9:
◯議長（
石川まさと君）
危ない。
10:
◯委員（
岡田まさあき君）
6月までにはできない可能性がある。
11:
◯議長（
石川まさと君）
それはどこから入手された情報なんですかね。
12:
◯委員（
岡田まさあき君）
建築課と教育委員会庶務課と契約課の3者を大体ヒアリングして総合的に判断いたしました。
13:
◯委員（林
新太郎君）
この丸、三角によって、丸が6月まで、三角は9月という、ここに書いてあるんですけれども、このことについてちょっと教育委員会事務局長に聞いたら、私どもは知りませんと、こういうふうに返答があったんやけれども、これはどこが出しておるんです。
14:
◯委員（
岡田まさあき君）
3者を総合しての判断でございます。
15:
◯委員（林
新太郎君）
どこが判断したんですか。
16:
◯委員（
岡田まさあき君）
私が判断したんですけど。
17:
◯委員（林
新太郎君）
自分で勝手に判断した。
18:
◯委員（
岡田まさあき君）
3者の意見を聞けば大体わかるじゃないですか。できないということで分析をしていって順番を聞いていくと、大体そういうふうになってきます。だから今回は、それを何とかやってほしい、それを達成してほしいということでのお願いです。
19:
◯委員（林
新太郎君）
それでね、これを見られた、例えば私は江東小学校の管内から出ておるんですけれども、江東小学校は6月までということで丸が振ってあるのでよろしいんですけれども、ほかの地域の議員さんが、何で、おまん、この地域におってそういうことができんのか、おまえ、ちょっと間に合わん議員やなといって言われておる人が大分みえるんやけど、こんなことを想像とか期待とか、何かそんなことで勝手にこんなものを載せるということは大変失礼に当たるやないかね。
20:
◯委員（
岡田まさあき君）
ヒアリングの中で何回も何回もお聞きしても来年の6月までにはできないという御答弁で、順番をお聞きしていく中で、今回もチラシに載せましたけれども、各小学校の順番が書いてございますので、大体その順番どおりに進むと考えていきますと、積算根拠である2週間、1週間とかを考えていくと、実際にはその部分に関してはできないという判断ですけれども、この後の一般質問を聞いていただければ、それは可能になるのではないですかという質問をするわけですから、必ずしも間違っているというわけではないと思いますが。
21:
◯委員（林
新太郎君）
間違っておるとか間違っていないとか、これは想像とか何か自分の勝手な判断でこういうことを書かれると、これは大変皆さん議員さんは迷惑しておるわけよ。それは、はっきりとね、なら、その教育委員会の庶務課長やら教育長を呼んで、本当に言ったのかどうか、ちょっと来てもらったらどうやね。そんないい加減なことでこんなもの、公共の場ですよ、これ。
22:
◯委員（
岡田まさあき君）
何回も何回もにわたってヒアリングする中でできないということであれば、なぜだという分析をしていくじゃないですか。だから、いろんなことは、議員として施策とか政策についていろんな議論をするのは自由じゃないですか。そこまでとめるというのは
発言権の侵害やないですか、質問権の。
23: ◯副
議長（
田中孝典君）
今、論点を絞りたいんですけれども、一般質問のことは岡田議員の世界ですので構いませんが、そのチラシについて、明らかに公的な立場の議員としての
発言の中で、しかも、丸、三角について、全く個人的な見解ですとうたわずに議員としてあたかも決定事項のように記載されていて、そしてその最後に、はてなで逃げているという、非常にこうかつと呼んでいいような逃げ方なんですけれども、読まれた方は、もうあたかもこれが決定のようにとられるというところに問題が発生しています。それがこの書き方でいいのなら、全ては「か」と書いて、例えば○○工事は6ヵ月おくれるか、とかという書き方で全部済んでしまう。この書き方は議員としては絶対とってはいけないし、それから、もし公的な判断でないのであるならば、きちっと私個人の見解ですというふうにうたうべきだし、私個人としての見解ならば、その根拠をきちっと示すべきであって、行政からデータが出ているのであれば、例えば、何々調査に基づくとか教育委員会に基づくということをうたわないといけない。それを全然うたっていないので非常に市民に混乱が起きている。
それから今度は、この順番の決定権を持つところから結論が出ていなくて、教育委員会が一切これを知らないという状況のまま公的な議員の報告書として出している中で、これの真偽を確かめようがない。真偽を確かめようがないデータを議員として出すというところにこれは問題がある。じゃあ、実際にこの順番でできるできないというところを議員に配って、私はこのデータに基づいて載せたんだ、よかったら皆さんも使ったらどうですかと言えるんならいいですけれども、個人的に聞いた聞かないということと、公的な順番ということはない。しかも、これほど大事なことを全議員に説明がなされていないまま、一議員があたかも公的なスケジュールのように書くという時点で既に議員としてはやってはいけないことだと思います。それでもし岡田議員が、これは公的なデータだということであるならば、理事者のほうでこれが公的なデータかどうかを確認していただいて、直ちに全議員に出すべきだと思う。1人の議員だけにこのデータを出すことは明らかに間違いだと思います。データがないとするならば、非常にこんなことを出されて、まだ議会で一切もんでいないし、その検討もしていないことを書かれていることに対しては、岡田議員は当然それに対して全議員に迷惑をかけているんだから、それなりの対応はやっぱりとっていただきたい。私はそう思います。
24:
◯委員（
岡田まさあき君）
こうかつだというおっしゃり方をされましたけれども、私は、ヒアリングや分析の中での見解でございますので、だから、そのクエスチョンマークも含めて可能性があるというふうに書いてあるわけですから、決定のようには書いておりませんし、それからこの学校の、実際に入札をされて入札の順番も含めてやっていらっしゃる状況を踏まえれば、そういうふうに判断、分析されていると思いますし、実際、入札した事業者が順次その順番で設計をしていると考えてくれば、その可能性は、今までのヒアリングの中で、これぐらいかかるという契約課と建築課の計算をしていけば、そういうふうになったということです。ただ、今、田中副
議長がおっしゃるように、確かに、じゃあ、断定はできませんので、最後のところは皆さん口を濁されますので、断定ができないから可能性があると書いたわけで、議員としていろんな情勢や政策のことを可能性があるということを言及してはいけないということは、議員としての質問権に対する侵害ではないですか。言論の自由やないですか。
25: ◯副
議長（
田中孝典君）
それをあたかも確定されたかのごとく、この学校とこの学校で、この学校は丸だけどこの学校は三角だということを公的な立場の人間が決定されたかのように表現されていることに問題があると言っているんです。全体として、ひょっとしたら全部の小学校が、例えば7月末までにできないというふうに判断されるされないは、岡田議員の発想の仕方でいいと思いますが、この問題は、この学校はできます、この学校はできないということを、明確な根拠とそれから私的な判断だということを書かずに、あたかも公的なデータのごとく出しているというところに問題があると僕は言っているんです。
26:
◯議長（
石川まさと君）
これは水かけ論になりますので、岡田さんは、あくまでも思いで載せられたということでございます。これ、この後一般質問をされるわけですけれども、皆さんに誤解のないように
発言してもらえるとありがたいです。これ、結構誤解を招いておるのでこんな話をさせていただくんですよ。だから、そうじゃない、あなたの思いはそうなんですけど、皆さんの誤解がないように
発言していただけるとありがたい。
27:
◯委員（
岡田まさあき君）
議長の勧告は、よく考えて
発言したいと思います。
28: ◯副
議長（
田中孝典君）
一般質問の
発言じゃなくて、今問題になっているのは、林委員のおっしゃったように、このチラシの書き方のことが問題になっているので、このように、今問題が起きているのは、一般質問でどういう質問をされるかされないかじゃなくて、こういう形で公的な立場である議員が明確な根拠もなしに、あたかもここが前半にできて、あたかもここは後半にできるような、そういう書き方を不明確な根拠のもとにやってもらっては困る。個人の自分が収集したデータが万全かどうかわからないということと、責任を持っている教育委員会が、この順序でというふうに発表しているのであれば別ですけれども、全然責任を持っていないところが慣例と期間でこれぐらいになるかなということを、あたかも公的な計画のようにそれを表現されているところに混乱を生んでいるということを言っているんです。
29:
◯委員（
岡田まさあき君）
それはとり方のニュアンスの違いだと思いますので。私は、あくまで教育委員会の決定であれば可能性があるとかクエスチョンマークは打ちませんし、それとヒアリングの段階の中でのある程度の確信性を持ちながらお話をしているわけですし、そのあたりは言論の自由もありますし、議員としての
発言権もあると思いますので、そういった意味での市政報告ですので、何ら問題があるというふうには思いませんし、そうであれば、裁判でも何でもやっていただいて、これが公的なところでの議員の
発言とか、あるいは市政報告が文章的に問題があるということであれば、
議会運営委員会なりでちゃんと突き上げてやっていただければいいと思いますけど、私は、あくまで議員の調査できる、議員としての権利の質問の状況の中で調べてやってきたことですので。何回も何回もお話を聞きながら進めてきたことですので、そのあたりは田中副
議長さんとの見解の相違だと思います。ただ、石川
議長さんがおっしゃることは、十分考慮しながら
発言はさせていただきます。
30: ◯副委員長（山口和昭君）
岡田委員にお尋ねしますけれど、このそれぞれの部署で状況を調査されたときには、この自分自身の市政報告の中に記載して発表しますよということを公表された上でのこれは聴取ですか。
31:
◯委員（
岡田まさあき君）
公表しますよ。
32: ◯副委員長（山口和昭君）
この市政報告書を出すということを前提でやられたのかどうなのかをお尋ねしたいと思います。
33:
◯委員（
岡田まさあき君）
それは言ってはおりませんけれども、今までの中で、私は毎回、議会の中でこの質問に関してはやりますよと、新聞等に出ますよということは。
34: ◯副委員長（山口和昭君）
質問でしょ、それは。
35:
◯委員（
岡田まさあき君）
だから、具体的な中身に関してまでは言っておりません。
36: ◯副委員長（山口和昭君）
いや、この報告書のね、市民の一般の方へ公表として出しますという上での聴取だったのかどうなのかをお尋ねしております。
37:
◯委員（
岡田まさあき君）
私はそこまで言わないですけれども、話のいろんな経過の中で何回も、いろんな問題の中で、市政報告等でとか、あるいは一般質問の中で聞きますよというようなことは何回もやってきておりますし、それと前回も、9月も6月もこの件に関してはやってきているわけですから、その中でのできないという報告等はやってきております。
38:
◯委員（横山幸司君）
そうすると、チラシ及び新聞記事等々、筆者、記事を書く人が、取材をした先でこういう記事を書きますのでこういうふうになりますがいかがですかということを確認をとって、その上で出すというのが普通のルールだと思いますが、その点はいかがだったんですか。今のお話を聞いていると、どうもそうではなく、取材はしたけれども反映はされていないように受けとめたんですが、その反映をした上で確認をとってこれを出しましたということなのかどうなのかをちょっとお聞きしたいと思います。
39:
◯委員（
岡田まさあき君）
今まで私、25年議員生活の中で、一々、出しますよとかいうことは、もちろん話の中で一般質問でやりますよというようなことは言いますけど、一々、文章で出しますかどうかというのはやっておりません。ただこの間、この2年間、毎回の議会のように、この新聞の広報に関しては出してきておりますから、今回初めて出して了承をとらなかったというわけではなしに、いろんな経過の中でやってきたわけですので、それは、あるいは一般市民に情報をお出しして、団体の、特にエアコンの署名なんかに関しては御協力をさせていただいたのでそういった情報も出しておりますし、それは了解は、了解していらっしゃるかどうかは別として、御承知の上だと考えておりますし、また、議員としての一般質問のときに、これを質問していいですかどうですかということと同じような扱いだと思いますので、議員が、一々、この質問していいのですか、悪いのですかという質問はしないと思いますので。
40:
◯委員（横山幸司君）
私が言っているのは、記事のニュースソースを提供先に対して、こういうことでいただきましたニュースソースについてはこのようにして書きますよという確認をされたかどうかということを聞いているんですけれども。ということは、これはまだ議会が可決もされていないし、それから質問もされていないわけですから、一般質問では。事前にそういうことを出して発行されるということに対して、私はいかがなものかと思っているわけです。そのことを私は先ほど来から。
41:
◯委員（
岡田まさあき君）
私は、横山委員はそうおっしゃるけれども、議員としての
発言の範囲であると思いますし、議員活動の中ですので、確かに断定をしていたならば、明らかに断定をしていたならば、それは問題だと思いますけど、あくまで可能性ありという形も書いておりますし、それは田中副
議長はクエスチョンでこそくだとおっしゃるかもしれませんけれども、あくまで推測の範囲ということで、推定できますというような言葉も書いておりますので、そこは断定しておりませんので。これは世の中の政治一般に関して、全て確認をとらないと、国政も含めて、県政も含めてとらないと出せないということであれば、それこそ言論の自由の封殺にもなりますし、議員としての議員活動の制約にもなりますし、質問権の侵害でもあると思いますので、重々注意はしますけれども、ある程度そのあたりのところまで制約されることは、私は、思想信条の自由あるいは言論の自由からいっても十分保障されるべきだと思いますので、皆さんの御意見は御意見としてお伺いしたいと思います。
42:
◯議長（
石川まさと君）
じゃあ、再度申しわけないんですけど、皆さんに誤解のないような説明をしていただいて、皆さんにわかっていただければと思っていますけど、そんなことをお願いして。
43:
◯委員長（
日比野芳幸君）
議長が申されたように、本日の議運は、この後の日程について、時間等について協議する場でございますので、この件については改めて、協議の場を設けるか設けないかというようなことも改めて協議してまいりたいと思いますので、本会議の再開時間について、
議長からお願いします。
44:
◯議長（
石川まさと君）
それでは、本会議は15時10分再開ということで、よろしくお願いいたします。
45:
◯委員長（
日比野芳幸君）
以上で
議会運営委員会を閉会いたします。
午後 ２時５５分 閉 会
──────────────────
○傍聴議員8名 近沢 正 中田としや 空 英明 北野ひとし 関谷和彦 長谷川つ
よし 笹田トヨ子 丸山新吾
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