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1. 多治見市議会 2004-11-30
   11月30日－03号

   
   取得元: 多治見市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-31
   平成１６年　１２月　定例会（第６回）議事日程　平成16年11月30日（火曜日）午前10時開議　第１　会議録署名議員の指名　第２　議第１４３号　工事請負契約の締結について　第３　議第１４４号　工事請負契約の変更について　第４　議第１４５号　工事請負契約の変更について　第５　報第１２号　専決処分の報告について　第６　報第１３号　専決処分の報告について　第７　報第１４号　専決処分の報告について　第８　報第１５号　専決処分の報告について　第９　報第１６号　専決処分の報告について　第１０　報第１７号　専決処分の報告について　第１１　報第１８号　専決処分の報告について　第１２　報第１９号　専決処分の報告について　第１３　報第２０号　専決処分の報告について　第１４　認第４号　平成15年度多治見市一般会計歳入歳出決算の認定について　第１５　認第５号　平成15年度多治見市南姫財産区事業特別会計歳入歳出決算の認定について　第１６　認第６号　平成15年度多治見市土地取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について　第１７　認第７号　平成15年度多治見市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について　第１８　認第８号　平成15年度多治見市駐車場事業特別会計歳入歳出決算の認定について　第１９　認第９号　平成15年度多治見市営住宅敷金等特別会計歳入歳出決算の認定について　第２０　認第１０号　平成15年度多治見市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について　第２１　認第１１号　平成15年度多治見市老人保健事業特別会計歳入歳出決算の認定について　第２２　認第１２号　平成15年度多治見市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について　第２３　認第１３号　平成15年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算の認定について　第２４　認第１４号　平成15年度多治見市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について　第２５　認第１５号　平成15年度多治見市廃棄物発電事業特別会計歳入歳出決算の認定について　第２６　認第１６号　平成15年度多治見市一般廃棄物埋立税を財源とする環境整備事業特別会計歳入歳出決算の認定について　第２７　報第２１号　平成15年度多治見市基金の運用状況に関する調書の提出について　第２８　報第２２号　平成15年度多治見市継続費精算報告書の提出について　第２９　議第９７号　多治見市住民基本台帳カード利用条例を制定するについて　第３０　議第９８号　多治見市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例を制定するについて　第３１　議第９９号　多治見市職員の修学部分休業に関する条例を制定するについて　第３２　議第１００号　多治見市職員の高齢者部分休業に関する条例を制定するについて　第３３　議第１０１号　多治見市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正するについて　第３４　議第１０２号　多治見市職員の給与に関する条例等の一部を改正するについて　第３５　議第１０３号　多治見市職員等の旅費に関する条例の一部を改正するについて　第３６　議第１０４号　多治見市職員退職手当に関する条例の一部を改正するについて　第３７　議第１０５号　多治見市税条例の一部を改正するについて　第３８　議第１０６号　多治見市総合福祉センターの設置及び管理に関する条例等の一部を改正するについて　第３９　議第１０７号　多治見市廃棄物の処理及び清掃に関する条例及び多治見市地域環境美化及びリサイクル推進基金条例の一部を改正するについて　第４０　議第１０８号　多治見市火葬場の設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて　第４１　議第１０９号　多治見市霊園の設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて　第４２　議第１１０号　多治見市産業文化センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて　第４３　議第１１１号　多治見市陶磁器意匠研究所使用料及び手数料徴収条例の一部を改正するについて　第４４　議第１１２号　多治見市勤労青少年ホーム設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて　第４５　議第１１３号　多治見市営住宅管理条例の一部を改正するについて　第４６　議第１１４号　多治見市都市公園条例の一部を改正するについて　第４７　議第１１５号　多治見市駐車場条例の一部を改正するについて　第４８　議第１１６号　多治見市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正するについて　第４９　議第１１７号　多治見市小学校及び中学校の設置等に関する条例の一部を改正するについて　第５０　議第１１８号　多治見市立幼稚園の設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて　第５１　議第１１９号　多治見市文化会館の設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて　第５２　議第１２０号　多治見市三の倉市民の里の設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて　第５３　議第１２１号　多治見市運動場の設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて　第５４　議第１２２号　多治見市水道事業給水条例の一部を改正するについて　第５５　議第１２３号　多治見市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正するについて　第５６　議第１２４号　多治見市民病院使用料及び手数料徴収条例の一部を改正するについて　第５７　議第１２５号　多治見市南姫財産区管理会協議の一部を改正するについて　第５８　議第１２６号　東濃農業共済事務組合規約の変更について　第５９　議第１２７号　平成16年度多治見市一般会計補正予算（第４号）　第６０　議第１２８号　平成16年度多治見市南姫財産区事業特別会計補正予算（第１号）　第６１　議第１２９号　平成16年度多治見市下水道事業特別会計補正予算（第２号）　第６２　議第１３０号　平成16年度多治見市駐車場事業特別会計補正予算（第２号）　第６３　議第１３１号　平成16年度多治見市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）　第６４　議第１３２号　平成16年度多治見市老人保健事業特別会計補正予算（第１号）　第６５　議第１３３号　平成16年度多治見市農業集落排水事業特別会計補正予算（第１号）　第６６　議第１３４号　平成16年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計補正予算（第２号）　第６７　議第１３５号　平成16年度多治見市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）　第６８　議第１３６号　平成16年度多治見市一般廃棄物埋立税を財源とする環境整備事業特別会計補正予算（第１号）　第６９　議第１３７号　平成16年度多治見市病院事業会計補正予算（第２号）　第７０　議第１３８号　第５次多治見市総合計画基本構想を改定するについて　第７１　議第１３９号　市道路線の廃止について　第７２　議第１４０号　市道路線の廃止について　第７３　議第１４１号　市道路線の認定について　第７４　議第１４２号　市道路線の認定について　第７５　請第２号　多治見市を新住基カード（タイプⅡ）の開発の実験場とせず、既にある「たじみタウンカード」を活用することを求める請願書　第７６　休会期間の決定　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件　議事日程のとおり　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（２４名）　　　　　　　　　　１番　　　　安藤英利君　　　　　　　　　　２番　　　　大安歳博君　　　　　　　　　　３番　　　　仙石三喜男君　　　　　　　　　　４番　　　　石田浩司君　　　　　　　　　　５番　　　　各務幸次君　　　　　　　　　　６番　　　　斉藤　潔君　　　　　　　　　　７番　　　　若尾円三郎君　　　　　　　　　　８番　　　　加藤信弘君　　　　　　　　　　９番　　　　宮嶋由郎君　　　　　　　　　１０番　　　　岡田智彦君　　　　　　　　　１１番　　　　伴野誠治君　　　　　　　　　１２番　　　　井上あけみ君　　　　　　　　　１３番　　　　水野由之君　　　　　　　　　１４番　　　　中山勝子君　　　　　　　　　１５番　　　　中道育夫君　　　　　　　　　１６番　　　　市原博嗣君　　　　　　　　　１７番　　　　松浦文雄君　　　　　　　　　１８番　　　　富田正幸君　　　　　　　　　１９番　　　　若尾靖男君　　　　　　　　　２０番　　　　春田富生君　　　　　　　　　２１番　　　　二和田美枝子君　　　　　　　　　２２番　　　　水野忠勝君　　　　　　　　　２３番　　　　森　寿夫君　　　　　　　　　２４番　　　　三宅　昇君　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－説明のため出席した者の職氏名　　　　　　　　　市長　　　　　　　　西寺雅也君　　　　　　　　　助役　　　　　　　　江口賢治君　　　　　　　　　収入役　　　　　　　長江松男君　　　　　　　　　教育長　　　　　　　岡田幸三君　　　　　　　　　教育参与　　　　　　市川康正君　　　　　　　　　理事兼企画部長　　　吉田盛厚君　　　　　　　　　総務部長　　　　　　酒井孝志君　　　　　　　　　健康福祉部長　　　　伊藤正司君　　　　　　　　　環境経済部長　　　　今井康雄君　　　　　　　　　都市計画部長　　　　原　国夫君　　　　　　　　　建設部長　　　　　　土田芳則君　　　　　　　　　水道部長　　　　　　小栗光長君　　　　　　　　　消防長　　　　　　　深谷幸作君　　　　　　　　　病院事務部長　　　　木股信雄君　　　　　　　　　監査委員事務局長　　本田欣男君　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－職務のため出席した事務局職員　　　　　　　　　事務局長　　　　　　加地上二　　　　　　　　　書記　　　　　　　　大島好隆　　　　　　　　　書記　　　　　　　　本多栄治　　　　　　　　　書記　　　　　　　　玉野和道　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △開議　　　　　午前10時00分開議 ○議長（松浦文雄君）　皆さん、おはようございます。御苦労さんでございます。　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △第１　会議録署名議員の指名 ○議長（松浦文雄君）　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　本日の会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、議長において、21番　二和田美枝子君、22番　水野忠勝君の両君を指名いたします。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △第２　議第 142号から第４　議第 145号 ○議長（松浦文雄君）　この際、日程第２、議第 142号から、日程第４、議第 145号までを一括議題といたします。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　〔議案掲載省略〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　経済教育常任委員会審査報告書　本委員会に付託の事件は、審査の結果、次のとおり決定しましたので、会議規則第 102条の規定により報告します。　　　　　　　　　　　　　　　　　記事件番号件名審査結果議第１４３号工事請負契約の締結について原案可決議第１４４号工事請負契約の変更について原案可決議第１４５号工事請負契約の変更について原案可決　平成１６年１１月２６日　多治見市議会議長　松浦文雄様　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　経済教育常任委員長　中山勝子　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　これより委員長の報告を求めます。　経済教育常任委員長、中山勝子君。 ◆経済教育常任委員長（中山勝子君）　おはようございます。経済教育常任委員会の審査報告をさせていただきます。　去る26日の本会議におきまして、本委員会に付託されました３議案を審査するため、同日、本委員会を開催いたしました。　審査の結果につきましては、お手元の審査報告書のとおり、３議案とも全員一致で原案どおり可決すべきものと決しました。　それでは、審査の過程におきまして、質疑のありました主な内容を御報告いたします。　議第 143号　工事請負契約の締結については、まず最初に、建設検討委員会のメンバーとスケジュールはどのようかとの質問に対し、滝呂小学校ＰＴＡ関係者、地元住民の代表、小学校評議委員、学校長、市の総務部長、企画部長、福祉課職員、建築住宅課職員、生涯学習課職員と一般公募委員で組織しており、検討委員会は11回、ワークショップは４回開催してきた旨の答弁がありました。　次に、市民委員の５名の中のＰＴＡの代表者、地元の検討委員会代表者、区の代表者は、あて職とのことだが、立ち上げから３年たっており、その職を離れている方々である。メンバーの変更はないのかとの質問に対し、立ち上げのときから参加いただいているので、内容をより審議していただけると思い、変更する考えは無い旨の答弁がありました。　次に、ＰＴＡの意見をまとめてもらうためにＰＴＡの役員を入れ、地元の意見をまとめるために区長を入れたと考えられるが、３年たち、その職を離れている中で、組織の意見を吸い上げることができたのかと危惧するが、ＰＴＡ、地域との話し合いの場は持ったのかとの質問に対し、ワークショップメンバー、ＰＴＡ、地元関係者に設計の説明会を２回開催し、校長先生とはたびたび会議を持ち、学校側の意見を聞いた旨の答弁がありました。　次に、陶都中学校の建築工事は、平米価格は税抜きで17万 5,000円、多治見中は18万円、今回の１回目の最低価格は、平米単価18万 5,000円で妥当な数字と考える。しかし、予定価格は、平米単価13万円と低くなっている。経緯はどのようかとの質問に対し、エスキスの 8,500平米から第１回の入札時は 2,800平米余の増加面積があったが、それを予算内で収めようと、部材等の単価の掛け率を圧縮する形となり、実勢資材価格との乖離が大きくなったと考えている旨の答弁がありました。　次に、物価も上昇傾向、鋼材の値上がりも著しいこのときに、平米単価を極端に落とすという考えが理解できない。１回目が不調に終わった後も、強気のまま２回目も走ったのはなぜかとの質問に対し、当初の設計を生かす中で、このたびの滝呂小学校たるものがある。授業や学校運営に支障がないところで面積を縮小し、 9,653平米にした。前回の反省をした中で、今回何とか落札まで持っていけると思っていた旨の答弁がありました。　次に、設計士の方には教育的な考察があり、地域の要望も入れて、これが一番滝呂に合っていると自分の絵を描いたと思うが、決定後の変更があまりに大き過ぎて、設計士のポリシーははっきりしていなかったのかと思えるがどうかとの質問があり、エスキスは、設計士と協議相談をしながら決めていく部分も多く、面積が増えても、設計士の、学校に対する思いは変わっていないと考えている旨の答弁がありました。　次に、予算がはっきりしている中で面積を増やして、２回も入札を不調にして信用を無くした、設計士の責任は無いのかとの質問に対し、落札可能な金額であるとの設計士は判断をしたが、それを信用したのはこちらの方で、特にこちらに責任があると考えている旨の答弁がありました。　ここで、一委員より、設計士も工事業者も地元であれば相談もしやすく、的確な対処もしていただけるのではと考える。今後の公共工事は、なるべく近隣で処理していただきたい旨の要望がありました。　次に、１階の管理棟の中に学童保育が予定されており、募集が始まっているようだが、経緯はどのようかとの質問に対し、地元に学童保育がないため、他の校区へ行かれる方もあり、後でつくるのではなく、最初から学童保育のスペースをつくろうとの考えである旨の答弁がありました。　次に、２回目の入札には、多治見の業者も入っていただきやすいように門を開いたとのことだったが、何社参入したのかとの質問に対し、１社である旨の答弁がありました。　次に、１社しか入ってこられなかった原因は何かとの質問に対し、参加する、参加しないはそれぞれの企業の考えであるが、一つの理由として、入札に参加すると下請けすることができないことになっており、どちらをとるかとの選択があったのではと考えている旨の答弁がありました。　ここで、一委員より、以前の全員協議会で、教育長が全力を尽くすと発言された。やっと仮契約を結ぶところまで来た。工期に間に合うように、そして、子どもたちが安全に学べる学校を建築完了まで頑張っていただきたい旨の要望がありました。　次に、議第 144号については、面積が15％も落ちているのに、その10分の１の1.何％しか落ちていないのは、計算され、了解もされているのかとの質問に対し、校舎全体の中で廊下を狭くしている、その廊下の下に配線・配管のピットがある。廊下の面積制限により、多くはそのピットが無くなった関係で、校舎の周りにそのような設備を動かして短くなる部分もあるが、口径が太くなったり、ルートがかえって長くなる部分もあり、結果として、これだけの減額となった旨の答弁がありました。　次に、議第 145号につきましては、質疑はありませんでした。　なお、討論もありませんでした。　以上で、経済教育常任委員会の審査報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　ただいまの報告について、質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（松浦文雄君）　これをもって委員長報告に対する質疑を終結いたします。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　これより討論を行います。討論はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（松浦文雄君）　これをもって討論を終結いたします。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　それでは、これより採決を行います。　最初に、議第 143号　工事請負契約の締結については、原案どおり可決することに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（松浦文雄君）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 144号　工事請負契約の変更については、原案どおり可決することに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（松浦文雄君）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 145号　工事請負契約の変更については、原案どおり可決することに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（松浦文雄君）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △第５　報第12号から第74　議第 142号
   ○議長（松浦文雄君）　この際、日程第５、報第12号から、日程第74、議第 142号までを一括議題といたします。　これより質疑を行います。　最初に、報第12号　専決処分の報告について質疑はありませんか。　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　台風が来て木が倒れて車が下敷きになったということで、現場を見に行ってきました。現場は非常にもう木が刈られておりましたが、大変大きな広大な面積で木を刈られておりますが、この木を刈られた、どこの課でやられて、どのぐらいの予算がかかったのかひとつ教えていただきたいのと、あと、この賠償金額ですが、59万 3,000円とありますが、非常に額が大きいわけですが、なぜ、このような額になっているのか教えてください。 ○議長（松浦文雄君）　都市計画部長　原　国夫君。 ◎都市計画部長（原国夫君）　まず、伐採でございますけど、公園と緑の課が行ってございます。金額につきましては、また後ほどお答えさせていただきます。　それから、車両の損害金額の額が大きいということなんですけど、これにつきましては、８月30日の台風16号で、８月30日の夜半より31日早朝にかけまして襲来しました台風16号の暴風雨でございます。消防署の資料でございますけど、最大風速 28.5メートルというような状況でございます。　現地の状況でございますけど、下段に集合住宅の駐車場がございまして、車がそこに並列するような形で、きちっと線も引かれまして、駐車場の形態の中に住民の駐車場として利用されておりまして、その駐車場の上段、約３メートルぐらい上段になりますけど、のり面がございます。当日、台風の大きな風で約８メートルから10メートルぐらいの木だと思いますけど、樹齢25年ぐらいはたっていると思いますけども、ハンノキという木がございまして、その木が倒れて、下段の並列に並んでおります乗用車の屋根、それから、フロント、そういったところに直接倒れてきましたので、車自体はかなり損傷しておりまして、こういった金額になっております。以上でございます。 ○議長（松浦文雄君）　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　今の説明よくわかりました。この市有地なんですが、先ほどちょっと聞き漏らしましたが、もともと市の土地であったのか、それとも、あのあたり一帯を開発をしたときに、開発業者の土地で、団地ができたので市の方へ譲るというか、そういうような形で譲り受けた土地なのか、どちらなんでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　都市計画部長　原　国夫君。 ◎都市計画部長（原国夫君）　この緑地につきましては、団地の造成地、土地開発指導要綱がございまして、その中で緑地、それから公園広場等、約造成面積の３％を市の方へ帰属するように指導要綱の中で指導しております。その中で帰属を受けたもので、この団地につきましては、32ヘクタールほど帰属を受けておりまして、団地の中にあるこういった緑地、緑とかそういったものの保全に努めているものでございます。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　今後こういう市有地の関係で、台風が来たとか、隣接して、今団地なんかは特にそういう緑の保全とかいう形でもらわれる部分と、もともと市有地としてあった部分があるんですが、今回こういうふうになったことによりまして、今後このことに対して、どのように対処されていくのかお聞かせください。 ○議長（松浦文雄君）　都市計画部長　原　国夫君。 ◎都市計画部長（原国夫君）　今、市内にこういった緑地ですと、約 150ヘクタールほどございます。通常の管理につきましては、一般市民の皆様方からの通報に頼っている部分もございますけど、私どもも台風時等につきましては定期的に調査もしながら、年間予算もいただいておりまして、本年度も約緑地ののり面の下刈りが９ヘクタールほど、それから、危険木の伐採ということで15立米、 100本程度の枯れマツの手当の予算もいただいていますので、そういった予算を使いながら維持管理をしていきたいというふうに考えております。以上でございます。 ○議長（松浦文雄君）　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　１点ちょっとお尋ねしたいと思いますけども、今回は自然災害ということで、こういったケースになったわけですが、これ民法上の責任ということから考えますと、どの範囲まで責任を負うことになるんですか。これ行政側じゃ、公有地の問題だけじゃなくて、いわゆる市有地にもこういったことがあり得るわけですね、この場合、すべてが行政側の責任としてなるのかどうか、こういったケースの場合。その辺をちょっと。 ○議長（松浦文雄君）　都市計画部長　原　国夫君。 ◎都市計画部長（原国夫君）　今回の事故につきましては、倒木を調査する中で、先ほどお話しましたけど、ハンノキという樹木で約８メートルぐらいの木、それから、樹齢も20年以上たっているということで、調査する中で、根元の部分が少し害虫等に食われておりまして腐食した部分がございました。そういった中で、実際に枯れ木であればすぐ処理ができたんですけど、一部の腐食で、まだ木としては緑の部分がございまして、なかなか発見が遅れたということで、実際には、根元部分が一部腐食していた部分が一つの原因でないかなというように思っております。そういった中で、今回につきましては、私どもの管理責任ということで対処させていただきました。 ○議長（松浦文雄君）　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　私は、今民法上の責任がどの範囲まで及ぶかということをお尋ねしたわけです。その辺を、例えば、顧問弁護士おみえになるわけですので、今後のこともありますから、弁護士とやはり法的な範囲も含めて検討されたかどうかということをお尋ねしているんです。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　実際の判例の中で、建物あるいは公有財産もそうでございますけれども、その管理というものは所有者の責任がございます。そうした管理上の問題と、それから、たとえ台風といった自然災害という自然力が働いたからといって、その瑕疵と損害関係との関係に因果関係が存在しないということは言えないということ、特に管理面から問われて、実際に、これは賠償しなければならないという判決が出ておりますので、こういったことに基づいて、今回も損害賠償させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　そうしますと、例えば、地震においてもやはり責任が問われるということですよね、台風じゃなくって、自然災害すべてにということになってきますよね。そうしますと、もう木も植えられないということになってしまいますよね、植栽も。いわゆる高木のようなものは特に。そういったことにもなりかねると思うんですけども、もう一度、その辺も含めて。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　先ほどもちょっと言葉足らずだったかもしれないんですが、自然力といいますのは、台風によって強風が吹くということでございまして、例えば、土砂災害みたいに大きく崩れた場合、その因果関係、それは、その事象、事象によって違うであろうとは思いますけれども、今回のような場合については実際にそういった事例がございますので、今回はこういった形で損害賠償の専決をお願いしたということでございます。 ○議長（松浦文雄君）　都市計画部長　原　国夫君。 ◎都市計画部長（原国夫君）　先ほど、石田議員の部分でございますけど、伐採の費用でございます。89万円ほど先ほどの管理費の中で使いまして、伐採を行っております。以上でございます。 ○議長（松浦文雄君）　５番　各務幸次君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、会議規則第55条ただし書きの規定により特に発言を許可いたします。　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　今回の賠償額は、多分保険の適用になると思うんですけども、保険の範囲ですね、今多治見市が掛けておる。例えば、人的被害、死亡事故があるようなこともあるわけですよね、今回、木が倒れて。そういうケースにもすべて保険が適用できるのかどうか、そういうふうな保険になっているのかどうか、わかりますか。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　車であるとか、例えば公共財産につきまして、道路等につきまして保険を掛けてございまして、人的災害まで認められるかどうかというところ、ちょっと現在承知いたしておりませんので、また調べさせていただきたいと思います。　ただ、物的なものについては補償されるということでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　建設部長　土田芳則君。 ◎建設部長（土田芳則君）　御質問に該当するかわかりませんが、道路賠償責任保険の場合ですが、このときは身体障害、身体にかかる賠償につきましては、１名につき１億円、１事故では10億円、それから、財物の損壊につきましては１事故 2,000万円というようなことで、道路保険の場合は人体への賠償もございます。　ただ、後ほども関係ございますが、やはり損害保険会社との協議で、その都度、その都度、本人責任も含めまして、按分といいますか、損害割合を決めている次第でございます。 ○議長（松浦文雄君）　３番　仙石三喜男君。 ◆３番（仙石三喜男君）　私も石田議員と一緒に現場を見てきたわけでございますけども、一つ御質問したいのは、現場を見た限り非常に視界の見える樹木が駐車場の真上にあって、普通日常生活しておれば、もし、そういう危険な状態であれば事前にわかるような状況の場所で、報第12号と報第13号と２カ所で同じ台風内で起きているわけでございますので、事前に、例えば住民の方なり自治会の方からその辺の連絡があったかどうか、その辺のところをちょっと確認させてください。 ○議長（松浦文雄君）　都市計画部長　原　国夫君。 ◎都市計画部長（原国夫君）　この後の議第13号の部分にも関連してきますけど、この議第12号、議第13号につきましては、駐車場で並列で２台並んでおりまして、倒れた木は１本でございます。　ここの緑地につきましても、今回建物の正面側でこういった事故がございましたけど、建物と向かい合って東側の部分で、住民の方からこういった通報がございましたので、昨年度だというふうに記憶しておりますけど、そういった手当をしてございますので、いずれにしましても、なかなか広い面積持っている中でパトロールしてございますけど、やはり皆様方からの通報という部分がかなり大きく占めておりますので、今後こういった情報等を得ながら、また管理に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○議長（松浦文雄君）　15番　中道育夫君。 ◆１５番（中道育夫君）　先ほどの議論から一つ確認をさせていただきたいんですが、今の御答弁の中で、木の根元が腐っていたよ、したがって管理責任が問われるよ、したがって賠償したよと、そういう論理でしたね。もし木が腐っていなければ、これは自然災害という形で、市は補償する必要がなかったのかどうかお答えください。 ○議長（松浦文雄君）　助役　江口賢治君。 ◎助役（江口賢治君）　先ほどから議論がございますけれども、善管注意義務を怠るという話でございますので、実際に被害が出れば補償すると、そういうことが原則だと思います。　なお、詳しく突き詰めるというのは、やはり法定という場になろうかと思いますけれども、そういう場でも、善管注意義務の形態によって補償する、賠償するのが何割か減るかという程度の話で、善管注意義務を問われることは間違いない、そういうふうに考えております。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、報第13号　専決処分の報告について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、報第14号　専決処分の報告について質疑はありませんか。　２番　大安歳博君。 ◆２番（大安歳博君）　これは、右折しようとしていた消防職員の乗った車が、車の陰から出てきたバイクと衝突したということだとお聞きしましたが、高校生、よく自転車で、車の陰で見えないところで走ってくるわけですが、今までこういう人身事故、これは車に乗っている人も人身事故とはいうんですが、歩いている人とかその手の人身事故、過去３年間でどのぐらいあったのか教えていただきたいのと、こういう安全運転を推進するために、どのようなことを各部署でやられているのか。例えば、民間の事業所においては、交通災害も含めて、ゼロ災害をめざしてという安全運転推進運動がよく進められておりますが、多治見市の各部所においては、どのように進められておるのか教えてください。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　交通安全につきましては服務規定もございますし、安全運転管理者規定というのもございまして、人事面を含む部分、あるいは運転管理として、公用車集中管理しております総務部関係でタイアップしながらしております。それから、年に１度は交通安全研修というものを総務課の方で計画しましてあたらせておりますし、各管理職につきましては、職員の安全運転の心がけについて喚起を促しておるところでございまして、そういった形でやらさせていただいておるところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　例えば、三の倉センターは多くの収集車が毎日出かけます。そこの職場においては、毎朝８時半、始業開始とともに全員が集まりまして、その朝礼の中で安全運転について十分喚起すると思うんですね。月１回必ず当人の免許証の確認をして、そういったことからも、完全な安全運転ができるようにといったような注意喚起をいたしておるところでございますので、あわせて紹介させていただきます。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　人身事故の確率でございましたが、この３年間では１件あっただけでございます。よろしくお願いします。 ○議長（松浦文雄君）　２番　大安歳博君。 ◆２番（大安歳博君）　その安全運転推進の方法なんですが、特に、消防署の関係というのは夜勤明けとかいう健康管理面、朝、事業所においては、２人ずつ向かい合って顔色チェックとかそういうところまでするんですが、そういうところの安全推進の方法、もう一度詳しく教えてください。 ○議長（松浦文雄君）　消防長　深谷幸作君。 ◎消防長（深谷幸作君）　安全研修につきましては、毎月１回研修を行っております。安全会議を行っております。それと、毎月１回ですけれども、抜き打ちで、これは私用車でございますけれども、車両の、特に電気関係の整備点検ができておるかとか、あるいは改造していないとか、そういうチェックもいたしておりますし、毎朝、今おっしゃられましたように、交代のときに免許証の確認、あるいは全車両の点検を行っております。　そのほかにも、市の安全運転管理研修も、警察署に来ていただいて行う研修でございますけれども、それにも全員出席をいたしております。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　先日、テレビの情報なのでちょっと僭越ではありますけれども、自動車同士の事故のときに、ドライブレコーダーとかという、三つ目の目というふうに言われているんですけども、車に取りつけることによって、急ブレーキをかけるとか、ちょっと危険な運転をしたとか、あるいは、事故のときにどんな状況だったかということをきちんと記録させる、何かそういうものを取りつけるというようなことが今始まっているんですね。来年度か何かトラックはみんなつけるようになるような、そういう情報だったんですけどれども、公用車もそういったレコーダーですね、車に取りつけるというようなお考えを持つということは大事じゃないかなと思うんですけど、タクシー会社で、それを導入して、事故が大変減ったということなんですね。大変危険なブレーキをかけるとか、そういうことなんかも記録されるので、後からそういったドライバーの人には、それをもう一回一緒に見ることによって、あなたの運転は、こういうところに大変危険なところがあるという指導なんかもできるということ、ちょっと価格がわからなかったんですけれども、そういったものも今開発されているようですので、公用車全般に、このことも研究されてはどうかなというふうに思いますので、ちょっと参考までに御意見を伺いたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　消防長　深谷幸作君。 ◎消防長（深谷幸作君）　今レコーダーの話が出ましたけれども、正直申し上げて、私まだそこまで勉強いたしておりません。相当な費用がかかるだろうというふうに思っております。これからの研究課題だというふうに思っております。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、報第15号　専決処分の報告について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、報第16号　専決処分の報告について質疑はありませんか。　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　これ続きまして、陥没のところにタイヤがはまったということですが、こういった事故をどのように、市民の皆さんから、これははまったから損害賠償をしてくださいという形で申し出があったものについては、みんな受け入れていくという形になっているのか、それとも、警察なんかが中には入って、事故だということを証明してからこういうふうに下りているのか、それが一つ聞きたいのと、あと、この割合ですね。ちょっと総務部長の答弁を聞き逃したので、10割、例えばタイヤがパンクしていたら、そのまま10割負担で市が補償しているのか、それとも車のスピードによって、多分避けられている人もおると思うんですけれども、そういった方たちについて、どのへんまで把握をして割合を出してみえるのか、その２点についてお聞かせください。 ○議長（松浦文雄君）　建設部長　土田芳則君。 ◎建設部長（土田芳則君）　今回、同じような、箇所はそのものが４件同じところでございまして、２カ所計５件でございますが、１件は御本人が市役所へ通報されまして、それから、もう１件は警察へ連絡されて、警察から通報を受けました。それから、あとの３件は、今の自動車の修理屋さんの方へ修理に持っていかれたときに、市役所へ行けば賠償制度があるというような説明を受けられたように聞いております。　それから、割合につきましては、先ほど申し上げましたように、道路保険の保険会社が査定をするわけで、そのあと市の職員が示談にお伺いするわけですが、すべて２分の１ということでございます。５割賠償でございます。それは、やっぱり前方の確認とかそういうことで、御本人の責務もあったという判断でございます。 ○議長（松浦文雄君）　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　今回、一番最初の事項が７時、そして、最終はこれ７時40分ごろなんです。40分のタイムロスがあるわけですね。これ、市民の方がいち早く通報してくだされば、後の事故が防げるとこういう話になるんですけど、こういった台風が接近しているとき、それから、暴風雨が吹いているとき、大雨が降っているとき、建設部道路河川課だけでは対応できないケースも出てくるわけですね。その場合、例えば、警察署と連携して、こういった事故を未然に防ぐとか早く処置すれば、あとの事故は無くなるわけですので、そういった、いわゆる庁内のこういった災害時の連携も含めて検討すべきだというふうに思っているんですけども、今までそういった議論を庁内でおやりになったことがあるのか、ないのかも含めて、答弁をお願いできますでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　建設部長　土田芳則君。 ◎建設部長（土田芳則君）　今回は、報第16号から前の四つですけど、３番目に、時間だけこれ御本人様とお話したのでいきますと、３番目に起きたのが警察の方へ通報されまして、それから即補修にあたりました、その間際の本当に１時間ぐらいの間に四つ起きてしまったわけですが、それから、もう一つ後になりますけど、もう一箇所別の、報第20号、これにつきましては昼間でございまして、御本人から御連絡がありまして、即処置に伺っております。そんなような経過はございますが、一応今まで、このときは台風22号なんですが、報第20号につきましては、昼間でございまして、通報がありまして、即処置をしておりますが、今の16号等の４台につきましては、御指摘ありましたように夜でございまして、一応は昼間、主な箇所等は、台風が通り過ぎましたあと巡回しまして帰宅をするわけなんですが、今の各務議員御指摘がございましたように、全体で道路河川課を中心とします建設部で気がつく範囲は回ってから、異常がないことを確認してから帰っているわけですが、また、そのあと全庁的なことにつきましては、今後の検討とさせていただきたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　これ大切なことですので、きちっと議論をしていただきたいと思いますけれども、これに、例えば警察署も中には入っていただくとか、やはり一課ではできない、全体でやるということが大事なことですので、ぜひ早急に検討をしていただいて、議論を深めていただいて、今後このようなことが起きても、すぐに対処できるようなふうにしていただきたいと、これは要望でございますのでよろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　11番　伴野誠治君。 ◆１１番（伴野誠治君）　専決処分の全体を見ますと９件もあるわけでありますが、最初の２件は風によって木の枝が飛んできたと、ある程度やむを得んというような事故だと思うんですが、この道路に穴があいたというのは、台風が経過することによって穴が開いたというふうな感じでみえる、どんな穴が開いたんでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　建設部長　土田芳則君。 ◎建設部長（土田芳則君）　これ昨年も９月ですか、同様の箇所で３人ぐらいの方がパンクされたというようなことがございましたが、舗装でございますけど、そこの傷みといいますか、ひび割れとか、そういうような箇所がたくさん実際ございます。そこのところへ大雨が降りまして、そうしますとひびが膨らんだりしまして、１箇所がめくれますと非常にめくれやすい状態になりまして、めくれますとそれが拡大をしていくと、そういうようなことでございます。　それで、昨年来、いつも申し上げておりますように、毎週市内の道路を一月で全行程を回れるようなパトロールをしているわけなんですが、なかなかひび割れの箇所がたくさんございまして、実際には大雨等が降りますと、このような今回２件でございますが、起こる可能性はございます。 ○議長（松浦文雄君）　11番　伴野誠治君。 ◆１１番（伴野誠治君）　今回のこの道路に穴が開いたというのが９件中５件出てきておるわけですが、その５件のうちで４件ですか、音羽町の４丁目、それがすべてそんな感じでなしに、前からそういう損傷があった道路、そんなふうには感じられますが、そうではないんでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　建設部長　土田芳則君。 ◎建設部長（土田芳則君）　この音羽町の道路ですけど、これ郵便局の西側の道路でございますけど、実際に、先ほど申し上げましたように、ひび割れとかそういうようなところはございますが、このときは台風22号でして、10月の８日と９日で 170ミリぐらい雨が降ったんですが、その降り始めの前に市の職員がここを通っておりまして、ここは現実には穴は開いておりませんでした。そういうことで台風の、先ほども申し上げましたように、大量の雨によりまして、舗装のひび割れが拡大して穴が開いたというふうに、これは間違いないと思っております。　それから、もう１件の方につきましては、実際にいつ確認したということは、太平町の方ですが、これは申し上げられませんが、形状等から同じような、雨が染み込みまして穴が開いたというふうに認識をしております。以上でございます。 ○議長（松浦文雄君）　11番　伴野誠治君。 ◆１１番（伴野誠治君）　今、財政が非常に厳しいというそんなこともあって、先日も道路河川課長とも話しておりましたが、道路のそういった穴開きも巡回をして、最大限整備をしないと、こういう事故というのも多発してくるだろうと。また、道路と直結だろうと思うんですが、側溝あたりにふたが無いこと自体も、そういう問題が出てくるだろうと思うんで、財政が困難といいながらも、その辺は市民が安心して暮らせるということからいっても、最大限巡回し危険な場所は整備をしていくということは十分考えていただきたいと思いますが、その辺の見解はどうでしょう。 ○議長（松浦文雄君）　建設部長　土田芳則君。 ◎建設部長（土田芳則君）　先ほども申し上げましたように、毎週、道路パトロールはいたしておりますが、そのあたりを穴の開いたところ等は、目につくところは当然部分補修をしておりますが、一層注意しながらパトロールをいたしたいと思います。　それから、もう一つ、今回、補正予算で 3,500万円、道路舗装の予算を計上させていただいておりますが、実際は部分補修をやっているのが事実でございますが、今回は、この音羽町の道路の全線といいますか、団子橋から音羽緑地のところまでを含めまして、非常に舗装の傷んでいるところを何路線か、予算の範囲内で舗装のやり直しといいますか、整備をやらしていただきたいと、こういうのを計上しておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　14番　中山勝子君。 ◆１４番（中山勝子君）　私も日常的に市民の方から、家の前の道路に穴が開いたですとか、ひびが入ったとか、何とかしてほしいとか、そのようなお声はよくお聞きいたしまして、その都度、道路河川の担当課の方に申し上げますと、本当に対処していただきまして感謝しておるわけですけれど、他市で、他の自治体で行っていることで、あらかじめ材料を地域住民の方々に配布しておく、また、要望があれば持っていくなりしまして、地域の方のマンパワーで、その大きな舗装ではないんですけれども、小さなある程度の穴ですとか、ひび割れは、地域の方々に補修していただくと、このようなことが他の自治体では既に行われているところもございます。やはり市の職員、市が巡回をして隅々までといいましても、なかなか難しい、すべてに行き届くということのまた難しさもあるかと思うわけですけれども、行く行くはそのようなこと、材料を提供して、その地域、地域の方々にということになりますと、やはり地域ですから一番自分の御近所は目が届くわけでございます。そのようなことは将来的にはいかがであろうかと思いますが、どうでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　建設部長　土田芳則君。 ◎建設部長（土田芳則君）　実際に財政状況のことばかりではございません。マンパワーのこともございまして、今、議員がおっしゃいましたとおりだと思いまして、今年の７月に要綱をつくりまして、原材料支給の。道路河川課の方に申し出ていただければ、必要な材料とか、あとはやり方の御指導といったら語弊がございますが、そんなような制度をつくっておりますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、報第17号　専決処分の報告について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、報第18号　専決処分の報告について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、報第19号　専決処分の報告について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、報第20号　専決処分の報告について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、認第４号　平成15年度多治見市一般会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　では、歳入の面から質問したいと思いますが、自主財源が、市税分担金及び負担金、使用料及び手数料、財産収入などの減少などで、昨年度に比べて減少しました。依存財源でも、利子割交付金、地方交付税、国庫支出金、県支出金などの減少から昨年よりも減少となっています。平成15年度の歳入の傾向から、今後の財政の健全化を図るためのお考えを、まずお聞きしたいと思います。　歳出では、総務費と労働費を除きすべて減少しています。昨年比増の総務費では、合併関連で多治見市では14年度と15年度で約 1,450万円、三市一町の合計は 4,641万円ほどです。合併協議は三市一町のお互いの理解を深め合う効果となったと考えているかどうか、お伺いしたいと思います。　市長は、この合併問題では最後まで住民投票にこだわられました。その結果、反対多数となり白紙に戻すことになったわけですが、このように意向調査という形の住民投票を三市一町の合併において貫かれた思いを、再度お伺いしたいと思います。　また、性質別歳出決算状況からお伺いします。消費的経費の人件費が昨年度よりも減少し、物件費が昨年度を上回っています。平成15年度予算策定時の一般職14名減員が執行された結果ということで、このような結果になったと見てよいのでしょうか。今後この傾向について、どのように考えているのかをお伺いしたいと思います。　また、監査報告書の個別要望事項の中で、保険年金課が時間外勤務の多いことで改善が指摘されております。私は、職員が毎月、資格証明書の現状調査や滞納者の改善に努力している仕事振りを考えるならば、時間外解消には職員を増員する必要があると考えるわけですが、いかがでしょうか。　また、市民課の自動交付機管理システムの利用が非常に少ないことが指摘されています。故障も大変多いと聞いています。窓口で受け取る方がスムーズだと聞いているわけですが、これ以上の支出増大はむだな経費、電算化がむだな経費だと思うのですが、どうでしょうか、お伺いします。 ○議長（松浦文雄君）　市長　西寺雅也君。 ◎市長（西寺雅也君）　市民投票の問題でございますが、一般的に申しまして、その自治体そのもの、これは合併にあたると思いますが、自治体そのものの存立等を決定するということ、あるいは、市の施策の中で重要な施策について市民投票を行う。例えば、税のように市民の皆さんに負担をお願いすること、あるいは、負担と受益というのが対応するような施策については、将来にわたって市民投票の制度が徐々に定着していくのではないかというふうに、私は考えております。また、それが地域の地方自治の前進に寄与するのではないかというふうに思っておりまして、選挙の際にも公約として市民投票を行うということを書かせていただいたわけでございまして、そういう中で市民投票を行いたいという意思を貫いたものでございます。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　今後の財政の健全化の考え方ということでございますけれども、当初予算の編成のときも申し上げておりますけれども、これからの市政運営につきましては、行政改革と、それから、財政改革指針というのを両輪としてやっていかなければならないということで、全庁的に合意しておるわけでございまして、こういったことを、それぞれの目標を達成しながら、健全化に向けていかなければならないというふうに思っております。　それから、性質別の中で人件費の減、物件費の増の要因ということでございますが、人件費につきましては、先ほども申し上げました行革の中で考える、事務事業の見直しの中で削減してくという方法がございまして減ってきておりますし、今後も続いていくと思っております。　それから、物件費の増につきましては、とりわけ平成15年度につきましては、新焼却場の維持管理運営費のところの増額が四億六、七千万円ございまして、そういった増嵩によるものが非常に大きいというふうに分析をいたしておりまして、今後もこの新焼却場の維持管理につきましては、当然続いてまいりますので、この経費は必要になってくるであろうというふうに思っております。　それから、私の関連で、市民課の自動交付機の件でございますけれども、今回の条例の制定の中で、住基台帳カードとタウンカードを連携させたということを、利用拡大目的ということで上程させていただいておりますけれども、そういったことを活用しながら、やはり今後の電子申請等を踏まえながら対処していかなければならないと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　保険年金課の残業の問題でございますけれども、当然のことながら、まず、今課内でも業務の分担でもって多い方、少ない方とあるということで、その辺の業務の改善をしていただきながら、それでも、なかなかその業務の内容から見て増強の必要があるということであれば、そういう対応も考えていきたいというふうに考えております。そのように今課長にも指示をしておるところでございます。 ○議長（松浦文雄君）　15番　中道育夫君。 ◆１５番（中道育夫君）　１点だけ質問させていただきたいんですが、今年も実質単年度収支が赤字になりました。９億 8,900万円で、約10億円ですね。この10年間では最大の赤字だろうというふうに思っております。４年連続して実質単年度赤字が続いたということであります。かつて、平成８年に、財政非常緊急事態宣言を発したわけですけれども、この年、あるいは、この付近でも、やはり実質単年度収支が赤字が４年連続したわけですね。そのときに、緊急事態宣言を発した平成８年度の経常収支比率が 89.8％だったんですね。本年度といいますか、平成15年度の経常収支比率は、一応82.7％となっておりますけれども、平成12年度に計算方法が変わりまして、そのもとの同じ計算方法でいきますと、つまり減税補填債を除いた場合は87.4％、比較するんなら、これと比較しなきゃ意味ないだろうと思うんですけども、ほぼ同じような経常収支比率なんですね。　したがいまして、この状態というのは、前回、財政非常緊急事態宣言を発した状態と、ほぼ同じような状態に陥っているんではないかというふうに思っているわけですけれども、執行部の現状分析と現在の認識について、どのようなお考えなのかをお伺いしたい。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　経常収支比率につきましては御指摘のとおりの状況でございまして、当時の一番悪かったときの 89.8％、2.4ポイントほどは減少してはおりますけれども、依然として厳しいということでございます。これにつきましては、一つの要因でございます人件費を削減していって減らそう、あるいは、公債費につきましても将来負担ということで繰上償還、あるいは、利率の引き下げというような形で何とか引き下げていこうというようなことで、義務的経費で申し上げますと人件費、それから、ただいま申し上げました公債費等につきましては減少しております。　で、その一方で、扶助費につきましては、これは年々上がっておりまして、毎回申し上げますけれども、大体１年で、事業費ベースで１億から３億程度の増加が見込まれるというようなことで、人件費、あるいは公債費で減っておる分を、それを上回るような形で出てきておるというのが、民生費関係の事業費で出てきております。そういったような自然増を踏まえましてやってまいりますと、今後につきましても、なかなか財政改革指針で申し上げております83％を維持していくのは、今後難しいだろうというようなふうに思っておるところでございます。よろしくお願いいたします。
   ○議長（松浦文雄君）　15番　中道育夫君。 ◆１５番（中道育夫君）　今お話ありました財政の改革指針の経常収支比率が83％以下に抑えるというのは、これは減税補填債を込みなのか、あるいは外した前の段階なのかを、ちょっと確認させていただきたい。　それで質問は、要は、経常収支比率を抑えるために、今御答弁ございましたような努力はしていただいているんですが、実質単年度収支はこれだけ４年連続赤字が続いているわけですね。つまり、経営が赤字だということですね、しかも10億の。これが続くと、やはりかなりまずいだろうというふうに思っているわけです。しかも、三位一体の改革によって、来年交付税、あるいは補助金が削減されることは、もう明らかに見えているわけですね。だから、いわゆる人件費だとか、あるいは物件費だとか、そういう削減で追いつかない、しかも、民生費がどんどんどんどん増加している中で、だから、したがって、基本的、抜本的な何がしかの対策を打たないと、この実質単年度収支を黒字に転換させることはできないんではないかというふうに思っておりますけれども、そういった基本的な抜本的な考えがあれば教えていただきたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　まず、経常収支比率につきましては、現在、国で使われてございます減税補填債等を除くといったところの数値で考えておるということで御理解賜りたいと思います。今後の比較も、先ほど議員おっしゃられましたように、同じ比較で言っていなかればいけないということで、両方の数値は示してまいりますので、その比較ができるようにはしてまいりたいというふうに思っております。　それから、実質単年度収支が御指摘のように、これで何年か続いてきておりまして、これがそのまままいりますと、財調は無くなる、あるいは事業にいろいろ支障が出てくるというようなことが出てまいりますので、大変厳しい状況になってくるということは承知いたしておりますし、それに対して考えていかなければいけないということも思っておるわけでございますけれども、先ほども今後の健全財政の健全財政化という面では、行政改革で掲げてございます各事項、あるいは改革指針で申し上げておりますそれぞれの目標値というものを達成するように努めながら、健全化に進めていかなければならないというふうに思っておりまして、とりわけ、今回の実質単年度収支が赤字になってはおりますけれども、とりあえず財政改革指針で申し上げますと、今回の中で財調基金を前年度より３億 5,000万円増やして財源手当をした。その一方で、それにかわる措置として赤字地方債を発行するという手札でもあったかと思いますけれども、実際には赤字地方債交付税で措置されるわけでございますけれども、借りても、借りれなくても、交付税措置されるといったようなことがございまして、であれば、後年度のことを考えれば、極力発行しないでというのがこれまでの方針としてやってきたわけでございますけれども、そういったことを勘案しながら、財政調整基金の最低限の目標としております15億を維持するような形の財政運営というものを、これから考えていかなればならないだろうというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　15番　中道育夫君。 ◆１５番（中道育夫君）　財政当局としたら、そういう答弁になるだろうと思うんですけども、この間、構想日本のいわゆるアドバイスなんか見まして、事業のいわゆるスクラップ、そういったことを検討されたわけですよね。しかも、日経グローカルなんかによりますと、多治見市はまだ民営化、あるいは委託化が随分遅れているという状況が数字的に表れています。したがいまして、今財政当局が言われた経常経費を削減していくといった段階を、今の状態は超えているような印象を私は受けているわけですね。したがいまして、事業のいわゆる抜本的な、何らかの事業の廃止、スクラップ、もしくは、大きなごみ収集だとか、あるいは学校給食だとか、そういったことの委託、もしくは民営化をやっていかないと乗り切れないんではなかろうかというふうに考えているんですけども、そういった抜本的な対策について、財政当局じゃなくて市長にお答え願いたい。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　市長　西寺雅也君。 ◎市長（西寺雅也君）　後ほど出てまいります５次総の作業の中で、事務事業をどういうふうにするのか、これからマイナスの予算にならざるを得ない、歳入が減っていく状況の中で、どういうふうに事務事業を減らしていくかということも非常に大きな課題でございますし、今御指摘のように、外部委託をするということについても積極的に取り組んでいかなければならないというふうに思っております。そういうことを一つ一つ点検をした上で、今回の第５次総合計画については提案をさせていただいたということでございまして、もちろん、それぞれ縮減、あるいは廃止といったものも含めて事業チェックをしているところでございますので、御理解いただきたいと思います。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　決算ですけれども、まず、繰越金が13億あったということでございますけれども、その要因として、例えば、当初の予算の見積りが非常に過大に見積もっていたのか、あるいは、予算を執行する過程の中で最小の経費で最大の効果というような、そういう職員の努力がなされてそのようになったのか、まずお伺いをしたいということと、それから、予備費ですけれども、予備費についても６億円ですかね、あったと思うんですけど、その充用率が約半分以下であるということについて、その部分についても非常に予算カット、カットという中で、市民の要望がまだたくさん、いろんな要望があるんですけれども、そういう中で現実にあるものがカットされていく、そういうのに対して、本当にそれでいいのかどうなのかということを、厳しい予算の中ですけれども、１点伺いたいと思います。　それから、監査委員の意見書の中で、先ほど自動交付機管理システムについて１万円当たり１万 3,520円かかっているわけでございますけれども、導入後５年経過ということで、これを見直す考えはないかということに対して、総務部長は見直す考えはないという答弁だったように思うわけですけれども、今回16件の使用料、手数料の値上げがありますし、当然ごみ袋の値上げもある中で、非常に厳しい中でそのような値上げ案が出てきているわけですけれども、１枚当たり１万 3,520円の費用がかかっているならば、その自動交付機の１枚当たりの使用者に請求する価格というものは、これが例えば50％であったとしたら、 7,000円相当の１枚当たりの価格を要求をしなければいけないというふうに考えます。これが１年、２年や３年ならともかく５年ですし、これに対していい加減な、これ考える気がないということをおっしゃておられますと、他の事業の値上げ案に対しても、市民からは理解は得られないと考えますけどもいかがでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　まず最初に、繰越金の件でございますけれども、当初の見積りが過大なのか、あるいは執行中の努力かというようなことでございますけれども、繰越金につきましては、一つは、収入面でなかなか年度末までならないと、税収なんか特にそうでございますけれども見込めない、あるいは交付税の特別交付税につきましては、３月の議会を超えて額が確定してくるというようなことがございまして、一つは、そういった歳入が予算より超過して出てくる部分が毎年ございます。　それから、今一つは、執行中の中で当然予算を計上して、それを契約案件にかけて、最終的に契約していくわけでございますけれども、そういった中での、いわゆる差金というものも出てまいりまして、そのほかの事業をやっていく中でも、同様な努力もそれぞれ厳しい中でやってございますので、そういった面と両方兼ね合わせてこういった額になっておるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。　それから、予備費でございますけれども、非常に厳しい財政状況になってございますので、いわゆる緊急的なもの、災害も含めまして、そういったものに対応できるようにということで、こういった財政緊急事態宣言よりちょっと前からでございますけれども、それまで 5,000万円であったものを 1,000万円増やしまして、 6,000万円といったような形で増やさせていただいておりますけれども、実質的に今回、先ほどございましたような額で決算打ってございますけれども、対応といたしましてはやはり緊急的なもの、あるいは、どうしてもやらなければいけない危険なもの、そういったものについては、予備費でこれからも対応してまいりたいというふうに思っております。　それから、自動交付機の件でございますが、そういった１件当たりの単価が非常に高い、御指摘のとおりの状況になっておるというふうに思っております。ただ、これについての手数料の考え方といたしましては、カードの作成代のおおむね半分といったことで 500円という設定をさせていただいておりまして、それは前の手数料改正のときにもそういった御説明を申し上げておりますので、考え方としてはそういった形でやらさせていただいておるということでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　自動交付機について若干補足をさせていただきたいと思いますが、現在、まだ確かに利用状況が非常に低いということは事実でございますけれども、少し先の課題といたしましては、市民の皆さんからは、例えば、市役所に平日に来なくても、そういった証明書類が交付されるような、そういう機械を増やしてほしいというような要望もいろいろございますので、今ちょうど地域情報化計画について議論をしている最中でございます。今年度中には、それをまとめていきたいと思っておりますけれども、その中の議論を通じて、中期的な課題といたしましては、例えば、駅とか、そういった人が集まるところにそういったものを設置して、そこでもって交付ができるようなことで、市民の利便性の高いような方策も考えられるのかなというふうに考えておりますので、そういった方向での議論をしていきたいというふうに考えております。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　最初の質問のときにちょっと一つ忘れたことがあるんですけれども、経常収支比率、先ほども議論ありましたけれども、だんだん上がってきている中で、今後の見通しを、先ほど一言質問するのを忘れてしまいましたのでお答えいただきたいということと、私、市民自動交付機についてカードの値段を聞いたわけではありませんので、カードが、例えば、 1,000円ぐらいするから、原価が 1,000円ぐらいだから 500円でという話をしているわけではなくって、１枚当たりの発行にかかる経費が１万 3,500円かかっていると、そのことについて、ほかの使用料、手数料の値上げ案が出されている中で、こういうことがまかり通れば、ほかの値上げ案が市民に納得してもらえるかどうですかということをお伺いしたわけです。　さらに、決算の特別委員会ありますので、詳しいことはそちらの方でとは思っていたんですけれども、理事の答弁では、平日に来なくてもそういうことができるように、あるいは、将来的にということだったんですけれども、今回、笠原町との合併協議が進んでいる中で、職員が非常に多く余るという状況が生まれてくると考えています。そういう中で、平日でなくても、土曜とか日曜の開庁というんですか、そういう受付ができるようなことも考えられますし、駅前にそういう人を配置するということだって当面は考えられるわけです。こういうＩＴのことが市民に十分理解されてから、もう一度、このことについて見直しをするということでも十分可能であるというふうに考えておりますし、１万 3,520円１枚当たり、これはどう考えても市民は納得しないというふうに考えますけれども、もう一度お考えをお聞かせください。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　まず最初に、経常収支比率でございますけれども、先ほどもございましたように、平成８年度に減税補てん債を加味した場合については 83.8％、しない場合については 89.8％というのが平成８年度の決算です。それに対しまして今年度は、15年度決算につきましては、加味しない場合が 87.4％、した場合が 82.7％ということで、目標といたしましては、現在、総務省で使ってございます減税補てん債加味後の数値で公表上はなっていくわけでございますけれども、今後は両方表していきたいというふうで比較できるようにしたいと、先ほど中道議員の御質問にもお答えしたわけでございます。　それで今後の見込みにつきましても、先ほど申し上げましたように、いわゆる、民生費関係の経費が非常に必要になってくると、自然増を含めまして非常に多くなってくるという現状を踏まえますと、この率は現在の改革指針でいっております83％を維持していくのは非常に厳しいであろうと、こういった見方をしておりまして、このままでは83％を超えてしまうのではないかというふうに思っておりますので、一つは、行財政改革、それから、財政改革指針の目標値、そういったことを徹底して行っていく必要があると思っておりますが、それでもなお、83％を維持するというのはなかなか難しい状況にあろうかというふうに、今後の見込みとしては思ってございます。　それから、自動交付機のカードの１件当たりの１万 3,520円の経費が非常に高いという御指摘、確かに１件当たりの単価については決して低いとは思っておりませんけれども、今後こういったことの利用の活用といったことをよく考えて、向上することを図っていかなきゃいけないだろうというようなふうに思っておりまして、そういったことによって単価を引き下げていくのも一つの考え方だろうというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　こういうＩＴタウンカードを使ってやってきたわけなんですけれども、現実的にはやはりどこの自治体でも、これが普及していないという状況の中で、横須賀市は、このタウンカードはあくまでも実証実験であったということで、もうそれは終了したという考え方です。そういう考え方で、あとで議論になります住基の条例ありますけれども、今度の総務省の関連の助成金につきましても、もう終わったものであるということでお断りになったというふうに聞いておりますし、岡山でも１枚当たりのこのカードにかかる費用が、１万あるいは２万円近くかかったということで、もう廃止というふうなことを聞いております。このような厳しい状況の中で、そういう選択もあるわけでございますので、全くそういうことを視野に入れない、あくまでもこれ実施ありきという姿勢というのは、市民に理解もされないし問題があると思いますけれども、いかがでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　ＩＴカードの利用については、議員がおっしゃったように、当初から実証実験ということがきっかけで始まったものでございます。今後につきましてですけども、ちょっとお話の中にありました、いわゆる住基カードとの併用も含めて、今後のあり方については議論があると思いますけれども、ただ、私どもといたしましては、一般論で申しまして、ＩＴカードの活用策というのは、特に住基カードの個人認証との連携も含めて相当広がっていく余地があるものだというふうに認識しておりまして、そういったことで、まさに地域情報化計画の中でも、いろいろ議論をこれからしていきたいと思っておりますけれども、その計画に基づきまして、市民の皆さんとも議論をしながら、どういった利活用が将来的に可能になっていくのかということについて模索していきたいと思っております。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　３番　仙石三喜男君。 ◆３番（仙石三喜男君）　監査委員の意見書の中の、全庁要望事項より二つお尋ねさせていただきます。一つ目は、入札結果の検討についてでございますけども、先ほど、滝呂小学校については議決がされたわけでございますが、私の知るところでは、今回、生ごみの袋についても入札の問題があったようでございます。こういうことを考えましても、やはり業者にとっても、また、我々市民にとっても、この入札ということは大きな課題でございます。したがいまして、今後この入札については、十二分な検討が私は必要ではないかと考えるところがあります。入札制度については、９月の一般質問等で皆さんから御意見出ましたが、やはり制度のあり方、また、行政能力のあり方、それから、価格のとらえ方等について、やはりその時々の時代の流れの中で大きく変わってきていると思います。そういう中で、先ほどの委員会報告にもありましたように、地元の業者の方について、どういうふうに対処していったらいいかということも、私は検討事項だと思いますので、ぜひ、その入札のあり方について、もう一度、多治見市としてどう取り組むかということを、スケジュールをどう取り組まれてやられるのかお聞きしたいということでございます。　もう一つは、備品の年度末購入でございますけれども、ここにも御指摘がありますように、年度末に備品購入が見受けられるという指摘があるわけでございますが、こういう厳しい財政の状態でございますので、不用だったら最初から要求は入れないようにしようとか、そして、申請そのものもやはり適正な申請内容にお互いしていかないと、年度末で購入しても役に立たない、翌年の使用ということになるようではいけないと思いますので、その辺のところの、たとえ備品といえどもその買い方について、きめ細かいことが大事じゃないかと思っていますので、どうなっているのかなと思います。　それと、この中にイベントをする場合、イベントについては、雨とかいろんなその辺のところでやらなかったりすることもあるわけでございますので、特にそのイベントについて、備品購入とかかわるような場合があれば、その仕組みの中でうまくできないものかなということを考えるわけでございますが、その辺についてどうお考えになっているか、確認させていただきます。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　まず、入札のあり方ということでございますけれども、今回の滝呂小学校の反省すべき点については、十分それをしんしゃくいたしまして、今後の取り組み方というのは考えていかなきゃならないだろうというふうに思っておりまして、今後に向けた検討は、これからしてまいりたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。　それから、年度末に備品購入といった監査委員の指摘がございましたけれども、一つは、例えば、来年で申し上げますと多中で学級数が増える見込みであるということで、ぎりぎりまで待って、その見込みを待って、年度末しかどうしても買いようがないというようなものもございまして、これは監査委員にも申し上げましたけれども、そういったものがあって、年度末にいったものもあるということでございます。　ただ、御指摘のように、そういった執行のあり方、そういう特別なものは除きまして、合理的な理由が見当たらないものにつきましては、年度末の備品購入ということがないように、これまでも喚起を促しておるところでございまして、計画的な購入の仕方、あるいは事務効率、そういったものを考えて行うようにといったことにつきまして、今後も一層、所管課担当部署に徹底してまいりたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　７番　若尾円三郎君。 ◆７番（若尾円三郎君）　１点質問させていただきます。歳入を見ると、やはり自主財源も大幅に減ってきているし、依存の財源たるや相当減ってきているということ。また、歳出においても、相当の減らかしようだということで苦労しておられるわけですけど、そういう中で１点御質問するわけですけど、やはりこういう時期に、市長は職員のモチベーションを高める方法を、どのような方法をとっておられるのか。こういう情勢の中で、質の高い行政サービスをしていくというのが、やはり市民からも望まれていることであるわけですから、そういう観点から、市長がどのような方法をとっておられるのかお聞かせ願いたい。　また、市民にしてもこういう景気でこういう情勢の中、行政の先導として、先達として、市民の目標というか、活力のある多治見にするためには、市長は、どういう施策を今度の５次総の後期計画も踏まえて、どういう構想でいわゆる多治見市を、活力のある引っ張っていくような方策を考えておられるのか、その２点を御質問したいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　市長　西寺雅也君。 ◎市長（西寺雅也君）　まず１点、職員の問題でございますが、当然こうした厳しい状況の中で、職員が一層の努力、あるいは、市民に対してどういうふうに説明責任を果たすのか、あるいは、市民と文字どおり協働をしていく姿勢をとるのかといったことは、非常に重要なことであろうというふうに思っております。　そういう中で、私どもが考えておりますのは、一つは、先端的なさまざまな事業にこれまでも取り組んできたということの中で、職員の意識が変わっていくということもございますし、最近では、本当に職員がボランティアとして、地域のいろんな活動にも参加するというようなことも見受けられるようになってまいりましたし、市民の皆さんとともに考えて体を動かすというような意識を一層身に着けるといいますか、職員がそうした意識を持ってもらうように努力をしていきたいというふうに思っております。　また、５次総との関連でございますが、これからの時代、どうやってこの多治見市が元気で生き続ける、あるいは、市民がいきいきとして生活できるまちをつくるかということを目標に、持続可能な地域社会づくりということをあげておりますけれども、一つには、行政が担うことのできなくなる部分というのは、当然これから生まれてきます。そういう中で、ＮＰＯだとか、あるいはコミュニティビジネスといったような、市民の皆さんが市民のニーズに応えるというような形の動きが、多治見市の中で醸成されていかなければならないだろうと思いますし、また、それを行政が真剣になって支援していくという時代になってきたというふうに思っておりますし、また、他の産業についても、積極的に考えていかなければならないということで、さまざまな問題を提起して、今後とも地域の活性化を図っていかなければいけない、そんなふうに思っておるところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　７番　若尾円三郎君。 ◆７番（若尾円三郎君）　大変こういう時期、スクラップをしながら、リストラをしながらやっていく中で、職員を初め、また多治見市民のモチベーションをやはり上げていくということも、市長のリーダーシップということに対しては大変大事な時期だと思うし、大変な大事なことだと存じております。そういう意味において、そういう今おっしゃっているようなことを、いかに伝えていくか、市民に対しても、職員に対しても、いかに市長の意思が伝わるかということで、やはり多治見市全体が元気が出てくるわけですし、職員の対応一つによって市民もやる気が出てくるということですから、そこら辺の対応をしっかりどう伝えるかということが、市長のこれからの大事なとこだと思います。まさしくこの財政状況は、歳入歳出とも今年度も引き続き、大変15年度と変わりなく厳しい状態になってくると思います。そういう中で、ぜひ、まずは庁内の職員のモチベーションを上げることに対して、市長が今おっしゃっていたような、ボランティア活動に参加させるというようなことも踏まえてやっておられるということですけど、もう一度、市長の考え方を尋ねながら、お願いをしながら要望とかえておきます。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、認第５号　平成15年度多治見市南姫財産区事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、認第６号　平成15年度多治見市土地取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、認第７号　平成15年度多治見市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、認第８号　平成15年度多治見市駐車場事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　この駐車場会計、収入とも前年度より大きく利用率も減っているということなんですけれども、今回、駐車場の料金の見直しについても提案されているわけですけれども、この駐車場の料金については、多治見市は非常に近隣と比べて高いのではないかというふうに言われておりまして、昨年度決算の委員会でもそのことが指摘をされております。駐車場の料金を、周辺の駐車場との均衡というものを考慮しなければいけないというふうになっておりますけれども、交通体系が不十分な、公共の交通体系がコミュニティバス等頑張ってはおりますけれども不十分な中で、今一度、やはりこの駐車料金等、その全体の駐車料金を下げていく中で、もう少し町中の活性化というものを図る必要もあるんじゃないかということを思いながら、この決算を読んだわけですけれども、その点について、どのようにお考えなのかお伺いをいたします。 ○議長（松浦文雄君）　建設部長　土田芳則君。 ◎建設部長（土田芳則君）　駐車場の使用料につきましては、今御指摘ありましたように、６年連続で減になっております。そういうことで今回も条例改正でお願いしておりますように、全日、１日の最大料金を引き下げるとか、そういうことですとか、共通利用券の導入、そんなようなことをやっておりますが、考えて努力はいたしておりますけど、もう一つは、民業圧迫といいますか、そのあたりにつきましても考慮しなければならないということで、そのあたりのバランスといいますかを考えながら決めていくもんだなと、こういうふうに考えております。 ○議長（松浦文雄君）　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　民業圧迫については考慮しなきゃいけないということではございますけれども、その民業にしても、やはりもう少しいろんな動きの中で下げていく中で、さらに町中に対して人を呼ぶというそういう効果もあると思います。それで、例えば多治見市の豊岡ですけれども、終日24時間 1,200円という改定案が出ておるわけですけれども、 800円というのが相場であるというふうに考えたときに、やはり今一つ工夫が必要ではないかというふうに考えるわけですので、その値上げ見直し案のところでまた議論をするとして、やはりもっと総括的な視点で多治見市の駐車場のあり方、民業も含めて相互にいいふうに刺激し合えていけるような、そういうことが必要ではないかというふうに考えておりますけれども、その点についてどのようにお考えでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　建設部長　土田芳則君。 ◎建設部長（土田芳則君）　先ほど申し上げましたように、６年間連続で収入が減っておりますのは、これは昨年も決算のときとかでお答えをしているところでございますけど、多治見駅、今の高速バスの非常に利用が高くなっていることだとか、あと、中心市街地への集客といいますか、そういうことが落ちているということだとか、さまざまなことがあるかと思いますが、今の駐車場の収入増につきましては、これは当然先ほどの申し上げましたように、過度な民業圧迫のようなことは無しにしましても、できるところから、きめ細かな方策は当然考えていかなければならないと思っておりますし、一つは、市街地の活性化とか、そんなような観点からも総合的に考えていかなければならないという、そういうような認識を持っております。以上でございます。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、認第９号　平成15年度多治見市営住宅敷金等特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、認第10号　平成15年度多治見市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　今回は第一決算の方の委員なので、ちょっと国保については聞いておきたいと思いますが、国民健康保険事業特別会計の決算は、決算剰余金を生んで黒字という決算内容だったわけですけれども、14年度に比べて調定額ですね、１人当たり、あるいは１世帯当たりの額は、どんなようだったのかということをお伺いしたいと思います。　それから、応能割と応益割の割合については、14年度の賦課割合が所得割45、資産割10、均等割が30、平等割が15という状況でしたが、今回の15年度ではその状況を、その違いがあるかどうか、14年度と同じだったのかどうかということですね、応能割と応益割の比率です。　それと、国民健康保険料の収納状況の中で、やっぱり倒産とか破産の方の欠損事由が大変増えているというふうに、監査報告書の資料によりますと増えているわけなんですけれども、このあたり保険料などの軽減といいますか、そういう対象者が増えてきているのかどうかということですね、そのことについて、まずお伺いしたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　健康福祉部長　伊藤正司君。 ◎健康福祉部長（伊藤正司君）　１点目は、調定額の１人当たりというお話でございましたんですが、調定額につきましては、15年度はまだ公表されておりませんので、私どもが８月に例年本算定をやりますので、本算定ベースの数字でお話をさせていただきますと、14年度と比べまして、15年度につきましては、保険料を下げさせていただいております。この要因といたしましては、まず、必要額といたしまして保険給付費を算定するわけでございますけども、保険給付費につきましては微増ではありますけど増えております。それに老人介護拠出金、介護納付金を、それに付加するわけでございますけども、老人保健事業が御案内のとおり14年度に制度改正になりまして、75歳以上ということになりまして、老人保健の拠出金が減ってきておるということになっております。必要額につきましては、さほど増えておりません。１億ほど増えておりますけども、そこから保険料以外の収入を引くということになっておりますけれども、15年度から３年間の時限立法ということで、高額療養費の共同事業の負担金ですとか、保険基盤安定負担金の拡充制度が出てまいりました。そういう中で、保険料以外の収入が増えてきたということで、相殺いたしますと14年度は保険料必要額は23億ほどでございましたが、15年度は21億ということで、それが大きく影響してまいりまして、１人当たり、１世帯当たりの保険料を下げさせていただいております。　しかしながら、保険料の中には医療給付分と介護納付金分がございまして、介護納付金分は、これは増加の傾向がございますので、皆さんの負担をしていただく金額も増えております。その両方を相殺いたしましても、15年度につきましては、１人当たりの保険料につきまして、14年度が９万 3,060円ほどでございましたが、15年度は８万 5,280円ほどということで下げさせていただいております。　それから、あと２点目のお話で、いわゆる倒産とかそういう方の保険料の軽減ということでございますけども、国民健康保険の中では軽減をする対象が制限的に例示されておりますので、そこに見合う方につきましては、当然に保険料の軽減ということでさせていただいておりますけども、それ以外につきましても、非常に景気の動向の状況によりまして、不納欠損処分させていただいたり、滞納額という数字が増えてきておりますけれども、軽減の対象になる方につきましては、その事由によりまして対応をさせていただいております。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　高額療養費については、貸付金の制度の部分で頭打ちが 100万円でしたか、あったと思うんですが、その部分を、最近の医療状況を見ますと、頭打ちの部分を引き上げていく必要性があるというようなことも聞いているわけですけれども、そのあたり、今どうですか、頭打ちにかかる部分というのは大変増えているのかどうかということを確認したいと思います。　それから、具体的に14年度、あるいは13年度あたりは、この岐阜県下では保険料が一番高い、市の中では一番高かったように思うんですが、今度のこの15年度で引き下げをされたのでは、大体そのランクでは、どのぐらいの順番になったのかということがおわかりになったら、具体的にお答えをいただきたいというふうに思います。　また、16年度に対する傾向が、もしおわかりになりましたらお伺いします。　それから、保健予防の関係なんですけれども、短期人間ドックとか脳ドックなどの被保険者の検診費があるわけですけれども、かなり早い時期に、もう締め切りになってしまうというふうに聞いているわけですが、このあたりというのは、この15年度ではかなり応募があっても、予算の関係で、あまり希望者が早い段階で締め切られてしまうんじゃないかというふうに聞いているわけですが、このあたりは今回どうだったのかということを状況をお伺いします。 ○議長（松浦文雄君）　健康福祉部長　伊藤正司君。 ◎健康福祉部長（伊藤正司君）　１点目の高額療養の関係でございますけども、確かに高額療養にかかります、退職者にかかります給付の部分が非常に増えてきております。その部分が現状も、それから今後も大きな、個々の中では大きなウエイトを占めてくるんではないかというふうに思っております。　それから、あと保険料で14年度が県下トップという話でございましたんですけども、15年度は先ほどお話をさせていただきましたように、保険料を１人当たりにつきましても、１世帯当たりにつきましても下げさせていただいております。これにつきましては、15年度の決算数値の中での公表がされておりませんので、県下のレベルはどの辺かということは、ちょっと判断しかねますので、わかり次第またお知らせをしたいと思います。　それから、国民健康保険の中で保健事業ということで人間ドックと脳ドックをやっております。昨年も非常にたくさんの方が応募していただきまして、抽選に漏れたという方からの苦情も実はありました。15年度につきましては、枠を拡大をさせていただいて対応させていただいておりますし、16年度につきましても、さらに拡大をさせていただいております。そこの中でも、やはりたくさんの方がおみえになりますので、抽選ということで対応せざるを得ないのかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　私も特別会計の方の担当ではないものですから、簡単にお伺いします。　国保の滞納者が、若干前年度より減っているのかなというふうに思ったわけですけれども、現在、資格証明書や短期証というのが、国保の保険料を払えない方のために発行されているというふうに聞いておりますけれども、その数と、それから、来年度、先ほど質問ありましたけども、国保の保険料どういうふうになっていくのか、若干、具体的に教えていただけたらと思います。 ○議長（松浦文雄君）　健康福祉部長　伊藤正司君。 ◎健康福祉部長（伊藤正司君）　保険料未納の方につきます対応ということで、資格証の発行をさせていただいております。これは、多治見市につきましてはかなり以前から行っておるわけでございますけども、資格証を発行する中で、少しでも保険料を納めていただこうという措置で行っております。12年度が 209件、13年度が 507件、14年度が 736件と、15年度につきましては、ちょっと今手持ちにございませんので、またお知らせしたいと思います。このように増えてきておる状況にございます。　それから、あと今年度の保険料の動向ということでございますけども、今年度につきましても、保険料を若干下げさせていただくということで、８月の算定時期の数値をいたしております。それでもって皆様方に通知をさせていただいておりますけども、やはり先ほどお話しましたような状況がございまして、保険料以外の収入でかなり、15年度からの繰越財源、さらには、保険料以外の収入で確保できておるというような状況から、15年度に比べまして、若干下げさせていただくということで本算は行っておりますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、認第11号　平成15年度多治見市老人保健事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、認第12号　平成15年度多治見市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、認第13号　平成15年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、認第14号　平成15年度多治見市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、認第15号　平成15年度多治見市廃棄物発電事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、認第16号　平成15年度多治見市一般廃棄物埋立税を財源とする環境整備事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　14年度から始まったこの廃棄物の課税のことですが、14年度、15年度と比べまして、ごみの量、埋立量ですが、どのように変化をしてきておるのかというのが一つ聞きたいのと、あと愛岐処分場の、今後どれぐらい期間として使っていけるのかというのが聞きたいです。使える期間についても、例えば、名古屋市の方から延命措置というか、もっと長く使わせてほしいというような申し入れがあって、そういうような対策みたいなものが、今考えられているのかどうかというのが一つ聞きたいと。　もう一つ、三つ目に、今トン 500円という値段でついておりますが、今回多治見市の方で大きく手数料条例とか、ごみの袋も上がるということも検討されておりますが、こういった税率についても、トン 500円が正しいのかどうかということは、庁内の方で議論されておるのかどうなのか、また、その税率を変えるということは難しいことになっているのか、そのあたりをお聞かせください。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　愛岐処分場の埋立量の変化につきまして、今ちょっと手元に資料がございませんので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。　それから、どのぐらいの期間延命できるかということについてでございますが、実は、全般的に処分場に埋立てますごみの形状が大きく変化をいたしております。前は、そのままないしは破砕して量を小さくする、それで、次には焼却して量を小さくするということを行っておりましたんですが、現在、名古屋市の方でも溶融炉を入れまして、その灰をさらに溶融して減量するという方式をとっておりますので、かなりの期間延命がなされるであろうと思っておりまして、どの程度かということにつきましては、ちょっと今のところ名古屋市との情報交換をいたしておりませんが、もうかなりの期間延びるだろうというふうに思っております。　それから、廃棄物埋立税の金額のことでございますが、この値上げについての検討はいたしておりません。で、もともとが三重県等で行われております産業廃棄物の埋立税、これに対する課税の半分ということ、それから、過去におきます、私どもが名古屋市から地元対策といったような関係でいただいたお金等々を勘案して決めた金額ということでございまして、これを変更いたそうといたしますと、また総務省との協議その他の手続が要りますということと、もともと５年の時限立法であるというふうなことから、改正については考えておりません。　それから、埋立ての、まず平成14年度でございますが、年間に９万 1,265トン、15年度は９万 8,351トン、16年度は前半分で４万 5,308トンでございました。 ○議長（松浦文雄君）　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　今説明をいただきまして、まず埋立ての期間の話ですけど、今は溶融炉があって、ごみをもう一度燃やして処理をするという話でしたが、愛岐処分場の処分をしたものを燃やしてということではなくて、今あるのを、出たものをという意味ですか、その辺をちょっと具体的に教えていただきたいんですが、溶融炉ができたので、これから減る部分についてはわかるんですが、今その愛岐処分場で確保しているものを溶融するということではないんですよね、ということを一つ聞きたいのと、あと税の問題ですが、この時限立法という形で税率を変えるのは非常に難しいよというお話なんですが、やはり市民の皆さんに説明をするときに、ごみの処理の料金というのがやはり上がると。同じように方針としては一本化をして、市民の人にも説明するときに何らかのこういった部分はだめですよとか、こういった部分については上げると、こう一本化したものがなければいけないと思うんですわ。税率をなぶることが非常に難しいから、もうこれは 500円のままですよということを言うということですね、その辺のことが少しちょっと私には理解できないんですが、やはりきっちりとした答えというのを、名古屋市との協議をしたとか、その市民の皆さんにそういう話をしただとか、そういったものがやはり必要な部分があると思うんですが、そのあたりについて再度お聞かせ願います。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　まず最初の、掘り返してさらに再生しているかということについては、しておりません。一たん埋立てたものについては、当然ですが、そこから運び出すということはできませんので、そういうことはいたしておりません。多くのところで民間等でやっておりますのは、その場につくって、その場で燃して処理して再生するということはしておりますけども、ほかに溶融炉をつくって、そこへまた持ち出すということは通常には行いません。愛岐処分場もそういうことは行っておりません。　それから、多治見市の今回のいろんな値上げと、それから、この廃棄物埋立税の金額のことでございますが、そもそもこの廃棄物埋立税は税金でして、課税が名古屋市に対してなされておりまして、これは先ほど申し上げましたとおり、産廃への課税の額その他と比較して５年間、５年間の課税をするとして、こういう金額で妥当であろうということでもともと算出した金額でございます。今回、ほかの条例等で提案させていただいていますのは、市民の皆さんがお使いになる施設等の使用料、それから、事務等に対する手数料のことについてお願いをしておるわけでして、この埋立税そのものとは別物であるというふうに考えております。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　今の環境経済部長の方から、別物であるという説明をいただきましたが、５年間ということですけれども、その時点でまた、例えばその税率の見直しとか、そういうものは考えられるわけでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　時限立法を延長するかどうかということについては、この条例をつくりました、課税をいたしましたそもそものねらいが、名古屋市における減量の努力を促すと、あるいは減量のインセンティブにするということでして、そのことについての改善が見られない場合については再考するというようなことを、この条例をつくるときに申し上げたと思うんですが、その後、名古屋市さんはかなりの減量努力をされております。 200万の政令指定都市としては、かなりの率の減量をいたしておりまして、最初に条例をつくった趣旨からすると、これを延長するというのはかなり難しかろうかというふうに思っておるところでございます。 ○議長（松浦文雄君）　この際、暫時休憩します。　　　　午後０時02分休憩　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　午後１時00分再開 ○議長（松浦文雄君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　健康福祉部長　伊藤正司君。 ◎健康福祉部長（伊藤正司君）　井上議員に対します答弁の中で、15年度の国保の資格証の発行の件でございますけども、15年度当初で 802件ということでございますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、報第21号　平成15年度多治見市基金の運用状況に関する調書の提出について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、報第22号　平成15年度多治見市継続費精算報告書の提出について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第97号　多治見市住民基本台帳カード利用条例を制定するについて質疑はありませんか。　１番　安藤英利君。 ◆１番（安藤英利君）　二つ御質問します。一つは、今回のシステム改修によって、今までのＩＴタウンカードの新規発行が従来どおりできるかどうか、それから、現在タウンカードの持っている機能で使えなくなるサービスが出てくるのかどうなのか。　二つ目の質問としましては、今回の助成金では、ＩＴタウンカードの持つ機能の中で、たった二つだけの機能を付加するということですけれども、今後、現在タウンカードの持ている機能を、住基カードに装備する計画があるかどうか、お願いします。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　まず最初の御質問でございますけれども、今回のシステム改修によっても、現在のＩＴタウンカードにかかるシステムはそのまま残しますので、したがって、使えなくなるサービスというのはございません。　それから、二つ目の御質問でございますけれども、今、付加しようとしております二つの機能、すなわち図書館の資料の貸出しに関する機能と、それから、多治見市民病院における診療の受付の機能、これが今ＩＴタウンカードで行っております大きな二つの柱のカードでございまして、この二つの機能を付加することによって、住基カードの利用も発展的になるのではないかということで行おうとしておるものでございまして、自動的に現在、今その二つ以外に、この瞬間には自動的に増やそうとしているものはございません。ただ、将来的には、住民基本台帳カードにも、いろんな機能が付加されていくだろうというふうに考えておりますし、そのＩＴタウンカードについても、今後、午前中にも申しましたように、いろいろ機能を付加していくことは考えたいと思っておりまして、それについては、また別途御議論いただく話かなというふうに考えております。 ○議長（松浦文雄君）　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　今回の住民基本台帳カードの条例ですが、全国的にどれぐらいの自治体で、この条例を制定をされているのか、ひとつお聞かせをください。　あと、情報管理という部分で、図書カードと市民病院のカードも使えますよということですが、よく住基カードで問題になるのは、情報がどこかよそへ広がっていくときに漏れてしまうのではないかというような心配をされるわけですけども、その部分については、きっちりとしたセキュリティがちゃんとついていて、ほかのところに漏れないよということになっているかどうかということと、あと３点目に、規則で定める、附則のところですけども、施行するということですが、今回９月議会に 3,000万円の予算をつけて、この条例が出てきておるわけですが、いつごろからこの条例を使って住基カードの運用が始まっていく予定なのか。　それと、もう一つ、これは先ほどの井上議員の質疑の中でもありましたが、この費用対効果という部分の話を、どれぐらいされてこの条例を制定をされているのか、その部分について４点お聞かせください。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　まず、一つ目の御質問でございます、ほかに同様の条例を定めている事例があるかということでございますけども、住民基本台帳カードに新しい機能を備える場合には、こういう同様の条例が必要になるわけでございますけれども、総務省に確認したところ、全国的な集計は行っていないということでございます。ただ、総務省のホームページで確認いたしますと、先進的にこういうことを行っている自治体といたしましては、岩手県の水沢市であるとか、富山県の砺波地域の８市町村でるとか、掛川市であるとか、それから、大阪府の羽曳野市であるとか、こういった事例が紹介されているところでございます。なお、県内では、岐阜市、大垣市、高山市で住基カードの多目的利用を実施しているというふうに伺っております。　それから、情報が漏れないかという御質問でございますけれども、住基カードのシステムと、それから、このＩＴタウンカードのシステム、もともと独立しているものでございますので、この相互の情報の流通というのはございませんので、本来の住基カードの安全性、ＩＴタウンカードの安全性は、そのまま保たれるということで御理解いただければと思います。　３つ目の質問は、ちょっと後から総務部長がお答えいたしますけれども、費用対効果についてどういう議論があったかということでございますけれども、もとより、午前中にもお話しましたように、確かに今ＩＴタウンカードの利用についても、当初よりは需要が乏しいというのが事実でございますし、住基カードも、当初想定していたよりも利用がされていないというのが今の状況ではございます。ただ、むしろ、今朝ほども総務部長が答えましたように、その住基カードについても、今後こういう利用をＰＲしていくことによって、あるいは、今、個人認証機能がございますので、これを利用して、例えば、電子申請にこの住基カードを使うというような構想も総務省は考えておるわけでございまして、こういった機能を利用した、利用というのは今後増えていくのではないかということを考えております。そういった全体の流れの中で、このカードの利用というのは考えていきたいと思っております。　なお、本事業、この 3,000万円の助成金をした利用につきましては、９月議会の予算をお認めいただいたときにも御説明していましたように、多治見市としての支出はない、助成金でもって行う事業であって、メンテナンスに必要な追加コストというのも、現在の予算の範囲内でできるというふうに考えておりますので、特段の支出の増はないということで考えておりますので、御理解いただければと思います。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　条例の施行日についてでございますけれども、これにつきましては規則で定めるということでございまして、現在この機能が発揮できるようになるのは３月上旬ぐらいになるだろうということで、今回上程させていただいたということでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　住基カードそのものをあれっていうことではないですが、やはりその進めていく過程において、今の理事の方からの話もありましたが、やはり出ていない、あんまり活用されていないことを承知の上で、これを進めていかれることについては、やはり午前中の議論の中にもありましたけれども、こういう自治体経営の中で非常に厳しいというような話をされている中で、あえて、これをやはりやっていかなければいけないという方向を決められるということについては、非常にちょっと早いんではないかと。地域情報化計画が立てられているということを聞いておりますが、一般質問でやるわけですけども、やはりその計画がきっちりと決まった上で、これを進めていくという方向をやはりとっていくのが、今これを政策に乗ってやらなければいけないという理由が、非常にちょっと不明確な部分が、私はそういうふうに感じるわけですが、そのあたりについての考え方、確かに将来的には使わなければいけないシステムということはわかるんですが、それをやはり多治見市が、今この政策としてこれを打ち上げてやっていかなければいけない、その理由が私にはわからないんですが、そこを教えていただきたいです。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　まず最初に申し上げておきたいと思いますけども、この住基カードを導入した際の市議会での議論の中で、私どもといたしましては、３種類のカードを将来的に発行することを検討したいというように申し上げました。住基カード、それから、今のＩＴタウンカード、それぞれが目標としている方向、これは目的も若干異なったサービスを提供するわけですけども、市民の利便性を考えたときに、その住基カード単独のものと、それから、今のＩＴタウンカードの機能単独のものと、それから、両方の機能をあわせ持ったものと、その三つを使って市民の方が選択できるようにしたいというようなことを、最初に申し上げたつもりでございます。９月議会でお願いしました予算、それから、引き続き今回お願いしておりますこの条例は、この考え方に沿ったものでございまして、そういった意味では、一貫してそういう方向へ進めたいということでは考えているわけでございます。　で、特に、今回のその住基カードと、それから、二つの機能をそれに付加するということの考え方でございますけども、そもそも住基カード自体が、先ほども申しましたように、今後その認証機能を使って、例えば、電子申請であるとか、いろんな方向に使い勝手がいいようなものになっていくことは大きな流れとして考えられているわけですけども、それに、今、ＩＴタウンカードに使っております図書館の機能、それから、市民病院の関係の機能、これを付加することによって、より使われる方の市民の利便性が増すのではないかというようなことを考えております。その中で、これは９月に御説明しましたように、それについて総務省の関係団体から予算がいただけるということで、これを活用して、まず当面今行っているその二つの機能について、その住基カードに付加していくことによって、その利便性を高めたいということで、９月に予算をお願いして御承認いただいたものでございまして、今回の条例の提案もその線に沿ったものというふうにお考えいただければと思います。　なお、したがって今後、その地域情報化計画を議論していく中で、今後どういった形で新しいサービスを考えていくのかということについては、また検討を進めていきたいと思っております。以上でございます。 ○議長（松浦文雄君）　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　今の理事の答弁ですが、必要ということで、そういう部分についてはわかるんですが、今の地域情報化計画を立ててから、これを進めていくという方がやはり筋だというふうに思うんですよね。こういう状況の中で、確かに財政的に潤っていて、ほかの自治体より先進をめざさなきゃいけないよという状況の多治見市であるなら、これは必ずそういう部分ではやっていかなきゃいけない部分あると思うんですが、答弁を聞いていても非常に厳しい予算のことを言われて、こちらの方だけは別で、費用対効果の部分で、今の費用対効果ですよね、その百何枚しか出ていないものに対して、その条例をつくてやっていくという、そのことについての答えが私はいただきたいです。市長は、どのようにお考えでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　市長　西寺雅也君。 ◎市長（西寺雅也君）　今、理事がお答えしたとおりでございまして、その厳しい状況にあることは当然でございますけれども、こうした中でもＩＴ化ということは、自治体にとって大変大きな仕事の一つだと思っております。全体として、さまざまな事務の合理化も含めてでございますが、コンピュータを利用して、あるいはＩＴを利用して、全体としてサービス等も含めて向上させていくというのが、将来の電子自治体化を図る一つの方策だというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　４番　石田浩司君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、会議規則第55条ただし書きの規定により特に発言を許可いたします。　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　今、市長の方の答弁をいただきましたけれども、私が言っているのは、なぜ、今日、今ここでやっていかなければいけない方向性をやはり決めていく市長が、お金をかけて、これだけの枚数が出ていないというところの観点から言いますと、この部分については費用対効果は別ですよという答弁だと思うんですが、それでは、やはりこれからいろいろ計画を立てていかれるわけですけれども、すべての部分にそういう部分、やはり費用対効果じゃない、そういった観点もこれからは持っていろいろな計画をされていくのか、この事業とは別の事業に対してでも、そういった観点で持っていかれるのか、その点についてもお聞かせください。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　別に費用対効果を全く無視してこの事業をやろうというふうに考えているわけではございませんで、もっと長期的な観点からのベネフィット、効果を考えた上で、コストをどの程度かけていくのかという議論、当然これは将来的にもずっと続けていかなきゃいけない議論だと思いますけれども、今お願いしておりますのは、その中で既に提供しているサービスについて統合するカード、これを総務省の予算をお願いしてやっていこうということでございまして、この部分については追加的なコストは必要になっているわけではございません。先ほど申しましたように、今後いろいろな機能を住基カードにも付加していくことになりますし、ＩＴタウンカードで行うべきサービスというのを議論していくべきだと思いますけれども、それについては、またそれぞれのページでもって御議論いただけるものだと思っておりますが、今お願いしておりますのは、その総務省の予算を使わせていただく部分でございますので、これについては、サービスの中身についても、今提供している中身をそのまま提供するということでございますので、大きな方針の変更ではないということで今の段階でお願いしているものでございます。
   ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　今回の住基カードの利用条例を制定するについては、前回の予算で 3,000万という形で、私ども日本共産党としては反対したわけなんですけれども、市長は、住民基本台帳のネットワーク化というものに対しては、多くの住民から、国民総背番号制ということで大変批判が強かったものだと私は思っておりますが、それに抗する形といいますか、それに対抗していく形で、私は、市長はＩＴタウンカードというものを、電子自治体化をめざす方針の中で、このＩＴタウンカードを重視したのかなというふうに理解をしておりました。　このたび、このＩＴタウンカードの利用の部分を住基カードにあわせ持ったものを入れるというのは、国が住基カードを普及するためにとった苦肉の策といいますか、そういうものに対して断ることができなかったというふうに、私は受けとめているわけなんですけれども、このたびのこのＩＴタウンカードと、二重、三重の投資をしていかなくてはいけないものになってしまうんではないかという懸念、それから、今後ＩＴタウンカードをもう少し充実させていくものをつくるのかどうか、そして、そのつくった際には、このあわせ持った住基カードの中にも、この部分を必ず入れていくという方向をとるのかどうか、そしてまた、その部分が膨らんだ場合には、国からのお金が利用できるのかどうかという部分をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　市長　西寺雅也君。 ◎市長（西寺雅也君）　我々が慎重であったというものは、住基ネットを組む際に、さまざまなセキュリティに問題があるということは当時危惧をされておりましたし、長野県の例もありますけれども、そういう実験をするとか、さまざまなトラブルが予想される、あるいは、セキュリティが壊されてしまうのではないかというような批判がございました。それについては、我々も慎重でなければならないということで、例えば、切断を市の意思でもって行うというようなことを決めて発表したわけでございますけれども、これと住基カードの発行ということについては、これまでも何もそれに反対をするというようなことを申したことは、我々はございませんものですから、先ほど理事が回答いたしましたように、答弁いたしましたように、住基カードの取り組みは進めていくというふうに考えておるわけでございまして、問題は別の事柄であるというふうに私は思っております。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　次の、今回の統合カードを発行することによって、将来サービスを付加したときに、この統合カードとかあるがゆえに余分に費用が発生することはないのかという御質問だというふうに理解しますけれども、これにつきましては、先ほど申しましたように、住基カード単独のものも今後発行していこうと思っておりますし、それから、今のＩＴタウンカード的な付加機能だけ使える単独のものも発行したいと思っております。それと、その統合カードとしての機能を持ったものも発行していきたいというように考えておりまして、住基カードを利用したシステムと、それから、その付加機能のシステムというのは、お互いに独立して使えるものだということで考えておりますので、統合カードを発行することによって、将来提供するサービスのシステムのコストが増大するというようには考えておりません。それぞれ独立のその機能を持ったものを、二つの大きなカテゴリーのシステムがそれぞれに動いていくというふうなものだと思います。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　今の理事の御答弁聞いていて思ったんですが、もし、ＩＴタウンカードに付加されている部分の利用できる図書館、あるいは、市民病院ですね、これを住民が利用しようとしたときには、たとえ国のお金とはいえ税金を多治見市がいただいたわけですが、その 3,000万円というお金は必要なかったというふうに私は思うんです。だから、お金が別にこれはいろいろと利用を増やすからといって、お金の余分な費用は要らないというのは、それはちょっとおかしいんじゃないですかということを、私は今直感的に思ったんですがいかがでしょう。　それから、市長、住基カードについても取り組みは進めるということだったんですけども、でも、セキュリティの問題はあるということは、今も変わらないというふうに思っているわけですよね。それを確認したいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　市長　西寺雅也君。 ◎市長（西寺雅也君）　住基ネットワークのことに関しては、セキュリティが、今後どういうことが起きてくるかわかりませんけれども、心配なところがあるということで、我々の判断で切断できるということも含めて検討したわけでございまして、それについては今日も変わってはおりません。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　先ほども同じような答弁を申し上げたかと思いますけれども、今回、その住基カードと従来のＩＴタウンカードの二つの機能を統合した機能を発行するということでございますけれども、今後その住基カードがいろいろ利便性を増していくという前提で考えましたときに、これと、その図書館カード、あるいは病院のカードの機能をあわせ持つということ、あるいは、将来的には付加機能については、もう少し充実していく可能性もあるということを考えたときに、こういったカードを市民の皆さんが持つことは非常に便利な世の中になるんではないかと、そういうことを期待しております。そういう想定のもとに、今回この複合カードを発行したいというふうに考えているものでございます。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　それはわかります。便利になるんじゃないかと思ったということはわかるんですが、それと、費用が膨らむんじゃないですかというところなんですよ。費用が膨らみますかということを聞いているんですけど、どうですか。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　ですから、今回その 3,000万円によって、今の住基カードの統合カードでもって、図書館カードど、それから、病院のカードの機能が付加できるとなると、その分については当然コストがかかっているわけでございます。これについては総務省の関係団体のお金でお願いしているわけでございますけども、それによって基盤が整備されて、将来より便利なものにしていくということについて、先ほど申しましたように、住基カードを便利にしていくためには、別にこの統合カードがなくても住基カードを便利にしていくためのコストは必要ですし、一方で、ＩＴタウンカードの機能これも充実させていくためにはそれの予算は必要でございます。それぞれの予算は必要ですし、これについては御議論いただければと思いますけれども、統合したことによってプラスアルファで追加していくような予算は、今のところは考えていないということで御理解いただければと思います。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、会議規則第55条ただし書きの規定により特に発言を許可いたします。　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　理事、苦しい御答弁をいただいておるわけなんですが、これ１枚につき、かなりのコストになると思うんですが、総務省がお金を入れてくれるということでいえば、このあわせ持ったこの統合カードについては、総務省の方からは、ある程度何枚以上は発行するとか、そんなふうなノルマみたいなものは全然ないのかどうかということと、それから、これ１枚につき、これだけ予算をかけていくと、単価が幾らぐらいになっているのかということだけ確認して終わります。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　総務省から、特に何枚発行しなきゃいけないということを言われているわけではございません。　単価としては 1,000円をちょっと切れるぐらいの単価がカード１枚当たり必要だというふうに試算しております。 ○議長（松浦文雄君）　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　住民基本台帳法によりまして、住基カードに多目的の用途を乗せる場合は条例を改正するということで、前回 3,000万円の予算が可決したことによって出てきた条例でございますけれども、まず、質問としては１点目、図書館資料の貸出しと市民病院の診療受付を住基カードで行えるようにするものですけれども、この条例は。住基カードをそのようにしてほしいという要望が、市民からあったのかどうなのかということが１点。　２点目が、この可決された 3,000万円の予算の内訳を、私は手に入れておりますけれども、その内訳を申し上げます。全体 3,000万円で、ハードウェアが約 500万円ぐらいで、ソフトウェアが 1,800万円ぐらいですけれども、その中の改修内訳として、運用管理システムが 975万円、図書館利用システムが 275万円、市民病院診療券システムが 285万円、それから、この中には施設予約システムが 120万円、証明書自動発行システムが 110万円載ってございます。この市民病院あるいは図書館のシステムの改修費以外に、施設予約と証明書自動発行システムが載っているわけですけれども、この条例には、市民病院と図書館の部分しか載っておりませんけれども、それはどういうことでしょうか。　それから、この事業を行うことを決定をし、地方自治情報センターの 3,000万円の助成金を申請する前に、市民病院や図書館に事前に説明をし、意見を聞いたのかどうなのかお伺いをいたします。　そして、先ほどの質問とちょっとダブりますけれども、この住基カードをどれだけの市民が使い、図書館や市民病院で使う人がどれだけいるのか予測をされてみたかどうか、お伺いをします。そして、予測されたその数はどれだけでしょうか。　次に、この住基カードですけれども、先ほど理事が答弁されて、水沢市や岐阜市、大垣市、高山市等述べておられましたけれども、住基カードでもいろいろあるというふうに聞いておりますが、この今回導入する住基カードにつきましては、どのような住基カードでしょうか。私はタイプⅡというふうに聞いておりますけれども、今までの使っていた住基カードと違う点がどのように違うのかということと、そのタイプⅡを使っているのはどこなのかをお伺いいたします。　そして、この事業ですけれども、いつ地方自治情報センターに助成金を申請をし、いつ地方自治情報センターから、この助成金を交付するという決定を通知が来たのか、それも教えてください。単純なことですので答えられると思います。　そして、この住基カードをすべての市民が対象なのかどうなのか、対象にならない市民がいたとしたら、どのような方たちなのか教えていただきたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　まず、住基カードの統合カードの市民からの御要望ということでございますけれども、これは一番最初に申し上げましたように、住基カードを発行する時点で、もう既に、そのもともとＩＴタウンカードを私ども発行しておりまして、この住基カードを発行することによって、そのＩＴタウンカードがどうなるのかという御質問がいろいろなところから寄せられまして、そのときに、先ほど申しましたように３種類のカードを発行するつもりなんだということを、ずっと繰り返し一貫して御説明しておりました。したがって、そういうようなことで、住基カードの発行についても皆さんに御理解をいただいているということと認識をしております。具体的に、どうしてもこのカードをつくってほしいという要望を個別にいただいたことはございませんけれども、そういったものであるというふうに認識しております。　それから、予算の内訳でございますけれども、ちょっと議員がおっしゃった内訳というのがいつ時点のものかわかりませんけれども、当初、一番最初の計画では、それはシステムについても提供できないかということで積算をしてみたことはあるということでございますけれども、その後の議論の中でコスト的な面、それから、その効果も考えまして、二つの機能に絞ってやろうということで、今の内訳では、これ確認しますけども、二つの機能に絞った予算の構成になっているというふうに理解しております。　それから、その図書館、それから病院に事前に聞いたかということでございますけれども、先ほどから申しておりますように、住基カードを発行する時点でそういうような計画であったということは、これ庁内の議論の中でもずっと繰り返ししておりまして、当然のことながら、その住基カードに加える機能、統合する機能としてその二つの機能があるということについては、図書館、病院とも理解していただいているものでございます。　それから、どれだけの数の発行を予定しているかということでございますけれども、これは正直まだ、今この瞬間に何枚ぐらい発行できるのかということについては想定してございませんけれども、今後こういう機能を持ったカードをつくるんだということで、皆さんに宣伝してまいりたいと思いますし、さらに、住基カードが一層便利なものになっていく状況の中で、この発行枚数というのがどんどん増えていくことを期待しております。　それから、次の御質問で、タイプⅡというのがどういうものかという御質問でございますけれども、住基カードについては、今タイプⅠとタイプⅡという二つの種類のものがございます。このタイプⅡを今回導入しようというものでございますけれども、タイプⅠもタイプⅡも住基カードにその追加機能を乗せることはできるカードであるということについては同じでございます。ただ、この違いは、タイプⅡの場合には住基カードの機能がなくても、その住基カード抜きのカードとしても発行ができるという特色がございます。したがいまして、私どもが考えております３種類のカードのうちの、住基カードの機能がないものについても、このシステムの中で発行ができるという点で優れているし、その従来の考え方にも合ったものであるということで、タイプⅡを採用したいと考えているものでございます。　地方自治情報センターへの申請と交付の決定について、ちょっと今手元に資料がございませんので、後ほど調べてお答えさせていただきます。　もう一つ、どの市民が対象かということでございますけれども、これにつきましては、住基カードを発行可能な市民がすべて対象であるというふうに考えております。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　まず、今の答弁漏れの指摘からいきますと、このタイプⅡはどこが導入しているかということで答弁がなかったということと、それから、住基カードの発行対象であるという不特定な答弁でしたけども、具体的にどうなのかというのを答えてもらいたいと思います。　それで、まず私が予算の内訳を述べさせていただきましたけれども、それがいつの時点かわからないということをおっしゃられましたが、それでは、いつの時点なのか申し上げます。この内訳書については、最終的にこの内訳、そして、これに計画書が付随されておりましたけれども、これをもって庁内の合議がなされ、これをもって、もちろんですけれども部長と助役と市長の決裁印が押されて、これを添付をして地方自治情報センターに申請をしたものです。ですので、先ほどこの図書館利用システムと市民病院システムだけだということをおっしゃられましたけれども、この計画書を読みますと、なお、証明書自動発行、施設予約の両システムについては、次年度以降の改修対象とし、今回はＩＴ装備都市カードを利用し、新しい運用管理システム上で動作する改修を行うものとするというふうにありますけれども、次年度以降の対象として、これが最終的な決裁の文書であり、これが地方自治情報センターに出された文書であるわけでございまして、いつのものかというか、これがすべて基本になるわけです。その二つの証明書自動発行システム、施設予約システム、いろいろありますけども、この予算の額を見ていきますと、この予算内でこの施設予約システムと証明書自動発行システムが成り立たないということを、２シートの見積りで確認をしております。　それで先ほど、これはこの事業として完結するんだというふうに、先ほど何回も何回もおっしゃいましたけれども、これは、これをもって決裁をしたこの中身が違うわけですね、今の答弁と。それについてどうなのかということを、まず一つお伺いをいたします。　そして、市民病院と図書館について、事前にこの事業をやる際に意見を聞いたかといいましたら、もう最初に住基カードを発行する時点で確認をしてもらっているというふうな御答弁であったわけですけれども、実際にＩＴタウンカードの事業を行って、それでは部長にお伺いしますけれども、病院でどの程度の利用があるということとか、図書館でどういう利用があるということを把握していらっしゃったかどうか、お伺いをしたいと思います。　この最終的な市長の決裁が行われた文書でございますけれども、問い合わせをしたところは、合議をしたところは、市民課しかありません。実際にこの影響を、もちろん住基ですので市民課が大きな影響を受けるわけですけれども、実際にやる場所として、図書館と市民病院があげられているにもかかわらず、何らの協議がなされた様子が伺えないということは、非常に大きな問題であろうかと思いますけれども、そのことについてもお答えをいただきたいと思います。　それから、この助成金のいつ申請したのか、それから、いつ決定が来たのかわからないというふうにおっしゃいましたけれども、その点については、すぐに明確に、そんなことは最初のイロハですので答えていただきたいということです。　とりあえず、それだけ。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　まず、タイプⅡを使っているほかの市町の例ということでございますけども、このタイプⅡというのは非常にまだ新しいものでございまして、今のところ私どもが聞いておりますのは大和市だけでございます。ただ今後は、先ほど申し上げたように、ほかの利用も加えられるということで増えてくるのではないかというふうに思っておりますけど、今のところはその大和市だけというふうに理解しております。　それから、交付申請と交付決定の日付ですけれども、交付申請が７月の13日、それから、交付決定が８月の10日でございました。　それから、住基カードの発行対象、使える方の対象については、後ほど総務部長の方から答えてもらいます。　それから、申請時にあとの二つの機能としての施設予約と、それから、自動発行にも使えるようにという機能が載っていたはずではないかということでございますけれども、ごめんなさい、私も申請時と見比べて今お話しておりませんけども、少なくともその後の議論、予算をいただいて、実際に今年度行う、まだまだこれ実は取りかかっておりませんけど、行うという予定の中では、先ほど申し上げましたように、図書館と病院と二つの機能の追加ということで一貫して考えております。幾つか理由がございまして、施設予約システムについては、今後は、これも議論中ですけれども、インターネットを使って予約するようなことも考えていかなきゃいけないんじゃないかというような議論もございます。したがって、今のそのＩＴタウンカードを使った機能だけじゃなくて、もう少し広げていった別のやり方も含めて考えるべきであろうということで、今のところは新しいカードに載せることは考えていないということでございます。　自動発行機についても、今新しい住民情報システムを、これから笠原町と瑞浪市との二市一町のシステムを今後議論していく中で、新しい住民情報システムに移行していこうという形で考えておりますので、そういったことからも、今の形での自動発行機の利用というのについては、今の段階では差し控えたいというふうに考えておりますので、これも追加することはやめようと、そういうような理由でこの二つは外しております。　それから、図書館と病院に対する利用状況について把握しているかということでございますけれども、発行枚数については何回か答弁させていただいていますように、具体的に市民の方がどういうふうに使っていらっしゃるのかということについて、発行枚数以上のことは今ちょっと手元に資料がございませんのでお答えはしかねます。　ただ、病院と図書館に合議をもらっていないのはどうしてかということでございますけれども、病院、図書館については、今の機能に新しく何か変えるようなものではございません。今ＩＴタウンカードでサービスしている機能を、別のカードを持っていらっしゃった方にもそのまま使えるようにするということでございますので、病院や図書館のサービスの機能が変わるわけではございませんので、そういう意味では合議の対象になっていないということでございますけれども、最初に申し上げましたように、住基カードをそもそも導入するときから、ＩＴタウンカードの機能はあわせ持ったものをつくっていきたいということで、庁内で議論してございますので、そういった中でその方針に沿ったものということで理解していただいていることと思っております。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　住基カードの交付についてでございますが、住民基本台帳法の30条の44に住民基本台帳カードの交付規定がございますけれども、住民基本台帳に記載されている方であれば、その方が交付を求められれば、それに対して住基カードを交付するということでございますので、住民基本台帳に登載されている方が対象になるということでございますので、よろしくお願いします。 ○議長（松浦文雄君）　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　今ちょっと間違いがありましたので、少し訂正をさせていただきたいと思います。この助成金の申請に関して、７月13日に申請をされて、８月10日に決定ということだったんですけど、本当にそれでよろしいですか。13日というのは、部長が補助金の申請の決裁をされた日でございます。そして、市長の決裁が下りたのが７月の26日でございます。そして、その26日に急ぎ自治情報センターに申請書を出しているというふうに認識しております。市長の決定より先に部長の決裁の方が先になるという、非常に奇妙なことがございましたけれども、そういうことでございます。　で、突然、先ほどの答弁、この 3,000万円の内訳に関して、施設予約システムと証明書自動発行システムは無くなった、この予算の中に 120万円とか 110万円ってありますけども、無くなったということは、これに関して何らかの文書かなんかを取り交わしているのか、そして、次年度以降にするというこの計画そのものも変更になって、そのことについて皆さんで合議されているかどうかということをお伺いをしていきたいと思います。その話し合いをいつされたのかということもお聞きしたいと思います。　それから、市民病院ですけれども、実際に、今この市民病院と図書館で、この住基カードを使うということを提案をされながら、実際に市民病院でどれだけ活用化されているか、また、現場でどのような対処のされ方をされているということを、全然聞きもしなかったということは、非常に大きな問題があるというふうに私は考えております。私が資料をいただいたのを見ますと、市民病院でこのタウンカードを使っているのは、１％以下でございます。さらに、図書館でこのタウンカードを使っているのは、市民病院よりかは多いというふうに伺っておりますけれども、図書館で私が聞き取り調査をした際には、実際この図書館カード、あるいはタウンカードを紛失されて、再発行をしたいと申し入れられる方が、 500名ほど毎年おられると聞いております。そして、タウンカードは 1,500円ですので、 1,500円かかると言われますと、じゃあ、私は前の図書館カードでいいわということで、 100円で済むもんですから、その 100円の図書館カードを受け取っていかれるということも聞いておりますし、図書館では市外の方もみえるということで、この住基カードにした場合のメリットというものが全く見えてまいりません。私が非常に残念に思うのは、きちっと議論をしていれば、そういうふうなことにならなかったかなと思うんですけれども、やはりその点について、そのような状況について、知らずにこういうことを決定したということについての、どういうふうに釈明されるのかお伺いをしたいと思います。　それから、タイプⅡについて、住基カード、大和市でやっているのみだというふうに言われておりましたけれども、私が電話で大和市に聞き取り調査をした結果では、大和市は、これまで多治見と同じようにタイプⅠのカードを使っておりましたそうです。そして、今回のその５地域、選別されてモデル地域となった５地域の一つとして、このモデル事業をやる際にタイプⅡを導入するということで、今回のタイプⅡの導入は、全国で初めてだというふうに伺っておりますけれども、その点の認識いかがでしょうか。　そして、この全国で初めてのものをやるに際して、事前に市長査定では議論したというふうにおっしゃられましたけれども、事前に何らの調整会議、政策会議について、報告すら行われなかったということはなぜなのか、教えていただきたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　まず、ちょっと抜けがあるかもしれませんので指摘してください。　まず、日にちについてはちょっと、これ事実の問題ですので、今急ぎ調べさせた結果、ちょっと間違っていたとしたら申しわけございませんので、もう一度確認させていただきます。　ただ、部長が決裁をしてから市長が決裁をするというのが本来のルールでございますので、そこは別に順番としては間違っていないということは申し添えたいと思います。　それから、運用の状況として、例えば利用状況、さっき申しましたように、個別に今何％の方が使っていらっしゃるということについて全部調べたわけじゃございません。それは事実ではございますけれども、あと、おっしゃったように実際再発行が必要なときに 1,500円いただいているということで、それだったらということで一般のカードに切り替えられる方がいらっしゃるのも、これも事実でございまして、むしろ、これはその 1,500円という金額が、そもそもカードの利用活用を図っていく上でどうなのかというところからも、また議論の余地があるのかなというふうに考えておりますけれども、そういったことについては認識しておりますけれども、実際に図書館カード、それから病院カード、それぞれ発行しておりますものについて、皆さん方には十分使っていただけけるという認識でおります。　病院と、それから図書館について、この機能を追加することについて、庁内の会議で議論していないのはどうしてかという御質問でございますけれども、議員の話もございましたように、通常、予算につきましては議会に議案として提出するものでございますので、予算案とか条例案、これは補正予算も含めまして、市長査定会議という部長クラスの会議で御説明して、皆さんで議論していただいて、承認いただくというのが通例でございます。庁内の議論として、ほかには先ほど申しました住基カードを発行することを、これは庁内で政策会議まで踏まえて議論したわけですけども、含めて議論したわけですけれども、その際にも御説明をして、そのときにその３種類のカードを発行するということで検討しようということについては、皆さんでの議論の中で話がございまして、合意を得ているものでございます。　それと、タイプⅡについて全国初めてじゃないかということでございますけれども、大和市と多治見市が同じようなタイミングで、今そのタイプⅡの発行を検討しているものでございます。先ほど申しましたように、住基カードを発行をそもそもされたときには、タイプⅡがまだ正式な住基カードとして認定が受けてございませんでした。したがって、これまで住基カードに追加機能を搭載したものについてはタイプⅠしかなかったわけでございまして、最近になって、そのタイプⅡということで新しい形のものも認可されたと、認められたということで、先ほどから申し上げておりますように、多治見市として、住基カードの機能を持たない多目的カードもつくりたいという考えからは、タイプⅡの方がよりその目的に合ったものであるということで、今回、多治見市としてはタイプⅡを採用しようというものでございまして、大和市についても同じような話で、タイプⅡを今回採用しようということで検討されているというふうに理解してございます。　ちょっと今手元に正式な決裁の日付がまいりましたけれども、助成金の交付申請については７月13日に決裁を受け26日に送付したと。それから、計画書については、26日に決裁を受けその日に送付したと、交付決定については８月10日というような日付だというふうに調べた結果でございます。 ○議長（松浦文雄君）　12番　井上あけみ君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、会議規則第55条ただし書きの規定により特に発言を許可いたします。　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　私が、先ほどちょっと説明が足りなかった部分があってあれですけれども、この起案書というか、決定経過ですけれども、計画書としては、先ほど部長が申されましたように、26日に市長決裁が下りたわけでございます。そして、私が、部長が先だったというふうに言ったのは、補助金の助成金の申請書に関する決裁でございます。本来なら、この助成金の申請に関しては、部長決済でも事務の専決規則というものがありまして、部長決裁でもよいというふうになっているわけですけれども、ただし書きがありまして、異例なもの、あるいは紛争が予想されるものは、市長の決裁にゆだねなければならないという、必要であるということが書いてあります。そもそもこの住基の問題、タイプⅡというのは全国どこもやったことのない、その実証実験を多治見市で行うということですから、異例中の異例であったというふうに考えるわけですけど、その点はいかがでしょうか。　さらに、この起案書に関しましては、本来の市内のルール、庁内のルールでは、計画書に市長の決裁が下りてから、それから助成金の申請を行い、その場合に限って部長の決裁でもいいということでございまして、市長の計画書に決裁が下りる前に、補助金の申請の決裁を部長がしているということは、非常に問題ではないかというふうに考えるわけですけども、その点についていかがでしょうか。　それから、私が先ほど伺いました、この 3,000万円の決裁を受けた計画書の中の、決裁を受けた 3,000万円の内訳ですけれども、施設予約システムと証明書自動発行システム、これは自動的に消えてしまったとはとても思えないわけですね。そして、しかもこの予算では、このシステムの改修というのはあり得ない、行えない、だから当然、次の予算の措置が必要である、その計画書に書いてあるわけですけど、次年度以降行うということで、書いてあるわけで、これについて余分な予算は必要ないということに関して、どういうお考えでしょうか。それをお伺いしておきます。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　まず、市長決裁と私の助成金交付申請、専決との関係でございますけれども、当然のことながら、これは国の関係団体に対する交付申請でございますので、これを行う際には、専決規定で市長の決裁は必要はないわけですけれども、ただ、市長にはちゃんと、助役も含めてですけれども、十分に御説明をして了解をもらった上でございます。　ただ、ルールとしては専決規定がございますように、私、部長の決裁でいいわけですけれども、当然こういうものについては、市長には一応御説明しながら行っているというものでございます。　それから、先ほどちょっと私も間違えておりまして、施設予約のシステム、それから自動発行のシステム、これについても、実は、今回そのタイプⅡを発行することで、若干運用管理システムの改修をいたします。その関係で、この施設についてもこの 3,000万円の中で改修する必要があるということで、その費用がそこに計上されているものだということでございます。したがいまして、機能として新しく住基カードとの統合カードに付加するものではございませんけれども、その既存のシステムの改修をこの 3,000万円の中でやっていく必要があるということで、内訳の中には載っているというものでございますので御理解いただければと思います。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　13番　水野由之君。 ◆１３番（水野由之君）　簡潔に二つばかりお伺いしたいと思います。一つは、費用対効果という議論が先ほどあったわけですけれども、お金の効果がどうだったかということだけではなくて、やっぱりこういう議論は、たしか４年ほど前に住基法の改正があったときに、最初の出発のときにも議論した覚えがありますし、そのＩＴカードができたときにも議論をしたわけですけれども、結局そのときの効果のメリットといいますか、それの御答弁としては、いずれにせよ市民サービスが向上し、いろんな行政サービスが便利になるというのが一つのお答えだったと思いますし、私たちもそれを期待していたわけですけれども、結局この間の流れの中で、なかなかそのカードそのものが普及しなかったということもあって、必ずしもその市民サービスが向上したというふうには思えないわけですけれども、その市民サービスの向上について、結果としてどういう現状を評価しておられるのか、再度お聞きしたいと思います。　それから、先ほど三つのカードになるということで、ＩＴ単独、それから住基単独、それから、これはＩＴプラス住基というふうに理解すればいいんでしょうかね、どう理解すればいいのかちょっとわかりませんが、いずれにせよ、三つになって、それぞれ市民が選択できるし便利になるんだという説明なんですが、市民サイドからいいますと、これますます複雑になってくるんじゃないかと、逆に、という感覚が一つあります。そして、先ほどもタイプⅡのところで、住基機能がないという説明されましたかね、タイプⅡは住基機能がないとおっしゃったように聞こえたんですけれども、それは多分間違いだろうと思いますが、いずれにせよ、複雑化すると同時に、制定される条例の第３条の２項、住民基本台帳カードに必要な情報を記録しなければならないと、この記録しなければならない記録というのは、これはＩＴカードに入っているものと、それから、住基単独もそうですけれども、ＩＴプラス住基の方に入るカードには、ＩＴ以上のものが入るという趣旨なのか、そのところをひとつ教えてください。以上。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　まず、今その図書カード、それから、その市民病院の診察券を含めて、そのＩＴタウンカードの利用状況について、どう評価しているかということでございますけれども、まだまだ当初想定したよりは、やはり利用状況はまだ低いという考えではおります。今後、もう少し新しい機能を付加していきながら、より便利なカードにしていくことで、市民の皆さんに積極的に使ってもらえるような、使いたいようなカードにしていく必要があるというふうに考えております。　それから、その３種類があることによって複雑になるのではないかという御質問でございますけれども、できればＩＴタウンカードプラス市民住基カードの、要するに、複合したカードを皆さんにお持ちいただくように、そういう普及ができればなというふうには思っておりますけれども、ただ、タウンカードの機能しか要らない方も当然出てくるだろうということでございまして、そういった方のものも御用意いたしますし、一方で、その住基カードしか要らない方もいらっしゃるかもしれないということで、そういうことにも対応したものにしていきたいということで考えております。したがって、そんな複雑になるというふうには考えてございません。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　条例の第３条２項の中で、申請があった場合の市長が記録すべき必要な情報ということで、何かということでございますけれども、住基カードのチップの中に、今回付加いたします付加機能でございます図書館のカード機能、あるいは、診察券にかわるものが付加されておるということが、そのチップの中に入れるということを指しておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　13番　水野由之君。 ◆１３番（水野由之君）　まずは、その住基カードに必要な情報というのは、ＩＴカードに入っているのと別に変わらないというような説明として理解すればいいと思うんですけれども、だったら、あえて住基カードとＩＴと合体したもの、三つもつくる必要もないんじゃないかという素朴な疑問が一つです。　それから、これちょっと理事の結局三つにするという、将来にわたって三つになっていくんですよという説明なんですけど、やっぱりこれ説明としては、答弁としてはやっぱりおかしいと私は思います。どうしてかというと、結局、住基カードそのものは、将来に向かってそこに一つに収れんされていくものだと思うんですよね、本来の目的は。住基の中にあるＩＣ機能というのは、これ住基ネットワークとやっぱり結びつけて、住基カードとしてずっと流れて、将来は一つにするんだというのが、恐らく国の政策の基本だと思うんですよ。しかし、先ほどの答弁と、それから僕が聞いたときの今のＩＴプラス住基でいきたいというような答弁とは、若干ちょっとやっぱりニュアンスが違うし、食い違うんではないかと、基本的な考え方として、もともと住基カードは一つになっていくものだと、ＩＴカードもその過程の話としてＩＴカード実証実験をやってきたんで、やっぱり将来は一つになるというところを、私たちはそう思っていますし、事実そうだと思うんですよ。　だから、三つになるというのは複雑化するだけのことであって、結局やっぱり国の施策の中では一つにならざるを得ない、それは決して市民サービスを向上させるというところに結びつかなくて、やっぱり言葉で言えば国民管理といいますか、そんなようなところに収れんされていくんではないですかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　私どもが先ほど申しましたように、その複合カードがやはり主流になっていってもらいたいという気持ちはございます。しかしながら、市民の中には住基カードというのは要らないんだとおっしゃる方がいらっしゃるのも事実でございます。そういう方もいらっしゃいます。そのときに、例えば、今ＩＴタウンカードとしてサービスを提供しておりますけれども、この機能がどんどんどんどん増えていったときに、その住基カードとくっついたカードでなければこれは使えないよということになると、そういった住基カードはどうしても要らないけれども、ＩＴタウンカードは使いたいという市民の方が、実的に非常にお困りになる可能性もございます。したがいまして、住基カードを導入したときに、先ほど申し上げた３種類のカードは用意するんですよということでお約束したつもりでございまして、仮に、市民の皆さんが、みんなその複合カードでいいんだということでお考えいただければ、それはそのまま新しくシステムの追加も必要ございませんので、複合カードだけ発行していくというのももちろんございます。ただ、今の段階では、そういう反対されている方もいらっしゃるという現状を踏まえて、そのＩＴタウンカード単独の発行も続けなければいけないんじゃないかというふうに考えているものでございます。 ○議長（松浦文雄君）　15番　中道育夫君。 ◆１５番（中道育夫君）　ますますよくわからなくなってきたんですけど、今の答弁の中で、どうもカードが、私には四つあるんではないかというふうな印象を受けたんで、確認したいというふうに思います。　一つは、今あるタイプⅠですね。今回の条例は、このタイプⅠに図書館と病院の機能を付加したものだというふうに理解していたんですが、先ほどの御答弁でいきますと、タイプⅡだと。タイプⅡというのは、図書館と、それから病院の機能があって、住基カードの機能がないんだという答弁がありましたよね。だから、これで２種類ですよね。で、もう一つはＩＴタウンカードがありまして、これも確認したいんですけれども、ＩＴタウンカードは現在、住基カードの機能がないのか、単純にいろんなサービスだけなのかというふうな、一つずつ、タイプⅠ、タイプⅡ、それから、今のＩＴタウンカード、それぞれ誤解があるといけませんので、それぞれの定義をお願いしたいんですよ。　もう一つの４番目というのは、呼び方が、統合カードなのか複合カードなのか、いろんな呼び方を理事はされておられますけれども、要は、その住基カードとＩＴタウンカードのすべての機能を含む、そういったそのカードを想定しているよという話なんですよね。それはいつ大体発行されるというのか、計画されているのか、それも教えてほしいんですが、今の答弁をずらずらっと並べていきますと、住基カードのタイプⅠ、住基カードのタイプⅡ、ＩＴタウンカード、統合もしくは複合カード、四つあるというふうになっちゃうんですけど、それぞれの違いを教えていただきたい。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　将来的に発行していきたいと思っておりますのはタイプⅡでございます。それは、今これから、今認めていただいている予算をもとにした、今回の条例で提案させていただいているものに基づいて発行するのがタイプⅡでございます。　まず、違いを順番に追って御説明いたしますと、タイプⅠ、これは住基カードなんですけれども、その住基カードに追加機能がプラスすることができるカードでございます。スペック上そういうカードになっております。タイプⅡは、住基カードの情報も含めて付加機能の情報も含めて、両方のカードが追加したり消したりすることができるカードでございます。それから、ＩＴタウンカードというのは、もう既に皆様方に発行しておりますカードでございまして、これは住基カードの機能は持っていないＩＣカードでございまして、これは、そういう意味では追加機能の部分だけしか入らないカードでございます。　今、私どもで御提案しようと思っておりますのは、タイプⅡをこれからは発行していくと。その中で、ＩＴタウンカードと、それから、住基カードの両方の機能を持った統合カードとして、これを皆さんに持っていただきたいということで、これは新たに今後発行していこうというのが、そのタイプⅡでございます。　当面は、そのＩＴタウンカードだけの発行も継続していきますけれども、概念上は、そのタイプⅡの中で住基カードの機能を消すことができますので、タイプⅡというカードの中で追加機能、付加機能だけのカードもつくることは可能でございます。将来的には、そういうカードに移行していくことになろうかと思いますけれども、現時点では、したがって発行するのは、タイプⅡで住基カードと図書館と病院の機能が付加されたもの、それから、従来からのＩＴタウンカード、これが、その追加機能として使えるものとしては発行されるべきものでございます。 ○議長（松浦文雄君）　15番　中道育夫君。 ◆１５番（中道育夫君）　今の答弁を聞くと、要は、複合もしくは統合カードは、タイプⅡが将来的にはそうなるよと、基本的には同じものだよと、今の機能は病院と図書館だけだよと、そういう話ですね。ところが、現在の住基カード、タイプⅠには、そういういろんな機能を付加できるよという今答弁ありましたよね。そのタイプⅠに付加できれば、それでもいいじゃないかというのに、なぜ、タイプⅡを採用しなきゃならないのか。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　確かにタイプⅠ、今使っておるのにも付加はしていくことは可能でございますけれども、それにしてもシステム改修が必要でございます。同じようなお金が必要になります。であれば、先ほどタイプⅠとタイプⅡの違いは、住基カードの機能がないものも発行できるという点が、タイプⅡは優れているということでございます。したがって、タイプⅠをずっと採用していると、その付加機能だけのカードはこのシステムの中ではつくれないんです。タイプⅡであると、先ほど申し上げた３種類がタイプⅡの世界でつくることができるんです。したがって、タイプⅡを採用したいというふうに考えているものです。 ○議長（松浦文雄君）　15番　中道育夫君。 ◆１５番（中道育夫君）　四つのカードから三つに減ったということは、大変喜ばしいことだというふうに思うんですけども、それでも、やっぱり不便だろうというふうに思います。当初、住基カードの趣旨にありましたように、やっぱり市から発行されるカードは１枚であってほしいと。ただ、どうしても住基カードを乗っけたくないという方はおられることは確かなんですね。でも、それは大体どれぐらいの人なのか、10万 6,000人の中の住民の何人のために、そのコストを投資しなきゃいかんのかという、そういう、いわゆるディバイシー、先ほどベネフィットというお話ありましたけれども、ベネフィット対コストの計算をしますと、わざわざそこにいわゆる住基カードのみというか、住基カードを乗せないカードが必要なのか、あるいは、そのＩＴタウンカード、そもそもは総務省と経済産業省の縦割り行政の中から出てきたもんだと思うんですが、それは国の施策でありまして、地方分権の中で多治見市が独自に判断して、なるべくカードを簡素化して一本にまとめていくというのが、市の姿勢ではないかというふうに思いますけれども、それに対するお考えはいかがでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　先ほども申しましたように、タイプⅠを採用するにしても、その追加機能のステップには同じようなシステムの改修のコストが必要になります。したがいまして、そのタイプⅡを採用することによって、先ほど申し上げました３種類の機能を持つカードが同じ体系の中でできるという非常に簡単なシステムになります。仮に、タイプⅠを採用するとした場合に、確かにタイプⅠの住基カード単独のものと、タイプⅠの住基カードプラス追加機能のカードと、それから今のＩＴタウンカードと、３種類あれば用は足せるんですけれども、ただ非常にシステムが複雑になります。大きなシステムを二つ持ち続けなきゃいけないことになりますので、タイプⅡを採用することによって、同じそのカードシステムの中で、住基カードだけのものと、それから統合のものと、それから追加機能だけのものと、３種類が使えるようになるということで、非常に利便性は高いものだというふうに思っております。　あくまでも、議員がおっしゃったように、追加機能だけのものが必要だという、市民はあまり気にしなくていいんじゃないかと、そんなに多くないんだからという考え方もあろうかと思いますけれども、そういう方も一定程度いるという前提のもとで、住基カードを導入したときに３種類のカードを発行するというふうに御説明しましたし、これによって、そのコストが大幅に増えるというようなものであれば、それは考える必要があると思いますけれども、タイプⅡを採用する限り、そんな大きなコスト負担の追加は必要がなく、３種類のカードを発行できるということで、非常に優れたものであるというふうに理解しております。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第98号　多治見市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例を制定するについて質疑はありませんか。　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　これ、ちょっとよくわからないのでお伺いしますが、具体的な例えば事例でわかりやすく、具体的にこんな感じといいますか、事例をちょっとお示しいただいて、ちょっと御説明いただけますか。　　　　〔「もう一度、済みません」と呼ぶ者あり〕 ◆２１番（二和田美枝子君）　議第98号で、人事行政の運営等の状況の公表に関する条例を制定されるわけなんですけれども、これはどのようなことを、具体的に例えばこのようなことって、今までは給与を広報で公表してきましたよね、年に一遍ですか。それに追加をして、今回の条例によって、さまざま、例えば、試験を受けた何かの公表がされていくのかなというふうにちょっと理解したんですけれども、これは、例えば、主査が何人になったよとか、そんな感じの大きなバクッとした公表の仕方なのか、例えば、各課でこんな人がっていうふうになっていくのかということころをお伺いしたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　まず、今まで行っていた給与、今までも給与の公表というのは行っていたわけですけども、これは給与の自治省の通知によって実施してきたものでございまして、これはあくまで自主的に行ってきたものであるということを、まず御理解いただければと思います。　今回は法律の改正に伴いまして、地方公務員法の改正に伴いまして、資料でいきますと議案集の29ページにございますような、職員の任命及び職員数に関する状況、それから試験や選考の状況、給与の状況、勤務時間、その他の勤務条件の状況、それから分限及び懲戒処分の状況等々、９項目につきまして、公表が義務づけられたものでございます。　なお、この書式、具体的にどこまでのものを公表するかということについては、まだ国において標準的なものは決まっておりませんので、それをもらってから、こちらの方でどういうような公表をするのかということについて、細部を詰めていきたいというふうに考えております。 ○議長（松浦文雄君）　24番　三宅　昇君。 ◆２４番（三宅昇君）　第２条の任命権者、これ具体的には、どういうクラスの方をいうわけですか。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　任命権者と申しますのは、当市の場合には、市長、消防長、教育委員会でございます。あと、議長、それから選挙管理委員長等がここにあたります。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第99号　多治見市職員の修学部分休業に関する条例を制定するについて質疑はありませんか。　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　今回の修学休業について、例えば、行政マンとしての自己研鑽を高めるために必要な修学過程となるのか、例えば、それ以外の修学過程を勉強したいからということで修学をするのも認めるのか、その基準があると思いますけれども、基準についてお教えください。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　制度の趣旨でございますけども、職員が無給の休業時間を利用して自発的に公務にかかわる能力の向上に取り組むようなケースについて、これを適用したいということでございます。ただ、具体的な対応につきましては、相当これは個々のケースによってバラバラだと思いますので、今のところ統一的な基準を定めることは考えておりませんで、その都度、承認するために議論していくということになろうかと思います。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　これに関して、１の制定趣旨のところで、公務遂行能力の向上に資すると認めた場合でというふうに条件が書かれているわけですが、その能力の向上をしたものが仕事に生かしていけるというふうになった場合には認められるものなのにかかわらず、当該修学部分休業中は減額して、さまざまな給与を３条関係で減額するというふうに書かれていますけれども、仕事に生かしていくのであれば、この減額しなくてもいいんじゃないかと単純に感じるんですけど、その辺はどのようですか。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　勤務の中身とのかかわりにもよると思います。これが本当にその職務に全く付随するもので、研修的な要素が非常に強いものであれば、研修の一環として行われる場合もあろうかと思います。しかしながら、その関与の度合いによりますけれども、一般的なその勉強をしたいということ、これは一般的な勉強と申しましても、全くその公務に関係ないものであれば認められないわけですけれども、一定程度その公務に資するというものについては、休業を認めた上でこれを認めていこうということで、公務員法におきましては、ノーワーク・ノーペイという原則がございますので、勤務しない時間について、その給与を支給するということは適当ではないということで、このような法律の定めになっているというように理解しております。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　例えば、これからは仕事上必要な技能、あるいは必要な資格というものが無くてはならないということが、かなり増えてくるんじゃないかというふうに思うわけですね、公務員の方々の中にも。そういう場合にはあれですか、この条例以外のところで、そういった資格取得を就業時間中に認められていくというような道というものは、今まで現在あるのかどうかということですね。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　その資格を取るための勉強が、例えば、職務に非常に密接にかかわるものであるということで、職務命令によって行うものについては、これとは別に休業ではなく、勤務の一環として認める場合もあろうかと思います。その対応によって、それは異なってくると思います。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　例えば、社会福祉士の資格とか、現実今の状況の中で。例えば、学校なんかでいうと司書の資格であるとかというものが、これから学校の中に１人は司書が要るとかっていうことで、そういう先生方が必ず配置されるとかっていうふうになっているらしいですけれども、例えば、そういうように仕事上そういった資格が必要な場合っていうのが、本当に増えてきているなというふうに感じているんです。そういうことじゃなく、これは本当に自分の個人的な思いで勉強したいということでやるのであれば、ここの公務遂行能力の向上に資すると認めた場合というのは無くてもいいんじゃないかと思うんですが、どうですか。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　職務に全く関係の無いものにつきまして、この休業を認めるというのが制度の趣旨からいっておかしなものであると思います。そういう場合には、やはり認められないということでございまして、一方で、例えば、今でも救急救命士の講習を受けさせるというのは職務でやっておったりいたしますし、どうしても必要なものであって、その任命権者の認めたものについては研修の中でやると。それは幾つか、一番最初に申しましたように、対応がいろいろあろうかと思いますので、その都度、判断していかざるを得ないものだどいうふうに考えております。 ○議長（松浦文雄君）　24番　三宅　昇君。 ◆２４番（三宅昇君）　一つこの条例の原則を聞きますが、この該当する職員、あくまで命令ではなくて、自分の意思で学習、勉強していきたいという方のことでしょう。自分の意思、それだけはっきりちょっと回答してちょうだい。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　おっしゃるとおりでございます。自分の意思で勉強したいというものに適用されているものです。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 100号　多治見市職員の高齢者部分休業に関する条例を制定するについて質疑はありませんか。　10番　岡田智彦君。 ◆１０番（岡田智彦君）　この法律改正ですけれどもね、どのような目的を持って改正されたのか、そして、これの例えば行政側のメリット、それから個人のメリットというのは、どういうところにあるのかということ、まず、それをお聞かせください。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　この法律改正の目的と、それから、個人あるいは行政のメリットというのは恐らく同じだろうというふうに思いますので、あわせてお答えしようと思いますけれども、まず、その個人にとっては、特に、定年間近でもって第２の人生についていろいろ準備しなければいけないという職員について、これは部分休業しながら、仕事は続けながら、その第２の人生の準備をしていくということを希望するものについて、これを適用したいということで、これは、もう本人の希望に応じて行いたいというふうに考えているわけでございまして、これは行政にとってどういうメリットがあるかといえば、その分、退職の勧奨をしているのと同じようなことで、若い者がその分、定員として浮くわけですから若い者を雇うことができるとか、そうじゃなくても定数の実質的な減につながるといった効果はございますので、こういうものを希望する職員には、そういう道も与えようということが法律の趣旨でございます。 ○議長（松浦文雄君）　10番　岡田智彦君。 ◆１０番（岡田智彦君）　この趣旨が、あくまでも定年退職日５年前からということですから、55歳からですね、以上から、これ適用されるということですけども、ひらったく言えば肩たたきの一種やね、これは。自主的にちょっと勤務時間を遠慮してというようなことに聞こえるわけですが、しかし、これをうまく、５年間ですからね、相当長い期間を承認の猶予があるわけですが、本当にこれが本人にとって有効に機能するかどうかということですね、その点についてちょっと心配するわけですが、それについてはいかがですか。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　行政としては、こういう道を用意するということが私どもとしてやるべきことだというふうに考えておりまして、この制度を使って実際に休業するかどうかというのは本人の意思に任されるものでございます。もちろん公務に支障がある場合については、これを承認しない場合もあるわけでございますけれども、公務に支障がないという場合において、本人が希望する場合には、こういう道を用意していこうと。国において、こういう制度が設けられたということは、まさに地方公務員法でもってこういう制度を認めたということは、全国的に見れば、そういうニーズがあるというふうに判断された結果であると思いますし、当市においてもそういう職員が出てくれば、それを認めてあげようということでございますので、御理解いただければと思います。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 101号　多治見市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 102号　多治見市職員の給与に関する条例等の一部を改正するについて質疑はありませんか。　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　今回、グループリーダーに管理職手当を支給することになっていますよね。主な改正内容の中で、管理職手当の支給を受ける職員はということになっていますが、こうなりますと時間外勤務の手当がつくわけですが、管理職ですので全般ですね、課長も部長もすべてつくわけになりますね、この条項を見ると、ということになりますが、いわゆる、グループリーダーに管理職手当というのはちょっとおかしい話でして、私は、職能給とかそういったものにすれば、ここの主な改正内容の１番のところの①、ここは、私どもの受け取り方で随分変わってくるんですね。これですと、管理職すべての方に時間外勤務手当、休日勤務手当、夜間勤務手当のすべての手当が支給されるというふうに私はとれるんですが、いかがですか、おかしくないですか、これ。そのグループリーダーに手当を出すというのは、グループリーダーの方の大変なお仕事ですので、私は反対はしません。あえて言うなら職能手当とか、いわゆる管理職手当というのはちょっとおかしな話ですので、その辺ちょっとどんな見解をお持ちなのか。
   ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　確かにここに書いてあるのは、市の規則で定める場合には支給を受けることは可能となるということでございますけれども、その規則で定める場合は、今おっしゃるようなグループリーダーにこれを支給する場合に限って、時間外手当等との併給を認めるというように定めようと考えております。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　しかし、これ市の規則で定めるんでしょう、管理職というのは。グループリーダーにだけということですか、これは、そういうふうに理解していいんですか。　だから、グループリーダーが管理職であるかないかという問題もあると思うんですけど、グループリーダーは管理職なのかどうかのか、じゃあ、もう一度その辺。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　今考えておりますのは、グループリーダーというのは、今の職務といたしまして分掌する事務事業の進行管理を適切に実施するということがうたわれておりまして、その管理的な仕事をするもののうちに含まれるというふうに考えております。今回、それをもって管理職手当を支給しようとするところでございますけれども、したがって、この市の規則で定める場合にはという、市の規則で定める場合というのは、あくまでもこのグループリーダーを対象とするということを、市の規則で定めようというふうに考えておるものでございます。決して、今の課長職以上のものに時間外勤務手当を支給するということは、この改正においては考えてございません。 ○議長（松浦文雄君）　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　これ水かけ論になってしまいますけども、いわゆる、今のお言葉の管理の意味と管理職の意味とは、違うと思うんですよ、私は。違うんじゃないですか。管理職の定義というのは、どのようにお考えなんですか。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　多治見市職員の給与に関する条例におきまして、管理職手当は管理または監督の地位にある職員の職のうち、その職務の特殊性に基づいて市の規則で定めるものについて支給するということで、これを管理または監督の地位にある職員というのが、いわゆる、その管理職手当を支給するものを対象ということで整理がなされております。　今のグループリーダーというのは、先ほど申し上げましたように、その業務を管理するような意味合いが大変強くなってきているという現状に鑑みまして、一定程度の管理職手当を支給しようとするものでございまして、これにつきましては、国家公務員におきましても本省の課長補佐、これは管理職ではないんですけれども、いわゆる管理職ではないんですが、管理職手当が支給されているという状況もございまして、これの制度に準拠しているものでございます。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　議第 102号ということなんですが、多治見市職員の働く条件に関していえば、議第 101号と議第 102号、同じように多治見市職員の労働条件に関係するものだと思いますが、この条例の改正について職員組合との話し合い、職員組合はこの条例について賛同されたのかどうかということを、まず確認したいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　特に、調整手当の廃止ということにつきまして、事前協議に対して反対、職員組合は反対の姿勢でございまして、合意は得られてはございません。しかしながら、県下の諸状況、あるいは当市の財政状況等を考えまして、今日提案させていただいているものでございます。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　今回の調整手当で限っていいますと、岐阜県では、岐阜市を除いて、ほかはすべて調整手当が上程されて、議会で可決されれば無くなっていくというようなことを、ほかの市からも聞いているわけなんですけれども、多治見市の場合は、例えば大垣市などに比べましても、市の職員の数が大変比率的にも低い、行政改革が非常に先進的に進められているということでいいますと、ここでまた調整手当という形で横並びというのは、あまりにも過酷な労働条件の改悪というふうに感じるわけです。そういう点で、笠原町との合併をどうするかという問題も控えている中で、この調整手当を削減するという横並びのやり方をするというのは、あまりにも独自性を失った政策を行うことになるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺で、生活給としての調整手当の役割をきちんと果たすことが大事ではないかと思うんですが、どうでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　これは繰り返し、この議会の場でも御説明しておりますように、非常に厳しい財政状況のもとで、市民サービスについても、やはりいろんな形で低下、例えば使用料、手数料の値上げも含めて、いろんな形で市民の皆さんにも負担をかけることになります。その中で、やはり市の職員も調整手当を、市の職員だけが調整手当をずっともらい続けると、岐阜県県下各市が廃止でずっとこの流れの中で、ずっと多治見市の職員だけが調整手当をもらい続けるというのは、なかなか市民の御理解が得られにくいのかなということで、今回これを提案させていただいているものでございます。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　この調整手当、議第 101号もそうなんですけど、議第 102号の調整手当についても、ここの市の職員の方々の合意を得ていないというところが非常に問題だと私は思うわけです。やはり生活給になっている条件、労働条件を変えていく場合には、もう少し時間をかけて、やはり働く人たち一人一人の御意見を大事にしながら変えていく、このことが今本当に民主的な職場ということが言えるんじゃないかなというふうに思うんです。今、理事もお答えになったように、まだ組合との合意も得ていないような、中身がね、すべてほかの自治体がこのように条例で提案されるからといって、多治見市も同じようにやるということはよろしくないと私は思うわけです。やはり、この調整手当、このように多治見市のように行政改革が非常に進んでいる、しかも、風呂敷残業といいますか、時間外のサービス残業が増えているような状況の中で、調整手当までゼロにしていく。調整手当が今３％あるわけですけれども、例えば、１％、２％を削減するというのと、ゼロにしていくというのと、大きな違いがあるわけですよね。今まであったものの既得権を無くすということは、もうそんな簡単な問題じゃないと私は思うわけです。そういう働く人たちが働き甲斐を失うことが、本当に多治見市の職場といいますか、住民にとってプラスかどうかということを考えれば、やはり働き甲斐のある職場をきちんと守っていくことが、今執行部の方々に求められていることだと私は思うわけなんですけれども、これを、もし削減しなかった場合、何かペナルティか何かがあるのかどうか確認します。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　そもそも調整手当の意義を御説明申し上げたいと思いますけれども、そもそも調整手当というのは、民間の賃金、物価、生計費が特に高い地域に勤務する国家公務員に支給されているというものでございまして、地方公務員の一部もこれに準じたものでございます。ちなみに、その国家公務員のもともとの調整手当の支給対象地域でございますけれども、人事院規則によりましては、東海地方では名古屋市だけになっております。したがいまして、本来その調整手当というのが、各市これは同様でございますけれども、これを援用しつつ、積み回しという形で支給してきたものでございます。これにはいろいろ理由があって、議会の皆さんの同意も得て行わせていただいたものでございますけれども、今のような財政状況で、かつ、例えば、大垣市とか高山市とか、随分前から少しずつ削減してきて、もう廃止に至っているような事例も見ますと、多治見市だけずっとこのまま支給し続けるということについては、やはり市民の皆さんの理解を得られないというのが、最も私どもの危惧するところでございまして、何かペナルティがあるからこれをやめるんだとか、そういう性格のものではないということは御理解いただければと思います。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、会議規則第55条ただし書きの規定により特に発言を許可いたします。　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　今、急に景気が悪くなったわけではなくて、もう景気というものは大分前から右肩下がりできているわけでありまして、今、急に悪くなったということじゃないと思うんです。そういう意味でいうと、なぜ組合の方と、この部分を理解してもらえるまで、ここまでに話し合いをきちんとしてこられなかったのかという点で、まだ時間的にも、やはり職員の理解を得られるまでには、不十分だったというふうに私は思うわけですけれども、その点についてはいかがですか。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　これまで理解をいただこうと、組合ともいろいろお話し合いを続けさせていただいていたわけでございますけれども、残念ながら、この12月議会の提案に至るまでの時間においては、御理解を得られていなかったということでございます。先ほどから申し上げておりますように、やはり市民の皆さんからの御理解ということを考えた場合に、やはり現段階でこれを提案する必要があったというふうに考えてございます。 ○議長（松浦文雄君）　24番　三宅　昇君。 ◆２４番（三宅昇君）　調整手当の廃止につきまして、私はこの前の議会で提案いたしました。これをやめるべきであるという質問をいたしました。今回、具体的に調整手当を、この派遣で本市の区域外に在勤する職員以外は廃止と、こういう議案です。私は歓迎いたします。やはり現在の経済財政状況、そうして、調整手当の意味するもの、これを考えたときに、もう調整手当の役割は済んでおるんです。物価も下がっています。いつまでもこれを続けることは、逆に市民に説明がつかないと、こういう意味で、私はやめるべきであるとこの前申し上げました。今回これを具体的に提案されまして、私は歓迎しております。　一つ聞きたいことは、このとき、私の一般質問のときに、これは吉田理事でしたかね、御答弁いただきましたと思いますが、やる気のある職員にメリハリをつけて、他の方法を考えていきたいという趣旨の発言をされたと思うんです、答えで。この 100分の３を 100分の12にされるということは、そういうやる気のある職員の方に対しての配慮、メリハリをつけること、こういうふうにおっしゃったわけですが、そういうことがここに表れていると解釈してよろしいですか。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　この 100分の12という数字でございますけども、これは多治見市以外に勤務する、例えば、東京に勤務する職員ございますので、こういったものに対するものでございまして、直接、今議員がおっしゃったような趣旨ではございません。　一方で、やる気のある職員に何とか報いたいということでは、これは今回の調整手当の廃止の御提案というのは、今年度ずっと行っております各種の手当、あるいはその処遇の変更の一環でございまして、その中には、例えば、勤務成績の優秀なものについては期末手当の加算を増やすという方法であるとか、あるいは、先ほどから同時に御提案させていただいておりますようなグループリーダー、これは、５級、６級の職員が中心ですけれども、この職員で非常に頑張って管理的な仕事をしているもの、こういったものに対して管理職手当を支給するとか、こういったところで何とか頑張っている職員には報いたいということで考えているものでございます。 ○議長（松浦文雄君）　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　今回の調整手当の廃止についてですが、まず一番最初にお聞きしたいのは、調整手当をつけていた状況の中で、調整をするという形でいろいろ、今の理事の答弁の中で、今まで隣の土岐市、瑞浪市、多治見市は同じように３％ついていたわけですけれども、隣の愛知県の方は、瀬戸市も春日井市もまだ10％ついていると。山を一つ越えただけで、これだけの格差があるのは、非常に新しい職員を確保するためにも、非常にアンバランスになって、同じようなやはり給与体系でなければならないという、そういう答弁を聞いたことがありますが、そういった部分については、今後その職員の質というか、そういったものを上げるためには、どのように考えていかれるのか、一つというのがお聞きしたいことです。　もう一つ、先ほど労働組合との協議がなかって、協議がつかずに入られたということですが、これにつきましても、これは市長に聞きたいわけですが、市長が議員のときに、議事録をちょっと読ませていただきましたが、いろいろこういう施策をすすめていくときに、やはり職員組合との協議はできていたのかという質問をされておりますが、そういった部分につきましても、今も変わらないのか、もう変わってしまったのか、これについてお聞きしたいのが二つ目と、もう一つ、三つ目は、激変緩和というか、今回の３％カットは非常に職員にとっては、25万円平均という形で下がるわけです。調整手当、こういう状況ですので切られていかなければいけない、そういう方向はわかるんですが、それにしても一遍に４月にどんと切るというやり方ではなくて、組合の方からもそういう提案があったと思うんですが、時限的に下げていく方向、こういったものをやはりなぜ見出せなかったのか、これについて三つ目聞きたいのと、あと四つ目ですね、人事院の方では、こういう手当が無くなるので、地域給というようなものをやはり検討していかなければいけないというような、地域手当的なものを考えていかなければいけないというようなことが出ておるわけですが、それについての考え方についてお聞かせください。 ○議長（松浦文雄君）　市長　西寺雅也君。 ◎市長（西寺雅也君）　事前協議については、今回の場合も職員組合の皆さん方と協議をしておるわけでございまして、残念ながら話し合いがつかなかったということでございますので、市の判断としてやらざるを得ないと、理由は先ほど理事が申したとおりでございますが、そのことで、今回はこうした条例を提出させていただいたということでございます。以上でございます。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　職員の質を上げようという目標と矛盾しておるのではないかという御指摘でございます。確かに、給与の面から職員が非常に不満を持つ、あるいは新しく職員を採用する場合に、不利になる場合があることはそれはあろうかと思います。ただ、幸いなことに今の多治見市の職員、非常に皆さん頑張っていただいていまして、必ずしも給料のためだけに働くというのではなくて、職務の、実際何のどういう仕事に当たったのかということに、生きがいを見出していただいている職員も非常に多いと認識しております。給料以外のところでも、仕事に対する意欲というのを、できる限り喚起していきたいというように考えております。　それから、少しずつ減らしていくべきではなかったのかという御質問でございますが、さっきちょっと例に出しました、例えば、大垣市とか、あるいは恵那市、各務原市、高山市といったところは、実は、もう既に３％から順番に減額をしてきてございます。したがって、その結果としても既にもう廃止がなされております、それらの市については。残っているところというのは、逆に言えば、それまで減らしてくるということをやっていなかったということでございまして、ずっとその３％で続いてきたと。こういった都市についても、先ほどから申し上げておりますように、例えば、箕面市であるとか中津川市であるとか、近隣都市につきましても、県下の都市はほどんど廃止という方向で今検討がなされ、あるいは、決定がなされているという状況でございます。そういった中で、段階的に廃止するんであれば、もう既に前から少しずつ減らしていってこの辺までくるということはあったのかもしれませんけれども、今ここから段階的に減らしていくというのは、やはり全体の横並びから見たときに、非常に難しかろうというようなことを考えております。　あと、人事院の地域手当という御指摘でございます。ちょっと私も明確に今、正確じゃないかもしれませんけれども、人事院が提案している地域手当というのは、多分その国家公務員において、特に、東京において勤務する人間は、非常に勤務の厳しさが高いということで、そういう地域性、職務環境に着目して地域性を出そうという議論だったというふうに考えておりますので、本市における適用ということとは若干趣旨が違うのかなという理解でございます。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　給料だけの話ではなくて、職員の人はもう少し非常に仕事に対してやる気があるから、給料の方はということのような答弁でしたが、やはりこれだけ皆さんがこういう状況におかれておりまして、仕事もやはりほかの市町と比べますと、やはり多治見市の職員の皆さんは頑張ってみえるという部分は、先ほどの市長の答弁の中にもあったと思うんですが、そういうことをやはり考えて、やはり調整給を切られる、それは方針としてほかのところもそうなんですが、そういうふうに進んでいくんですが、そのやり方については、やはり僕は少しずつ、こんな状況だということではなくて、例えば、半年でも１年でも１％残すだとか、職員の皆さんもそういう状況をやはりわかって残していくというやり方、やはり激変緩和という措置をとられないということについては、今回、例えばごみ袋の値上げがありますよね。ごみ袋の方の値上げについても、同じようにそれじゃ75円まで上げるのかと、そういうわけではなくて、やはりそういうのを進めていくときには、激変緩和措置というか、そこまでには行かないから、少しずつ上げていきましょうよという、そういう判断をとられるわけですよね。僕はこれと同じような意味合いで、やはり一遍に減らすということではなくて、少しずつ少しずつ減らしていく、そして職員の合意を得ると、そういうやり方は、やはり市の方としてもやらなきゃいけない、そのように考えておりますが、激変緩和の措置についての考え方については、どのようにお考えでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　先ほどちょっと例で申し上げましたように、岐阜県下の市について問い合わせましたところ、おおむね16年度中に廃止するところがほとんどでございます。　そんな中で激変緩和措置をとってきている市もございますけれども、先ほど申しましたように、既に、例えば、高山市においては12年度から減らしてきていると、あるいは、大垣市については15年度から減らしてきているというように、将来の廃止を見越して、かねてから減らしてきて、それで、その16年度中に廃止したというような事例はございますが、ただ、そのほか激変緩和をしていなかった市につきましても、平成16年度中には廃止するというのが大勢でございまして、本市においても、今までは確かに少しずつ減らしてきたということはしていませんでしたけども、ことこのごに及んでは、やはり廃止せざるを得ないではないかというのが庁内での議論でございます。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　市の職員の給料のお話の中で、やはり高いというような、そういう認識が皆さんにおありなんですが、今の人事院勧告の制度の中でラスパイレス指数も、今回、多治見は95という形で、どんどんどんどん減ってきているような状況があります。ここ数年来ずっと減ってきて、またこの調整手当を減らされるということにつきましては、やはり組合員の皆さんからも非常にそういう話は聞くわけですが、やはりその考えをもう一度正していただいて、廃止については反対はしませんが、やはり進めていく方向については、激変緩和というその措置をとってもらう、そして納得して切る方向へいくという、そういう職員にも優しい、市民にも優しい、そういったものをやはりとってもらいたいというふうに考えるわけですが、その件について、再度、市長の方にお伺いします。 ○議長（松浦文雄君）　市長　西寺雅也君。 ◎市長（西寺雅也君）　今この職員の給与だけではなくって、市民の皆さんにもいろんな御無理をお願いしなければならない状況に至っているということは、皆さん方にも御理解をいただきたいということが、まず出発点でございまして、こうしたことについて、３％、先ほどから理事が何度も説明しておりますように、県下の状況を考えましても、また、多治見市の財政状況を考えましても、これはもうやむを得ないことであろうということで、組合の皆さんにもぜひ御理解をいただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長（松浦文雄君）　13番　水野由之君。 ◆１３番（水野由之君）　一つだけお伺いしたいと思います。一応、総務部長なりの説明の中で、先ほども議論のありました調整手当の廃止に伴って、グループリーダーに管理職手当、あるいは時間外手当の併給ということも今後考えていくと、検討をしたいというような説明をつけ加えて、聞いているわけですけれども、本来この種の大きな議案であれば、話の筋としては、調整手当廃止の話と、それから、グループリーダーに対する手当の支給の問題とは、全然別の話ですので、先ほども意見があったように、廃止の条例とともに、やはりこれはおやりになるんだったら、きっちりと並行して条例も出すべきではないかというふうに思うんですよね。それを本当におやりになるかどうか、まず、この本会議でしっかりと答弁しておいていただきたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　明確にお答えしたいと思いますが、リーダー手当の創設については、４月１日から行いたいと考えております。 ○議長（松浦文雄君）　この際、暫時休憩します。　　　　午後３時02分休憩　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　午後３時16分再開 ○議長（松浦文雄君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　13番　水野由之君。 ◆１３番（水野由之君）　リーダーの方に手当を支給すると、していきたいという方向については、説明も聞いたわけですし、今も理事の方から答弁をきちんといただきましたので、そういう方向になるというふうに思いますが、どうして条例でこの12月にきちんと出し得なかったかということを聞いているわけでして、調整手当の廃止、多治見市の職員の方にとっては大きな問題ですよね。この間も管理行政二表ですか、それから管理職の問題とかいろいろあって、行政改革の波の中で、大きな労働条件なり賃金の変更がもうずっときているわけですし、そういうことの一つの到達点として今日あるということは、私たちも理解をしますが、結局のところ、その地方公務員という大くくりで論じるのではなくて、やはり多治見市の職員さんの賃金や労働条件は、基本的にといいますか、原則的に条例主義だと思うんですよ。条例で決めている。条例で決めているということは、議会で決めているわけですから、やっぱりその問題については、従来は、例えば人事院勧告制度の答申があったとか、いろんなことの経過はあるわけですけれども、もう地方分権の時代の中で、多治見市の職員さんの賃金や労働条件については、多治見市独自でといいますか、主体的にといいますか、でつくっていこうというような第一歩をこの議会から始めないと、結局一つ一つの労働条件手当を行財政改革の厳しさの中で削るなり、あるいは、減らすなりというようなところしかできないわけですね。　だから、地方公務員制度の抜本的な改革なんていうことは、国でもやっていますけれど、これは遅々として進んでいませんから、それを待っておったら、いつまでたっても同じ議論を繰り返すことになるという思いがありまして、多治見市がここまで踏み切った職員さんの問題を、これからも扱っていかなきゃならないわけですから、もうそろそろ多治見市の議会の中で、条例の中で、きちんと賃金や労働条件を決めていけるようなシステムをつくるべきだというふうに思いましたので、そういう質問をしたわけですが、これらのことについては、この間の労使の事前協議なりを含めて、あるいは庁内の論議の中で、少しは議論されているのかどうか、お聞かせいただければありがたいです。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　今のグループリーダーに対する管理職手当につきましてですけども、そもそもその管理職手当という形で支給しようというものでございますけども、今の条例上は、これは市の規則で定めるものについて支給するというような体系になっております。その中で、その額あるいは支給方法について市の規則で決めると、あるいは、その上限について 100分の10を超えてはならないというような規定がございまして、その中でやらせていただこうということでございます。　ただ、今の管理職については最初の御質問の中にもございましたけれども、いわゆる、時間外勤務手当と並行して支給することができないということでございますので、この例外規定を、グループリーダーについてはこれを例外にするということで、規則にもその旨を定めようということで、今回条例の改正案を一部、それに関して条例の改正案を出させていただいているものでございます。 ○議長（松浦文雄君）　13番　水野由之君。 ◆１３番（水野由之君）　ちょっと質問の趣旨が理解されなかったかもしれませんが、いずれにせよ、この議会の中できちんと条例化をもって、市の職員さんの賃金や労働条件も決めていけるような、もう一つ、今理事が答弁なさったように、現状こういう条例があるから、こうしかできないというんじゃなくて、じゃあ、そうできなければこの条例を変えればいいわけですよ、事はね、原則にかえって。そういうことをこの議会の中で、これから議論していかなきゃならないと思いますので、そういうことについては、この間、庁内での議論なり、あるいは、何かされたことがありますかということを聞いているんです。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　基本的にすべての人件費関係、予算にもございますし、個々にそれぞれの手当につきましては、議会にその都度提案させていただきまして、条例案の形だけじゃなくて、さまざまな形でその管理職手当であるとか、その他の、例えば、今回は旅費の変更についても御提案させていただいておりますけれども、予算案の形であるとか、その条例案の形であるとか、いろんな形で、あるいは、その一般質問に対するお答えの形であるとか、いろんな形で私どもが考えております人件費体系、あるいは、職員の処遇についての体系については御説明しているつもりでございますし、かつ今回、最初の条例の中でも、議第98号で提案させていただいておりますように、その人事行政については公表について義務づけられているわけでございまして、このような公表の中でも、そういうことが明らかにされていくべきものだというふうに考えております。　いずれにしても、密室でもってわからないようにやるという発想では全くなくて、その都度、御説明をしながら、御提案しながら決めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　13番　水野由之君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、会議規則第55条ただし書きの規定により特に発言を許可します。　13番　水野由之君。 ◆１３番（水野由之君）　まだちょっと議論不足のところがあると思いますので、そのところは、今日はそれ以上は議論はしませんけれども、結局、職員さんとの話し合いにしても、法律上、決められているのか、決められていないのか、あるいは、条例上、そういうものがどの程度有効性があるのかないのかということだって、実際のところはよく、議会の議員の立場に立てば、よくわからないわけですよ。執行部の方にお聞きをすれば事前協議の中でいろいろ話し合ったと、しかし、理解が得られなかったとか、決裂なら決裂でもいいんですけどもね、別にね、それはそれで、議会の中でまた改めて議論するわけですから。そのときに、そういうことも含めて、これからはやっぱり地方分権の中で、議会がきっちりと関与していくということは出てくるだろうというふうに思いますが、それはさておいて、具体的に例えば今度のこの問題、この議案について、総務委員会で労働組合の方といいますか、職員代表の方に、そういう労使の協議の経過の内容について、参考人を招致してほしいといったときには、行政としては当然協力していただけると思いますが、そういうことはあり得るのでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　議会として、そういう参考人を招致されるかどうかということについては、議会でお決めいただくような話であろうと思いますので、よろしくお願いします。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 103号　多治見市職員等の旅費に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　この旅費に関する条例の一部を改正するについては、災害派遣にかかる職員についての日当を支給するということでありますが、この日当を支給すること以上に、私はこのたびの中越地震、あるいは高山の台風災害、また以前ありました阪神淡路大震災のときの職員派遣に関して、その反省に立って準備というもの、派遣する人たちが本当に現地で十分に活動できるようなマニュアルといいますか、そういうものが不足しているんではないかというふうに、ちょっと私は理解しています。　それこそ、さまざま必要なものを自費で、手袋とかそういうものを買わなきゃいけないとか、あるいは、自衛隊の方々はお弁当を食べるときには、ちゃんと缶詰なりのおかずを用意してくるけれども、市の職員はそういうノウハウをわからないので、もう本当に与えられたお弁当で頑張らなくちゃいけないとかっていうことで、もう本当、現地へ行った人でないとわからないというような部分の反省といいますか、そういうものをきちんとしていくこと、そして、その上に立ったこの日当の支給ということでないと、本当に、ただただ金額的なものだけになってしまうんじゃないかっていうふうに思うんです。やはりそういうところへ市を代表して派遣してくださる職員に対して、きちんとした準備を整えていくという考え方を、どこの企画課、どこかでやるんですか、これは、どこで準備されるのかわかりませんが、そのあたりはどんなふうに準備されているのか、このことをまず教えてください。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　今回、今年７月に福井豪雨災害以降、幾つかの事例でもって、最近は中越地震に至るまで、いろいろな形で職員を派遣いたしてきております。　確かに、今議員がおっしゃるように完全なマニュアルがないというのは事実でございます。もともと災害の対応、それから現地の状況によって、非常にその差はあろうかと思いますけれども、ですから、その都度判断していく分はあると思いますけれども、今回もいろいろ派遣するにあたって実際に何が必要なんだろうということで、企画の担当の職員がいろいろリストアップをして、かつ今備蓄しているものでどんなものが使えるのかと。例えば、新潟へ行ったときには、毛布はきっと必要だろうなとかいうことで、毛布をどんどん積んでいったりとか、あるいは水害の関係であれば、手袋とかそういう長靴とかそういったものが必要であろうなという、いろいろ想像はして行ってはおりますけれども、確かにちゃんとしたマニュアルで整備しておく必要はあろうかというふうに思います。　今回、幾つかの事例がございましたので、今後派遣するにあたっては、そのようなことも考えながら、なるべく派遣される職員が効果的に動けるように、努力して考えていきたいと思っております。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　20番　春田富生君。 ◆２０番（春田富生君）　このたび職員の旅費に関する条例の一部改正ということで17条の２が追加をされるわけですが、まずお聞きしたいことは、この金額ですね、 3,000円の算出根拠といいますか、なぜ 3,000円になったのかということですね、それと、こういった災害時に派遣される職員の方に、この日当 3,000円のほかに何か別の手当等がつくのかどうなのか、そのことですね、まず、それだけお伺いします。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　まず、 3,000円とした根拠でございますけども、実は通常今までの例でいきますと、公用車でこういう災害派遣している場合が多ございますけれども、公用車で派遣する場合は、実は日当を支給しておりませんでした。一方で、通常の交通手段、電車等を使っていく場合には、一般職で日当 1,600円、政令指定都市で 2,080円という規定がございます。特別職については、それぞれ 2,000円、 2,600円という規定がございまして、こういった数字を見ながら、かつ、派遣先において突発的に必要な諸雑費に主として充てていただこうということで、例えば通信費であるとか、それから手袋とかマスクとかタオルとか飲料水とか食料品とか、こういったものに充てるためのものということで考えておりますので、そういった金額を考えますと 3,000円ぐらいが適当かなということで、今回御提案申し上げているものでございます。　ほかにはどんなものがという話ですけれども、非常に特別な仕事にあたる場合には、特別勤務手当が出る場合もございますけれども、通常の片づけとか、そういう仕事であれば、これと旅費とが支給されるだけでございます。 ○議長（松浦文雄君）　20番　春田富生君。 ◆２０番（春田富生君）　多治見市の職員の特殊勤務に関する手当があるわけですが、この中を見ますと、風水害その他災害が発生した場合に、その他発生する恐れがある場合、消防職員を除く職員、多分これは一般職ですね、の方が殉死とか、それに対応するいろんな応急処置業務をされる場合は、これ１回につき 300円という、これあるわけですけど、これは本市の中で起こった、そういった災害のときの勤務に対して手当を 300円つける。また今回は、そういった他市に出て行く場合については、この 3,000円ということですが、これどういうふうに理解していいのかわかりませんけど、今回の中越地震、また福井とか阪神淡路とかいろんな今まで災害あったわけですけれど、多くのボランティアの方たちが行かれて、大変貢献をしてみえる。ボランティアの人たちは多分、自分の自主的な判断で行かれますから、多分、会社員であれば有給休暇等とられて行かれる。方や、これは公務という命令によって行くわけですけれど、その辺の兼ね合いですよね、同じ災害地に行かれる、公務員についてはそういった給料も出る、そのほかに手当も出る。方や、ボランティアで行かれる方は、そういったただというね、ボランティア精神ですからいいんですけど、その辺のこの金額の妥当性といいますか、ちょっと私は理解をしづらいんですね、これは。　だから、できれば多治見市の中にこういった特殊勤務手当、まさしく災害地へ行くっていうことは特殊ですよ、これは。しょっちゅうあるわけじゃありませんから。だから、なぜこの特殊勤務手当を採用されなかったのかなと私は思っておるのですが、その辺のところの考え方ですよね、特殊勤務手当との兼ね合いの考え方を、ちょっと御説明願いたい。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　特殊勤務手当というのは、今おっしゃったように非常に額として限定的でございます。実際に派遣されている職員が、どんなコストがかかったのかということを聞いてみますと、やはり先ほどちょっと申し上げたように、ゴム手袋を買ったり長靴を買ったりとか、現地で、あるいはその行く過程でもって、こちらでは予想できないような費用がかかっているということが経験談としてわかりました。そういった費用に充てるということから、 3,000円程度が適当なのではないかということで、今回提案させていただいているものでございまして、別に、これはその苦労に対して与えるというよりは、むしろこれぐらいの費用はやはり持っていって、現地で効果的に活動してもらいたいということで考えているものでございます。 ○議長（松浦文雄君）　20番　春田富生君。 ◆２０番（春田富生君）　そういうことであれば立替えをお願いしておいて、後から領収書でいただいて、かかった分だけお支払いをするというのが筋でしょう。大まかに 3,000円渡しておって、この中でやりなさいよというのと違うんですか、今の理事の答弁ですと。災害地へ行くんだから、当然、手袋とか長靴とかそんなの持っていきますよ。だれもスーツなんか着ていきませんよ、災害地へ。であれば、今の理事の答弁でしたら、かかった費用を実施で弁償するというのが筋だと思いますよ。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　通常、職員が出張する場合の日当の考え方も、今私が申し上げたような考え方に基づいて支給しているものでございまして、災害地へいく場合には、それよりも突発的な費用がかかるだろうということで、今の日当という形で 3,000円という金額を渡したいということで御提案させていただいているものでございまして、別にその日当という考え方が、そもそも最初に申し上げたような考え方に立っているということで御理解いただければと思います。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 104号　多治見市職員退職手当に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　この退職手当の方ですが、消防職員の方を対象という形になるわけですが、この手当をつけているのは大垣市と岐阜市だけということを聞いていますが、ずっと消防は危険な業務という形で、ずっと働いてこられて、最終的に少し加算をして退職をしてもらうということについての考え方ですね、そういうものは、今の世の中だめだと、だからまた削っちゃいますよという議論になると思うんですが、その辺の、その危険度合いに応じた加算という意味で私はとらえていましたが、そういうことについてはどのようにお考えてみえるのか。　それと、もう一つ、こういったお話を、消防の場合は組合組織がないんで事前に職員の皆さんにお話があったと思うんですが、そのあたりの職員の皆さんの声を、どのように受け止めてみえるのか、２点お聞かせください。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　まず、消防職員、今回提案しております退職手当における消防加算でございますけれども、そもそもこれはこの制度自体が昭和37年の12月１日に、地方公務員共済組合法が施行された際に、従来からの恩給法、あるいは、退職年金条例における特例措置というものが廃止されることになりました。それに伴って、退職手当の増額ということで措置しようという自治省の通知に基づいて設けられたものでございますが、もう既に県内各市町とも、もう廃止の動きがございまして、岐阜市以外のすべての市において、もうこの同様の規定は無くなっております。これは岐阜県の市町村退職手当組合も同様でございます。このような状況の中で、本年度の職員給与制度全般の見直しの一環として提案したいということでお願いしているものでございます。　職員に対する説明でございますけれども、本年４月の時点で、職員に対して、特に退職勧奨の通知がございましたので、そのときに本年度限りということで加算制度については説明してございまして、一般職員の皆さんにも所属長あての文章をもって同様に通知しているところでございます。特に、ここについて大きく反対だというふうには聞いてはございません。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　今の答弁の中で、先ほども言いましたが、何度も同じことを言うようですが、やはり一気に減らされる、もうカット、無しという、そういうことではなくて、やはりもう少し、来年はこれだけで次は無しですよという、そういう方向へ何で持っていけないのかなと。それを、やはり再度お聞きしたいのと、あと今の職員の人からのお話ですが、ちょっといろいろ状況を見ていますと、職員の皆さんあんまり知らなかったというようなことで、12月議会に上程をされるということでやっとわかっているようなお話でしたが、ここのところについて職員の合意という部分では、組合がないということで、そういう反対運動とかそういうのはできないんですが、でも、やはりその説明をしてあったかどうかということを、再度お聞きをしたいんですが。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　前議案のときにも申し上げましたように、やはり県内、各市町とももう既に廃止しているものについて、これから段階的に廃止していくというより、むしろ、本来であれば段階的に廃止していくんであれば、もっと前から減額していくべきものだったのかもしれませんけども、そこはそうではなくて、これまではこの制度は維持していきたいというものでございます。この維持していきたい理由といたしましては先ほど申しました、昭和37年時点で職員であったものが、今年になって既にゼロになりました。これが一番いいきっかけであろうということで、今年度をもって廃止するということで考えたものでございまして、これについては先ほど申しましたように、４月時点で所属長を通じて、一般職員の皆さんにはお伝えしてあるということでございますので御理解いただければと思います。 ○議長（松浦文雄君）　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　今回、消防職の増額分が廃止になるということなんですけど、１点ちょっとお尋ねしますけど、この条例の３条の中に、一般職の普通退職の場合を規定しているんですが、 100分の 100から 100分の 120と割合を乗じて得た合計額となっていますけども、これも消防職と同じような意味合いの増額ということで理解してよろしいんですか。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　今御指摘のその条文でございますけど、これは勤続年数に応じて退職手当をどういうふうに計算するかという計算式でございまして、今回のその消防の加算とは直接は関係ないものだということで御理解いただければと思います。消防の場合、これに加算するということでございます。 ○議長（松浦文雄君）　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　すると、消防職員もこの加算額があるというふうに理解してよろしいんですか。違う意味ですよね、これは一般職に対する退職金の増額を示している。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　一般職も消防職も、議員御指摘ございましたように、第３条で、何年勤務した場合には、どれだけの率を給料月額に掛けて算定しますよというのが３条の計算の方法でございます。　消防職については、そうして得た額に、さらに何年勤めた場合にはどれだけの加算をしますというのが別途うたってあるということでございまして、一般職にはその適用がないというのが現在の条例でございます。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 105号　多治見市税条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　７番　若尾円三郎君。 ◆７番（若尾円三郎君）　納税の公平確保のため、市民税及び固定資産税の納期前納付にかかる前納報奨金を廃止するという条例ですけど、これによってどうですか、増収を見込んでおられるのか、その額はどれぐらいになるのか、ちょっと教えてください。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　前納報奨金を廃止するということでございますので、歳出上、いわゆる報奨金が節減されるということでございます。それにつきましては、16年度の予算ベースでまいりますと 2,345万円の節減になるということでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　７番　若尾円三郎君。 ◆７番（若尾円三郎君）　節減になるというんですか。節減になるということがちょっとわからんもんだから、申しわけないけど、市民のサービスが無くなるということですよね、そういうことですよね。そういうことを危惧して言うわけですけど、本当にバブルが崩壊して、やはり土地神話も無くなり、土地の価値が本当に無くなってきているわけです。そういう中で、やはりこういう本当に今 2,700万円とおっしゃいましたけど、市の財政からいえば微々たるものですけど、こういうことで納税意欲という、市民の、これは失われないかということを私も心配するわけです。そういうことをどう思っておられるかということと、これは、こういう条例は、県下の他市はどのような状況かということと、こういうことによって、いわゆる固定資産税に負担がかかれば、やっぱり産業の振興にもつながっていかんじゃないかということを思うわけであります。そんなわけで、その２点、ちょっとお答え願いたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。
   ◎総務部長（酒井孝志君）　まず、納税意識ということでございますけども、今回こうして、この条例の改正をお願いいたしますのは、県下でも廃止の動きが出ておる、あるいは今、我々と同じようにこれから廃止しようと考えられている市町村が多いということがございます。　それから、今一つ、当初は確かに納税を資金繰りの関係等ございまして、年度当初の資金が必要といったようなことで、こういったものを奨励するといった意味、あるいは、納税意識を高揚するといったような面で、こういった制度もできてきたと思っておりますし、他市も同様にあったわけでございますけれども、その一方で、特徴義務者には、普通徴収の納税義務者には適用されますけども、特徴の義務者には適用されないという現状ございますし、それから、税額の小さい方、例えば、市県民税で 4,000円、あるいは固定資産税でいいますと 3,900円以下の場合については適用されないということ。それから、先ほども申し上げましたように、県下の各市の状況がそういった方に動いておるという状況、それから、根本的には事務事業の見直しの中で、従前からこれ廃止の方向に持っていこうということで考えておりました中で、こういったことでお願いしようということ。それから、もう一つは、金融機関の利率が非常に現在低下してございます。それに比べますと、現実にはこの部分が大き過ぎるというような現状もございまして、そういったこと等もろもろ勘案いたしまして、今回こういった改正をさせていただこうというものでございます。　それから、県下の状況を申し上げますと、既に廃止されておる市は、岐阜市、高山市、可児市、下呂市、飛・市等がございます。それから、山形市もございます。それから、今検討中なのが、羽島市、美濃加茂市等で検討されておりますし、合併絡みで一たん廃止で動いてみえたんですが、合併後に考えるといっておられる団体も２市ほどございます。以上でございます。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 106号　多治見市総合福祉センターの設置及び管理に関する条例等の一部を改正するについて質疑はありませんか。　２番　大安歳博君。 ◆２番（大安歳博君）　各施設３年間にわたって経過措置をされておりますが、この意味合いを教えてください。 ○議長（松浦文雄君）　健康福祉部長　伊藤正司君。 ◎健康福祉部長（伊藤正司君）　今回お願いしております、社会福祉協議会に対します介護保険での使用料を徴収をいたすということでお願いをいたしておりますけども、徴収いたします金額が、３センターございますけども、３センターで 1,800万円ほどのかなりの金額になるということで、一度には大変高額になりますので、３年目にもちまして満額いただくということで、その辺のところを双方で話をさせていただいて、そのように対応させていただいたところでございます。 ○議長（松浦文雄君）　２番　大安歳博君。 ◆２番（大安歳博君）　 1,800万円ほどの費用が出てくるので、一遍に負担させるのはどうかという解釈で、３年間に分けてやったという解釈でいいですか。 ○議長（松浦文雄君）　健康福祉部長　伊藤正司君。 ◎健康福祉部長（伊藤正司君）　今お話しましたとおりでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　先ほどの話ですが、今回こういう経過措置をとられるという形で、こちらの議案ではあるわけですよね。市の方向として、やはりこれをやるならやると、きっちりとやるなら、やはり削減の方についても同じように入れていくべきだというふうに私は考えるんですよ。一貫した統一したそういう考えがなくて、これを上げられていく、こちらの方は市民の人に負担がかかるから少しずつ増やしていかなければいけない、多分この議論はそのとおりだと思うんですよ。このとおりにやっていかなきゃいけない、それはわかるんですが、じゃあ、市の職員の方の給料については、それ一遍に減らせって、こっちの方だけは別のもんだよというふうにやられるっていうことについては、やはりこの方針についても、持っていき方というのはやはり納得できないですわ。これについての答弁について教えてください。ちゃんとした経過措置をもって何事も進めていかれるのか、それとも違うのか。 ○議長（松浦文雄君）　助役　江口賢治君。 ◎助役（江口賢治君）　もう条例の中身は十分御承知だと思いますけれども、総合福祉センター、あるいは、滝呂デイサービスセンター、あるいは、姫ふれあいセンターを介護保険等で、事業に使っている相手方が多治見社会福祉協議会でございます。多治見社会福祉協議会は、ずっと以前から多治見市の福祉全般について大変な貢献をしてきてくれた社会福祉法人でございます。一般市民の間においても、あるいは社会福祉協議会そのものにおいても、その事業の大部分が福祉という公共性の広い事業をおやりになっている、そういう中で、私どもは介護保険にかかわる事業を公共施設でおやりになる、その事実に着目しまして、これは料金をどうしてもいただきたい、そこが出発点でございますけれども、やはり先ほど申し上げたように、社会福祉協議会そのものの公益性、あるいは、地域福祉についての貢献度というそのあたりの自負がございまして、営業にかかわる分だからお金をちょうだいよと、払いますという理屈はわかるんですけれども、やはり、いきなりそれはなかなか納得できないというようなことで、これはやっぱり交渉でございまして、交渉の結果、段階的に３年間をかけて正規のルートの使用料をいただくと、こういうことになったわけでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　この段階の経過措置について僕は悪いといっているわけではございませんでして、確かにそういう福祉の団体ですので、経過措置を設けて少しずつ上げていくというのはわかります。助役が今言われたように、その中に同じように同じ反対側の立場になったときに、どうしても今の理解をしてもらわなきゃいけないという中で経過措置をとられたという答弁でしたけども、そういう、やはりしっかりとした経過措置をもってやっていくんですよと、何を変えるにしても、どれに関してもやはり負担がかからないように、少しずつ減らしていきますよとか、少しずつ上げていきますよ、そういったやはり基本姿勢をもって、今回の、これ以降にも条例改正あるんですが、そういったことについての考え方を、ちゃんときちんと持ってやってみえたのかどうなのか、それをもう一つ聞かせてください。 ○議長（松浦文雄君）　助役　江口賢治君。 ◎助役（江口賢治君）　先ほど議題になっておりました職員の給与関係の条例のことでございますので、あえてお答えを差し控えさせていただきました。ですが、強いて再質問ですからお答えしますけれども、これらについて経過措置を設けるという手段はあると思いますけれども、これらについては市民感情というか、広く市民に御理解をいただく上で、経過措置を設けるというような段階にあるものではないというふうに、私どもは判断してこのように提案をさせていただいておると。議題外でございますけれども、あえてお答えさせていただきます。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　今までこの条例が改正される前は、社会福祉協議会の負担というのは、ここに書いてある、使用者の範囲及び実費負担の規定を削ることとするというふうに書いてあるので、実費負担の規定が削られる前の負担と、今度のこうした介護保険の部分での負担を決めた場合に、暫定措置の19年以降の 100％になった場合には、社会福祉協議会が介護保険にかかる部分については、どのぐらい負担をすることになるのか、どのぐらい差があるのかというか、そういう試算はされているのでしょうか。もし、されているのならお答えいただきたいということと、それから、介護保険のこの部分については、介護保険の方からこの部分というものは、今後、もしこういう規定ができるときちんと算出されるものなのかどうか、どういうふうに社会福祉協議会の介護保険の部分では、この部分を捻出していくのかという部分をお伺いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　健康福祉部長　伊藤正司君。 ◎健康福祉部長（伊藤正司君）　１点目の現在でございますけれども、現在は介護保険で使っていただいておりますところの使用料につきましては、使用料は免除ということで、ただし、それにかかります実費を負担していただいておるということになっております。そういうことでございますので、使用料につきましては、そのものが上乗せになるということでございます。実費負担は、これまで同様に負担をしていただくということになってまいります。　それから２点目ですけれども、この介護保険事業所として使用料の金額が負担をしていただくことになりますけれども、それを他に転嫁するということは基本的にはないわけで、介護保険の中で、いわゆる介護保険料を通して徴収をされるということでございますので、これは現行行っております介護保険事業の収益の中で負担をしてただくということで考えております。　社会福祉協議会につきましては、いわゆる、部屋につきましては他の保険事業者とのバランスから考えてまいりますと、やはり低廉な費用でもって場所を使っていただいておるということでございますので、今回そのようにさせていただきましたし、それは収益の中で対応していただこうということでございますので、よろしくお願いします。 ○議長（松浦文雄君）　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　私は今回の件は、今話題になっておるヤマト運輸と郵政公社との関係によく似ていると思いますね。私、この案には賛成です。民間と正しい競争を同じ上の土俵でとって相撲をやるということは大切なことですので、そういった意味から言いますと、こういったことがあってもしかることかなということを思っています。もう社会福祉法人だけ特別扱いするというような時代は、私は過ぎたんじゃないかということを思っておりますので、ただ、経営内容にどれぐらいの影響が出てくるのか。例えば、かなり負担額が増えるわけですので、その分経営に与える影響があると思いますけれども、いわゆる債務超過に陥るとか、経営が非常に困難になるというようなケースがあるとまた困るんですけれども、そこまでの影響はないというふうにお考えなのかどうなのか、もちろん社会福祉協議会は、経営に今まで以上に努力することが前提条件になりますけれども、その点、伊藤健康福祉部長、どのようにお考えなのか、その１点だけ。 ○議長（松浦文雄君）　健康福祉部長　伊藤正司君。 ◎健康福祉部長（伊藤正司君）　使用料を徴収させていただくということで、社会福祉協議会と何度も話し合いを設けさせていただきました。その中で、事業者として一番心配されましたのが、介護保険のこれからの展開が非常に不透明であるということがございまして、それのためにやはり留保財源はしておく必要があるということがございまして、そういう面で若干私の方も配慮させていただいたということになっておるわけですけども、現状の社会福祉協議会の介護保険事業の事業内容からすれば、これでもって経営内容が悪化することはないというふうに思っております。　さらに、この使用料を年間でも 1,800万円という大きな金額になるわけですけれども、それを機会に体質改善を図ろうということを思っておられますので、市の方が経営圧迫に陥らせるような状況にはないというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　10番　岡田智彦君。 ◆１０番（岡田智彦君）　私の勉強不足でまことに申しわけないんですが、単純にお聞きいたします。このデイサービスセンター及び事務所の使用料ですけれども、平米当たりの単価、これが３施設それぞれ単価が違うわけですが、ふれあいセンター姫が一番高いということになっていますが、賃料の算出の根拠になるのをちょっと教えてください。 ○議長（松浦文雄君）　健康福祉部長　伊藤正司君。 ◎健康福祉部長（伊藤正司君）　今回、算出させていただきましたのは、使用料といたしまして、建設費相当分と修繕費相当分ということで算出をさせていただいております。この建設費につきましては、３センターそれぞれ建設時点が違います。当初かかりました費用でもって、現在までの当然減価償却が発生いたしておりますので、減価償却後の残存価格、これは16年度で算定させていただきましたので、16年度の残存価格を、いわゆる、それぞれの施設の総面積から共有面積を差っ引いた面積で割るということと、それから、耐用年数が65年ということがございますので、65年から後の残存年数で割戻しをしておるということで建設相当分は出しております。　それから、修繕費相当分につきましては、いわゆる、以降の維持修繕に要する費用を、20年でもって割戻しをさせていただいて、これも面積と年数で割戻しさせていただいて、その両方の金額の合算が使用料の月額ということになっておりますので、３センターの建設時点、それから、あとの維持修繕に要する費用、その差異が出てきておるということでございます。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　10番　岡田智彦君。 ◆１０番（岡田智彦君）　賃料単価の内容についてはよくわかりましたけれども、しかし、これ本来、使用目的するには何ら関係ないと思うんですよね、直接的には。同じ業務をやるわけですから、多少の差異はあってもいいと思いますが、新しいところは建設コストがかかって残存価格があるから高くなる、建設年度が古いところは残存価格が少ないから安くなる、しかし、例えば同じ設備で同じ機能を果たすものであって、ただ単純にその設置時期が違う施設であるからこの使用料が違うというのは、どうもあまりピンとこないんですが、その辺はどう解釈したらいいですか。 ○議長（松浦文雄君）　健康福祉部長　伊藤正司君。 ◎健康福祉部長（伊藤正司君）　この使用料を算定いたしますときに、市の横並びという考え方もありました、当初は。しかしながら、この施設につきましては営業で使うということがございますので、通常の施設の貸し館の使用料とはおのずと違うということでやっております。　それから、社会福祉協議会も一民間企業ということになるわけですけども、介護保険では。そういう面からいたしまして、仮に、民間のアパートをテナント等使った場合にどうなんかという比較もさせていただきました中での算定でございます。仮に、社会福祉協議会がテナントをアパート等を使った場合の費用というのは、相当な金額になってくるということも勘案して、算定をさせていただいたということでございますので、よろしくお願いします。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 107号　多治見市廃棄物の処理及び清掃に関する条例及び多治見市地域環境美化及びリサイクル推進基金条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　１番　安藤英利君。 ◆１番（安藤英利君）　一つお伺いします。今月の上旬に、スーパーの店頭で多治見市指定のごみ袋の品切れ状態があったわけですが、その理由をまずお聞かせください。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　一部スーパーで袋の不足、あるいは、買い占めのうわさ等流れまして、市民の皆さんに大変御心配をおかけしましたことにつきましては、まず、おわびを申し上げたいと思います。　この原因でございますが、そもそもは私どもが、袋の不足になった分を発注するということで入札を行いましたところ、これが不調になったわけです。原因は、中国の経済発展によります、いわゆる原材料不足っていうのが、ごみ袋の原料であるポリエチレンにまで及んでおりまして、この価格が高騰いたしておりまして、私どももまさか落ちないとは思わなかったというので、このあたりにつきましては、私どもの市場調査が不足していたということに最終的にはなるわけでございますが、これが原因で納入が遅れてまいりますということが、この今回の店頭におきます袋の不足を招いた原因ということでございます。 ○議長（松浦文雄君）　１番　安藤英利君。 ◆１番（安藤英利君）　このごみ袋の値上げに関しまして、10月でしたか、新聞でも値上げがあるよという記事が載ったわけですね。まだ合併協議会での議案提出前にもう載ってしまった、発表というか新聞記事に出てしまったということと、それから、このごみ袋の品切れに関しましても、一般ではそういった入札の不調という理由ではなくて、ごみ袋の値上げによる買い占めが相次いで品切れが起きたんじゃないかということで、そこのところの新聞記事も、その買い占めによるごみ袋の品切れが相次いでおるという記事の中で、今買い占めても値上げ後はデザインが変わって、今のごみ袋は使えませんよだとか、もし買い過ぎちゃった人、それから、残った人は新しいごみ袋と、値上げ後は買い戻しといいますか、料金をつけて交換しますよというところまで、具体的なことまで記事が、決まってもいないことが記事として載っているわけですが、これはあまりにも議会を軽視しておらへんかなと思うわけですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　まず、私どもの方でごみ袋の値上げをするというのは、前は、三市一町の合併の話の頃から既にあったわけですが、もともと４年に一度の見直しの時期にあたっていたということと、これについて多治見市の廃棄物減量等推進審議会の方に答申をいたしまして、その諮問が８月の17日に行われたということですね。これは、もうそのあたりはどんどん記事になっていったんですね。　　　　〔「反対やって、諮問して答申があった」と呼ぶ者あり〕 ◎環境経済部長（今井康雄君）　私、言い間違えましたか。諮問をいたしまして、17日に答申をいただいたわけですが、そのことが記事に確かに載っております。でも、具体的な金額その他については発表したわけではなくって、こういう方針であるということと、それともう一つ、多治見市の広報でございます「タジミスト」の毎月15日号の一番最終面に、ずっとごみ減量についての特集を載せております。これまでに６カ月間かけて、このごみ袋の値上げ問題について、皆さんに情報提供していただく冊子でございます。最近二月ばかりは別の話題にしておりますんですが、そういったことから、ごみ袋の値上げというのが、かなり具体的な話題として受け取られていたということはあるわけです。　それで、議会軽視という発言がございましたけれども、私どもは最終的には議会で御議決をいただいてからですよというお断りはいつもしておりましたし、具体的な金額について決まったといったようなことを言ったわけでもございません。値上げという方針が決まったということを申し上げてきたし、そのことの理由について６カ月間かけて説明もしてまいりましたし、あるいは、循環型社会を進める市民の会が、この間、開かれましたシンポジウムに循環型社会シンポジウム 2004というのがございましたが、その中でもごみ袋の値上げ等については、討論をしていただいたようなことでもあります。　で、すべて議会で議決全部されてしまってから、新聞発表あるいは広報に載せていくというのではなくって、私どもが現在抱えております財政上の問題ですとか、そういった値上げをしなければならないといったような考え方を、あらかじめ市民の皆さんにお示しをして、これについて広く意見を伺っていくというのは、決して議会の議決権を侵害するものでも何でもなければ、市民の皆さんと一緒になって、こういった問題について考えていくことであって、それは非難をされるべきものではないのではないかなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　１番　安藤英利君。 ◆１番（安藤英利君）　今一つ漏れておると思うんですが、その後の買い占めによる品切れという、品薄ということで、具体的に、そのデザインが変わるから今の袋が使えなくなるだとか、買い占めた人は買戻しをするよとかいう、具体的な記事についてはどうお考えでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　大変申しわけございません。答弁漏れをいたしました。　先ほども話題になりましたんですが、店頭で品不足が伝えられましたころから、いわゆる小売りといいますか、ごみ袋の取扱店から電話が入りまして、どうも大量に買っていかれる方があるということで、どうもおかしいんじゃないかというような、取扱店の方から電話がございまして、どうもそういうのが増えてまいりました。どうも、そのごみ袋の値上げがあるということで、いわゆる、買い占めに走っていらっしゃるんじゃないかというようなことでございましたので、これは何とか防がなきゃいけないということで、私どもの方で判断させていただいて、あらかじめ買われても、それは値上げ後は使えないというのは、もう前回の平成９年１月に有料化したときにも、そういう袋の形状等は変えておりますので、当然それは今回の値上げでも想定はされるところでございますから、袋が変わりますよと、したがって、前の袋では持っていけませんということはお知らせをして、まず買い占め等を防がなきゃいけなかったと。それから、実際に買っていってしまわれた方については、じゃあ、どうするんやというようなことについて、こういうふうな方法で救う予定にしておりますという方針をこれもお示しして、できるだけ混乱がないようにということで新聞を使ってといいますか、報道機関を通じてお知らせをさせていただいたということでございます。 ○議長（松浦文雄君）　１番　安藤英利君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、会議規則第55条ただし書きの規定により特に発言を許可します。　１番　安藤英利君。 ◆１番（安藤英利君）　その品切れを起こしたときに、先ほど原因を聞いたわけですけれども、これは行政の方のミスで袋の発注が遅れたのが一番の原因なのに、それを言わずに、買い占めをやめてくださいだとか、買っちゃった人は後日買戻しするよとか、そういった原因の違った方向に持っていっちゃうことによって、さらに消費者に不安を与えたんじゃないかなと思うんですが、その辺お答えください。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　先ほども申し上げましたとおり、そもそもこういう騒ぎが起きてしまったということについては、私どものまず発注がまずかったというのが確かに原因でございますし、その点については私どもに責任があるわけでございますけれども、袋の発注が遅れて、店頭でいわゆる一番たくさん使います大という袋がどうも無くなるんじゃないかな、品薄になるんじゃないかというのが予想されましたところで、各ごみ袋の取扱店に対しては、大の袋ではなしに、中ないし小の袋をできるだけ御利用くださいといったような張り紙をお願いをして、用意をいたしておりました。ただ実際には、私どもの遅れたとはいいながら、２週間後に受注をしてくれました業者の方から、本来ですと一括納入の分を、でき上がった分から直ちに納入といったような方法で納めていただいたものですから、それを実際に店内に掲出することは無しに済んでいたというようことで対応させていただいたわけです。　私どもが、確かに最初の責任は私どもにあるわけですけれども、そのことが買い占めに走ったというんではなしに、やはり値上げという情報が伝わっていったということが、こういった騒ぎが起きたこと、そしてまた、店頭で見るからに品薄になっているというのがわかった、あるいは、その新聞でどうも品薄ですよと、入札が不調に終わって品薄になりますよというその報道が先にまず出たもんですから、そのあたりも拍車をかけたんではないかなというふうには思っております。以上でございます。 ○議長（松浦文雄君）　11番　伴野誠治君。 ◆１１番（伴野誠治君）　値上げもまた、やむを得ずという感がないではないんですが、一般論的に値上げというのは物にもよりけりですが、せいぜい３割から５割というのが常識のような気がいたしております。これが何と 2.7倍というのは、あまりにも上げ幅が強過ぎる、そんな感がいたします。したがって、その辺の問題も含め、先ほど来話の出ておる段階的なということも検討されたんではないかと思いますが、そんなときの考え方をお願いします。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　まず、値上げの幅といいますか、これは先ほど申し上げましたとおり、４年に一度の定期的な見直しのときに、実際にかかっております経費をもとにしてやっていくわけですけれども、今回のこの改正の中で、私どもは大きな考え方の転換をいたしております。今までは、このごみの袋の売り上げそのものは、直接的にごみ処理の経費に投入するのではなくて、基金に積み立てた上で環境整備等の事業の経費に充ててまいりました。けれども、今回からはその分は残した上で、その収益といいますか、納めていただいた手数料ですね、直接処理とか搬送とかといった経費に充てるということになったわけです。したがって、直接的な経費が幾らあって、そのうちでどの部分ぐらいを市民の方に御負担していただくかという、手数料本来の考え方に立ち至ったわけです。そのときに、平成15年から稼働が始まりました新型溶融炉の運営が非常に経費がかさんでおります。先ほどの一般会計の決算の意見書の中でも触れられておりますが、このために衛生費がかなりの増嵩を来たしております。　そういった背景の中で、市民の皆さんにどれだけの御負担をいただくかといったようなことを考えていたときに、本来、多治見市の使用料手数料の考え方でまいりますと、概論的に使用料が約50％、手数料が 100％という考え方がございます。この場合、手数料ですので 100％ということになるわけですが、それは、いかなことにもそれは考え方としてございますので、そうではなくって、やはりこの場合は、市民負担は半分あたりが限度だろう、しかしながら、いきなり50％の値上げというのは、経費の50％を市民の皆さんからいただくというのは、それはやはりあまりにもまずいだろうということで、経費の３分の１程度ということで上層部の判断がございまして、50円という計算になったということでございます。　確かに、前の18円から比べれば高くございますけれども、前の18円が搬送の経費だけの25％という算出方法をしておりますので、まず、そのあたりの分子がかなり違っているということでございます。それで、2.7倍といったような額になったということでございます。　ただ、実際的に申し上げますと、この間お配りいたしました値上げに関します資料の一番最後に、各市の状況等も載せさせていただきましたけれども、とてつもない金額ではないのではないかというふうに思っております。　それから、第２点の段階的な値上げというのを、例えば、今年は何％、今年は何％、今年は何％で、最終的にこのぐらいに持っていけないかという話でございますが、実は、ごみ袋は値段を変えますと色とか何かを変えていかないと、それこそ前の袋でそのままたくさん買った人が勝ちといったようなことになってしまうので、そういうことからいうと、値段を変えるたびに色ないし形なりを変えていくという手間がございます。しかも前の袋ではとっていかない、要は収集しないという原則を持っておりますので、そうすると毎年袋を変え、毎年その交換していくというようなことになってしまうものですから、とてもその経費的なもので合わないということもございまして、段階的にというのは、４年に一度の改定期に、先ほどの３分の１を２分の１にするとかといったようなことは考えますけれども、３分の１という、その18円から50円までにをだんだん段階的に上げるといったようなことは考えておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　11番　伴野誠治君。 ◆１１番（伴野誠治君）　提案説明、理由説明のときに話があったのは、袋代が高くなることは一つごみの減量に期待しておる、つながるんじゃないか、そういう話があったんですが、その辺はどういう理由、またはどの程度まで期待されておるんですか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　前回、平成９年の１月に有料化をいたしましたときにも、約１割強の減少がございました。今回も、やはり１割程度の減少があるのではないかというふうに試算をいたしております。 ○議長（松浦文雄君）　11番　伴野誠治君。 ◆１１番（伴野誠治君）　なぜ減るかという理由はちょっと聞けなかったんですが、それも含めて、また減量、ごみの量が減るだろうとおっしゃったんですが、なかなか既に皆さん方努力をされておるわけで、そう簡単に減ると思われないわけで、むしろ袋代が高くなる、考えてみれば１日一袋80円でも1年間使って一万何千円ですか、なんですが、とにかく上げ率の問題もあったりして、精神的には大変値上げということを気にする人が多いと思います。むしろ、その辺にほかる不法投棄、それから燃やす、そういうことに変化をすることが逆に多いんじゃないかと。したがって、巡回してその辺のところを調べたり、撤去の費用等々、むしろ経費は高くなるんじゃないかというような、そんな気がするわけです。その辺の考え方はどうなんでしょう。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　まず、ごみ袋を値上げするとどうして減量になるかということですが、だれしもたくさんお金を払うのは心情的に嫌なものですから、高い袋を買ってくると、できるだけその袋を有効に使おうとなさいます。で、今までだったら、気楽にって言っちゃいけませんけど、気楽に使えた袋が、あだやおろそかには使えなくなるわけですね。そうしますと、何とかこの中にできるだけ効率的に詰めたい、あるいは、この中に詰めずに済ませたいということを考えられるんですね。多治見市の場合、ごみとして出されれば有料ですが、資源として出されれば無料でございます。で、今までも先ほど申し上げました循環型社会を進める市民の会の方が、多治見市における燃やすごみの中身を調査をいたしましたところ、約18％ほど、重量比で18％ほど、本来は資源になるものが入っておりました。ということは、そういったものをきちっと完全に分別をして、ただのものはただで市に処理をしてもらう、本当に必要なものだけをごみ袋に詰めて出すというようなことをされますと、それでかなりやはり減量になっていくと、そういうことでごみ袋を有料化する、あるいは、その価格を上げていくというのは、ごみを減らしていくということのきっかけになると、よくインセンティブという言い方をしますが、圧力を加えていくという、そういうことでごみというのが減っていくというふうに思います。　それから、不法投棄とか、あるいは、いわゆる野焼きが増えるのではないかという、これは値上げの論議のときに必ず起きる論議でございまして、今回の場合も市民討論会等でよくその話題は出ました。減量審の委員さんの中でもこの話題は出ました。ただ全国的な傾向として、あるいは多治見市もそうなんですが、平成９年の１月に値上げをしたときには、さほど不法投棄が増えたという傾向はございません。それよりもむしろ家電リサイクル法が施行されまして、テレビだとか冷蔵庫だとかといったのが有料になったときに、あのときは不法投棄が増えましたけれども、一般的な家庭でのごみ袋というのが値上がった、あるいは有料化されたということによって、直ちに不法投棄が増えるというふうには、全国的な傾向から私どもは考えておりませんので、よろしくお願いします。 ○議長（松浦文雄君）　14番　中山勝子君。 ◆１４番（中山勝子君）　ごみの減量化、今のお話のようにごみの減量化、また負担の公平性の確保、また市財政負担の軽減ということで、今回の改正は理解をいたします。　ただ、先ほどからお話がありますとおり、大変な上げ幅でございますので、どうして50円に設定したのかなということで思っておりましたら、先ほどの御説明がございまして、行政側のこの金額に設定したという事情はわかったわけですけれど、さて今度は、市民の側になりますと、長引く不況の中で生活もいろんな面で直撃を受けている状況で、その中でまた、生活に一番密着しているごみ袋の値上げということが、非常に大変な負担になるということは間違いないというふうに思っております。ですので、やはりこのような改正がありまして値上げをしたからには、また違った面の今度はフォローといいますか、市民に対するサービスといいますか、きちっとしていかなければいけないのではないかと思いますし、先ほどのような不手際といいますか、ごみ袋がしばらく姿を消すというようなことは、絶対に今後はあってはならないことだというふうに思っております。　デザインも変えられるということです、改正後は。それで色も変わるかもしれない、また、30リットルになるということですけども、そうしますと、大きくなりますので非常にたくさん入るわけですけれど、そうしますと、材質というんでしょうか、しっかりしたものを使っていただきませんと、破れたりとか持ちこたえられない、そんなに重いものを入れる方はいないとは思いますけれど、やはり丈夫なものをというふうにも思いますし、もう一点は、以前、私この議会で、まだこの有料ごみ袋導入当時でしたけども、取っ手というんですか、手をつくっていただきたいという本当に高齢者の希望が多く、私提案したことがございます。そのようなデザインを想定していらっしゃるのかどうなのか、お伺いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　まず、値上げをさせていただくということで、これに伴いまして今回のような騒ぎは起こさないように、きちっとした袋の在庫の管理等について努めてまいりたいというふうに思っております。本当に申しわけなかったというふうに思っております。　それから、袋の材質の話でございますが、ごみ袋は実はあんまり丈夫でも困るわけでして、と申しますのは、三の倉センター等御見学いただいたものですから御存じかと思うんですが、ごみ袋をピットに投入したあと、クレーンで持ち上げて落とします。あれは袋の中のものを袋を破いて外に出して、そのピット内にあるごみの均質化を図って、それでもって燃やすということをしておりますので、あんまり丈夫な袋を使いますと破れないということになってそれも困りますので、ごみ袋の場合、ある一定程度の薄さといいますか、品質のものを使うというのが、大体これはスタンダードで決まっておりますものですから、大体その範囲のものを使いたいというふうに思っております。　それから、以前一般質問で御質問いただきました、例えば、レジ袋のように提げ手のあるものですね、これについては、そのときに次の値上げのときに検討をさせていただくという御返事をしたと思いますんですが、そのとおり今回、そういったデザインに変えたいと思っております。これは、提げる方の出していただく方の手間もそうですし、私どもの収集の職員も、実際に縛ってあった方がつかみやすいという部分もございますので、そのあたりも考慮して、お約束どおりといいますか、答弁どおりそういった形にさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 ○議長（松浦文雄君）　14番　中山勝子君。 ◆１４番（中山勝子君）　取っ手をつけていただけるということで、大変ますます増えております高齢者の方々も、ごみ出しが少しでも持ちやすくなる、楽になるのかなと思います。　もう１点ございますけど、焼却場の持ち込み、また埋立地持ち込み、これも改正になっておりますけれども、実は、ある市民からお話があったわけですが、この方は埋立地への持ち込みを何回か経験してみえます。それで、午前中は11時半でもう持ち込みを切られてしまうと。11時35分に着くと１時まで待ってくださいということで、待っておりますと、待っていなければいけないと、忙しいのにと、１回また帰るわけにもいかないということで、やはりわからないわけではないと。12時まで受け付けてしまうと、そのあとの搬入というか、持っていったときのやっぱりいろいろありますので、お昼にずれ込むということはそう考えられるわけですけれども、やはり交代制でもいいので、市民も多忙な中で搬入する部分で、やはり受け取ってもらいたいと、こういうお声を聞いておりますけれども、やはりそういう部分のサービスなども、新サービスの観点で考えていただければと思いますが、いかがでございますか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　御指摘のとおり、私どもの処分場と焼却場がそのような取り扱いをいたしておりましたけれども、この値上げをいたしますということを機に、12時まで受付をするという方向で改正をいたしております。御指摘のとおり12時を回り込みますので、交代制職員がいませんから、多少職員の負担は増えますけども、そのあたりは何とか内部でやりくりをしながらでも、市民の皆さんにできるだけ持ち込みやすいというふうなことにさせていただくということで、そのように30分間は延長といいますか、させていただくということにしておりますので、よろしくお願いします。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　今回のごみの値上げ問題については、本当に市民の皆さん、新聞報道で本当にさまざまな御意見を聞くことができました。新日本婦人の会の皆さんが、今回の諸般の報告の中でも要望書を出されたわけですが、そのときに環境課の課長ともお話をして、みんな学習をしていったんですが、そのときに、やっぱりごみの減量化ということが一番の目的であるというようなお話を聞いたわけなんですけれども、この新聞報道の中では、ごみの減量化ということは一つもうたっていないなとちょっと思ったんですね。記者会見のときにどんなふうに御説明されたのかなと思うんですけれども、大のごみ袋の収集処理に関する費用は 148円で、うち今回は段階的措置として３分の１に当たる50円を受益者負担としてごみ袋の値段にしたと、将来的には２分の１、74円を検討する、中小の袋も値上げする、また事業系ごみの持ち込みについて、搬入手数料を 100キロ 600円から、新たに20キロ 200円に改定する方針というふうな感じで、何かこう金額が先にありきの報道であると。先ほど経済環境部長が、市民の皆さんの御意見を広く聞きながら考えていく方がいいということで新聞報道されたというんだけれども、これは本当に経費を住民の皆さんに御理解を願ったに過ぎない報道がまずされているということが、私は学習した内容とちょっと違うんじゃないかなというふうに思ったわけですが、その辺についての御見解、まずお伺いしたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　私どもが記者発表させていただきましたのは、議員の皆様方に全員協議会でお配りしたのと同じ資料を使いました。値上げの背景の理由の第一番に、減量に向けた動機づけということを挙げさせていただき、またそのように説明をさせていただきました。それを受けて実際に新聞記事として書かれた記者の方の書きようの問題でございますので、そのことについて、私どもでとやかく申し上げることではございませんけれども、こういった報道記事を受けて、実際にはいろいろとお電話等いただきます。その際に、やはり電話で事細かに、こういうふうでこういうふうでこういうことなんだということについて説明をさせていただいて、大概の方についてはわかっていただけるというようなことでございますので、これも市の方にアクセスをしていただく契機には十分なっているのかというふうに思っております。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　私、今の本会議での理由ですね、値上げの理由というのも、費用についてこれだけ経費がかかるよということでの御理解を仰いでいるということが重点的だったというふうに思うんですけれども、実際には、二つある炉のうちに、１基だけにしていきたいということを、２基ありますね、その稼働するのに、一つだけ稼働をしていくことによって経費を削減できるという御説明をいただいています、その学習会のときに。市の説明を聞いたときには、２基あるものを両方稼働するよりも１基にしていきたいと、そのことによって経費を削減できるよという御説明があったんですけれども、もしそれが本当であるならば、私は一つやっぱりこのごみの袋の値段の裏側にある部分というのを、やっぱりもう少し住民に説明しなきゃいけなかったんじゃないかというふうに思うんです。それは何かというと、環境省が今年の１月27日に都道府県の担当者を集めた会議で、一般ごみ施設で産廃の処理を行うことを国として促進するという方針を明らかにしたということが載っています。さらに、これ新しくそういうことをすることと、さらに施設のごみ焼却施設等についても処理能力に余裕がある場合には、環境大臣の承認を得て産業廃棄物を受け入れることも可能であるので周知されたいと、既設の一般ごみ焼却炉でも産廃の処理ができるという道を正式な制度として初めて開いたと、こういうふうに言っているわけです。私は初めてこの文章を読んで、その説明の意味が何か深く胸に落ちたような気がしたんですが、２基あるものの１基を産廃を受け入れるようなお気持ちがあるんじゃないかなということを私は思ったわけです。　というのは、今、多治見市の市民は、すごく分別ごみを徹底するということで、一生懸命、本当に立ち番も町内の人たち頑張っているわけですね、どこの町内でも。もう、そろそろ皆さん徹底したから立ち番はいいんじゃないかという声もあるけれども、かなり熱心です、住民の皆さん。そういう努力をしているにもかかわらず、なぜ、ごみ袋が18円から50円に、あるいは七十何円に上がらなくちゃいけないんだろうかというのが、素朴な努力をしている住民の声なんですね。私は、この裏側にこういう今年の１月に環境省がこんな方針を立てていたと、そういうことも相まって、そのごみの減量をもっともっとやっていくということを、やはり検討を多治見市でもしたんじゃないかなというふうに考えても、これは不思議なことではないというふうに思うんですね。その辺ですね、多治見市では、もしも炉に余裕ができた場合には、産廃をやはり国がおっしゃるように受け入れていく考えがあるのかどうか、ちょっとお伺いします。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　現在のところ、そういう考えを持っておりません。一般廃棄物の焼却施設でございますので、確かにあわせてやれないことはないというふうには思っておりますが、今のところ手一杯でございますので、本当に減量が進んでも半分になるとはとても思えませんし、また、今のところそういったことでの産廃処理をそのまま受けるというつもりはございません。　ただ、つけ加えて申し上げますけれども、何らかの形であの炉を使ってお金もうけはできないのかなということは考えておりますけれども、それはまた全然別個の話でございまして、現在のところはそういった考えはございません。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　ここの新聞報道にはそのことは書いていないわけですが、減量に努力をしてもらいたいということが一つ大きな方針だということなんですけども、実際にごみの量が増えているのは、一般の家庭よりも事業系のごみだというふうに言われているわけです。で、事業系のごみが増えているというこの現状について、多治見市としては、もし本当に今環境経済部長がおっしゃるように、受け入れていかないという方針を堅持できるのかどうかということを、私は非常に不思議に思うし、もう一つ、リサイクルプラザもうちは建設しているわけですけれども、これは市民の分別リサイクル活動に逆行するリサイクルプラザ等々の施設建設を、自治体に押しつけてきているのが国の方針だというような書きぶりなんかもあるんですね。リサイクルプラザ、実際、市民の分別収集に対して、かなり効果を上げながら、この焼却施設の稼働を軽減することができているんですかね、そういう努力を自治体としてやっているけれども、現状今おっしゃったように、ごみの袋の値段を上げていって住民負担を増やさなきゃいけないような状況なのかどうか、そういうことについてどうですか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　産業廃棄物と事業系のごみというのは分類が違いまして、家庭から出てまいります家庭系に対して、事業所等から出てくるごみのことを事業系というわけですけど、事業系の中には一般廃棄物もあれば産業廃棄物もございます。で、私どもが事業系で受け入れているのは、原則として事業系の一般廃棄物というようなことでございますが、処分場等ではあわせて一部陶磁器等の産廃も入っているということでございます。　それから、市民の皆さんが立ち番その他で、本当に一所懸命努力していただいているというのは重々承知しておりますし、多治見市のごみの分別の徹底ということから、とてもありがたいことだと思っておるんですが、そのことはそのこととして、値上げが、努力にもかかわらず値上げが要るのかという話でございますが、先ほども申し上げましたんですが、今回の場合、廃棄物処理手数料に対する考え方を変えておりますので、そういう意味で積算する根拠が変わってまいりましたということから、今回のこの大きな金額になっているということで、単純に今までどおりの考え方で値上がったというものではないものですから、そのあたりも御理解をいただきたいというふうに思います。 ○議長（松浦文雄君）　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長します。　21番　二和田美枝子君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、会議規則第55条ただし書きの規定により特に発言を許可いたします。　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　今ちょっと、今の質問が整理されていなかったかなと思うんですが、環境省は、産廃についても実際に受け入れることができるというふうに法律を変えたわけですよね。事業系のごみが一般廃棄物であるということももちろんあるんですけれども、家庭ごみよりも、その事業系のごみの方が今増えているというのが全国的な実態で、多治見市でもそうなんじゃないかなというふうな思いで、私は今二つのことを同時に言ったので、ちょっと誤解を招いたかもしれないんですけれども、私たちが環境課の方で学習したのは、ごみを減量意識をもっと持ってもらいたいから料金を高く設定したよというんですけど、今日の議会は、どうもこの経費のこれだけの 150円近くかかっている部分の３分の１を持ってもらうんだとか、そういう経費の持ち分、住民の負担分の部分が、どうも今日の議論の中心になってしまったということがあるので、私は一体どちらが本当なのかということを聞きたいわけです。一体、本当はどちらなのかということです。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　どちらも本当でございます。負担が増えておりますので、何とか市民の皆さんに御負担をいただきたい、これも本当でございますし、たくさんのお金をかけてごみを処理していくのではなしに、その経費を減らしたいという意味からもごみを減らしたいと、これも本音でございますので、どちらも本音でございます。 ○議長（松浦文雄君）　10番　岡田智彦君。 ◆１０番（岡田智彦君）　今回のこのごみ手数料、これについては、私は個人的には、内容はともかく本来あるべき姿だろうと思います。ごみというのは我々が出しておるわけですし、それを処理するというのを行政に処理方をお願いしているわけですから、やはり受益者負担という形のものの意識を持つべきであろうというふうには思います。　したがって、現在ごみ一袋について 148円近くの処理費がかかっているということですが、将来的には、恐らくその50％を負担してほしいというのが、現在の多治見市の本音だろうと思うんですが、今回はせめて３分の１を負担してほしいということだと思います。我々自身としてもごみの減量に努めなきゃいけないし、それと行政としてはごみ処理のコストの削減をいかに図っていくかということが、今後の課題になるんではないかというふうに思います。　それで、先日、この手数料が値上げについての資料をもらったときに、袋の作成費と流通経費がこれまでの場合との比較が出ておるわけですが、これまでよりも倍かかっておるんですが、この年間の経費がですね、これはなぜなのか教えてください。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　これまでの作成経費と比べて、先ほども申し上げましたが、ごみ袋の原料でありますポリエチレンが大変高くなっておりますので、それが今回落札した額のままで止まるとは思えないということもございますので、かなり高くなるということから、こういった値段の設定にしてございます。 ○議長（松浦文雄君）　10番　岡田智彦君。 ◆１０番（岡田智彦君）　これ 3,000万円が 6,000万円になっておるんですよね。倍の経費がかかるというわけですが、袋そのものをもう少し、やはりそうなると、材質を含めて見直す必要があるんではないかというふうに思うんですが、前に私、一遍、他市のごみ袋のことについて一般質問やったことがあるんですが、そういったことも考えながらやっぱり検討する必要があると思うんですよ。そうしないと、せっかく今回この条例が仮に議決されたとして、市民の皆さんからごみ袋の手数料を値上げしていただいておりながら、なおかつ袋の作成費に従来の倍もかかっておっては、これ収入増に対しての割合が非常にアンバランスであるというふうに思うんですよね。これについて検討を要するというふうにお考えなのか、あくまでも今までと同じような材質をもってしか製作ができないということなのか、どうでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　実は、私どももかつて、例えば、焼却したときに環境に関する付加が低くならないかということで、紙の繊維といったようなものも混ぜ込んだ袋とか、いろいろ検討をさせていただいたんですが、残念ながら、やはり単価が高くなってしまって、現在のこの値上げ後のこの額よりもなおかつ高かったということもあって、残念ながら見送らざるを得なかったということもございます。今のところはいろいろ検討いたしましたけれども、現行の材質の袋が今のところが一番適しているのかな、値段的にも妥当なのではないのかなというのが思っているところでございます。 ○議長（松浦文雄君）　３番　仙石三喜男君。 ◆３番（仙石三喜男君）　いろいろるるでましたけれども、私は、多治見市は今循環社会型ＡからＢへ移ろうとしているわけでございます。Ｂへ移った場合に、まだまだやる課題が私はまだあると思っています。例えば、ごみの総量の減量とか、分別の再度の徹底とか、それから生ごみ、水切り等々あるわけでございますが、その前に、この段階で私は値上げをしてしまうことは、せっかく環境経済部長じゃございませんけれども、御努力している市民の方に申しわけないような気がしてならないと思います。せっかく、ここまで多治見市の力で努力してきたわけでございますので、もう一度、多治見市の力として値上げはしかりでございますけれども、値上げをしないでごみを減らす努力が、もう一度、このさっきの経過措置じゃございませんけども、値上げとは別の経過措置の中で努力するすべがあるような気がしてならないわけでございます。　私も、６月26日のシンポジウム、それから、ごみの勉強会、そして私の単独のごみの勉強会もやりました。その中で出てきた意見は、まだまだ我々市民一人一人がやることがあるじゃないだろうか、それと、特に男性にとって女性と同じようなレベルに達していない部分が、男性もまだあるんじゃないだろうか、そういう意見がいっぱい出まして、まだまだ多治見市民として、ここはひとつ値上げの前にやらないかんのじゃないかという意見がいっぱい出まして、そういうことで私もその思いを強くしたわけでございます。　したがいまして、私はもう一度、福島県の某まちじゃございませんけども、ごみの分別のあり方、それから、資源化率のアップをめざすそういうこと、それから、またはメーカーにお願いするとか、メーカーに負担をお願いするとか、その辺のところをもう一度分析して、やることがないだろうかそういうことをお考えになったのか、それと、また周辺自治体のごみ袋の状況の一覧表ではございませんけれども、関市とか大垣市とか高山市のように、必要量までは世帯数に応じて、一定量までは無料化にして、それ以上の方は何がしかの有料を求めるとか、そういう方法があるではないかというような気がしてなりませんので、その辺のお考えをされたかどうか、１点だけお聞きしておきます。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　現在の状況の中でもいろいろとやることがあるのではないか、あるいは、市民の皆様も、まだまだ努力するべきところがあるのではないかといったような御議論をしていただいているということにつきましては、まことにありがたいと思いますし、ぜひいろいろと、これを機会にと言っては何ですが、ごみについての関心を高めていただきたいというふうに思っているところでございます。　それから、高山市等のように、一定量を無料にして、それを超えたら有料化するというような考え方でございますが、実は平成９年の１月に現在の有料化をしますときに、その方式と現在の私どもの方式と、どちらというようなことで、いろいろと検討をさせていただきました。ですが、今現在こういう方式をとらせていただいております。一定量を無料にいたしますと、一定量を超えた場合の袋の値段がもっと高くなってしまうということと、それから、その一定量というのを、どの程度にするのかということの設定いかんでは減量につながらないというとこもございますので、私どもは、もう最初から端から全部有料にして薄くかけていくといったような考え方をとらせていただいたということでございます。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　３番　仙石三喜男君。 ◆３番（仙石三喜男君）　一定量ということは一つの例題でございますけども、私も東海市の知っている方のところへ行って聞いてきたんですけども、それも一つのいい方法だということで伺ってきたわけでございます。私は、一番今回訴えたいのは、せっかく多治見市の皆さんから23分類で立ち番をやって、そこまでやってきた努力を、値上げという方法でこうやってしまうのが、せっかく築き上げた力を、今までのこうやってきたことと考えますと、多治見市民の方が納得されるんだろうかというところが、私は少し疑問でならないもんですから、何かまだやることがあるだろうということで言っておりますので、またその辺のところは委員会の中で言っていきたいと思いますが、いかがかと思います。以上でよろしいです。
   ○議長（松浦文雄君）　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　まず、そのごみの場合についての使用料というか、手数料ですか、行政の考え方について非常に疑問を感じております。例えば、ごみの場合は、その他の手数料などとは違いまして、ごみを出さない人はだれもいません。広くこのごみについては市民に及ぶ義務的なサービスであり、経費の大部分を公費負担すべきものという、そういう行政のルールがあるはずだと考えております。それでも、なおかつ非常に処理するに多大な費用がかかる、それについてごみ減量審議会が答申をしたと、値上げについて答申をしたということは理解はしますけれども、ごみ減量審議会は、50円にせよということは言っておりません。それで、お伺いをいたしますけれども、ごみについて、その他の手数料と同じというふうに50％までを目標にするという考え方は、本当に庁内で、それこそさっきの議論じゃないですけども、どのような議論がされたのかという、これ問題じゃないかということです。　それから、先ほど職員の賃金調整手当等さまざまカットする話が出ておりますけれども、現実にこの新焼却場ができてから、新日鉄に処理を委託しているという中で、この新日鉄との値下げ、委託料の下げるという交渉は何回行ったのか、お伺いをしたいと思います。　それから、ごみについてもう少し経費を少なくするために、民間委託がすべていいというふうではありませんけれども、部分的な委託はされておりますけれども、その合理化について、どのような努力をされた上での値上げ案なのかをお伺いしたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　まず、庁内論議ということでございますんですが、ごみの手数料につきましては、手数料ではございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、多治見市の原則 100％にはそぐわないというふうに判断をいたしておりますので、庁内論議といいますよりも、いわゆる政策会議ではなしに、木曜会議クラスのところでこの程度というような判断をさせていただきました。　それから、新日鉄との交渉の回数ですが、回数まではちょっと記憶をいたしておりませんけれども、一括受注でランプサム方式っていうのがございますが、これにかけた場合にどれぐらいで済むかとか、いろいろと交渉といいますか、折衝はいたしておりますし、コークスの値段その他についても、いろいろと折衝をさせていただいて、できるだけ安く抑えようというような交渉は、常にのべつ幕なしといってもいいぐらいやっております。　それから、経費を少なくするためにその他にどんな努力をしているんだというようなことでございますけれども、まず、収集経費に含まれます人件費ですね、これを抑えようということで、退職した職員を全部不補充で臨時職員で充てるといったこと、あるいは、それまで３人乗車をしていたところは、できる限り小さい車は２人乗車に切りかえていくといったようなことでの人件費の抑制をいたしておりますし、それから、これは市民の皆様にもいろいろとお願いをして、できるだけ焼却炉を効率的に運転するための努力をお願いいたしています。例えば、ごみは１メートル以内、一番長尺で１メートル以内に切ってほしい、あるいは、布団ものを出すときには縛って出してほしいとか、それから、不燃物の混入は避けてほしいっていうようなことを、ごみカレンダーだけではなしに、その場で、現場でいろいろとお願いをして、今経費節減にお願いをしております。申しますのは、こういった不適物が入って、一たん炉が止まってしまいますと、この立ち上げに白灯油、その他物すごいお金がかかりますので、そういったことのお願いをいたしておりますし、それから、またリサイクルで出てまいりました資源、このリサイクルルートを、値段その他によってできるだけ弾力化することによって、処理費用の削減と、それから売り払いの収入の増といったようなことで努力はさせていただいているというのが現状でございます。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　50％ということをお話をされたそうでございますけれども、ごみに関しましては、私の知っている市の例ですけれども、標準負担率を25％、広く市民に及ぶ義務的なサービスに関しては25％、選択的なサービスであり公費と受益者で負担すべきものについては50％等いろいろ基準があるわけですけれども、ごみにつきましては、先ほど来、国保のところでも、資格証明書を取っている方がだんだん増えてくるというそういう中で、非常に厳しい状況の中で、家庭でも財政的に厳しい状況になっております。この50円ということですけれども、手数料というよりも増税という考え方も成り立つんではないかというふうに思うわけですね。これ、ごみを出さない人はいないわけで、増税という考え方も成り立つかと思います。その点について、まず伺います。　それから、新日鉄とたびたび交渉をしてくださったそうですけれども、どのような効果があったんでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　確かにごみ袋の値段というのが、考え方によっては環境税の一種だという考え方はとられる学者の方もございますし、私も一部そういう考え方は持っておりますけれども、ただ、どうなんでしょう、やはり努力をして減らすことはできるというものでございますので、そういう意味で言うと、広く薄く一律で掛けていくといったようなものと、やっぱり少し違ってくるのではないのかなというふうに思っているところでございます。　それから、新日鉄の関係でございますんですが、例えば、額はちょっと今記憶にございませんけれども、委託の経費等について、来年度予算等の関係で交渉いたしまして、何度かかなりの金額を落とさせていただくといったようなことはできております。 ○議長（松浦文雄君）　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　確かに努力して減らすということも可能ということの点において、私も値上げをすることについては反対ではございませんけれども、そのすべての手数料とごみとを、全く同じ50％ということを決めるということは、大きな問題があるというふうに考えますけれども、環境経済部長はそういう考え方ですけれども、市長、あるいは助役は、どのような考え方をされているでしょうか、お伺いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　先ほども申し上げましたけれども、市長、助役とも、値段について、この比率については相談した上で、　　　　〔「同じ手数料にすることについて聞いているんです」と呼ぶ者あり〕 ◎環境経済部長（今井康雄君）　手数料は、多治見市の原則は 100％でございます。 100％いただくというのが多治見市の原則ですけれども、手数料につきましては。けれども、これは、ごみは通常の手数料とは異なった考え方をすべきだなと、先ほども井上議員おっしゃったように、すべての市民の方、すべての生活者に関係してくることでございますので、一般の使用料のように、その施設を使ったものだけが受益を受けるというものと違います。けれども、じゃあ、かといって、その 100％を市が負担すべきものかといったら、それもそうではないと思うんです。ですから、そこのところで多治見市としては、そこは50％が妥当であろうというふうなことで庁内の合意を得て、考えてさせていただいた、ただし、それはいきなり50％は、74円は、それはあまりにもすごい金額だということで、３分の１の50円で今回はさせていただいたということでございますので、お願いします。 ○議長（松浦文雄君）　助役　江口賢治君。 ◎助役（江口賢治君）　もう多くは語りませんけれども、一袋50円というのは大変高いことだというふうに思っておりますけれども、それと同時に、私たちの生活の環境を守るということが非常に大事な時代になったということを私自身思っておりまして、この条例をぜひ御議決いただいたあとに、これは７月１日から施行するということにしておりますけれども、かつて23分別について大変な御協力をいただいたときと同じように、職員がまた市民の皆さんとひざづめでお話をしながら、ごみの減量が今当面緊急な課題である、大変重要な課題であるということを御説明申し上げて、それでもちゃんと理解をしていただいて、これを実施しないと、将来大変なことになる、そういうような認識で、通常の使用料、手数料の上げ幅とは違うことですが、そういうようなことを相談しながらやっていこうね、皆さんに理解していただこうねということになっておりますので、よろしくお願いします。 ○議長（松浦文雄君）　15番　中道育夫君。 ◆１５番（中道育夫君）　全員協議会にいただいた資料によりますと、今の価格の設定の内訳が書いてありまして、つまり収集費用にごみ袋大ですけれども、収集費用に 76.36円、それから、処理費用に 71.76円、費用の合計が148.12円ということでありますね。それの３分の１が 49.37円で今回の50円だという形で提案されています。三市一町の合併協議会のときに提案されたのは、これの２分の１という形で、75円を丸めて80円になるよという説明があったように記憶しております。したがいまして、三市一町の合併協議会の中で説明されていた80円というのは２分の１という価格でありまして、今回提案されている50円というのは３分の１という価格だろうというふうに推定しております。　ここからが質問なんですが、廃棄物処理法によりますと、一般廃棄物は地方自治体が処理するということに決まっております。ということは、国の事業を多治見市が委託するというか、事業を行うことでありまして、国から交付税の形なのか補助金の形なのか、何がしかの形で国からお金が入っているというふうに考えております。この処理費用の中で、例えば、今の考えは処理する費用をすべて手数料ですから、本来からいきますと、この 148円をすべて手数料で市民から負担していただこうという基本的な考え方になるわけだというふうに思うんですが、一方その廃棄物処理法によれば、国から地方自治体がやれということですので、補助金あるいは交付税何らかの形で出てくるんではないかというふうに思っているんですが、その部分は差し引かれないのかというふうに思うんですよね。それが１点。　もう１点は、先ほど議論がありましたように、私もコークスの値上げは目に余るだろうというふうに思っているわけですね。去年も今年も量と価格の高騰により、補正予算を承認してきたところでありますけれども、一体そのコークスの価格ですね、これを先ほど交渉されたということなんですが、交渉された基準、それは一体、市場価格なのか、あるいは向こうの言い値なのか、その辺のところをお伺いしたい。以上２点お答え願います。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　まず、廃棄物処理法の規定に基づいて一般廃棄物の処理責任が市町村にあるわけですが、そのことについて国からの何らかの手当があるというふうには承知いたしておりません。したがって、その点についての考慮はいたしておりません。　それから、コークスの価格交渉にあたりましては、当然向こうからの価格提示のほかに、その別の業者等からの見積りと、それから他団体での実績ですね、このあたりを参考にさせていただいて交渉させていただきました。 ○議長（松浦文雄君）　15番　中道育夫君。 ◆１５番（中道育夫君）　費用の合計の中に収集費用と処理費用がありまして、処理費用が　 70.76円でありますけれども、このコークスが、このごみ袋大に占める 71.76円の中に占める費用、コークス代は一体どれぐらいなのか教えていただきたい。　もう１点、その交渉する段にあたりまして、市場価格がないのかあるのかというのが２点目。　それから、交渉するにあたりまして、たしか新日鉄がこの溶融炉を導入するときに、下水道汚泥を一応混焼するということで、新日鉄としてはある意味じゃ実験炉であるわけで、そういったそこで積み上げられるデータというのは、新日鉄の大きなノウハウだというふうに思っているわけですね。新日鉄はなかなか公開していただけないノウハウもあったわけなんですが、その辺のところに対するノウハウを得るための、いわゆる投資的経費という意味から値切り交渉をやられたのかどうか、そういうものを考慮して値切り交渉をやられたのかどうか、その辺を３点目にお答え願います。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　この処理経費の中に占めるコークスの比率については、ちょっと今手元に資料がございませんので、また後日お知らせしたいと思います。　それから、コークスの市場価格というのは、一般的にはございます。ございますが、いわゆる、天井知らずでどんどんどんどん値上がっているのが、コークスの市場価格として存在はいたしております。ですが、その価格ではとても話しになる価格ではございませんので、他の自治体での価格、あるいは他のメーカーの価格等を参考にしながら交渉をさせていただいたというふうに、先ほども申し上げました。　それから、混焼についてのデータについて、実証炉であるから、そのことについての価格の交渉をしたのかということですが、施設建設のときの話だと思いますが、そういったようなことの交渉を含めて行ったわけでございません。なお、新日鉄としては、実はこれ数は少ないですが、他にも混焼炉はございます。 ○議長（松浦文雄君）　15番　中道育夫君。 ◆１５番（中道育夫君）　たしか新日鉄の副社長の話として、お礼という形で、私どもの溶融炉を導入していただいてありがとうございますというお礼のあった際に、混焼していただくと、我々にとってもなかなか含水比が極めて多いという例は少ないんだと、したがって、そこでいろんな実験をやってみたいというような意味のことの、お礼の中でそういう発言があったように記憶しております。　先ほどの議論でもありましたように、産業廃棄物を入れてもいいよというのは、下水道汚泥は産業廃棄物の一部でありますので、国が基本的にそういうことを公に認めたということだろうというふうに思うんですよね。したがいまして、全国で、いわゆる下水道汚泥が溶融炉で焼却されるという、混焼されるという例をどんどん増やしなさいということを、国が遠回しに言っているような気がするわけですね。そうするならば、いわゆる新日鉄は大きなマーケットが開けるということでありまして、そのいわゆるモデルケース、実証炉を今多治見市で実験していると、そういう位置づけに多分なるだろうと思う。確かに多治見市だけが１件だけではないということは承知しておりますけれども、大きなやっぱり含水費が多いというのは、その時点では極めてまれなケース、レアケースでありましたので、やはりそのデータは、極めて大きな新日鉄にとってはメリットがあるだろうというふうに思っております。　先ほどの答弁の中で、いわゆる、来年の４月からは、かなりの金額を値切りをさせていただけるんではなかろうかという希望的な観測の答弁がございましたけれども、来年度の交渉にあたりましては、その辺のことを踏まえて、大幅な、いわゆる、コークスの値下げを交渉していただきたいというふうに思います。でないと、私どもがこの溶融炉を導入したことが失敗だったんではないかという市民の声が上がりかねませんので、そういった努力も払っていただきたいというふうに思いますので、これは要望です。回答は要りません。以上です。 ○議長（松浦文雄君）　この際、暫時休憩します。　　　　午後５時21分休憩　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　午後５時37分再開 ○議長（松浦文雄君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　24番　三宅　昇君。 ◆２４番（三宅昇君）　このごみ処理手数料も他の手数料、使用料と同じく、４年に一度ということで今回出されたかということを一つ。　それから、もう一つは、これ収集処理に要する費用の３分の１へ持っていこうというお考えですわね。今はどんなぐらいな割合になっていますかね、今。　それと、ちょっと手数料、この使用料やね、一般的な考え方について簡単に聞きますが、早いこと言うと、必要経費は料金で賄おうが税金で賄おうが一定要るわけです、必要経費。それで、私が聞きたいところは、税金で持つ部分と、こういう料金で持つ部分やね、これの考え方がちょっとなかなか難しいと思う。料金で持たな全部税金で持っておるということやということになるんですが、これもどっちかというと受益者負担方のごみの手数料かと思うんですが、そこんところの考え方ね、やっぱりこれ理念がなけないかんと思う。税金で持つ部分と料金で持つ部分やね、これどっちでどれだけ持つかという、税金でどの程度、料金でどの程度と、こういう哲学的なことがないと、私はいかんと思うわ。何ぞ根本的な考え方というものはありますかね、ちょっとお聞きしておきます。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　まず第１点の、４年に一度かという御質問についてはそのとおりでございます。４年に一度の定期の見直しでございます。　それから、現在の割合と申しますか、平成９年１月に現在の18円を決めたときは、搬送費用の４分の１をもとに18円を算定いたしました。今回は、収集と処理の合計で決めております。　それから、税金で持つ部分と、いわゆる受益者負担、手数料で持つ部分という考え方でございますが、税金で持つ部分を水道でたとえれば定額料金、袋で受益者負担で持つ部分を従量料金とお考えいただけるなら、税金で持つ部分と受益者負担で持つ部分というのを、私どもはごみ袋に関しては半々が理想的だというふうには思っております。が、今回は３分の１、あとの３分の２を税金負担というふうに今回はさせていただいたとこういうことでございますので、よろしくお願いします。 ○議長（松浦文雄君）　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　総務部長にお尋ねしますけども、納税者数が少なくなってきて、どんどんどんどんと税収が減り続けているという中で、いわゆる、所得再配分の原則が崩れてきたんじゃないかなということを思っているんですね。例えば、多治見市も含めて、いわゆる、国から交付税という仕送りをいただいているところと、それと、例えば武蔵野市あたりは、きちっとやはり受益の負担を50％求めますよということで、75円だったか８円だったか、ちょっと私記憶が薄らぎましたけど、そういう形で昨年度から、いわゆる、ごみの有料化を始めているんです。例えば、東京都下なんかそういうところが多いんですけども、安いところで70円、高いところで80円という形で、そういうことで、やはり交付団体ではない、いわゆる、優良団体がそういった施策を進めてきているという現状を考えられますと、やはり多治見市もこうならざるを得ないのかなということを思いますけども、財政当局としてどうお考えになっているのか、１点だけお聞きします。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　税の負担、あるいは、使用料、手数料ということで、予算科目上も一款と、それから使用料、手数料の款と違うことでございまして、使用料、手数料につきましては、やはり原則的には 100％、その経費は収入で賄うというのが原則だろうというふうに思っております。これで行くべきだろうと思っておりますけれども、先ほど来、出ておりますように、例えば、そのごみでございますと全市民にかかわることで、その中でどこまで税で負担したら、今も申し上げますように、基本的には全額賄うのがいいわけですけれども、そういった意味合いからすると、その部分を半分にするのが妥当だというような関係の中で、それをめざすんだけれども、今回は３分の１にしたというようなことでございますので、そこら辺はケースバイケースで考えていかなければいけないだろう、その事象、事象によってとらえていくのであろうというふうに思っておりまして、財政的には、先ほども申しました、本来は 100％、そのために使用料、手数料というものを条例を設けて行うというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　４番　石田浩司君。 ◆４番（石田浩司君）　今ちょっと説明を聞いておりまして、ちょっとお伺いしたい点ができましたけども、一つ、収集費用と処理費用を今回合わせて 148円と、大の方はですが、改定額50円ということですが、４年後に見直しをするということですが、この収集費用と処理費用、４年後もこれと同じということはまず考えられないと思うんですが、４年後のときに、例えば今のこの50円はこのままですが、４年後もまたこの数字ではない数字が出てくるという可能性の方が高いのか、それとも、このままの数字でいくのか、これについてひとつ教えていただきたいのが一つと。　あと、その50円の決定の方法ですが、先ほど環境経済部長の方から木曜会議のところで話が出て、助役も市長も了承済みというような話をされたんですが、その50円でいいよということを決定をされた根拠というか経緯というのを、もう少し詳しくお話をしていただきたいんですが。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　４年後にはもととなる経費は当然違ってきます。物価も変わってくるでしょうし、現在は委託料に含まれておりません、現在、新日鉄が持っている部分も入ってくる部分もございますので、かなり上がってくるだろうというふうに予想しております。　それから、50円にした経緯ということでございますが、この値段全般について、今の受益者負担と税負担の考え方、あるいは、一般家庭と事業者の責任等々を勘案して、特に、家庭ごみについては２分の１の80円なのか、それとも、３分の１の50円なのかというあたりについて考慮して、市長の方から、いきなりというわけにはいかないから、今回は判断として３分の１にするというようなことで、このようになったということでございます。　それから、この場を借りて申しわけございません。先ほどのコークス費ですが、 8.5円という計算が出ましたので、あとから詳細はお届けします。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 108号　多治見市火葬場の設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　14番　中山勝子君。 ◆１４番（中山勝子君）　小動物の焼却炉の使用料ということの改正であります。大型、中型、小型ということであるわけですが、それぞれ大型がプラス 1,300円、また、プラス1, 100円、プラス 900円ということで、少なくない上げ幅だというふうに思うわけですが、この金額に設定した根拠をまずお伺いしたいと思います。　それから、今、年間何頭、また何匹の小動物が焼却場に持ち込まれているのか、お伺いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　先ほども申し上げましたが、使用料につきましては目標があったわけでございますけれども、目標額まで上げるとちょっと高過ぎるということもございまして、相対的に現行料金の25％、それから、24％、23％というふうに決定をさせていただいたということでございます。　それから、年間に何頭かということでございますが、全部で区域内と区域外を合わせて　 823でございます。 ○議長（松浦文雄君）　14番　中山勝子君。 ◆１４番（中山勝子君）　値上げということで、相対的に25、24、23％ということで、今回設定ということでございますが、例えば、改正後、大型犬は 6,500円、また中型の動物でしても 5,600円、焼却場に持ち込むとかかるわけですが、このように動物が亡くなったときに、焼却場に持ち込みだびに付すという、そういう御家庭には大きく分けて二通りあるというふうに思います。一つの方の御家庭を考えてみますと、ペットショップなどで小動物を購入しまして、家族としてファミリーとしてともに生活し、亡くなって焼却場に持ち込むと。もう一方の状況というのは、例えば、不用犬として保健所などに持ち込まれて、ガスで殺される運命の犬ですね、そういう動物を助けて我が家に保護して、何とか里親を探そうというそういう活動というんでしょうか、ことをしていらっしゃる方もおみえになりますし、ホームレス猫を我が家に保護して、何とか里親をと思いながらも、我が家で10匹、15匹と飼っている、飼育しているというんでしょうか、そういう心優しい方も、私が知っているだけでも10件ございます。そのような状況というのを、行政側といたしまして、そのような思いで活動している方たちがいるということは、認識していただいておりますでしょうか、お伺いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　そのような活動が行われているということは承知いたしておりますけれども、実態として、どういう規模で行われているかということは残念ながら承知いたしておりません。 ○議長（松浦文雄君）　14番　中山勝子君。 ◆１４番（中山勝子君）　そのような活動をしていらっしゃる方は、本当に御自分の生活も切り詰めながら医療費を出し、食費を出している状況でございますが、亡くなったときには当然、火葬場に持っていきだびに付すという状況も多々ございます。そういう方々にとりましては、非常に今回の値上げというのも決して軽くないものだというふうに私は思っております。しかしながら、市の財政というものを考えたときに、私も状況はわかっておりますので無理を言うことはできませんけれども、今後の中で、やはりそういう行政が手を出さない部分の、将来的に何らかの施策を考えるということは、将来的な展望としてお考えかどうか、お伺いしたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　いわゆる、動物の保護というところの部分でしょうけれども、今現在、確たる方向としてそういったものを持っているというわけでは現在ございません。いわゆる、その自然保護、動物保護といったような観点の中で、カバーできる部分があれば将来について考えていきたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　三市一町の飼育者とその他の飼育者で値段が変わっているわけですね。土岐市なんかですと、多治見市でもちょっと値段高いわけですよね。瑞浪市もそうだと思うんですけれども。この三市一町の多治見市以外の利用者というのはかなりいるんですか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　先ほど、年間 823頭だというふうに申し上げましたけれども、そのうちで県域外の方というのは約50件ほどでございますので、量としてはそんなに多くはございません。そういった県域内というふうには持っておりますが、いわゆる市外という数字は持っておりませんので、申しわけございません、ちょっとわかりかねます。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　土岐市も、それから瑞浪市もかなりいい火葬場になっておりますが、多治見市の場合は、本当になかなか新しい火葬場が、随分10年以上念願しているけれども建たないということで、この三市一町にしているのは、あれですか、三市一町にして安く料金設定しているのは、よそからの方々に利用してもらいたいということで、こういうふうにほかと比べると三市一町になっているのか、どういうねらいがあって多治見市だけが三市一町なのかということをお伺いします。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　これは合併論議が起こるかなり以前でございましたけれども、三市一町としていろんな施策その他で一体的に取り組もうということで、料金についても三市一町の間は公平に扱いましょうと、他の地域とは違う取り扱いをしましょうということで、火葬場に限らずいろんなところで、三市一町だけはこういった料金体系に多治見市の場合なっております。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　合併議論も白紙に戻ったということで、笠原町さんは別としても、料金設定、３段階ぐらいにそれこそして、料金設定するっていうことも、きちんとこの際考えてもよかったんじゃないかなと。ごみ袋があれだけ住民に負担してもらおうというのであれば、やっぱり税金をとっていないところも同じ料金設定というのは、ちょっと行政として熟慮されたというふうには思えない状況ではないかなというふうに思いますし、もし、これ三市一町にやるんでしたら、土岐市、瑞浪市でも、多治見市の分もやっぱり同じように扱ってもらえるように、もう少し頑張ってもらいたいなと思いますがどうですか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　これは合併が壊れたから、じゃあ、この制度を意趣返しのようにしてやめるというようなものではなくって、三市一町で広域行政等をやっておりますし、それから、将来的にはごみの焼却についても一体化しようという動きの中で、できるだけその三市一町が、いろんなところで共同してやっていこうということの表れとしてやっているのでございますので、そういう意味では、こういった制度というのはそのまま残していきたいと、このように思っておりますし、では、その土岐市、瑞浪市等についてのことにつきましては、それは他団体のことでございますので、できるなら一緒にしてほしいとは思っておりますけれども、向こうさんがお決めになることだというふうに思っております。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 109号　多治見市霊園の設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 110号　多治見市産業文化センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 111号　多治見市陶磁器意匠研究所使用料及び手数料徴収条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　これ使用料廃止の部分と、それから、全体的に大きく見て現行よりも費用負担が大きくなるという、手数料ですか、手数料が改定されたわけなんですが、この改定によって予算的にはどんな状況になるのかという試算がありましたら、ちょっとお知らせしていただきたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　今回の改正すべてひっくるめて、約 420万円ほどの増収になると思っております。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　私は、この意匠研究所については、やはり多治見市の産業にもっともっと生かすべきだろうというふうに思っておりますが、今の意匠研究所の実態なんかをちょっと聞いてみますと、ここを卒業したからといって産業界で十分活用できる内容になっていないというふうなことをよく聞くわけですね。要するに、ここの意匠研究所を卒業したからといって、産業界がその人たちの技術を、即採用して就職できるというような状況になっていないというふうに聞いているわけなんですけれども、今、中国の方の、今日たまたま、景徳鎮というところの陶磁器学院というんですか、そこがすごくもう古いものにこだわらないということで、信号機などにも陶器のあれを使って、陶器をとにかく生活にどんどんどんどん生かす、しかも中国は今発達途上にあるので、きれいなもの、しかも高価なものを、陶磁器でもすごく求めているというふうに、今日そういうことをニュースでやっておりました。35％も今輸出をしているということなんですけれども、多治見市はやっぱり陶器が伝統的にこの地域を支えてきたということを考えますと、やっぱりこの意匠研究所を高度化していくことによって、もっと多治見市にある陶磁器業界の人たちの付加価値を高めていくようなものにしていくということが、すごく大事なことだなというふうにちょっと思ったんです。やはり不況業種だということでやるのではなくて、ここの陶磁器意匠研究所、将来的に、今回はこの 450万円程度の増収だということなんですけれども、高度化をしていくというお考えがあるかどうかということをお伺いしたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　高度化というふうな何を指していらっしゃるのか、ちょっと理解できかねるところもございますんですが、陶磁器意匠研究所が、今後とも、いわゆる陶磁器についての人材というのを育成していくという育成機関として、その特色を十分発揮していきたいというふうに思っております。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　高度化っていうのがよくわからないって環境経済部長おっしゃいますけども、これからのやっぱり地方自治体は、中小企業をどういうふうに育成していくかということを考えていかなければ、それこそ弱い住民負担をどんどんどんどん増やすような行政をやっていかなきゃいけないと思うんです。そういう意味でいえば、やはり多治見市にとっては、こういう研究機関というのは物すごく大事にして、地域の中小企業が本当にそこでいろんなことを研究できる、そして付加価値の高い陶磁器をつくっていくために、この意匠研究所がより一層頑張ってもらえるような意味で高度化という私は言葉を使ったわけで、その環境経済部長がそんな高度化がわからないなんていう言い方をされたんでは、何のための意匠研究所かわかりませんよ、こちらの方が。そういう意味で、もっとしっかりとこの意匠研究所をどうするのか、もっと地域の人と話し合ってやっていく、私はそのためには、この利用料とか入所料がある程度負担があっても、本当にそれに見合うだけの効果があるものなら、本当にお金を出して来ると思いますよ。だから、そういう意味で私は高度化という言葉を一口で言いましたけど、やっぱり真剣にこの地域の産業をどう支える行政かということを考えてもらわないと、本当に将来考えられないと思います。その辺どうですか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　大変失礼しました。陶磁器意匠研究所が、先ほども申しましたとおり人材育成機関として、地域の業界に人材を送り込みたいと、先ほど就職状況について御発言ございましたけども、15年度までには、ほとんど 100％この地域に就職ができております。そういうところへ送り込みながら、一方、現在おりますその職員が、いろんな技法ですとか、それから研究を通じて、あるいは、今回もデザイン支援とか技術支援というような格好で、業界の方々の手助けをしていきたいというのはそのとおりでございますので、そこんところはよろしくお願いしたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　24番　三宅　昇君。 ◆２４番（三宅昇君）　今回、新設されました入所料、それからデザイン支援、技術支援、これ今まで無料やったわけやね。今度こういう使用料をいただくということになるわけですが、この使用料いただくということになった考え方を、ちょっと説明してもらえんかね。今まで無料であったことが、むしろおかしいかもしれん。ちょっと説明してもらえんかね。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　デザイン支援と、あるいは技術支援については、そういう言葉ではなかったんですが、今までも例えばコンピュータを使うと幾らとか、あるいは、デザイン調整が５万 2,000円以内ですよとか、そういった別の言葉であったものを、こういう一括のものにさせていただいたというものですので、特に新設をしたというわけではございません。　それから、入所料等については、ほかのいろんな研究機関等を見させていただくと、やはり授業料のほかに入所のときに、まず大学でいうと入学金ですね、入学金という制度を持っておりますので、これにあわせて導入したと。しかも、市内、市外で区分をさせていただくというような制度にさせていただいたというものです。 ○議長（松浦文雄君）　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　この中に廃止という項目がかなりありますけども、この廃止というのはもうそのものを行わないから廃止するというのか、無料にするというのか、どちらなんでしょう。　それから、もう１点、研修実習料の中の、例えば外国から研修でおみえになる研修生がみえますね、その方々の実習料はどうなっているのか、その２点。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　廃止する部分につきましては、先ほどのデザイン支援ですとか、あるいは技術支援という中で、それに使う道具として使用してまいりますので、その中に含まれるものというふうに考えております。　それから、海外からの研修生につきましては、当然ですが、私どもも教えていただく部分もございますので、授業料は取っておりません。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 112号　多治見市勤労青少年ホーム設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　この卓球室は、勤労青少年ホーム管理運営費の方の成果の方で見ますと、かなり卓球室については利用数が、ほかのところに比べても多いなというふうに思ったわけなんですけれども、今回この設定をするにあたった理由を、ちょっと確認をしておきたいなというふうに思うんですがいかがですか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　勤労青少年ホームは、その名のとおり勤労青少年の使用については無料でございますが、勤労青少年以外の方がお使いになるときに、要は、目的外使用としてこの別表が定められております。卓球室は勤労青少年が使えば無料ですけれども、そのほかの方が使われるときに、現在の規定の中では個人使用の規定がございませんでしたので、料金を徴収することができなかったものですから、これを今後きちっと徴収したいということで設けるものでございます。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　そうすると、これは勤労青少年以外の目的外ということで、どれぐらいの予算を見込んでいるんですか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　現在１年間で、約27万 5,000円ほどと見込んでおります。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　大分老朽化していると思うんですけれど、そのあたりは、やはり修繕費とかそういうものに使う予定なんですか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　できるだけ効果的に有効に使いたいと思っております。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 113号　多治見市営住宅管理条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 114号　多治見市都市公園条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 115号　多治見市駐車場条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 116号　多治見市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－
   ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 117号　多治見市小学校及び中学校の設置等に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　この照明設備使用料なんですけれども、１万 5,000平米以上のものと以下のものというふうに、これは、上が中学校で下が小学校という感じの数でいいのかっていうことと、それぞれの利用状況について、大まかに説明してください。 ○議長（松浦文雄君）　教育長　岡田幸三君。 ◎教育長（岡田幸三君）　学校開放の上の二つは、陶都中学校と南ヶ丘中学校と南姫小学校を、開放施設として現在活用してもらっております。学校の敷地面積、グラウンド面積が違いますので、１万 5,000平米以上のもの、１万 5,000平米未満のものということで区分けをしております。　実際の現在の利用でございますけれども、利用は使用料収入で申し上げますと、陶都中学校が31万 7,600円、南ヶ丘中学校が６万 1,600円、南姫小学校が３万 1,500円。それから、ルクスといいますか、使う電灯の数が違いまして、陶都中学校は48個照明塔がございます。南ヶ丘中学校も48個、南姫小学校は24個でございます。　現在利用をしている団体の数については、少しお待ちいただきたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　照明塔の数が違うということですけれども、この現行使用料のところを見ると 800円と 500円の差があるわけですけれども、今度の改正案については、 800円のものは 1,700円ということで２倍以上です。そして、下の部分については 300円ということで説明はしやすいとは思うんですけれども、この上の部分の２倍以上というのは、説明が非常にしにくいなというふうに、父兄の方とか団体の方に聞かれた場合に、非常に説明しにくいというふうに思うんですけれども、これ問題にならなかったんでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　教育長　岡田幸三君。 ◎教育長（岡田幸三君）　今回の改定につきましては、庁内全体の合意としまして、照明料については90％を目標ということで、そういった基準に達していないものについての見直しでございまして、そういった価格の値上げの中でも、実質的に、陶都中学校につきましては利用団体がございますので、おおむねその水準に達している、南ヶ丘につきましては、これだけの値上げをしても、まだ全体の50％にしか照明料が至らない、南姫小学校につきましては、今回の改正で、なおかつ 34.27％しか照明使用料の分を満たないというような状況でございまして、実際はもっと値上げをしていくということでございますが、南姫小学校につきましては非常に暗いと、こんなような条件もございますので、現行の中でこれ以上の値上げは難しいんではないかということでございます。　それから、利用団体でございますが、現在陶都中学校を使っておりますのは９団体、南ヶ丘中学校につきましては４団体、そして、南姫小学校につきましては１団体が登録をしているということでございまして、一時に比べてナイター設備を利用する団体が減ってきているというような状況もございますので、お願いをしたいというふうに思います。 ○議長（松浦文雄君）　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　それぞれの地域で利用しやすい地域と、例えば、陶都中学校なんかですと町中ですので、どこからでも均等に等距離で来ることができるとか、道路もわかりやすいとかいろいろあると思うんですけども、それで、陶都中学校の場合は別に値上げをしなくても、これで賄っていけるというふうに、今伺ったような気がするんですけど、違いますでしょうか。 ○議長（松浦文雄君）　教育長　岡田幸三君。 ◎教育長（岡田幸三君）　陶都中学校につきましては、主に 100％いっておりますので、今回の 1,700円の値上げで 100％いくということでございますので、ということでございますので、陶都中学校は当分値上げをする必要がないだろうということでございます。そのほかの南ヶ丘中学校と南姫小学校につきましては、利用が非常に少なくなっているということでございますので、今後、あまりその利用がないということであれば、利用団体と話しながら、経費削減のために照明をやめると、そのような選択肢もあるんではないかなというふうに思っております。これも検討材料だろうというふうに思っております。 ○議長（松浦文雄君）　12番　井上あけみ君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、会議規則第55条ただし書きの規定により特に発言を許可します。　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　 1,700円にしたら 100％ということでしたけれども、それこそ、これも緩和措置があって、やっぱり２倍というのは、利用団体の方にとってみれば、非常に大きな痛手であろうというふうに思います。それで、いきなりこれだけ値上げしたら 100％取れるからじゃなくって、やはり先ほどの社協の例のように、幾らなんでも２倍以上の値上げというのは、ちょっと受け入れられないんではないかというふうに私は思うんですけども、これで決めたから当然払えというふうに規則でなってしまうんでしょうけど、それではちょっといかんと思うんですけども、もうこれ、どうもならんですかね、本当に、いい加減にしてほしいんですけど。 ○議長（松浦文雄君）　教育長　岡田幸三君。 ◎教育長（岡田幸三君）　前は、１回借りますと１コマについて３コマということでございますので、３時間単位で許可をしている、そういう経緯がございます。平成15年のときに１時間単位にしたと。実質的に使われるのは２時間ぐらいでございますので、これは団体利用でございますので、チーム全体の支出については、そんなに一時に増えたという感じはしないという、そういうふうに思っておりますし、平成15年、16年は、以前に比べて金額的な負担が少なくなっておりますので、今回平成14年の水準に戻ったということで考えていただければ、そんなに負担が増えるということではないだろうというふうに理解をしております。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 118号　多治見市立幼稚園の設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　これ合併住民説明会の資料によりますと、幼稚園授業料の月額が多治見市も笠原町も 5,700円ということで、同じ金額で説明されているわけですね。調整結果というところでは傍線になっているということなんですけれども、今回、値上げを 5,700円から 6,600円に改定することになりますと、多治見市の方が金額的に大きくなるということになるんですけど、このあたりというのは笠原町との調整をしながら、この議案というのは出されたんですか。どういう算定になっているのかお願いします。 ○議長（松浦文雄君）　教育参与　市川康正君。 ◎教育参与（市川康正君）　この件につきましては、笠原町の保育料とのかかわりの中で、今まで協議をしたことはありません。多治見市独自の方針でございます。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　そうするとあれですか、合併協議も、これではちょっと不十分ということになるわけですね。この 5,700円から 6,600円にする根拠というものは、どんなところにあったんですか。 ○議長（松浦文雄君）　教育参与　市川康正君。 ◎教育参与（市川康正君）　先ほどの笠原町の件でございますけれども、笠原町も多治見市の情報を聞いてくださっておって、この保育料の値上げについて協議を始めるという、そういうことは聞いております。　算定の方法でございますけれども、値上げ幅でございます。本市の使用料、手数料の見直し基準に従いまして、幼稚園の人件費、運営費等の受益者負担分として、40％を目標に置いて保育料を設定をしました。40％にあたる額は１万 4,800円でございます。現在の 5,700円から比べると、おおよそ2.6倍になります。が、しかし、来年から一挙にこの１万 4,800円にもっていくということになりますと、保護者負担、それから市民の理解、いろんなことからやはり問題があると考えておりますので、達成年は10年後を設定しております。そして、とりあえず17年度に 900円、そして、１年送るごとに 900円ずつ値上げをさせてもらって目標額に達成したいと、そんなことを考えております。以上でございます。 ○議長（松浦文雄君）　助役　江口賢治君。 ◎助役（江口賢治君）　笠原町との合併協議の中身の話でございますけれども、多治見市では使用料、手数料について、４年に一度の見直しを現在やっておりますという説明を、合併協議の中ではしておりますのでよろしくお願いします。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　人件費と運営費の40％目標とおっしゃって、そして、毎年 900円ずつ上げていって10年後には 100％にしていくという今の御説明だったんですが、人件費が入ってくると、人件費というのは、やっぱり年々職員の方の賃金上がっていくと思うんです、今の状態だと。そういうことを考えますと、 900円ずつ上げていっても、その考え方では、10年たっても 100％になるとはちょっと考えられないなというふうに思いますし、それから、今、助役、笠原町との話し合いで４年ごとに一度の見直しをすると言ったけど、今、教育委員会の方は毎年上げていくと言うんですよね。そうすると、ちょっと今のお話と助役の御説明とでは、笠原町が後で合併をもしかした場合には、ちょっと多治見市はだまされたことにならないですか。どうですか。 ○議長（松浦文雄君）　助役　江口賢治君。 ◎助役（江口賢治君）　合併協議の資料として、現在の使用料、手数料の額を資料として出しておりますので、その額が変わる可能性があるという御理解をいただいている。それは４年に一度ずつ見直しの年にあたっているから変わりますよと、そういうことがありますよという理解をいただいている、こういうことでございます。ですから、幾らになるというような話はしておりませんので、よろしくお願いします。 ○議長（松浦文雄君）　教育参与　市川康正君。 ◎教育参与（市川康正君）　人件費が上がるというようなことでの御指摘でございますけれども、私たちの算定でございますと10年後には、現在が平成16年が園児数が 533名、10年後には 501名になります。職員数も試算をしますと、現在が37名、そして10年後には29名ということで、これからの賃金の伸びというのはちょっと別にして考えてみますと、こうした計画でほぼ達成できるんじゃないかなということを思っております。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 119号　多治見市文化会館の設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 120号　多治見市三の倉市民の里の設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　９番　宮嶋由郎君。 ◆９番（宮嶋由郎君）　今回、個人別に１人当たりの金額は一部屋ごとになるということでございますけれども、仮に、宿泊施設に大人１人、子ども４人でありますというと、 2,800円のものが 5,000円になるということですから、これ本当に実際、夏場はこれでいいかもしれませんけれども、間の夏過ぎた期間外ですね、これによってこれだけの金額が上がると、本当に利用してくれるだろうかというような気もするわけでございますし、むしろ、これ、この金額見ていると、本当に飯つきのような宿泊料金になっているような気がします。そこで本当にこれが、今後そういった期間が利用してもらえるだろうかということについて、どのように対応されたのかちょっとお聞きをいたします。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　まず、三の倉市民の里の使用料につきましては、おおむね今の全体の考え方では、トータルで５割増しぐらいの使用料の増を考えておるところでございます。その中で今御指摘がございます宿泊料につきましては、今まではおっしゃるように１人当たり幾らということでいただいてまいりました。これが定員というのが、この三の倉市民の里のその部屋というのが、例えば、宿泊費の欄を見ていただくとわかりますように、13人とか、14人とか、7人とか、36人とか、比較的大人数の大きな部屋でございます。その中で使用していただくときに、実際に現場では人数が１人、２人変わったとはいって、いろいろ手続を変更するとか非常に大きな混乱がございました。また、非常に少ない人数で大きな部屋を使うといったような場合も幾つか見られまして、そう意味では効率的に使っていただけない分もございました。今回は、おおむね宿泊室の定員の６割から７割ぐらい方にとまっていただくという前提で、先ほど申しましたような全体の使用料の改定の中で、その計算の仕方も含めて変えた上で計算したものでございまして、決してもともとがそんなに高いものではございませんので、このように利用料を上げたからといって、さらに利用者が減るというふうには考えておりません。以上でございます。 ○議長（松浦文雄君）　９番　宮嶋由郎君。 ◆９番（宮嶋由郎君）　現場を本当に知っておられるかよくわかりませんけれども、今の状況ではリフォームを始めないかん部屋もようけございます、特に本館については。そういったことで、本当に子どもたちに楽しんでもらえる施設であるべきものが、一部屋 5,000円も 9,000円も払うなんていうことは、なかなかこれは本当に負担が大きいというふうに思います。むしろ、子どもたちについては、小中学生についてはただにするぐらいの、やはり大きな志を持って利用させてやるべきだというふうに思いますが、再度その辺を、使いやすい施設にして、子どもたちに利用させるように努力していただきたいということを思います。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　子どもたちの利用につきましては、特に多い利用が、今、子ども会の利用等がございます。こういった場合に、今６割の減免規定を採用して利用して料金を設定しております。この６割の減免規定は、今後も生かしていきたいと思いますので、例えば、今、小学生１人 200円、６割減免しますと80円で一泊とまれるような状況でございます。それが、その状況にもよりますけれども、例えば、 100円とか 150円とかそういう金額になっていくということでございまして、子どもたちの利用が難しくなるような金額になるとは考えておりません。今後もその減免規定を有効に利用して、こういったことには対応していきたいと思っております。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 121号　多治見市運動場の設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 122号　多治見市水道事業給水条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 123号　多治見市民病院事業の設置等に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　７番　若尾円三郎君。 ◆７番（若尾円三郎君）　木股病院事務部長にお尋ねしますけど、この時期に病床数を 228床から 185床に変更するということと、また、このことで入院患者に支障はないかということをお尋ねします。　また、それについて 228床から 185床になるわけですが、このことは事業のスクラップの一つになると思うわけですけど、大変な赤字を抱えて経営改善をしている最中だとは推測するわけですが、そういう中で 185床になることによるデメット、メリットはあるのかということを、まず１点お尋ねしたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　病院事務部長　木股信雄君。 ◎病院事務部長（木股信雄君）　最初に、なぜこの時期かという点でございます。御承知のように前年度と前々年度大きな赤字を出しておりまして、今健全化計画の策定の作業中でございます。この赤字の体質の大きな要因といたしまして、人件費比率が他と比べて大きいという点がございます。簡単に申し上げますと、病棟の利用率につきましては、一般的に80％以上利用していないと収支が合わないということでございますけれども、現状では五十数％でございます。そういった病床の利用率は、それに応じた数の看護師の数が必要でございますので、病棟を再編することによって赤字の解消に役立てばということで、この時期に病棟の改正をさせていただきたいということでございます。　それから、入院患者への支障でございますけれども、これ来年の２月１日以降にこういった病床数に、あるいは、病棟の再編を行うということでございまして、この再編の時期につきましては、入院患者様に支障がないように移動を行いたいというふうに考えております。　それから、メリット、デメリットでございますが、今当面デメリットは考えてございません。メリットにつきましては、職員数の削減によりまして収入の部分で増収になる、あるいは、人件費の削減部分では約１億円ほどの改善がなされるんではないかなというふうに試算をいたしております。以上でございます。 ○議長（松浦文雄君）　７番　若尾円三郎君。 ◆７番（若尾円三郎君）　大変な改善をしていかなければならんと思うわけで、やはり昨年の赤字と、また、この前の報告書によりますと上半期でもまだ赤字が続いているということです。やはり我々も合併協から市民病院の事務部長ということで行かれたわけですけど、木股病院事務部長の手腕には大変期待しておるわけであって、そういう中で、やはり５次総の総合計画の中にも、多治見市の建て替えという大きな柱があるわけですから、やはりこれも健全な経営をしておいて、初めてＰＦＩで募集をするにも、やはり業者が表れるということですから、やはりいろんな面で政策に手を打っていただいて、健全な経営にしていってもらいたい、そういう思いも込めて経営改善の一部であるわけですけど、ほかに経営改善したところがあれば、この際、一部でいいから紹介していただきたいと思うわけです。よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　病院事務部長　木股信雄君。 ◎病院事務部長（木股信雄君）　現在、先ほど御答弁させていただきましたように、健全化計画の策定中でございます。できれば年内にこの計画をまとめたいということで作業を進めてございますけれども、おおむね項目としては百六十数項目にわたって改善したいというようなことで内容をまとめつつございます。その中で、もう既に取り組めるものにつきましては取り組んでおりまして、例えば、前回のときもお答えいたしましたけれども、ドクターの意識改革といいますか、モチベーションを上げるために、例えば、救急患者の対応につきましては、今まで定額で定めておりました当直手当を、患者数に見合う手当に改正する、これは既にそのように改正いたしておりますし、それから、院内での意識を改革するということで、院内でのその会議の見直しですとか、あるいは、各職員との病院トップとの意見交換ですとか、そういったことも既に進めております。　それから今後につきましては、百六十数項目につきまして、いつ改善するのか、あるいは、どのように改善するのか、いつまでに行うのかというようなこと、あるいは、責任体制をどうするのかというようなことについて、最終段階の話をしているという状況でございます。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 124号　多治見市民病院使用料及び手数料徴収条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 125号　多治見市南姫財産区管理会協議の一部を改正するについて質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 126号　東濃農業共済事務組合規約の変更について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 127号　平成16年度多治見市一般会計補正予算（第４号）について質疑はありませんか。　24番　三宅　昇君。 ◆２４番（三宅昇君）　42ページにございます民生費について伺います。放課後児童健全育成事業費 331万 3,000円、これ、もう一遍ここで説明してもらえんですか、どういったものや。 ○議長（松浦文雄君）　健康福祉部長　伊藤正司君。 ◎健康福祉部長（伊藤正司君）　今回補正をさせていただいております内容でございますけども、いわゆる、学童クラブでございますけども、今回、滝呂小学校区の学童クラブでございますけども、来年一つ立ち上げをしたいという予定になっております。　それと、あとですけども、根本の学童クラブでございますけども、一つは民家を借りておりますけども、その部分が取り壊しになるということで、その受けにかかります費用、それから、養正小学校で現在民家を借りております学童クラブが、来年は小学校の中へ移設するということでございますので、それに要します準備費用として今回計上させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　24番　三宅　昇君。 ◆２４番（三宅昇君）　今の御答弁の中の根本小学校の学童保育、これちょっとお尋ねしますが、今おっしゃったように移転せんならんそうですね。それで、お聞きするところによりますと、移転先が非常に遠いところで、何か多容荘の関係のところへ移るというような話ですが、これそういうことか、それとも、それで一つ心配されることは、小学校からこの多容荘の付近、距離ありますわね、この安全対策で関係者が非常に心配しておるんです。あなたの方として、そういった、それでよろしいかということやね、場所的に。今、御存じのように、ニュースであちこち、この児童生徒の登下校のときの事件が頻発しておるんです。それで、この学童保育、預かっておる側やね、学校から移るほかの場所、よろしいですかね、そんな離れておって。そういう安全面について、別にあなたの方として福祉の担当者の側として、よろしいかね。 ○議長（松浦文雄君）　健康福祉部長　伊藤正司君。 ◎健康福祉部長（伊藤正司君）　実は、私どももその辺は懸念をいたしておりました。普通通ってきます行程が長いということもございますし、もっとほかの場所でということで、保護者もいろいろあたられまして、どうしても候補地がないということで、ぜひ、多容荘の場所についてもごらんになりまして、そこで何とか受け入れをしていただけんかというお話がありました。私どもも、多容荘は９月議会に議案として出させていただいておりますように、指定管理者で陶生苑にお願いをするということになっております。そういうこともございまして、指定管理者側とも協議させていただいた中で、高齢者と児童という、そういうふれあいも目的としてはいいんではないかということがございました。　今、御指摘の安全対策でございますけども、受け入れ側が児童の安全策を講じるというのは非常に難しいわけでございますけども、保護者が責任を持って場所へ送り迎えをするということがございまして受け入れるという、そういうことになった経緯がございますのでよろしくお願いします。 ○議長（松浦文雄君）　24番　三宅　昇君。 ◆２４番（三宅昇君）　そういう御父兄からこういう心配が出ておるわけですが、この学童保育、それでやっぱりあれですか、市の行政として、責任というものは問われるかね。何もなければ一番いいですが、今はそういう世の中やもんで、行政の責任というものは、問われるか、問われんか、この学童保育。そういう民間とかいろいろ借りてやってみえるわね。今の場合は安全対策の面やね、この学校済んでから、授業が。ここに行く間の安全対策上の何か責任が問われるようなことはありませんかね、ええんかね。 ○議長（松浦文雄君）　健康福祉部長　伊藤正司君。 ◎健康福祉部長（伊藤正司君）　学童クラブの受け入れをいたします施設ということでの責任は当然あろうと思います。ただし、しかしながら、いわゆる通ってくる途上につきましては、そこまでは行政上の責任は負えないというふうに、私どもは思っております。そういう心配がございましたんで、受け入れにあたりましては、保護者側で十分責任を持って通わせていただくということの上での受け入れでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　清掃費の、資源再利用開発研究事業費で 454万 4,000円あがっていますけど、これは一般廃棄物埋立税でやる事業を、国の補助がついたから一般清掃費の中でやろうということなんですね。この点について、生ごみの堆肥化をやるということなんですね。五日ほど前にも新聞に出ておりましたけども、実際は焼却した方がコストが安いと、あるところでは５倍もかかると、これ設備費も入れての話なんですけど、ということで相次いで、いわゆる、撤退をしているという記事が載っておりました。そういうことを見ますと、 454万 4,000円使って、ほかの自治体がことごとくもうやめたよという言っている事業を、あえて、また多治見市がやる必要があるのかなということを思うんです。　それで最終的に、事業コストの計算を多分されていると思うんですけども、今の焼却場で処理するものと比較して、どれぐらいのコストになるのか、安くなるのか、高くなるのか、当然その辺の見極めはしておみえになると思うんです、事業化にあたっては。その辺御説明お願いしたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　まず、この48ページにございます生ごみの関係の収集実験でございますが、これは、あくまでも収集の方法について実験をしようとするものでございます。循環型社会システム構想のＢ段階の目的目標でありますところの生ごみ対策を図るためには、どうしても、まず収集をしてこなければならないんですね。その収集の方法について、バケツを使った場合だとか、あるいはポリ容器を使った場合等々のことについての、データを得るためのまず実験をしようということでございまして、その後のことにつきましては、そういった経過を踏まえながら堆肥化、あるいはバイオガス化、炭化等の方法も視野に入れながら、今後検討していきたいとこのように思っています。　ただ、既に建設を決めております堆肥化センターにつきましては、ごく限られた部分であるということで、現在の私どもの溶融炉による焼却よりも、たしか私どもの計算では、わずかに安く済むというような計算が出たと思います。詳細はちょっと今手元にございませんが、そのように討議をした覚えがございます。 ○議長（松浦文雄君）　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　しっかりした計算が多分出ていないということだと思うんですね。生ごみをただ堆肥化して、それを処理できるかどうか、受け入れてくれるところがあるかどうかというのも大きな問題なんですね。山形県では成功している例がありますけれども、そこは回りが農家で人口が５万人未満の小さなまちなんですね。多治見市のように10万人あるところは、なかなか不可能だろうと。それと生ごみですと、毎日回収する人が出てくるわけですね、においの関係があって。非常にその辺でコストがかかるということを私思いますけども、あえてそういったいわゆるリスクを抱えておりながら、今後もこういった事業をやっていかれるのか。もうこれから三位一体の改革が議論されていますけども、国の補助が来るからやるよというようなことでは、本来はもうだめだと思うんですよ。本当にコストに見合うだけの事業なのかどうなのかということを、やはり考えてこれからやっていく必要があると思うんですけども、もう一度、再度、その辺をお答え願えますか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　先ほども申し上げましたけども、この実験そのものは、まず生ごみのＢ段階における処理を、どういう方向づけをするにしても、収集をしないことには始まらないもんですから、その収集の方法についてまず実験をしようということでございまして、補助があるからということではなしに、前々から廃棄物の埋立税会計でやろうとしていたものを、今回たまたま補助がもらえることになりましたので、こちらの一般会計に移してやろうというだけのことでございまして、もともと私どもがめざしておりますＢ段階の実現のために、どうしても取り組まなければならない生ごみ処理のデータ集め、その収集のための方法のデータ集めのための実験であると、このように御理解いただきたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　そうすると、今回だけのこの 454万 4,000円にはとどまらずに、まだこれからもお金が要るわけですね。これだけでは、いわゆる実証実験やるわけですから、これで済みませんので、今度は収集の実験をやると、次にはまた次の段階に行くわけですけども、どれぐらいお金がかかってくるのか、最終的に、いわゆる実験段階でいろいろやっていくと。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　先ほど申し上げましたけれども、処理の方法が幾つ現在考えられておりますけれども、生ごみのバイオガス化等につきましては、まだ技術が完全な開発に至っていないということもございまして、かなりな現在は割高になっておりますが、詳しい計算方法ということについてまでは、まだ、今後のこの実験結果を受けた後で、そういうあたりも見ながら、どの方法がいいかといったようなことについて、考慮してまいりたいとこのように思っております。 ○議長（松浦文雄君）　５番　各務幸次君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、会議規則第55条ただし書きの規定により特に発言を許可します。　５番　各務幸次君。 ◆５番（各務幸次君）　考え方の例えば視点を変えれば、例えば、この事業が 5,000万円、 6,000万円事業がかかるとしたら、今の生ごみ処理機がありますよね、例えば、共同購入すると１万 5,000円ぐらいで買えるらしいんですよ。そうすると、それを買って市民の方に無償で配っても、その方が私安上がりだと思うんですよ。そういう発想もあると思うんですけれども、いかがですか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　各家庭で処理をした後、各家庭からのその生ごみというのは、じゃあ、どこへ行くかという問題ですね。そうすると当然、焼却の方に回ってくるわけですけれども、どうしてもできるなら焼却という方法は最後にしたいというふうに思っているところでございまして、そのあたりも、選択肢等は確かに考えられますけれども、それは方法論の中でまた検討してまいりたいというふうに思います。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　総務費の賦課徴収事務費の前納報奨金制度廃止のＰＲ文書印刷、送付費用で 369万円というふうに補正であがっているわけなんですが、約 2,000万円ぐらいが節約できるということだったんですが、これあれですか、広報でお知らせするだけではだめなのかどうか、どんなことをやるのかということで、ちょっとお伺いしたいと思います。　それから、土木費の公共サイン設置事業費ですね、歩行者系サインの設置 1,732万円というこの金額については、どういうこと、この補正を組んでやるという点では、一体どういう計画にされているのかということです。　それと、教育費の学校施設改良事業費、北栄小学校の屋根防水修繕工事ということで、これについては大変ありがたく思っております。それで、来年度の学級数の増に対応するための多治見中学校の教室改修工事費とあわせて補正が行われているわけですが、多治見中学校の不足している教室の改修工事は何クラス分で、その予算は、この中のどれだけが按分されていくのかということをちょっとお伺いします。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　条例の改正で前納報奨金の制度廃止ということでございまして、広報だけでいいではないかというような御指摘もございますけれども、納税者の中には市外の方もみえますし、それから、直接利用していただいてみえる方もございますので、それぞれの納税者の方にお知らせをして周知徹底を図ってまいりたいということでございます。その中身といたしましては、その周知用の印刷費、あるいは発送します郵送料等でございます。 ○議長（松浦文雄君）　都市計画部長　原　国夫君。 ◎都市計画部長（原国夫君）　公共サイン設置工事費でございますけど、平成15年度策定の多治見市サイン計画に基づきまして、歩行者向けサインの整備を行うものでございます。なお、当初予算で車両系サイン整備を行うために 3,000万円の補正予算の計上をされております。これに追加しまして、本年度中に車両系及び歩行者系サインを整備することとしたいため、補正を行うものでございます。　公共サイン整備は、愛知万博を契機にしまして、本市への来訪者が増加することもありまして、早期に最低限のサイン整備を行う考えによるものでございます。この愛知万博での来訪者が増加することが見込まれることから、駅周辺については、歩行者用サインを万博までに整備を行うこととしたものでございます。　なお、車両系のサイン整備につきましては、国・県との道路占用の協議を終えまして、年末までには工事着手の予定でございます。　今回補正の主な内容でございますけど、歩行者系のサインでございまして、多治見駅から本町オリベストリートまでの歩行者向けサインの整備をする工事費でございまして、全市の案内図１カ所、周辺地域の案内図３カ所、歩行者系の誘導サイン６カ所、それから、オブジェ的なサイン２カ所を設置するものでございます。以上でございます。 ○議長（松浦文雄君）　教育参与　市川康正君。 ◎教育参与（市川康正君）　多治見中学校の施設改良事業費のことでございますけれども、来年度、多治見中学校は、現在３年生が５クラスありますが、その５クラスが卒業して、新一年生に６クラス入ります。ですから、１クラス増になります。そして、特殊学級が今１クラスありますが、来年度は特殊学級がもう一つ増える予定でございます。したがって、教室数が二つ足らなくなるということで、この教室をどういうふうに対応していくかということで、いろいろ協議をしてきましたけれども、現在のパソコン室のパソコンを移動させて普通教室にする。そのどこに移動するかというと、リソースルームというお部屋がありまして、そこは図書館でございますが、図書館の約３分の１から半分ほどで、パソコンがそこへ移動できます。それで普通教室を一つ確保します。　そして、現在の特殊学級の位置を２クラスにしますので、２クラスがちょうど隣り合わせになるようなところに移動しまして、今の特殊学級のところに普通教室を置くということで、特殊学級１クラスと普通学級１クラス、そういった対応で改良をするつもりでございますが、平成18年度、19年度を過ぎますと、また学級数が減ってきますので、今プレハブを建てたりというような余分な投資というか、そういったものは考えないようにしながら対応をしてきました。以上でございます。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 128号　平成16年度多治見市南姫財産事業特別会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 129号　平成16年度多治見市下水道事業特別会計補正予算（第２号）について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 130号　平成16年度多治見市駐車場事業特別会計補正予算（第２号）について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 131号　平成16年度多治見市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 132号　平成16年度多治見市老人保健事業特別会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 133号　平成16年度多治見市農業集落排水事業特別会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 134号　平成16年度多治見駅北土地区画整理事業特別会計補正予算（第２号）について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 135号　平成16年度多治見市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 136号　平成16年度多治見市一般廃棄物埋立税を財源とする環境整備事業特別会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 137号　平成16年度多治見市病院事業会計補正予算（第２号）について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－
   ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 138号　第５次多治見総合計画基本構想を改定するについて質疑はありませんか。　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　この総合計画については委員会があるわけですけれども、執行部、特に市長の御意見を伺いたいと思います。　この５次総の中で、今回でもいろいろと問題になっておりますけれども、電子自治体の構築でございますけれども、国が進めている電子自治体のネットワークかということが一つあるわけですけども、私も、そのＩＴを市民の福祉の向上、あるいは、行政の効率化のためにＩＴ化を進めていくことに関しては、当然そうであろうというふうに思うわけではありますけれども、この電子自治体といった場合に、国にとっての電子自治体なのか、あるいは地方自治体、自立をめざしていく地方自治体、そして市民にとっての電子自治体のあり方をめざすのか、大きく分かれるところであろうというふうに考えるものです。それで、その点について市長がどのようにお考えかということと、それから、ＩＴというのは形無き箱物とも呼ばれております。今回いろいろ問題ありましたけれども、例えば合併協議会のところでは電子自治体関係、あるいはＩＴ関係については、すべてソフト事業ということで予算案が示されておりません。建物であるならば、建築費用が幾ら何億ということが具体的な数字となって表れるわけでございますけれども、そのＩＴに関しては具体的な数字が見えてこない、多額の予算を使うにもかかわらず見えてこないので、姿なき箱物と言われております。この箱物をできるだけつくらないと、もちろん必要なものはつくらなきゃいけないんですけれども、そういうふうにしておっしゃってきた市長でございますけれども、その点についてどのようにお考えになるか、この２点についてお伺いしたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　市長　西寺雅也君。 ◎市長（西寺雅也君）　電子自治体の関係は、現在でも電子申請あるいは電子入札等については、もう具体的に県レベルで議論は進んでおりまして、実用化に向かっているということでございます。これはもう共同で開発して、自治体がそれぞれ利用するという形態をとるわけでございますが、当然、電子自治体は地域のこの自治体のものでなければなりませんし、また、市民のものでなければならない、もちろん利便性が高くなっていかなければ意味がないというふうに思っておりますし、この合併に関して言えば、今二市一町で統合化を進めておりますが、これが、これからの電子自治体の核になっていくだろうというふうに思っておるところでございます。　また、ＩＴにつきまして多額な費用がかかるというのは御指摘のとおりでございますが、それも含めてできる限り安上がりということで、全体として県レベルでソフトを開発するとか、そういうようなこともこれから図りながら、経費節減を図っていくということが我々の役割だろうというふうに思っております。 ○議長（松浦文雄君）　12番　井上あけみ君。 ◆１２番（井上あけみ君）　姿なき箱物、予算案がなかなか合併協議会の資料などでも示されないという、そういう姿なき箱物についてどういうふうにお考えかということが、まだ抜けておりましたし、それから、本当に地域の自治体のもの、市民のものになっていかなければならないというふうにおっしゃられたわけですけれども、本当にそういうことを考えておられるならば、一つ一つの例えば先ほど議論がありましたけれども、住基ネットワークシステム、住基カード、全国どこでも行われたことのないような住基カードですけども、それを実証実験していくときに、やはり市民病院の実態なり、そして図書館の実態なり、あるいは庁内全体の議論をして、そして多治見市にとってどういうものが必要なのかということを議論をして決めるべきだと思いますけれども、そういう議論がなかったというふうに私は理解しておるわけです。その点についてお伺いしたいという、どういう議論があったのかということもありますけど、全体のそういう一つ一つについての検証のあり方、それから姿なき箱物と言われていることについて、どのような見解を持っているのかお伺いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　まず、合併協議において電子自治体というのは確かに項目として挙げておりまして、その中でおっしゃるように姿なき箱物という今議員のお話でございますけども、合併協議の新市建設計画との関係だと思いますけれども、これにつきましては、ソフト事業とハード事業と大きく分けておりますけれども、特に、このハード事業を何で特定したのかということについては、一定のいわゆる特例債の対象事業というものがちょっと一つ念頭にあって、必ずしも１対１に対応しているわけではございませんけれども、その特例債に適用されるような事業をイメージして、そのハード事業という項目について、具体的に予算を含めて提示したものでございまして、だからといって、そのソフト事業について、多額のコストがかかるものについて、まったく議論せずにどんどん進めていいかというと、そうではないということは言うまでもないわけでございまして、先ほど来、御説明しております地域情報化計画については、今後も議論していきたいと思っておりますし、今回の５次総の議論の中でも、人と人とが交流するまちづくりの中で、電子自治体化あるいはその情報政策について、どういう形で続けていくかという議論については、その議題において議論させていただいたわけでございます。その中で特にあったのは、これは審議会であったかと思いますけれども、情報化を進めていくにあたって、セキュリティーの確保ということはちゃんと考え続けてくれよということがございまして、これについては審議会の意見を受けて、あえて議論にプラスアルファして書き込んだという経緯がございます。以上でございます。 ○議長（松浦文雄君）　15番　中道育夫君。 ◆１５番（中道育夫君）　特別委員会の委員ではありませんので、この場で基本的な点だけ、４点ばかしお伺いしたいというふうに思います。　総合計画を見直すにあたって、現在がどのような状態かという認識することが、本市に大きく左右するだろうというふうに考えておりまして、その中で読んでいきますと、よく整合性というか、違和感のある文章がありますのでお聞きします。　１ページの10行目あたり、構想案でありますけれども、１ページの10行目あたりに、元気を持ち続けられるまちをいかにつくるかが大きな課題となり、持続可能な地域社会づくりという観点で計画を見直しましたというふうにありますけれども、何となく今が元気なのか、あるいは疲弊しているのか、よくわからない文章になっておりまして、基本的に私は、今、今朝ほども議論がありましたように、多治見市財政がかなりピンチになっており、地場産業も基幹産業もかなり疲弊している、税収も５番目になったということから見まして、今の現在の多治見市はあまり元気がないんではなかろうかというふうに思っているんですけども、執行部としてはこの文脈から見ますと、どちらなのかなというのがよくわからない面があるんですが、元気があるのかないのか、どういう現状分析をしておられるのかというのが、まず１点でございます。　２点目につきましては、この資料の４ページに真ん中にグラフがあります。ここの中で、一般財源の総額が棒グラフでだんだん減っていくというグラフが示されているわけでありますけれども、その中で市税、それから地方交付税、その他というふうに３種類分けまして、詳しくは述べませんけれども、平成13年度から平成21年にかけまして、例えば、市税で計算やりますとどんどん減っていきまして、21％の減になるわけですね。同様に、その次の地方交付税は48％の減になるわけですね。その他が逆に４％のプラスになっているんです。計算していただければわかると思うんですけども。何のプラスだと、大幅に10％、21％減、あるいは48％減、あるいは４％プラスというふうになっているんですけども、何を根拠にしてこういう推計をされたのか、基本的な点だけ、わかれば教えていただきたいというふうに思います。それが２点目であります。　３点目は、同じそのページの最下段ですね、５番目としていまして、事項経過云々かんぬんというふうにありまして、毎年度、政策評価と市長ヒヤリングを行い見直しますというふうにありますけれども、これは９月議会でもお伺いしたんですが答弁がございませんでした。この政策評価という言葉が非常にあいまいに使われているような気がいたします。一般的には行政評価、自治体を評価するのは行政評価という言葉を使っておりますけれども、行政評価の中に三つ種類があります。それは政策評価と執行評価と事務事業評価と３種類ありますけれども、ここでいう政策評価というのは、どういう意味で使われているのか、あるいは何を基準に評価をされるのか、その２点についてお伺いしたい。　ちょっと早いですか。　最後の質問です。最後の質問は、最後のページ11ページです。11ページの真ん中よりやや下の方に、政策法務を充実いたしますというふうに書いてありまして、その後ろの文章に、市民自治を確立するために市政の基本となる原則と制度、市民と市の役割の協働の仕組みを定めた（仮称）自治体基本条例を制定しというふうにありますけれども、この文章でいきますと、やはりよくわからないところがありまして、どういうことかといいますと、基本的に、憲法によりますと地方自治の本旨に基づいて、いろいろ云々かんぬんという、地方自治の本旨を実施するのは、この地方自治体だろうというふうに思うんですね。地方自治の本旨は中身何あるかといいますと、団体自治と住民自治と２種類があるんですね。基本的にここでいきますと、（仮称）自治体基本条例といいますと、これは団体基本条例ではないかというふうに思うんですけれども、仮にそうだとすると、この中で市民と協働したいという住民自治の方は、どこの部分で述べられているのか、そして、住民自治というのは、どういうものを想定しておられるのかを最後にお聞きします。以上、お願いします。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　まず、今の現状分析として、今の多治見市が元気かどうかという御質問でございます。正直な話、非常に答えがしづらい御質問じゃないかと思います。例えば比較の問題として、今、仮に全く政策的なことをせずに、無策のままに少子高齢化社会、あるいは人口減少社会をこれから迎えていけば、ますます悪化していくだろうということが予測されます。そういう状況を想定するならば、それに比べたら今現在は比較的に元気だということが言えると思います。　一方で、その陶磁器産業も好況であった時代から比べれば、確かに経済状況については同等には元気ではないということも言えようかと思います。したがって、その元気かどうかということは一概に言いがたい問題だと思いますけれども、今ここで想定しております元気を持ち続けられるまちをいかにつくるかというのは、これから物すごく景気がよくなっていく状況は想像しがたい中で、何とかその今の元気を持ち続けられる、あるいは、あわよくばそのプラスアルファの社会を実現したいというようなことで、持続可能な地域社会づくりということを考えたいというふうに考えておりますので、そういった意味で、元気を持ち続けられるまちをいかにつくるかが、大きな課題だというような表現をさせていただいているところでございます。　それから、財政については総務部長の方から御説明を申し上げます。　次に、計画の進行管理、４ページの第８節にございます中で、実行計画については、毎年度、政策評価と市長ヒアリングを行い見直しますというふうに書かれております。これは前にも御説明いたしましたように、この計画の進行管理というのは、主に今実施していることをそのまま書いたものでございまして、実行計画をしていくにあたりまして、行革、財政、人事及び環境という観点から、それぞれの担当者が、個別に各課の、その時点、その時点での進捗状況についてヒアリングを行っております。これ今も５次総の中でやっておるわけでございますけども、このことを政策評価ヒアリングというふうに名づけております。その場合の政策評価ヒアリングというのは、申し上げたように、今ここで行っている政策というのが行革の観点から順調に進んでいるのか、あるいは、その財政や人事、さらに環境という観点から見たときに、順調に進捗しているのどうかと、あるいは、その変えていくものはないのかといったことについてチェックをするという観点からの、政策評価という言葉を使っているわけでございますので、これは今実際に実施していることを、そのまま表現したということで御理解いただければと思います。　それから、最後の11ページの、自治体基本条例という言葉の自治体という言葉、あるいは自治体基本条例という言葉と、住民自治、あるいは団体自治という関係からどうかという御質問でございますけども、率直に申し上げて、この自治体基本条例という言葉自体、仮称でございます。そういう意味では、今おっしゃったような二つの概念は、両方ともここには入っているのかなというふうに考えております。いわゆる、団体自治としての自治体が、どういうように今後活用していくのかという基本的な考え方、あるいは、その住民自治的な考え方からの市民と行政とのかかわりの考え方、両方も含めて、いわゆる、（仮称）自治体基本条例の中で議論していきたいと考えておりますので、議員がおっしゃるような御質問について言えば、両方の概念がここには含まれているという認識でございます。以上でございます。 ○議長（松浦文雄君）　総務部長　酒井孝志君。 ◎総務部長（酒井孝志君）　一般財源のところで、市税、交付税の減少、その他の増ということで、その内容ということでございますけれども、まず、市税につきましては、御承知のように、平成12年、15年と評価替えの年に当たっております。後方でいきますと、平成18年、平成21年が３年ごとの評価替えの年になってございまして、それに伴ういわゆる固定資産税の減少が３億近く毎回出てきてございます。そういったようなところ。それから、決算の説明のところでも申し上げましたけれども、納税義務者が減ってきておるということで、市民税の個人分の減少が見られるということ。先ほどの固定資産税に連動して、都市計画税も減るといったようなことで、御指摘がございましたように、市税については21％の、13年度と比較しますと21％の減、それから、交付税につきましては、いわゆる、最終的な21年度につきましては、もう三位一体改革でまだ17年度分どうなるか、ちょっと今のところは完全に示されておりませんのでわかりませんけれども、21年度ベースで申し上げれば、もうルール分だけになるだろうというような形で、いわゆる、上乗せのない形で試算してみようということで見込んだものでございまして、その結果、交付税は48％ほど減るだろうという見方をいたしております。　それから、その他が逆に４％増えておりますのは、そういったことで一般財源が片一方で税、あるいは交付税の中で減っていくと、その穴埋めというのか財源措置として、一つは、財調は13年度決算と比べますと、財調を取り崩そうという計画にしてございますし、それから、かつては取崩しておりましたけれども、今まで基金に積立ててございました市債償還対策基金につきましても、いわゆる、新焼却場の市債の償還が始まっておりますので、本格化してまいりますので、そういったものへの取崩し、あるいは、退職手当につきましても、今後21年あたりになりますと、段階の世代でたくさんの職員が退職するといったようなことで、これらを取り崩すといったことがございまして、その他の一般財源が増えている理由というのは、そういったことでございますのでよろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　15番　中道育夫君。 ◆１５番（中道育夫君）　最初に元気の話なんですが、あくまでもそれは、過去と現在、未来の相対的なものだろうというふうなお話がありましたけれども、私は違うというふうに思っています。例えば、元気ということは、病院に入らなければ元気とみていいですよね。病院に入るか入らないか、医者にかかるかかからないかが基準だと思うんです。それは相対的なものではないと。だから、ある一線から病気、ある一線から元気だという区分があると思うんです。だから元気の定義を教えていただきたい。相対的なものではないというふうに思いますので、お願いします。　それから、３番目に質問した進行管理、いわゆる、政策評価の件でありますけれども、一応、今現在、政策評価と呼んでいるものは、進行管理を実施しているものを市長ヒアリングをやりながら見直しているという、そういう意味の話がありました。これはあくまでも、いわゆる事務事後評価でありまして、評価という、いわゆる政策評価に相当する、一般的に今国内で流布されている政策評価の名に値しないものだろうと思います。百歩譲ったとしてもこれは執行評価でありまして、政策評価にはならないだろうと。万が一、譲ったとしても、この評価の基準は一体何なのかというふうなことを教えてください。　それから、３点目につきましては、まだ仮称だから決まったわけじゃない、だから、その中には一応、住民自治も団体自治も含まれるんだろうというふうに思うという話がありましたけれども、仮にそうだとすると、団体自治のここはルール、最上位として、条例体系的に整備しますとあるんですけども、それはそれでいいと思うんですが、じゃあ、協働すべき市民の住民自治の部分の政策、いわゆる、方針の部分がごっそり抜けているわけで、それはどういうことなのかを教えてください。以上、三つお願いします。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　まず、元気という言葉の定義について、これはもう相対的なものではなくて絶対的なものではないかと、それだとしたらその基準は何かという御質問でございますけれども、まちが元気かどうかというのは、それこそある一定の線から下が病気で、それから、上が病気ではない元気な状態だというふうにくくられるものではないというふうに思います。そういう意味では、相対的な考え方、あるいは、そうではなくても、人によってとらえ方が違うようなものではないかと考えます。その中で、多治見市が今後どんなまちづくりをしていくのかということについて言えば、計画の指針にもございますように、市民が安心して住み続けられ、多くの人に魅力を感じて移り住んでもらうことのできるような、そんな地域社会づくり、まちづくりをしていきたいと、こういうことが達成できるような社会が、元気なまちであろうというふうに考えております。定性的なもので考えざるを得ない表現ではないかというふうに、私どもは考えております。　それから、政策評価について基準は何かというのが、最終的な御質問だと思いますけれども、毎年行っております政策評価ヒアリング、これは市長ヒアリングとは別に、行政改革、それから財政、人事、環境という担当の課からそれぞれ出てきてもらいまして、実際に各課が行っております、この５次総に基づいて行っております事業、これはシートの形で一個一個整理して、各年度の事業内容、それから事業費、財源をどうするか、それから、その目標としてどこまでその各年を達成していくのかということについて整理したものがございます。これをもとに各段階、それぞれの時点、時点において、それを評価して、今後の方向性について、また議論していくという場として位置づけております。そういった意味での政策の評価という言葉遣いをしているものでございます。　それから最後の、（仮称）自治体基本条例に関する御質問でございますけれども、先ほども申しましたように、やはり今、自治体基本条例を、これは市民参加の委員会でもっていろいろ議論していただいている最中でございますけども、その中で、その市民がどのような形でかかわっていくのかということについて、例えば、市民投票のあり方であるとか、あるいは、そのほかの市民参加のあり方についても、その条例の中で一定の整理をして、うたっていきたいというようなことを議論していただいておりまして、そういうような形のものは、いわゆる、市民自治の概念の中で議論されるべきものかなというふうに思っております。以上でございます。 ○議長（松浦文雄君）　15番　中道育夫君。 ◆１５番（中道育夫君）　時間も押しておりますので、住民自治の件については一般質問でも行いますので、この辺にしておきます。　それから、２番目に質問した政策評価のことにつきましては、多治見市独自に政策評価、多治見市が言う政策評価はこういうもんだというふうに定義されるのは、それは多治見市の御勝手なんですけれども、国が言っている、あるいは、世間、学者が言っている政策評価は、そういった意味では使っていません。したがいまして、横並びというか、世間一般で通用されている名称を使うんであれば、やっぱりこれは執行評価であって政策評価ではなかろうと、だから名称を変えてほしいというふうに要望しておきます。　それから、最初の問題なんですが、先ほどは相対的なものだった、今度は気持ちの持ち様だ、定性的なものだというお話ですけれども、基本的に元気か元気ではいかというのは、その受ける自治体が健全な行政が行われているか、あるいは、そこにいる市民の経済が活性化しているか、あるいは、快適なまちをつくっているのかということだろうというふうに思うんですね。だから、いろんな指標があると思うんですね、気持ちの持ち方ではないだろうと思いますね。突き詰めていけば、結局、市民が元気かどうかというのは税収に表れて、それは市税収入に表れまして、それは財政力指数に表れまして、それから市の財政的な健全化に表れるだろうというふうに思っているんです。　今朝ほども質問したように、私は今の財政がかなりピンチに陥っている、つまり、この前発した平成８年に陥った財政非常緊急事態宣言に陥る寸前ではないかと。だから病んでいる、元気ではないというふうな私は判断しているんですけれども、それは私の判断でありまして、執行部の判断は何を基準にどういう判断をされているのか、あくまでも相対的なものでもないし、気持ちの持ち様でもないし、定性的なものでもないだろうというふうに思っていますので、その辺のことをもう一度お答えください。 ○議長（松浦文雄君）　理事　吉田盛厚君。 ◎理事兼企画部長（吉田盛厚君）　今議員が御指摘ございましたように、財政の状況というのは、そのまちを考える上で非常に重要な要素のうちの一つであるとは思います。確かに、その財政が豊かなまちは、元気なまちである場合が多いということは思います。しかしながら、まちが元気かどうかというときに、果たして、その財政だけが唯一の指標であろうかと考えますと、必ずしもそうではないんではないかと思います。先ほども申しましたように、ここで市民が安心して住み続けられる、あるいは、魅力を感じて住みたいと思えるようなまちというのが、その元気のあるまちであろうと。ただ仮に財政が、例えば再建団体に転落してしまうようなそういうところであれば、それだけで問題なのかもしれませんけども、いろいろ節約をしながら何とか財政運営をやっていく中で、市民がそれによって、そのまちの中で暮らしていきたいと思えるようなまちであれば、それは元気なまちであるということができるのではないかと思います。そういう意味で、もう一度申し上げますけれども、定性的なものの表現にならざるを得ないと、議員がおっしゃるようにいろんな項目、指標はあろうかと思いますけども、そういったものを総合的なものとしての定性的な表現として、その元気が持ち続けられるまちというのを、我々は考えていきたいと思っております。以上でございます。 ○議長（松浦文雄君）　19番　若尾靖男君。 ◆１９番（若尾靖男君）　この後期実施計画を見ますと、農という字が、農林商工課の農という字だけで全く見当たらないんじゃないかと思うわけでございますけれども、多治見市の将来まちづくり計画の中から、もう完全に農業施策というか、そういうものは排除されるという、そういうおつもりでございますかどうですか、お伺いします。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　現在の多治見市におきましては、農地が減少し、農業従事者の減少が進行しているというのは、議員も御存じのとおりでございまして、いわゆる、産業として多治見市全体の中で農業というのを位置づけていくというのは、はっきり申し上げて困難な状況にあるだろうというふうに思っております。　そこで、全体的な産業というのではなしに、個別的な政策として、例えば、地産地消という取り組みを賑わいの部分で、そして、水田の保全というのの持つ他面的な機能に着目して、それは環境といったようなところで位置づけをしていきたいというようなことで考えております。 ○議長（松浦文雄君）　19番　若尾靖男君。 ◆１９番（若尾靖男君）　例えば、先ほど各務議員の方から、堆肥化センターの質問があったわけですけど、そういう施策をそこでやるなら、当然それに関連した、その堆肥をつくってどうするかと。農業の中には園芸とかそういうものも含まれますし、当然そういうことも勘案して、その堆肥化センターも計画されておると思うんです。ですから、私は、その面だけをとらえて今言っておりますけれども、この中にそういうつながりのない施策がかなり含まれているんじゃないかというふうに危惧をしておるわけでございますけれども、例えば、多治見市に今営農組合が、廿原営農と北部営農組合、北小木は休眠状態でございますけども、そういう組織もございますし、廿原の耕地整理をやるときの、その目的というか、確かに、観光農園をやることをめざすとか何とかというようなことで、区画整理、耕地整理をやったときに、そういう答弁があったと思いますけれども、廿原営農をつくったということは、ある程度進歩したと思いますけれども、全然そういう面がこの計画の中には配慮がされていない。私個人的な希望を申しますと、例えば、多治見市の危機的農業政策を継続させるために、廿原営農とか北部営農組合を積極的に支援しますとか、あるいは農業施設の維持、あるいは改良に努めますとか、そのぐらいの文言が入っておっても、多治見市の全体計画をつくるやつですから、特に担当課の方で、そのぐらいの配慮はあってもしかるべきだったと思いますがいかがですか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　個別の団体についての援助をするといったような表現は、この場合、全体的な計画の中では避けさせていただいておりますんですが、先ほども申し上げましたとおり、賑わいや活力を生み出すまちづくりというところの中で、農業で生産された生産物というのが売れて、そのなおかつ、次の生産の意欲に結びついていかなければ何ともならないということから、その地域で生まれた産物をその地域で消費するというようなことについて、この計画の中で力を入れていきたいよと、そういううたい方をさせていただいております。　御指摘されました、例えば、廿原営農について、補助その他について、手助けをさせていただいておりますし、あるいは、直販所を小規模でございますけれども、町中につくらさせていただいて、地産地消の手助けにさせていただくといったようなことにつきましては、今後ともこの中で、枠組みの中で、当然続けてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（松浦文雄君）　19番　若尾靖男君。 ◆１９番（若尾靖男君）　最も危惧するのは、総合計画はその多治見市の今後の基本であるならば、これに載っていないから難しいですよとか、そういうことにつながっていく、今までの行政のやり方を見ておると。ですから、多治見市の現在の農業の現状を全く知らずに物を言っておるわけやないです、どういう状況か、市民の皆さんに、果たして農業にどれだけ理解をしていただけるか。兼業といえども、とにかく農業に携わっておるものにとっては、そういう市の対応に対して非常に不安感を持っておるわけです。　ですから、今も環境経済部長おっしゃいましたように、これとは別途にというようなふうに私聞きましたけれども、その時々で対応していくと、そういうことでよろしいですか。 ○議長（松浦文雄君）　環境経済部長　今井康雄君。 ◎環境経済部長（今井康雄君）　後期基本計画案の４ページの一番下に、地産地消を進め、生産者と消費者の交流を図りますということで、きちっと位置づけをさせていただいておりますので、５次総の計画の中で取り組ませていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　私は後期５次総の方の委員になっておりますので、市長に１点お伺いしたいと思いますが、中日新聞の11月10日付で、多治見市の逆転発想ということで、善玉総合計画をつくると。マニフェスト直結の行政に連続性というような見出しで、多治見市の政策決定サイクルなどが図柄で入っているわけなんですけれど、私これ何回か読み直しているうちに、５次総の総合計画を審議するのは、市長のマニフェストを審議させられるのかなというような気分にちょっとなったんですけれども、例えば、今の若尾議員の御質問の中でも、実行計画に記載されていない施策はたとえ市長の提案でも行わないというのが多治見市の鉄則だというふうに、この中でも書かれているわけです。そうすると、今のお話でも、ほかでやるとかということは、本当にここのマニフェストというのか、この総合計画というのか、こちらを審議するということが一体どういうことを意味するのかなというふうな気持ちがするわけです。市長が、例えば、19年で一斉地方選挙でまた市長選があるわけなんですが、この総合計画については後期計画の見直しということで、それ以上、21年ぐらいまで審議はされないわけですね。だから、そういうことを考えますと、何か市長のこういうのが新聞で報道されちゃうと、私、このマニフェストなのか、総合計画なのか、よくわからないものを審議させられるのかなという気分になってくるんですけども、そのあたりちょっと整理したいので、市長の御見解もう一回、この新聞報道だけじゃなくてお伺いしたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　市長　西寺雅也君。 ◎市長（西寺雅也君）　５次総を策定いたしましたときに、進行管理をきちんとしようとか、あるいは、予算と実際の実行計画における計画の経費をきちんとリンクさせて、予算編成を行っていこうとか、あるいは、市長の選挙の任期とこの計画の任期を整合するように４年ごと、ちょうど中間で見直せるようにするとかいうようなことで、第５次の総合計画を整えてきたわけでございまして、そういうことの前提に立って、私が政治家として掲げましたマニフェストに基づいて総合計画を見直すということは、全くおかしいことでも何でもないわけでございまして、それを実際に施策化、私が揚げた公約を施策化するという作業の一つとして総合計画の見直しを行った、それを皆さん方にどういうふうに評価していただけるか、これ結果としては議決をいただけるかどうかということにかかってくるわけでございまして、全く総合計画とマニフェスト、要するに、公約との関係をはっきりさせたというに過ぎないというふうに思っております。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　そういう意味でいいますと、第５次総合計画の見直しに関しては、やっぱり市長のマニフェストというものが中心に来るんじゃなくて、市長のマニフェストはマニフェストでもちろんいいと思うんですけれども、やっぱり住民が参加をして、どう、その第５次総合計画の後期見直しがされているのかというのが、もう少し市民にわかりやすい説明で、もう少し報道された方が、私は審議しやすかったなというふうに思うわけですね。市長が、確かにトップダウン的に見直し計画にかかわっているようなイメージを受けちゃうんですよ、このマニフェストというのが一番前に来ると。　そういう意味で、この部分がもう少し説明が欲しかったなという気持ちがするんですけれど、その市長がマニフェストと言った部分というのは、やはり市民との協働の中で、こういう作業の中からマニフェストが生まれたということが、わかっている人はわかるかもしれないけれども、わからない人には市長のトップダウンかなという気持ちをされるんじゃないかということで、私は今質問したわけです。 ○議長（松浦文雄君）　市長　西寺雅也君。 ◎市長（西寺雅也君）　先ほども申しましたように、マニフェスト、要するに、公約をどういうふうに現実の政策に置くかということが、今回の総合計画の見直しの基本になるというのは、これは選挙を通じて、私が掲げた公約を現実にしていくということが、私の役割であるというふうに思っておりますし、それをトップダウンというふうに言われますと、私が政治家でない方がいいという話になってしまいますので、それは全く意味のなさないことであるというふうに思っておるんであります。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　それはトップダウンがいけないとかいうことではなくて、市長は、住民との協働とか住民参加ということを大変大事にしているというマニフェストが多分あったような気がするんですけども、そういうことで市長を支持している市民というのが大変多いと思うんです。そういう中で、総合計画をせっかく見直すときになったときには、市長のマニフェストなんだと、第５次総合計画はマニフェストなんだという言葉に置きかえられると、何かこう住民はどこへ行ってしまったのかなという気持ちになるということを言うわけです。だから、市長がマニフェストという言葉があまりにも表に出過ぎると誤解を招くんじゃないかということなんですけど、住民をうんと参加させた第５次総合計画の見直しなのかどうかということです。 ○議長（松浦文雄君）　市長　西寺雅也君。 ◎市長（西寺雅也君）　私が問題といたしましたさまざまなことについては、例えば、市民懇談会に昨年選挙終わった時点でお話をさせてもらいまして、私のマニフェストはこういうものであるということを、皆さんに御理解いただいたと思っておりますし、それに基づいて、総合計画についても市民の皆さんにも加わっていただいて、分科会もつくっていただいて、その中で議論をさせていただいたと。そういう中から私が提起いたしました問題について、私に直接そういう指摘があったことはありませんし、多分事務局についても、私が持っていた認識が間違っているというようなお話は、ほとんどなかったというふうに思いますけれども、そういうことを議論した上で今回の総合計画の見直しにあたっていただいていると、私が、何が何でも私がやってきたことを全部、公約したことを全部、この中に盛り込めというようなことを言ったわけではなく、基本的な考え方を私が申し述べておるということでありまして、その点を、この総合計画の策定委員の皆さん方も御理解いただいているというふうに思っております。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 139号　市道路線の廃止について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 140号　市道路線の廃止について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 141号　市道路線の認定について質疑はありませんか。 ○議長（松浦文雄君）　21番　二和田美枝子君。 ◆２１番（二和田美枝子君）　この市道路線の認定は、県道の多治見・八百津線が完成したことによって、この廃止してまた認定するという議案です。　そこでお聞きしたいんですけれども、この県道八百津線の完成というのは、交通安全対策も含んで私は完成というふうに理解していたんですけれども、この県道八百津線が完成した際につけかえるといっていた信号機、これハリカさんの前のちょうどＴ字路の部分と、それから、東濃信用金庫さんのところの点滅信号のところの部分というのが、まだ持ち越されたまま完成だという御説明になったんですけれども、この部分というのは、県から市の方に仕事が移ったのかどうかということをお伺いしたいと思います。 ○議長（松浦文雄君）　建設部長　土田芳則君。 ◎建設部長（土田芳則君）　今の件に関しましては、もう一度よく経緯等を調べまして、また議員に御連絡させていただきたいと思います。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（松浦文雄君）　次に、議第 142号　市道路線の認定について質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △委員会付託 ○議長（松浦文雄君）　これをもって質疑を終結いたします。　ただいま議題となっております議第97号から議第 122号までと、議第 125号から議第 128号までと、議第 130号から議第 132号までと、議第 134号から議第 136号までと、議第 139号から議第 142号までは、お手元に配布いたしました議案付託表のとおり所管の常任委員会へ付託いたします。　お諮りします。ただいま議題となっております議第 123号、議第 124号、議第 129号、議第 133号及び議第 137号については、お手元に配布いたしました議案付託表（案）のとおり、各特別委員会に付託いたしたいと思います。これに御異議はありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（松浦文雄君）　御異議なしと認めます。よって、議案付託表のとおり、各特別委員会に付託することに決しました。　お諮りします。ただいま議題となっております認第４号については、11人の委員をもって構成する第一決算特別委員会を設置し、これに付託の上審査することにいたしたいと思います。これに御異議はありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（松浦文雄君）　御異議なしと認めます。よって、認第４号については、11人の委員をもって構成する第一決算特別委員会を設置し、これに付託の上審査することに決しました。　お諮りします。ただいま設置されました第一決算特別委員会の委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、大安歳博君、石田浩司君、各務幸次君、斉藤　潔君、岡田智彦君、伴野誠治君、井上あけみ君、中道育夫君、若尾靖男君、春田富生君、二和田美枝子君、以上11人を指名いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（松浦文雄君）　御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました11人の諸君を、第一決算特別委員会委員に選任することに決しました。　お諮りします。ただいま議題となっております認第５号から認第16号までについては、10人の委員をもって構成する第二決算特別委員会を設置し、これに付託の上審査することにいたしたいと思います。これに御異議はありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（松浦文雄君）　御異議なしと認めます。よって、認第５号から認第16号までについては、10人の委員をもって構成する第二決算特別委員会を設置し、これに付託の上審査することに決しました。　お諮りします。ただいま設置されました第二決算特別委員会の委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、安藤英利君、仙石三喜男君、若尾円三郎君、加藤信弘君、宮嶋由郎君、中山勝子君、富田正幸君、水野忠勝君、森　寿夫君、三宅　昇君、以上10人を指名いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（松浦文雄君）　御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました10人の諸君を、第二決算特別委員会委員に選任することに決しました。　お諮りします。ただいま議題となっております議第 138号、第５次多治見市総合計画基本構想を改定するについては、10人の委員をもって構成する後期総合計画特別委員会を設置し、これに付託の上審査することにいたしたいと思います。これに御異議はありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（松浦文雄君）　御異議なしと認めます。よって、議第 138号、第５次多治見市総合計画基本構想を改定するについては、10人の委員をもって構成する後期総合計画特別委員会を設置し、これに付託の上審査することに決しました。　お諮りします。ただいま設置されました後期総合計画特別委員会の委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、大安歳博君、各務幸次君、斉藤　潔君、若尾円三郎君、岡田智彦君、井上あけみ君、水野由之君、富田正幸君、春田富生君、二和田美枝子君、以上10人を指名いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（松浦文雄君）　御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました10人の諸君を後期総合計画特別委員会委員に選任することに決しました。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △第75　請第２号 ○議長（松浦文雄君）　この際、日程第75、請第２号　多治見市を新住基カード（タイプⅡ）の開発の実験場とせず、既にある「たじみタウンカード」を活用することを求める請願書についてを議題といたします。　ただいま議題となっております請第２号は、総務常任委員会に付託いたします。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △第76　休会期間の決定 ○議長（松浦文雄君）　日程第76、休会期間の決定を議題といたします。　お諮りいたします。議事の都合により明日から12月13日までの13日間は休会したいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（松浦文雄君）　御異議なしと認めます。よって、明日から12月13日までの13日間は休会することに決しました。　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △散会 ○議長（松浦文雄君）　以上をもって、本日の日程はすべて終了いたします。　本日は、これをもって散会いたします。　　　　午後７時55分散会　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－　上記会議の顛末を記録し、相違なきことを証するためここに署名する。　　平成16年11月30日　　　　　　　　　　　　　　　多治見市議会議長　　松浦文雄　　　　　　　　　　　　　　　多治見市議会議員　　二和田美枝子　　　　　　　　　　　　　　　多治見市議会議員　　水野忠勝...