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1. 各務原市議会 2015-09-07
   平成２７年　９月　７日議会運営委員会−09月07日-01号

   
   取得元: 各務原市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-30
   平成２７年　９月　７日議会運営委員会−09月07日-01号平成２７年　９月　７日議会運営委員会 　　　　　　　　　　　　　議会運営委員会記録 　　　　　　　　　　　　　　　平成27年９月７日（月曜日）午前10時１分開議 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議事堂第１委員会室 【協議事項】 １．議会のルール・マナー違反として申し出があった事案 　（１）つつじが丘での出前講座に関する件 　（２）八木山の「ささえあいの家」にチラシが置かれていた件 ２．学校給食センターへの立ち入りに関する事案 ３．事業実施前における市民への情報提供について ４．その他 　（１）議員の資料要求の使途明確化について 〇出席委員（６名） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　　　神　谷　卓　男　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　川　嶋　一　生　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員　　　　横　山　富士雄　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員　　　　波多野　こうめ　　君
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員　　　　水　野　盛　俊　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員　　　　岡　部　秀　夫　　君 〇オブザーバー（２名） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議　長　　　　古　田　澄　信　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　副議長　　　　吉　岡　　　健　　君 〇委員外議員（３名） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４　番　　　　大　竹　大　輔　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　１３　番　　　　坂　澤　博　光　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　１６　番　　　　杉　山　元　則　　君 〇職務のため出席した事務局職員 　　　　　　　　　　　　　　議会事務局長　　　　　　勝　野　公　敏 　　　　　　　　　　　　　　次長兼総務課長　　　　　土　川　　　孝 　　　　　　　　　　　　　　課長補佐兼議事調査係長　前　島　宏　和 　　　　　　　　　　　　　　総務係長　　　　　　　　長谷部　実輝彦 　　　　　　　　　　　　　　主　査　　　　　　　　　五　島　竜　一 　　　　　　　　　　　　　　主　査　　　　　　　　　戸　田　梨　恵 　　　　　　　　　　　　　　書　記　　　　　　　　　阿　部　起　也 　　　　　　　　─────────────────────────── （開会）　午前10時１分 ○委員長（神谷卓男君）　ただいまから議会運営委員会を開会いたします。 　なお、水野委員につきましては10分程度おくれる旨、連絡がございましたので、初めにお知らせさせていただきます。 　それでは、まず初めに、議長から諮問がございました１．議会のルール・マナー違反として申し出のあった事案２件と２．学校給食センターへの立ち入りに関する事案の計３事案について審査を行います。 　本日の会議には、当事者であります杉山元則議員、大竹大輔議員にも出席いただいておりますので、御了解願います。 　なお、本日の協議事項は議員の一身上に関しての事案であるとともに、公開することで第三者に不利益をもたらすおそれがあることから、秘密会により審査いたしたいと思います。 　秘密会の開会については、委員会条例第20条の規定により、討論を用いないで委員会にはかって決めることとなっておりますので、これより直ちに採決を行います。 　おはかりいたします。秘密会を開くことに賛成の委員の挙手を求めます。 　　（賛成者挙手） ○委員長（神谷卓男君）　挙手多数であります。よって、秘密会とすることに決しました。 　それでは、傍聴や立ち会い者はいないようですので、引き続き審査を進めてまいります。 　秘密会に先立ちまして、秘密会の趣旨を事務局より説明願います。 ◎課長補佐兼議事調査係長（前島宏和君）　秘密会の趣旨について御説明いたします。 　秘密会の趣旨は、文字どおり会議の内容を秘密にするということでございまして、会議規則第105条第２項におきまして、秘密会の議事は何人も秘密性の継続する限り、他に漏らしてはならないと規定されております。また、行政実例というものがございまして、これは国が法令等に関して見解等を示したものでございますが、こちらにおきましては当該議事を当該委員会の委員でない議員に漏らしても差し支えないが、当該議員が知り得た秘密会の議事を他に漏らした場合には、秘密漏えいとなるというふうに見解が示されております。 　すなわち、きょうここに出席していない議員さんに内容をお話しいただくことは可能です。ですが、それを市民の方とか、あるいはここにいる事務局職員以外の職員に漏らしてはいけませんよということでございます。 　それから、いつまで秘密にするのかということでございますが、これは秘密性がなくなったときに改めて委員会を開きまして、秘密性の解除という議決を行います。この秘密性の解除の議決をしない限りは、ずうっと秘密ということになります。 　申し上げておきたい点につきましてですが、会議録につきましては、これは作成はいたしますが、表に出ることはございません。それから、秘密会の議事を漏らした場合には懲罰の対象となるということでございます。 　それから、録音についてでございます。会議録作成のために事務局が、きょうＩＣレコーダー等を設置しておりますが、こういったものを除いて、議員さん個人が録音するということにつきましては、これは秘密会に限らず、一般の会議でも認められておりませんので、決して行わないようにお願いいたしたいと思います。以上でございます。 ○委員長（神谷卓男君）　以上で説明は終わりました。 　委員の質問はありませんか。 ◆委員（岡部秀夫君）　今、秘密会ということですが、例えば議事録をつくられるということですが、私どもはその議事録を見せていただけるんですか。 ○委員長（神谷卓男君）　議事録を議員が見ることは可能かという質疑ですね。 ◎課長補佐兼議事調査係長（前島宏和君）　議員さんは、見ていただくことは可能です。 ○委員長（神谷卓男君）　ほかに質問はありませんか。 　　（挙手する者なし） ○委員長（神谷卓男君）　以上で質問は終わります。 　それでは、ただいま説明がありましたように秘密会ですので、その内容は議員以外の方には漏らさないようお願いします。また、言うまでもございませんが、くれぐれもフェイスブックやそういった類いのものに議事内容を記載したり、資料を掲載したりすることがないようお願いいたします。 　ただいまから、本委員会を秘密会といたします。 　　（秘密会に入る） 　　（平成27年９月17日の議会運営委員会において秘密性の部分解除の議決あり。これ以降解除） ○委員長（神谷卓男君）　では、これより２つ目の事案を審査いたしますので、杉山議員、大竹議員に入場していただきます。 　暫時休憩いたします。 （休憩）　午前11時18分 　　　　　　　　─────────────────────────── （再開）　午前11時25分 ○委員長（神谷卓男君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　八木山の「ささえあいの家」にチラシが置かれていた件について審査いたします。 　この事案について杉山議員は申し出内容は御承知だと思いますので、申し出者の説明は省略し、杉山議員の弁明をお聞きいたしたいと思います。 ◆委員外議員（杉山元則君）　我々の市政報告会のチラシが置いてあったということですが、私たちは全戸配付していますので、ささえあいの家のポストの中に入っていたということではないでしょうか。以上です。 ○委員長（神谷卓男君）　全戸配付していたので、そこに置かれていたということ。 ◆委員外議員（杉山元則君）　ポストの中に入れたものがそこに置かれていたんじゃないでしょうか。それ以外には考えられません。 ○委員長（神谷卓男君）　以上で弁明は終わりました。 　ただいまの杉山議員の弁明について、大竹議員は何か申し述べることはございませんか。 ◆委員外議員（大竹大輔君）　これは施設関係者から、チラシが施設内に置かれていたというところで、先ほどのシルバータイムにしてもそうですが、いろんな活動の案内が置いてあるスペースがあるんですが、そこにチラシが置いてあったと。一度確認して、これはここにはふさわしくないということで破棄されたんですが、その後もまた置いてあったと。この行為が私が知る限り３回はあったということで、施設関係者から、各務原市議会では何をやっているんだというお話をいただきまして、こういうことは徹底していただきたいというお話をいただきました。以上です。 ○委員長（神谷卓男君）　大竹議員の発言はただいまのとおりでございます。 　ただいまの杉山議員、もしくは大竹議員の発言について、委員の御質問はありませんか。 ◆委員（岡部秀夫君）　ちょっと大竹議員にお尋ねするんですが、これはひょっとしてわかればですけど、いわゆる何部程度置いてあったのか。ただ１部置いてあったのか、例えば５部とか、10部とか置いてあったのか。わかれば教えてください。 ◆委員外議員（大竹大輔君）　細かい枚数まではわかりませんが、１部だけではなく数部と聞いております。 ◆委員（水野盛俊君）　大竹議員に聞きますが、３回ほど記憶があるということで、その３回というのは、多分志政かかみのさんのチラシというのは何回か出してみえると思うんですよね。例えば、第何号を破棄しても同じ号数のチラシが３回置いてあったということなのか、それともそれなりの期間で違うものが３回あったのかという、ちょっとその辺を。 ◆委員外議員（大竹大輔君）　今回置かれていたチラシは、つつじが丘で行われる市政報告会の案内でございまして、全く同じものが３回あったということです。期間ですと、いつからいつまでというのは、何日間ということはちょっと言えませんが、非常に短い期間であったということですね。ですから、市政報告会の開催前に何回も置かれていたということです。 ◆委員（水野盛俊君）　何回もということは、要は施設側が一応除去されて、またそれが置かれるという繰り返しが３回あったという解釈でいいですか。 ◆委員外議員（大竹大輔君）　そのように聞いております。 ○委員長（神谷卓男君）　ほかに御質問はございませんか。 　では、私から杉山議員に質問しますけれども、先ほどの答弁でありました全戸配付したということですけど、八木山の市政報告会を全戸配付したんですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　八木山の地区と松が丘の地区に全戸配付しました。 ○委員長（神谷卓男君）　ですから、地区は限定して配付したということですね。 ◆委員外議員（杉山元則君）　そうです。八木山と松が丘の地区に。 ○委員長（神谷卓男君）　ただいまの大竹議員の発言によりますと、複数部置かれていたと。そこで皆さんに読んでいただくような形で置いていたということですけど、それはあなたがやったことですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　私は何も依頼していませんし、そういうことをやった覚えもありません。 ○委員長（神谷卓男君）　御本人はやった覚えはないということですね。御本人がそれを実行したわけではないということですね。 　ほかに御質問はないですか。 ◆委員（水野盛俊君）　今、大竹議員に最初聞きまして、３回ほどそれがあったよということを言われた。最初に委員長からの指名で杉山議員はというふうに話したら、ポストに入れてあったものじゃないですかというふうで終わっているんですが、それは今も再度確認されて、私がかかわっている動きではありませんということですので、その辺の３回置かれてあった云々についても、やっぱり全く杉山議員は把握しない範囲の話になっていたということを言ってみえるんですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　そうです。 ○委員長（神谷卓男君）　ほかに御質問はございませんか。 　　（挙手する者なし） ○委員長（神谷卓男君）　それでは、質問も尽きたようですので、これより対応を協議いたします。 　杉山議員、大竹議員におかれましては御退席をお願いいたします。 　暫時休憩いたします。 （休憩）　午前11時30分 　　　　　　　　─────────────────────────── （再開）　午前11時31分 ○委員長（神谷卓男君）　休憩前に引き続きまして、委員会を再開します。 　御意見はございますでしょうか。 ◆委員（岡部秀夫君）　今のお２人の意見を聞いていますと、いわゆる議員自身が直接かかわったかどうかについては不明であります。いわゆる杉山議員の支持者がやったのか、それとも単にポストに入れたのが置いてあったのか、その辺のところは非常に曖昧です。 　ただ、複数部置いてあったということは、ただ各戸配付のが置いてあったとは到底考えられません。ということは、彼自身がやっていなければ、支持者の方どなたかが置かれた可能性が高いというようなことですので、いろんな考え方の方が見える施設、そして公共的な場所ですので、注意というわけでもないですが、今後いわゆる支持者の方にそういったところへの配付は注意してくださいよという、支持者の方への注意をしておいていただく程度かなというふうに思います。 ◆議長（古田澄信君）　前もこういうような事案が話されたことがあったんですけど、責任を持って出している、こういうお答えでした。この議運の中でもそういうお答えでした。だから、責任を持って出しているということは、私が責任を持つということだもんですから、本人が責任をとらないかんのじゃないですか。そういうことです。支持者が行ったので私は知らんと。そんなわけにいかんと思いますけど。 ○委員長（神谷卓男君）　ただいま議長から御発言もございました。 　ああいった市政報告書ないし議員個人の会報だとか、会派の会報というものは、発行責任者に責任があるということで、状況的に、例えば支持者の方がそれを皆さんの目につくように置いたと。そういう行動があっても、それはあくまで発行責任者が責任を持って、自分の管理をしなくてはいけないということだと思っております。 　ですから、岡部委員がおっしゃいましたように、その点についてはやはり自分のほうで少しきちっと管理するよう、またそういうことを自分の会報等を配付していただく方に注意するよう注意喚起をするということが必要なことではないかなあというふうに私は思います。 　あと問題は、どの程度か。これは例えば、問責にするほどの問題でも私はないと思っておりますし、注意なのか、指導に当たるのか。発行責任者としての責任はありますので、これは志政かかみのの市政報告会の案内ということでありますから、その発行責任者はお２人だと思いますけれども、その辺を。しかも今の杉山議員のお話ですと、八木山に各戸配付したということも御存じですから、どういうふうに皆さん、その辺をお考えになるかということです。
   ◆委員（波多野こうめ君）　ここのささえあいの家というのが、補助金は受けていますけど、多分ここの家の人が破棄したと言われるわけですので、ささえあいの家の人は了解をしていないと思われる、破棄したということはね。ということから考えると、補助金云々ということではなくて、ここの家の人が了解をしないものを置くということはやめたほうがいいかなあとは思います。 　でも、彼は知らないことで、今言われるように発行者としての責任があるんじゃないかという程度のものかなというふうに思います。 ○委員長（神谷卓男君）　ほかに御意見はございませんか。 　　（挙手する者なし） ○委員長（神谷卓男君）　そうしますと、私も発行者としての責任があるということで、これは注意にしたほうがよろしいのか、指導にしたほうがよろしいのかというところが微妙な話だと思いますけれども、波多野委員はどうお考えになりますか。 ◆委員（波多野こうめ君）　一番軽い、１番が指導……。その辺がようわからんのですけど、そういう発行責任者としてちょっと責任を持ちなさいよということは言えるかなと思いますので、指導。何だっけ、注意が１番、指導が１番……。もうないの、それ以外。 ○委員長（神谷卓男君）　ないと思うんですよね。 ◆委員（波多野こうめ君）　ちょっと気をつけてねという程度のものはないんですか。 ○委員長（神谷卓男君）　それがやっぱり指導でしょうね。注意なら、やっぱりそれは叱られているという要素が入りますから、その辺のニュアンスですよ。だけど、発行責任者としての責任があることはわかるわけですから。 ◆委員（波多野こうめ君）　ささえあいの家の人が快く思っていないというのであれば、ちょっと気をつけてねと。この程度だと思います。 ○委員長（神谷卓男君）　それをやっているのは、多分ささえあいの家も社協の施設だと思います。これはうちにも似たような施設がありますから、社協という公共的な要素もありますから、余り一会派の……。 ◆委員（波多野こうめ君）　社協の補助金をもらっておるということやね。 ○委員長（神谷卓男君）　社協が補助金をもらって、ささえあいの家を開設した。 ◆委員（波多野こうめ君）　社協が開設したのか。 ○委員長（神谷卓男君）　支部社協が開設したものです。 　ということで、どうでしょうか、その辺は注意なのか。今、指導ということと注意ということと２通り出ております。 ◆委員（水野盛俊君）　御本人の対応が、ああ悪かったなあという雰囲気だったら、僕は指導でいいんですけれども、何か、何やったというふうに言われると、わかってみえるのかなあというのが正直ちょっと心配です。 　注意の場合もあり得るのかなあと思ったりもするんですが、ただ注意してみて、じゃあわかってもらえるかどうかもあるんですけれども、そうなると。 ○委員長（神谷卓男君）　わかってもらえるかどうかまでは、我々としては手の出しようがありません。 　我々として、これは議長にこういうふうにする範疇のものですよという答申をするわけですね。どこまで行っても、わからんものはわかりませんというふうには私は思います。 ◆委員（横山富士雄君）　難しい部分ですけど、一応指導をしていただいて、経緯をもう１回見るというチャンスを与えるということでいいのではないかなと思います。やはり公共性のある場所ですので、いろんな人が出入りします。ですから、やはりそういう場所には置かないよというのは原則としてつくっていかないといけないと思いますし、全戸配付するものは個々の責任者の部分でいいと思いますけれども、発行責任者というふうになれば、発行する以上はその文書にも責任を持つわけですけれども、置く場所についてもしっかり責任を持っていただきたいと思いますので、指導をしていただいて、その後の状況をもう１回見るというふうでお願いしたいと思います。 ◆委員（岡部秀夫君）　今、結局、最初は指導なら指導でいいと思うんです。そして、この後また同様のことがあれば、当然、次は注意どころじゃないと思う。問責とか何か、その辺まで行くべきだと思う。 　そして、ここでちょっと曖昧な部分が１つあるんですが、いわゆるこれは対象は誰かというのは、志政かかみのということなんですよね。この辺のところ、ちょっとどこにも、このルール・マナー違反の中で名前がそういえば出てきていないなと。ちょっと原点に返って話すわけですが、誰を対象にマナー違反の話をしておるのかなと思って、見たらないんですね、名前が。 ○委員長（神谷卓男君）　ここの２の文面に、志政かかみのの市政報告会の案内チラシと書かれてはいる。 ◆委員（岡部秀夫君）　だから、１番目は杉山議員個人なんですよね。２番目は志政かかみのなんですよね。 　その辺のところ、この申出書の中で、ちょっとそれが曖昧かなという部分がちょっとあったもんですから。それは当然、推測というか、読めばわかるように、やっぱりそのとおりなんですが、ちょっとその辺のところをきちっとしてもらうことと、そしてこの２については、これは志政かかみのに対して、きちっと指導なら指導をしていただきたいというふうに思います。 　そして、代表である杉山議員ですから、代表ですから一緒だと思いますが。 ○委員長（神谷卓男君）　今、岡部委員から貴重な提案がありましたが、今後このようなときには対象者を明確化するということは事務局のほうもチェックをしていただきたいと思います。 　それから、今、岡部委員からお話がありましたように、今回は志政かかみのに指導するということでお話がありましたので、その結論でよろしいでしょうか。 　　（「はい」との声あり） ○委員長（神谷卓男君）　では、この件につきましては、議長から志政かかみのに指導をしていただくという結論になりましたので、その旨をこの場で議長に答申いたします。 　先ほどの件に関しましても、この場で議長に答申させていただいたということで御理解ください。 　では続いて、２の学校給食センターへの立ち入りに関する事案について審査いたします。 　この事案の審査に当たっては、資料２として前回の議運で岡部委員から配付依頼のありました教育委員会からの議長宛ての文書の写しと、資料３として杉山議員からは学校給食センターの写真データをプリントアウトしたもの、また参考資料として学校給食センターの航空写真と配置図の３点を配付いたしております。 　それでは、これより審査を行いますので、杉山議員に入場していただきます。 　暫時休憩いたします。 （休憩）　午前11時43分 　　　　　　　　─────────────────────────── （再開）　午前11時44分 ○委員長（神谷卓男君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　給食センターへの立ち入り問題につきまして、まずは杉山議員の弁明をお聞きいたします。 ◆委員外議員（杉山元則君）　写真はちょっとつけさせて、資料３ですね。ごらんいただきたいんですけれども、私が給食センターのいろいろな課題ということで、この日は食品の材料をどのように搬入するかというのを調べたかったということでお邪魔しました。この１週間ぐらい前に、給食センターを見学させてもらいたいということで教育委員会にもお願いしておきましたけれども、なかなか返事が来ないということで、とりあえず外観からこの搬入の様子を見たいということで写真を撮らせていただいたということです。 　そのときに、敷地内に入ったということを言われておりますけれども、私としてはこの写真で見ていただくように、敷地内には確かに二、三歩踏み入れたかもしれませんけれども、外観を撮影させていただいて、ものの１分程度でこの場所を離れたと。そういうのが私の実情だというふうに思っております。以上です。 ○委員長（神谷卓男君）　以上で弁明は終わりました。 　ただいまの杉山議員の弁明について、委員の御質問はありますか。 ◆委員（岡部秀夫君）　ちょっとほかから聞いておる話ですと、７月２日朝ということですが、教育委員会のほうに１週間ぐらい前に申請を出されたということですが、前日とか何かに出されたという話を聞いておるんですが、それは１週間前ですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　前日ではないことは確かです。１週間かどうかはわかりませんけれども、そのくらい前だというふうに記憶しております。それは、多分教育委員会のほうへ聞いていただければ、私がいつ、給食センターの施設へ入ってガラス越しに見学させてもらいたいという趣旨を伝えたのか、それは教育委員会に確認していただければ。私の記憶では大体１週間ほどじゃないかなあと思っておりますけれども。 ◆委員（岡部秀夫君）　今の申請書というのは、日付を書いて出してみえますか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　申請書……書類ですか。口頭です。給食センターを見させてもらいたいと、見学させてもらいたいということで、口頭で言いました。 ◆委員（岡部秀夫君）　ということは、明確な、いつというのはないわけ、双方の記録に。 ◆委員外議員（杉山元則君）　私の記憶でということです。 ◆委員（岡部秀夫君）　もう１つですが、今のこの資料３の写真を撮った位置ですが、参考資料として配付されております給食センターの航空写真と配置図でいうと、どの場所なんですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　これは、上が北ですよね。ですから、北の左側のほうに門がありますでしょう。これは門ですよね。北門。そこの角のところから写真を撮ったのが、この写真です。 ◆委員（水野盛俊君）　一、二分で離れたというお話をされたんですが、それで学校給食センターのほうへ口頭で立ち入らせてくれという申し出の目的が、この写真をこれだけ撮られて、一、二分で離れられてのものを想定で申し込まれたんですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　いや、私がお願いしたのは、給食センターの中に入って、ガラス越しに調理状況を見学できる場所があるんですね。そこに入らせてもらいたいということをお願いしたということです。ただ、今の搬入に関しては、この日に朝８時、時間も出ておりますけれども、食品の搬入をどういうふうにしておるかというのを調べたくて、この時間に行って写真を撮った、それで目的がこの日は達成ができたということです。 ◆委員（水野盛俊君）　今、これの流れを確認したいんですが、御本人の判断は、教育委員会から返事が来なかったので、自分で判断して、この現場へ行かれたとお話しなさったんですが、それでよろしいですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　教育委員会は教育委員会で、また後日返事があるでしょうから、とりあえずそれ以外に、別途こういう搬入の様子が調べたかったということです。教育委員会は教育委員会で、また後日連絡があると。この明くる日か、その次ぐらいに、市民の方といろいろ給食についての議論をするという会があったもんですから、そのときにちょっとでも報告できるものがないかなあと思って、とりあえず搬入のところだけでも見ようかなと、見させていただきたいなということで、こういう写真を撮りにお邪魔したということです。 ◆委員（水野盛俊君）　もう１回聞きます。 　教育委員会から返事がなかったので、御自分で判断されてここへ出向かれたということでよろしいですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　教育委員会から返事がなかったからというのではなくて、返事は返事でまた待っている状態ですね。それとは別に調査をしたということです。 ○委員長（神谷卓男君）　今の話を整理すると、杉山委員はそれとは別に調査をしたと今、返事をしましたよね。だから、自分で判断したんですねということです。 ◆委員外議員（杉山元則君）　自分で判断して、教育委員会から指示があったわけではないです。自分の意思で行ったということです。 ◆副議長（吉岡健君）　先ほど御説明されるときに、写真を撮りに行くよというのを口頭で言ったというように聞き取ったんですけど……。 ◆委員外議員（杉山元則君）　いや、そういうことではなく……。 ◆副議長（吉岡健君）　一切、写真のことについては何も申し入れとかもしていないということですね。 ◆委員外議員（杉山元則君）　許可を得るとか、そういうことは。ただ、給食センターの見学をさせてもらいたいということを……。 ◆副議長（吉岡健君）　というのを１週間ぐらい前にしたと、それだけですね。 ◆委員外議員（杉山元則君）　そうです。 ◆副委員長（川嶋一生君）　写真を撮ったのは敷地の外なのか、中なのかというのはどちらになりますか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　この写真は敷地の外から撮っておると思います。というのは、手前にポールがありますでしょう、この写真、私が撮った写真。 ◆副委員長（川嶋一生君）　前回の議運のときに、波多野委員のほうから、敷地のほうに入られたようなニュアンスのお話を皆さんお聞きになられておると思うんですけど、その事実関係だけ、どちらかを。 ◆委員外議員（杉山元則君）　その辺は、どの程度入ったかというのは、私も記憶はないです。ただ、この写真を見ると外から撮っておるなというのがわかるんですが、このあと二、三歩、中に入った可能性はあると思います。その程度だと思います。例えば、車両まで近づいていったとか、のぞき込んだとか、そういうことではなくて、この入り口のあたりを二、三歩、ちょっと中に入った可能性は、はっきりした記憶はないです、どこまで入ったかというのは。 ◆委員（岡部秀夫君）　この行かれたとき、給食センターの職員さんというか、ほかの方と顔を合わせられたんですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　私は合わせた覚えはないんです。職員の方は私を見たというふうにおっしゃった方もお見えになるようですが、その方と私は顔を合わせた覚えはないし、声をかけられた覚えもない。 ◆委員（岡部秀夫君）　教育委員会から、いわゆるこういった議員活動についての依頼が議長宛てに来ておるんですが、これについてはどう思われますか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　私としては、議会活動の一環として、各務原市のいろんな施設がありますけれども、そういったところを立ち入って見学するということは、議員としては許されるというふうに思っておりましたので、今回はこういうようなことで、給食センターの駐車場ですかね。敷地にちょっと立ち入ったということです。 ◆委員（岡部秀夫君）　今の意見というか、考え方をお聞きすると、これについては何ら問題ない行動であり、いわゆる反省もしてみえないということでよろしいんですかね。 ◆委員外議員（杉山元則君）　そういうことを、事前にこういう敷地に立ち入っては困るというか、それは違反だよということを聞いていれば、私としては、これは問題だと思いますけれども、例えば学校敷地だとか、そういうことに関しては、校長先生に全部許可をとって入らなきゃいかんということにもなりますし、ある程度は議員として調査をするという中で、公共施設を調査するということが許されるというふうに思っております。 ◆委員（岡部秀夫君）　基本的に、この給食センター自身も、例えば個人の家でも、その敷地内、例えば個人の家は何も看板は出ていないですが、当然一般的に立ち入るんだったら、お断りして入るべきだし、かつ写真を撮るんだったら、さらにプライバシーとかいろんな話で、お断りすべきだと思うんですが、ここについては、聞くところによると看板が出ておるそうですね。やはり、許可なく、どういう文章か知りませんが、当然こういうところです。衛生管理とか、いろんな形で、そういったところを無視されて、今議員としては権利があると言われたんですが、本当にこれは議員としての権利だというふうに思ってみえるんですか。議員だったら、どこへ入ってもいいというふうの考え方なんでしょうか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　調査をするということで、これは写真を撮ったというのは、私の個人的な資料として、こういう資料を残しておけば後々自分が思い返すときに便利だろうということで、写真を撮ったということです。 　立ち入りが禁止されておるという看板に関しては、私はちょっと見落としましたので、それに関しては、この駐車場の敷地内に若干入ったということですけれども、その程度は許されるのではないかというふうに判断しております。 ○委員長（神谷卓男君）　最後の部分は、杉山議員の個人の意見ですね。 ◆委員外議員（杉山元則君）　私の判断ですね。 ◆委員（岡部秀夫君）　私が思うのは、教育委員会からこういった文書が出てくるということは、今、杉山議員が二、三歩入っただけと言われたんですが、そういったところが多分ちょっとまた、ある程度、思いが違っておるような気がするんですが、これはいつまで言ってもわかりません。僕らは見たわけじゃないもんですから。 　ただ、個人の資料のためにということで、本来せっかく申請を、口頭でという話でしたが、申請を出されたんだから、きちっと申請まで、翌日には何か会議があったという個人的な事情で行かれたということですが、本来は申請を出された以上、申請の許可を待つべきではなかったんですか。そこら辺についてはどうなんですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　もちろん内部に関しては許可を待つということで、待っておりましたが、その搬入に関しては外見から判断できることになりますので、そこはできることは調査をしたいという思いから、調査をさせていただいたということです。 ◆委員（岡部秀夫君）　ということは、その後、内部も調査に行かれたんですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　その後、日程が調整できましたので、教育委員会から許可を得て、日にちと時間を合わせて、中身を調査させていただきました。 ◆副議長（吉岡健君）　１つだけ。言葉尻を捉えるわけじゃないんですけど、一番初め、説明されたときに、団体に何か資料を提示するためにと言われた。今、岡部さんとのやりとりでは、後々、個人の覚えになるために撮ったと。これはどちらですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　この写真は一切公開しておりませんし、今回この議運のためにだけ提供しただけであって、他人に見せたりということはありません。ですから、結果的には自分の覚えということでやっております。 ◆副議長（吉岡健君）　一番初めに、教育委員会に申し入れをしました、中に入らせてくれと。だけど、なかなか許可が来なかった。だけど、１日か２日後に団体と会わなきゃいけない。何かを提示しなきゃいけないからということで写真を撮りに行かれたと言われたんですね。ですが、岡部さんとのやりとりでは、後々の個人の覚えと。これはちょっと違うんですけど、これはどっちですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　写真を提示するという意味ではなくて、例えば時間的にこの８時過ぎぐらいから食品が搬入されてという、そういう中身だけを報告、報告は実際していないですけれども、するつもりで、時間とか、あるいはどういうふうな形で、どこにという搬入する場所もわかりませんし、これで確認はできたということで、私の目的は達成できたというふうに思いますので。 ◆副議長（吉岡健君）　くどいようですけど、写真のほうに日付と時間も入っていますので、大体搬入の流れを、どんな作業をやって、何人ぐらいでやって、何時ぐらいでという作業の流れを確認に行かれたと。そのときに、自分の覚えのためにこうやって写真を撮られた。そのときに、二、三歩なのか、何歩なのか、入られたということでよろしいですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　そういうことですね。 ◆委員（岡部秀夫君）　この写真からいくと、これは何の搬入か、これでわかるんですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　何の搬入か、食材はわかりませんよ。食材はわかりませんけれども、こうやってトラックを後ろへつけて。 ◆委員（岡部秀夫君）　しかも、搬入か搬出かわからんですが。 ◆委員外議員（杉山元則君）　搬出かもしれませんけれども、私は搬入だと思って撮ったんですけど、搬出かもしれませんわね、それは。こうやってやるんだなということがわかったと。 ◆委員（水野盛俊君）　先ほども岡部委員が聞かれたことを、ちょっと聞き漏らしたと思いましたので、もう１回聞きます。 　今回の27年７月７日付で教育委員会の事務局長から議長宛てに、議員活動についての依頼が入りました。これは杉山議員がという文字が２行目に出てきます。この文書のことについて、杉山議員はどのように。私的には釈明的な話なのかどうかをちょっと改めてお伺いしたいです。
   ◆委員外議員（杉山元則君）　給食センターとして、やっぱりこういう管理を重視しておるということが私も認識できたので、次回以降は十分に気をつけたいということで、議長とも話し合いをして、了解をしたということです。以前にその話し合いをしておりますので、議長とも。 ◆委員（水野盛俊君）　今、議長ともお話をされたというふうで、じゃあ文書が議長に出ていますから、議長のほうへも謝罪されたというふうでよろしいでしょうか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　以降は気をつけますということで、これは知りませんでしたので、そういうことは。了解しましたということです。 ◆議長（古田澄信君）　そんなことはありません。そんな言葉は聞いていません。 ◆委員（水野盛俊君）　もう１回。議長に謝罪をされたのですかという……。 ◆委員外議員（杉山元則君）　了解をしましたということです。 ◆委員（水野盛俊君）　謝罪でなく、了解ですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　今後はこういうことは気をつけますということで、確認をしたということです。 ◆委員（水野盛俊君）　確認であって、謝罪はされてみえないですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　私としては、この施設に入るということは、全然それが違法だよということに関しては知らされておりませんので、それを確認させていただいて、今後に関しては気をつけますという確認をさせていただきました。 ◆副委員長（川嶋一生君）　今、議長とやりとりが云々という話が出てまいったので、大変恐縮なんですけど、議長とのやりとりというのは、事実関係はどうなんですか。議長にお伺いしてもよかったですか。 ◆議長（古田澄信君）　教育委員会からこういう文書が出てきましたので、前後関係を全部調査して、お聞きをしました。 　この立ち入った二、三日後というふうにおっしゃっていますが、本人は11日の日にその会議があったと。それまでに間に合わせたかったので行ったと。こういうお話をされておりました。 　外から撮ったので何ら問題はないと思いますと、こういうことでしたので、いや、あそこは立入禁止ですよと。ですから、中に入っていることを確認したという人が何人もお見えになりますよと、こういう話をしたんですが、ああそうですかと、こういうことですよ。 ○委員長（神谷卓男君）　ということは、謝罪じゃなかったと。 ◆議長（古田澄信君）　謝罪はありません。今後気をつけますという話もありません。 　門扉を高くせよとか、門をもっと入れないようにしっかりつくれとか、それから各学校の場合は駐車場から給食の部屋といいますか、調理室のところを通っていくんだけれども、それに対しては、どういうふうにじゃあ対処をするんだとか、子ども館は入ってはいけないのかとか、そういうような話を聞きました。 　それについては、それぞれのいわゆる代表者の方に、例えば学校であれば学校長がね。学校も看板が出ているでしょうと。しょっちゅう出入りしておみえになったんですから、いろんな役もやってみえるので、やっぱり部外者は立ち入らないでくださいということが書いてあるので、そういうふうな形できちんと許可をとって入っていただくようにというお話をしました。 　でも、いろいろ反論されて、こういう場合はどうや、こういう場合はどうだという細かいことも言われたもんで、私のほうとしては、そういう謝罪もないので、今後こういうことは注意をしていただきたい、注意をいたしますというふうで話を切ったというところです。 ○委員長（神谷卓男君）　それを議長から受けまして、この議運へ出されまして、波多野委員から、一応杉山議員のお話を聞いてくださいと議運から言って、波多野委員から議運へ報告がありましたのは、とめただけだから、一言……。 ◆議長（古田澄信君）　駐車場に入り、建物の写真、それから搬入物の写真を撮ったと。何ら問題はないと、こういうお答えでした。 ○委員長（神谷卓男君）　そういうお答えで、私から杉山議員にお聞きしたいんですが、あなたは７月２日の朝、行かれたんですよね。 ◆委員外議員（杉山元則君）　そういう日付になっていますね。写真の日付はそういうことですね。 ○委員長（神谷卓男君）　その前日の７月１日に電話で教育委員会に、給食センターの業務について視察したいという申し出があったと教育委員会から聞いておりますけど、前日じゃなかったんですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　それは、私の記憶とはちょっと違いますので、１週間ぐらいだというふうに記憶しております。 ○委員長（神谷卓男君）　教育委員会のほうは、記憶で言ってきているんじゃなくて、記録で言ってきているんですけど。 ◆委員外議員（杉山元則君）　私はそんな前日ではなくて、とにかくそういう会合を持たなきゃいかんという日程が決まっていましたので、それまでにはちょっと本当は見学したかったという思いがありました。 ○委員長（神谷卓男君）　それはそれで、あなたの記憶はそうであって、教育委員会からはちゃんとした記録として、あなたから７月１日にそういう申し出があったということが来ておりますよと言っているところが１点ですね。 ◆委員外議員（杉山元則君）　それは、じゃあ、はい。 ○委員長（神谷卓男君）　それから、もう１つは議長からそういう注意を受けたときに、あなたは先ほど、私はそういうところへ立ち入ってはいけないということは知りませんでしたというんだったら、私は知りませんでした、申しわけなかったですで済むと思うんですが、なぜそこで簡単に議長に対して、私はそのことを認識していませんでしたという謝罪をしなかったんですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　了解はしたと思います。そうやって言ったと思います。私の記憶は、わかりました、了解しましたということで言ったと思います。 ○委員長（神谷卓男君）　あなたは了解したという思いで今発言されておるんですけど、議長は明確にあなたからの謝罪はないということを言ってきておりますが。 ◆委員外議員（杉山元則君）　当日は、議長と話し合ったのは、私が給食センターを見学することを許可された日でしたので、10時半には給食センターへ行かなければいけませんでした。それで、10時に議長とのお話ということで、私が大丈夫ですかと、10時半に行かなきゃいけませんよということを確認したんですが、10時でいいということだったんで、10時から話し合いを持ったということです。 　時間も迫っているので、そろそろ給食センターのほうに行きたいということで、その席は終わったんですけれども、一応議長からは、給食センターはそういう食品のこともあるので、こういうのが出ていますということで、了解しましたということで、私は給食センターのほうに急いだということです。 ○委員長（神谷卓男君）　了解しましたという発言ということですけど、議長がおっしゃっているのは、一切聞かなかったということなんですが、議長はお１人で注意されたんですか。 ◆議長（古田澄信君）　いえ、次長も一緒でした。 ○委員長（神谷卓男君）　問題は、これは簡単な話で、議長にその場で申しわけありませんでした、以後気をつけます、それでおしまいの話のはずが、反省がないということで議運へ上がってきたんですよ。あなたのその態度や行動、そしてそのときの議長の注意に対しての反省がないと来たもんですから、それはいかんねということで議運に審査にかけられたわけですけど、そこが一番、私は焦点だと思っておるんですが、その辺は、あなた自身は了解したという認識を持っているということでよろしいですね。 ◆委員外議員（杉山元則君）　はい。そういうふうに別れたと、その会を終わったというふうに認識しております。 ◆議長（古田澄信君）　それだったら、もっと早く終われたはずなんです。だけど、そこでほかの話もいっぱい出てきて、ここはどうなんだ、ここはどうなんだと言うもんですから、反省したというふうには私は思っていません。 ◆委員外議員（杉山元則君）　いや、いろいろと説明を求めるというのは、やっぱり必要なことですよ。納得した上で、例えば小学校はどうなんですか、子ども館はどうなんですかということで。 ○委員長（神谷卓男君）　それは抵抗じゃないですか。話をすりかえて、ただ単に抵抗したと。 ◆委員外議員（杉山元則君）　抵抗ではありません。 ○委員長（神谷卓男君）　いや、あなた、簡単な話でしょう。今回は私が認識していませんでした。申しわけなかったです。以後、気をつけます。それで終わりじゃないですか。これはどうなんだ、あれはどうなんだというのは抵抗と言いませんか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　だから、そういうことでいろいろ議論をさせていただいて、最終的には、給食センターに関しては了解しましたと。 ○委員長（神谷卓男君）　あなたの言っていることは、私には、普通の感覚では謝罪したとはとれませんね。ああでもない、こうでもないと言う必要は何もないじゃないですか。ほか、学校はどうだこうだと言う必要もないし。 ◆委員外議員（杉山元則君）　それはしっかり確認しておかないかんですよ。 ○委員長（神谷卓男君）　何をあなたは勝手なことを言っておるんですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　やっぱり我々も学校へ出入りしたりとか、いろいろと公共施設へ出入りするので。 ◆委員（岡部秀夫君）　いわゆるわかったということでしたら、この教育委員会に対して、その後どういう対応をされましたか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　どういう対応……。何もしていませんけど。 ◆委員（岡部秀夫君）　普通、今、了解したということは、自分が間違いであったということを反省した上ですと、こういった文書まで来ておるということは、大変申しわけございませんとか、謝罪とか、当然そういったのは、普通、議員としてのモラルというか、当然、人間としてのやはりとるべき行動だと思うんですが、その辺は何もされなかったということでよろしいですね。 ◆委員外議員（杉山元則君）　給食センターには、その後、訪問しておりますので、給食センターの所長と、説明をいただきながら、敷地に立ち入ったことに関して、二言三言会話をしたということがあると思います。 ◆委員（岡部秀夫君）　私が言ったのは会話じゃなくて。だから、今の会話という言葉をかりれば、先ほどの議長との話も多分今の会話です。いわゆる了解したとか、そういう話じゃなくて会話されただけ。 　だから、当然こういったものが出てくるということは、人間として謝るべきところには謝らないかんということですよ。それは、さっきの話で、議長に対しても、謝るか謝らんか、言葉的にはどういう言葉がいいかはわからんですが、当然了解したということは、迷惑をかけましたとか、一般的な言葉で言えば。それが、教育委員会、給食センターも含めて、そういったところは、やはり今の議員としてのモラルという部分に入ってくるんじゃないかなと思うんですが、その辺はどうなんでしょう。 ◆委員外議員（杉山元則君）　いろいろ給食センターとか教育委員会の方とも打ち合わせをしておりますので、給食センターには余りそういうことで、気をつけなきゃならんなということは話したと思います。 ◆委員（岡部秀夫君）　謝らんかったということやな。 ◆委員（水野盛俊君）　改めて伺いますが、きょうは大事な場ですので、この場で杉山議員の了解という言葉がどういう意味かを改めて述べてください。 ◆委員外議員（杉山元則君）　だから、給食センターについてのそういう食品の搬入の安全管理上の問題があるので、無断で立ち入ることは今後慎まなければならないということです。 ◆委員（水野盛俊君）　慎まなければならないということは、謝罪ととってよろしいですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　そういうことです。これに関しては入ったので、教育委員会の方に関しては迷惑をかけたということですね。 ◆委員（水野盛俊君）　迷惑をかけたという意味合いからしても、御本人が言えない言葉かもしれませんが、申しわけないと思っているというふうに受け取ってよろしいですか。 ◆委員外議員（杉山元則君）　意味としては、申しわけないということ、今後気をつけますということです。 ○委員長（神谷卓男君）　という意見でした。ほかに質疑は。 ◆委員（波多野こうめ君）　ちょっと今の話から言うと皆さんに叱られそうなんですけれども、実は私たちは学校給食センターに、駐車場に車を入れて、事務室へ行くことはよくあることなんです、事前に許可もとらないで。特に新年の御挨拶とか、そういうのなんかに行くんですけど、それはいけなかったことなんでしょうか。 ○委員長（神谷卓男君）　事前にやっぱり……。 ◆委員（波多野こうめ君）　全部許可をとらないといけないと。 ◆委員（岡部秀夫君）　いや、それはこういう調査とは違いますから。初めから事務室へ行けばいいんですよ。この件も最初に事務室へ行けばいいんですよ。事務室へ行って、きちっと許可をとれば何も問題ないということです。無断でということが問題です。だから、入ることは、これは当然事務室へ行くには入らないかんですよ。それはそれで。だから、学校へ入るときでも、まずは最初に職員室へ行くじゃないですか。 ◆委員（波多野こうめ君）　学校へ、私たちは学童保育の調査も全校回ってしましたけど、そのときも事前に言っておくんじゃなくて、子育て支援課には全部回りますからということは言っていましたけど、いつ回るというのは言っていなくて、そのときも別にわざわざ許可を得てじゃなくて、きょうちょっと見させてくださいねということを伝えて、見たと。 ◆委員（岡部秀夫君）　そうして断られたんでしょう、結局。 ◆委員（波多野こうめ君）　それはありますけど、いきなり訪問して、そして調査をしたということは多々あるんです。 ◆委員（岡部秀夫君）　だから、そこで許可をとればいいんですよ。許可をとられたでしょう、結局。学校へ行って、困りますと言われたら、それを無視してやったわけじゃないでしょう。 ◆委員（波多野こうめ君）　それはそうです。 ○委員長（神谷卓男君）　今の波多野委員の話は、後ほど話し合いをすることといたします。 　杉山議員に対する質問は以上でよろしいでしょうか。 　　（「はい」との声あり） ○委員長（神谷卓男君）　それでは、杉山議員におかれましては、再度御退席をお願いいたします。 　暫時休憩いたします。 （休憩）　午後０時17分 　　　　　　　　─────────────────────────── （再開）　午後０時17分 ○委員長（神谷卓男君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ただいまの問題につきまして、今、波多野委員から、お話がございました。 ◆委員（波多野こうめ君）　私たちはそういうことを日常的にやっていますので、そのことが問題だったのかなと、改めて……。 ○委員長（神谷卓男君）　例えば、今問題になっているのは、給食センターなんかは無断立ち入りを禁ずるとなっているんですね。そこを無断で入ったから、これは許可なく入れば無断立ち入りです。それを波多野委員らもやっておるということであれば、それを我々が実証する能力があるならば、やっぱり問題視するかもしれません。 ◆委員（水野盛俊君）　今の波多野委員のことはちょっと別件かもわかりませんが、失礼ですが、このこと自体は礼を尽くしていない話なんです。ですから、事務室へ行ってやっていらっしゃるんで、そのことは問題ないかなと。 ◆委員（波多野こうめ君）　私、この文書が出ること自体が理解できないんです。普通、この前も実は給食センターに行って、事務室へ入る前に眺めて、大分ペンキも剥げてきたねと言って眺めていたんですよね。その後、事務室へ入っていったんですけれども。 ◆委員（岡部秀夫君）　結局、給食センターへ行って、それは当然、事務室へ行くには入らなきゃいけないですから入って、事務室へ入って、そこでちょっと議員活動でいろいろ教えてくださいという話をする。そうすると、そこでこういった写真を撮りたいとなったら、向こうの職員が、ここは例えば衛生管理上困るよ、いいよというような判断のもとに案内して写真を撮るなら撮る。 　ところが、無断で入って無断で撮っていくということは、それが管理できないから。ひょっとしたら、例えば調理室に入ったんやないかとか、そういうようなところが確認できないから困ると言っておるんだよ。 　だから、きちっと入って事務室へ行って、了解を得た上だったら問題ない。それには今言われるように、まずは入っていかんとね。だからその違いですよ。 ◆委員（波多野こうめ君）　私たち、堂々と駐車場に車まで入れて、１歩や２歩じゃないもんで。 ◆委員（岡部秀夫君）　そこできちっと向こうの職員なり、先生なりの指示で動くことは、そうそう僕は問題ないと思う。 ○委員長（神谷卓男君）　許可をとって入ることは何ら問題ない。 ◆議長（古田澄信君）　今回は７月１日の４時半ごろに電話してみえるんですよ、教育委員会事務局の次長にね。許可が欲しいと。 ◆委員（波多野こうめ君）　それは給食センターの中に入って、ガラス越しに調理場を見たいという要望ですよね。 ◆議長（古田澄信君）　搬入のところも見たいということでした。すると、はや７月２日の朝８時20分かな、この写真を見ると、にはもう行ってみえるわけですよ。 ◆委員（波多野こうめ君）　この場合だと、事務室へ行って、ちょっと搬入の様子を写真撮らせてくださいねと、こうやってお断りすれば問題はなかった。それをやらなかったということ。 ◆議長（古田澄信君）　何ら問題はないでしょう。 ◆委員（岡部秀夫君）　ただ、許可が出るか出んかは別としてね。いいと言うかどうかはわからんけど。 ◆議長（古田澄信君）　職員さんが、入られたときに見えたもんだから、本人が。顔を見たもんだから、駐車場へ車をとめて、すぐ何の用でしたかと聞こうと思って行ったら、もういなかったという話です。 ○委員長（神谷卓男君）　だから、不審な行動をとったということ。
   ◆委員（岡部秀夫君）　駐車場の中へ車をとめたの。 ◆議長（古田澄信君）　自転車で行っておるようです。 ○委員長（神谷卓男君）　不審な行動をとったということと、前日に許可をちゃんと電話で本人が依頼しておるんです。 ◆議長（古田澄信君）　議会は、だからもうやっているんですよ。僕らも判こを押したもん。 ○委員長（神谷卓男君）　前日に依頼しておるのに、それでちょっと返事はお待ちくださいと。やっぱりいろんな手続がありますからということを言われているのに、翌日、朝ぽーんと行ってということで、不審な行動というふうにとられたんですよ。だから、給食を管理するセンターとしては無断侵入であり、不法侵入であり、これは業務的にも差し支えたと。 　だから、あれが杉山議員だと後でわかったからあれやけど、今度給食センターのほうは全部大騒ぎで、給食のことは大丈夫かとか、調べないかん事態にもなりかねんかったということなんですよ。 　問題は、今、波多野委員がおっしゃったように、私、ちょっと様子を見たくて、これこれこういう理由で、今度皆さんに説明するために搬入の写真だけちょっと撮らせてもらえませんかと言ってやれば、何ら問題ないし、それをやらないで去った。そして、議長から注意を受けたら注意を受けたで、さっき答えていましたけど、全然議長の注意にも従おうとしない。反省をしたようなことも、水野委員の質問で言っているけれども全然、という思いはしています。 ◆副議長（吉岡健君）　だから、波多野さんみたいに、あかんかったんかなあというんじゃないから、だからこんなふうになったし、教育委員会もこういうふうになったと思うんです。 ◆委員（岡部秀夫君）　学校給食が一番気をつけておるのは異物混入なんですよ、結局。 ◆副議長（吉岡健君）　とにかく、これは何かあったら給食をとめないかんからね、その日。その日からわかるまで。 ◆委員（岡部秀夫君）　何をやったかわからんからね。 ○委員長（神谷卓男君）　今回の問題は、例えばこのときでも堂々と向こうの人に、こういう理由でしたんでと、申しわけない、だめだと言われれば、私はこれで、ごめんねと言って帰ればいいし、それを後から教育委員会から言われたときでも、そういうふうに言えばいいし、議長に注意されておるなら、はい、済みませんでしたと、それで済むし、それから、議運で波多野さんに聞いてくれといって聞きに行ったときに、いやいやそれは申しわけなかったですと、それだけでも済むし、反省や謝罪の色は、一連ずうっと見せてこないもんだから、こういう問題に至っているということです。 ◆議長（古田澄信君）　さっき、10時半に行かれると。10時から話を始めたんですけど、僕は簡単に終わると思っていたんですよ。こういう事例があって、こう文書が来ておるんで、気をつけてくださいねと。何で許可申請出しておるのに、許可申請を夕方出して、早速動いているのに、その明くる日に行かないかんのと聞いたら、11日の日に何かそういう会合があるので、そこへ資料を提供したいために行ったと。だけど、結局、10日の日には許可が出ておるわけですよ。そうしたら11日には間に合った。 　だから、こういうことを前の日の４時半ごろに見せてほしいと電話して、それですぐさま教育委員会のほうも議会のほうも手続をして、文書をつくって上げておるわけですよ。それなのに、もう２日の日に朝早く行っておるわけでしょう。 　だから、そういう話をしたときでも、彼はいろんなことを言うもんだから、時間がかかってまうわね。僕、さっき言ったように、看板に気がつかなんだで、ちょっとミスしましたと、申しわけないねと言えば、そのように僕も教育委員会のほうに伝えるのでね。そうだけど、気がつかなんだとか、それは学校の場合はどうなんやとか、子ども館はどうやとか、そういうことを言い出すわけですよ。 　結局は、最終的には、あんな簡単にとれるような、くいを打ち込んだような門ではだめやと。入れんようにびしっとつくれとか、回りも不審者が入ったらあかんように、入れんように、ちゃんと塀をつくったらどうやとか、そういう提案ですから。だから、反省しておるというようにはとても考えられません。 ○委員長（神谷卓男君）　あの言い方でも、水野委員が再三再四言って、素直に、いや反省していますと言えばいいものを、あくまでそういうふうに何とか何とかとか。 ◆副議長（吉岡健君）　済みませんではなく、了解しましたとね……。 ◆委員（波多野こうめ君）　だから、彼も私と同じように、何がいけなかったんだろうというのがよくわかっていないんじゃないですか。私もわからない、これを見ても。何がいけないのと思いました。 ◆議長（古田澄信君）　無許可や。許可申請を出しておるのに。 ◆委員（波多野こうめ君）　許可なく駐車場へ入って、事務室へ私たちは行くんですよ。それはいいというわけよ。 ◆委員（水野盛俊君）　だから、いいじゃないですか。 ◆委員（波多野こうめ君）　だから、同じことよ。彼はたまたま事務室へ行かなかっただけで。 ◆委員（水野盛俊君）　たまたまじゃないんです。 ◆議長（古田澄信君）　それは違う。 ◆委員（波多野こうめ君）　事務室へ行かずに、写真を撮ってきただけということなので不審に思われたということなんでしょう。でも、そこでは議員ということがわかったわけですよ、見られた方は。 ◆副議長（吉岡健君）　ですけど、教育委員会の記録によると、自転車で行った。写真を撮っておった。何か変な人がおるから、何ですかと言いに行ったら、おらんかったわけですよね。誰が来たのかわからんかったら、さっき言うたように、何か仕掛けられているかわからん、何かされたかわからんで、ごっつい調査になるわけですよ。 　だけど、波多野委員は駐車場にとめた。ああ、壁があかんなあ。それから事務室へ行かれているんですよ。その後、何か調べさせてくれとか何とか言うたら、ちょっと待ってねになるし、対応できる話やったらそこで対応できるし。だから、そこが全然違うんです。 ○委員長（神谷卓男君）　全然違う。副議長がおっしゃるように、もし波多野委員が、そのときに給食センターへ行った。で、壁を見て、そのまま黙って帰ったと。そうしたら、無断で……。 ◆副議長（吉岡健君）　ここに上がってきておるかもわからん。 ○委員長（神谷卓男君）　だから、そのときは堂々と壁を見て、それから事務室へ行って、これをこうさせてくださいと。その後は向こうの判断に従うわね。向こうがきょうはだめですと言われれば、引き下がるし。だけど、違うんですよ、これはね。全然、物事に対して、無断侵入がいけないという場所においての対応の仕方が全く違うわけですよ。 　実際、厳密に言えば、波多野委員の場合でも事後許可やけど、すぐさまの事後許可だから、それは問題視されないけど、これは違うわけですよ。 ◆委員（波多野こうめ君）　異物混入のときでも事前許可はとらんかったけど、給食センターの所長がいいよと言って、連れていってくれた。 ○委員長（神谷卓男君）　給食センターの所長から許可されておるわけ。 ◆委員（水野盛俊君）　私が聞いたことですが、返事がなかったんで自分の判断で行ったと言ったでしょう。これは議員としてやっちゃいかんことですよ。 ◆委員（波多野こうめ君）　でも、彼は中を見ようとは思わなかった、そのとき。搬入の様子を写真を撮ろうと思って、行っておるわけですよ。 ◆委員（水野盛俊君）　それは結果論であって、議員が申し出して、返事がないところへ自分の判断で行っちゃいかんですよ。 ◆委員（波多野こうめ君）　だから、中へ入れてもらおうと思って行ったわけじゃないです。 ◆委員（水野盛俊君）　ここだけに限らず。全てのことに対して、本人がもし……。 ◆委員（波多野こうめ君）　ここの話にしてください。ちょっとよそのことはわかりませんので、私。ここの話にしてください。全てにと言われるけど、ここの話にしてください。 ◆委員（水野盛俊君）　じゃあ、まずここで結構ですけど。 ○委員長（神谷卓男君）　波多野委員、結局、水野委員が言っていらっしゃるのは、前日に一応許可願を出した。だから、許可を受けてから動くべきであろうと。許可願を出していなくてのこういう今の話なら、まだね。ところが、前日に彼は許可願を出していた。それなのに、完全に自分の判断で、無許可で、これは自覚していたということなんですよ。 ◆委員（波多野こうめ君）　許可をとるのは、中へ入れていただこうというときには、やっぱり許可が必要ですよ。私らもちょっといかんかったときがあったかもしれんけど、でも一応所長には断って、所長の許可を得てという行動はしていますけど。彼は、そこまでは許可はないのでできないと。だから、外で写真を撮ったというふうに思えますよね。 ○委員長（神谷卓男君）　外でじゃなくて、やっぱり敷地内で写真を撮っておるわけやね。 ◆委員（波多野こうめ君）　二、三歩入ったと言われたので、敷地内でしょう。 ○委員長（神谷卓男君）　だから、許可をとらなくちゃいけない敷地内でやったということだから、そこが問題ですよ。事前に自分は許可願を出しておる。それがおりていないことも知っておってやっておると。 ◆委員（岡部秀夫君）　結局、これも水かけ論なんですけど、この教育委員会の文書は、食材の搬入作業付近にいる姿を見たと言っておるんです。彼は二、三歩踏み入れただけ。これは先ほどいろいろあったように180度違うとは言わんですが、５メーターか10メーター違う話やわね。これは、どちらとも僕らは判断はできません。だけど、教育委員会が言っておることと、杉山議員が言っておることは、またこれも違うんですよ。 　だから、そういうようなところがありますので、当然、僕、自分が杉山議員の立場だったら美しいことを言うわね。どっちかというと、美しくね。という部分も、当然どうしてもそういったところが推測される部分があるということですよ。 　実際は二、三歩じゃなくて、給食センターの職員は作業付近にいる姿を確認した。付近というのは、先ほど写っておった車の付近まで入っておったということを確認しておるということなんですよ、これは。向こうの職員は。 　それのところを踏まえると、そうそうぱっと二、三歩入って写真を撮っただけとは、僕はこっちの教育委員会の文書のほうを確かかなあというか、確実性というか、その部分はどうしても思わざるを得ないというふうに思うわけです。 ◆議長（古田澄信君）　さっきのこのお話と今の岡部さんのお話に共通するところなんですけど、各小学校の給食室の話をさっきしましたね。そのときに杉山君が言ったのは、こういうことですよ。駐車場から搬入口のすぐ近くを通っていくと。それでも問題になるのかと、こういう言い方をしましたので、この話もしましたんでね。本人は、この写真を提出されましたけれども、この写真の信憑性がどこまであるのかも、ちょっとわからないなあと。これも、ここにくいが写っておるので外から撮ったんだということを主張されますけど、写真は何枚かあるかと思うんですよね。１枚だけじゃないと思うんですよ。だから、そういうことを思っても、言っていることが違うなと。 　それから、先ほどからずうっとお話の中で話をされているお話が、ほとんど食い違ってきているんですよ。２日の二、三日後には会合があったと言ってみえますけど、11日やということを僕には言ってみえますし、それから２日の日の１週間ぐらい前に申請したと言われましたけど、前の日だったんです。それも夕方。 　ということで、事実と全然違うことを勝手にしゃべってみえるというふうにしかとれないです。非常に難しいと思うよ。 ○委員長（神谷卓男君）　きょう今回の委員会を開いて、終始思うけど、ちょっと擁護すれば、自分の問題ばっかりやったから、ちょっと疲れたと。記憶の問題だから、ちょっと疲れたということはあるかもしれませんが、それにしても本当に食い違いが多いなあと。それから、誠実さに欠けたような話だなあという思いはしております。 　さて、この辺はどういうふうに、今回の問題を議運としては議長に答申すればいいでしょうか。まず、議長からの注意や指導はもう済んでおるわけです。それを拒絶した中での我々の対応の仕方はどうしたほうがいいでしょうか。皆さんの御意見をお伺いいたします。 ◆委員（水野盛俊君）　これは提案ですけれども、この文面の教育委員会から出ておる市議会議員の議員活動についてということで、文書の中については特定議員ですけれども、議長宛てに全議員への戒めと言ったらあれなんですけれども、議員各位に注意してくれという意味合いだと僕は捉えていますので、議場において、該当された議員が、こういう申し出にあったことについては今後気をつけますということを本来は発表してもらいたいなというのは思うんですが。 ○委員長（神谷卓男君）　そういう方法は懲罰以外ありません。例えば、本人が謝罪文を読み上げるというのは懲罰以外にありません。 　ただ、注意を与える方法は、議場において注意を与えるのは問責です。懲罰特別委員会にかかる事案ではないです。ですから、例えば問責決議というのは、こういうことを注意しなさいということを議会が議決するわけです。それは本会議場の話になりますし。 ◆委員（水野盛俊君）　であれば、私は本人への意思確認をしたいということなんです、要は。文面で議長宛てに、今回のこの文書に対する本人の気持ちの回答を文書で出してもらいたいなと。今ここで弁明的な言葉を言ったんですけど、こちらで促した話にしていますから。 ◆副委員長（川嶋一生君）　形がどういうふうになるかわからんですけど、先ほど委員長がおっしゃいましたように、もう既に確たることが済んでおります。今のこのやりとりはしっかりお聞きした中で、やはり問責決議案の提出が必要ではないかというふうに私は判断いたします。 　先ほど来、波多野委員のほうからいろいろな御説明もございましたけれども、これは最悪のことを想定したときに、私自身これは、これで済んでよかったなというふうに考えております。こういうふうに杉山議員だということがわかったからよかったものの、もしわからなかった場合、先ほど副議長もおっしゃいましたが、これは給食が多分とまっています。とまった後にどうなるかといったら、その日だから代用の給食はありません。そうすると、もう学校はどうなるんだと。そうすると教育長はどうなるんだと。そこまで話が発展することだというふうに思っておりますし、それぐらい重いことをやったんだということで、本来謝罪があってしかるべきではないかというふうに思いますが、今のこのやりとりを聞いておる限りはそうではないので、である限り、やっぱり議会としてしっかりとした対応をするべきだと思います。 ◆委員（波多野こうめ君）　最悪の場合を想定したなんていう発言も出ること自体、私はもうそんな問題ではないというふうに思うんです。これは給食がとまって云々とか、そういうことまで持ち出すと、やっぱり名誉毀損だとか、一議員ですから、議員に対してそういう罪人扱いをするというようなことにもとられかねないことなので、そんな問題ではないというふうに思いますので、それはちょっと否定していただきたいんですが、先ほど来、言っているように、ちょっと事務室へ声をかければ済む話が、それをやらなかったということが問題だという程度のものですよ。だから、これからは行かれるときは事務室に声をかけてねということで十分じゃないかというふうに思います。 ○委員長（神谷卓男君）　波多野委員の御意見はただいまのとおりでございます。 ◆委員（岡部秀夫君）　今のこれについては、ある程度、やはりそういった中身的には本当に注意でよかった話なんですわ。よかった話がよくなかったということで、結局ここまで引っ張っておることなんです。 　だから、これは一番難しいのは、先ほどの前の２件、そしてまたこの後の１件、これが全て彼なり、彼の所属する会派のことなんですよね。これを１つずつ、ちょっと難しいなと思うのは、本当にこれは柔道でいくとそれこそ合わせわざみたいなもので、そうすると、だんだんふえてくるんじゃないかという部分ですよね。 　そういった中、これは注意です、これは指導です、これは厳重注意ですと、そういうような話ではないと思うんですよ。非常に難しいところです。これは全部、４件ぐらいありますからね。そういった中で、僕はこれだけで、例えば今の問責決議とか、懲罰とかいう話より、総合的な話のほうがしやすいんやないかなと。単体でごちゃごちゃやっておるとなかなか難しいと思うんですよ。 ○委員長（神谷卓男君）　岡部委員、今そういうお話で、我々もこれだけ１人の人間の話が集中するとは想定外の話であって、きょうも各種審査してきていますが、私はこの給食センターに関しては、やはり無断侵入ということは、これは不法侵入に当たりますし、業務妨害に当たる要素もあるというふうに思っております。それから、議長の注意は既にされましたが、これはもう本人は聞き入れようとしなかったという事実はあるというふうに考えております。 　横山委員はどういうふうにお考えですか。 ◆委員（横山富士雄君）　議長のほうから注意していただいて、先ほどの弁明を聞いていましても、了解いたしましたという言葉は出てきましたけれども、それについて水野委員のほうから了解の意味かということでお話がありました。だけど、私たちというか、私だけかもわかりませんけれども、聞いていて、本当に謝罪をした、申しわけなかったという気持ちは伝わってこないですよ。このこない部分で結局どうするかということだと思いますけれども、もう一度、御本人の、本当に今回こういう教育委員会のほうから申し立てが出てきたと。それに対して本当に申しわけなかったという言葉を、私はまず聞きたいです。聞けるような形がとれれば、まず一番いいと思うんですけれども。 ○委員長（神谷卓男君）　そういう言葉を発するときは何度もあったわけなんです。ここでもあったと思います。しかし、それはついぞなかったという事実はあります。これは幾ら繰り返しても一緒だと思いますよ。だから、やっぱり議会としてどう判断するかということになるかというふうに思いますけど。 ◆副議長（吉岡健君）　これ、僕もしゃべってもいいですか。 ○委員長（神谷卓男君）　はい。 ◆副議長（吉岡健君）　僕も岡部委員が言われたのに賛成で、何となくタイミング的な部分もあるんですけど、これも再三注意をいただいた。だけど、聞き入れないというところは重たいですが、全体、タイミングよく３つ上がってきているので、これを合わせた総トータルでどうするかというふうに判断したほうがいいのかなと私はちょっと感じるんですが。 ○委員長（神谷卓男君）　問題は、総トータルはやっぱり僕はないと思っておる。やっぱり一件一件の案件について判断していくしかない。そんな合わせわざ一本なんていう話は、これはやっぱり議会としてないと思うよ。だって、この点で何点、この点で何点、合わせわざ一本、あなた懲罰ですとか、そんな話はないので。だから、これは議運として毅然とした結論を、やっぱり指導なら指導、注意なら注意、問責なら問責というふうにきちっと出さないといかんと思いますよ。 ◆副議長（吉岡健君）　ただ何となく、この給食センターのやつは立ち入っちゃいかん。ちょっと波多野さんへの反論じゃないですけど、制限速度が50キロのところをちょっと60キロで走っておったんやから、まあいいやないかじゃあ僕はないと思うんですよ、悪いですけど。そういう部分で、あかんところはあるんですけど、今この会議の中でちらっと出ましたね、川嶋副委員長のほうから出ました、このルールとマナーという部分で捉まえたときには、全体的で見たほうがいいんじゃないかなというふうにちょっと感じたところなんです。 　ただ、今までの議長への態度という部分は何とかしなきゃいけないとは思うんですけどね。 ○委員長（神谷卓男君）　問題は、この審査はやっぱり一件一件の問題をやっぱりきちっとやるということと、これは私の思いですけど、きょう審査した中で、この給食センターは不法侵入という明確な、刑法上問題になる問題に触れている。だから、これはちょっと問題が違いますよという思いは、私は持っております。 ◆副議長（吉岡健君）　確かに、ちらっと聞いたところによると、警察を呼ぶのか呼ばへんのかとか、そんな話もちらっと出たようなこと。 ○委員長（神谷卓男君）　でも、これは対応１つによっては、これは議員だとわかったから議長へ来たんであって、下手したら警察へ行っている可能性もありますから、この可能性の問題というよりも、この行為はやはり刑法に触れる行為だということはあります。 　一番あれは、たとえそうだとしても、給食センターも議会の内部規律でやってくださいということだから、そこまで我々が警察へ告発する必要もないわけであって、簡単にきちっきちっと謝罪をしていけば、何ら大ごとになることはなかった。それをここまで、議長の注意などに従わないでやってきたことに、僕は非常に問題があるというふうに見ております。 ◆副議長（吉岡健君）　了解しました。 ○委員長（神谷卓男君）　答えが出ませんけれども、今、問責ということ。合わせわざ一本は、僕は認めませんので。 ◆副議長（吉岡健君）　はい。合わせわざはなしで。 ○委員長（神谷卓男君）　それから、本人の謝罪、これも懲罰以外はそういうことはあり得ない、本人が議場で謝罪なんていうのは。波多野委員が言うように、ほぼ問題なしというのが波多野委員の御意見。片方は問責という明確な御意見。 　これが今現在、我々が検討できる範疇で、今上がった案の２案だと思っておりますが、どういうふうに……。 ◆委員（波多野こうめ君）　先ほどの水野さんの質問に対して、彼は、今後は慎まなければならないということを言われたので、私はもうこれでよしとすべきじゃないかなとは思います。 ◆副委員長（川嶋一生君）　それはその後の対応であって、議会側に出されているこの文書に対しては、じゃあどのように対応されるのかという部分が一番問題だと私は思いますので、そこが回答的にはいただけなかったですよね。そうですよね。そこが僕は一番大事だと思います。 ○委員長（神谷卓男君）　それと、水野委員の質問に対しての答え方も、再三しつこく言って、意識している程度だなあと。謝罪の部分というのは一切見えないしというふうに私は思いましたよ。あれは謝罪のそういう態度であり発言ではない。あそこまで再三促されて、外堀が埋まったんでそういう発言をしたぐらいのものしか捉えられませんでしたよ。 ◆委員（岡部秀夫君）　先ほどの、もとに戻るんですが、秘密会の問責決議は文章を非常に書きづらいです。 ○委員長（神谷卓男君）　もし問責決議にする場合であれば、事前にこの議運を開いて、当然問責決議は議運で協議されますので、そのときに秘密の解除をします。秘密の解除を、この部分はかけます。そして、問責を協議いただくことになります。そういう手続で間違いなかったね、事務局。 ◎課長補佐兼議事調査係長（前島宏和君）　そうですね。ただ、その場合、解除しますとこの議事も全部オープンになります。この給食の事案だけ解除するというには部分解除とか、そういう取り扱いに。 ○委員長（神谷卓男君）　部分解除できるでしょう。 ◎課長補佐兼議事調査係長（前島宏和君）　できます。 ◆副議長（吉岡健君）　指導、注意、問責と。百歩譲っていただいて、これに厳重注意でするというのは、ここで決めてできるんですかね。 ○委員長（神谷卓男君）　それはできるでしょう。それは議長の裁量権のことでいくわけだから。一番ここで協議しているのは、我々は懲罰特別委員会じゃないんですよ。懲罰特別委員会のその部分じゃないから、懲罰規定に当てはまらん部分は議長の裁量の注意事項か、もしくは議員提案の問責かしかありませんよということを申し上げていて、今副議長がおっしゃったように厳重注意ということであれば、それは表現としてね。例えば、指導、注意、厳重注意というのは一案だなあと思って。 ◆副議長（吉岡健君）　議長に百歩ぐらい、千歩ぐらい譲ってもらって、これは問責に値するという、その一言が言えるかどうかはちょっと置いておいても、厳重注意ですよと。今までの注意よりも重たいでということを認識していただくと。これは事務局からしゃべってもらうのかどうかは別にしましても……。 ○委員長（神谷卓男君）　いや、これは議長から言ってもらう。 ◆副議長（吉岡健君）　議長から、やっぱり。いや、この背景を。だけど、厳重注意って重たいでと、今までと違うでというのを事務局から補足してもらうのかどうかは別にしましても、千歩ぐらい譲っていただいて、厳重注意でおさめていただくというわけにはいかんですかね、何となく。 ◆委員（岡部秀夫君）　これは、例えば本会議で、会議の開会前とかに議長から、今言われた厳重注意とか、いわゆる全議員がおる場所でそういうことは可能なんですかね。 ○委員長（神谷卓男君）　その辺は、事務局どうでしょう。
   ◆副議長（吉岡健君）　議場ではできんでしょう。 ◆委員（岡部秀夫君）　いやいや、開会前だから。 ◆委員（横山富士雄君）　議事録に載せないということやね。 ◆委員（岡部秀夫君）　当然、開会しますの前だから……。 ◆副議長（吉岡健君）　委員会室かどこかやったら……。 ○委員長（神谷卓男君）　いや、議長の注意は、あくまで議長の注意であって、それは……。 ◆副議長（吉岡健君）　議場ではできんと思うな。 ◎次長兼総務課長（土川孝君）　公開の場になっちゃいますので、秘密会の意味がなくなりますから。 ○委員長（神谷卓男君）　それは、やっぱり議長の注意だから。それを衆目にさらしてやるというと、それはちょっとやり過ぎだと思いますよね。懲罰と一緒のようなニュアンスまで発展しちゃう。 ◆委員（岡部秀夫君）　いわゆる別の言い方をすると、全協みたいな場所になるわけやね。 ◆副委員長（川嶋一生君）　今おっしゃられているのは、それは皆さん、議員に対してのお話なんですかね。 ◆委員（岡部秀夫君）　というのは、今が秘密会だから、議員がいる場所しかできないというのが、基本的に。 ◆副委員長（川嶋一生君）　今、一部解除というお話がありますよという流れの中で、先ほどから私が言っているのは、この文書が各務原市議会の議長宛てに出ているということは、市議会全員、24人に言われておるわけですよね。それに対して、どう責任をとるんだという話をしていかなくてはならないと私は思います。 　その中で、今言っている議員に対してどうのこうの、謝罪がどうのこうのという話であれば、それはどんなところでも24人集まっていただいてやっていただければ、それは結構なんですけど、この文書を出された教育委員会に対してはどういう処理をしていくんですかということが、一番僕は大事じゃないのかなと思っています。だから、議会としての対応をどうするのかということが今問われているので、そこを今話し合っていくべきではないかなと思います。 　で、先ほど言った２つ……。 ○委員長（神谷卓男君）　今出ている案は、要するに問責か、厳重注意か、おとがめなしかという程度だと。 ◆副委員長（川嶋一生君）　今、お話が出ているのは、指導か、注意か、問責かというような順番の中に、もう１つ項目を設けるよという流れがあるんですけど、正直言って何が変わるんですかというぐらいの話であって、やはりこれはしかるべき手段というか、対応をしていかないと議会は示しがつかんと思うんですよ、私は。これはすごく大事なことだと僕は思います。 ◆議長（古田澄信君）　これは、今、川嶋副委員長の言っておることだと思います。この一番最後の３行がね。 ◆委員（岡部秀夫君）　ということは、例えばこれだと、もし議会の対応を１つの例として、いわゆる本人からの謝罪文をつけたものを議長から教育委員会事務局長宛てに、こういうふうに本人も反省していますと。議会全員も周知しました。今後こういうことのないように注意しますとか何かというのを、例えば議長から教育委員会事務局長宛てに文書を出すというのも１つの例かと思うんですが、そういったような対応をすべきやというようなことですか。 ○委員長（神谷卓男君）　本人からの謝罪なんていうのは、ここで決められない。本人の意思を確認しないと。 ◆委員（岡部秀夫君）　いやいや、だから例としてということで。 ○委員長（神谷卓男君）　例としてはね。 ◆委員（岡部秀夫君）　そういうようなことですよね、いわゆる議会の対応としては。当然議長から返すということやね。 ◆委員（横山富士雄君）　これは各議員に周知していただきますようお願いいたしますと最後、結ばれています。だから、議長からは各議員さん24名に対して周知をしていただいて、周知しましたよということを教育委員会にお伝えすれば、それでいいと思いますよ。 ◎次長兼総務課長（土川孝君）　横山委員おっしゃられましたように、もう既にこの件につきましては、この議運で申し合わせを確認しておりまして、市に対する視察行為に対しましては、これからは必ず事務局を通じて申請を出していただいて、議長から相手方の執行部に対して依頼をして、許可をもらってからするという確認はとれておりますので、これについての今の議員さんへの周知、あるいは教育委員会との関係につきましては、もうその時点で完了はいたしております。 ○委員長（神谷卓男君）　だから、その時点でもう完了しているし、問題はここでは、要するにこの問題の対応として、こういうことに対して議会として、その起こした人間に対してどういう対応すべきかということを今ここは議論している場であって。 ◆副議長（吉岡健君）　この最後の３行ですけど、教育委員会は議員に対してこれを徹底してほしいわけで、謝罪を求めているわけではないですよね。ですから、教育委員会に対しては議長名で周知徹底いたしましたという文書で、今後、本当に気をつけるようにということで文書が出て、それで始末がつくと言ったらいかんけど、終えるということでも可能だと思うんですけど、その辺はどう思われますか。やっぱりびしっと何か、１つのけじめというのが要ると思いますか。 ◆副委員長（川嶋一生君）　私としては、けじめ的にはしっかりあるべきだと思います。やはり、もう既に指導、注意という関係では、もう議長からやっていただいています。議長イコール私たち24名の代表ということを私は思いますから、それに対してのこの行為と今のやりとりの流れをしてみますと、やはりしかるべきものがないといけないのではないかと私は思います。 ◆委員（横山富士雄君）　審査会そのものが秘密会になっているわけですけれども、ここで話し合われたことはそれぞれの会派へ戻って、議員に伝えてもらうこともできるわけです。そうであれば、この審査会の中で、議長がお見えになるわけですから、この席で杉山議員に対して厳重注意という部分で話をされるというのは、これはどうなんでしょう。 ○委員長（神谷卓男君）　もともとこの審査会は、議長から諮問を受けてやっているわけですね。議長は議運でこの審査をやってくださいと諮問していて、本人を注意するために審査会をやっているわけではないんです。だから、話は別個なんです。 　本日、この議運が、今言ったように、じゃあ杉山議員には厳重注意ですよという結論を出せば、我々は議長にその答申を出すだけです。だから、議長が議運の答申はこうだったな、なら厳重注意しようかなということを思うのか、議長としてそれは必要ないなというなら、そこはもう最後は議長の判断がそこにかかってくるし、申し入れに対しても議長宛てに申し入れがあるもんで、議運にかけるかけないは、あくまで我々は議長の諮問を受けてやっているというスタンスです。 　ですから、この席で議長が注意するということはあり得ないです、この委員会の席で。注意するなら別の形で注意する。 ◆委員（横山富士雄君）　各会派代表者会議とか、そういう席でもだめですか。 ○委員長（神谷卓男君）　というか、議長が注意するなら、何もそういう場所を選ばなくても、議長室へ呼んで注意する……。 ◆委員（横山富士雄君）　皆さんが、どういう態度で臨まれるかという部分を確認して、それぞれ議員さんに伝えられるというのが、今までは議長室へ呼んでいただいて、議長から口頭で注意をされるわけですけれども、そのときの態度は誰も見ていないわけですよね。同席される事務方は見ますけれども。実際に、その態度が今までもやっぱりだめだったという部分になれば、各会派代表者会議なり、それぞれ議員が見ている前で注意をしていただければ。ただ、それが議場ではできないわけですし、全員協議会というのも無理であれば、各会派代表者会議であるとか、そういう席でというのは無理でしょうか。 ○委員長（神谷卓男君）　ちょっとそれは懲罰的な意味合いを含むんだよね。そういうふうな条件につけることは。さらしものにしてくださいと言わんばかりの懲罰的な意味合いなんですよ。 　議長の注意というのは、どの場においても議会を代表した注意であって、それは１つのちゃんとしたものがあるわけです。それが、本件についてはもう既になされたけど、本人は受け入れていないということのもとに、じゃあどうしましょうかという話し合いです。 ◆委員（水野盛俊君）　委員長の今のお話を伺っておって、それから波多野委員の、まあさほどの、最初の手当てがしっかりできておればということも踏まえて、本人の弁明の対応が僕は終始一貫、曖昧であったと思います。事の中身については、本来給食センターの性質上、しっかりすべきであって、議員への周知が終わっていれば、問責にすべきです。きちっと、本人が曖昧なことで終始ここの場で弁明しましたので、きちっと問責にすべきだと僕は思います。 ○委員長（神谷卓男君）　ほかの御意見ございませんか。 　岡部委員はどうですか。 ◆委員（岡部秀夫君）　非常に難しいところだと思うんですが、どうしても僕は、前の分も思いの中にどうしても残るんですよ。だから、今の不信感、不信感、不信感みたいなものに、さらに不信感が出てくると、そういった問責決議とかいろいろと出てくると思うんですよね。懲罰は別個としても。そこのところ、どうしても人間として、これを単独で判断しろというのは非常に難しい部分だと思うんですが、僕自身も本当は厳重注意ぐらいでと個人的には思うんですが、ただこの厳重注意が効果がないというようなことがさっきから出ていますので、そういったもう少し公にすべきというようなことで問責が相当かなというふうに思います。 ○委員長（神谷卓男君）　ただいま３人が問責という案ですが、横山委員はどう思われますか。 ◆委員（横山富士雄君）　方法がそのようにいろいろ絞られてきた中で、問責しかないとなれば、問責決議案を出していただいて結構だと思います。 ○委員長（神谷卓男君）　波多野委員だけ残りましたが、どのように。 ◆委員（波多野こうめ君）　問責を出すべきではない。 ○委員長（神谷卓男君）　という結論ですね。 ◆委員（波多野こうめ君）　はい。 ○委員長（神谷卓男君）　大多数の問責ということに、これは議員提案になりますので、最終日の議運で、議員提案ということで協議したいと思います。 　そういうことで、この件に関しましては、大多数の意見で問責ということに結論づけましたので、この場をおかりいたしまして議長に答申いたしておきます。 　長々となりましたが、横山委員、何か御質問があれば。まだこれから１議案ございますが。 ◆委員（横山富士雄君）　退出させていただいてよろしいでしょうか。 　済みません、１時半から農業振興地域整備促進協議会がありますので、申しわけありませんけれど、よろしくお願いします。 ○委員長（神谷卓男君）　長い時間、申しわけありませんけど、御苦労さまでした。 　それでは、この際、おはかりいたします。 　これにて秘密会を終了したいと思います。これに御異議ありませんか。 　　（「異議なし」との声あり） ○委員長（神谷卓男君）　御異議なしと認めます。以上で秘密会を終了いたします。 　　（秘密会を終わる） ○委員長（神谷卓男君）　続いて、３の事業実施前における市民への情報提供についてを議題といたします。 　お手元に写しを配付しておりますように、都市建設部長から議長宛てに文書が提出されております。内容について、事務局の説明を求めます。 ◎次長兼総務課長（土川孝君）　それでは、資料４をお願いしたいと思います。 　先ごろ、議会会派の市政報告会におきまして、市道改良事業の地元説明会より前に、資料要求で得た資料なのに主観的な意見を取り入れて情報提供がなされたようであります。 　市の説明会は、事業の必要性などを正確かつ丁寧に説明するため、周到な準備等、資料を整えて行っております。市の説明会より前に主観的な意見を取り入れて情報提供されることは、事業実施に向け、正確な情報が伝わらないばかりか、事業実施にも支障を来すことが危惧されるため、市の説明会より前に主観的な意見を取り入れて情報提供することを差し控えていただきたいとする依頼が、この資料４でございます。８月31日付で都市建設部長からありました。 　議員の資料要求につきましては、古い話ですが、昭和54年３月13日の議員全員協議会で確認をしておりますが、議員個人の要求に応じる法的義務はございませんが、議員と執行部の良識に基づき、できる限り応じる運用とすることとして、まず１つ目、法律に規定する秘密事項の資料、２つ目、個人の不利益に関する資料、３つ目、施策決定前の資料、４つ目、行政の執行上、著しく支障を来すと思われる資料、以上の４つの資料につきましては要求に応じないものとするということを確認いたしております。 　つきましては、お手元に配付の資料５でございます議長通達を、この議運終了後に各議員に配付させていただきたいと思いますので、周知をお願いしたいと思います。以上でございます。 ○委員長（神谷卓男君）　以上で説明は終わりました。 　ただいま事務局からの説明がございましたが、お手元に、議長から議員各位宛てに、資料要求した資料の取り扱いについての通知文が配られております。委員におかれましては、それぞれの会派等において、十分に周知徹底をお願いしたいと思います。 　本件について、委員の御意見はありませんか。 ◆委員（岡部秀夫君）　ここの中でちょっとわからないんですが、資料要求した概要というのはわかりますか。何を資料要求して、何が提示されたのかをわかれば教えてください。 ◎次長兼総務課長（土川孝君）　都市建設部のほうから連絡いただいておりますのは、道路改良事業の概要の資料でございます。 ◆委員（岡部秀夫君）　概要の資料というのは、いわゆる設計図みたいなものを出したということ、どういうことなの、これ。 ◎次長兼総務課長（土川孝君）　計画図です。 ○委員長（神谷卓男君）　これは、おがせ街道と交差する、補正でこの間債務負担行為に上がっていた……。 ◆委員（岡部秀夫君）　それはわかるんですが、主観的云々とかいろいろ書いてあるんですが、何を出されたのかと。どんな資料を出されたのか。地元で何か別個のものがあったときに、報告できるような、そんな資料を出されたのかということですよ、結局、市のほうも。どっかの家がかかるか、かからんか、こっちはわからんですが。 ○委員長（神谷卓男君）　ここは、主観的な意見を取り入れた情報ということになっちゃっていて、これは市政報告会で示したらしいんだけど、どういう具体的な図面というのは一切我々にもわからへんです。 ◆委員（岡部秀夫君）　だから、まず資料がどういう情報を出されたか。資料要求されたんでしょう、これ。 ○委員長（神谷卓男君）　資料要求はされた。 ◆委員（岡部秀夫君）　だから、何を市のほうは出されたのかということですよ。 ◎議会事務局長（勝野公敏君）　債務負担の補正に関する資料ですので、位置図とか路線図ですね。線が引っ張ってあるやつと……。 ○委員長（神谷卓男君）　計画図は。 ◎議会事務局長（勝野公敏君）　計画図の少し広がったような、例えば交差点はちょっと広がったような、そういうような図面です。 ○委員長（神谷卓男君）　それでは、予定計画図ぐらいは出ている。 ◎議会事務局長（勝野公敏君）　そうですね。 ○委員長（神谷卓男君）　債務負担行為の議案は通っておる。 ◆委員（岡部秀夫君）　通っておるんですよね。それで、あれよりもっと詳細なやつを出されたということか。 ○委員長（神谷卓男君）　みたいだね。 ◎議会事務局長（勝野公敏君）　詳細までは行かないんですが、測量途中のものは出しましたということで、確定したものじゃないと。情報公開があれば出せるというやつです。 ◎次長兼総務課長（土川孝君）　情報公開につきましては、とにかく執行部、こちらの事務局でもそうです、つくった資料は全て情報公開の対象になりますので、その基準に基づくものは提出すると。成果品であればですね。成果品というと語弊があるかもしれませんけど、今現状のものであれば応じる必要があるということで出させていただいておるものです。 ◆委員（水野盛俊君）　ここの手続上の、今、岡部委員が言われたかった部分になると思う。これはこの場じゃない場合もあるんですが、執行部の今の情報公開の対象というのは、本来６月議会で議決されていますのでいいんですが、実は地元の該当する家屋に対する確認がまだとれていない前に、執行部がその図面を出してしまうこと自体が混乱を来すかなという順番の話をこれはしていると思うんです、文面は。 ○委員長（神谷卓男君）　それは、議員がそれをしたということ。 ◆委員（水野盛俊君）　はい。蘇北390号線の議決は確かに６月議会で全員起立しました。ここの中身について、問題が議長宛てに出たのは特定議員です。杉山議員に対して、ここで蘇北390号に起立を本人はしているんですが、その細部にわたって、こことここの立ち退きの話の図面を執行部がまだ十分、その登記に対する手続上、終わっていないのに、資料要求をして、執行部が先に説明する前に集会を開いてしまって、問題化しているんです。そういう順番はやめてほしいということを言っておるんです。 ○委員長（神谷卓男君）　水野委員の今のは報告ですか。 ◆委員（水野盛俊君）　済みません。今のはちょっと補足説明で、ごめんなさい。 　ちょっとそういう意味合いのものですもんで、差し控えていただきますようにというお願いの文書がここで出ているので、きょうここで今協議することは、何ら今、個人的な議員に云々じゃないですもんね、これというのは。 ○委員長（神谷卓男君）　別段、個人的な云々かんぬんではなくて、議長が議員宛てにこういう通達を出しますので、一応議員に、事前に皆さん、見てもらって、そこで何か御意見があればという話ですよ、これは。 ◆委員（岡部秀夫君）　この文書自身、取り扱いについての文書は何も問題ないんですが、やはりこういうのを出さないと、今度は逆に執行部からの情報提供がどんどん減ってきますよね。 　ただ、僕自身思うのは、今水野委員が言われた、いわゆる個別の家のどうのこうのまで出されたというのは、僕に言わせれば出し過ぎやないかなと思ったりするんやけど。だから、僕はそこが一番疑問なんですよ。 ◎議会事務局長（勝野公敏君）　情報提供するに当たって、やはり個人情報保護法がございますので、それに抵触したものについては出しておりません。だから、この地権者が誰とか、そういうことも出しておりませんので。 ◆副議長（吉岡健君）　どんなパワーポイントなのか、どんな資料が市政報告のときに提示されたか、ちょっとよくわからんのですが、先ほど次長が説明されましたとおり、議員と執行部との信頼関係と言われたね。信頼関係の上で資料要求をして、議員になるべくわかってもらえるようにということで、執行部はなるべくそれに応じようとしているわけですよね。ですので、やっぱりこの制度というのは、信頼関係によって成り立っているわけですから、これはまず重視をした上でということで、この文書が出てきていると思うんですね。なので、まずそれを顧みなさいよというのが１つあると思うんです。 　ただ、ごめんなさい、まだ審議の途中なんですが、提案なんですけど、どんな資料が出たんやというのも１つあるんですけど、資料要求するときに、何を目的に資料要求するんやというのをはっきりと明記する必要があるんやないかな。それをこの文書に書かなきゃいけないんではないかなというふうに思うんです。
   　私は昔、先輩議員に、資料要求をしたら、次の議会でこの質問を多分するんやろうというジャブになると。そういう部分でも資料要求というのはとっても大事やしということを先輩議員から教わっておったんですけど、今回の場合は、これは御自分の市政報告会のために請求をしているようなね。ちょっと使途が変わってきたんではないかな、使い道が。なので、そういう部分が少し変化しつつあるんであれば、この資料要求というのも厳格にと言ったらいかんですけど、させていただきますというのを１つ、使途を明記しますよというのを議長から話をするというのも１つの制限にならないかなあというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長（神谷卓男君）　今、副議長から、今までは使用目的を明記していなかったものを、今後議員が資料要求するときは使用目的を明記するように、この通達に書き加えて、資料要求するというのは、これは別段、今まで規約だとか、ルールというのはなくて、申し合わせ事項だったかな、これは執行部との。申し合わせの文書はあるわけ。 ◎次長兼総務課長（土川孝君）　54年に確認した事項はございます。 ○委員長（神谷卓男君）　あるね。では、そこに例えば使用目的というものも明記して申請してはどうかという提案ですね。 　何かそういうものを受けて、何か御意見ありますか。 ◆委員（波多野こうめ君）　いや、これよくわからないよね。 ○委員長（神谷卓男君）　僕もよく……。 ◆委員（波多野こうめ君）　意見の言いようがないんですけど。 ○委員長（神谷卓男君）　僕が一番よくわからんのは、市政報告会で何か説明したらしいんだよね。一体どういう説明をしたのかがよくわからへんの、これでは。 ◆委員（波多野こうめ君）　でも、何かあったわけなので、都市建設部からこういうのが出てきたわけなんで、都市建設部かどこかはつかんでいるわけでしょう。 ○委員長（神谷卓男君）　都市建設部で間違いない。都市建設部から意見が上がってきたわけで、議長宛てで申し入れ書が来たわけ、依頼書が。 ◆副議長（吉岡健君）　水野議員の補足説明やないですけど、聞くところによると、債務負担行為では起立された。だけど、その資料を持って、車も余り通らへんのにこんなもんが必要あるんかとか、拡幅の、というようなことを述べられたようですので、裁量を入れるとか何とかと書いてあったでしょう……。 ◆委員（岡部秀夫君）　主観的な意見を取り入れた情報提供はと。 ◆副議長（吉岡健君）　というようなことになっているようです。なら、もう一遍、また秘密会をせなあかん、ここで。 ○委員長（神谷卓男君）　それは今の段階で、全く我々は情報がないという。現実をちゃんと把握していないというか。これはもう都市建設部から議長に申し入れてきたものだけであって、我々はそれを確たる申し入れの中で、都市建設部が、これこれこういうことがありましたということが上がってきていない以上は、何とも言えないという思いですよ。 　今、副議長がおっしゃったように、今までの議員の資料要求の中に、使途をもうちょっと明確化したものをつけ加えるべきではないかというお話がこれに関してあったということですけど、何か御意見はありますか。 ◆委員（波多野こうめ君）　使途によっては、提出してもらえんときもあるということになるんですか。 ○委員長（神谷卓男君）　いや、ほとんど……。情報公開の対象になっておる資料について、おかしな使途を書く人はまずいないと思う。そんなものを書く必要はないもんで、情報公開に基づく資料要求であれば。ただ、後でこういう問題が出たときに、どういう使途で使ったのかなという確認はできるということやね。という程度のものにしかならんと私は思いますけどね。 ◆委員（波多野こうめ君）　なら、議会報告会に使いますよと書いたら、オーケーでしょう。これもそういうことでしょう。 ◆副議長（吉岡健君）　ただ、内容で、記載内容が若干変わってくるかもわからんですよね。例えば、詳細を知ったほうがいいようであれば、細かいことを書いたり、議員さんに対してはあるかもわからんですけど、市政報告会となったら、ちょっとこの部分は避けてもらえんかとか、その部分は消してあるとかね。隠蔽じゃないですよ、それは。というのは、私はあると思います。 ◆委員（波多野こうめ君）　それなら、議会で質問する資料にしますと書いたら。 ◆副議長（吉岡健君）　やったら、それは議会で質問するときの資料だけですわね、用途は。だけど、それを市政報告会で使ったらあかん。 ◆委員（波多野こうめ君）　でも、それを結果的には、こうやって質問しましたと議会報告になるんですよ。 ◆副議長（吉岡健君）　その資料を出さなきゃいいじゃないですか。 ◆委員（波多野こうめ君）　資料を出すか出さんかは、それは物によりけりですよ。 ◆副議長（吉岡健君）　本人のモラルでしょう、それは。 ◆委員（波多野こうめ君）　モラルじゃなくて、説明の上で、これが必要であれば、議会報告会のときにも、こういう資料でこうやって説明しましたとか、こうやって説明したとかと書くわけなんですよ。 ◆副議長（吉岡健君）　ではだめでしょう。それは使途が逸脱しているじゃないですか。使い道が逸脱しているじゃないですか。違いませんか。 ◆委員（波多野こうめ君）　逸脱でしょうか。それ、クエスチョンマークです、私。 ◆副議長（吉岡健君）　いや、逸脱でしょう。議会に質問しますで要求しているわけでしょう。それを市政報告会に出したらおかしいでしょう。 ◆委員（波多野こうめ君）　言い切れないと思います。 ◆副議長（吉岡健君）　いやあ、言い切れるでしょう。おかしいでしょう、それは。 ○委員長（神谷卓男君）　じゃあ、これはきょう、たくさんの議題があったんで、今いろいろと平行線なんで、これは会派持ち帰りとします。余り持ち帰りはよくないですけど、急な議題なので。９月18日までに事務局へ連絡してください。ただ、この会派持ち帰りの内容は、今、副議長が言ったように、資料要求の使途を明確化するということについての意見を１点だけ持ち帰りとします。 　きょうはもう、こんな時間になりましたので、それで９月18日までに出していただいて、25日の議会運営委員会で決定いたしますので、よろしいでしょうか。 ◆委員（波多野こうめ君）　資料４の内容がよくわからないんですが、これがようわかるように何とかなりませんか。 ○委員長（神谷卓男君）　事務局、これはもうちょっとよくわかるようにということで、波多野委員、もう一度ちょっとあなたの疑問点を整理していただけますか。 ◆委員（波多野こうめ君）　疑問がわからん。 ○委員長（神谷卓男君）　それだとちょっと対応も難しい。 ◆委員（波多野こうめ君）　具体的には、主観的な意見ってどういうことを言われたのかもわからないし、市が地元説明会をこれからやろうとしておるというのはわかるわね。それを先行して疑問を呈したわけでしょう。何に対する疑問なのかもわからんし、わからんことばっかりですね。 ○委員長（神谷卓男君）　要するに、それがわからんということで……。 ◆委員（波多野こうめ君）　何も問題ないと思って賛成しておるじゃん。どうしよう。 ○委員長（神谷卓男君）　だから、今言ったところをちょっと事務局、もう１回、都市建設部に確認していただいて、次回の協議までにはその答えも持ってくると。 　確かに、おっしゃるようにちょっと漠然とし過ぎておるんやね。それは。 ◆委員（岡部秀夫君）　都市建設部としたら、こういう対応をとられたら情報提供できませんよというのが、どっちかというと意味合いということやね。 ◆副議長（吉岡健君）　そうですよ。 ◆委員（岡部秀夫君）　どういった対応か知らんけど。今後は、議会には出せませんと、こういう対応があったら。どういう対応か知らんけどということですわね。 ◆副議長（吉岡健君）　これ今、自由発議やね。 　大昔に、ぎりぎりのときまでしか資料が出てこないとか、漫画が出てこないとか、ビデオが出てこないとかいうのがあって、長い歴史に基づいて、失礼な言い方ですけどね。やっと信頼関係ができて、やっと出てくるようになってきたわけだよね。だから、そういう中で、そういうものを市の動きより先行して、ばんばん地元で説明して、それもさっき聞いた話やけど、そういうように誘導するようなことがされたら、やっぱり今まで築いてきた信頼関係は何やったんやという話になるでしょう。 ○委員長（神谷卓男君）　とりあえず、今、波多野委員の質問は、次の協議のときにちょっともう少し明確化してもらう。わかる範囲で明確化してもらうということで、あとは副議長のおっしゃったように使途の明確化を図るということについての意見の持ち寄り、18日までにそれをお願いします。 　その他、ございませんか。 　　（「なし」との声あり） ○委員長（神谷卓男君）　以上で、議会運営委員会を閉会いたします。 （閉会）　午後１時26分 　　　　　　　　─────────────────────────── 　この記録は正当であることを認める。 　　　　　　　　　　　議会運営委員会委員長　　神　谷　卓　男...