かに前計画におきましては、三全総の地方定住構想というものへの期待は前橋としてはございました。特に首都圏から 100キロ、そして広大で優良な可能性を秘めた用地を土地を持っております前橋としては、もう少し人口がふえてしかるべきであったなというふうな感じはございます。しかしながら、何度か申し上げましたとおり前計画の期間中には大変大きな社会、経済変動がございました。例えば国家の国家財政が大変厳しくなってきた。あるいはそれに伴って地方への補助金等が大変少なくなってきた。ご承知のとおりでございます。そうした事態を反映しての行政改革、それから日本経済全体の貿易収支の問題でありますとかあるいは国家財政等と関連した経済界で多少の問題点もないわけではなかったわけで、円高不況でありますとかデタント、こういうふうな状況を背景にしまして、思ったような地方定住が図られなかったということはご意見のとおりでございます。  しかしながら、前橋といたしましては前橋なりの事情、例えば用地の土地の利用でありますとかあるいは市街地の再開発でありますとか、そういうふうなことで一生懸命工夫をしながらまちづくりを進めてきたわけでございます。したがいまして、人口がふえなかったから、前橋が思ったように住みよいまちにならなかったかなというふうなご意見というふうに実は承ったんですが、というふうなことであるといたしますと、私はそうでもないんじゃないかな。必ずしも人口がふえるだけが住みよいまちであるとも限りません。しかし、人口がふえるということは、確かに都市の魅力というものがあるわけですから、長い目で見ますと多少のアンバランスな時期はあったといたしましても、人口がふえるということは長期的に見ますと都市の活性化に最大不可欠な要件ではございますが、しかしだからといって住みにくいかというと決してそうではない。とりわけ前橋においてはこういうふうに申し上げたいと思います。以上でございます。 50 【土屋委員】 前橋の到達論ということでいきますと、それはそれなりに努力をされてきた。そういう部分があることはそれは私は了とするんですけれども、問題は計画と実行というサイドで見るならば、それは総体的なものでありますから、計画に対してどの程度の到達を見たのかという点での判断はこれは前計画の総括の上での一番の基本になるだろうと思うんです。私が申し上げたのは、国の政策、とりわけ国土政策等が前橋に対してどういう影響を与えようとしているかという点をやはり行政はきちっと踏まえて、長期計画の策定についてもかからないと、何か国から出した方針、政策がそれは結構なことだというんでこれを無批判に飛びつきこれを受け入れるということになると、国や政府財界に振り回される、そういう結果になるのではないかということを一つは指摘をしたいわけなのです。冒頭にこの四全総の基本的な考え方ということで、ネットワークあるいは地方中核都市の形成というような点での重点を置かれたということでありますけれども、まさにこの総合計画の内容を開発と都市づくりという側面から見ますと、これは道路ネットワークという点では関越道に続く北関東横断道それから上武国道をにらんでの位置づけ、それから情報通信システムの整備という点でも、これは基本政策、基本構想の中できちっと位置づけがされている。これは四全総の方針そのままずばりであります。  それから、四全総がやはり重点にしているのは、民間活力の導入という問題であります。民間活力を導入するということが何か一つのばら色の幻想のように、どこの自治体でもこれが受け入れられれば非常に結構なんだという手放しの受け入れの様相というのが喧伝されるわけでありますけれども、部分的には民間活力を取り入れたから、それが行政なり市民的に有利に働く部分が全くないとは言えないでしょう。しかし、この民間活力というものの内容は、四全総の中でも四全総自身が指摘をしておりますけれども、とにかく大きな企業がそのノーハウを生かして、開発についてもあるいは市街地の整備についても活用できる分野で最大限に利潤追求の活動をする。その言ってみれば踊り場というのがこの民間活力というものの本当の正体なんです。ですから、当然のことながら大規模事業プロジェクトにこの民間活力というものが導入をされる。これは言ってみれば資本の要求ということにもなるわけです。ですから、私どもは例えばイベントホールの問題、これは市民アンケートにもないし議会でだれも提案したこともないというようなものでありますけれども、こういうものは忽然として出てきて大変なお金がかかる。一般会計からの持ち出しも結果的にはあるという状態。それから、南部複合機能都市構想、これらも大変な大がかりな開発構想でありますけれども、これらも民活を入れなければなかなかこれは進まないというふうにこれは当局でも言われているとおりであります。インターチェンジ周辺の開発やあかぎ21の構想、これらも民活の一番の踊り場になる部分というふうに言えるんだと思うんです。  こうして見てきますと、開発と都市づくりという点で見ると、今度のこの10カ年総合計画というのはまさに四全総の前橋への引き移し、前橋版というふうに特徴づけることができると思うんです。そこで、私はこの四全総が実は今まで東京に一極集中で人口が集中し過ぎたんで、地方に分散をさせるんだということを旗印にしているんですけれども、実際にこの四全総を読んでみますと、四全総自身が実に矛盾することは、その中で経済活動の集中についてはこれを抑えるわけにはいかない。しかも今までの東京集中の内容についても、これまで都市機能の東京一点集中が国土の形成に果たしてきた役割は大きいんだというふうに、つまりその掲げている看板を否定するような内容が入っているわけですけれども、こういう点で四全総そのものが本当に東京一極集中を分散させていくんだということではなくて、実は多極分散ということでこういう地方都市に東京に置かなくもいいような大企業、大会社の機能を分散をさせる。地方都市にその役割を果たさせるというところに一番のねらいがあるというふうに言われているわけですが、事実そのとおりだというふうに思うんです。地方に対してその都市機能を東京にかわるようなものにさせていくというところに民活によって大資本、大企業が進出をしてくるということであります。  そのポイントになるのは何かということになれば、一番大きな問題は大企業がその企業のノーハウを活用して、地方財政や土地、こういうものを安く手に入れてそれを活用を図っていく、ここに大きな一つのねらいがあるということがこの背景にあるというふうに思うわけです。そうしますと、どうも四全総の前橋版というような形での今度の総合10カ年計画の内容からいきますと、前橋での市の財政とかあるいは土地とか、こういうものがこうした大きな企業に利潤追求のための手段にされる危険性があるのではないかということを大変危惧するわけであります。それは先ほど申し上げましたように、土地の問題でいけば一番の穀倉地帯である南部開発、南部複合機能都市の予定地、これらはそこに一番のポイントがあるわけでありますし、イベントホールの問題についてもこれは前橋で果たしてコンベンション都市としての機能が本当に発揮できるのかどうか。そういう見込みがきちっと立たないままに建物だけはどんどんと進行をするという、ここにも一つ矛盾点があるわけであります。  さて、そこでこの大企業の地方財政や土地を食い物にさせないための配慮、こういうものは今度のこの前橋の総合計画の中で一体どういうふうに考えられあるいはこの計画の中で注意が払われているのか、こういう点をひとつ伺いたいと思うわけです。 51 【遠藤企画部長】 私どもが長期計画を策定をいたします場合に、四全総は大変大きな指標の一つといたしまして検討を加えて取り込んでいくという基本的な考え方でおります。しかし、だからと申しましても四全総への地方、特に前橋として盲従をしていこうというものではございません。前橋として活用できるもの。システムはどういうものがあるかというふうな基本的な市民第一の姿勢に立っての四全総の検討であることはもちろん言うまでもないことでございます。  お話の中にございました民活にいたしましても、民活は国民あるいは地域の住民がひとしく地域づくりあるいは国づくりに参加していくもんだというふうに私どもは考えております。したがいまして、企業が利潤のために民活を行うということは考えておりません。また、そういうことであっては、市民第一の行政の方針とはそぐわないものでございますから、これは当然排除していかなければならないと思います。そういう意味から、前橋は市民第一の姿勢でいろんなものに対処していくという基本的な姿勢で取り組むというのはそういう意味も含めてのものでございます。  また、イベントホールにつきましても、前計画の中にはご指摘をいただきましたとおりイベントホールという文字こそございませんでした。がしかし、前橋の市民の方々は、前橋が調和のとれた産業のもとで大いに経済を振興してほしいというふうな期待を行政に持っておりました。また、前橋の行政もそういう方針で過去の10年の計画を進めてきたわけでございます。したがいまして、その手法あるいは具体的な手段については、私どもの行政の方に幾分かは市民から委託をされているということはございます。その責任と見通しのもとに私どもは前橋公園イベントホールをやらなければならない時期に、必要なタイミングのもとで建設をしてきたというふうに考えております。したがいまして、市民の期待に十分こたえる仕事であったというふうに考えております。市民第一のもとでまちづくりを進めていくという基本姿勢に立っておりますというふうにお答えを申し上げたいと思います。 52 【土屋委員】 関連しましてイベントホールの問題でもう一つ伺っておきたいと思うんですけれども、コンベンション都市の機能を前橋が本当に発揮をできるのかどうかという点が私は大きな一つの問題点だと思うんです。このところいろいろ視察等でも方々このコンベンション施設も見てきていますけれども、前橋におけるコンベンション機能というのが例えば地理的条件あるいは人口の関係や観光施設の面とかいう点から見て、本当に前橋でコンベンション機能が発揮できるのかどうかという点は大変心配をせざるを得ないというふうに思うんです。とりわけこのイベントホールに関連して言えば、競輪が圧倒的な中身のスペースをしかも期間においても占めてしまうという中でのコンベンション機能の発揮という点では一体どうなんだろうという点があります。それから、コンベンション都市としてこれを大いにひとつポイントにしていこうという計画の中であっても、先日の建水分科会の中でも話が出ていますけれども、それではその一番のポイントになってくる北関東横断道路は一体いつ開通するんだろうか。いつ開通するというふうにも目安は今のところはっきりは言えない。じゃあ、一体このコンベンションが一番ねらっているこの高速交通網の開通とのタイミングの合わせ方、こういうものから見て、どうもぴったりといかないのではないかという危惧が一つはあるわけです。私どもはコンベンション、イベントホール建設には反対はいたしましたけれども、しかしこれは建てるということになれば、膨大な市民の税金もつぎ込んでいるわけでありますから、これはそれなりにきちっとしたものでいかなければいけないという考えを持っておりますけれども、しかしこの今のようないってみれば見通しという点では極めてあやふやと言えば言い過ぎかもしれませんけれども、何とかなるだろうというような傾向がどうも見える。これはこれからの前橋の発展をさせていく、活性化を図っていくという長期的な展望の中で見る場合に、ちょっと問題点ではないだろうかなというふうに思うんですけれども、この点はいかがですか。 53 【遠藤企画部長】 イベントホールの建設に伴いまして、前橋市がコンベンション都市として本当に成り立つか。そして、あの大きな投資がその先を読み切ってつくったのかというふうなお話かと思います。私どもはあのホールを将来性についてすべて読み切ったと言えるかどうか、これはお話のとおりすべての状況、すべての成算を読み切ったということはないかもしれません。しかし、大方の考えとしては読み切っていると申し上げてもいいんじゃないかと思います。例えば群馬県で仮にコンベンションというものを考えた場合に、どういうふうな形態が考えられるだろうか。あるいは具体的にそれを都市に当てはめていった場合に、高崎にはどういうコンベンションの機能が持てるだろうか、前橋はどうだろうか、桐生はどうだろうか、こういうふうなことを考えてまいりますと、前橋があの大きなホール型の施設をつくって、そしてそれに見合うコンベンションを導入していくということは大変タイムリーでありますし、群馬県を代表する県都として大変望ましい機能、まさに都市機能の大きな柱の一つになっていくだろうというふうに考えており、そういう点では必ずや前橋の発展に大きな寄与をしてくるというふうに確信をしているところでございます。以上でございます。 54 【土屋委員】 私はこの問題に当たっては、とりわけ開発とまちづくりという方向では二つの点を申し上げておきたいと思うんですけれども、特に開発に当たっては住民の意見をよく聞いて住民本位に行っていくということがまず第1であると思います。そういう点では、今のイベントホールにしても南部複合機能都市にしても、果たしてそういう経過をとっているかというと、必ずしもそうではないというふうに思います。そして、外部からいわゆる民活ということで乗り出してくる大企業、大資本、こういうところに自治体の行政や財政、こういうものを利潤追求の食い物にさせない、こういう姿勢をきちっと行政が踏まえていく必要があるというふうに思います。それから、もう一つは、大企業とか大資本には社会的な責任を果たさせるということがまず第一に必要であるというふうに考えます。進出した企業が下請に仕事をきちっと回すあるいは下請を育成をしていく、そういう社会的な責任を果たす。あるいは労働者の雇用をふやしていくような責任を持たせる。労働条件もきちっと守らせる。こういうことを通して地域経済に責任を果たさせる、こういう視点をこれからのこの総合計画推進の上では行政側がきちっと踏まえていかなければならないだろうということを申し上げておきたいと思います。いずれにしても、こと前橋がとにかくきちっとして頑張っていきます。こういうふうに言っても、四全総路線というのはそう甘いものではない。前橋の思惑があっても、本来の四全総が持っている目的のためには、その基本方針を貫くということでありますから、一生懸命やったつもりでも、考えてみたら実は四全総の手の平の上で踊っていたということにならないようにしていく必要があるだろうというふうに思います。  次に、土地利用と土地対策の問題について一、二伺いたいと思います。基本構想では秩序ある都市の形成を図るには、長期的な視点に立って土地利用を進める必要があるというふうに言っているわけでありますけれども、さてそういう観点に立った場合に、今前橋における土地問題、一番の問題点は何だというふうにお考えになりますか。 55 【遠藤企画部長】 最近地価の問題が東京都から発生をいたしまして、土地という問題に対して大変大きな話題が出てきております。前橋におきましても東京にますます前橋が近づいているという中で、大変大きな地価の問題等が取りざたをされております。駅周辺あるいは周辺都市の市街地の周辺地域でも大変高値の土地の話を聞くようになってきております。しかしながら、この土地の値段も東京から見れば大変安い。しかし、地方といいますかそこに住んでいる市民から見ると大変に高いというふうな一つの地価に対して二つの見方が出てまいります。このあたりにこれからの地方都市、特に前橋の土地対策というふうな点では留意していかなければいけないではないかな、こんなふうに考えております。 56 【土屋委員】 私は大きく言って今の前橋における土地問題というのは、二つぐらいの特徴づけができるんではないかと思うんですが、一つは市街地での中央からの不動産業、大企業資本の土地の買いあさり、これが大変頻繁になってきているということが言えると思います。つまり、企業の金余り現象による土地投機というのが前橋にもあらわれつつある。かなりさまざまな不動産業が進出をして、市街地に高層ビルを建てるという現象が出てきていまして、これは住民とのトラブルもかなり深刻な状態が見えています。しかも建てたビルの中では、マンションの中には必ず何割かのワンルームマンションというのができています。これはワンルームマンションに入る人というのは、前橋の市民ではないんです。前橋に籍を置かないほかの東京だとかあるいはほかの自治体から入ってきてそこに泊まっているだけというような傾向が非常に強まってきているということですから、これは前橋市にとっても大変市民ではないという点で、いろいろな問題点がそこから広がってくるという点があると思います。それから、二つ目の特徴としては郊外の沿線開発、道路沿線の開発に伴う買い占めが非常に進行をしているという問題であります。先日の建水分科会でも、例えば高駒線なんかではかなりの先買いがされているという話が出ておりますし、国道17号荒牧あたりでも、いまや坪 120万を超えたというような情報も入ってきているわけでありますけれども、そういうところにチェーン店等の大資本系列が進出をする。これが地元産業、地元商業ではないというところに大変深刻な問題があるというふうに思います。  こういう中で、市街地ではとにかく土地がそういうことでどんどん上がってしまう。当局からいただいた資料でもかなりの上昇率を示しておりますけれども、旧市街地でのまさに地上げまがいの立ち退き政策というのも行われておりますし、土地が上がる中で固定資産税、都市計画税が上がって、とてもそこに弱者が住めないというようなまちになっている。これは市民の居住権やあるいは住宅権が侵されるということになっているというふうに考えます。あるいは郊外では農業的な土地利用がどんどん侵されていく。農業切り捨ての政策との関係では非常に深刻であるという状態があります。さて、今度の総合計画の中では、これらの問題をどういうふうに分析し、計画の中で具体的にどうこれらを解決をしていこうとしているのか、この点をちょっと伺いたいと思うわけです。 57 【遠藤企画部長】 ただいま申し上げましたとおり、前橋の土地利用というものを考えていく上で、前橋の現状というものをもう一度見直していかなければならないというふうに考えております。ちょうど30年前の上尾駅のあたりあるいは20年前の熊谷駅のあたりにちょうど前橋が東京へ近づいていっているというふうな見方もできるかと思います。そういうふうなことから、当然中央の企業等も前橋へめがけて多少流入をしてきております。それは用地が安いということもありましょうし、まだ経済的にも中央の経済が必要になっているという市場分析もあると思います。また、私ども市民の方も東京の文化あるいは水準というものが欲しいというものもあるわけでございます。そういうことから、東京と前橋が経済が分離しているという状況が少なくなってきております。そういう意味からしますと、地方の経済の純潔性という点では、多少東京の血が濃く流れ込んできている状況にあります。そういう中で前橋の土地利用ということになりますというと、先ほども申し上げましたとおりほとんどが現在前橋の優良の用地はほとんどは農地でございます。したがいまして、この優良農地が大変多いわけでございますので、この農地の保存、そして一方で要望されてくる市場の自由性と申しますか、経済が自由に形を変えながら入り込んでくるあるいは活動していくという自由性、この辺をうまく調和をして両立させながら、地域の発展に大切な用地を供していくというふうな考え方が必要ではないかなと思っております。 58 【土屋委員】 実はこの土地の問題につきましても、国の段階では大変な背景があるわけです。先ほどの民活路線に基づいて、今規制緩和というのが新行革審の中でも出されましたし、いわゆる土地臨調と言われる中でも、その答申の中でも市街化区域と調整区域の線引きの見直し、これは市民的な立場からよく行われるならば、これは結構なことなんですけれども、しかしねらわれているのがちょっと思惑がちがうという点もありまして、言ってみれば大資本、大企業のそうした土地を最大限に利用をしていく条件づくりというふうに言われているんですが、そうした点での規制緩和というのが今国会に土地基本法案が出され、それから今度は借地借家法の改正案というのも出されています。旧市街地ではとにかく今度は貸し主の方の都合によって契約を更新しないことができるというような条項まで入れて、あるいは建ぺい率、容積率、これらを大幅に緩和をしていく、こういうような点も含めて非常にそういう点では大資本あるいは不動産資本の踊りやすいような条件づくりが今行われようとしている。こういう背景が一つあるわけでして、それだけに行政としても長期にわたった土地利用の総合計画の中でのきちっとした位置づけをしていく必要があるだろうというふうに思うわけです。新たな監視地域を拡大をしていくとかあるいは都市計画上きちっとした土地利用計画を定めていく。これは当然のことなんですけれども、私は基本的な問題としては、土地についての行政の先買い権をやっぱりもっと確立をしていく必要があるだろうというふうに思います。それから、大変大きな企業、大地主が土地騰貴を目標にして土地を確保をしている。こういうのはやはり国の段階での施策でもありますが、適正な価格で放出をさせていく、そういう政策もぜひとも必要になるだろうと思うんです。それから、農地については農業委員会の機能と権限をもっと強めて、農地の維持管理あるいは農地利用の促進、こういうことも図っていく必要があるというふうに考えます。これらの基本方針を踏まえながら、今後の計画にも生かしていく必要があると思います。  さて、そこで具体的に前橋として一体どういうふうにしていくのかということになれば、私はこの土地利用、土地政策ということでいくならば、行政がまず前橋全体の今後のあるべき都市づくり、何をどこに配置をしていくのかというのを総合的にあらかじめ計画の中で位置づけをしていく必要があるんではないかというふうに思うんです。例えばこれから市民要求の強い美術館でありますとか福祉施設、文化施設、こういうものも今度の総合計画の中でもやらなければということになるわけでありますけれども、さてこれらをじゃあ計画全体の中でどこにどういうふうに配置をしていくのか、そういう長期的視点に立った位置づけ、これらが必要であるというふうに思いますけれどもいかがですか。 59 【遠藤企画部長】 長期計画を立てます場合に、幾つかの拠点的な箱物施設を当然計画の中に入れてまいります。その施設の配置位置をあらかじめどうかというふうなお話でございましたが、私どもは実は大変これは難しいんではないかなというふうに考えております。そういうことは別の面で申し上げますと、大変地方都市、特に前橋程度の都市におきましては、地域計画というものが同じように大変立てにくい状況がございます。例えば南橘地区のここには将来これを持ってきます。あるいはここですと。あるいは南の方のこの位置にはこれを持ってくる予定でございますというふうなことをやっていくということが現実の問題として大変難しいと、こういうふうに考えているわけでございます。そういうことから、前にも時折ご論議をいただくんですが、地域計画ということも実は避けさせていただいておりますし、施設の配置計画も避けております。施設の建設、実際面の配置は、やはりそのタイミングというものがございます。そのタイミングの時期に、本当にその考えている場所にうまく建つかどうか。これは行政面からも心配でございますし、あるいは地域の方々にも心配でございます。当然土地を持っておられる方にとっても大変心配なことでございます。そういう意味から、無差別に建てていくということではもちろん全くございませんが、しかしながらあらかじめ建設位置を考えていくことにも問題が多い、こういうふうに考えておるところでございます。 60 【土屋委員】 確かに難しさはあると思うんです。ですから、ひとつ例えば児童館をつくろうなんといったときも、それの場所を決めるだけで何かあっちへ持っていくこっちへ持っていくというふうにもめていて決まらないみたいな、そんな面での難しさもあることも確かなんですけれども、しかし私は総合計画を立てる上では、これらの基本的な問題はやはり行き当たりばったりではいけないだろうというふうに考えます。あらかじめそうした具体的な土地の確保という点では、とりわけ行政が気を使う必要があるだろうというふうに思います。例えば、国領あたりにはグンゼの跡地という広大な土地があります。こういうものが所有形態は今どういうことになっているかわかりませんけれども、こういうものもやはり行政があらかじめきちっとした対応をしていく必要があるでしょうし、いろいろな移転の問題を考えても、例えば刑務所の移転の問題についても、ただあそこにあっては大変だから動かそうということだけではなしに、将来そういうところにどういうまちをつくるのかというきちっとした展望を持ちながらこれに取り組む。あるいは以前に我々の方でも提案をしてまいりましたけれども、荒牧の県の水産試験場、県の方でも今候補地を一生懸命探しているようでありますが、この移転も間もなく俎上に上ってくるだろうと思うんです。こういうものもやはり行政があらかじめきちっと押さえていく。あるいは岩神の新進食料の移転に伴う跡地の利用を将来的にはどう考えるのかというような位置づけ。ちょっと挙げただけでもかなりの具体的な問題があるわけです。ですから、これは機械的にはもちろんいかないと思いますけれども、こういうものをきちんと位置づけをして積極的な土地利用、市民的な土地利用という点での取り組みをする必要があるということを申し上げておきたいと思います。  それから、最後に平和都市宣言を行いましたその施策について一つ申し上げたいと思いますけれども、いまや全国 3,300以上の自治体の中で 1,380近い自治体が宣言を出しました。前橋もその一端に加わったわけでありますけれども、市長のこの間の議会での答弁では、議会の意見を聞いてということが繰り返されているわけでありますけれども、少なくとも前橋市民の核兵器をなくさなければいけない、平和なまちをつくらなければいけない、こういう願いをこの総合計画の中でもきちっとやはり位置づけて取り組んでいく必要があるだろうというふうに思います。この総合計画の中でも、国際化ということが非常に強調をされています。国際化という以上は、世界平和と地球上からの核兵器廃絶に貢献できる、そういう都市にすることがまず第一の基本だろうというふうに思うんです。そういう点では議会の意見を聞くのは当然のことでありますけれども、宣言がされたわけでありますから、市長部局でも積極的な施策を具体的に長期計画の中でも織り込んでいくべきであるというふうに思います。  施策には細かなものはいろいろあると思いますけれども、一つは平和運動を強化するための体制づくり。そのための裏づけとしての予算化、これらに取り組む必要があると思います。それから、平和政策を具体的にどこが担当するのか。担当課を明確にして、しかもこれからの施策の内容について調査研究をし具体化をしていく、そういうことが大切になると思います。私は幾つかの具体的な施策について申し上げておきたいと思いますけれども、かなりの都市では例えば宣言文のパネル、市内の学校でありますとか公共施設に掲げる、こういうようなことも必要であると思いますし、あるいは宣言塔あるいは垂れ幕、こういうことも一番真っ先に行われなければならない問題であると思います。さらに、平和記念館というふうなものもつくって、この中にあらゆる平和資料をきちっと保存をする、展示ができるようにすると。また、今原爆の火が終戦以後ずっと燃え続けています。これを分火、火を分けてもらって市民の見えるところにきちっと位置づけをして、市民がこれを見るたびに平和への意思を新たにする、こういう一つのかなめにすることも必要であろうというふうに思います。具体的な問題も申し上げましたけれども、こうした点を含めて積極的に総合計画の中でも取り組んでいく必要があると思いますけれどもいかがですか。
    61 【遠藤企画部長】 先ほど鈴木委員さんにお答えを申し上げましたとおりでございます。議会のご意見を承りながら取り組んでまいりたいと思います。 62 【土屋委員】 終わります。 63          ◎ 休       憩 【金子分科会長】 暫時休憩いたします。                               (午後0時2分) 64          ◎ 再       開                                 (午後1時) 【金子分科会長】 休憩前に引き続き会議を開きます。  質疑を続行いたします。 65 【中沢(実)委員】 それでは質問いたします。  質問については通告してあったと思いますけれども、その最初の項目は計画達成の根拠となる目標値の設定です。これについてお伺いいたします。市民が健康で文化的な最低限度の生活を営むことができるようにするためには、どのような施設がどこにどれだけ必要か、またどんな種類のサービスがどんなグレードで必要かなどをよく調査研究し、それを体系化した生活環境基準を設定する必要があると思いますけれどもいかがでしょうか。 66 【眞塩企画調整課長】 生活環境基準のことですけども、この計画におきましては人口、経済の見通し等につきましては、努力目標として数値を示してございますし、また現状の把握、これに対する基本的な考え方、それから施策の考え方につきましてはそれぞれ現況と課題、施策の方向、施策の体系ということでお示しをしてございます。生活環境基準、お話のあったことにつきましては、単独のものは設定はしてございませんが、とらえ方といたしましてはそういう思想を酌みましての計画策定にしてあるということでございます。よろしくお願いします。 67 【中沢(実)委員】 今のご答弁で、そういうような趣旨のものは計画の中に考え方として入れてあると、こういうことのようでございますけれども、このそういうことという中に生活環境指標、これはどの程度当局においては理解されているか、私ちょっとお伺いしたいんですけれども、もう少し詳しく。 68 【眞塩企画調整課長】 前の議会におきましても中沢委員さんのご指摘がございました。それでご答弁も申し上げたんですけれども、各都市都市の実情もございます。そういう指標を作成した都市も、実は委員さんの方からご指導いただいておりますけれども、その都市都市の事情等もあると思いますけれども、前橋といたしましては今後の実施計画策定の中で、その時期に応じました市民要望の変化等もございますので、その時点時点に応じまして現況の把握、それから必要な施策、そういうことを講じてまいりたい。それと、都市水準の向上を図ってまいりたいということでございますので、よろしくお願いします。 69 【中沢(実)委員】 ご存じだと思うんですけれども、生活環境基準の物の考え方の発想の原点は、憲法25条が規定する健康で文化的な最低限度の生活を確保するために必要とされる公共的なサービス。都市施設や都市装置などの種類とその水準を実現手段の所在にかかわらず市民みずからの生活実感を踏まえて定めると。言ってみればこういうような観点に立ってでき上がるもんだと思うんです。したがって、その生活最低基準というのは、当然基準に対する考え方の客観的な基本がなければならないわけで、その客観性をどういうところに置いて定めたんですか。今入れたという理由は。 70 【眞塩企画調整課長】 今客観性のお話がございましたんですが、他都市の事例、例えば一つ箱物をつくる場合におきましても、その都市規模都市規模に応じた広さとか施設とかあると思いますが、そういうことを頭に入れてするということになろうかと思います。 71 【中沢(実)委員】 それじゃちょっとわからないです。都市規模に応じて生活最低基準が達せなきゃならないんですか。都市規模が大きけりゃあるいは小さければ、生活その最低基準に達する必要はないと。これはしようがないじゃないか、都市が小ちゃいんだからと、こういうことですか、端的に言えば。 72 【遠藤企画部長】 計画の策定に当たりまして、諸般の行政の各般にわたってどのぐらいのレベルを目標にするかあるいは計画期間の終了時にどの程度までの水準を保つことを到達することを目標にするか、こういうふうなことであろうかと思います。前々から議員さんの方からは、前橋もやったらどうかというお話をいただいてまいりました。今回の総合計画の編成に当たりましては、先ほど課長が申し上げましたとおりこのシビルミニマムを特に設定を完璧にしたというものでは、また少しちょっと違います。しかし、かねがねのご意見に沿った例えば今前橋の各般の行政水準がどのあたりにあるかという点を調査をいたしまして、47都市程度調査をいたしました。これを2回行いました。2回行いました数値の変化等も含めまして、計画策定の資料として用いてきた、こういう意味でございます。  したがいまして、シビルミニマムといいますかマキシムという話も最近ではあるんですが、このミニマムをどの辺に設定するかということになりますというと、大変難しいということになってしまいます。かつて昭和40年代の初めに東京都で美濃部さんがシビルミニマムというものを打ち出しまして、これからの都市行政の進め方の画期的な手法ということで大変注目を浴びまして、各都市もその後随分その検討いたしましたんですが、前橋といたしましては議員のご指摘もございますとおり、これまで何度か試みようという中で、その時代がどちらかといえばシビルミニマムを設定しない総合計画づくりの方へ全体として流れてきている、こういうふうな状況でございます。ひとつそういうことでご理解をいただければと思います。 73 【中沢(実)委員】 今のご答弁の中にありましたけれども、何年間で最低のここまでは持っていきましょうと、こういう何年間で最低のここまでは持っていかなきゃならない、それが最低の条件なんだと。とすれば、少なくとも何年間でここまで持っていかなきゃならないということを煮詰める作業過程が当然あるわけでしょう。そして、何年間で持っていかなきゃならないということに対する市民というか、行政やる側じゃなくて行政を受ける側のその理解も当然なきゃならないわけです。そして、それは一定の客観性を持っていなきゃならないわけです。そういうすべての作業が一貫して行われる中で、初めて生活環境、シビルミニマムの本来のあるべき姿の形がとられるわけなんで、それがなくてそしてまあまあ行政のこういう問題についてはほぼ全国レベルでこうだこうだという比較のまた置き方のさまざまあるんでしょうけれども、それをやっていきますと、今の形でいくと10カ年計画で積み上げ方式での到達点ですから、これは当然一定の目標じゃないんです。本来あるべき姿の目標ではない。これは結果としてそうなるところの目標であって、ですからそういうところに言うならば入れている入れているといっても、言うなら落とし穴が最初から用意して入っているわけです。そこに入れる必要があるかどうかの認識が私非常に大事なんですけれども。いずれにしても、今のご答弁でそういう視点がかなり欠落して、そして従来どおりのような構成で今回もつくったと、こういうような印象を大変強くするんです。  その延長線上でまた質問を行いますけれども、言うまでもないんですけれども行政水準、今の何十項目というのは行政水準の問題にかかわってくると思うんです。ある意味では、都市間競争になっているわけ。都市間の整備の充足の度合いで言うと、言うなら平準化ですね。水準平均してまあまあここまで行っているかと。そうすると、こういうことでは私も一応は理解できるんです。ある程度の水準までは来ているだろうと。そして、その前提において従前の主張を我々は評価しやってきたし、今の市長もその方向でいくからということで、与党になってやっているわけですけれども、しかしやはり大事なところは大事なところなんで、この目標値が10年たったらどこまで持っていくかという必要最低限で押さえた目標値がいずれにしてもないわけです。ないということになると、どっちかといえばアバウトで我々はくっついていく以外ないんです。それから、この間の議会なんかでも出てきた。新しい議会ですから出てきたわけですけれども、利根西にこういう施設つくってくれと。私昔南の方へ施設が足りないじゃないかと、こう言ったこと覚えているんですけれども、そういう言葉が出てきているんです。これはいつでも議会が選挙でも終わるとなおさら出てくるんですけれども、やはり地域的な均てん化ということの市民要望も潜在的にあるんです。我々は議会ですから、地域から代表で、一面では代表的要素持っていますから出てくる。地域の要望は議員を通して出てくる。議会制ですから。これなんかも均てん化がやっぱりいつの間にか損なわれてきているわけ、10カ年から10カ年、過去何カ年間も何回も計画やってきている。そういう欠落している部分が後で上がってくる。気がついたら土地は買えなかったみたいなさっき話もあったけれども、ああいうような場合だってあるかもしれないし、そしていつの間にかアンバランスが地域間からも出てくる。この地域間のアンバランスは、さっき課長が言った水準の数値じゃ出てこないんです。前橋市の中での例えば文化施設、こちらの方ではエリアで足らないと。こっちは足らない。利用する市民は、前橋市全体として受けとっているわけじゃない。例えば高齢社会になります。年寄りの使える範囲内での行動できる範囲内での市の施設なりいろんなミニマムを追求しているわけです、最低限として。そうすると、それは表に出てこないわけです。計画行政がいかに大事かというのはこの辺にもかかわってくると思うんです。  私は単純に計画目標をきちんと立ててやればいいということじゃない。計画目標を立てて、そしてそれを立てる過程でいろんな形の例えば市民参加いろいろありますね。そういう形のすり合わせがあって初めて市民が納得できる、そして我々も納得できる。市長が例えば変わったとしても、これは変わらないという基底部分での担保ができるわけです。そういう意味合いからも含めて、トータルな判断でやっぱり生活環境指標は新たな視点でやはり必要なんじゃないか。美濃部さん云々の話は私も百も知っています。しかし、現実に大都市はほとんどやっています、こういうことは。大都市でなくたって、今計画行政の中で生活環境というのは、やっぱり新しい時代の生活環境の視点があったっていいんですから、現にそうやってやっているわけです。そういう判断がないのは大変残念なんです。少し演説もしてしまって申しわけないんですが。  もう一つは、これはまた私の考え方なんですけれども、毎年毎年これは新規の事業が出てきます。これは非常に結構ですけれども、一面では。新規事業が出てきて、それがずっと毎年ふえるわけですから、何十年かになると膨大な新規事業になってしまうんです。新規増減見ても。従前の事業もあるわけですから、そうすると大変な問題が出てくるわけです。例えば言うまでもないけれども、財政負担が増大するわけです。あれもこれもしなきゃならない。新しいものは何もできないと。しかし、新規はやらなきゃならないというような感じでやっていく。だんだん金のかからない新規になるかもしれないけれども、いずれにしてもそういう状況、事務が遅滞していること。それから、新規事業の中でもって市の職員体制もいっぱいになっちゃうから、追っかけられていっちゃうわけです。またがったような分野のことはほとんどできないでしょう、この前から言っているけれども、これは。そこまで人的余裕もないんです。ところが、行政が複雑になってきていますから、またがる分野が随分あるわけです。それがだめじゃないですか。そういう問題も出てきている。新しい行政需要に対応できなくなってきている。今度の中にも出てきます。21世紀に向けても主要課題で高齢化社会問題あるいは国際化問題なんか出ていますけれども、これなんかもそうです。一部門でできない問題、相互に協調し検討してやっていかなけりゃならない問題。こういう問題一つ取り上げてみても、やっぱり人的余裕も出てこなくなってきた。このままいきますと、私は大変だと。ですから、大概これは私どもが言うまでもなく、東京の方で行政施策上のスクラップ・アンド・ビルドですか、やっぱりこれは新しい政策の中にもう入れてしまうんだからこれは廃止しましょうとか、あるいはこれをこういうふうにして統合して有効に使おうじゃないかとか、そういうものがなきゃならないんだけど、これは大体私はここずっと見ている限りにおいてほとんどない。ここ十数年。ですから、このままでいくとますます行政が肥大化していく。能力がありゃいいです。お金もありゃいいんです。そうもいかんでしょう。そういう状況が一方にあるわけです。そして、ご存じのように市民ニードが自由にかなり現在時点においては多様化しているわけです。そういう状況の中で今私はこの市に生活し得る。これが改めて大事な視点であると、そういうことを言っているんです。その点をぜひわかってほしいと思うんですけども、その辺についての皆さんどうですか、考え方については。今言ったようにいろんな問題をどう解決していくか。 74 【遠藤企画部長】 生活環境基準の重要性、また計画行政にとりまして、その必要性という点ではまことにお説のとおりでございます。こういうものを設定して、その目標に向かっていくということは一つの方策だと。前橋ではしからばどうかということでございますが、ご指摘のようになかなか指標というものを設定するというところまだ行っておりません。これは大変最近では社会や経済の動向というのが大変流動的になってまいりました。それから、特に行政をめぐる私たちの問題自体も大変流動的な要素が多くなってまいりました。一方で市民の要望、住民からの願いというものは大変また多様化してくるという中で、先ほども話題になりましたような前橋公園のイベントホールもやらせていただくということにもなってまいるわけでございます。  こういういわばソフト化時代と申してもいいと思いますが、こういう時代を迎えまして、物、量から質という時代へ大きく変わってきた。こういう時代の中でどうも先ほどの生活環境基準というものが立てにくくなってきたという実態はぜひご理解をいただきたいと思うわけでございます。そういうことから、私どもは2回の都市水準調査をもって委員さんのかねてからのご意見には全面的でないにしても、やや沿った形で我々が今どのあたりにあるかということの確認、検討だけはして、そして何が足りて何が不足しているかと、この辺も把握はできたというふうに考えております。そういう意味から、現在地は確認をできましたので、今後不足分の行政分野に対して努力をしていくという形でこたえていきたいと、こういうふうに思っております。 75 【中沢(実)委員】 これだけ達成したというんなら、これだけ達成した中身を出せばいいんです、きちっと。このように達成しましたと。あとこれが足らない部分ですと。ご協力をと。これをちっと資料で出すべきじゃないですか、我々にも市民にも。それは随分不親切です。我々はどれが達成したあるいはどれが必要以上に達成した。必要以上にというのはないんですけれども、つまり少なくとも最低基準から見るとこれはかなりオーバーしていると、現時点では。そういう行政内でも比較ができればこそ、じゃあこれが足らないからこっちの方に今度は回そうじゃないかという行政の優先順位の判断の基準になるんじゃないですか。それもしないでただ達成しましたと。市長選挙なんかのときは、これ資料ですからごらんになってください。これじゃ市民でも納得できないやり方じゃないですか。私はその辺も不満なんです。  参考に聞きますけれども、これはさっき鈴木さんに対する答弁でしたか、この計画を策定するに当たっての市民要望ですか、市民参加の形ですかについて言われましたけれども、どうも市民要望の発想については長期性に欠けると、こういうようなおおむねそういう課長の答弁だったですけれども、これは例えばアンケートまた 5,000人というようなこともあるんですけれども、どうしてもアンケートには一定の限界があるのはわかっていると思いますし、アンケートにこだわりがある市民だって、長期的に専門的に検討しているわけじゃないから、これはどっちかとすればやっぱり現時点での判断、長期的視点でどうのこうのというところまでいかないと思うんです。だから、これは実際そういうところだと思うんです。そうすると、市民参加というのは一体どういうことなのかということなんです。少し勉強したんです。住民参加の形態は常識的に三つあるそうです。一つは、すべての決定権が行政体にあって、住民はそれに対して意見を言うだけ、あるいは行政体の指示に従って行動するだけというのがこれは1点だそうです。行政体と対立するもの、これは2点目だそうですけれども、この場合も決定権は行政体であって、責任も行政体。これは住民の反対運動なんかに顕著な傾向です。これは一つの形を変えた住民の参加だという説がこれは2番目。3番目が住民が行政体と協力する意味での参加。この場合は行政体にすべての決定権がなく、住民にも決定権と責任がある。いわば住民と行政体が対等の立場に立って事を決定し実施する形態の参加であると。これは第3の形態と言われているんですけれども。  そうしますと、今度の市長の説明の中見ますと、まず市民1人ひとりがみずからの権利の行使はもとより、みずから都市づくりの主体としての役割を果たすならば、その成果は極めて大と。要するに、市民と行政の一体のもとに都市づくりを進めるという大きい施策の基本的な考え方の柱の中で、市民の自主的な参加意識を高め、また行政も公平で正確な市民意識の把握に努めると、こうあるんですけれども、市民の自主的な参加意識を高めといういみじくも掲げましたこの内容で思考するところの市民参加というのは、今の三つ目のどこに当たるんですか。参考に。 76 【遠藤企画部長】 ただいまご意見にございました中では、いわゆる協力をする意味での参加と、このあたりが自主的な参加をいただいていく参加の方法とすれば一番よろしいんじゃないかなというふうに考えております。 77 【中沢(実)委員】 それは全くそのとおりだと思うんですけれども、しかし先ほどの答弁と今の傾向性から考えて、そういう参加は望むべくもない感じです。アンケート 5,000人、1万人とったって何十万人とったって構いませんけれども、そのアンケートは少なくとも中心的な要素にはなり得ないということはさっき課長答弁した。今までもアンケートでやっているんですから、何回も何回も総合整備計画は。それはもう先刻承知だと思うんです。そして前橋であえて言うとすれば、市民活動協議会というのがあるでしょう。これはもう私が言うまでもないんです。これはさっき言った類型でいきますと第1の類型に属するんです。市はこうするんだと。この分野はこうするんだと、市の活動の部分的な分野において協力をお願いしますボランティアグループと言っているが、ボランティア組織といいますか、私の認識に間違いありますか、ちょっとその辺。 78 【遠藤企画部長】 市民活動協議会に関してというお話になりますと、もう少し自主性もあるかというふうに思っております。事務局を本市の担当の部課がお預かりをしておりますもんですから、行政職が強いかに見えますが、しかしその事業方針でありますとかあるいは具体的な事業の設定というものにつきましては、これは民間のまさに市民活動に参加をしていただいている方々のご意見を踏まえまして酌み上げておりますものですから、今委員さんのお話よりは自主性が高いというふうに申し上げさせていただきたいと思います。 79 【中沢(実)委員】 それはちょっと私の方の設問の仕方もちょっと間違ったような気がするんです。というのは、市民活動の協議会ですから、活動するということに前提があって、活動に対してどう協力するか。その協力の度合いがその主体性をどこまで盛り上げていくかというような話になるわけですから、だけれどもこの話を持ってこなくちゃ、ほかに自主的な参加の面がないんです。これは悲しい事実なんです。そして、一方でこうやって堂々といみじくもと私言いましたけれども、言っているわけです。主体性ある。ですから、計画段階から主体性を持たなきゃ責任持てないんです。私は本来そういうもんなんです。一緒になって考える。決めたことを守る。活動することを考えるんじゃないです。一緒になってどういうことをやろうかということについて考える。議会と今当局は一緒になって考えているわけです。その意味では一応の形式は通っているわけですけれども、しかしこれからは大きい住民の声、市民第一とさっきから何回も念を押してそちらの方が言っていましたから、私の方でまたあえて言いますけども、市民第一と言うなら、市民第一の発想が計画段階に生かされてなきゃなんないじゃないですか。  そうしますと、さっき言われた3番目、例えば区画整理審議会なんというのは、形を変えれば既にその内容はどこまで主体性があるかについては若干疑問があるにしても、一応民間の意思を入れてやるスタイルでもって進められるわけです。この中に発想の問題も出てくる余地もあるわけです。それから、先進都市でも相模原市なんかは計画段階でやっております。私もこの間新潟市へ行ってきまして、資料はお渡ししたとおりですから、新潟市ばかりじゃないです。ほかにも資料あります。新潟市の例で言うまでもなく、あの中でやって例えば地域の問題、あれは新潟大学の先生方が基本的には考えているわけです。それはいいです。基本的には大事な機関でしっかり考えなきゃいけない。しかし、それを展開し普及しというか考え方を集める段階では、そのたたき台をもとに地域でやっているわけです、これは。それも先刻私の方から資料で渡していますから、しつこいこと必要ないと思いますけれども、地域別市民会議あるいは階層別市民会議ということで十分なすり合わせを丁寧にやっているわけです。そして2年もかけてつくっているんです。最低基準がシビルミニマムだとすれば、最低基準が時代によって変わるわけないんです、本当に。そんなに変わったらおかしいんです。憲法で保障しているんですから。保障する程度のことですから。その上にマキシマムをどうやってくっつけるかについては、その時代時代の判断があって、そのためにローリングというシステムがあるんですから、実施計画の中で。これがあって初めて市民が共通意識を持つ。そして、いわば地域エゴみたいないい面と悪い面があるんですけれども、そういう問題をその中で解消されるわけです。その問題はローリングの中で考えます。基本的にはこういうことになっておりますと。もう資料でご案内のとおりです。こういうふうな説明で大体基本的な問題は済んでいるわけです。ですから、これは10年間で達成必ずしもさせなくたっていいんです。20年かかったっていいんです。しかし、一定の指向性というものを持っていないと、ただ大型事業で振り回されてしまうという危険も感じている人もいるんですから。そうじゃないですか。ベースの部分ではこれだけやろう。こういう目標を立ててやろう。しかも広範な市民にこういう理解を得てやろう、どうでしょうかと。研究すればいい、徹底的に。そして、しかし時代の流れで活性化のためにこれが特に必要だと。これを大きい目玉で必要じゃないかと。それは突発的なことだってあり得ます。それはそれでまたその状況によって財政もにらみながらやっていくと。これがあるべき市政の計画行政じゃないかと思うんです。どうでしょうか。 80 【遠藤企画部長】 市民参加あるいは住民の直接参加ということになりますというと、大変お話としてはもちろん十分よくわかりますし、その必要性も高いというふうに認識はしておりますが、現実の問題となりますと、方法をかなり選んで進めていきませんと、進める必要もあるというふうな感じがいたします。私どもの今行政方針としてはまず議会と。例えば議会というものを住民の代表としていろいろなご相談をお願いをしたりご指導いただいたりしております。  それから、日常のいろいろな行政の分野におきましても、実は必要に応じまして市民の方々にお集まりをいただいて、あるいは代表者の方々にお集まりをいただいていろいろご相談をかけ、ご意見を承りながら進めているという側面もございます。したがいまして、しかし全般的な都市の水準のようなものを設定するのに、市民にも参加をさせて意見を言わせて、そして一緒に到達して実現していくというようなご意見でございまして、これはまさに一番市民参加としては理想的な形には違いないというふうに考えてはおります。しかし、総合的な市民参加の難しさはまた一面に先ほど来申し上げましたとおりございます。また、議会というものとの兼ね合いというものも私どもはどうしても考慮をせねばならないという面もございます。しかし、今回の総合計画にもご意見に沿って作業をしてきたというふうなこともございますし、今後もまた一層検討をさせていただきたい、こういうふうに思います。 81 【中沢(実)委員】 今言ったようなわけで、要するに本音というとあれじゃないですか、計画目標を立てると、目標が到達しなかった場合はどうなんだと、この目標が立っていながら計画できなかったんだと。あたかも人口の目標が達成しなかったことで、その責めを大分負っているようですけれども、いや、少なくとも追及されているようですけれども、そういうような煩わしさ、最初から省こうというそれが本音じゃないですかどうですか。 82 【遠藤企画部長】 多少はございます。 83 【中沢(実)委員】 大変正直ですけれども、だけれどもこれはそういう考え方本当にわかったらそんなこと言いません、議会の方では。努力してやっているんだから、これはほかの行政事情もそれぞれそれがわかっているわけですから。それを恐れたらだめだと思うんです。現実にシビルミニマムといっても、従来言われているところのシビルミニマムといいますか、概念で示す範囲あたりのシビルミニマムなんというものは、大方この高度経済成長の中で財政も豊かだったという流れもあるし、それからやっぱり都市の平準化というものを、あちらの都市の行政水準がこんないいと、どうだというふうなことのそういう議会が視察で見てきてそれを提起していくというようなそういう反復作用もあって、かなり達成してきているわけです。一概に言えないけれども、例えば7割ぐらい達成しているんじゃないですか。そしてあと3割。3割をどうやって達成するかということになれば、例えばそれは早目にやるべきだと。そのためにこっちはちょっと待ってくださいと、これが言えるんじゃないですか。それで新たに立てる目標については、議会も含めてそれは検討していくわけですから、そういうことを怖がっていては、やはりしっかりした市民参加の納得のいく行政の進め方というのは難しい要素が多分にあると思うんです。  地域医療の問題もさっき上げましたけれども、いろんな要請と今私言いました問題点は、全部そういう中でクリアできるはずなんですから、これはできれば楽になります。つくるまでは大変ですけれども。ですから、ぜひひとつその考え方を、これは一部長の問題でなく、市の中心にある皆さんにこの際もう一回、そんなことわかっていると言うでしょうけれども、理解してもらうためにも言っているわけですから、助役さんどうでしょうか、そういう考え方の必要性を理解されますか。 84 【森田助役】 このことにつきましては中沢さんからこれまでも何回かお話いただいておるんですが、私どもの基本的な考え方といたしまして、例えば都市計画決定されておるあるいは市街化調整区域である。しからば他都市との比較という見方もございますし、計画そのものに対する事業着手率ということもございますし、着手した事業の完成率ということがあるわけです。したがって、何をもってシビルミニマムと称するかということになりますと、いわゆる美濃部さん方式の場合に設定したものと、今回の第四次総合計画で前橋で考えているものがすべてが符合はしないという面はあるはずです。  しかしながら、時代の変遷とともに市民の生活内容も向上してまいりましたし、市がなしてきた行政の効果というものも相当評価されてよろしい面もあろうかと思います。しかしながら、計画である以上は一定の努力目標というものがございませんと、何をめどに努力していくか。藤井前市長の時代によく人口問題が確かにいろいろ言われた時代がございまして、途中で修正せぬかというご意見を出された議員さんもおいでになりましたけれども、事務担当からいたしますと、時の情勢をもとに判断いたしまして、期待数値も加えて人口を設定するわけです。結果から見ますと達成できないじゃないかというようなことがあるんですけれども、さてさて市民生活に著しくそのことが悪影響を及ぼしたかどうかという見方はなかなかされない。そこに企画担当の職員の辛さもあるわけでございますけれども、全般といたしまして計画を設定をし、その計画になるべく早く達成できるような努力をするのが当然行政の立場でもあるわけでございますので、個々の例といたしまして数値を用いていない、用いているという内容はございますけれども、先ほど企画部長がお答え申し上げましたように、現在の前橋市の他都市との比較での一定水準数値というものはあるはずでございまして、これまでの実施計画の見直しの際にも一部参考に取り入れさしていただいた経過はございます。しかしながら、お説全般のとおり確かに計画のための計画であってはならないわけでございますので、市民生活向上のためにそれぞれの担当がそれぞれの情報をもとにいたしまして、将来を的確に見通した計画の基準数値をまず念頭に置いた上で当たるのはこれは当然のご指摘でございますので、今後その点につきましては実施計画その他の場合にも十分反映するように努めていきたいと、かように考えております。 85 【中沢(実)委員】 単純な努力目標でなく、努力目標は立派な裏打ちのもとにでき上がった努力目標であれば、それは努力目標が優先するわけですから、その前の努力目標が。早い年度でこれが達成すべきであろうと。そういう常識がおおむね一致していれば、それは例えば行政順位であっても優先的になるでしょうし、それから例えば地域的な施設の配分一つ見ても、これは少なくとも今の人口分布と将来展望に立っても、あるいは市内の比較に立っても、ここは先やるべきでないかという場合でも、当然それは優先的な配分になってくるでしょう。  そういうふうに一定の目標値をしっかりと裏打ちされたものができていれば、くどいようですけれども、できていればその辺のすり合わせが実に楽になるんだろうと。しかし、この努力はしなければならないだろう。こういう認識をぜひ持っていただけると思うんだけれども、今助役の答弁の半分ぐらいがわかって半分ぐらいわからないんですけれども、わかっていただいたというふうに理解しまして、ぜひその方向性を持っていただきたいと思います。  具体的には、県の方も調べてみたんですけれども、これは県という行政の何といいますか単位がちょっと性格が違うからだと思って、私は県にそういうものがないのは特段私は県会議員じゃないですから言うこともないんですけれども、当たらないけれども、しかし県としては一歩前進して、何年後こうなりますと、例えば不燃校舎の設置率はこうなるとか、そういうたぐいのパーセンテージといいますか達成率といいますか、それを一定の尺度を出してやっていますようです、県の躍進ぐんま計画ですか。あれなんかは少なくとも前橋市よりは積み上げ方式で結論を出しているわけですから何だというふうになっちゃうんですけれども、しかし前橋市よりは親切だなと、そういうふうな気がしますから、これはすぐでも使えるんじゃないですか、前橋もその方法は。これが実施計画ができますから、実施計画の中でこの3年のローリングの中結論としてはこうなりますと。そして、それは比較ではどうなんだと、こういうことをはっきり言ってきます。もしそれだったら、今までよりは一歩前進であることは認めます。いずれにしても、助役もせっかく答弁で理解されたようでございますので、この計画につきましてはしかるべき機関をつくって、まずやはり基本的な問題ですから十分練り上げると、こういう作業をこれから少なくともやっていただきたい。そして、すぐ実施計画にこれを反映させることは私はできないと思うんです。3年後なら3年後の次の言うなら第2期の実施計画にでも、その数値に基づいたものを配置してやっていくと。ハード、ソフトなかなか難しい面もありますけれども、できるものからやっていくという考え方を持つと。そして、くどいけれども、そのすり合わせの過程でもって市長が言った市民参加の主体的な市民参加をということを、文字どおり空文でなく実際文として定着させたらどうかなと思います。それが特に言いたいことでございましたので、ほかの方は簡単にとどめますけれども。  計画達成のための民間委託を含む人的体制、これは現状の業務量のほかに新規事業を対応するということを考えますと、膨大な職員の事業量、職員量も必要であるというふうにも考えますし、当然これに伴って民間の活力、これをどう生かしていくかという民間活力を含めた体制も必要だと思いますが、展望としてはどういうふうにこの体制について考えているかお聞きします。 86 【永井人事課長】 お答えいたします。  組織機構につきましては、時代の変遷に伴いまして、市民サービスを第一に柔軟で弾力的な運用を図っていかなければならない、このように考えております。ご承知のとおり本市では昨年の10月に事務部門を中心とする大幅な機構改革を行いまして、職員については組織機構とあわせまして配置転換を行っております。基本的には十分な満足のいくようなところまでいきませんが、職員の充足率については一応をされていると、このように考えております。  なお、今後計画年度内におきましても事業内容を十分吟味をいたしまして、組織機構あるいは定員管理につきましては常に見直しを行いまして、事業達成に努力をしてまいりたい、このように考えております。  また、民間活用につきましては、総合計画を達成するための人員体制についての基本的な考え方としては、現状の事務事業の見直しやあるいはコンピューターを活用した事務処理の機械化を推進いたしまして、より一層の簡素で効率的な行財政運営を努めていきたい、このように考えています。また、新規事業の状況や業務量に応じた必要な人員の配置を行いまして、計画達成のための支障のないような人員の体制も心がけていきたいと思っております。ご指摘の民間委託についても、委託のメリットあるいはデメリットがございますが、これらを相殺いたしましてメリットがプラスの面にいきますような業務については、これからも委託、そういったもので十分推進をしてまいりたい、このように考えております。以上でございます。 87 【中沢(実)委員】 この問題は大変難しい問題ですから、また機会を見まして改めて丁寧にご質問いたしたいと思います。  次に、県及び広域市町村との協調、連携、これもこの中でうたっているようでございますけれども、この前も申し上げたんですけれども、いつか言ったことあったと思うんですけれども、例の少年科学館ですか、県の生涯教育センターでのプラネタリウム、前橋にあってまたあそこへできたと。そういうふうに、ことほど県と協調連携がうまくやりませんと、せっかくの財源が非効率に使われてしまうと、こういう場合も多々あるわけだし、逆に言うとこれはうまく協調連携ができますと、非常に効果的な行政効果を発揮するような財政展開というか施策の展開もできるわけですから、この辺はまた別な機会で聞くこともあると思いますけれども、その辺の協調についてはしっかりやってもらわなけりゃいかんと思うんです。  それから、もう一つはやっぱり市町村、広域市町村、これは商売の方でいきますと前橋の商圏にもなるわけですし、広域の行政がますます非常に重要な重みを増してくる時期に入ってくると思うんですけれども、私広域の方でまた審議会がありますから言う機会もあるんでしょうけれども、もっと広域的な面に対する市の財政出費を思い切ってやって、やっぱり広域、将来たつと10年後はどういうことになるかわかりませんから。しっかりしたそういうものをやっていく必要があるんじゃないかなと、こう思いますけれども、その辺含めてどうでしょうか。 88 【眞塩企画調整課長】 県との協調につきましては、今議員さんご指摘のとおりそういうことをもちまして基本に進めてまいりたいというふうに思っております。協調、連絡、指導等いただきながら進めてまいりたいというふうに思っています。  それから、広域のことで財政負担の問題が出ましたんですが、それぞれの地域の事情等ございます。また、そういうことになりますれば、議会の皆さん方ともご指導いただきながら事業化をするという形になろうかと思いますので、そういう機会によく詰めるということが基本になろうかと思いますので、よろしくお願いします。 89 【中沢(実)委員】 その後の状況聞いていませんけれども、この2月の時点で私が仄聞した限りでは、例の今やっているイベントホール絡みの県の施設の撤去、将来的に必要であるという判断は市にあるんですけれども、その話をしていないみたいなことですけれども、これ本当ですか。 90 【遠藤企画部長】 確かに先日来イベントホールの建設につきまして、県との連絡が不十分であったかというふうなお話もございました。あの建物が具体的に建設するまでは企画の方でずっと所管をしておりましたもんですから、そういうその経過から申し上げますと、やはりそんなことはないんでございまして、あそこにあれだけの建物を立てさせていただくということにつきましての国、県の十分なご理解、特にセクションごとに十分な国、県のご協力をいただいてあれが実現したわけでございますので、そういう意味からすれば大変県の特段のご指導をいただきながら実現できたというふうに私どもは本当にそう考えております。2月以来のお話ということもございましたんですが、たまたま県におきましても異動等がございまして、部課長はかわるあるいはいろんな立場の方々がかわりますというと、確かに県を挙げて、県の全組織はオーバーですが、県の多くの機関を挙げてあれをご理解していただいたというところまでは時間的にどうだったでしょうか。関係の部局だけは熱心にあれしましたけれども。 91 【中沢(実)委員】 ことほど県との協調、連絡は大事だという意味合いで、私の仄聞が間違っていればなおいいんですけれども、一応申し上げただけです。深い意味はないんです、とりあえず。  やめます。以上。 92 【細井委員】 私は消防行政について、まず何点かお伺いしてまいりたいと思います。  本市の消防体制におきましては、当局の積極的なご努力によりまして消防署所あるいは消防ポンプ車、救急車、消防団の配置等々一定の水準には達しているというふうに言われておりますけれども、これを全国的に見た場合、または県下の比較におきまして、本市の消防力の水準がどの程度であるか、まずお聞きしたいと思います。 93 【遠藤消防総務課長】 消防力の各他都市との比較あるいは県内における状況を示せということでございます。消防力の基準につきましては、昭和36年に消防庁の告示によりまして消防力の基準というものを設けてございます。これは消防力の特に予防、警戒、鎮圧、そして救急業務、こういうことに対しまして一定の基準を設けまして、施設そしてまた人員につきまして国が基準を示しているものでございます。その後4回ばかり時代の情勢に伴いまして改正はされてございます。それで、前橋市におけます施設の人員それから消防ポンプ自動車あるいは水利というふうなことで四つのジャンルに分けますというと、群馬県全体におきましての充足率でございますが、署所におきましては群馬県は 166.7%ということで 100を超えております。それから、本市の場合の署所につきましては 114.3でございます。現在本署は8ございまして、基準でありますと7ということでございますので、 114.3ということでこれまた基準をクリアしております。  それから、人員でございますが、群馬県内の充足率は75.9でございまして、前橋市におきましては77.2ということで 1.3超えております。それから消防ポンプ自動車でございますが、これは県内の98.1%に対しまして本市の場合は 102.2となってございます。なお、水利につきましては県内が48.9に対しまして、本市におきましては80.5%、これは水利は消火栓あるいは防火水槽の設置状況というふうなことでございます。なお、これを他都市との比較でございますが、岐阜市、富山市等県庁所在地の五つの市をちなみに比べさせていただきました。その平均におきましては、署所においては92.5%、人員におきましては58.8%と、それから消防ポンプ車につきましては78.1%、水利におきましては61.1%と、本市の方がかなり一定の水準に達しておるということでございます。したがいまして、消防力の充実につきましては市議会の皆様方の本当の温かいご理解をいただきながら、時代に即応するようまたそして市民の要請にこたえられる5分救急、8分消防という線でこれからも頑張ってまいりたいというふうに考えておりまして、どうぞひとつご理解いただきたいと思います。 94 【細井委員】 今全国的な対比等も申されましたが、この四つのジャンルがあって全国の平均から見ますと署所においては92.5ですか、人員が58.8、ポンプ車が78.1、水利が61.1ということで見ますと、この人員におきまして58.8、かなりこれは厳しい中で頑張ってくれているという感じがいたしますし、水利においても61.1ということになりますと、若干これは全国的な水準から見ますと本市の体制がおくれかなというふうな感じもいたしますが、今後の10カ年計画の中でこれらの劣っているという部分についての考え、目標と申しましょうか、その点についてはいかがでしょうか。 95 【遠藤消防総務課長】 特に全国的にそうでございますが、特に人員関係につきましてはこの基準からまいりますと、本市の場合は 324人という線が出されております。そして、現在の職員の定数は 250、実人員は 249でございまして、こういうふうなわけで若干これを下回っております。これは人員は単に人員だけでなく、あくまでも精鋭な消防隊の訓練というものが大切でございまして、少数精鋭主義ということで今までじっとほかの市と比較いたしましてそのまま進めておりますけれども、今後都市の拡大、そしてまた行政需要の増大あるいは労働時間の短縮というような中におきまして、人員の不足ということについてはこれからもまた努力していかなければならんじゃないか。つまり、これに対しましてはかなりの財政負担が伴います。そういうようなことも考え合わせながら、これからも努力目標に向けて頑張ってまいりたいというふうに考えております。 96 【細井委員】 今申されましたように、水準に達すればいいというべきもんでもないと思います。確かにやっていければいいんですから、必要以上というか何もそこへ向かって努力しなくもいいということなんですが、ただそこでかなり無理があってはならない。必要最小限度少数精鋭でいくという体制で今までもご努力をいただき、立派な業績を上げてくれておりますから、それはそれで結構だと思います。10カ年計画の中でもいろいろとうたわれておりますけれども、単に数量的には今ご答弁いただいたように大変いい水準にいっているというふうな感じはいたします。今後隊員の教育とか訓練とかそういった面にも十分なご配慮をいただきまして、一層の充実にさらにご努力をいただきたいと思うわけでございます。  それから、次に計画書にもありますけれども、消防体制の充実の体系の中で予防消防体制の充実ということがトップに上げられておるわけでございます。人間の体にしてみれば、予防医学あるいは医療というように、やはり消防もこれを発生すれば当然消さなきゃいけないということになりますが、火事が出ないようにすることがまずもって大事だと。これが一番の消防行政のやはり根幹をなすものでなければならないというふうに思うわけでございます。このうたわれておりますように消防思想の普及であるとかあるいは啓発、こういった面に力を入れていくということでございますけれども、お年寄りをまず別にいたしまして、消防思想の普及、啓発というふうな面では、いろんな方法が考えられるわけでございます。火災を考えますと、原因別に考えてもこれは注意をすれば防げるという火災の原因がほとんどでないかと思います。ほとんど火災の発生も努力いかんによっては 100%とはいかなくも、かなりいい、いいというか少ない発生率を上げることはできるんではないかというふうに私は考えるわけでございます。  そういった中で、この防火思想の普及や啓発にどういうふうな方法がとられていくべきか、こういうふうなことでございますが、いろいろとこの方法について当局も考えていらっしゃると思います。とりわけ老人対策、老人に対する普及啓発ということが最も問題ではないかなというふうにも思います。その点につきまして当局ではどのような方法をもって普及啓発を図っていくんだろうか、この点についてお尋ねをしたいと思います。 97 【木口消防予防課長】 お話にございましたように火災が発生すれば、その火災がどのように小さなものであっても、事業活動の停止であるとかという面を含めまして損害が生じることは考えられます。そこで、委員さんがおっしゃるように火災予防というのが第一である。出た火事を消すよりも予防が第一であるというお話のとおりというふうに承知しております。  そこで、前橋の消防予防課といたしましては、種々防火思想の普及という点につきまして活動しているわけでございますけれども、特にお話にございましたようなこれからはいやがおうでも老人対策、高齢化社会を迎えるということでお年寄りに対する防火思想の普及ということを考えなければならない時代であるというふうに理解しております。そこで、お年寄りに対して理解をしていただくために、特にお年寄りがさわってあるいは実際自分で電話をかけてというような体験する資器材をそろえまして、お年寄りにそれを理解していただくというような方向で進みたいわけですけれども、現在消防会館に資料室というのはあるわけですけれども、それらについての資器材がそろえてありませんので、委員さんのおっしゃるような方向でどういう種類のものをそろえたらよいかということを検討いたしまして、さらに防火思想の普及に努めたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 98 【細井委員】 確かに、そうした目で見あるいはさわったりして防火思想を徹底していくということも一つの方法かと思います。資料室にいたしましても今あるにはあるようでございますが、非常に十分な資料室という感じは受けないように私は思うんですが、いずれこの10カ年計画の中でもっと立派な展示館というような施設をつくっていったならばいかがかというふうにも思います。この点についてのお考えも聞かせていただきたいと思いますが、もう一つの方法といたしまして、学校教育あるいは家庭教育、また生涯学習とかいうような機関あるいは組織を通じまして、この防火思想の徹底を図っていくという方法も十分考えられるんではないかというふうに思いますが、この点に対するお考えはいかがでしょうか。 99 【木口消防予防課長】 現在学校教育4年生が施設見学にまいります。それから、自治会活動といたしまして市有施設めぐり等で消防にもまいります。それらのときに先ほど申し上げました資料室等にご案内して、いろいろと見てもらっているような現状でございます。さらに進めたいと思っています。 100 【細井委員】 生涯教育はいかがですかというふうな点もお聞きいたしましたし、また資料室の充実の点についてはいかがですか。 101 【木口消防予防課長】 資料室の充実につきましては、さらに拡大するよう努力したいと思っています。 102 【細井委員】 ぜひそういった点にもご努力いただきたいと思います。  それから、もう一つ方法といたしまして、積極的には火災予防ハンドブックでしょうか、そういう冊子などもつくって各家庭に配布をするとかいうのも方法じゃないかと、こういうふうに思うわけでございますが、さらなる予防体制の徹底を図る意味でいいんじゃないかと思うんですがいかがでしょうか。 103 【木口消防予防課長】 冊子の件につきましては、家庭の防火あるいは家庭で火が出た場合というような家庭向けの冊子も比較的低廉なものがありますけれども、何せ9万世帯を相手にしますと、たとえ安くも相当の額になると思いますので、十分財政と検討を加えましていきたい、そういうふうに思っております。 104 【細井委員】 確かに9万世帯全部配るのは財政的にも大変なことはよくわかりますが、命や財産を守る点から考えれば、決して高いもんではないというふうに考えます。この点につきましても十分今後のご検討をお願いしたいと思うわけでございます。この点についてはこれで終わりますが。  その次に、今後ますます増加してくるであろうひとり暮らし老人等の家庭の問題でありますけれども、これらの方々が火事や急病になった場合、直ちに消防へ通報できるいわゆる緊急通報システムの導入についてでございますが、どのようにお考えでしょうか。 105 【小池通信指令室長】 お答えいたします。  このことにつきましては自治省消防庁においても、平成元年度から防災まちづくり事業の一環といたしまして、ひとり暮らしの老人や重度身体障害者などが災害、事故、急病に見舞われた際、体の自由がきかないために、電話機がそばにありながら 119番通報できず命を落としたり、あるいは大変辛い思いをしたり、こういうことを解消する目的で災害弱者緊急通報システムモデル事業を創設いたしまして、目下この事業の推進を図っておるところであります。当消防本部におきましても、この事業を実施する方向での事務を進めるためのプロジェクトチームを本年5月1日に発足させております。今後本格的な高齢化社会の到来を迎え、2020年には全人口の約4人に1人が65歳以上のお年寄りによって占められる、このような予想が出ております。  このようなことを踏まえまして、関係の各機関とも十分協議しながら、既にこのシステムを導入して実際に業務を行っております他都市の状況なども参酌しまして、本市の実情に最もふさわしい緊急通報システムの構築についての検討を進めてまいりたい、このように考えております。以上です。 106 【細井委員】 今積極的な構想のもとに検討を進めているということでございますが、まさにこのシステムの導入は緊急課題だというふうに思いますので、ひとつ十分な早期実現に向けてご努力をいただきたいと思います。  それから、救急活動でございますけれども、今後ますます高齢化に伴う疾患であるところの脳卒中や心筋梗塞、こういうような非常に急を要する急病がふえていくんじゃないかというふうに思うわけでございますけれども、これに対する救急隊員のあり方についてもひとつお伺いをしたいと思います。 107 【藤田警防課長】 社会の変化、高齢化に伴って脳卒中あるいは心臓病、要するに心筋梗塞あるいは狭心症、そういう患者が多くなることは明らかであります。現にそのような傾向が出ておりまして、けさ日報を見ていましたら、その中に3件の脳卒中がもう既に含まれておるというような状況です。こういう病気が今ご指摘のありましたように非常に重篤のものでありまして、対応を誤ると本当に取り返しのつかないことになると思います。隊員とすれば、内科系の応急処置の判断というのは大変難しいところでありますが、隊員では 135時間の法定研修といいますか、以上にもっと専門の先生をお招きしまして、幅広い救命技術といいますか習得させて、これに対応していきたい、かように考えております。以上でございます。 108 【細井委員】 ぜひ万全な体制でひとつお願いをしたいと思います。  その次に、先ほど来消防施設とか高齢化社会における消防のあり方等々についていろいろお聞きをしてまいりましたけれども、消防隊員の皆さんそのものが非常に高齢化されてきているという感じがするわけでございますが、こうした隊員が使用する機材、非常に重量物を背負って消火活動に当たる、こういう状況が実態のようでございますけれども、装備そのものも今後さらに改善していく必要があるんじゃないかというふうに思いますがいかがでしょうか。 109 【藤田警防課長】 消防隊員がフル装備しますと、重さが約30キロあるわけです。今ご指摘のように消防隊員も高齢化してきます。そこで隊員が使用する装備が重いということは、これは体力の消耗ばかりでなく、高いところで作業をしますから、大変危険を招くということになるわけです。我々は体力保持にこれ努めておりますが、これからの消防隊の装備としては軽いこと、それから使用方法が簡便であるということが条件になってくると思います。そういう方向で本文では近代化ということで表現をしておりますが、軽い、使い方が簡便である、これを条件に装備を逐次変えていく、そういう考えで進めております。以上でございます。 110 【細井委員】 いろんな角度からの改善を計画されているようでございます。老齢化ということからしていろんな問題が起きてくるわけでございますが、どうかひとつその点につきましても十分なご配慮をもって今後の活動をお願いしたいと思うわけでございます。  以上いろいろお伺いしてまいりましたけれども、社会が複雑多様化していく中で、より円滑な消防行政というものを推進していくためには、いろんな課題があろうかと思います。例えばこの3月議会でもちょっと話が出ましたが、消防庁舎の問題、今の機材や車両等が十分な出入りができないというような問題もあるやに聞きましたし、それからまた職員のさっき出ました増員の問題とか、将来の夢ですけれども、いろいろの消防体制の強化というふうな面になってまいりますと、将来的にはヘリコプターの導入とかいろいろ問題があろうかと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうかお願いします。 111 【上遠野消防長】 お答えいたします。  今までいろいろな角度から各課長がお答え申し上げてまいりましたが、総合的に見まして消防における今後の課題というものは本当に少なくないというふうに考えております。今大きくまとめてみますると、一つには施設整備、施設整備の中には庁舎の整備、消防団の器具置場の整備あるいは消防自動車、ヘリコプターの整備というように、器具機材に至るまでの重要な問題が出ております。また、大きく分けた二つ目としては人員の整理、このようなところが今後の課題というように考えております。消防署所等の数の上からいきますと、先ほど総務課長がお答えしたとおり一定のレベルには達しておるというような状況でございます。消防自動車、機械器具類につきましても、おおむね計画どおりに進めさせていただきました。しかし、一部庁舎に今委員さんからのお話がありましたとおり、老朽化が進んだり手狭になってきているところも見られますので、逐次整備を進めるよう努力いたしていきたいと思っております。職員の増員のことにつきましては、ここ10年ぐらいの間に消防行政が大きく変化してまいりました。また、重ねて消防に対する住民の要望も高くなってまいっております。等々によりまして、職員の増強の必要性というものは生じておりますが、ただ人が足らないからすぐ増員ということでなく、やはり現在の体制の中で組織配備、そういうものの見直し、こういうようなこともすることも必要ではないか、そんなふうにも考えられるわけでございます。加えて職員の高齢化対策というようなことも講じなければならないという大きな問題も投げかけられておる実情でございます。  機械器具の中のヘリコプターというようなことにつきましては、消防審議会というところから答申がありまして、国としても各県に1機ずつぐらいのヘリコプターを持ちたい。10年、20年という計画の中にそういうことも考えていきたいというような方向づけもございますが、いずれにしてもこれらは大変な費用がかかるしというようなことです。東京都あたりで5機のヘリコプターを持っておっても、常時飛べるのは3機で、2機は必ず整備中というような実態からいたしますと、たった1機持ったヘリコプターというのは飛べない時間帯というのもかなりありまして、非常に難しい問題もございます。いずれにしてもこれは前橋市1市だけでという問題にはなりませんので、県を含め県下の消防機関ともいろいろ検討しなければならない時期を迎えた、こんなように認識しております。  いずれにしましても、これら大きな課題でございますので、今後市長部局とも十分協議検討させていただきたい事案であるというように考えておる次第でございます。よろしくお願い申し上げます。 112 【細井委員】 大変今いろんな課題等についてのお話、そして前向きな取り組み姿勢、こういったことに対して大きく期待を申し上げるとともに、今までのそれこそ少人数で最大の努力成果を上げているという消防の皆さんに敬意を表するわけでございます。私はとにかく市民の安全を確保する、これが自治体の大きな理念であるというふうに思うわけでございます。第一線におきまして活躍をしてくださっている消防隊の皆さんに本当にご苦労様でございますが、この総合計画によって本市の消防体制がより一層充実されますようにお願いをいたしまして、この消防の問題を終わらせていただきます。  次に、市制施行 100年記念事業についてお尋ねをしてまいりたいと思います。平成元年度におきましては既に38の都市が 100周年記念事業を迎えまして、いろんなイベント、式典等々さまざまな記念事業が繰り広げられているところであります。本市におきましても明治25年の4月1日に市制を施行いたしまして、いよいよ3年後の平成4年に 100周年を迎えるということになるわけでございますが、この記念事業といたしましてイベントホールの建設を初めとする前橋公園の整備事業に既に着手をしておりますけれども、そこでまずこの市制施行 100周年に対する意義づけと申しましょうか、基本的にはどういうふうなお考えに立っているのかお伺いをいたします。 113 【眞塩企画調整課長】 お答えを申し上げます。
     今議員さんお話のとおり、平成4年に 100周年迎えるわけでございますけれども、幸いといいますかことし全国38都市で 100周年を迎えます。そういうことも踏まえながら、これまでの本市の歴史と未来への発展の方向を市民と行政が一体となり再認識する 100年に一度の節目であるというふうな考え方に立ちたいと思っています。したがいまして、これを単なるお祭り事に終わらせることなく、さらに 100年後にあっても本市が群馬県の県都として、また北関東の中核都市として発展し続けるためのこれからのまちづくりを進める出発点というふうに考えまして、重要な意味を持つ年であると考えております。こうしたことを踏まえまして、ことし迎える 100周年の先進の都市といいますか、都市があるわけでございますが、そういうことを参考としながらも、内容的には多くの市民の意見をお聞きするということがまずあると思います。また、議会の意見ももちろん当然よくお聞きするということとご提言いただくということもあると思いますが、あと市民の参加をどのように求めるかと。必要であればどのように求めるかということも大事なことだと思います。いずれにいたしましても、全市民とともに喜び合えるような 100周年にしたいということで考えております。今後十分研究してみたいと思います。 114 【細井委員】 今ご答弁にありましたように、この記念事業単なる行事に終わらずして全市民的な行事であり、しかも58国体のようにこれが大きな起爆剤となっていろんな前橋市発展のための原動力となるような事業になってほしいもんだというふうに思うわけでございますが、よろしくひとつ研究をして立派なものにしていっていただきたいと思います。  この 100周年の事務を進めていく段階では、今言われたように市民の参加ということが考えられるわけでございます。その前段階といたしまして、実施に当たる庁内の組織、 100周年実施事務局といいましょうか準備室といった組織の設置が急務であると思います。当局におきましてこの 100周年を迎えた都市のいろいろな調査はもちろんされていると思うんでございますけれども、この点についていつごろどこの部署にどのくらいの人数で設置されたかの調査があれば、ひとつお知らせをいただきたいと思います。 115 【眞塩企画調整課長】 調査してございます。それで見ますと、4年前、3年前、2年前、1年前、あとは設置していないというところがあるんですけれども、この中で大体市制施行3年前が30%、率にしまして8市でございますが30%。それから、2年前というのが10市で37%、ここに大体集中してございます。それから、設置の部署なんですけれども、一応都市形態がみんな違いますけれども、企画部内というのが66%、それから前橋はございませんが市長公室内、そういうところが20%、総務部内というのが15%というふうな状況になっております。以上でございます。 116 【細井委員】 今のご答弁によりますというと、3年前からやっている市町村80%もある。本市におきましてももう3年前になっているわけでございますが、したがいましてそうした庁内組織の設置について、他市の今お話がありましたけれども、前橋市の場合につきましてはどういうふうにお考えなんでしょうか。 117 【永井人事課長】 ただいまの企画調整課長から答弁がございましたが、大体他市の状況を見ますと、二、三年前から組織を設置して専門職員を充てて準備をしているということでございますが、本市におきましても当然事業内容によってはそのような組織を設置あるいは職員の配置をする必要があると思います。いずれにいたしましても事業内容がはっきりした時点で私の方は対応していきたい、このように考えております。以上でございます。 118 【細井委員】 庁内の対応については今ご答弁があったとおり、早急な対応が必要になってまいると思いますが、ひとつよろしく取り組みをお願いしたいと思います。庁内の取り組み、今のお話でございますけれども、市民組織の設置についても早急に検討していく必要があるんじゃないかなというふうにも考えておりますが、市民組織の設置に対する考え方はいかがでしょうか。 119 【眞塩企画調整課長】 先ほどもご答弁申し上げたんですけども、市民とともに喜び合うという体制が必要だと思います。それで今市民組織のことが出ましたんですが、そういうことも含めまして庁内の検討課題の一つだというふうに思っておりますので、庁内組織の検討今人事課長のご答弁いただきましたけれども、そういうことを踏まえまして関係各課と協議しながら、今後早急に検討を深めてまいりたいと思っています。以上です。 120 【細井委員】 最後でございますが、具体的な例といたしまして先日総務委員会でも横浜市の方に視察でまいりましたが、横浜市では市内の16の地域に分けまして各地域ごとに一律 3,000万円だったと思いますが、これ配分をいたしまして地域ごとに企画した独自のお祭りあるいは文化の面、スポーツ、イベント等が開催されるというふうにも聞きました。そこで、本市といたしましても同様な地域イベント等が開催されてもいいんじゃないかというふうにも考えますが、まずこの点についてのお考えをお伺いしたいと思いますが。 121 【眞塩企画調整課長】 地域イベントのお話がございましたけれども、先ほどのご答弁と同じなんですけども、確かにそういう効果、地域の連帯感づくり、活性化という面からの効果は考えられると思いますけれども、庁内の検討会議の重要な課題だというふうに認識をいたしまして、その中で検討を深めてまいりたいというふうに思っております。 122 【細井委員】 地域ぐるみ、市を挙げての記念事業になりますようにお願いをしたいと思います。  最後に要望でございますけれども、あと2年10カ月後には市制 100周年を迎えるという事実があるわけでございます。できるだけ早い時期にひとつ庁内の組織を設置いたしまして体制を固め、市民組織の設置、基本構想、基本計画等の具体的な検討を市民の要望をよく聞きながら市民とともに進めていただきたいと思います。このことを要望いたしまして質問を終わります。 123 【窪田委員】 通告内容に基づきまして順次質問をいたします。  まず、活力と魅力ある総合機能都市についてということなんですが、これは市の今度の総合整備10カ年計画の重要な一番大きな柱、つまり目標なんですけれども、本会議で活力とは何か、魅力とは何か、こういうような点について市長に質問させていただきました。そこで端的にお伺いいたしますが、活力も魅力も我が都市は衰退の方向であったのかどうか。したがって、この前10カ年計画に合わせて今ここに力点を置く必要がどうしても出てきた、こういう認識のもとにこのタイトルを用いたのかと。端的にお答えいただきます。 124 【遠藤企画部長】 衰退をしているとは思っておりませんが、しかし一番求められているというふうに認識をしております。そういうことから、今回の総合計画の中でメーンのテーマにセットをさせていただいているわけでございます。 125 【窪田委員】 選挙もことし私ども市議選がありましたんで、相前後いたしましていろいろな市民の皆さんの私も意見を聞かしてもらいました。その結果、別にトータル的に出ているわけではありませんが、私どもに届いている意見とすれば、圧倒的に活力というか活性化というか活気あるというか、大体そういうところ。もう少し前橋市が躍動感のあるというんでしょうか、これは明らかにそういう意見が市民のトータル的な意見というふうにとらえるのがほぼ間違いないだろうというふうに思います。しかし、10カ年計画の中に定めたタイトルとしては、これは活力と魅力ある総合機能都市ということになりますと、これは都市本来が持っている永遠のテーマなんです。都市本来の持っている永遠のテーマをこの10カ年に限って持ってきたら、あとはどういう施策をするかということになりますと、これは多分に作文的で、先ほど中沢委員の方からもちょっとそれらにかかわった質問だったというふうに私は理解したんですけれども、非常にバックデータにそういう意味では乏しい。したがって、こと一つの課題をやり上げるということになりますと、この10カ年計画で目標があり、そして10カ年という期限があり、体制があり段取りがあると。つまり、目標、期限、体制、段取りと、こういうものに裏づけられて一つの計画が進むわけですから、そうしますと前10カ年計画の間のどの部分が欠落していたためにこういう目標になってきたのかという点が一つは明確にならなくちゃならない。もう一つは、現在の社会、経済情勢を踏まえて、この二つの整合点が目標になるというふうに考えるのは私は妥当だろうと思うんです。  したがって、そういう点から見ますと極めてごろ合わせもよいし、だれも文句を言う人がいないような名文ではありますが、裏づけに乏しいという危惧をせざるを得ないというふうに思うんですが、もう少し詳しくかいつまんで、つまり市民から見てわかりやすくひとつ解明していただけませんか。 126 【遠藤企画部長】 申し上げましたとおり大変前橋の活力あるいは魅力をもっとという市民の声が大変強いということを、私どもも事務に携わる職員も大変よく聞くところでございます。したがいまして、この活力と魅力というものを、しかしやはりことさら目を向けていかなければならない時代というふうに認識をしております。委員さんの方で先ほど本来あるべきものというふうなお考えもありまして私もそう思います。しかし、やはり今よくそれを考えて、注目をして行政事務に取り組むべき時期であるというふうに考えております。  この活力と魅力というものにつきましては、端的にというお話でございますが、観念的にはやはり若さといいますかそういうものが都市の若さといいますか、前へ進んでいく、大きくなっていく、ふくらんでいくというふうなものが活力であり魅力であるというふうに考えてもよろしいんじゃないかと思います。しかし、いずれにいたしましても先ほどもお話にありましたとおり極めて体質的な要素ということができると思います。本来持っているべきだということもそうだと思います。そういう意味からいたしますと、お説のとおり体質的なものでありますから、元気があるかどうかあるいは人を引きつけていくという魅力があるかどうかと、こういうふうなものかなというふうな感じはいたします。体質的、人格的なものであるがゆえに、なおとりわけ必要なものである、こういうふうに考えているところでございます。 127 【窪田委員】 私は部長の方から非常に答えにくいだろうと思うんですが、一つの認識とすればやはり過去の都市経営というか都市政策に、やはりかなり前橋とすれば大きな欠落があったというふうにやはり認識をするべきだと思うんです。それを一企画部長に私が尋ねたところで、そうは答えにくいと思うんです。しかし、実際は私は大きな欠落だった。したがって、工業生産高でひとつ見ても、今どのぐらいにランクされている、これは明白ですから、あるいは都市間競争という言葉が今わざわざ使われておりますが、都市間競争が市民の中に一番至近な形で膚に感じているのはいわゆる3次産業、商業活動、こういうふうなところに反映しているわけですけれども、実際は都市間競争とは何ぞやという点をもう少し解明して聞きたいと思っておりますが、認識の基本は私はやはりこれまでの都市政策にやはりある程度の欠落があったというふうに思うんです。それはどういう部分に欠落があったかというと、やはり産業、経済活動、ここの辺への行政が目的意識的な取り組みがやはりどっちかといえば欠落をしている部分だったんじゃないか。あるいはやや努力をしても、時代の流れについて行き切れなかった部分ではないかと、こういうふうに私は考えざるを得ないと思うんですが、助役いかがですか、この点では。 128 【森田助役】 そういうお説もあるとは思いますけれども、正直の話よく出る話が商業と工業と農業、三者相調和した発展を図る前橋ということはかねて久しく言われてきた時代がございます。私ども率直な認識といたしまして、確かに昭和の五十五、六年ころの太田市等の工業出荷額の伸び高、それと県企業局が造成した東部に関するところの工業団地、前橋の場合は高崎ともども工業団地造成組合を県と一部事務組合を組織して造成事業やっておりますので、直接県が開発に携わった例はないわけでございますけれども、その当時においても前橋の農業構造改善事業、これ大変すばらしいものがございまして、正直な話用地取得というような面におきましても、少しく十分な手だてができなかったかなという感じを率直に私たちは持った次第でございます。確かに前橋の戦後の都市形態としての見られ方からいたしますと、いわゆる行政都市ということがよく言われるとおりでございまして、これといった産業がない。かつて糸のまちということで全国屈指の生産量を誇り、大勢の製糸関係従業者も存在し工場等もあったものが、今日的には戦後の化学繊維の転換ということから衰退をしてきておるような状況を踏まえますと、なかなか産業的に特色のあるものがない。したがって、そこで絶えず言われることは、やはりすべて三つの産業を合わせて発達、発展させていくということになるわけですけれども、五百数十都市ある全国の都市の中で、必ずしもすべて三つの要件を満たしている都市というのはそうはたくさんないわけでございますので、欲が深いといえば欲が深いという面もあるわけでございます。その点がたまたま3次産業であるとかあるいは2次産業への転換という面でおくれたかなという面もございます。データ的にいきますと、1次産業従事者の人口比率というものは前橋は相当高い分布が現実にあるわけでございまして、そういうような点からしますと、少しく今日的な活力を求められる要因というものが戦後のもろもろな形態の中であったかなということが率直に、具体的なデータとしてはなかなか難しいんですけれども、感じとしては持てるわけでございますので、それらの反省の上に立ちまして四次総合計画の中においては前者の轍を踏まざるがごとく努力していきたいということからいたしますと、いろいろなデータの中で努力目標的なものを掲げている面も確かにあるわけでございますけれども、いずれにしましてもあすの前橋市をより活力のある魅力のあるまちにしていきたいということは、お互いそれぞれの立場において共通の念願であることは間違いないわけでございますけれども、ぜひそういうようにご理解を賜ればと思います。 129 【窪田委員】 言葉遣いが難しくて、当局の方から確かに今までの都市政策は必ずしも的を射ていなかったという答弁はしにくいと思うんですが、内容的に見れば助役もややそういうことかなというような答弁だったというふうに私は受けとらせていただきます。  さて、かつての石井市長は第二次総合整備計画をつくるときに、調和のとれた産業の形成と。そして、その結果はシビルマキシマムを目指すということであって、美濃部知事やロバートソン教授なんか何するものぞと。日本はつぶれても前橋は残るというようなことを大見栄を切ったことも覚えておりますし、また前任市長の藤井さんは、私どもの質問に対して、前橋市の性格づけをもっと明確にした方がよかろうというようなことを事あるごとに私も提起してまいりましたが、前橋は行政管理、中枢の都市であるけれども、いろいろなものを具備した普通都市と、こういうふうに言われたのが非常に特徴的だったわけです。そういうようなことを考えているうちに、どうも都市間競争で負ける時代に来たんじゃないかと。これは県庁の所在地前橋大変だと。県庁所在地というだけで中身は何もないじゃないかという論議が盛んに市民の中で行われるというのが昨今の情勢と。そして、それはそれぞれに指標がありデータがあり、行政の方もそれらについてはある程度は掌握をされて今度の方向が出たんではないかというふうに私は認識をするわけであります。  そこで、この活力と魅力ある総合機能都市というものをこの10年間で確たる土台として、これを確かにその方向に進むと。早い遅いはいろいろな社会、経済情勢の変化によってあるかもしれないが、この方向に確たる形で進みますという最も重要な目玉政策はどこに置かれたのか、この点についてお伺いしたいと思います。 130 【遠藤企画部長】 一つは、活力を生み魅力を放つ元気な施策を講じていくということにあると思います。大きな部門で申し上げますと、やはり経済振興、これはもとより第一に挙げられる分野であると思っております。次に、教育、文化の振興、これもやはり前橋の活力、そして魅力というものをつくっていく上で大変重要なファクターであると思っております。それから、もう一つはやはり活力あるあるいは魅力ある都市をつくっていくための土壌の醸成といいますか、そういうものももう一つ大事な要素があるかな、こういうふうに考えております。いずれにいたしましても、経済振興あるいは教育、文化振興のみではございませんが、この二つを大きな柱にいたしまして全力を挙げてまちづくりに取り組んでいくことによって、必ず活力と魅力を備えた総合機能都市が実現し得るあるいはしたい、こういう観点で努力をしていきたいというふうに考えております。 131 【窪田委員】 今大まかに言いますと三つと。一つは、経済的な活力の強化と、もう一つは教育、文化と、それからもう一つはまちづくりというようなこういう三つだというふうに言われていると思うんですが、ここに反対をする方はいらっしゃらないと思うんですが、その中でも区分けしていきますと、経済活力というのは多分にこれは民間的な活動でありますから、つまり自由経済社会の体制ですから、これは社会主義経済体制ではありませんから、こういう点では民間に負うところ大ということであって、民間に対する行政手腕とすれば、精いっぱいガイドラインを示していくというような形にもなろうかと思いますけれども、もう一つの教育、文化とまちづくりという、教育、文化という問題と、それからまちづくり、都市計画というような問題、この二つのジャンルはこれは行政がかなり目的意識的に進めなけりゃならないもんなんです。そして、このまちづくりという面では、全国主要都市の比較に対しても、いわゆる総体比較の面ではかなりの高いレベルを持ってきている。かなりの高いレベルを持ってきたけれども、なおかつ活力に乏しいという時代が今日だという認識に立ちますと、今何をしなければならないかということになりますと、かなり絞られてまいりまして、経済、社会の動向がどういう状況に激変してもあるいはスローカーブの見通しよく変化しても、いずれの場合にも対応できるようなまちづくりということになりますと、産業、経済関係の基礎あるいは技術工学関係の基礎、こういうようなものを絶えず持った都市がやはり力量を発揮するという時代に変わってくることは間違いない。  そうしますと、やはり今活力と魅力ある総合機能都市というのは、突き詰めていきますと今の段階で最も具体的な目玉政策の中心に柱として据えなければならないのは、もちろんこれは行政ですから全部はあれは要らないというんじゃありませんから、それを前提にしていますけれども、やはり高等教育、研究機関、こういうようなものの誘致、設置、そしてこれらに基づいた産業、経済の活性化の問題あるいはこれらに基づいた都市における文化、こういうものの集積というような問題、こういう問題に展開をしていく。可能な共通基礎土台と、基礎要素といってもいいんですけれども、こういうところにあろうかと思うんです。こういう点では当局の考えはいかがなもんでしょう。私の説と違うんだという考えなのか、大体そんなところじゃなかろうかという考えなのか、その点だけ。 132 【遠藤企画部長】 ご意見にありますとおり、産業振興とりわけこれからの産業振興あるいは経済発展というものが極めて教育的な分野を基盤にして出ていくであろうというふうに私も考えております。そういう意味から、ご意見とお説のとおりというふうに考えております。 133 【窪田委員】 この問題では私は提起しても多分反対はされないと思うしどなたもそうだなというふうに、それは受け取り方の強弱はあっても共通できる課題だというふうに思うんですが、しかし実際に基本計画の中で見ますと、この大学を中心とした高等教育に対する施策の方向というのは、たった三つあるだけなんです。市立工業短期大学の整備、群馬大学の充実、促進、大学等高等教育機関の充実、産学協同研究の促進と。これはいってみれば今度のようなテーマを立て、現今のような認識の上に立たない以前でも、大体これぐらいの計画、基本施策にはなっている。これでは極めて私は今まで市が認識してきたこと、そして現在とらえていることに対してみれば、基本政策としては余りに脆弱ではないか。もう少し付加する必要があるのではないか、こういうふうに考えますがいかがでしょうか。 134 【遠藤企画部長】 マスタープランということになりますというと、どこが重くしてどこが結果として軽くなるということがあってはいけないわけでございます。したがいまして、表現に特に大きな強弱というものはつけがたいという点もございます。しかし、実行面におきまして、やはりそれはいろいろな要素がございます。実行面におきまして特に重視していくものと、あるいは諸般の情勢から後年度に送るものと、あるいは中には時には見合わせるものとか、こういうふうなものが出てまいります。したがいまして、これからの実行面でいろいろな事業それぞれの強弱というものが出てくるというふうに考えております。 135 【窪田委員】 答弁の方では実行面で考えますということですから、これ以上提起はいたしませんが、もう一つの課題である経済の活性化という問題を見ましても、これは行政が直接経済活動に加わるわけにはなかなかいかないわけですから、ですからこういうことになりますと、経済活動が展開されやすい要素づくりということになるわけです。そういうことになりますと、例えば工業団地造成組合と、前橋工業団地造成組合というようなところを強化をして、そしてこの地域産業にも貢献し、それから地域住民がひとしく歓迎されるような、公害もないとかいろいろな五つぐらいの私かつてから条件を出しているんですけれども、そういうものを誘致するというようなことになる場合でも、これはさきの10カ年計画から今日までの間に、前工団なんかの一つを見ても、専任担当がふえたのはたった1人です。こういうような状況からいきますと、果たしてこういうものが本当に立派な計画が皆さんの能力を発揮されてつくられた。あるいは非常にこうなるといいなという努力目標も含まれているとしても、問題はやはり一番その根幹はこれらを実現できる体制づくりだと思うんです。  さて、これらの実現する体制の強化という点であえて伺っておきますが、総合整備10カ年計画をこのまま仮に議決をされたとして、これらをやり抜く職員の体制強化の基本的な課題はどことどことどこと、こういうふうに受けとめておられますでしょうか、担当部長にお伺いいたします。 136 【関口総務部長】 これから10カ年の具現に対しましての人的の面あるいは機構組織の面。先ほど来人事課長の方から基本的なことは申し述べてあるわけでございますが、何せ経済、社会の大きな変転それからテンポの速さ、そういったことがこれからも謙虚に考えられると思いますが、基本的には自治法に定められた最少の経費で最大の効果を上げるという基調の上で、どうしてもこれからの大きな事業が今までに予測できないようないろいろな分野が入ってまいりますので、そういった部署あるいは組織に対しましては思い切ってその実効が上げられますように、やはり組織の柔軟な弾力的な考え方を持たざるを得ないと。総体的にはやはりスクラップ・アンド・ビルドというようないろんな言葉があるわけでございますが、総量を十分考えながらそういった必要な部署については適正なやはり配置と、そういったものも今後考えていかなければならないというふうに認識しております。 137 【窪田委員】 ご答弁せっかくいただいたんですけれども、全然わかりませんでした。もう少し具体的にこれだけの総合整備10カ年計画が10カ年たちますと、前橋が活力と魅力ある総合機能都市になっているんです。10年たちますと。これは皆さんの提出どおりにしますとそうなっているわけです。そのためには、今の職員の体制や職員の能力発揮では、どことどこがどうしてもこれだけやるのは不足するから、この職員の体制強化10カ年計画みたいなのやっぱりなくちゃならないわけでしょう。つまり、そういう論議がされてなくちゃならないです。これはかなり抽象的な面と具体的な面と両側面あるんです。職員の能力発揮といってもいろいろあるわけです。人員をふやすという問題もあります、もちろん。これは専門分野をもっと独立した機関にしていこう。例えば先ほど取り上げました工業団地造成組合の職員は工業団地造成組合の専門の職員にしていくとか、そういうふうにしない限り、優良な企業誘致を先見性を持ってやれないと。企業の方から出たいんですけれどもと来たときには、工業団地の準備がないと。そうでしょう。それから、工業団地をつくろうかといっても、民間に設備投資意欲がないときには、どうしてもそれつくってもいいけれども、果たして売れるかなと、こういう卵か鶏かというどっちが先かみたいなところで非常に決断を要する面がある。そうしますと、かなりその部署についても前橋工業団地造成組合なら造成組合というところについても、かなり専門的に国際的にも国内的にもこの経済情勢の分析等がされて、そして企業なんかがどの分野の企業がどんな投資意欲を持っているかもいち早くとらえて、そしてそれに対応できるような団地造成、こういうことになるわけでしょう。そうしますと、一般の工業行政とこれが兼務していたんでは、どっちかが片手落ちになりますから、気がついてみたら活力のない前橋ということになってきているわけですから、少なくとも今のような検討は具体的にしてほしい、こういうふうに思うんです。これが一つです。  それから、もう一つの問題は、職員の能力発揮という点でも、これは一般研修あるいは専門研修というふうにあると思うんですが、少なくともかつてたしか大変失礼ですが、私も議会で指摘したことあるんですが、一竜斎貞鳳という人が来て、ヨーロッパの人と、外人と日本人とおしっこの仕方が違うというようなことを言った。ああいうような研修を何年やったって、これは職員の能力発揮しません、正直言いまして。そうしますと、今前橋の職員の能力を発揮させる体制はどういうものかというのは、かなりそれはそれで専門的な検討を少なくともしてほしい。そういう意欲がなければ、こういう基本構想をせっかく議決しても、単年度予算はこれから離れたものになっていくことは私疑いないと思うんです。そういうことになっていった結果が、今建設が進められているイベントホールにしても、あれは総合整備計画になかったじゃないかと、こういう論議になっていくもとになるわけです。これは3年間ローリングなんですから、その具体的な実施計画のときにかなりのそういう検討が加えられ、バックデータもあり広く市民の中にもこれが持ち出されていく。議会の中でも大いに論議がされる。自信を持って皆さんのところは出すというのは、一つにはもう決定的に職員の能力発揮にかかっておるというふうに言わざるを得ないんです。ですから、その点を少なくとも所管部長さんもう少し具体的にひとつご答弁いただきたい。 138 【関口総務部長】 確かに今いろいろ委員さんからもおっしゃられましたが、いろいろ公務員の今までの機構組織のあり方等については、やはり長年のいろんな慣習なりそういった弊害あるいはまたいいところもあるわけでございまして、確かにいろいろな一つ一つの事例を取っての対応ということは、今おっしゃられたような面は多分にあるわけでございます。これからのやはり職員体制あるいは職員の能力の開発といったようなことは、従来と同じようなパターンの姿勢では確かに追いついていけないというふうに理解しております。今後の人材育成の課題といたしましては、先ほども申し上げましたとおり社会、経済、諸条件の変化に的確に対応できる職員の養成が基本であるというふうに考えております。特に優秀な人材の確保あるいは職員全体の行政に対する資質の向上、職員の適材適所の配置、また管理職員の養成等の積極的な取り組みが必要であるというふうに考えております。行政は民間企業に比べまして変化への対応がなかなかいろいろな隘路がございまして遅い場面もあるわけでございますけれども、本質的には現状維持的な体質傾向を持つというやっぱり側面があるわけでございますが、これらの職員養成に当たりましては、まず変化への適応の高い職員の養成、それから惰性への挑戦できる職員、特に先取り的な感覚を持つ行動力を持った職員を念頭に置きまして、現在の職員の人材育成の制度を拡充、改善していく必要があるというふうに考えております。  職員体制強化の方針といたしましては、管理職員の養成、スペシャリストの養成、市行政の長期展望に立った人材の養成、それから外部からの能力導入、こういったいろいろな取り組みをもちまして、今後実施していく必要があるというふうに認識しております。 139 【窪田委員】 いろいろ問題点だとかそれから改善方法というのは、今部長さんが言われたとおりだというふうに私も認識しております。問題は、それを具現化する。それは何のためにやるかといえば、これだけ掲げた総合整備10カ年計画が着実にやり上がり、そしてなおかつその中には機会あるごとに市民の声が反映され、市民参加がかなうという形になっていくことが、本来の地方自治体の姿だと思うんです。そういう点では、もう少し私は職員の能力発揮という問題あるいは外部能力の活用という問題、それから市民能力の活用という問題、こういう三つの課題をこれは行政の方としても重要な総合整備10カ年計画の柱の一つに定めて、これは最後の方に効率的な行財政運営というのありますから、そこの分野になると思うんですが、これは特段のこの10年間の私は努力目標というふうにしてほしい。特に具体的な努力目標にしてほしい、こういうふうに思います。  最後に、私は全体会議の方でも総括質疑で指摘しておきましたけれども、やはり市長がいかんなく政治手腕を発揮すると、行政手腕を発揮すると、こういう二つの手腕発揮ということは、少なくともみんな市長の補助職員なわけですから、助役以下が。かなり皆さんがそれは待てというふうに市長が言うぐらい積極的な提言が庁内でどんどん出されていかなければならない。出しにくい雰囲気みたいなことが少なくともあってはならないというふうに私は思うんです。そういう点では、助役さんを先頭にやっぱりやり抜く姿勢というようなものが広く市民によくわかり、これは庁内によくわかるだけじゃだめなんです。市民によくわかり、市民から期待される行政というところに特段の努力を用いる必要がある。その上に立って市長は確信を持って一つ一つの施策を思い切って進める。私はこの間も申し上げましたように、そのためには県の協力等については特段のやはり努力をそこに払うということを重ねて強調いたしまして、時間もまいりましたから終わりにいたします。 140          ◎ 休       憩 【金子分科会長】 暫時休憩いたします。                              (午後3時03分) 141          ◎ 再       開                              (午後3時20分) 【金子分科会長】 休憩前に引き続き会議を開きます。  質疑を続行いたします。 142 【永井(敬)委員】 まず最初に、正副委員長そして各委員さんにお願いしておきますが、通告の県庁舎の現在地存続と2の県有施設の誘致については総合整備10カ年計画と密接な関係がありますので、ここに取り上げることをご理解いただきたいと思いますが、よろしくお願い申し上げます。  それでは、まず最初に遠藤部長さんに、県庁はどこにあることが前橋にとって最も望ましいかということをどう考えているかお尋ねいたします。 143 【遠藤企画部長】 やはり現在地にあるということが最善の場所であるというふうに確信をしております。 144 【永井(敬)委員】 現在地にあることが望ましいとの答弁を確認いたしまして、それに基づいて質問をいたします。  最近県庁の改築についていろいろの情報が飛び交っていると承知しております。実は私が仄聞したところによりますと、現在の県庁のあるところに25階建ての庁舎をつくるというようなうわさもございますし、なおかつここのところではなくて前橋の南の方へ移転をさせるというようなことも聞いておりますけれども、真実は定かではございません。したがいまして、恐らく市のトップクラスには知事並びに県庁の方から何かの合議があるのではないかというような憶測ができるわけでございますが、この辺について県の方から何か合議が今まであったかどうかお尋ねいたします。 145 【遠藤企画部長】 私が知る範囲内では、ないようでございます。 146 【永井(敬)委員】 実は過日私が耳にしたことは、何も県庁は前橋に置いておかなくてもいいと。高崎の方々は昔高崎に県庁があったんだから、もう一度交通の便のいい高崎に持ってくるべきである。そのためには最近余り経営の思わしくない高崎の競馬場、競馬を中止してもいいと。そして、県庁を持ってくる方がメリットが多いというような発言をなさっている方がおるということでございます。それから、あと前橋におきましても最近騒がれております複眼都市並びに東国市等の関連によりましても、前橋県庁は今の前橋の玉村寄りの方へ持っていく方がベターなのではないかというような考えを持っている方もいらっしゃるというようなことを聞いているわけでございます。そうになったときに、一番最初に確認しておきましたけれども、現在地に県庁がなくなるということは、前橋にとっても大きなデメリットとなることは間違いないことでございます。と申しますのは、実は前橋は群馬県の県民がどのような目で見ているかということを冷静に判断しなくちゃならないんですけれども、実は余り好ましいことではないと思いますが、群馬県の方で前橋をよく思っていないという方もいらっしゃる。ということは、私たちが東京都に対して余り東京都が人口的な問題でおまえたちは小さな県だからということで言ってまいりますと、やはり感情的にはおもしろくないというようなことにもなってまいりまして、そういう意味では群馬県じゅうの県会議員さん等のいろいろのご意見もございますけれども、実は過日行われました太田の県議選のある県会議員選のスローガンに前橋だけが群馬県でないというように、堂々とそれをうたっている県会議員さんが当選してまいりました。そして、その県会議員さんの言うのには、これから質問いたします2番目にも関係しますが、前橋だけが群馬じゃないから、前橋だけに県有施設を張りつけるべきでないというような発想の展開がなされているそうでございまして、そういうことになりますとやはり我々はこの県庁というものを死守しなければならないというふうに考えるわけでございますが、しかしながら近い例では東京都庁が新宿に移転いたします。これは東京都議会の決定によって変更することになっておりまして、その新宿の移転用地も既に決まっておりまして、敷地が4万 2,940平米というところに移転するわけでございますけれども、そうしますと千代田区の丸の内かいわいが閑古鳥が鳴いてしまうだろうというようなことが叫ばれているわけでございます。しかしながら、都庁と同じように県庁を考えた場合に、県がここの場所に存続させるということを明確に公言はしておりません。また、県議会でも議決されていないと思います。実は、私昨日その調査を県庁に向かいまして調査しましたところ、県庁の方からはこういう答弁がまいりました。清水知事が年頭のごあいさつには申し上げましたけれども、まだ県庁としてはそのことに対しては要するに進んでいない。それから、もちろん議会の同意は得ていないということでございます。  そこで私が懸念することは、万が一次の知事選に清水知事が出ないと。そして、高崎、西毛地区方面から1人知事選に出馬してきた場合に、その人が当選をするということになりますと、この県庁の問題は大きく前橋市から後退をするということが考えられます。実は今ここに資料がありますが、群馬県の県会議員は57名おります。そして、前橋に県庁があった方がいいと考えられるであろう郡市というのは前橋、沼田、渋川、郡にしますと勢多郡、吾妻、群馬、利根、北群馬ではないかと思うんですが、そしてむしろ県庁は高崎より玉村方面にあった方がいいというように考えられるところは、なぜかというと北関東横断道路ができます。そういうために高崎、安中、藤岡、富岡、伊勢崎、太田、桐生、館林、これは全部その高速道路を利用してまいります。それから、新田、邑楽、多野、甘楽、碓氷、沢、山田、これもそちらの交通機関を利用した方がその玉村の近くの県庁舎に行くのが楽になるということになりますと、大体県議会でやってみますと37対20ぐらいで、県庁の移転に対してはそちらの方がいいという結論に出てくる可能性もあると。  それから、前橋をひとつ考えてみた場合に、前橋のABCDの県会議員さんのその要するに選挙区等を考えてみたりいたしましたり、それから前橋の恐らく3分の1ぐらいはそちらの方に移っても構わないというもし意見になると、前橋も一つまとまらない。県議会の議員さんもまとまらない。そうすると県会議員さんがABCDさんが1人は北側です。端的に言って町田先生が北にいるだけです。そうなりますと、あとの方々は市民を説得する力が弱い。前橋市の中が弱くなってきて、他の近隣の町村の方々との協力も得られないということになってきますと、知事候補が県庁をもっと群馬県民の使いやすいところに持っていこうじゃないかというような一つの政治選挙公約を持って出てこられたら、大変な問題になると思うんです。したがって、これにはどうしても前橋に県庁を存続しておく、現在地に置くということは前橋の命運にかけても、前橋市民全部が前橋から立候補する人があれば、それを支援しなければならないと思いますが、しかしながら県知事が1人県庁をここのところに置くというわけにいかない。やはり議会がございますので、議会の要するに流れというものも大事な要素があるわけです。  そういうふうにして考えてみると、前橋というものが果たしてこのところに県庁を置いておけるかどうかということが大変大きな問題になると思います。そうしますと、この問題は前橋にとっても大変大きな問題でありますし、なおかつもし前橋の県庁がこの地になくなると、私は前橋が伊勢崎か渋川程度の市になってしまうということは、関連する国の機関等がほとんどそちらの方に移行してしまうということでございますので、先ほど前任者が質問しておりましたが、活力ある都市づくりなんというもんじゃなくなってきてしまうというふうに考えておりまして、私は大変大きな問題だと思うわけです。したがいまして、この問題については市の執行部が県の方に対しましてこの計画等を内密裏のうちにでも結構でございますので、それを進めていく必要があると思いますがいかがでしょうか。 147 【遠藤企画部長】 群馬県庁がどこにあればいいかという論議は、お話にございましたとおり前橋市民と前橋市民以外の県民とでは恐らく考え方が大変違うんじゃないか。特に高崎の市民においてはとりわけその傾向が強いと思います。委員さんが大変群馬県の県庁が行ってしまうかもしれないというふうなお話もございましたが、現在の県庁は全国の47の都道府県庁の中では広い方から12番ですか。いずれにしましてもかなり広い方の県に位置しているということが一つございます。それから、あそこに県庁を持ってきたときのいろいろな過去の経過というものもございます。前橋の市民が本当に自分たちのお金を出し合いまして、当時で3万だったですか、それは本庁分ということでございましょうから、今の金で言えば県庁を持ってくるには 300億といってもいいかと思います。そのお金を前橋の有力者たちが拠出をしてあそこへ持ってきた。しかもあそこがいかに適当であったかは、その後東京の高等審の裁判の結果ももちろんそういうふうになってきているわけでございます。したがいまして、そういった県庁の誘致につきましては、前橋市民の巨大な資金、それから情熱、そういうものがかかっているわけでございます。  したがいまして、県庁は当然市役所とは機能が違います。したがって、ただ便利だから、どこが便利かということから県庁の立地が決まるというもの。必ずしもそうではないというふうに考えております。前橋の市民が持ってきた県庁でございますので、仮にどこかへ県会議員さんが、前橋選出の県会議員さん以外の県会議員さんが決めたとしても、やはりこれは前橋市民が必ずまもるというふうに確信をしております。 148 【永井(敬)委員】 実はこの委員会が始まる前にお約束いたしまして、55分で終わることになっておりますので、そして私の質問項目が5項目となっておりますので、なるべく簡潔に答弁をこれからもよろしくお願いしたいと思います。  今遠藤部長さんからお答えいただきましたけれども、確かに実は全国で広さは12番目、それで人口比からしますと9から10番目ぐらいになるわけでございまして、東京都が 1,200万の人口に対して4万 2,940平米で、群馬県が5万 4,000ですから、1万 1,000まだ大きいんです。それで人口が群馬県の場合は 195万 6,000有余でございますので、そういうことからすると、そこが狭いから移るという理屈は全然ないんです。  それとあと一つ、特にこれ見ますと全国の県庁の面積見ますと、広いところが五つばかり見受けられるんですが、これはほとんどが移転したところです。例えば新潟なんかは河川敷のところに移転しました。あれが60年6月に移転しているわけですけれども、したがって大変多くの敷地を持つところは移転しているんですけれども、それ以外のところはやはり群馬県の県庁よりも敷地が狭いと。なおかつ東京都が今度新宿にまいりますところは地上48階が第1庁舎、第2庁舎が地上34階と2棟建てるわけですけれども、その敷地すら群馬県の県庁よりもまだ狭いということで、したがってここが狭いから移るんだという理屈はないと思うんです。ただ、問題は、私が仄聞しているところですのでこれは明確ではございませんけれども、そういうことが流れているために土地を今かなり買収しているというようなことも、買収といったって県じゃないです。ほかの機関が。というようなことも聞いておりますが、そのことが真偽がわからないので大変困っているんですけれども、ただふたを開いてみたら、夜が明けてみたら県庁が向こうへ行くというようなことになったら大変だと思いますし、そうしますと 100年後の先ほど県都ということを言っておりましたけれども、そういうことも夢と化してしまうわけでございますので、この件につきましては私が遠藤部長さんにこういったって、あなたの方はこうだと答弁できっこないんだから、したがって私の方が言えることは、後顧の憂えのないように前橋を市長を初め皆さん総力を挙げて県会議員さんとも相談して、なるべく早いうちにそこへ建ててもらっちゃうということです。建てればもう行かないんだから。そういうことでこの県庁問題に対しては明確に推進していただきたいということを要望しておきます。  それから、2番目の県有施設の誘致についてですけれども、県有施設というのは群馬県に 213あります。そのうち58が前橋にありますけれども、いわゆる文教レジャー施設型というと非常に少ない。特に生涯学習センターが文京町にあって、総合体育センターが関根にあって、群馬県立図書館と県民会館が日吉町にあるわけですけれども、このほか目ぼしいものがないんです。そして、最近の例でいきますと、これですが、太田に子供の国が行く、考古博物館は新里に行く、宮城村のフラワーパークができる、ほとんど県のこういう国に関連する施設とか県の施設が前橋以外に誘致されていく傾向になってきているということなんですが、特にここで感じることは、実はこの前に58年度に前橋は考古博物館の誘致で県内では前橋、高崎、藤岡の3市、新里、群馬、宮城の3町村が立候補地にと手を上げているんです。これは手を下げてしまったのかどうかということなんですけれども、この辺どうなっていますか。 149 【眞塩企画調整課長】 手を下げたわけではございませんが、県の内部の機関といいますか決める機関におきまして、その言った今ご指摘のところに候補を決めたということでございます。 150 【永井(敬)委員】 そのとおりだと思います。ということは、先ほども言っているように清水知事さんは群馬県は兄弟だと。そして前橋あんちゃんだと、長男だと。そして、あとは弟、妹だと。したがって、あんちゃんばっかりいいようにさせられないんだと。だからこういうふうに分けるんですということなんです。清水さんのお考えは。そういう考えをもたらすようになったのが、前橋の県会議員以外の力のある県会議員が輩出するようになってきて、今までやってきたことはおかしいじゃないかと。何も前橋だけが群馬じゃないんだということになってきますと、知事さんも県民の総意であれば、そうだ前橋ばかりそういうわけにいかないということで、違うところに持っていく。しかし、私は行政の長としてもう一歩考えてもらわなくちゃならないことは、そういうことだけで県有施設を点在させるということはよくない。例えば点在させて上野村の方に県有施設をつくったとしたって人口がない。人口がないところに何十億、何百億というものをつくったとしても、県民のためになるかといったらならないわけです。やはり、前橋、高崎に持ってくることによって県民が使える利便性があるということになるわけです。そういう意味においては考古学博物館においてもフラワーパークにしても子供の国にしても、前橋が取れていいわけなんです。そして、なおかつ前橋は最近何も持ってきていない、新しいものを。それでそこの生涯学習センター、前高の跡地です。そういうようなことをして県民会館もさっき聞いたら20年ぐらい前になるんじゃないですかというようなことで、ということになるとこの20年間のうちにそういう県有施設を前橋に持ってこない。そして、県有施設持ってこないかわりに財力があるんですかどうか知らないけれども、 150億から以上のイベントホールを前橋独自でやっていくということです。そうすると、県は前橋はいいや、財政力があるんだから。ないところにやってやろうというような考え方になると思いますし、なおかつ前橋の皆さん方が県に対してもっともっと私は何回も県の方に赴きまして、この前橋に要するに県の施設があるということは当然性があるというようなことをもっと力説し、そして説得する必要があるんじゃないかと思いますが、この辺はいかがでしょうか。 151 【遠藤企画部長】 県の施設が最近全県的に薄巻きに広がってきている。配置が広がってきているということは私どもも気になっております。前橋だけに必ずしも集積するという必要はないんでありますが、しかしどうも最近前橋に来るべきといいますかあるいは前橋の周辺に来るべき施設がどうもあっち行ったりこっち行ったり。そういう中でよく耳にする言葉が、先ほど委員さんがおっしゃったとおり前橋だけが市じゃないというふうな話はよく聞きます。私は県にも問題がある、疑問があるというふうに思っております。その原因はちょっとわかりませんが、県の姿勢にも最近ちょっと問題があるのではないかなと、こういうふうに思っておる。また、私たちもさらに努力をして、誘致について努力をしていく必要もありそうだと、こうに思っております。 152 【永井(敬)委員】 それでは、そのようにお願いいたします。  それでは、3番目の広域圏との合併問題について、これは簡単に触れておきますが、私は3月の議会に質問させていただいたり、ほかの人が質問しておりますけれども、遠藤部長さん大変明快な答弁をしておりますけれども、ただ努力しますということで、その努力も広域圏の要するに拡充強化に努力しますということで、合併についての努力ということは一言も触れていないと私は認識しております。そのぐらい私も難しいことだと思うんです。議会の方が勝手に合併合併と言うけれども、じゃ議会でやってみろと言いたいぐらいだと思うんです。ということは、要するに富士見は財政力が豊かだ。宮城、粕川も昔は前橋市にお世話になりたかったけれども、今は独自で生きていきますよというような考え方であるし、とにかく大胡の方がまだその面においてはその可能性もなきにしもあらずでございますけれども、とにかくそういう広域圏の合併ということは大変難しい要素があるということは私にもわかります。  しかしながら、もし私はそのことに対して合併という問題、どうしても前橋としてもあきらめ切れない問題でありますし、なおかつこれを終息する必要はないと。やはりこの何次計画何次計画の中には、いつまでも突っ込んでいって努力をするということも大事だと思うわけでございます。そして、まず一番最初に私は大胡との合併ならできるのではないかというふうな感触があります。ということは何も全部富士見、宮城、粕川、大胡全部ひっくるめて合併ということではなくて、前橋がたどってまいりました段階的合併ということも考えられるわけでありまして、大胡と合併していけばまたその隣の宮城、粕川の方へ波及的効果が生まれてくるんではないかと思うわけでございます。したがいまして、この広域圏の整備ということも結構でございますが、一歩進んでやはり合併という考え方は前橋市の行政の中に位置づけておくということが大事かと思うんでございますけれども、その点について簡単にお願いいたします。 153 【遠藤企画部長】 委員さんのお話もございましたとおり、総合計画の中で合併ということを出す。これは正直に申し上げてやはり難しいと思います。しかし、今までもいろいろご意見を承っておりますし、私どもが合併に向かってのいろんな仕事をしていくんではなくて、合併というものが将来どうなりますか、自然になってくるようなそういうふうな方向で仕事をしていくということは必要だと思っております。大変難しいことでございますが、ご意見は十分承って努めていきたいというふうに考えております。 154 【永井(敬)委員】 よろしくお願いいたします。  それでは、第4番目の前橋公園の整備計画について簡単にお尋ねいたします。これは私の認識ではあそこは日本庭園にするということであったと思いますが、その考え方でよろしいですか。イエスかノーかで結構です。 155 【遠藤企画部長】 現在そういうふうに認識しております。 156 【永井(敬)委員】 現在地の競輪場の面積は4万 2,131平米でございまして、実はあそこのところを日本庭園とするという考え方、私どももそれを主張してまいりましたし支持をしてまいりましたが、実は前の議会のこれの要するに代表者の質問のときに博物館、美術館の問題が出ましたときに、教育長はそういう関連的な施設を考えてまいりたいというようなことを話しておりましたけれども、調べてみましたら博物館施設、美術館施設の市町村立の平均的敷地面積というのは 2,000平米でいいんだそうです。したがって、4万 2,131平米あると21倍あるんです。そうしますと、21分の1の敷地を取れば、美術館、博物館はできるということです。そして、自然の森を壊すことなく、森の中につくれるわけであります。日本庭園もともとつくろうとしたわけですから。そして、敷島公園、イベントホール、そして美術博物館と結んで8番街とそれからサンプラ等結んでいくということは、大変前橋の活性化についても大事なことではないかと思うわけでございますが、そういう意味によりましてこの際 100周年の記念事業の一環、イベントホールでお金を使うんで大変ですが、いずれつくらなくちゃならないもんでありますし、市民要求も強い、議会要求も強いということを考えると、この際あそこのところの辺にそういうものを企画したらいいんじゃないかと思うんですがいかがでしょうか。 157 【遠藤企画部長】 お話にもございましたとおり、現在の前橋公園整備計画の進行の中では、当該地は日本庭園をつくろうということで議会の方のご了解もいただいておりますし、大方の市民にもその方向でご説明を申し上げてきておりますので、現在のところは日本庭園を築造していこうということで進んでおります。 158 【永井(敬)委員】 そのことは認識しておりますが、その日本庭園の中の一角ということで、これは所管が教育委員会ですので教育長に答弁もらえばいいんですけれども、これは助役さんおりますけれどもいかがでしょうか。 159 【森田助役】 ただいま企画部長がお答えしたとおりでございまして、公園の計画の中には建ぺい率という問題等もございまして、基本的には日本庭園という、今具体的に公園緑地部の方で専門機関に内容をどういうものを考えたらよろしいかという検討中でございます。したがいまして、ただいまのことについては教育委員会とも今後具体的に博物館、美術館構想を検討する中で、一つの考えられる場所として検討をさせていただきたい、かように考えます。 160 【永井(敬)委員】 私も建ぺい率の問題が出てくると思ったんですけれども、実は武道館とスポーツセンターとそれから弓道場を取り壊しますので、建ぺい率が恐らくその分だけ緩和されますので、建ぺい率の問題はそれほど大きくないと思っておりますが、今の助役さんの答弁納得いたしましたので、ぜひその方向でお願いいたします。  最後になります。刑務所についてご質問いたしますが、今まで県や国に対して何回ぐらいこれの移転のお願いをしてきたかお尋ねいたします。回数だけで結構です。 161 【眞塩企画調整課長】 57年から7回でございます。 162 【永井(敬)委員】 7回の回答をもらっているわけですけれども、その回答でなぜ移転できないんだというようなものが回答はもらっていますか。 163 【眞塩企画調整課長】 特に回答というものはいただいてはおりません。 164 【永井(敬)委員】 通常私たちみたいに個人だって陳情して、そしてその回答、どうして回答得られないんですか、どういうことですかと聞きに行くと思うんです。行政としては7回も陳情を出したんでしたら、それに対して一々どうしてできないのかという聞きに行く必要があると思うんですけれども、それで私は遠藤さんとか眞塩さん責めているんじゃないです。調べてみると57年からなんだから、あなたたちいなかったんだから、その部署に。だから、前の人がその責任があるんですけれども、それにしてももっと関連づけて一つの仕事として、先ほども鈴木さんが質問いたしましたけれども、前橋にとって大事なことなんだから、どうしてできない。例えばあれはじゃあ前橋さん適当な土地を探してください。前橋では昔何か牧場の方、向こうの方、あっちにするかなんという話私は聞いたことあるんですけれども、それにしても職員が向こうへ行かないとか学校の問題があるとかいろいろの問題で職員が反対しているんだと。職員が反対しているところ、施設なんか移せっこないだろうというような話も聞いたこともあるわけでございますけれども、いずれにしても陳情しておいてそれの結果を聞かないということは、私は非常に落ち度があるのじゃないかと思いますので、ぜひもう少し突っ込んだ協議をしていただきたいと思います。  なおかつ、この刑務所の移転は調べてみますと20年前の総合計画に載っております。そして、この20年間遅々たるもんで進みません。その進まない理由は、ちょっと時間がありませんので言えませんので、いつかのまた議会で私の方も質問させていただくことにいたしますが、進まない理由はどこかに大きな原因があるんだと思います。もしあの刑務所を移転できないんだったら、あの刑務所をあそこの位置に置いてもっと立体的な有効的な活用ということも今の時代では考えられると思うんです。したがって、これからも刑務所の移転については、こんな短い時間で論議できませんので、なおかつそう言いながら35分間に5項目という大変スピーディーに質問させていただいたわけでございますが、私の方も35分ということでやはり質問も急ぎますし、答弁の方もなかなか大変だったと思いますけれども、いずれにいたしましても前橋にとりましては大変大きな課題を投げかけたというふうに私も考えております。今後10年に向かってこのようなことも解決するべく努力していただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。 165 【富沢委員】 私の持ち時間が10分から15分ぐらいというふうなことでございますので、答弁の方は簡潔にお願いいたしたいと思います。  国際化、国際交流につきまして、この件につきましては第四次総合整備計画基本構想の中の21世紀に向かっての主要課題の一つに掲げておりますように、その必要性は今さら私が云々することはありません。全国各自治体におきましても非常に重要な問題でありますので、積極的な対応をもって対応されていると聞いておりますし、また本市におきましてもそれぞれの部課で国際化対応施策が展開される中においての対応が図られているように思います。そこで、まず今後の国際化、国際交流につきまして基本的な考え方をまずお伺いいたします。 166 【眞塩企画調整課長】 今お話のありましたように、国際化につきましては最近は地方都市レベルまで広がりを見せているということが実態でございます。本市におきましてもこの国際化につきまして企業はもちろんのこと、市民生活の奥深くにも浸透してきているのではないかと思います。お話にありました本市におきましても、教育委員会におきましては62年度から国際交流促進講座ということで事業も進めさせてもらっておりまして、さらに今後世界的なイベントも開催予定というふうになっておりますので、この環境というものは大きく変わってくるというふうに思っております。しかし、国際化といいましても国際交流の主体は市民であるということが基本であると思いますので、多くの市民が参加できるような体制づくり、それから環境づくりが行政の役割ではないかというふうに考えております。 167 【富沢委員】 本市の国際化の進展といいますと、先ほどからいろいろと出ておりますとおり、やはり前橋公園のイベントホールの建設に伴いますところの世界的なイベントが開催されるわけでございますので、本市を訪れる外国人も大幅に増加することが考えられますし、これらの方々との市民の国際交流の機会が当然ここに生まれ、そして増加してまいるわけでございます。本市の国際化に拍車がかけられるわけでございますけれども、したがいましてこれらに対応する施策を早急に進めていただく必要があろうというふうに考えるわけでございます。このためにどのような施策を実施するのか、またどのような事業をやっていく必要があるとお考えになっているのかお尋ねいたします。 168 【眞塩企画調整課長】 具体的な事業名ということになりますけれども、二つあると思います。人材の育成と都市の環境の充実ということがあるかと思います。それで人材の育成につきましては、先ほど申し上げましたように教育委員会サイドの方で62年からそれぞれの所管において国際交流促進講座、それからそういう講座とか英語指導主事の方の派遣とか、そういうことをやっておりますが、ことしにおきましては青少年の海外派遣もやりますし、また先ほど広報にも出たんですけれども、ボランティアの育成ということで今着々とその準備を進めておるようでございます。そういうことが1点あると思います。  それから、都市環境の充実ということで先ほどもいろいろあったんですけれども、高速交通網の整備、そういうことの対応があるかというふうに考えております。また、直接できることといいますか、市がやるべきこととすれば、道路標識とか公共施設の案内板の整備、それから案内パンフレット類の充実、その他市民サイドでもいろいろのご協力をいただきながら考えていく必要があるというふうに思っております。以上です。 169 【富沢委員】 次に、姉妹都市提携の関係でございますけれども、これは前に何回か議会で質問されておることでございますが、姉妹都市は市民相互の文化、スポーツを初めといたしましてさまざまな交流によりまして多数市民参加を可能にし、そして市民の国際感覚を養う上で非常に効果的な手段だろうというふうに考えるわけでございます。当局といたしましては、慎重に検討を続けてきていることと思いますけれども、どのようにお考えになって対応されてこられたかお尋ねいたします。 170 【眞塩企画調整課長】 姉妹都市問題につきましては、前の議会等におきましてもいろいろご議論いただいておるわけでございますけれども、交流の主体となる市民が既にその外国都市と交流活動を行っておるという実態もございます。これは高校とかあるいは民間団体等がございます。そういうことを踏まえまして、情報の提供と各種の協力を市が行いながら、こうした活動が市民的な盛り上がりになるようなそういう応援していく必要があるというふうに考えております。 171 【富沢委員】 この姉妹都市の関係、もうちょっとただ構想の基本構想、基本計画というだけでなくて、高崎とかこの近辺11市の中にも締結されているところもあるわけですが、その辺でもう少し幾らか先の見えるようなご検討はなされておりませんか。 172 【遠藤企画部長】 県都といたしまして姉妹都市を持たないという寂しさは確かにあるようでございます。しかし、一方ではなかなか姉妹都市も難しい面がございまして、大変うまくいっているところとうまくいっていないところ、これはご承知のとおりでございまして、なかなか難しい面もあるようでございます。前橋といたしましては特定の市との姉妹都市もさることながら、国際交流都市、これはそういうジャンルがあるわけではございませんが、幅広く国際交流を進めていく都市として当面進んでいると言えると思います。例えば外国の都市あるいは外国人、それから外国の経済、こういうものに積極的に接触をして交流を深めていくということも都市にとって必要でございますし、また市民でありますとか個々の企業あるいは行政等が外国の方々あるいはいろんな機関、こういうものと交流を持っていたり意見を交換したり、これもまた大変意義深いというふうに考えております。  しかし、姉妹都市が必ずしもマイナスばかりではございませんで、市民の皆さん方がご協力をいただいて、そして例えば世代が変わろうとも続けていけるようなそういう姉妹都市が見つかれば、これは大いに市民サイドで提携をしていくと。大きな意義があると思います。しかし、当面前橋といたしましては姉妹都市ということを一つの目標として進めているということではございません。幅広い国際交流都市としてしばらくは進めていこう、こういうふうな状況にあるというふうに申し上げられると思います。 173 【富沢委員】 ただいまの関係につきまして、他都市においていろいろと国際交流協会というふうな組織をつくっていろいろと検討されているというように聞いておるわけでございます。こういった点でそういう関係機関を前橋として調査されたことがございますか。他都市の。 174 【眞塩企画調整課長】 調査したことはございます。県内で申し上げますと、高崎、太田、伊勢崎ということで国際交流協会というものがございます。以上です。
    175 【富沢委員】 先ほど企画部長からもいろいろと本市の対応の問題も答弁あったわけでございますけれども、多くの都市でこの国際交流事業の交流協会というふうな組織ができてやっておるわけでございまして、本市として将来構想、提携等もしてこういった関係の組織、こういったことに対するお考えを聞かせていただきたいと思います。 176 【遠藤企画部長】 お話のございましたような組織はやはり大切なものだと思っております。前向きに検討して、設置方についても前向きに取り組んでいきたいというふうに考えております。 177 【富沢委員】 それでは時間も大分なくなってまいりました。国際交流の窓口をぜひ確立していただきまして、今後の10年の構想の中に生かしていっていただきたい、かようなことを要望いたしまして終わります。 178 【羽鳥委員】 四全総における多極分散型国土形成の受け皿づくりとして、高速交通網を利用しての開発が本市の発展にとって期待をかけられておるようでございますが、市長が北関東横断について陳情をなさっておるようですが、その取り組んでいる取り組み方法と見通しについてお伺いいたします。 179 【眞塩企画調整課長】 所管が違いますので、若干お答えがずれるかと思うんですが、今何回ということはちょっとわからないんですけれども、調査してないんですが、そういうことで早期実現に向けての取り組みを都市計画部を中心に行っております。 180 【羽鳥委員】 この件については助役さん、市長さんがおりませんから、市長さんが陳情したときのニュアンスといいますか見通し、受けた印象、どうでしょうか。 181 【森田助役】 私も県知事と建設省へ行きまして、参加したことはございますが、いろいろ建設水道関係の分科会でお話が出されましたように、現実の北関東横断道路の建設施工の問題につきましては、都市計画部長がちょっと答弁申し上げましたように、群馬県の既に計画決定されております15キロ区間についても、10年からの年月がかかった。といいますことは、いろいろ都市計画法上の手続もございまして、工事を施工するのが道路公団が担当するというようなことを踏まえて考えた場合、したがって建設省関係におきましても北関東三県を結ぶこの道路の重要性というものは十分認識いただいておりまして、全国の四全総の中でも重要な施策と考えられておりますが、実際、すべて路線が完成するということになりますと、総延長で約 150キロもありますので、部分開通ということで、早くても10年後ぐらいになるであろう、こんな印象を受けております。 182 【羽鳥委員】 それでは、全面供用というのは当然まだまだ先の話です。そこで、優先着工区間、うまくいけば本市の総合計画の段階で姿をあらわしてくる。そうしますと、全面供用を待ってその高速交通網を利用した開発を進めていくのか、それとも本市独自の計画をもってそういった部分供用に合わせて進行していくのか、本市の長期計画、その辺についてお伺いをいたします。 183 【遠藤企画部長】 北関東横断道路に関して申し上げますと、やはり計画がかなりはっきりしてきてございます。都市計画部を中心に南部をどうしていくかというふうな予備的な勉強もさせていただいております。そういう中でできるだけ行政が地域の土地のあり方、地域のあり方、使い方、こういう面については行政ができるだけ指針を出していくべきだというふうに基本的には考えております。その方向で鋭意検討を進めまして、できてからということでないようにやっていかなければならないというふうに考えております。 184 【羽鳥委員】 それでは、今まで本市において工業団地、住宅団地、前橋工業団地造成組合が主体となってやってきたわけですが、民間活力の導入という文字が大変目についてまいりますし、本日もいろいろとありました。そんな中でこうした土地開発について、民活が今後進められていく、組み入れられていく可能性があるのかどうかお伺いします。 185 【遠藤企画部長】 南部に限りませんですが、農地というものを対象にした開発ということになりますと、国の法律、いろんな法律がございます。そういうものに照らし合わせて持っていかなければならないという一つのシステムがあると思います。それから、そのほかに例えば地域の行政として、それではそれを待って手をこまねいているということもないと。まずいだろう。例えば経済というのはかなり自由なものでございます。そして、より地域の開発というものを考えてまいりますと、できるだけ民間の活力と今議員さんもお話になりましたけれども、こういった民間の活力が動きやすいようなそういう環境づくりを行政としては進めていかなければいけないのではないかなと思います。ただし、申し上げましたようにいろんな法律があります。それから、土地をお持ちの方、地域の方々、これがいろいろな関係のご意見を承らなければなりませんが、少なくともできるだけ自由でそして地元の皆さん、そして都市にプラスがあるような方策を考えていく必要があるのではないかなというふうに考えております。 186 【羽鳥委員】 造成問題については確かにいろんなものがあるでしょう。今まで前橋においては企業誘致を商工関係でやってきたようですけれども、じゃあ企業誘致の問題、これは民間においてもかなりそういったところに力を注げる可能性があるような気がします。前橋においては都市再開発等には既に民間の力を導入しているようでありますが、やはり企業誘致においてもこれは民間の力を利用する価値が十分あるというふうに私考えますが、その辺はいかがでしょうか。 187 【遠藤企画部長】 先ほども申し上げましたんですが、民活というのはやはり地域への地域開発といいますか、地域づくりへの参加というふうに私どもは見ております。したがいまして、そういう立場からいろいろな条件をつくっていったりあるいはお願いをしていったりということを前提として大いに地域開発に役立っていただけるような形を設けていくといいますか、そういう形で受け入れていく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。 188 【羽鳥委員】 開発と環境保全というのは大変微妙な問題持っておりますから、やはり市民第一、人間尊重という基本線に立っての開発をお願いいたしまして質問を終わります。 189 【金子分科会長】 ほかにご質疑はございませんか。           (「なし」の声あり) 190 【金子分科会長】 ほかにご質疑もないようですので、以上で質疑を終結いたします。 191          ◎ 分科会長報告の件 【金子分科会長】 おはかりいたします。  分科会長報告の文案については、正副分科会長にご一任願いますでしょうか。           (「異議なし」の声あり) 192 【金子分科会長】 ご異議もございませんので、そのように決定させていただきます。 193          ◎ 散       会 【金子分科会長】 以上をもちまして議案第49号 第四次前橋市総合計画基本構想についてのうち総務常任委員会にて所掌する事項の審査を終了いたしましたので、会議を閉じます。                              (午後4時12分) 当サイトに掲載されているすべてのコンテンツは前橋市議会の著作物であり、日本国内の法律および国際条約によって保護されています。 Copyright (c) Maebashi City Council, all rights reserved. ↑ ページの先頭へ...