多治見市議会 2022-08-26
08月26日－02号
△第１ 議第98号
○議長（石田浩司君） お諮りいたします。本特別委員の選任については、
委員会条例第８条第１項本文の規定により、山田 徹君、片山竜美君、玉置真一君、城處裕二君、奥村孝宏君、
吉田企貴君、佐藤信行君、渡部 昇君、古庄修一君、柴田雅也君、若尾敏之君、三輪寿子君、若林正人君、林 美行君、加藤元司君、
仙石三喜男君、
井上あけみ君、嶋内九一君、以上18名を指名したいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石田浩司君） 御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました18名を
決算特別委員に選任することに決しました。
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△第３ 報第16号から第40 議第95号まで
○議長（石田浩司君） この際、日程第３、報第16号から日程第40、議第95号までを一括議題といたします。
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○議長（石田浩司君） これより質疑を行います。 最初に、報第16号 専決処分の報告について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、報第17号 専決処分の報告について質疑はありませんか。 ３番 玉置真一君。
◆３番（玉置真一君）
パッカー車と対向車の衝突事故という説明がありました。 まず、双方の車両が破損したとのことだが、運転手、また同乗者のけがはありませんでしたでしょうか。
○議長（石田浩司君）
環境文化部長 伊藤徳朗君。
◎
環境文化部長（伊藤徳朗君） 正面衝突ということで、車自体はすごい破損が大きかったんですけれども、運転手にけがはありませんでした。相手方の方はエアバッグで胸を強打されたということで、念のため救急車で病院には行かれたと聞いていますけども、その後、何か入院されたとか、そういう話は聞いておりません。
○議長（石田浩司君） ３番 玉置真一君。
◆３番（玉置真一君） けがはなかったということで少し安心しております。 今後のこともありますので確認させてください。 富士見町１丁目地内とのことだが、車道中央線、言わば
センターラインですね、
センターラインが引かれていない区間での事故だったんでしょうか。
○議長（石田浩司君）
環境文化部長 伊藤徳朗君。
◎
環境文化部長（伊藤徳朗君）
センターライン自体は、過去にはあったかもしれませんが、その時点では消えておりまして、ただ、当然、十分な道幅ございましたから、
パッカー車のほうは通常のところで走っておったところを、相手方が中央線を乗り越えてきたということでございます。
○議長（石田浩司君） ３番 玉置真一君。
◆３番（玉置真一君） 過失割合のことで、通常我々が入っている任意保険の話をしますと、過失割合が市側20％、相手側80％とのことだが、これは事故直後に先方が、私が
センターライン付近を越えた、もしくはそういうところで認める態度があったのか。 双方の車両が動いている状態での自動車事故の場合、最初に提示される過失割合は、相手の保険会社が一方的に認定した２対８、20％と80％と認定されます。 一般の我々が入っている保険では、相手に過失が大きくてもらい事故だった場合、２対８と言われてから
弁護士費用特約を使って１対９にしていただけるような場合もあると聞いております。 今後の安全管理もありますが、以前、社用車等には
ドライブレコーダー設置等のお話も聞いております。
ドライブレコーダーの画像を検証して弁護士が判断された場合に、過失割合が変わる場合があると聞いておりますので、今後の安全管理も含めて、今、
パッカー車に
ドライブレコーダーは装着されているんでしょうか。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君）
パッカー車、全てついておりますし、公用車にも、今、つけております。 今、御指摘のように、今回の
センターラインを越えてという評価、しましたけれども、これも、先ほど答弁にあったように、
センターラインがないところでなぜ分かるのだということについては、今の
ドライブレコーダーが証拠になって、今のような結果といいますか、評価になったということでございます。 あとは、
保険会社等の過失割合の補償ですけれども、今回の場合は両方動いていたというような形の中で、この２対８という結果となったというものでございます。
○議長（石田浩司君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、認第１号 令和３年度多治見市
一般会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） ４号冊 200ページの市町村台帳において、
財政力指数が３か年平均で0.71、単年度で0.69、この数字は、古川市政15年で最低の数字ではないでしょうか。この低下は何が原因になるのでしょうか。それは、構造的な何か課題があってということではないのか。ただ、コロナ禍とか様々なことがあってということで、こういう数字になったということなんでしょうか。そこをまず最初に。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） まず、令和２年度と令和３年度だけを取り上げての数値ということでいきますと、確かに、
新型コロナウイルス感染症の影響というものは無視できない部分はあります。 ただ、今、議員御指摘のように、ここ数年来、非常にわずかずつですけれども、下がってきているという傾向はございます。その辺りを簡単に一言で説明するというのは難しいながらも、あえて言えば、いわゆる税収も実は微増しているんです。少しずつ上がってきている。ただし、それ以上に使う分、はっきり言えば、扶助費の関係ですね、高齢化に伴って増えつつある扶助費の部分と、それから施設がかなり老朽化しているものが多くなってきました。この施設の維持費、
維持補修費等も、多少の凸凹はありますけど、上昇傾向です。 こういった必要経費というのが増えておりますので、数値的にはわずかずつなんですけれども、数値が落ちているという部分、根本的にはそういった部分があろうかというふうに認識しております。
○議長（石田浩司君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 多治見市はこの15年で約１万人の人口を減らしていて、高齢化率というのもかなりスピードが速く、とても中京圏のまちとは思えないような形でございますが、いわゆる、長期にわたってこんなまちになっていきそうだ、だからその対策をしなきゃいけないというところで、もう少ししっかり対策をしなきゃいけないんじゃないかと、税収を当然増やす、それから支出を無駄のない形にしていく、こういう原則を着実にしていかなきゃいかんじゃないかと。 令和３年度の
財政向上指針の数字の中でも、その、いわゆる経常支出について、数字が逆に増えてしまっていて、節約をしていくという姿勢がない、数字が出るような、先ほどの総務部長の説明のとおり、お金がかかっていくところがある、だからというのは分かるんですけど、だけど、それがこの先ずっと続くことになるわけで、それをどうやって乗り越えていくかというのは多分課題で、それをどうしていくかというところを、その、多治見は計画的な行財政の運営をしていく、総合計画に基づいて、だから税収を増やす、支出を少なくする、こういう努力をするというふうにして進んできたわけですが、この進んでいっている方向がどこかずれていると思うんですけど、このずれというのはもう仕方がないと考えられているんですか。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） ここ10年あるいは20年という中でのお話だろうと思います。 多治見市としては、この間、相当ないろいろな構造転換を図ってきています。例えばで言えば、企業誘致による税収面への貢献度というのは、年間、例えば、８億円とか９億円という数字が最近上がってくるようになりました。この分がなければ、
財政力指数は確実に 0.6台にもう既に落ちています。それを、企業誘致という中で、何とかここで食い止めているという部分があって、これをさらに伸ばしていくというのが重要な点、１つ目だろうと思います。 もう一つは、ＦＭでございます。先ほども言いました、老朽化した施設が非常に、類似の自治体に比べて数多くある。この辺りは誰も手をつけたくはありません。その地域にとっては、それなりの思いがありますから。しかし、これらの施設を今後、30年、40年かけてどうしていくのかという思い切った場面に足を踏み入れたわけです。 こういった構造転換は、すぐには効果は現れません。やはり10年、20年かけて効果が現れてくるものです。ですから、今、議員が御指摘になったように、結果としての数字だけでもって何もやってこなかったという評価は、我々はしておりません。これまでいろいろな構造転換に向けての努力をしてきた結果が今現在ある。今の結果を受け入れざるを得ないんですけれども、そういった効果を続けていくことによって解決を図っていきたい、そう考えております。
○議長（石田浩司君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） その説明、分からないわけじゃないんですが、基本的に、内向きの行財政運営、都市経営をやっているために、結果として、順番に縮小していく方向にまちが動いていて、結果として、まちのエネルギーが失われて、その結果がこの15年の数字じゃないかと私は考えます。 大事なことは、前に向いていく、社会的なその外部効果、例えば、渋滞とか解決して、そのマイナスの部分を改良することで、多分、まちの中の経済循環はよくなる、その経済循環の構造がよくなれば、多分、事業所も増える、増えれば消費も増える、人口も増えるというふうで、いいふうに回転すると思うんですが、その基本的なところが、やっぱり西寺元市長から続く28年ですっかり前へ行かなくなって、内向きになっちゃったという結果が多分ここの数字じゃないかと、一番いい時代の、この十数年過ごしたわけですけど、財政力を１にする可能性あるかといったら、当時の総務部長は、夢のまた夢と平然と言いましたけれど、やはり行政が内向きになっていては、多分、まちはよくならないので、その数字がこの令和３年度の
歳入歳出決算の中でかなりはっきりしたんじゃないかと。 これは、構造的な改革をしないことには先がないという、そういう数字に私には思えますので、その辺、努力してるからいいというふうじゃなくて、努力する方向を変えるべきだと私は思うんですけど、その辺いかがでしょうか。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 御意見は承りました。 ただ、我々の方向は、先ほど言いましたように、全国的に人口が減っている中で、多治見市だけ人口を増やしていくというような、そういった立場には立っておりません。できることとして企業誘致を頑張ってきた、あるいは公共施設の適正配置、こういったものを地道に頑張っていく中で、今の現実を受け入れつつも、人口がたとえ減ったとしても、市民が幸せに暮らせるようなまちをどうつくっていくのか、そうした基本姿勢に立って運営を続けてまいります。
○議長（石田浩司君） ６番
吉田企貴君。
◆６番（
吉田企貴君） 決算の認定の中で、特に収入の面についてお伺いします。 今の答弁の中で、総務部長もおっしゃっておりましたが、現に、コロナ禍の影響がある中でも、
法人市民税については 4,000万円余の増加になっております。これはまさに多治見市当局の努力が実ったものと、そう誇っても十分によいものであるというふうに私は評価しております。 その上で、私が今ここで伺いたいのは、
個人市民税につきましては、１億 4,700万円余の減少となっております。これは、当然ながら、
新型コロナウイルス感染症の影響が大きいのだろうとは思います。この
金額そのものは、もちろん小さいものではございませんが、何が聞きたいかというと、
個人市民税が減少しているということは、
多治見市民の暮らし向きが苦しくなっている、そう捉える必要があるのではないかということを考えております。 その意味で、いま一度、この
個人市民税が減少したこの金額に対する分析と市の見通しですね、これについて伺いたいと思います。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 今、御指摘があったように、
個人市民税は減っております。 基本的なことで、まず押さえておかないといけないのは、市民税の課税というのは、前の年の所得に対してかかりますので、令和３年度の
個人市民税というのは令和２年中にどれだけ所得があったのかというのが反映されてくるものでございます。 令和２年というのは、
ロックダウンに近いような、
新型コロナウイルスによる経済的な停滞等々が一番激しかった年です。ですから、今回の数字だけを取って、もう少し中長期のスパンで生活が苦しくなっている云々というのは、簡単にはちょっと言えないだろうと思います。 ただ、参考までに、今年度の調定額、令和４年度の市民税、
個人市民税の調定額は、前年度に比べて１％以上増えています。ですから、かなり元に戻りつつあるという数字です。 その意味でいくと、あまりコロナ禍による凸凹に過剰に反応することなく、以前並みの傾向が続いているというか、そういう捉え方でいいと思うんです。 ただ、もう一つだけ影響があるのは、やはり働く世代の数が減ってきている、トータルでっていうのはあります。ですから、その分の影響が今後どう出てくるかというものについては、全体としては見ていく必要がある。一人一人については、特段、急激に悪くなっているという状況ではないだろうと認識しております。
○議長（石田浩司君） ６番
吉田企貴君。
◆６番（
吉田企貴君） 分かりました。 今回提出されております補正予算の中でも、物価高騰、生活、暮らし向きに対する手当てはなされておりますので、そこを心配しているわけではないです。 その上で、今、総務部長の御答弁にもありましたが、今回の減収は恒常的なものではなくて、一過性の側面が強いということで伺いました。しかしながら、その部分に関しては、非常に丁寧な分析が要ると思います。 いずれにせよ、人口が減る中で、生産年齢人口の割合が減っていく中で、恒常的な減収が見込まれるかと思います。そういう意味で、今回は一過性かもしれませんが、改めて少し中長期なビジョンで見たときに、当局として、この市税収入の割合とか金額というのはどうなっていくのかという、もし、この段階で見立てがあれば、改めて伺いたいと思います。先ほどの質問と少々重複しますが、お願いします。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 市の税収等、全体の話と、それから、今御指摘の個人の市民税の傾向というのは、ちょっと分けて考えないといけないだろうというふうには思います。 個人の市民税についていうと、繰り返しになりますけど、やはり市としては、働く世代の減少を少しでも食い止めていくということは、絶対必要なことだろうと思います。 ただ、一人一人の所得の維持とか、あるいは拡大ということに関していうと、市ができる施策というのは結構限りがありまして、全国的な景気動向とか、そういったものの影響のほうが物すごく大きな波としてやってきますので、それについては、ちょっとこれは逃げた言い方になるかもしれませんけども、動向を注意深く見守っていくというようなことしかできないだろうと。ただ、今回の補正で出したように、生活が突然
新型コロナウイルスのような急な、災害に近いようなインパクトでリスクがあるとすれば、それへの手当ては着実にやっていくということではないかというふうに考えております。
○議長（石田浩司君） ６番
吉田企貴君。
◆６番（
吉田企貴君） 今、総務部長がおっしゃられたように、
個人市民税の増収を図るときは、国策の問題が大きいと思いますし、人口を含めた日本国の長期トレンドの中で考える必要がありますので、これを増収させようとか減収を防ごうということは難しいと思いますが、だからこそ、長期トレンドを見た上で、税収が減っていくならば、減るに見合った、当然ながら財政規模に調整していかなければいけません。 そうしますと、それを市民の皆様の理解を得ていく必要がありますので、今の質問の意図としては、中長期で税収の動向を見たときに早く説明を、減らしていくなら減らしていく、そういうことをしていっていただきたいなというふうに思いますので、これについては要望にとどめたいと思います。
○議長（石田浩司君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） ３号冊99ページのこの実質収支に関する調書の中で、実質収支額は51億円、過去最高の決算剰余金との説明がありました。 財政調整基金へ26億円繰り入れて４億円の繰越しという表が掲げてありますけれども、当初予算では税収見込みが非常に厳しく見積っていたので、先ほどのお話で
法人市民税の増収ということがありますが、単年度決算、こういうことを基本にした場合に、
法人市民税、これが増加していく中で、景気の動向に好転の兆しという説明がありました。が、
個人市民税は、先ほどのように１億何千万円と減少しています。そこの中で、生活に大変な負担感が増していると考えますが、改めてこの51億円、この黒字分の活用で物価高騰対策、様々提案がされておりますが、さらなる増額、これを求めますが、いかがでしょうか。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 補正予算のところでの質疑のように思われましたが、今のことにあえてお答えするのであれば、それにお応えすべく、今回の補正予算を組んだということでございます。
○議長（石田浩司君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） その補正については、大変大きく評価をしているところでございますが、先ほど総務部長のほうから、急な災害の状況であると、今の状況下、これは何とか手当てをしていかなあかんということをおっしゃいましたので、私はやっぱり市の財源またはそういった財政調整基金、そうした独自財源、これを充当、さらに増やしていくという方向性も求められているのではないかと考えますが、再度いかがでしょう。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 先ほども言いましたように、決算というのは過去のもう結果です。これをどう評価するかということで、今、質疑にお答えしているわけですけれども、その使い道についての御質問だと思いますので、補正予算の質疑のときに、改めてお答えさせていただければと思います。
○議長（石田浩司君） 11番 柴田雅也君。
◆１１番（柴田雅也君） 固定資産税についてお伺いしたいと思います。 減少傾向であるというふうに捉えておりますが、課税標準額、これ、路線価の推移、そして固定資産税の収入の変化をどう捉えてみえるのか、その辺をどう分析されているのかを、まずお聞きしたいと思います。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 固定資産税の税額といいますか、調定額も、これも実は先ほどの市民税と似たところがありまして、１月１日現在の資産に対してかかりますので、前の年にどれだけの設備投資がなされたかというのが非常に大きく影響します。ですから、この令和３年度の固定資産税の決算を見ると、確かに減っていますけれども、それは逆に言えば、令和２年中の設備投資が非常に少なかった、要は、企業にとって、令和２年中はなかなか新たな設備投資ができなかった１年であったという評価はできます。 現に、令和３年に入って盛んに設備投資が戻ってきました。ですから、令和４年、今年度の固定資産税の年度当初の調定額は大きく伸びています。この令和３年度の決算で固定資産税が若干落ち込んでいるという数字は、前の年になかなか企業が積極的な設備投資をしなかったということが一番大きな原因だろうと思います。 もう一つは、税制上の問題として、このコロナ禍という大変なときなので、本来は、評価額に対して課税標準、乖離があって近づけていかないといけないという部分を一旦凍結したという税制上の仕組みの部分も若干ありますので、そういった、複数の要因が重なっていますけど、一番大きなのは設備投資だろうというふうに評価しています。
○議長（石田浩司君） 11番 柴田雅也君。
◆１１番（柴田雅也君） 今、総務部長が言われたのは、償却資産の部分だと思いますけど、住宅需要、新築住宅においての状況による固定資産税の変化ということで、路線価とか、その辺の推移ということをお伺いしたので、ちょっとずれがありますが、本市において納税義務者数もちょっと減少気味ですが、その辺の、本市において大規模開発ももうほとんど終わってしまって、今後、この部分において右肩上がりに成果が上がって、固定資産税が上がっていくという部分から考えるならば、なかなかそれが見込めない中で、本市として、その辺をどのように捉えて、今後、どのように分析して、それに対して政策として考えていくかということを聞きたかったので、よろしくお願いします。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 個人の住宅ということに関しての固定資産税の伸び、あるいは減少というのは、さほど大きなものではありません。土地の評価、新聞等でも皆さん御覧になったと思うんですけど、多治見市の場合は、駅周辺が値上がり傾向があって、さらに周辺部分だとかなり安くなってるという傾向がある中で、まず、住宅地の土地については、トータルでは若干マイナス傾向かなと、でも、ここに、数字にすぐに表れるほど大きな変化ではありません。 住宅については、一定程度の団地ができた年にやっぱり新たな投資が増えるという凸凹がありますので、全体として見たときに、やっぱりこの20年、30年来の長いスパンでいえば、減ってきていることは確かです。 ただ、毎年毎年の数字が大きく変動するほどの大きさではない。やっぱり１年１年の数字が大きく変動するのは企業による設備投資等が、実は直接的に反映してくるものですから、それで先ほどの答えになったんですけども、個人の宅地はもうちょっと10年とか20年という長いスパンの中で、どういう傾向かということを検討しながら、動きを評価していくということが必要だろうと思います。
○議長（石田浩司君） 11番 柴田雅也君。
◆１１番（柴田雅也君） この景気動向とかによって、先ほど１回目の御答弁のときに、償却資産、企業の設備投資ということは、本当に、それが一番大きな問題と思いますが、今、多治見市において、例えば、今度、駅南再開発のマンションなんかは分譲マンションということで、その辺、期待していきたいなと思います。 本市においては、郊外の開発というのは、もうほぼないであろう、考えられないだろうという中で、いろいろな環境とか状況において、中心市街地のネットワーク型コンパクトシティということを考えながら、これからの、住宅、固定資産税ということで高度利用ということをまた考えていかなきゃいけないので、この辺においてのいろいろ分析が必要だということで、そのつなぎでそういう質問をさせていただきました。その辺について、お考えについてお聞きしたいと思います。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） ちょっとこれはある意味、評論家みたいな形でのお答えになってしまいかねないので、気をつけないといけないんですけれども、多治見市が、今、進めているのはネットワーク型コンパクトシティというものです。 これの考え方の一つとしては、今、議員が御指摘のような形の将来を見据えています。中心市街地、高度利用をきちんと進めていく、周辺はもう放棄するかって、そうじゃないんだと、ネットワークを組むことによって、誰もが便利で暮らしやすいまちをつくっていくんだというのが、その底辺にあるわけです。 その結果、今の固定資産税が、全体としてどうなのかというのは、恐らく、先ほど来話題になっているような経済状況とか、全国的な、日本全体の、そういったものの影響のほうがむしろ大きいのではないかなと思います。 ただ、かといって、これ、逃げるわけにはいかないもんですから、傾向は常に注意深く見守っていくということしか今の段階では言えないだろう。ただし、地道な努力ですけれども、コンパクトシティ、ネットワーク型コンパクトシティを着実に進めていく努力は、これは続けていくということだろうというように考えております。
○議長（石田浩司君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 昨今のこの
新型コロナウイルス関連の予算がこれだけ大きくなりますと、歳入総額、歳出総額で過去最大という言葉はよく耳にしてきましたが、さすがに今回、この実質収支額51億円超という数字を聞いたとき、内心、本当、驚きました。 反面で、先ほど林議員からもありましたけども、財政構造の弾力性というか、我々はちょっと自ら稼ぐ力という感覚も持っているんですけども、その
財政力指数はやはり低下してしまったという、いろいろな説明は受けましたけども、改めて、そこのところ、これまでも聞いてきましたけども、今、林議員に御答弁された以外のことも含めまして、実質収支額のここに至った理由、財政力、どのような判断をしておるかだけ、もう一度お聞かせください。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 直接的な要因でいえば、税収の面が一番大きいということでございます。 先ほど来話題になっております、
新型コロナウイルスの影響というものをかなり大きく評価をいたしまして、当初予算を組む段階では、税収の落ち込みというものをかなり大きく評価をいたしました。ただし、結果として、そこまで落ち込まなかったと、特に
法人市民税、企業からの税収等については、むしろ若干増えたぐらいだというような流れがあったもんですから、その税収面での見立てに対して、かなり大きな上振れがあったということが大きなものでございます。 また、地方消費税交付金、要は、全国の消費動向についても、かなり上振れがありました、当初の想定に比べて。ですから、一旦、国へ納められる消費税、地方へ配分される分が相当大きな額になったということで、この２つが最も大きな部分だろうと考えております。
○議長（石田浩司君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） その７款の部分はまた個別にさせていただこうと思うんですけども、やはり予測した結果が出ました。上振れか下振れしかないわけですよ、ある意味、表現としては。 一足先に公表された、令和３年度の国の一般会計の財政の税収が、予想以上の企業業績の回復ということもありまして、前年比 6.2兆円の国は増収があったわけです。過去最高ですね、２年続けて過去最高です。これを、政府も上振れと言ってますが、もともと出した数字も高かった上の増収なんです。 今、総務部長からありましたように、確かに、市税の部分、市民税のところ、先ほど言いました、消費税のところとかを大きく上回った、上振れがあって、結果としてこうなるんですけども、反面で、吉田議員も言われたように、前年比では下がってる分もある中で、これだけの数字が出たと。ここは、やはりコロナ禍です。非常に難しいです。判断することは難しいことだとは思いますが、やっぱりここはさすがに、素直に税収見込みが若干の誤りがあった、その結果、51億円超の実質収支が出たということで、財政調整基金26億円、それは結構です。繰越金に同等の金額が行ったことによって、中長期財政計画そのものが過去４年、将来の４年間、全部変わってしまいます。全部変わります。ここは、やはり昨年つくった分の計画、４年分の計画も全く意味をなさないと言ってはいけないですけど、変わるわけです。やっぱり、議会も予算を認めたわけですけども、こういう時代にあっては、ともに、そこは、間違ったところは間違ったことをしっかり反省しながら、その残った予算を今回の補正についても、あれだけ大判振る舞いと言っては失礼ですけども、大きな補正が出てます。これがこの時期に、はっきり言って使わざるを得ない予算になってないかということもチェックしますが、そういう面を含めて、これはやっぱり編成上に若干イレギュラーがあった結果だと私は思うんですけど、それについての認識をお尋ねしたいと思います。 それともう一点、
財政力指数についてなんですけども、市民の方は、あくまで収支という言葉がつきますから、過去最高の51億円なんて数字出ますと、非常に喜ぶ部分もあるかと思うんですね、錯覚で。しかし、単年度でいくと 0.068程度まで下がってる。これは、仮に 7.1億円の交付税を外したとしても、 0.707まで下がってることは0.26ポイント落ちてるんですよ、前年比。この数字は上げるのが大変な努力なんですけど、確かに分かりますが、この結果になったことは、近隣を含めて全国の自治体がこういう状態なんでしょうか。多治見市における中で、構造的な、財政構造の中で先ほど言った扶助費が上がるとかいう部分で、何らかの特別な部分があるのか、そういうものはどのように改善していけば、これは、この数字を見直すことができるのか、御所見を伺いたいと思います。
○議長（石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 決算剰余金51億円の分析について、答弁を申し上げます。 再三、間違った間違ったって連発されますが、私たちは地方財政計画あるいは国全体の財政動向、こういうようなことは、財政課を中心として総務部あるいは市役所全体でチームを組んで、どうなのか分析をします。その状況の中で、かなり厳しく
新型コロナウイルスの関係で経済は落ち込むであろう、これは国全体のトレンドでした。地方財政計画でも、そういうシグナルを送っています。それに従って、歳入を見込んだ、その歳入がそこまで厳しく
新型コロナウイルスの影響、減収を受けなかった、これが結果でございます。 したがって、決して私たちは間違った予算編成をした、こういうようなつもりは毛頭ございません。加えて、歳出についても、１事業ずつ厳しく副市長がチェックをします。本当にこれは重要な事業なのか、もう一つは、当初予算で定めたんだけれど、もう少しかんなで削ることができないのか、こういうようなことをやった結果が51億円という決算剰余金でございます。 したがって、丼で勘定して、やるべきことをやらなかったんじゃないか、あるいは執行率が低いんじゃないか、こういうような御指摘を受けたとしても、腹を立てないでしっかり質疑に臨もう、こういうようなことで来ております。 そこの51億円のお金っていうのは、すぐに今回の９月の補正予算、これも使わざるを得ないっていうのは、極めて私たち執行部については残念な発言です。やろうと思ってもできなかった、当初予算で盛ることができなかった、ここでようやくこれだけのお金ができたんだ、全部貯金に回すなんていうことはよくないよ。今、見える形で幸せ感をしっかり皆さんに提供していこう、こういうようなことで、後の３点セット、補正予算の中で議論をさせていただきますが、しっかりとした地方財政計画に基づき、加えて多治見市内の状況をよくウオッチし、そこの中でやった結果が今回の決算剰余金51億円、それをどういうふうに使うのか、これについては補正の中でしっかり議論をさせていただきます。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 今の市長からの答弁以外の部分で少しお答えをいたします。 一つは、51億円という数字が独り歩きをしてしまっている傾向がありますので、その点に一つだけ、ちょっと注意をさせていただきます。 議員もよく御案内のように、多治見市は３年ぐらい前まで、大体この決算剰余金って20億円台ぐらいがずうっと続いてました。財政調整基金の額も凸凹はありますけども、大体同じぐらいの水準で推移してたのが数年間続いてました。それって考え方によっては、手元に二十何億円の現金を持って年越しをした、１年たったらまた年越しするときに二十何億円の現金を手元に持ってる、年間の実態収支でいくとプラスマイナスゼロなんです、これ、二十何億円でずうっと続いていくということは。ところが、ここ２年でがんがんと上がって手元の資金が51億円になったということでございますので、51億円をこの１年間で稼ぎ出したかのような議論が先ほど来ありますけど、それは違ってて、その二十何億円あるいは30億円程度だったものが51億円になったということですので、20億円ぐらいが、その３年前までとの差があるという、そういう前提で議論を進めないといけないというのが、まず第一点です。 その上で、先ほど
財政力指数のほうへ、後半の御質問のお話が移っていきました。それは、先ほど林議員にお答えをしたように、確かに、ここ５年ぐらいの数字を比べてみてもだんだん減ってきてる。今年だけの特別な事情はもちろんあるにしても、コロナ禍のですね、それを差し引いてもやっぱり微妙に減ってきてるというのは、やはり市の抱えている今の現状を表している部分ありますので、それについては、今後の総合計画の見直し等々ありますけれども、そういう中で、今後も大きな方向性、議論していく上での一番基本的な数値になってくるだろうというふうに考えております。 あと、他市の状況という御質問ありました。他市の決算は、まだ認定されてないです。ですから、正確な数字はないんですけども、電話等で確認すると、みんな落ちてます。いろいろな理由はあると思うんですけど、根本には同じような理由があって落ちてるという状況です。
○議長（石田浩司君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） さすがに、私も51億円が、もうけだなんて、さすがに思いませんよ、そんなばかなことは。しかし、今、市長、それだけを全部貯金に回すなんて、そんな法律でできないことを言わないでください。半分しか貯金には戻せなくて、繰越金に半分は行くんですから、貯金してるなんて私は言いません。 ただ、当初にできなかったことが、今、そのお金が、皆、頑張ったおかげで今やれるんだと言われましたけど、当初に必要なものと１年たったとき必要じゃないか、まだ精査せにゃいかんわけですよ。時代というのは動いてんですから。ですから、そのときにぜひ、必要だったものが、順位があったかもしれませんが、それ以降、今の順位かどうかっちゅうのはまた疑問なんで、それはまたほかの議論のところでさせてもらいますが、私はそこまで単純にこの結果を見て質問しているとは思ってませんので、よろしくお願いします。 ある意味、ここで言っていいかどうか分かりませんけども、今の状態は、このコロナ禍という特殊な事情の中、一般家庭に例えますと、コロナ禍で大変な若夫婦たちの世代に、一番お金を持っているおじいちゃん、おばあちゃんがお小遣いとして、孫のために使ってくれってせっせとくれるんですよ。そうすると、お父さんは、それをあてにして新しい車を買っちゃうんです。買っちゃった。ただ、しっかり者のお嫁さんがそんなものに使えませんって、奥さんは一部は孫に渡すけど、全部貯金に回しちゃった。気がついたら、自動車のローン 500万円が増えたんだけど、お母さんのところに 1,000万円お金たまっちゃたんだ、実は。そして、お父さんは仕事に行かないもんで、現金収入が減っているから子どもたちに習い事やめてよ、塾やめてよって言っちゃってたわけです。そしたら次の年、成績が下がっちゃった。さあ大変だということで急いで塾に行かせようとしている。私の妄想はこうなんです、今。こういうことがあってはいけないから、やはりしっかりした議論しようと、私はそういう妄想を持っちゃった、これ見たとき、申し訳ない。 だから、こんなことではいけないから、家族としてのお金は、一つの財布なんだから、みんな同じようにいいことのために使おうと思うんですけど、一方では無駄遣い、無駄遣いというのは、また、市長に怒られるけど、個別的なものを指しているわけじゃない。例えば、妄想の例を挙げて、私の思いを。そういう面で、一方で貯金がたまっている。昔、両方ともあるからどっちとも財産だって言いましたよ、借金も貯金も。でも、貯金が少なくても借金を返したほうがいいという家庭があるわけで、いろいろな考え方があるわけです。 そういう議論をぜひこの決算というタイミングで諮って、私はやりたいと思っていますので御理解ください。すみません。 それから、もう一点ですけども、当然、決算のときですから、総合計画と私たちは連動しているものと思っているんですよ、私は。全国のもう大半がそうでしょうが、多治見市のこの総合計画、第７次総合計画イコール地方版の総合戦略ですよね、ということで、ＫＰＩがあるわけです。 決算の前に総合計画の一覧表をいただきましたけども、なかなかどういうタイミングでそれを議会で審査するかは別として、そのうち、 178事業のうち、４割に当たる71事業は、事業の性格上、アウトプット、定性評価の設定が困難なんですね。つまり、定性評価のために成果目標値が設定が困難とされている事業なんです。 私がいつも思うのは、やはり補助金等の効果は、幾ら使ったからどういう効果が出たっちゅうのをやはりどっかで検証されてこその計画だと思っているわけですよ。そうしながら、今、例えば、定性評価では数値で表せないということです。でしたら、その場合の客観性とか公正性というのはどのように組織内でタンクされて、事業評価して、明確化されているのか、ぜひこれ一度聞いときたいと思ってるんですよ。 そうでないと、やはり、予算の適正さと用途効果を判断する基準がきちっとなければ、財政規律は緩むと考えるんです、私は。そこで、入りと出のところをしっかりチェックしないと、数値的なものが見えないと、やはりどこかで緩みが出るということが出てくるような気がして仕方ないんで、最後にその点だけ、本会議の答弁としてお願いいたします。
○議長（石田浩司君） 企画部長 柚木崎宏君。
◎企画部長（柚木崎宏君） 今、御指摘のＫＰＩでなかなか評価できない項目はある一定数あります。それ、当然、１年間業務をやっていく中で、どういったことをやったかということの実績を挙げて、これがその政策として正しいかどうかということについては内部でも検討しますが、事業評価委員会という外部委員会もございますので、その中で、こういった理由でＫＰＩ指標は設定してないけども、こういった事業をやっているということで、この事業の効果がどうかということについては、外部評価委員会のほうでも評価していただいた上で、次年度以降どうするかということを含めて、チェックしながら次の年に実行していくというようなことをしております。 ただ、ＫＰＩについては、できるだけ、今御指摘のように、きちっとした指標があることが当然望ましいと思いますので、今後もＫＰＩ、それに代わる数字ができないかということについては、これは今後も一つ一つの事業については検討していく、そういった形で進めてまいりたいと思っております。
○議長（石田浩司君） 15番 若林正人君の本件に対する発言は既に３回に及びましたが、特に発言を許可します。
◆１５番（若林正人君） ありがとうございます。 一つ、これは質問というよりも懸念していることで、ちょっと市長にもお尋ねしたい。 今、駅南再開発事業が非常に順調に進んでうれしい限りです。この間、議会としても視察に行きました。マンションへの入居がもう少ししたら始まるということなんですね。思いつきで失礼なんですけど、柴田議員の質問を聞いていて、居住者が、年の暮れのタイミングで入ると、１月１日にもう資産対象の固定資産税に入るじゃないですか。ずうっと住まなくてもあっという間にして、我々も新団地できたときに３月頃引っ越して、半年の10か月間は非課税といって、おかしいんですけども、そういうタイミングを図って誘導されたもんですよ。 あれだけの高額物件のところに多治見市がお招きして11月から入居されて、登記されて１月１日、いきなり満額税金くださいって、何となく、冷たいというか、優しいという、その辺の感覚が非常に気になるんですけども、それは法律ですから、なかなか特例は無理ですかね。何かないですか、考え方は。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） こればっかりは法律に従ってやるのがもう税金の根本的な部分なんで、どうしようもないだろうと思いますけれども、一つだけ補足をすると、最終的な評価、あれは非常に大きな物件なもんですから、岐阜県が評価をします。その評価に基づいて、今度の１月１日に所有している人が固定資産税の納税義務者になるということですので、議員が御指摘のとおり、あそこを買われた方が納税義務者になるということでございます。
○議長（石田浩司君） 19番
井上あけみ君。
◆１９番（
井上あけみ君） まず、実質公債費比率について、５号冊で監査委員の要望事項があり、この実質公債費比率は全国的に見ても優秀な数値になっているということです。 それで、県の
健全化判断比率等というので、これは令和２年度のものなんですけども、結果としては、その岐阜県の中ではマイナスになっているのは、多治見市ただ一つで、令和２年度ではマイナス 3.7で、今回、決算表の中ではマイナス４％ってなっていたんですけども、その要因についてお伺いをいたします。 それから、先ほど固定資産税についての議論がありましたけれども、何でこんなたくさん減るのかなというふうに私も疑問に思ったんですけど、でも、令和２年度の決算の概要という文書を見てみると、その固定資産税、物すごく、その令和２年度、総務部長が言われたことと全然違っていて、すごい増えていたんです。えっ、こんなに、何でだろうというふうに思うくらいに。それが変わって、それでまた今度はちょっと落ち着いてこのマイナスになったのかなというふうに思ったんですけども、その理由についてお伺いをしたいと思います。 それから、同じく５号冊の監査委員からの要望事項で、不動産について懸念が示されております。家の相続放棄がこれから増えていくと、市の負担が増えていくことが懸念されるというふうに明記してありました。そういう提起についてどういう考えをお持ちであるかということをお伺いをしたいと思います。 それから、私の委員会の所管部分とは離れたところのことをお伺いしたいんですけれども、先ほど若林議員からのお話にもありましたように、駅南再開発事業がもう最終を迎えて完成間近ということです。 それで、その予算について決算では34億円ほど明記されていたんですけども、長い期間の事業であったわけですけれども、その最初の予算の提示から、最終的な完成に至ってどのような変化、最初の予算どおりにいったのか、どういう変化があって、減ったのか増えたのか、そういうことについて御報告をいただけたらと思います。 それから、４号冊成果報告書の53ページ、公共交通関係費の決算が明記されておりました。 それで、この事業とこの金額について、どうなのかなというふうに検証したんですけども、例えば、多治見市が目指しているネットワーク型コンパクトシティの要となるのは、公共交通だと私は考えております。 それで、その実行計画も重要成果指標の中に、その公共交通の充実ということも一つ書かれているわけですけども、小泉地域はＡＩ（あい）よぶくるバスという、大変皆さんに好評な施策を実行していただいて大変感謝をしているんですけども、そのほかの東鉄バスの昼間の時間帯の運賃を安くするとか、あるいは地域あいのりタクシーについては、非常にその効果がなかなか見えてきていないというふうに思います。 今後、その公共交通、この結果を見てどのように、もうこういう政策を変えないというのか、それとももっと新たな取組を検討していくのか、お伺いをします。
○議長（石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） まず、駅南の再開発の当初予算と出来上がりの状況については、
都市計画部長のほうから後ほどお答えをいたします。 総体でいけば、当初と大きな変化がなく、無事11月１日の竣工を迎えようとしている、こういうような状況でございます。 公共交通の充実については、一方でコンパクトシティ、ＪＲの駅周辺にほぼ実現化をしつつあります。一方で、郊外との拠点をどう結ぶのか、これについては、現在が十分だとは捉えておりません。一方で、いろいろな形で市のほうが提案とか提言をしてメニューをお示しします。 ただ、いつも申し上げますが、それを使っていただければ必ず継続ができます。さらに使っていただければ、ダイヤが拡大できる。ＡＩ（あい）よぶくるバスについても、最初、食いつきはいまいちよくなかったんですが、何もない小泉・根本の方面では非常に高い評価が得られている。あれと同じことを他の地域で実験をしてみるというのが一番簡単です。 いつもいつも東濃鉄道株式会社とは結構激しい議論を、市長としてさせていただきます。東濃鉄道株式会社以外にパートナーはおりません。あ、失礼をいたしました。パートナーはいらっしゃいます。ただ、路線のパートナーというのはもう東濃鉄道株式会社しかないわけですから、必ず彼らは言います。乗っていただければ、便は確保します。もっと乗っていただければ、便数を増やします。だけれど、これだけしか乗らなかったら、お金を市役所が出してください。お金がこれ以上出せなかったらこの便は停止をします。こういうような激しい議論になります。 議員の皆さんもそうですが、地域の皆さんに対して、区長を通して、どういう公共交通がいいのか、ゆっくりゆっくりですが、地域あいのりタクシーというのは進化をしていますし、今、ようやく地域あいのりタクシーに興味を持つ区長も増えています。 財政的に弱い区に対してどういう応援をしていくのか、こういうようなのがちっちゃなちっちゃな公共交通です。あとはききょうバスぐらいの大きさ、一番いいのは路線バス。でも、路線バスの中で、黒字便というのはホワイトタウン線、滝呂台線以外はもうほとんどない状況になっている。こういうような中で、どういうような形で、今で満足をしておりませんので、さらに公共交通を充実していく。 そのときにこちらからつくったメニューを提供するのか、逆に言うと、議員とか区長からこんな制度どうなんだろう、こういうようなことで提案をしていただく、こういうなのが一番近道と捉えております。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 最初の御質問で、実質公債費比率、マイナス 3.7だったのがマイナス 4.0になった。何かよくなった点はということなんですけども、実は、これ、
財政力指数と一緒で、実質公債費比率の過去３年間の平均という数値の出し方です。ですから、令和３年度だけ単年度で取ると、実は前の年よりも若干悪化している状況です。多少の凸凹という意味です。ですから、あまりこの 0.3がどうのこうのということではないということですが、根本的なことでいいます。なぜこの公債費、要は、借金を返していくのが全体のうちの何％か、マイナスになるはずがない数字がマイナスになっているかというと、幾つか要因があるんですけど、多治見市は臨時財政対策債を満額借りていません。かなり借りない額が多いです。借りてないのに、借りたことにして国から支援してくれます、借りてない分まで。それが臨時財政対策債というものの制度です。そういう部分が一つあるということ。 それから、それ以外でもお金を借りるときには、後で国が５割とか７割、ちゃんと支援してくれるという有利な起債しか借りないというのを原則にしています。そういうことをやっているということ。 最後にもう一つは、都市計画税というのを多治見市は課税しています、用途地域に限定ですけれども。この都市計画税は特定財源ということで、この借金に代わる部分として充当できるもんですから、計算上、そういうものがあってマイナスという形になっています。 ですから、多治見市は本当にいろいろな工夫を重ねる中で、将来に負担を押しつけないやり方は何かという、その結果として、このマイナスの数値になっているということでございます。 ２つ目の御質問、固定資産税、令和２年度かなりよかったのにという御指摘でした。 さっきも言いましたように、前の年の設備投資なり住宅投資に対しての結果が翌年の固定資産税の税額に表れますので、令和２年度がよかったということは、令和元年、
新型コロナウイルスがまだ蔓延する前に、多治見市は住宅投資や設備投資が結構盛んにあったということの表れです。 ただ、令和２年に入ると、もう
新型コロナウイルスが蔓延して
ロックダウンに近いような状況がある中で、新たな投資というのはなかなか個人も企業もできなかったということで、令和３年度の決算数値は若干悪化しているという内容になっています。 それから、相続放棄の問題について、市全体のこととしては、都市計画部のほうからまた答弁があると思うんですけれども、決算の監査のときに、少し触れられたのは、市が所有している土地に個人の方が住んでいるような場合もあると、そういったところで大丈夫なのかというような話題も会話の中では出ました。 その部分についてお伝えいたしますと、市としては、貸地に新たな建築は今認めておりません。ただ、過去からの長いいきさつの中で、市の土地に家を建てて住んでいらっしゃる方もゼロではありません。こういう方については、家族っていいますか、親戚ですね、その方の、等々の状況を常に把握するように努めて、要は、空き家になってしまって、もう取り壊しどうしようもないというようなことのないような工夫を今続けているということでございます。
○議長（石田浩司君）
都市計画部長 知原賢治君。
◎
都市計画部長（知原賢治君） 私からは、まず、再開発の関係でございます。 先日、皆様方に現地確認していただいたとおり、順調に進んでおりまして、11月１日の竣工を目指してということで、10月中旬には建築確認の検査もいただいてというような、そんな流れになっております。 事業費の関係でございますが、全体の事業費、再開発の区域内、それから区域外の部分もございますので、その事業費でございますけど、当初は 210億円の多額な事業費がかかるということで、それについて見直しをかけながら、現在は 199億円という全体の事業費でございます。 そのうち、市の補助金等々でございますけれども、それが当初は44.4億円ということで試算をしてございますけれども、現在44億円といったところでございます。 若干、変更等々がございますので、確定な数字ではございませんけれども、市の持ち出しについては、44億円以内に収めていただくような形で進めているといったところでございます。 また、公共交通につきましては、先ほど市長からも御答弁ございましたが、 200円バスでありますとか、地域あいのりタクシー事業を展開しております。小泉根本ＡＩ（あい）よぶくるバスにつきましては、登録者の方は多いんですけど、利用される方というのは、なかなか浸透されてない部分もございまして、少ないということで、事業者でございますコミタクモビリティサービス株式会社はかなり苦戦されてみえますが、昨年度の７月から実証実験を始めましたけど、４月からは本格運用ということで、周知も図りながら、地域の皆様方に使っていただきたいといったところで継続をしていただけるというふうに聞いておりますので、我々としても支援をしていきたいというふうに思ってございます。 また、地域あいのりタクシーにつきましては、それぞれの地域の実情もございますので、それぞれ運用等々も御相談いただきながら、変更できるところは変更していきながらということでございますが、昨年度につきましては、登録団体が16地区ございますけれども、そのうち２地区につきましては、御利用がなかったんですけども、14の地区の方々が御利用いただいて、好評をいただいているといったところでございますので、しっかり継続してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○議長（石田浩司君） 19番
井上あけみ君。
◆１９番（
井上あけみ君） 実質公債費比率は、岐阜県の中でマイナスになっているのは本当に多治見市だけだったので、基金をいっぱい持っているからそうなのかなとか、いろいろ考えていたんですけど、臨時財政対策債というお話があって、そういう有利な事業をやっぱり優先的にしかしないとか、そういうお話を聞きましたけども、庁舎建設が何年後になるか分からないがあると思うんですけれども、例えば、今ある20億円の基金をそちらにつぎ込んだりしたら、その実質公債費比率とか、そういうものが変わるということはないですかね。 それと、固定資産税の説明は分かりました。 駅南再開発事業の予算の流れも分かりました。 あと、公共交通機関の問題なんですけども、市長の答弁の中では、ＡＩ（あい）よぶくるバスというものを小泉・根本地域でやっぱりもっともっと使っていただいて、事業としてしっかり成り立つような、そういう方向に持っていかなければならないということで、私も、先日、パソコンから利用者登録をして、いつか乗ろう乗ろうというふうに考えているんですけど、乗っている方については非常に評判がよくって、みんな喜んでいます。できれば、この事業を拡大をしていただきたいということが一つあります。 それであと、地域あいのりタクシーなんですけど、進化しているというふうな答弁がありましたけれども、この決算のありようを見ていくと、コロナ禍ということもあって、利用が少なかったのかなと思うんですけど、14地区が使ったのに対する市の補助が 120万円程度、それは１年のものなので、14で割って月にすると本当に微々たるものだなというふうに感じています。 地域あいのりタクシーって最初はとても新鮮でいいなというふうには思ったんですけども、それぞれの区、それぞれの団体でやっぱり財政力も違うし、あとやっぱり乗る人が区とか町内に負担をかけているという思いというのがやっぱりあって、あの人ばっかり乗っているというふうに言われるのってすごく心苦しいという面もあるし、それから週に大体１回、２回のところもあるのかもしれませんけど、かなり限定的なものであるということで、そろそろちょっと限界ではないのかなというふうに、いろいろ変えていただいたり、負担率を変えていただいたりという努力をしてはいただいているんですけども、そろそろ検証したほうがいいのではないかなというふうに考えておりますが、その点どうかということです。 それとあと、相続放棄の問題は、例えば、私の住んでいる地域だと、財産管理会がありまして、その土地について借りていらっしゃる方が結構あるんですけども、この間の財産管理会の会議でも、そこをもう相続放棄をされる方が出てくるんじゃないかということで、この対策をどうしたらいいかということもかなり話題になりましたけれども、そういうことがあるということで、今後の検討として、私も勉強してまいりますので、よろしくお願いします。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 基金とこの実質公債費比率のことで御質問いただきました。 基金が直接どうのこうのということで、この率は変わることはありませんが、まず、基金のことでいいますと、多治見市は、県内の自治体でいいますと、減債基金、要は、将来の借金返済のために計画的に一定程度貯金しておきましょうという部分の基金が、割合多めなほうです。１人当たりでいうと、県内21市の中で４番目に多いほうです。ですから、将来の負担に向けて一定の準備はしているということは言えるだろうと思います。 ただ一方で、多治見市の基金の特徴として、先ほど来話題になっています、財政調整基金、要は、何に使ってもいいよということで、一定程度の普通預金みたいなものだと思います、この財政調整基金の１人当たりの額は21市中14番目ということで、割合下のほうなんです。それが正しいかどうかというのはここの議会の場でもいろいろ議論されるところですので、今後の課題というふうに思いたいんですけれども、これによって先ほどの実質公債費比率が上下するというものではないということだけは申し上げておきたいと思います。 それから、財産管理会の中での相続放棄のことが出ました。若干総務部も関わっておりますので、財産区等であえて申し上げると、それぞれで努力していくしかないというのが結論なんですけども、ただし、多治見市としては、先ほど実は都市計画部に委ねたつもりだったんですけども、老朽空き家とか危険空き家の除去に対しては、ここ一、二年の中で補助制度等もつくってきました。そのＰＲの結果、幾つかの実績も上がってきているということですので、そういった幾つかの制度を使いながら、地主あるいは持ち主の方に何とか働きかけを強めていただきたいというのが正直な気持ちでございます。
○議長（石田浩司君）
都市計画部長 知原賢治君。
◎
都市計画部長（知原賢治君） まず、ＡＩ（あい）よぶくるバスについての地区の拡大という話でございますけれども、こちらの運行区域等々決めるに当たりまして、地域交通会議で、これはバスの事業者とかタクシー事業者も入っていただいているんですけども、そういったところでの議論をしてございます。 先日もこの会議ございましたので、私も初めて出席をさせていただいて、その中で、ＡＩ（あい）よぶくるバスについては、今現在、コミタクモビリティサービス株式会社に頑張っていただいて、区域を広げるということではなくて、この中でどれだけ皆さんが御利用していただけるかというところの、周知を図りながら、今の区域の中で頑張っていきたいと、拡大については、これからの議論かなというふうには思ってございます。 また、地域あいのりタクシーにつきましては、やはり地域の実情によりまして、地域地域で使い方、利用の仕方というのを決めていただいております。 ですので、先ほど議員おっしゃったように、週に１回とか２回というような限定なところもございますし、毎日運行でいいですよというところもございます。ただし、皆さん使われる時間帯がやはり通勤通学の時間が多いということで、どうしても朝に集中されるというところで、なかなかその日の朝にタクシー会社に連絡しても予約でいっぱいですとお断りされるケースがあるというところございましたので、それはもう事前に、前日のうちに御予約をお願いしたいというところも、お話もさせていただいているところでございます。
○議長（石田浩司君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、認第２号 令和３年度多治見市南姫財産区
事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、認第３号 令和３年度多治見市
土地取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、認第４号 令和３年度多治見市
駐車場事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、認第５号 令和３年度
多治見市営住宅敷金等特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、認第６号 令和３年度多治見市
国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） ３号冊 125ページから 126ページ、決算剰余金が１億 363万円ということで黒字になっています。国民健康保険料は前年比マイナス 1.6％ということで、１人当たりの平均保険料、これは上がったのか下がったのか。また、上がったとしたら平均どれほどかということと、基金が 9,900万円繰入があります。これが激変緩和の策だと思いますけれども、今後の繰入方向、４億円は取っておくということですが、その方向性について。 それから３号冊 179ページ、国民健康保険財政調整基金残高が現在８億 4,700万円となっていますが、４号冊 153ページにあるように、一番最初の概要説明のところですよね。被保険者数の減少や高齢化、高度先進医療の普及による医療費の増加、県単位化、これが令和６年度までに、ずっと保険料率が引上げで大変厳しいという指摘が、評価が書いてありますが、令和６年度に向けて保険料の統一化に向けて、令和４年度、さらに引上げの方向かどうなのかということについて、概略で結構ですので答弁願います。
○議長（石田浩司君）
市民健康部長 澤田誠代君。
◎
市民健康部長（澤田誠代君） まず１点目、保険料の値上げがあったのかどうかということですが、令和３年度は微増でございます。保険料率はほんの少し上げまして、１人当たりの保険料12万 584円、世帯当たりが18万 5,124円で、平均いたしますと、被保険者１人当たり 684円の値上げとなっております。 次に、国民健康保険財政調整基金でございますが、今、８億 5,000万円弱ございますが、こちらにつきましては、先ほど議員４億円とおっしゃいましたが、５億円は災害などの非常時のために取り崩さない予定でございます。残りの３億 5,000万円につきましては、令和６年度の県単位化に向けまして、取崩しもありというふうに見込んでおります。 今後の保険料につきましては、やはり被保険者数が減っております上に、全体的な収入状況も減少傾向にございますので、現在の保険料ではちょっとやっていけないということで、値上げをせざるを得ないというふうに思っております。
○議長（石田浩司君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） 毎年値上げがじわじわと来ていまして、特にこのコロナ禍で大変な状況に置かれていると思います。年金生活をされている高齢者も多いと思います。若い方についても、個人事業者にとっても、本当に災害級の厳しい状況、その中で、国民健康保険財政調整基金も取り崩して活用するというお話でしたけれども、令和４年度の引上げ、多治見市の国民健康保険事業の運営に関する協議会の資料を見ますと、さらに引上げが提示されています。やっぱり決算剰余金、国民健康保険財政調整基金、これを今こそ保険料の緩和、引下げに使っていただきたいということを申し上げて、その点についての最終のお答えをお願いします。
○議長（石田浩司君）
市民健康部長 澤田誠代君。
◎
市民健康部長（澤田誠代君） 令和４年度につきましては、１億円の国民健康保険財政調整基金取崩しを予算化、既にしておりますので、そういったことも含めまして、今後、検討してまいります。 あと、大変苦しいという方につきましては、軽減対象ということで、７割・５割・２割という軽減措置を取らせていただいておりますので、また御相談いただきながら納めていただきますように、よろしくお願いいたします。
○議長（石田浩司君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、認第７号 令和３年度多治見市
介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、認第８号 令和３年度多治見市
後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、報第18号 令和３年度多治見市基金の運用状況に関する調書の提出について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、報第19号 令和３年度多治見市
継続費精算報告書の提出について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、報第20号 令和３年度決算に基づく
健全化判断比率の報告について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、報第21号 令和３年度多治見市
財政向上指針の実施状況の報告について質疑はありませんか。 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 12号冊３ページ、令和３年度多治見市
財政向上指針の実施状況の報告についてを見てください。 その中の一つの項目として、１、収入の増加及び支出の抑制に、公共施設のランニングコストの軽減、行政改革の実施による経常経費の抑制に努めますとありますが、実際の数字は歳出額も構成比も増加しています。どのような努力をしてこの結果なのか、説明をいただきたいと思います。 それからもう一つ、３、基金の適正な管理の点です。 財政調整基金残高は、ちょっと大きく令和３年度末は58.1億円、これいろいろ以前に多治見市の財政の形を考えていたことをちょっと頭の中で整理をしてみましたが、基本的には、基準財政需要額の20％程度が適正な財政調整基金であるというふうで、多治見市の場合は、基準財政需要額は 191億円ちょっとですので、38億円程度が適正と思います。そうすると20億円も多いということになります。 先ほど、そういう、20億円ぐらい多いという話だったんですが、適正な財政調整基金の形というのは、やはり大事なものだと思うんですけれど、そういう考え方は、今、多治見市に基準としてあるのかどうかの２点を質問いたします。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） まず、収入の増加、支出の抑制ということで、指標の中でどういう位置を占めているのかということで答弁します。 経常経費充当の一般財源のことでいいますと、やはり令和３年度でいきますと、特徴的なのは扶助費が大体 2.5億円ぐらい伸びているというのが大きいです。 さらに人件費、これは全体の平準化された人件費は増えてないんですけども、退職者がちょっと多かったもんですから、退職金等で大体 1.6億円ぐらい増えていると。もう一つ大きいのは、老朽化した施設の維持補修費、これが大体 9,000万円ぐらい増えています。あとは細かいの幾つか足してということなんですけれども、その辺りがこの指標を考える上で非常に大きな部分だったろうというふうに思います。 それから、基金、特に財政調整基金、これの適正な金額は幾らかという御質問でした。これ、本当に難しい質問で、先ほどから答弁の中で、何度か私、触れさせていただいています。 多治見市の場合、その財政調整基金の中で、今の12号冊の３ページの一番下にあるように、災害復旧経費留保分というものと、リスク引当金ですね、こういった考え方を取り入れていますので、それ以外の可処分額として、じゃあ、幾らが適当なのかというような議論の立て方が一つと、いや、そうじゃなくて全体として幾らが適当なのか、両方あるだろうと思います。 今の目標としては可処分額が18億円でしたか、目標といいますか、最低限守るものの目安として、そういった考え方を持っています、目標として。それは十分に達成しているという状況です。 じゃあ、その中で、目標ではなくて、適切なのは一体幾らなのか。そのときに、さっき県内の状況言いました。財政調整基金の市民１人当たりの額というのは、21市の中で14番目なんです。14番目で数字細かく見ると、実は15番から18番ぐらいは、多治見市とほとんど同じなんです。ほんのわずかな差で14位。ちょっとでも少なくなると、もう18位か19位、最下位に近い方の額になるというような状況です。ですから、ほかの市が相当、もっともっと２倍、３倍というような額を持っているところもあるということからすると、今の状況が絶対適切かどうかという言い方はできませんけれども、今回、令和３年度の決算でちょっと増やしましたけれども、それは決して増やし過ぎという評価には当たらないだろうというふうに考えているところでございます。
○議長（石田浩司君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） なかなか考え方をどうしていくのかというのは難しいところですけれど、多治見市は計画行政で来ているので、お金を短期の一般会計で使っていくというだけではいけないので、計画行政の中で反映できるような構造がひとつ要るだろうというのが一つ。 それから２つ目は、とにかく渋滞対策とか産業基盤づくりなどの都市基盤づくりが大変急務になっている。また、安心して暮らせるコミュニティーというのをつくり出していくことも現況の課題であると。こういうことに対してぎりぎりの努力をしないといけないと思うんですけど、この20億円というのは上手に使えば 100億円ぐらいの事業が可能になる金額になると思っていますので、だから課題解決するために先に上手にお金を使ってまちが貧しくならないようにしていくというような形、いわゆる多治見市は財政主導型の、どちらかいうと健全なんですが積極的な投資をしていく財政運営の仕方というふうにはなっていなかったので、その結果、どうしてもこういう数字が出るような財政運営になっていると思うんですけど、そういう点はもうこれでいいと考えるか、改善をしなきゃいけないような状態に多治見市があると思われるかというのが一つ。それから努力が見えない指標では、みんなが一緒になって多治見市役所全体として、こうしていこうという形にならないので、一人一人の職員に分かるような指標というのがやはり要るんじゃないかと。いわゆる滞納が少なくなるという話のこと、努力をその部分ではされているけれど、そういう気持ちが全体に伝わるかもしれないですけど、また歳出額と構成比のところですけど、こういう形ではどんな努力をしてどんな結果を出していくのか、またきたのかということが分からない。職員が共有できない構造じゃないかと思うんですけど、そういう点、何度も提案をかけたんですが結局この形ですので、指標としてはこんな程度でいいというふうな判断なのかというのをお尋ねします。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） １つ目の計画行政云々ということですけれども、これはもうお答えするのは一日以上かかっちゃうんですが、ただ基本的なことだけでいいますと、基金と計画行政のことでいえば、多治見市は先ほど私、減債基金というものを言いました。この減債基金というのは合併特例債を含めて、多治見市というのは一定程度借金はきちんとして先行的に投資もします。ただその借金返済には負担がかかるので、あらかじめ最低限の貯金は積んでおいて、ある程度安心できる形で投資していきましょうというやり方をやってきた。これ計画行政の最たるものだと思います。この減債基金は１人当たりの額としては、岐阜県内でも上から４番目です。そういったもので担保してきていますので、計画行政を支える財政的な基盤というのはできる範囲で最大限やってきたというふうに考えております。 次に、道路を含めて、やることいっぱいあるんだから今ある貯金を吐き出してやってしまえというような御趣旨に聞こえましたけれども、これ、考え方なんです。今年とか去年のここ一、二年はコロナ禍のためちょっと省きます。３年前までは、先ほど若林議員の御質問のときにもお答えしましたけれども、毎年二十何億円のお金を手元に持って年越しをした。財政調整基金という貯金は大体40億円ぐらいでやってきた。これ毎年同じだったんです。だから単年度だけで見る実態収支は、プラスマイナスゼロで安定してやってきたんです。40億円あるからどんどん使ってしまえという議論になると、それは単年度でもう貯金を使い果たしてその次の年からは余裕のない財政をやらざるを得ない。実態収支としてはマイナスになっちゃうんです。だから一つの考え方として財政調整基金は多少の凸凹はありますけど、一定程度安定した部分はやっぱり確保していく必要があるだろう。それから年越しをするときの手持ちの現金もやっぱり前の年と同じぐらい持っているということが一年を通して安定した財政運営をやったあかしだろうということを考えれば、ここ一、二年はちょっと増え過ぎたという評価はそれは甘んじて受けます。が、３年前までの安定した形というものは一つの自治体運営の形としてはありだろうというふうに思っております。 それから、指標をもっと見える化せよという御趣旨だと受け取りました。指標は、確かにこれ、何のこっちゃいなというのは、私、総務部長にきて徹夜で勉強して分かったのも幾つかあります。分かりにくいという部分もあります。ただ、この指標というのは全国一律で決められているものですから、これで表すことによって、全国の自治体の中で多治見市がどのぐらいの位置にいるのかというのを分かりやすくしている面があります。ですから、それとは別にもっと分かりやすい指標をという御意見であれば、これは検討の余地はあると思うんですけれども、今ある指標を全く捨て去って新たな指標ではかるということは、ちょっとこれは違うんではないかというふうに考えております。
○議長（石田浩司君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） まず指標の問題からいきますと、とにかく職員が自分たちはどんな努力をしなきゃいけないか、その結果こんなふうに出ていると思えるような、共有できる何かをつくる必要があって、標準形式があるからそれではそこの中に入れられないということであれば、そこに加えて別の項目をつくるべきだと思います。 それから、計画行政をやっている、西寺元市長のときに借りたものは返さないかんからといってお金を積んだ、そういう健全な行政の形というのはとても正しいことなんですが、いわゆる健全にもやっぱりそのレベルがあって、やはり大事なことはまちづくりを進めていく、その事業をきちんと行っていく、そういうところを計画化して、総合計画であると言われるんですけど、それも４年、８年という形じゃない、もう少ししっかりした見通しがある形にしておいて毎年毎年できることをそこにお金を入れてやっていく。そのことが前向きに歳入が増えるとか、人口減少をある程度減らすとか、そういう積極的なまちづくりになる形。多治見は地の利もいいし、いろいろな環境でも恵まれているので、そこがこれだけ大きな人口減少を引き起こしているというのは理解できないんですが、財政的にはそこまで追い詰められていないので、だから余力はある、考え方だけは不足していると思うところなんですが、そういう点で改めて考え方を整理していただきたいと思っているわけです。例えば、４号冊 199ページの財政判断指数で見ても、財政調整基金充足率は18.6％、そこの財政向上目標が９％、財政健全基準は５％から見ても、やっぱり異常なほどの数字で、こういうことを見逃していくことが基礎的な都市基盤整備が遅れ続けていく理由じゃないか。そういう現象がここに現れていると私は理解するんですが、いかがでしょうか。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 指標の見える化というのが職員の目標として共有できるようにというようなお話がありました。これ評価は分かれるんですけど、私は、周りの職員を見ておりますと、きちんとこれに応えるような目標を掲げていると考えております。先ほども言いましたように、経常収支比率、一気に悪化しているわけではないんですけど、真綿で首を絞められるように徐々に徐々に悪化しています。この原因は、一つは扶助費の増加です。高齢社会到来で扶助費の増加です。もう一つは、老朽化した施設の多さです。これを改善するためには一人一人の目標設定で何をやるか。公共施設の適正配置、今もう本当に汗を流して頑張っています。要は何のためにやるかというと、来年とか再来年の財政のためにやるわけじゃないんです。30年後、あるいは50年後の多治見市の財政のために負の遺産を残さないようにするにはどうしたらいいか。だから議員がおっしゃるように、３年先や４年先のことでやっているわけでは全然ありません。数十年先のことを見越して、一人一人の目標に反映させる形でこの指標は使われております。 次に、 199ページの財政判断指数、これを適当にやってきたから人口が減ってきたんじゃないかというのは全くお門違いな話で、要は昭和の末期から平成にかけて一気に宅地開発で団地が広がって、相当な数の人数が増えました。そこで入ってこられた方というのは多治見市にとって大変大きな役割を占めていただいたわけなんですけれども、その方たちがもう皆さんが大体今70代ぐらいで後期高齢者の域に入るような時代に差しかかってきたということがあります。ですから、このことは決して悪いことではなくて、全ての方が今後、人口がまた増加に転じるというのは難しい話ですけれども、例え若干ずつ減っていったとしても幸せな人生を暮らせるような社会、そういったものをどうつくっていくかというのが最大の課題であって、議員がおっしゃるように、昔みたいに人口増加の時代、10年先、20年先はもう人口増加するような計画を立てて、そのために一年一年何をやるかということをやっているうちに人口が減ってしまって取り返しのつかないことになる、そういうことのないような財政運営をやっていくということでございます。
○議長（石田浩司君） 16番 林 美行君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、特に発言を許可します。
◆１６番（林美行君） まず、必要なことというのは、どうやったら経済循環がよくなるか。どうやったら一人一人の方が幸せに暮らせる環境ができるか。このために何をするかというところを考えて行財政運営をやっていくというのが基本だと思っています。だから宅地開発をやって土地利用規制緩和をして宅地開発をやってどんどんというふうでまちが成り立つかというと、そういう話ではなく、そういう話をしているわけじゃないですよ。お金の使い方を合理的にすることで、よりまちの可能性が増えていく。私から見ていると何かいろいろな政策があちこちそれぞれで変わっていて、例えば調理場にしても結局、食育推進課をつくらないと管理できないような状態になる。こういう無駄遣いを重ねる内容が多治見市にはある。そういうところを改めていただきたい。それが大事なことで、だから外向きのちゃんとした計画をつくる。市民の方と一緒にみんなが豊かになる。その可能性を追求していくということは大事で、役所の中だけで勝手に考えてこうだと言っていただいては本当はいけないと思います。
○議長（石田浩司君） 質疑をしてください。 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 今の話を聞いていまして、この最初の収入増加及び支出の抑制というこの表現の仕方が、自主財源を一生懸命確保するために努力しても今の多治見市の高齢化が進む中でこの扶助費の伸びと同じ扱いにはできないようにここ並んでいるので、努力すればさもそれが達成できるという表現が私は違うんだと思うんです。それを林議員が言われたと思うが、表現が下手なだけだと思っているんです。高齢化になっていることを名指ししていただきまして、三輪議員と今確認し合ったところです。私たちももう70歳を超えましたので、確かにいろいろなコストもかかると認めた中で、きれいな高齢者になろうと思っています。健康な高齢者になろうと思っています。そこの表現をもうちょい見直されたらどうですかということを私からもそれは申し上げる。 前監査委員なので、２年ぶりに決算の議論に参加しますのでちょっと思うんですけども、たしか10年ほど前に、財政調整基金の残高を標準財政規模の10％ぐらいと言ったことあると思うんですよ。いつの間にか、今言われたように、全国の８割の自治体が20％ぐらいなんですね。平均は16％強ですけど。ですからこの基金というものに対する積立ての考え方が自治体は変わってきたと思うんですよ。多治見市はもともと先ほど総務部長が言われたように、一定額を持って予算編成して、その結果としてそれぐらいまた確保して安定的な、こういう持っているもので安定性を求めた財政運営をしてきた。私はそれ、昔からちょっと持ち過ぎで現役世代分をちょっとそこはため過ぎじゃないかということは言っていたんですけども、決して否定しているわけじゃない。ただ全国の自治体が財政調整基金というものをある程度、財政規模の２割、20％を持つほど膨らませている考え方というのは、これは地方分権制度の何かの悪影響で自治体が国を信用しなくなったからですかね。そういうことと、多治見市は独特に、いつも私言っているように、可処分額という表現を使われるんですけど、昔、災害が起きたとき、なかなか動かなかったんですけど、最近は意外と早い財政手当てがしていただける時代になったんです。この15億円という根拠、私も15年たちますけど15年前から変わらないですよ。そのときの人口からも含めても、災害のスケール感も含めて、この15億円は変わらない。この15億円の根拠というのがちょっとなかなか分からないんです。18億円以上ためているというのは、それもはっきり言って分からないですけど、差引きするとちょうど16％になったんですね、可処分額が。ちょうどいい支出で私はそうなのかなと思うんですけど、別枠で今議論したいのは、最大の15億円に何の根拠があるのか。この辺も、ちょっと一回議論して、もう少し必要なのか、それともためる必要はないのかということも私は必要じゃないかと思いますが、それについてだけ見解ください。
○議長（石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） この場の決算の関係の議論プラス、毎回毎回そうですが、新年度予算編成でこういった議論は十分し尽くして予算の認定をいただいている。こういうようなことだけはちょっとお忘れなく。 問題の指摘はおっしゃるとおりです。各地方自治体は国への信頼度というのがどんどん薄らいでいます。特にコロナ禍になって、国が言う地方自治体というのは都道府県なんですよ。よく言うでしょう。地方自治体の意見を聴いて
新型コロナウイルスの全数把握をやるのか、やらないのか。あれって市町村の意見なんか何とも思っていないんですよね。そういうような状況の中になると、いざとなったときに助けてくれないから自分の身は自分で守る。財政調整基金を膨らます。そうすると今度、今国はやろうとするか。地方交付税を減額する。そんなに隠し財産があっていっぱい金持っているんだったら、国税三税を全部国で預かって地方になんか分配しない。そうするとますます危機感を持ってくる。こういうような悪循環は特にこのコロナ禍の３年間で地方自治体、全国市長会は相当の危機感を持っています。
新型コロナウイルス対応で、今度一般質問ありますけれど、首長の意見って、市町村長の意見って国なんか聴く気、毛頭ないですよ。県知事の意見が地方自治体。だから多治見市は地方自治体ではない。岐阜県は地方自治体だ。こんなような感覚で物事が動かされると何が始まるか。自己防衛が始まります。この悪の循環が始まっている中で、多治見市の場合は計画行政であるから今言った県平均の中でも真ん中より低い位置の中の財政調整基金にとどめている、こういうようなところでございます。いつもいつも若林議員は財政調整基金を膨らますよりも今いる人たちの幸せに使ったらどうか。もう一個、災害復旧経費留保分15億円の根拠って何があるんだ。だって平成19年に大雨降って大洪水になって平和町がああなったときに誰も助けてくれなかったじゃないですか。災害救助法の指定すらなかったじゃないですか。ああいうことを覚えていると、やっぱり副市長なり、財政を預かる人間というのは、いざ有事になったときにすってんてん、もうありませんということは怖い。だからああいうような形で財政調整基金の中にもう一個封筒をつくりますよね。それがいいか悪いかというのは皆さんの中で議論をしてきた中ですので、ある意味、予算編成、新年度予算の中でしっかり議論をさせていただいている、こういうような中で今回のこの決算の中というような御理解をお願いを申し上げます。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） ２つ目の収入の増加と支出の抑制というのは、ある意味、一般論のような書き方なんですけど、この表現を含めてどうかというのは、あんまりこういう席で個人で意見を言ってはいけないんですけど、同感です。おっしゃるように、いろいろな努力をしてもそれを上回るような社会全体の動きというのがありますから、そういうものと個別の努力というのを同列で並べるというのは、確かにちょっと表現としてはどうかと思う部分もありますので、何が一番適切かというのは今後の宿題とさせてください。より分かりやすい表現が取れるようなことは検討します。 もう一つ、先ほどの財政調整基金の中で災害復旧経費留保分15億円が適切かどうか、どういう根拠なのかという御趣旨なんですけども、これはある程度検討したときは多治見市の予算規模が大体 300億円ぐらいの頃に検討したんですけれども、災害救助法適用云々のその最悪の状況を考えたときに、国の復旧制度として災害復旧債等々の制度がある中でこれの限度額が大体予算規模の95％、残りの５％分は自前でやらないといけないと。それを計算すると最大15億円積んでおけば多治見市の財政規模にとって適切ではないかという計算がありました。ありましたが、おっしゃるように現実として本当にそれが適切かどうかというのは分からないです、その災害によって。あくまで何らかの基準が必要だったのでそういう考え方をしたということでございます。
○議長（石田浩司君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 予算を一緒につくり上げてこの結果が出て、そのときになって結局、問題はもちろんあると。ただ、今あるように想定以上なことが起きていくわけですよ。先ほど失礼なことを言いましたけど、１年前と思うと、当然変わった状況が刻々と起きているのが今こんな状態で、災害の規模にしたってもう当たり前のように毎年起きている状態できている。多治見市は暑さがすごかったときはそれは災害としてそこから出すんですけど、災害にしても種類が増えている中で私が言うように、本当に市民を守るためだったらそこの部分はもうちょいちゃんと議論しないと、十何年来ずっと15億円の根拠も分からずに15億円は別の財布に入れておこうねみたいな感じになると非常にいけないので、ぜひ何か機会がありましたらそういうところもしっかりした議論でやっていきたい。それでもともと基金全体のこともいろいろ考えないかんという発言されていますので、ぜひそういうつもりでしていますのでよろしくお願いいたします。
○議長（石田浩司君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（石田浩司君） 次に、認第９号 令和３年度多治見市
水道事業会計決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（石田浩司君） 次に、議第80号 令和３年度多治見市
水道事業会計利益の処分について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、認第10号 令和３年度多治見市
下水道事業会計決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（石田浩司君） 次に、議第81号 令和３年度多治見市
下水道事業会計利益の処分について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（石田浩司君） 次に、認第11号 令和３年度多治見市
農業集落排水事業会計決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（石田浩司君） 次に、議第82号 令和３年度多治見市
農業集落排水事業会計利益の処分について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（石田浩司君） 次に、認第12号 令和３年度多治見市
病院事業会計決算の認定について質疑はありませんか。 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） ８月17日の全員協議会で頂いた資料の確認をしたいんですが、令和３年度は累積損益５億 800万円のプラスになっているという数字なんですが、この背景というのは
新型コロナウイルスで１病棟 2,000万円というお金が入って、そのお金をそこに足しているのでこの数字になっているのか。そういうことを抜きにしてその金額がプラスになっているのか。
○議長（石田浩司君）
市民健康部長 澤田誠代君。
◎
市民健康部長（澤田誠代君）
新型コロナウイルスに対する国からの補助金としては、大体３億円から４億円の間です。あと 1.7億円の市の支援金がございます。ですので病院事業の収益としては大体２億円ぐらいでこういう数字になっております。
○議長（石田浩司君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） そうしますと、
新型コロナウイルスが収束してコロナ用のベッドをある程度減らしていくことになるときには国からのお金は少なくなるのでなかなかその黒字の幅を確保するのは難しいと考えるべきでしょうか。病院事業会計で、歳入のところでそうやって
新型コロナウイルスのお金で３億円から４億円というのがあったわけですが、これは令和３年度で、この数字というのは将来もそれなりの継続をする可能性があるというふうに考えるんでしょうか。
○議長（石田浩司君）
市民健康部長 澤田誠代君。
◎
市民健康部長（澤田誠代君） 病院事業会計にはそのお金は全く入っておりません。全員協議会で説明させていただいた資料の分につきましては、厚生会、
指定管理者としての
多治見市民病院の決算報告になりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（石田浩司君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） それで理解できました。確かに
病院事業会計決算では赤字になっているので、どこでそういうことになるのかというところを少し疑問に思っていたのですが、病院事業会計そのものとして、将来のことまで言ってはいけないかもしれんですが、黒字になる形に順番に診療科が増える、先生たちも増える、お客さんもつくという形で黒字になるという方向できているというふうに判断すればいいんですか。
○議長（石田浩司君）
市民健康部長 澤田誠代君。
◎
市民健康部長（澤田誠代君）
指定管理者の経営としては、このまま黒字をしていっていただきたいと思っております。
○議長（石田浩司君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石田浩司君） この際、暫時休憩いたします。 午後０時00分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時00分再開
○議長（石田浩司君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 次に、報第22号 令和３年度多治見市
水道事業会計決算に基づく
資金不足比率の報告について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（石田浩司君） 次に、報第23号 令和３年度多治見市
下水道事業会計決算に基づく
資金不足比率の報告について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（石田浩司君） 次に、報第24号 令和３年度多治見市
農業集落排水事業会計決算に基づく
資金不足比率の報告について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（石田浩司君） 次に、報第25号 令和３年度多治見市
病院事業会計決算に基づく
資金不足比率の報告について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（石田浩司君） 次に、議第83号 多治見市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） 12号冊５ページ、育児休業に関する条例の一部改正ですが、育児休業の取得制限の緩和ということで１回から２回取得できる。また非常勤職員についても、産後８週間以内から１歳半経過するまでに緩和。非常勤職員については１歳半から２歳までの育児休業を夫婦交代で取得が可能ということを説明されました。特別な事情のある場合は柔軟な対応も可能だと。仕事と育児の両立への環境整備ということですが、まず、現状で育児休業を取ってみえる人数、それと育児休業取得率、そのうち男性は何名の方が取っているのか、お尋ねします。
○議長（石田浩司君） 企画部長 柚木崎宏君。
◎企画部長（柚木崎宏君） まず、育児休業の取得ですが、８月１日現在ですけど、24人の方が育児休業を取っておられます。そのうち男性が２人でございます。パーセンテージは出していませんが、人数はその程度です。
○議長（石田浩司君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） 取得率が何％かはちょっと分からないですけれども、男性が２人という点については非常にまだ少ないなというふうに受け止めます。もう一つ、特殊な事情ということを掲げていますが、具体的にどんな状況を示して特殊な事情ということなんでしょうか。
○議長（石田浩司君） 企画部長 柚木崎宏君。
◎企画部長（柚木崎宏君） 一般的なのは、育児休業の後、保育所に入れないというのが一番大きな要因になるかと思います。
○議長（石田浩司君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） 育児と仕事の両立への環境整備ですが、私も指導員をやっていたときに育児休業というのを取得したことがございますが、まだ本当に未整備の状況の中で交代要員、育児休業を取る人が休んでその代わりの人がいないとなかなか安心して育児に専念できないんですが、そうした交代要員というのは前提条件として考えられているかどうか、お尋ねします。
○議長（石田浩司君） 企画部長 柚木崎宏君。
◎企画部長（柚木崎宏君） 育児休業をされますと、任期付職員を採用してそれに充てるということでございますので、育児休業される方が交代要員がいないから取得できないということではなくて、育児休業を取られるということであれば、人事課で交代要員を充てるということで対応しております。
○議長（石田浩司君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（石田浩司君） 次に、議第84号 令和４年度多治見市
一般会計補正予算（第３号）について質疑はありませんか。 ６番
吉田企貴君。
◆６番（
吉田企貴君） ２点だけ、簡単に伺います。 １点目は、今回たくさん上がっています燃料費の高騰に対する対応がいろいろな課で出ていますが、この燃料費の高騰の主要な原因は何か。ガソリンが上がっているという話なのか、ガスや電気が上がっているのか、どの辺で影響が出ているのかということと、今後もこれは続くという見込みなのかという点が１点。 もう１点目は、物価高騰対応における全世帯を対象にした高騰対応です。２つ、水道料金の基本料金４か月無料分と可燃ごみ指定袋を全世帯に配布する。これについて伺いますが、物価高というのは当然今後も続いていく可能性がある中で、今回の施策というものは恒常的な支援を目的にするというよりは、今の急激な変化に対応するものであるというふうには捉えます。これには当然ながらいろいろな考え方があると思うんですけども、今回この施策を
新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を投入して選択するに至った中でどういった議論が庁内でされたのかということを伺いたいと思います。以上２点です。
○議長（石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） ２点目の物価高騰対応に対する補正の考え方でございます。 議論に入る前に、現金よりも現物、次に申請型よりもプッシュ型、皆さんに恩恵があるように、この３つのキーワードで福祉を中心として各課からいろいろなアイデアを上げてもらいました。そういうようなものを精査した中で予算との見合い方を含めて今回の３点セット、水道料金、ごみ袋、学校給食、こういうような形になりました。今回はこれ、議会で議決をしていただくとさらに市民の皆さんに分かりやすく周知をするというようなことで、水道の検針員の方がいらっしゃいます。水道の検針員の皆さんにビラをつくって、今申し上げました水道料金、ごみ袋、給食費、この３点セットをしっかり明記をして直接ポストインをする。こういうような形で、特に物価高で非常に困っていらっしゃる皆さんに対しての現金よりも現物、プッシュ型、こういうような形で議論をスタートし、今回、補正予算に掲げた形で提案をさせていただきます。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） まず、燃料の値上げ等々ですけれども、今月19日に国のほうから消費者物価指数どういう状況かというのが発表されました。全体としては 2.4％の値上がりなんですが、品目別に見ると相当に温度差がありまして、例えば電気代ですと19.6％、それからガス代ですと18.8％という形で高い比率になっています。ガソリンは個別の店舗によって大分差があったりしますし、契約の仕方によって差がありますので一概には言えませんけども、もうまさにトータルで20％近く、前年の同じ月、要は去年の７月に比べてそのぐらい上がっているという状況がありますので、20％加算という、かなり乱暴なやり方なんですけども、割とこの消費者物価指数の上がり方に近い形で補正予算を組ませていただきました。 それからもう一つ、今市長から答弁させていただいた部分で、これらの物価高対応が恒常的なものかどうかなんですけども、御指摘のようにこれはあくまでも一種、緊急的な支援です。というのは、今の消費者物価のことでいいますと、消費者物価は 2.4％しか上がっていない。だけど企業物価というのは10％上がっているんですよ、実は。だから企業は、全体の物価が上がっているんだけど小売に転嫁できない。ではどこで我慢しているかというと、給料を上げないという形で企業は我慢しているというところがあるので、全体の給料が上がらない中で物価だけが上がっちゃっているということを何とかこう補填していくような意味合い、緊急性が高いです。だから理想を言えば物価が多少上がっても給料も同じように上がっていけばこういう支援は特に必要ない状況に、理想論なんですけども、そういう意味で今回のはまさに緊急避難的なというか、支援をしていくという側面だろうというふうに認識しています。
○議長（石田浩司君） ６番
吉田企貴君。
◆６番（
吉田企貴君） まず、今の市長の答弁でよく分かりました。合理的な選択だったろうと。ましてやこれは国の補助金をきちんと活用するという意味ですので、この政策的な意図がもともとそういう目的でつくられた補助金もあるので、その方向性がいい、悪いは言わないですけど、今総務部長が御答弁いただいたように、恒常的なものではない中で、でも物価高、生活苦が恒常的に続いていくとすると、これ国のほうの政策でやってもらわないと何ともならない。今回のような緊急避難的な支援は永遠に続けられるわけではないので、もし国がやるのであれば、それこそ消費税を減税するとか、そういった恒常的なことを取ってもらわないと困るわけですね。そういう意味でいうと地方自治体がやれることには限界がある中で、ぜひともこの全国市長会等を通じて市長のほうからこういう地方の現状を伝えていっていただくというような機会を持っていただきたいと思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。
○議長（石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 必ず全国市長会では発言をしていきます。地方の事情をしっかり理解をしてもらう。特に私自身が所属しているのは財政委員会ですので、総務省、あるいは財務省の官僚が来て直接意見を言うことができます。一方で、午前の議論にありましたように、あんたたち、厳しい厳しいと言いながら、がっちり隠し貯金してんじゃない、財政調整基金のことですよね。国はこんな言い方をしますね。国はお茶漬け食べてんのに地方自治体はステーキ食べている。何がお茶漬けだっていうような僕は議論をしますが、とにかく一律１人10万円をまいたときにはそれなりの効果があったような感覚は受けましたが、結局あそこの中で一律１人10万円、家族４人で40万円、そこの中で幾ら使ったんだろうかということを考えると、それは半分いかなくて貯金に入っちゃったんじゃないかというようなことがあります。今回は現金よりも現物、申請制度よりもプッシュ型、もう一つは事務費が異常にかかることはやめよう。餅より粉のほうが高いということ、よくあります。こういうようなことで今回３点セットを選びました。吉田議員の言われる部分については、全国市長会で必ず大きな声で発言、発信をしてまいります。
○議長（石田浩司君） ７番 佐藤信行君。
◆７番（佐藤信行君） 私からも２点ございます。先ほど物価高騰対応について、市長の思いを聞くことができましたので、それについては省略させていただきたいと思います。 実際に現金ではなくて現物で支給することのほうが恩恵があるといったことの答弁でしたので、そういったこともチラシ等で分かることができればいいかなというふうに思いました。 ふるさと応援寄附金の取組強化についてお伺いしたいんですが、新たに株式会社スチームシップとタイアップをして取り組むというふうにおっしゃられておりました。実際に私もホームページを拝見させていただいたんですけども、地域の宝探しをする、実にクリエイティブで大変魅力のある会社だなというふうに思いました。こちらの会社はふるさと納税だけではなくて、若者たちが帰ってきたいと思える、そういった環境をつくるといったこともコンセプトで取り組んでおられます。実際にそういった点でもこの株式会社スチームシップとタイアップしようというふうに考えた理由にあるのか、ないのかということと、実際に今本市にお越しになって多分取り組んでくださるというふうに思うんですけども、その際も総務部長は死ぬ気で頑張るというふうな決意表明を全員協議会のところで述べておりましたが、担当部署は総務部になるんでしょうか。以前、部署の変更についてお考えを示されていたというふうに思うんですけども、今回が例えばふるさと納税だけではなくて、地域の魅力を発見してさらに移住定住につなげるといったところとタイアップされるのであれば、そういうタイミングとしてはどうなのかなというふうに思ったんですけども、そういった方向性、お考えがあるのか。もしくはいっそ全力でそうやって取り組むのであれば、全庁横断できるそういった専門の部署、それを総務部なりどこかに設けるということはできないのか、お考えをお聞かせいただければと思います。
○議長（石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 詳細と決意表明は後ほど総務部長が申し上げます。 株式会社スチームシップをパートナーとして選んだというようなことについては、地元の陶磁器メーカー、商社の皆さんの推しがありました。もう一つは、総務部の担当者が株式会社スチームシップと面談をしました。ふるさと納税だけの単発で終わらない。多治見市の魅力、これを日本あるいは世界に発信をしていく。こういうような２つの効果があって株式会社スチームシップを選びました。 なお、営業所が土岐市にありますし、私自身も株式会社スチームシップの代表とも意見交換をしています。一番は、ふるさと納税の活性化には役所が頑張るよりも地域の産業界、ここがその気になるというようなことから、そこが一押しで紹介をしてくれている株式会社スチームシップ。加えて役所自体の担当者がその話を聞いてその気になった。それを受けて一気に総務部が動いております。総務部職員が相当な勢いで動いておりまして、慎重姿勢になっているのが何と総務部長ですので、今、決意表明を申し上げます。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） ２億円の目標というのも、正直言いますと、実現可能性ということを本当こう細かく何かの根拠に基づいて積算したわけではないです。ある意味、象徴的な数字として上げました。ただ、本当に目標とするのは、市へ入ってくる収入がどれだけ上がるかということも確かに結果として大事なんですけども、一番大事なのは、この返礼品というビジネスチャンスを地域の皆さんが生かしてどれだけ自分のこととして頑張って新しい商品開発だとか、新しいサービスの開発に生かしてもらえるのか。さらに寄附をしていただいた人が返礼品だけに喜ぶのではなくて、多治見というまちのファンになってもらうとか、一度訪れてみようというふうに思ってもらえる、そういう付加価値というか、プラスアルファを求めて今回一歩踏み出したというところでございます。ですから、その意味でいくと、２つ目の御質問にあった、どこの部署が担当するか。今、私が言ったことだけいえば、もしかすると経済部のほうが適切ではないかという議論が成り立つと思います。ですから何年後かに担当がどうなっているかというのは、これは今の時点では分かりません。ただ一つ言えることは、どこが担当すべきかという議論に何か月もかけているよりも、今やれることをまずやって、今年一定の数字を出す。来年も一定の数字を出す。その上でどこが一番適切なのかというのを検討するのはそれからでも遅くないんじゃないかというのが本音でございます。
○議長（石田浩司君） ７番 佐藤信行君。
◆７番（佐藤信行君） 御答弁と決意表明、ありがとうございました。他市の実績をホームページ上ですけど拝見しますと、２億円というのは決して達成できない数字のように見えてきてしまったんですね、私の中で。ハードルを上げているつもりは全くございませんので、ただ、これあくまで高い目標ではあるんですけども、今後、これが通過点としてなるように成長していっていただきたいなというふうに思いますので、総務部長だけが抱え込まずにいろいろな人といろいろな知恵があると思いますので、全庁的にいろいろなノウハウですとか、人脈ですとか、そういったものはあると思いますので、総務部だけではなくてもいろいろなところから力を借りてやっていただきたいなというふうに思います。それが結果的に返礼品だけではなくて実際に来てくれる、そして移り住んでいただけるというところも、本当にこれはもうこういった会社とタイアップされていくんであればいいタイミングとして移住定住までを含めた様々な広い範囲で取り組んでいただけるような機会にしていっていただきたいなというふうに思います。ぜひともいろいろな地域に実際赴いてその地域づくりも含めて取り組んでいただけるというところなんですけども、その営業所が土岐市にあるというふうにおっしゃったんですけども、ぜひとも本市に長い付き合いをしていくという前提で支社ですとか、そういったのを設けていただいて実際にここに住んでいただけるようなそういった働きかけもぜひ今後していっていただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 応援の御質問だというふうに受け取りました。清水の舞台から飛び降りるとか死ぬ気でというのは、一人でやるつもりはありません。経済部長を道連れにやろうと思いますので、お願いいたします。 現実に今、株式会社スチームシップ、市内のいろいろな事業所を個別に丁寧に回っておられます。それは経済部が御紹介していただいた形のところがかなり多いです。そういう御紹介いただいたところを丹念に回りながら、おたくの事業所だったらこんな返礼品できるんじゃないの、こんなサービスができるんじゃないの、そんな開発を今もう具体的に始めているというような状況です。 あと目標数値が、もしかして厳しいんじゃないのかと思うのは、確かに御覧になられたほかの市の事例、急激に伸ばしているところ、幾つかあったと思います。ただ多治見市は今年の目標、もう今年度半分済んじゃっているんですよ、実はもう８月末ですから。残り半年でそれを達成しようというのはものすごくハードルが高いだろうと思います。予防線を張る意味で、額は最終目標じゃないという言い方しましたけど、あくまでも通過点という御指摘はそのとおり受け取って、今後も頑張っていきたいというふうに考えております。
○議長（石田浩司君） ５番 奥村孝宏君。
◆５番（奥村孝宏君） ２点伺います。 １つ目は、先ほど吉田議員からもありましたけれども、物価高騰対策についてです。需要費、燃料費について需要費と負担金補助及び交付金として12号冊に幾つか項目がありますが、全体の半分以上、67項目で燃料費と価格高騰に伴う、または価格高騰によるとしてそれぞれ計上されているんですけれども、先ほど総務部長から何々が何％、何々が何％という話がありましたけども、この補正を67件出してきたそれぞれの積算された根拠について教えていただきたいと思います。 もう１点が、12号冊19ページ、74番に勤労者センター整備費というのが上がっていますが、ここで勤労者センターに非常放送設備を設置するようなことが書いてありますが、この非常放送設備というのは消防法で定めるところの非常放送設備を意味しているのか、お尋ねします。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 最初の質問、燃料費の積算根拠です。 これはかなり大ざっぱです。まず一般的な公共施設、市が直営でやっているものについては、予算額の20％増という形にしました。それから指定管理で行っているところ、これについては昨年度の実績に対して20％増という積算をいたしました。例外的に三の倉センターとか下水処理場とかそういう大規模なところはもう個別のいわゆる契約に基づいて燃料等を調達しておりますので、それは個別の契約上、今の現在の価格がどう推移しているのか、個別に推移を見まして積算をいたしました。
○議長（石田浩司君） 経済部長 長江信行君。
◎経済部長（長江信行君） 勤労者センターの非常放送設備ですけども、議員おっしゃるとおり、消防法上の定員の設置基準から今回必要となるものでございます。今まで学童が使っておりましたけども、学童が使っていない状態でも 384人ということで、定員の基準の 300人を超えることになりますので、今回つけさせていただくことになります。
○議長（石田浩司君） ５番 奥村孝宏君。
◆５番（奥村孝宏君） 総務部長の今答弁の中で需用費の直営との比較、これ２回目にこれ聞こうと思っていたんですけども、答えられてしまったものですから、これについては分かりました。直営は今年の予算、そうでないところについては昨年度の実績に対してともに20％だということがよく分かりました。 それからもう一つの勤労者センターですけども、今、経済部長から 300人と言われましたが、現在の勤労者センターの会議室、大ホールの定員からすると、とても 300人には至らない。今、大ホールが60人で会議室ＡとＢが15人という、勤労者センターで配られているパンフレットにはあります。それに学童の部分は入っていませんが、学童の部分の面積だけを見ると、とても残りの学童の部分で 210人、従業員の方の数を入れても 200人の人数が出るような数字には見えないんですけども、その 300人の算定の仕方というのはどこの部分で 300人になってくるのでしょうか。
○議長（石田浩司君） 経済部長 長江信行君。
◎経済部長（長江信行君） これは消防法上の収容人員ということで、学童は例えば１人当たり1.65平米必要となっています。ただ、今回この集会所という施設になりますと１人当たり 0.5平米ということになりますので、ぱっと見ちょっと狭い感じがすると思うんですが、実際にこの１人当たり 0.5平米で計算をしますと定員が 300人当然超えてしまうということで非常放送設備が必要になるということでございます。
○議長（石田浩司君） ５番 奥村孝宏君。
◆５番（奥村孝宏君） もう一度確認しますけど、今この会議室Ａ、会議室Ｂというのが定員数が15と言いました。２階にある大ホールが60人です。１階の会議室Ｂの向かい側にあるのが学童保育と会議室Ｂの横に学童保育の事務室があります。 0.5平米というのは消防法の施行規則の第１条のところでそういう計算式があるんですけども、それで 0.5平米だと 200人を入れようと思ったら 100平米。 100平米で 200人になると思うんですけど、これ 100平米あるということでよろしいでしょうか。
○議長（石田浩司君） 経済部長 長江信行君。
◎経済部長（長江信行君） ちょっと分かりにくいかもしれませんが、実際の定員と収容人員の計算の仕方は違いますので、今、実際に勤労者センターで貸出し、和室も例えば学童の事務室も全部入れますと 250平米以上になります。これ１人当たり 0.5平米掛けるとやはり超えてしまうという計算です。
○議長（石田浩司君） ４番 城處裕二君。
◆４番（城處裕二君） 12号冊８ページ、10番の新本庁舎建設事業費です。詳細については本庁舎建設に関する
特別委員会でと考えておりますけれども、①で新本庁舎基本計画策定及び基本設計業務に係るプロポーザル審査会に伴う報償費という形で補正が上がっておりますが、現状、本庁舎建設に関する
特別委員会で、基本構想を固めていくのは遅れていくというようなそういう計画、そういうスケジュールを持っている中で基本構想がない中でどういうプロポーザルをかけられるのか。要はここでこの予算を上げられている意図とか、またこのプロポーザルを実施されるタイミングというのはどういうふうなだろうというのが１点。 それから、継続費というのが上がっております。この詳細については32ページで上がっておりますけれども、この継続費についてはこの補正予算に含まれて審議していくという形なのか、その２点についてお伺いします。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 今回プロポーザルの費用をここで計上させていただいたのは、実際に事業者を選定して事業者に実際の費用を払うのはこれは来年度。ここはあくまでもプロポーザルという部分だけの費用を今年度中にということで上げさせていただいたんですけれども、御質問にもあったように、いつのタイミングかということなんですが、これ主な事業内容としては基本計画や基本設計業務ということになりますけれども、多くの場合、こういった事業者というのは基本構想の途中段階からいろいろな形でお手伝いいただきたいという考えがありまして、基本構想を最終的につくり上げる段階でもきちんと参画をしていただけるようにということで予算化をいたしました。 それから継続費云々ということなんですけども、継続費も当然、補正予算の一部を形成しております。ですから、今回のこの補正予算の御判断の中では継続費まで含めた形で御判断いただければというふうに思っております。
○議長（石田浩司君） ４番 城處裕二君。
◆４番（城處裕二君） 継続費の内容についても審議対象であるようなお話だと承りました。最初のプロポーザルで提案してくる内容というのは、こちらからある意味で振ることになるのかなと思うんですけど、要は今基本構想について割と白紙に近い状態で、我々議員の中でもシティホールであるとか、シティオフィスであるとかというその辺の幅がすごくある中で、どういうところを、そのプロポーザルで判断していくのかというところが疑問に思うわけですけど、どういうところをこのプロポーザルの中で見て決めていくというようなことについてのお考えがあればお聞かせください。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） まずその前提として、どのタイミングかということの付け加えなんですけども、今おっしゃられたように、今、本庁舎建設に関する
特別委員会の中でいろいろな議論をしていただいております。ですから本庁舎建設に関する
特別委員会の議論を尊重してタイミングを計っていくということは、これはもう当然のこととしてまず申し上げます。その上で今の御質問なんですけれども、確かにコンセプトと呼ばれるような部分というのは全く白紙の状態でプロポーザルをやって自由に提案してくださいというのは、恐らくあり得ないだろうと思います。一定のコンセプトについては固めた上でそれを具体化するためにはどんな提案があり得ますかというような形の質問にならざるを得ないと思います。ただし、今の御議論は、それって誰がもう賛成したんですかと、その基本となるコンセプトは、というような疑問が湧くから多分御質問されたと思うんですけど、これってやっぱりキャッチボールをやっていきながら決めていかないと、何月何日にコンセプトは 100％決まりました。何月何日にプロポーザルはやりましたという代物とはちょっと現実は違うんではないかと考えておりますので、この予算化に当たっては、一定の段階でこれできることが可能なように、プロポーザルが、こうやって予算化をしているということでございます。
○議長（石田浩司君） 10番 古庄修一君。
◆１０番（古庄修一君） 先ほど来ふるさと納税のことがいろいろ議論されておりますが、12号冊７ページ、２番のふるさと寄附金事務費と３番のふるさと応援基金積立金の件についてお聞きしたいと思います。 ６月定例会の一般質問で、ふるさと納税について質問させていただきました。早速、市のほうもしっかりこういった形で予算書をつくってくださって１億 9,000万円というのが計上されました。今回、ふるさと納税の中で２億円を目指すということなんですが、古川市長が、大阪府泉佐野市へ視察をされたということを伺いました。ふるさと納税という中で泉佐野市は、私が知る限りは 500億円もふるさと納税を集めて、その後、今、国と訴訟も行われているといったところなんですけど、古川市長は以前、当初の弁では、ふるさと納税については節度を守っていきたいとおっしゃっていました。泉佐野市に行かれましてこの点をどのように学んでこられたのか、また参考になる点があれば教えていただきたいと思います。
○議長（石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） まず、泉佐野市というと、国とけんかをしながら、地元品しか使っちゃいけないというのを平気で違うものを使っちゃったり、Ａｍａｚｏｎとか楽天のギフト券出しちゃったり、それはまずいでしょうというのが泉佐野市だと思ったら駄目なんです。僕はその時点からずっと泉佐野市を見ていて、最近の泉佐野市はもう東京自治総務省とはけんかしない方針に変えました。ずばり言うと地元の産品をどんどん増やしています。おいしいハム・ソーセージを返礼品として出したい。ハム・ソーセージを作るすごいスーパーの技術屋を知っている。その人を泉佐野市に呼び寄せる。そこでハム・ソーセージの工場をつくらせてしまう。実はびっくりするのは、それの補助金が 100％なんですよね。 100％補助金なんて僕の頭にはないんですが、そこで 100％のお金を注入すれば何倍にも跳ね返って返礼品として活躍できる。もう一つは、小規模のミニ規模の企業誘致をやっています。多治見市の場合は陶器、タイル、それからアダプトゲン製薬株式会社や
ペットライン株式会社の商品、いや、ここで止まる必要はないというのが泉佐野市に行って気がつきました。新たにメイドイン多治見の産品をつくる能力、こういうような技術を持った人はいっぱいいます。こういうようなことから、僕が知っている、皆さんが知っている旧来の泉佐野市とは完全にモデルを変えているというようなことと同時に、役所の中の体制をどうしているのか。実はこれだけの金額をもうふるさと納税でゲットしていますので、完全に一つの課をつくっています。もう一つはすごい知識人をちゃんと用意をしています。そこの中で多治見市長が行くということで、今多治見市のふるさと納税額が幾らか、今度何をやろうとしているのか、パートナーを結ぶ株式会社スチームシップというのはどういう会社か、全部調べて教えてくれています。株式会社スチームシップというのは非常にすばらしいパートナーで、それで結構です。あとはこれ以降についても泉佐野市の総務省とけんかをしない、ルールに基づいた地場産品をどんどんつくり上げていく能力、こういうようなことについては、まだまだ私たちは２億円のふるさと納税をオール多治見市役所で達成するというのが一つですが、これはあくまで通過点です。現行持っている多治見市の産品だけではかなり無理があるということと同時に、企業誘致課等ともタイアップをしながらさらにその返礼品の拡大をする。もう一つは、まちづくり全体、インバウンドとして多治見市に来てもらう。こういうようなことを学びながら、さらに友好を深めていますので、どこかで例えば多治見市の職員を１週間派遣して泉佐野市のノウハウを学んでくる、こういうようなことについては泉佐野市の千代松市長ともしっかりお約束をしてきておりますので、さらにこのふるさと納税に対しての返礼品の拡大、こういうようなことについては、今後しっかり具体的に検討してまいります。
○議長（石田浩司君） 10番 古庄修一君。
◆１０番（古庄修一君） 具体的に御説明いただきまして、ありがとうございます。今おっしゃった中でやはり発想の転換がまたそこで新たに生まれてくるのではないかなということも思います。昨年、質問の中で市長は、企画防災課の企業版ふるさと納税、総務課の一般と産業観光も含めた組織づくりを、秋頃にはしっかりとした体制づくりをしたいというふうにおっしゃっておられました。先ほど総務部長が、じわじわ一歩一歩からということも分からんではないですが、組織がやっぱりしっかりした盤石な体制から持っていかないと、本当に目標達成がかなうのかなということも考えます。今、私が前回行った一般質問から、そして今回こういった形で進んできている。前回は多治見市が返礼品拡充ということで43の業者を集めて商品構成、こういったことの説明会、また参画をしていただいた業者の人がたくさんいらっしゃったということで前へしっかり進んでいると思うんです。そこでこのやはりこの組織の編成ということに対して、これに関わるスタッフだとか、充実した体制づくりだとか、そういった中から見えてくるようなものを見いだしてほしいなということを思います。だから今のところ私にとってはまだ十分理解していないところもあるかと思いますが、その辺も教えていただきたいと思いますが。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 繰り返しになりますけど、十分理解していないというふうで自虐的におっしゃられたんですけど、さっきから言っているのは、組織の在り方に時間を割いている暇はないということです。もう始められるんですから、今の体制で。だからもう始めたということなんです。組織の在り方で最適なものは目標を達成した後でも十分じゃないですか。さっき泉佐野市の話が出ましたけども、十分に成果を上げた後で、ではどういう体制が一番適切かということでゆっくり変えたっていいんです。今変えようとすると引継ぎ文書を書かないといけないですよ、今職員は。部課長は次の部課長に対してこういう課題がある、こういう課題がある、それぞれ頑張ってくれという引継ぎをしないといけないです。そんなことをやっている前に、協力できる部と課が協力してまず成果を上げようということで一歩踏み出したということを御理解いただきたいです。
○議長（石田浩司君） 19番
井上あけみ君。
◆１９番（
井上あけみ君） 12号冊８ページ、10番の新本庁舎建設事業費について、城處議員が質問されたことに引き続きという形になると思うんですけども、ある程度ここで根本の議論をした上で本庁舎建設に関する
特別委員会のほうでまた議論したいと思いますが、このプロポーザル審査会に伴う報酬等の増額ということなんですけども、このプロポーザルにした理由をまず説明していただきたいと思います。というのは、プロポーザルというのは具体的な提案をある程度を持っていくということと、それからこの社はこういう提案、この社はこういう提案といった形で持ってくるんですけど、その中から市のほうが選ぶんですけども、企業のコンサルタントみたいな方のホームページでプロポーザル方式のメリットとデメリットなどを見ていくと、最後のまとめのところで、プロポーザル方式は受注できると利益を大きく出せますのでぜひ挑戦されることをお勧めしますみたいなことを書いてあるわけですね。やっぱり私が危惧するのは、プロポーザル方式にすることによって、この受注の金額がどんどんこう伸びていって、そして今資材が非常に高騰している中で当初52億円と言っていたものが、これもいいよね、あれもいいよねという形になっていきやすいのではないかということで、かなりの費用をこの新本庁舎建設の予算に計上せざるを得ないようなそういうふうな心配をしております。その金額面も含めてですけども、どういう姿勢でこのプロポーザルという考えで、受注の形態、契約の形態としていくのか。最初から参加してもらうので一緒にやっていきたいという答弁があったんですけど、ではどういうところと一緒にやっていきたいのか。多治見市の条件はどういうものなのか。もちろん議会とか、あるいは新庁舎検討市民委員会の方とかでいろいろ練っていく中で形が決まってくるとは思うんですけども、市としての最低限のこの枠というのがあるはずなんですけど、そのあたりはどういうお考えかというのを伺いたいと思います。 次に、12号冊18ページ、70番の焼却施設等運営費について、ハイブリッドコークスの価格高騰に伴う需用費の増額として３億円の増額があるんですけど、今回、物価高に対する市民への配慮として、ごみ袋の大と中を１セットずつ配布をするという話が出ていましたけど、こういうことがあると、これからのごみ袋代が使用料の検討の中でどんどんこう値上がりしていくのではないかと危惧するが、そういうことに関してどういうお考えなのかを確認しておきたいと思います。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） プロポーザルのメリット、あるいはデメリットというお話が最初ありまして、御覧になられたホームページがどういうホームページか、私も分かりかねるのですが、本来このプロポーザルで選ぶのは設計業者です。設計業者は多治見市と協力してその後受注するであろう建設事業者のコストをいかに抑えるようなことができるのかというのをお互いに知恵を出し合って協力できる関係を結んでいきたいということなんです。だから多治見市として、例えばさっき城處議員からもお話がありましたが、例えばシティホールという形にしたいとか、あるいはなるべくシンプルな建物にしたいとか、あるいは隣の虎渓用水広場との連携が取れるような工夫をしたいとか、そういうようなことをどうやって具体化していくか。一方でトータルでこの予算でやりたいんだという制約がありますので、それを多治見市と協力してどうやって具体化していくのか。それをパートナーとしてやっていくのがこのプロポーザルによる審査の最大の特徴です。例えばプロポーザルの対局にあるのが入札です。要は１円でも安く設計しますよというところと組んだときに、そこの業者がどういう考え方を持っている業者かというのを無視して金額だけでやるというのが入札方式、それに対してプロポーザルというのは、あらかじめプロポーズ、要は提案をするわけですね、近寄ってくるためにプロポーズしてもらえるわけですから、その中で、一番、多治見市の考えに合ったところと契約しましょうと、手を取り合いましょうという内容のものですので、プロポーザルだと、段々、あたかも建設事業者まで含めてメリットがあって高騰していくというのは、ちょっとそれは違うのではないかなと思っています。
○議長（石田浩司君）
環境文化部長 伊藤徳朗君。
◎
環境文化部長（伊藤徳朗君） ごみ処理手数料のことだと思いますけれども、まず原則としては全庁的な見直しは４年に１度しておりますので、その際のお話だというふうに認識しました。 論点は２つあると思っています。１つは費用ですね、このコークスだけに限らず処理する費用がどれだけになるかというのがそのときの状況によって違うと思いますので、そういったところもちゃんと精査するというのが１つ。 もう１つは、そもそもごみ処理手数料については、ごみ減量の努力に報いるという点でいろいろ議論をして進めているというのがありますので、本当にたくさん節約して使った方は負担が少なくなるという、そもそもの議論があります。ごみ減量の取組の状況等を見ながら、廃棄物減量等推進審議会がございますので、そういった方々から意見も頂きながら、最終的に決定していくという形になります。
○議長（石田浩司君） 19番
井上あけみ君。
◆１９番（
井上あけみ君） プロポーザルについては設計業者を選ぶというか、そういうことなんですけども、バロー文化ホールの照明設備だとか、音響施設設備を選ぶ過程の中で、市の考えとして世界一流のアーティストが呼べるようなものを造りたいということで、どんどん価格が上がっていったと思っている。今回もいろいろな提案をされれば、こういうシティホールにして、こういうふうにしたらもっといいよねという形で、外見も駅の前なんだからちゃんと見苦しくないようにきれいにしないといけないよねとか、そういう形でどんどん価格が上がっていって、52億円というふうに提案はあったんですけど、もっと上がるだろうなという心配ももちろんあるんですけど、さらにそれが上がっていって、そして、予算がそちらのほうにいってしまって市民の生活を圧迫するようなということになってはならないというふうに思っていましたので、今のような質問をしました。この予算を認めると今のを認めることになりますので、具体的に何をこれで求めるのか、どこまで求めるのか、どこまで自由が効いて、芯のところの予算はどの程度にとどめるとか、そういうものをちゃんと出してもらえるのでしょうか。 それから、もう１つ、ごみ袋の手数料の問題につきましては、応分の負担というか、減量して努力してという形というお話もありましたけど、ごみ袋代の在り方についてはもう徹底的に勉強した記憶があるんですけども、現在、大きいものは50円プラス消費税ですかね、そういうものが例えば本当にある程度かなりの金額になったときに、それを本当にのみなさいというか、そういうものが出てくるのか、それとも市民の生活に配慮したような価格の設定をしてもらえるのかどうなのかというのを確認したいと思います。
○議長（石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） まず、プロポーザル方式の関係なんですが、全く役所側が白紙、全く議会が白紙、さあ、田舎者ですから、あそこにふさわしい庁舎を提案してください、こんなばかなやり方はしません。 もう１つ、議会は議会の中で基本構想の議論もされる、それを腰を落ち着けてきちんとやっていかれる、市役所の中は市役所の中で議会に丸投げなんていう考え方は持っていません。私たちは、現在、虎渓用水広場がある、駅北庁舎がある、ＪＲ多治見駅がある、そこにふさわしい連続性があるものとしてどういうものを考えるのか。 もう１つは、新庁舎検討市民委員会もあります。だから議会、新庁舎検討市民委員会、執行部で議論をしながら、おおむねの最大公約数だけ絞り込んでいく、それをプロポーザルの相手に私たちの基本的な考え方はこうですというようなものを示して動いていきます。 もう前から言っていらっしゃいますけど、ホールはいらないんだというのは井上議員の論法です。トタン張りみたいな感じで雨露さえしのげればいいみたいな感覚で僕は受けていますが、もう１つは、プロポーザルというのは今回初めてやるわけではなくて、圧倒的に多治見市の業者選定というのはプロポーザルが多いですよね。入札で１円でも安ければいいというやり方は、前のいろいろなことで懲りている。こういうようなことですので、基本的な具体的な考え方は議会の中で検討される、執行部は執行部で考える、新庁舎検討市民委員会は新庁舎検討市民委員会で考えた中でぎゅっと絞り込む、こういうような計画でございます。 ２点目、ごみ袋は、本来はあの金額では無理です。原価計算をしたときに受益者の負担があれでは無理です。だけれど他の都市との比較、もう１つは、今、値上げのときかタイミングというのは必ず見ますよね、だから、そういうようなことを総合的に勘案をして、ごみ袋だけではなくて公共料金全て、水道料金にしてもどうするか、原価計算ではじいていったんだけれど、ニアリーイコールに補正係数を変えていくというようなことをやっていますので、コークスが上がったから全部を転嫁するのといったときに、転嫁をしたいのが本来なんだけれど、全部転嫁ができないから係数として 0.8を掛けるとか 0.7を掛けて高くなるのを高止まりする、これは役所の中の全体の議論の中で最終的に使用料、手数料というのはそういう決定をしています。
○議長（石田浩司君） 19番
井上あけみ君。
◆１９番（
井上あけみ君） トタン板でどうのこうのというお話がありましたけど、そんなことは全然考えておりませんのでよろしくお願いします。 本庁舎建設に関する
特別委員会で議論するんですけど、幹部の皆さんがいらっしゃるところでやっぱりきちんと押さえておきたいことがありますので質問させていただくんですけども、例えば、今、市長が言われた連続性があるというのは、ペデストリアンデッキか何かを想定していらっしゃると思うんですよね、では、今、本庁舎建設に関する
特別委員会の市民アンケートで庁舎に行く人が何人かというのも取っているんですけど、それをこの間、本庁舎建設に関する特別委員長のほうから示していただいたんですけども、ほとんど行かないという人のほうが圧倒的に多いわけです。 そういう中で、本当に必要なのか、いかに価格を抑えて、抑えた分を例えば先ほど議論がありました公共施設等を本当に皆さんのにぎわいの拠点とするならば、皆さんがそこの公共施設を利用しながら駅周辺に行っていただいてという両輪がないと難しいと思うんですよ。 そういったときに、本当にシティオフィス、例えばペデストリアンデッキがいらなければ、そんなに天井が高いものなんていらないわけですし、普通のシティオフィスでやれる可能性もあるわけですね。そういうことも含めてしっかりこれから議論をしなければいけないというふうに思っておりますし、だから、そういう設計者を選ぶときにやっぱりきちんと骨組みをしっかり確認した上で選んでいかなければいけないということで、その設計者を選ぶときにはやっぱり事前の市議会とのそういうものも反映されたものになるということでよろしいですか。
○議長（石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） もう１回申し上げますが、設計業者に丸投げをするなんていう感覚は毛頭持っていません。だから、議会は議会の中の本庁舎建設に関する
特別委員会の中で基本構想をずっと絞り込んでいただく、それが全部議会に丸投げしたら、では執行部はどういう考えでいるんですかと聞かれるでしょう。執行部は執行部でそれをずっと絞り込みながら、新庁舎検討市民委員会は新庁舎検討市民委員会で絞り込む。もう１回申し上げますが、この業者に全く白紙状況でお願いしますと丸投げをするというような考えはございません。また、そういう意図の予算でもございません。
○議長（石田浩司君） 18番
仙石三喜男君。
◆１８番（
仙石三喜男君） 私も今の井上議員が御質問されましたプロポーザルの件について、今の議論を通して分かりづらかったことが読めてきましたので、それはそれでよかったなと思います。 その中で、これから秋にかけてどんどん資材が高騰していく、この先が非常に読みづらい、そういう時代世相の中でこのプロポーサルをやりながら、そして来年の継続費の中では基本構想、基本計画が委ねられてくる計画になっていますが、議会としても、今、市長がおっしゃいましたように検討が進められていかなければいけないし、またやっていただいていると思いますが、特に、今、話題になりました駐車場の問題、あるいは議場の在り方については非常に経費も大きな要素を占めるようなところがあると思います。 それを考えますと、市長がおっしゃいましたとおりだと思いますが、より一層、新庁舎検討市民委員会等も含めて連携を密にしないと、タイムリーな政策にならないことが危惧されますので、その辺のところは逆に私の個人的な考えとしては早くやるべきだというのは前からの持論ですので、その辺を踏まえながらこのプロポーザルの方法をやっていただきたいなと思うので、その辺について所見がありましたらお聞きしたいなと思います。 次に、施設改良の件については、先ほども冒頭等でありましたが、勤労者センター、それから市民の里地球村等々にもいろいろな施策が施設費で出ておりますが、これについてお聞きしたいのは、当初予算との絡みの中で今回このタイミングで出てきた理由はどこか。そして、午前中の決算の中でも議論がありましたように、市長からも御答弁がありましたように、決算剰余金が出てそこで財源を得ることができたから、次の政策に使うことにしたので、私はこれを否定するものではございませんけれども、その辺の当初予算との考え方、こういうこともあるんだなということを改めて今回認識したところですが、執行部としての御所見が、そういう兼ね合いについてどうあるのかをお聞きします。 ３番目といたしまして、今回、その他の関連の中で国の返還金が約 3.5億円ということで計上されて御報告されていますけども、 3.5億円とすると、全体の今回の一般財源充当が繰越金の中から11億円使われていまして、そのうち国の返還金が 3.5億円というのは非常に大きな３割も占めるウエイトであるということを認識しているわけでございますが、今回は午前中の審議で決算剰余金が多く出たから、これをしても十二分に対応できる環境にあるとは思いますが、これについて、特に国との考え方についてでございますが、こういうふうに後から返還金が出てきた場合に、こういう対応が本当に恒常的にできるものだろうかと少し疑問に感じるところがありましたので、これについての御見解があればお伺いをさせていただきます。 最後となりますけれども、物価高騰対策についてでございますが、その中で、コークスの対応は非常に大きな金額になっておりますが、これがこのまま続くと、毎年毎年、大変な状況の予算を計上しなければいけなくなりますが、こういうことを通して燃料費の在り方について、何か御議論が始まっているかどうか少し確認をさせてください。 また、併せまして、今回、計上されております物価高騰対応の補助金、合計②から⑤までの予算概要で約 1,600万円ありますが、これは１年分を見越したところの約２割程度になっているのかどうか、その辺の確認をさせてください。
○議長（石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 新本庁舎のプロポーザルについて、先ほど来から御答弁申し上げているとおりです。全く白紙の状況でプロポーザルをかけるなんていう、そんな考えは毛頭ございません。したがって議会は議会の全員参加の本庁舎建設に関する
特別委員会の中で基本構想の議論、あるいは基本構想の方向性を具体的にお示しいただく、執行部は執行部として全くカードを持っていないというような感覚はございません。 ただし、一番重要なのは、価格優先で52億円を金科玉条のようにいって、これでアッパーをかけて今の階数ができない。あるいは、さっき具体的に言われましたデッキは必要ない、この価格を最優先でいくのか、もう１つは、50年に１度の体系の中で何が必要なのか、市民のために何が必要なのか、その議論を最初にスタートして基本構想をつくり上げていく、こういうようなことが必要であるというふうに私自身は踏んでおります。 執行部は執行部として基本構想の考え方については、もう既に、当然、着手をしております。議会は議会の中で着手をしてゴールがどこになるのか、このあたりは議会は議会の中でしっかりとした議論をしていただく。加えて、市民の代表である新庁舎検討市民委員会は新庁舎検討市民委員会の中で議論をしていただいて、全会一致でそれら全て満場一致にはなりません。なりませんが、プロポーザルの人たちにおおむねこういう方向でお願いをしたい、こういう手続を取ってまいります。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 今回の補正の中で市民の里地球村であるとか多治見市陶磁器意匠研究所等々の施設改良というものが上がってきた、これは当初予算案との兼ね合いでどうかという御趣旨でしたけれども、確かに多治見市は総合計画に基づいた計画行政をやっているというところからすると、何か突然ぽこんと出てきたのではないかというふうに感じられるという部分を含めての御質問だと思います。 ただ、今、私が申し上げた２つというのは、ここ一、二年の中でいろいろな検討を進めてきた施設なんです。三の倉市民の里地球村については、地元の関与をどうしていくのかとか、あるいは多治見市陶磁器意匠研究所については、研究生が減ってきたのでこれからどうしていくのか、でも、一定程度、授業料を下げて、今、研究生は内外ともに戻ってきている状況です。そういう中でこれからどう生まれ変わっていくのか、そういった議論と、今回、補正でやっていくというタイミングがちょうど合ったという部分はございます。ですから、ここで仕切り直しして頑張っていこうというような側面があることは確かです。ただ、その財源として議員が御指摘のように今日の午前中に議論があったような51億円の決算剰余金があったということも背中を後押しした一因には違いありません。 それから、３番目が今回の補正で一般財源を11億円投入しているわけですけれども、そのうち 3.5億円は国への返還金ではないかと、今後もそういったことは起こり得るのかというようなことなんですけど、実は今回 3.5億円なんですが、６月補正で１億円返していますので、今年に入ってからもう 4.5億円も返しているわけです。 これは明らかに今年限りの特殊な要因です。コロナ禍における国からのいろいろな交付金がスピード優先で概算でどんどんきているというのが前提にありますので、毎年毎年こんな数字になるということはあり得ません。ですから、その心配はないと思うんですが、それだけたくさんきているということは、それだけたくさん繰越しもあるだろうからそれなりの対応はできるだろうというふうに踏んでおります。ちょっと乱暴な言い方ですみません。 それから、物価高騰、20％で燃料費等やりましたが、これは１年間通してのことかということですけど、まさにそのとおりです。年間通して20％のプラスをしました。現にもうこれで５か月ぐらい過ぎているわけですけれども、その分は、当然、１年分の予算がありますから、その範囲内で賄えています。ただ、年度末に向かって足りなくなってくることが予測されますので、この９月で補正をしたということでございます。
○議長（石田浩司君）
環境文化部長 伊藤徳朗君。
◎
環境文化部長（伊藤徳朗君） コークスは普通のガソリンとか、そういうものとは違いますのでお答えしますけれども、コークスというのは鉄の生産とかに使うような石炭を加工したものですので、やはり景気と連動するというのも１つあります。 今回、特に上がったのは、それ以外に２つあって、１つはウクライナへの侵攻によるエネルギー価格の高騰ですけれども、あと急激な円安というのも要因としてあると思いますので、これがこの後ずっと続くかどうかというのは日本国内だけの話ではなくて世界的な状況を見てみないと分からないので、これについては注視をしていくということで思っております。今、ハイブリッドコークスという形で、いわゆるコークスだけではなくてチップを混ぜて燃焼効率を最小限にして温度を保つという方法を取っております。 今、その配合率の見直しをしておりまして、できるだけコークスの量を減らすということも試しにいろんな配合率でやっておりますから、今後、もしコークスの値上がりが続くような状態でも、できるだけそういったものについて抑えていきたいということも始めております。
○議長（石田浩司君） 18番
仙石三喜男君。
◆１８番（
仙石三喜男君） 順不同ですが再質問させていただきます。 まずは、一番最後のコークスについては、今朝のテレビでもう肥料代が本当に10倍に上ってしまって大変だなというのを見ておりまして、では、コークスも何かいい方法で代替するものがあれば、そういう検討ということで、今、
環境文化部長のほうからコークスの量を下げる方法の御検討をしていただいているということであれば、ぜひそれは進めていただきたいなと思うところですし、これも多治見市のいい事例として御検討をお願いしたいなと思いますのでよろしくお願いします。 次に、返還金については今回だけであるということで、６月補正の１億円と合計 4.5億円が今年限りだということでございますので、これはこういうことであればそれはそれで安堵しますけれども、毎年毎年、返還金というのはいずれにしても出てきますので、しっかりとした財政運営をしながら返還金についてもやっていただきたいなと思うところでございますのでよろしくお願いします。 それから、大きな施設改良については、総務部長からは一、二年検討してきてタイムリーな時点での施策であったということでございますけれども、多治見市陶磁器意匠研究所についても、今回、入所料の見直し等々をやっていただいて、20人全員の申込みがあって１名の方はちょっと御都合が悪かったということで聞いていますけれども、新たな多治見市陶磁器意匠研究所のスタートだなと思いますし、ぜひ期待をしているところでございます。 それから、１つここで質問ですが、勤労者センター及び市民の里地球村については、一般質問でもちょっと触れましたけれども、公共施設適正配置計画によると令和７年度以降の在り方については、少し民間に移行しようとか、小泉交流センターへの移行が示されていますけれども、そういうことがありながらもこの段階で設備投資をされるということは、それを加味した上での大型改良の財源の補正予算を組まれたのか少し確認をさせてください。 最後となりますけれども、プロポーザルについてでございますが、市長の御答弁でいただきましたように、これから行政と新庁舎検討市民委員会、それから議会が一緒になって検討を進めなければいけないということは十二分承知したところでございますが、特に、私、駐車場の問題についてはまだまだ大きな課題があるような気がしてなりません。駅南の駐車場を借りるにしてもそうですし、駅北庁舎の地下駐車場を使うにしてもいろいろな視点、いろいろな課題があると思いますので、その辺のところ、例えば、今後、新庁舎検討市民委員会の日程、あるいは市議会としてもどんな具合のあんばいの日程で進めながらやっていくのかという大日程ぐらいは示しながらやっていかないと、そのプロポーザルとの兼ね合いが順調にいくのかどうか、少し感じるところがありますが、その辺のところはどのような御見解を持っておられるのか。
○議長（石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） プロポーザル前の議論の後ろです。いついつまでに出してほしい、これを言えば、かなり今ピリピリしている状況の中で、議会の中では反発があるというのは市長として雰囲気として感じています。かといって、あまりゆっくりだったらいつになってお決めになるんですかという話ですよね。だから、執行部は執行部で基本構想の案をつくったときに、お前らだけつくって決め打ちかよと言われるのが僕は嫌なんです。それがないと白紙委任かよと言われるのも嫌なんです。新庁舎検討市民委員会も同じ考えなんですよね。議会の中は議会の中で改選期の前の非常にナーバスな時期なんですが、皆さんの中で議論をして、いついつまでに基本構想の最大公約数だけ決めようよ、駐車場の方法だけ最大公約数を決めようよ、その状況を見ないと、それを先走るというのは執行部としては極めて難しいです。 もう１つは、新庁舎検討市民委員会だって議会はどういう動きですか、議会はいつまでにお決めになるんですか、必ずそういうようなことは見ています。ある意味、カードは議会が持っていらっしゃる、こういうふうに思っていただいて、適切な時期に適切な基本構想のお示しをいただく、このようにお願いを申し上げます。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） プロポーザルの件で１つだけ補足させてください。先ほどの井上議員の御質問とも関連するんですけど、業者が決まった後は、ただもう設計に突っ走るだけというのはちょっと違います。今の駐車場問題も含めてなんですけど、業者が決まった後、個別の課題についてどうしていくのかを一緒に考えていくという側面も非常にあります。これは、私、
多治見市民病院の建設に携わったので今でも覚えていますけれども、地下に貯水槽を造るとか、地元の人たちともいろいろな議論をしながら、いろいろな大きなところを業者が決まった後に相談しながら固めていったわけです。ですから、業者がプロポーザルによって決まったら全てがもう決まってしまって、後は建設に向けてまっしぐらということは決してありませんので、それだけは前提として押さえていただきたいと思います。 その上で、もう１つ、後で全体はまた企画部長から話しますけど、先ほどのＦＭの関係でこの後の経営形態をどうするかというのを検討していく施設も修繕していくのかというような部分がございましたけれども、原理原則を言えば修繕を行わなければもう維持自体が困難な状況ってあります。例えば屋根の更新なんて雨漏りし出したらすぐに施設が駄目になってしまいますから、だからそういった基本的にやらないといけないというものは将来の構想も含めて個別にちゃんと判断をしていくということはきちんとやっています。その原則はあるということで個別の説明はまた別にお答えさせていただきます。
○議長（石田浩司君） 企画部長 柚木崎宏君。
◎企画部長（柚木崎宏君） 公共施設適正配置計画の中で、三の倉市民の里地球村や勤労者センターについては継続でございます。令和７年に向けてということで譲渡も含めたとかいろいろありますけども、これについては、今年、来年に向けて公共施設適正配置計画の中身についても見直すことになっております。 譲渡するにしても機能を維持しなければいけないとか、今、総務部長が言いましたとおり、今、ここで朽ちさせてしまったらもう元も子もないわけでございますので、一定程度の修繕は行いながら、方針については、今年、来年で決めていって、将来に向けて機能を維持する、もしくはどういった形で運営とかをしていくということについては２年間かけて研究してまいります。
○議長（石田浩司君） 18番
仙石三喜男君。
◆１８番（
仙石三喜男君） 最後に一言だけすみません。市民の里地球村については、今回は浴室の給湯設備の改修、それから雨漏りというようなことで、今、企画部長からも御答弁がありましたように、市民サービスが若干低下しているようなことについても、こういうふうに投資をされることは、私は多治見市としてやっぱり大事なことだと思いますので、ぜひ今後もその視点は持っていただいて、必要なことについてはやはり必要なお金は投資していただいてやっていただきたいなということをお願いして終わります。
○議長（石田浩司君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） 12号冊６ページ、会計別補正予算表の中から質問します。 午前中の決算の中で、物価高騰対策の増額を求めるがどうかと、その際に黒字分の活用及び一般財源、財政調整基金、そういうところから独自財源を充当してでも考えてほしいという提案をしまして、補正の中で総務部長は議論したいということでした。また、若林議員からの最後の質疑では、想定以上のことが現在起こっていると、災害復旧対策の基金についても見直し、こういうことも必要ではないかと、それはなぜかと言うと市民を守るために使ってほしい、現役世代に充当してほしいということを強調されたと思うんですが、先ほどの説明の中で総務部長が消費者物価指数が 2.4％高騰している、あと電気、ガスなんかを含めると20％と、あくまでも今回の物価高騰対応というのは緊急的措置であるということをおっしゃいましたが、今、低所得者世帯の人たちの統計を見てみますと消費税３％増税分に匹敵する負担増ということになっています。 ですから、この物価高騰対策３点セット、これを他市の議員に話したら大変すごいなということで評価をしていただいておりますし、私も大いに評価をしているところですが、今、
新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の残が約 2,000万円あるというふうに説明を聞いておりましたが、その 2,000万円というのも12月補正で使うのではなくて、もう今、必要なところにどんどん使っていっていただきたいと、そこの中で先ほどの低所得者世帯、消費税３％増税分に匹敵するぐらい落ち込んでいる、こういう状況の中で先ほどの独自財源、財政調整基金の繰入れ、そういう必要があると思うんですがお考えをお聞きします。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） まず、基本的な考え方は、今、議員がおっしゃられたとおり今回の補正予算というのは、51億円の決算剰余金があったということを背景にかなり積極的な予算を組んだと、水道、給食、ごみ袋の３点セットのほか、先ほど来、議論のある施設のリボーンに近いような改修も積極的に行っていくというようなものも含めて積極的な補正予算を組んだということでございますので、認識は一致しているだろうと思います。 ただ、例えば国からの
新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金があと 2,000万円あると、今回、昨年度からの繰越しを含めて７億円からのこの臨時交付金ですから、そのうちのほとんどをもうちゃんと充当してきているということでございます。 2,000万円余っているのだから一刻も早くというような御指摘は確かに分からなくもないんですが、もう計画的にきちんと大体については充当してやれることをやってきている、今後、その 2,000万円は12月補正になるのか、それとも専決予算等の緊急性のあるもので対応するのか、そこは今の段階ではっきりは申し上げられませんけども、有効な使い方をしていくという考え方でおります。
○議長（石田浩司君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） 物価高騰対策の中に学校給食の１食15円支援するということは掲げてあって、約 1,700万円ということになっておりますが、令和２年度、夏休みの給食費は無償ということでかなり思い切った対応をしていただきました。今、それがさらに先ほどの話で落ち込んでいる状況の中で、もう少しこういうところも補填の増額をしていただきたいという思いがあるものですから、そういうことを提案しましたが、もうそういう手を打つという余地というか見通しはどうでしょうか。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 原理原則論で申し上げます。令和２年度の夏の給食の無償化というのは、あれは、もうどう考えても１回限りの話ですよ、夏休み中に学校へ出ていくというのはほかの年ではない、そういう状況の中での措置ですので１回限りのことですから予算化できるものです。 ただ、学校給食というのは、今後、何年も先までずっと続いていくわけですね、そういったものの在り方というのは、このコロナ禍による状況が非常に混乱している中でどさくさ紛れでどうあるべきということは議論すべきことではないと思っています。 将来にわたっての在り方については、落ち着いた中でどうあるべきかをきちんと議論していく、ただ、今年度に限っては物価高騰があまりにも急だ、食材費の高騰も急だ、こういう急な中でそれが家計に響かないようにしていくために１食当たり15円を今年の下半期については補填することによって急激な変化を緩和する、そういう考え方でございます。
○議長（石田浩司君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） その考え方は認識は同じにすると思いますが、これはどさくさ紛れの中で議論をすべきではないとおっしゃいましたが、私はコロナ禍だからこそ、今、原点に立ち返って子どもたちの食の問題、これは一般質問でやりますのであまり深入りはしませんが、こういう時期だからこそ落ち着いて原点に返るべきだというふうに申し上げて質問を終わります。
○議長（石田浩司君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） まず、この対策は３点セットと言われているようなんですけど、私は非常に好感を持って受け止めています。ただ、冒頭の一番最初の吉田議員の質問だったと思うんですけど、やはり公平性というものについては、世帯当たりとかいう独自のオリジナルのごみ袋の話や何かというのはこれが公平性かという若干の疑念もあるわけですけども、これは緊急避難的な措置だから、まさにスピード感ですね、それをしたということで理解するときに、財源はともかくとして、いろいろなところの財源を寄せ集めてでも、もう一度、そのバランスを取るように補填するような考え方を持っているのかという点ですね、この支援の方向性としてあるのかということ。それと、確かにいろいろあるでしょうが、ごみ袋の予算の中の予算書を見ますと 1,330万円が郵送費なんですか、これというのは世帯数から数えればこれぐらいいるんでしょうけど、幾らかこれを節約する努力というのはもう時間的に無理だったのかどうかちょっとお聞かせ願いたいわけですけれども、とりあえずそこの２点をお願いいたします。
○議長（石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 必ずこういった政策を打つときにバランス、公平性は議論をいたします。さきの一般質問で寺島議員の御主人は外食を一切しない、ＴＡＪＩＭＥＡＬＧＯをやっても何の恩典もない、これは公平性からするとおっしゃるとおりですよね。では自分の子どもがいなかったら小学校、中学校の学校給食なんか何も関係ない、こういう議論をしていると議論が空転をして何も決まらない、何も前へ進まない。したがって、どこかでベストではないけれど、ベター、モアベターを求めていきます。そういうようなことから今回の３点のセット、１点豪華主義でいくのか３点でいくのか、これはバランス及び公平性を考えてこの３点のセットとしました。 加えて、ごみ袋の大・中１セットを送るのに幾らかかるのか、郵便局が本当にそれを受けることができるのか、それ以外の郵送の方法はないのか、例えば区長会にお願いをして全体にまいてもらう、では町内会に入っていない人はどうするのと、では市の職員が残業をかけて配達するか、そのほうがよっぽど高い、こういうようないろいろな議論をした中で、今日、私自身が申し上げたように事務費が多くなるというのはよくない、餅より粉が高くなるというのはよくない、これでも何とか郵便局にお願いをし、いつまでに手元に着くのか、議決があった後、大掃除までに届けなさい、これは副市長の命です。大掃除が終わってからそんな物をもらったって気の抜けたサイダーだと言われるに決まっている、事ほどさように出てきた議案を御審議いただくのはそういう形で見ていただきますが、相当な言い争い、葛藤、どれが一番最高の選択なのか、こういうようなことをやった中で、この事務費というような部分の郵送代については極力抑えた金額で計上をしております。
○議長（石田浩司君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 不公平さが若干ある部分、それを補填するように子どもがいない人とかも含めてそういうところは何か考えているかというのも後で一緒に教えてください。 最近は総務課から丁寧に頂くのでよく分かるんですけども、今回、この中でどうしても全体の７億 7,183万円の中で三の倉センターだけがちょっと異種というか違和感があって、直接の市民生活的なものよりもちょっと何か感覚的なものがあるわけですよ、これはもっと大きな議論が必要なところだと思って、一番金額的にも３億円あるんですけども、このコークスの問題はもう何年か前からの課題です。今回、普通に我々が感じている水道料を下げていただかなければやっていけないよというぐらいの議論と同じときとは若干違うような気がするんですよね、その辺をもう一度、そこの部分を今回加えたのは、変な話ですけど、午前中に言ったように、ある意味、このタイミングだからここに出しておこうというイメージを僕は持ってしまったわけなので、その辺の否定も含めてしていただければと思います。
○議長（石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） コークスの高騰について、私から答弁を申し上げます。今回の補正に盛るか盛らないか、これは庁内の中でかなり激しい議論をしました。これを盛らなかったら、ハイブリッドコークス自体が異常な価格で高騰しているから、ごみ袋の料金の値上げに連動していくよ、一般的な議論としてはそうです。それを連動して値上げをするということを抑えるために公金を注入する、したがって、それは公平さとして広く市民の皆さんに値上げとして求めるよりも、今回ここで公金を注入する、こういうような結論に至りました。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） １つ目の御質問のアンバランスなり不公平ではないかと思える部分について何らかの補足と言いますか、補填的な措置は今後あり得るかということなんですけれども、現時点では考えていません。 基本的な考え方は、この２年、コロナ禍だ、物価高騰だという中で交付金も国からたくさんきました。その中で、思い出していただくと、最初は物すごく乱暴に一人一律10万円だというふうにやった。それが最初の年でした。その次の年、何があったか、低所得者向けに非課税世帯とか子育て世代にピンポイントで交付していこうということがありました。今年に入って何があったか、急激な物価高騰に対して、これは応急処置ですけれども、それに対応したものを自治体ごとに考えて工夫してくださいということで
新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金がきた、それに対して、今回、御提案したような内容になっています。 そういうことで、国全体を含めてもどこかでやっぱり不公平なんですよ、１つ１つを取り上げれば果たしてこれでいいのかと、こういうものが、１年、１年工夫して重なってきて今がありますので、この先どうなるかまでは予見できませんけれども、トータルで複数年で見た場合にいろいろな人がいろいろな恩恵を受けている、それで次につながっていくような形になっていく、そういう姿を目指していく一環で今の一通過点があるんだろうというふうには考えております。
○議長（石田浩司君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） おっしゃるとおりですね、これからその検証も含めて、まず国がすべきなんですよ、本当にこのことによって恩恵を受けた格差は相当ありますから、とにかく、まず直接にスピード感を持って早く対応しなければいけないから全てがベストだとは思っていません。よりベターなことをやっていただければと思っていますので、そこは私も今回のことは容認というよりも賛成させていただきますのでお願いします。 それと、先ほどから議論になっています、城處議員からもありました新本庁舎の議論なんですけど、度々、市長からなんですけども、執行部、行政、議会という言葉の中に市民の代表の市民委員会という言葉が出るんですよ、私たち別に新庁舎検討市民委員会のメンバーを議決した記憶もないし市長が任命権者であって、僕はいつも言いますが市長の諮問を受けるためにある委員会だと思っていて、市民の代表だと思ったことはないんですけれども、それは私の認識が間違っているんでしょうか。 もう１点、僭越ですが、教育長、前回の６月定例会のときに
新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金で修学旅行のキャンセル料の補填というのがあったではないですか。あの時期も修学旅行に行かれた学校もあったし、その後、
新型コロナウイルス感染者数がこれだけになって、秋の見通しを非常に心配してしまうわけですよ。そういう中で、現状と基本的考えに変化があるのかだけ、その２点だけ教えていただければと思います。
○議長（石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 大変失礼をいたしました。公式の市民の代表は市議会議員の皆さんです。ただ、あの新庁舎検討市民委員会は井上議員も言われました、ああいったものをしっかりつくってコアな深堀りをした議論をしっかりするべきだ、広義で言えば僕は市民の代表、市外の人は誰もいません、だけど、あれは市長が勝手に任命した人だということであれば、金輪際、市民の代表という言葉は使いません。市民の代表は市議会議員の皆さんでございます。
○議長（石田浩司君） 教育長 渡辺哲郎君。
◎教育長（渡辺哲郎君） 修学旅行に関しましてですけれども、おっしゃるとおり９月以降に予定している学校はあります。基本的には方針は変わりません。ただ、県のほうもちょっと緩和したというんですかね、やはり保護者の意見、意向をしっかり聞きながら実施の可否を決めなさいということですので、基本的に私たちはやはり一種の思い出ですので、なるべく行ってもらえるような方向で進めております。
○議長（石田浩司君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、議第85号 令和４年度多治見市南姫財産区
事業特別会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、議第86号 令和４年度多治見市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、議第87号 令和４年度多治見市
介護保険事業特別会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、議第88号 令和４年度多治見市
後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、議第89号 令和４年度多治見市
水道事業会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、議第90号 令和４年度多治見市
下水道事業会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、議第91号
工事請負契約の変更について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、議第92号 権利の放棄について質疑はありませんか。 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） この権利の放棄の理由については非常に分かるし理解もいたしますが、これは前例があることなのか、悪しき前例となるような懸念はないのかだけ確認させておいてください。
○議長（石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 有限責任事業組合キメラを構成する代表の株式会社吉川組会長、吉川幹久様から要望書が出されました。５年間、駅北のにぎわいの創設に最大限努力をした、しかし、コロナ禍で大変な大打撃、億単位の赤字を計上したと、何とかこの 150万円余の補助金返還については猶予をしていただけないか、こういった切々とした要望書と説明がありました。 これを受けて役所の中で議論をいたしました。これまでにこういった事例というのはあまりありません。こういったルールの中によく書いてあるのは、最後に特に市長が認めるところ、こういうようなものを読み替えることができないのか、こういうようなことも含めて議論をいたしました。 しかし、そっとやるよりもこういうような形で堂々と権利の放棄、これを今までの経過も御理解いただく、そして、なぜこういう形に至ったのか、こういうようなことも理解をいただくというようなことで、権利の放棄の議案を１号立ててしっかり堂々と御議論をいただく、したがって、これまでにないような形のああいった団体ができて、大幅な赤字があって、全ての元凶については
新型コロナウイルスというようなことですので、前例というのは私自身も記憶がありません。ただ、これ以降についてもあまりこういうカードは切ってはいけないと思うんですが、このカードを切っていいかどうかというのは市民の代表であります市議会の皆さんで議論をしてお認めをいただく、こういうような形で議案の提案をしております。
○議長（石田浩司君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 私もこれは多治見市の方針として、施策とした中で協力していただいた事業だと思っています。ちょっと法人の成り立ちというか、何か無限責任会社とかではなかったですか、ということは１億円というものを出したらその３事業者が最後まで責任を持たれるわけですよね、やはり行政に成り代わってあそこのにぎわいを創生していただいて、当然、補助金等も出たんでしょうけども、結果として
新型コロナウイルスという想定外のものによってこれだけの負債を抱えて、ある意味、倒産に近い形になったときに、非常に責任だけ残って無限の責任を負わなければいけないという事業者を非常に逆に心配しているんです。こういうことに対して、今後、行政の施策にこういうふうに協力してくれるという、今回、多治見市が放棄するのは百何万円ですからね、ただ、３つの法人の方がつくったとすれば、今、市長が言う金額が確定額とすると三千万幾らずつみんな負担するわけですか。そういうことというのはやっぱり今の行政の仕組みの中で、何ら救済的なものは現状では一切ないわけですか。その辺について、ちょっとどういうものなのかお聞かせいただければと思うんですけれども。
○議長（石田浩司君） 総務部長 仙石浩之君。
◎総務部長（仙石浩之君） 今、議員が御指摘のもっと何か支援をする策はないかということで言いますと、大変申し訳ないんですけど、これはちょっと、今、思い当たりません。既にこの団体は解散されています。その上で、過去に遡ると、今回のコロナ禍で幾つかの事業者支援、飲食店支援等もやってきて、ここにも実は支援をしています。そういった中で何とかそこを続けていただきたいということで、やれる範囲の中では支援をしてまいりましたけれども、残念ながらこういう結果になってしまったということでございますので、これ以上については、ちょっと制度的には難しいかなと考えております。
○議長（石田浩司君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（石田浩司君） 次に、議第93号
指定管理者の指定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（石田浩司君） 次に、議第94号
指定管理者の指定について質疑はありませんか。 18番
仙石三喜男君。
◆１８番（
仙石三喜男君） 今回、たじみＤＭＯということで提案なされていますが、蔦井株式会社について、この３年間の指定管理の評価を私なりに調べてまいりましたら、令和元年度については80点で極めて良好でした、そして令和２年度は78点で良好、令和３年度も78点で良好ということで、そこそこの
指定管理者としてしっかりやっていただいた３年間だったと認識したところでございますが、今回、多治見市公の施設に係る
指定管理者の指定手続等に関する条例施行規則の第２条第３項第２号に該当する非公募ということで、蔦井株式会社ではなく、たじみＤＭＯになっていますけれども、どういう経過があったのか、こういう機会ですので確認をさせていただきたいのが１点。それと、新たに非公募ということで新しい組織でありますたじみＤＭＯを指定ということで提案されていますけれども、これから駅周辺がさま変わりする中で駐車場についてはたじみＤＭＯに一括して管理をしていただきながら、新しい駅周辺のまちづくりをしていこうという市の御意向があるのか、その辺について御見解をお尋ねいたします。
○議長（石田浩司君） 経済部長 長江信行君。
◎経済部長（長江信行君） どういう経過で非公募になったかということでございますが、この非公募理由にもありますように、５月30日から６月28日に公募を行いましたが、蔦井株式会社含めて応募団体はありませんでした。ですので、今回、この公募要件を満たすたじみＤＭＯがありましたので、お願いして非公募ということになったものでございます。 たじみＤＭＯの管理ですけれども、実際に、今回、１つ前の議案でもございますが、今、駅北立体駐車場を運営してございますので、それと併せて中心市街地の活性化に資するような駐車場の運営の仕方ということでたじみＤＭＯにお願いしたということでございます。
○議長（石田浩司君） 18番
仙石三喜男君。
◆１８番（
仙石三喜男君） ５号冊の40ページ、選定結果の表を見ますと、評価項目の２、中心市街地活性化や街のにぎわいづくりに資する事業提案がなされているかというところは、20点のところ13点の配点がされております。 １つ前の議案の駅北立体駐車場のほうについては、同じ評価項目については40点の配点に対して34点ということで高い得点を取られています。少しこちらのほうについて、評価項目の得点が悪いような気がするんですけれども、何かあったらお聞かせをください。
○議長（石田浩司君） 経済部長 長江信行君。
◎経済部長（長江信行君） 駅北立体駐車場と駅北ロータリー駐車場と配点が違うんですけれども、ロータリー駐車場は、御承知のとおり、正直な話、あそこでなかなか中心市街地活性化に資するような事業はやりにくい。ただ、そんな中でもたじみＤＭＯからは近隣の店舗情報の発信をたじみＤＭＯの情報発信の中でやっていくということで20点のうち13点ということで、これは決して低い点数ではないというふうに考えております。
○議長（石田浩司君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 今回、蔦井株式会社が辞めた理由というのがなかなか明確ではないんですけど、私、やはり長年やっていただいたから、さっき総務部長が言われたふるさと納税でも多治見市に関わった人というのはみんな応援団にしていかないといけないと思うわけですよ。そういうことで、蔦井株式会社が今回の駅近辺のまちづくりのことによって、これで多治見市とは縁が切れちゃうというのなら寂しい話だなと若干思うんですけれども、その辺のことは懸念はないんだよという言葉を聞いて終わりにしたいんですが。
○議長（石田浩司君） 経済部長 長江信行君。
◎経済部長（長江信行君） 蔦井株式会社には今までしっかり運営をしていただいたので、今回も本当は蔦井株式会社に取っていただければよかったんですけれども、蔦井株式会社としてもこの公募要件のクリアが今回はなかなか難しいということも聞いてございますので、致し方なくということかなと思います。
○議長（石田浩司君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（石田浩司君） 次に、議第95号
指定管理者の指定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石田浩司君） これをもって質疑を終結いたします。
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△委員会付託
○議長（石田浩司君） ただいま議題となっております、議第83号、議第84号（所管部分）及び議第85号から議第95号までは、お手元に配付いたしました議案付託表のとおり、所管の常任委員会へ付託いたします。 お諮りいたします。ただいま議題となっております、議第84号（所管部分）は、お手元に配付いたしました議案付託表案のとおり、本庁舎建設に関する
特別委員会に付託したいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石田浩司君） 御異議なしと認めます。よって、議第84号（所管部分）は、議案付託表案のとおり本庁舎建設に関する
特別委員会に付託することに決しました。 お諮りいたします。ただいま議題となっております、認第１号から認第９号まで、議第80号、認第10号、議第81号、認第11号、議第82号及び認第12号は、18人の委員をもって構成する
決算特別委員会に付託の上、審査することにしたいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石田浩司君） 御異議なしと認めます。よって、認第１号から認第９号まで、議第80号、認第10号、議第81号、認第11号、議第82号及び認第12号は、18人の委員をもって構成する
決算特別委員会に付託の上、審査することに決しました。
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△第41 休会期間の決定
○議長（石田浩司君） 日程第41、休会期間の決定を議題といたします。 お諮りいたします。議事の都合により、明日から９月20日までの25日間は休会したいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石田浩司君） 御異議なしと認めます。よって、明日から９月20日までの25日間は休会することに決しました。
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△散会
○議長（石田浩司君） 以上をもって、本日の日程は全て終了いたしました。 本日は、これをもって散会をいたします。 午後２時48分散会
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 上記会議の顛末を記録し、相違なきことを証するためここに署名する。 令和４年８月26日 多治見市議会議長 石田浩司 多治見市議会議員 寺島芳枝 多治見市議会議員 古庄修一...