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  1. 大垣市議会 2017-01-30
    平成29年企画総務委員会 本文 2017-01-30


    取得元: 大垣市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-05
    平成29年企画総務委員会 本文 2017-01-30 文書発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言単文選択全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者表示切り替え 全 50 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯委員長横山幸司君) 選択 2 : ◯行政管理課長(安藤 亨君) 選択 3 : ◯委員長横山幸司君) 選択 4 : ◯委員山口和昭君) 選択 5 : ◯委員笹田トヨ子君) 選択 6 : ◯契約課長永井 康君) 選択 7 : ◯委員笹田トヨ子君) 選択 8 : ◯契約課長永井 康君) 選択 9 : ◯委員笹田トヨ子君) 選択 10 : ◯委員長横山幸司君) 選択 11 : ◯委員笹田トヨ子君) 選択 12 : ◯委員長横山幸司君) 選択 13 : ◯委員笹田トヨ子君) 選択 14 : ◯委員長横山幸司君) 選択 15 : ◯委員笹田トヨ子君) 選択 16 : ◯財政課長岩崎義博君) 選択 17 : ◯委員笹田トヨ子君) 選択 18 : ◯委員山口和昭君) 選択 19 : ◯委員長横山幸司君) 選択 20 : ◯委員山口和昭君) 選択 21 : ◯委員長横山幸司君) 選択 22 : ◯委員笹田トヨ子君) 選択 23 : ◯委員長横山幸司君) 選択 24 : ◯委員笹田トヨ子君) 選択 25 : ◯委員長横山幸司君) 選択 26 : ◯委員笹田トヨ子君) 選択 27 : ◯委員長横山幸司君) 選択 28 : ◯委員笹田トヨ子君) 選択 29 : ◯委員長横山幸司君) 選択 30 : ◯委員笹田トヨ子君) 選択 31 : ◯委員長横山幸司君) 選択 32 : ◯委員(粥川加奈子君) 選択 33 : ◯行政管理課長(安藤 亨君) 選択 34 : ◯委員(粥川加奈子君) 選択 35 : ◯委員外議員(岡田まさあき君) 選択 36 : ◯委員長横山幸司君) 選択 37 : ◯委員外議員(岡田まさあき君) 選択 38 : ◯委員長横山幸司君) 選択 39 : ◯契約課長永井 康君) 選択 40 : ◯委員外議員(岡田まさあき君) 選択 41 : ◯委員長横山幸司君) 選択 42 : ◯委員外議員(岡田まさあき君) 選択 43 : ◯委員長横山幸司君) 選択 44 : ◯委員外議員(岡田まさあき君) 選択 45 : ◯委員長横山幸司君) 選択 46 : ◯委員外議員(岡田まさあき君) 選択 47 : ◯委員長横山幸司君) 選択 48 : ◯委員(粥川加奈子君) 選択 49 : ◯委員長横山幸司君) 選択 50 : ◯委員長横山幸司君) ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:              午前10時32分   開 会 ◯委員長横山幸司君)  ただいまから、企画総務委員会を開会いたします。  それでは、本会議から付託されました議第1号 市役所を耐震補強し、新築の延期を求める住民投票条例についてを議題といたします。  理事者の説明を願います。 2: ◯行政管理課長(安藤 亨君)  行政管理課から、議第1号 市役所を耐震補強し、新築の延期を求める住民投票条例についてにつきまして御説明をさせていただきます。恐れ入りますが、議案の1ページをごらんいただきたいと存じます。  まず、見出しの下、いわゆる提出文と言われる部分ですが、地方自治法第74条第1項とあります。この規定は、選挙権を有する者がその総数の50分の1以上の者の連署、つまり署名をもって、その代表者から市の長に対し条例の制定等の請求をすることができるということがその概略でございます。今回、選挙管理委員会で審査され有効となった署名の数が50分の1以上でしたので、今月16日に請求代表者から市へ制定請求があったものでございます。  議案の1ページ下段から3ページまで、条例制定の請求代表者から市に提出された条例案を原文のまま掲載しております。  1ページにお戻りいただきまして、請求代表者の言うこの条例の目的、趣旨でございますが、第1条で「この条例は、市役所新庁舎建設事業に関して「市役所を耐震補強し新築を延期する」か「市役所を直ちに新築する」かを市民が選択する住民投票を行い市民の意思を明らかにし、市政の民主的かつ健全な運営を図ることを目的とする」としております。第2条以下が、住民投票の実施に関する諸規定でございます。主なものとしては、第4条の住民投票の期日、第5条の投票の資格者として一般の選挙と同様の要件を規定しております。2ページをお願いいたします。第6条の投票の方法の第3項、いわゆる記号式投票を規定しております。第9条では、投票及び開票が公職選挙法の規定の例によることなどを規定しております。3ページの第11条では、投票結果の尊重として、住民投票の結果の取り扱いを規定しております。  次に、議案の4ページから6ページが、先ほど市長が申し述べた意見、つまり意見書となっております。  議案につきましては以上でございます。  続きまして、恐れ入りますが、総務部資料1をごらんいただきたいと存じます。  これは、今回条例制定の請求代表者から提出のありました条例制定の請求書でございます。先ほど請求代表者の方々から意見陳述もございましたが、この請求書の上段1のところでございますが、住民投票条例制定請求の要旨が記述されておりますので御確認をお願いいたします。なお、署名の収集の際には、署名簿にこの請求書の写しや条例案など法定された書類をつづり、実施されたものでございます。  以上、説明でございます。よろしくお願いします。 3: ◯委員長横山幸司君)  以上で説明が終わりました。  これより質疑に入ります。  御質問はありませんか。 4: ◯委員山口和昭君)
     私どもが今回のこの議案をいただいたということで、クラブ会でも協議させていただきましたし、個人的にも以前の委員会の中でも申し述べましたけれども、今、日本においては議会制民主主義という形で、私ども議員は地域の多くの皆さんの負託を受けて議員活動をさせていただいておるわけですが、そういう中にあって、かつても中心市街地活性化委員会等を含めて大垣の中心市街地を活性化させる中で、駅の北南の開発から順次行って、南の芭蕉記念館の開発、これを結ぶ、今までは点でそれぞれの開発をしていたのを、線で結ぶ中で中心市街地の活性化を図っていこうと、こういうことで十分議会でも委員会でも協議をさせていただきました。  その中にあって、この市役所の庁舎自体も、それぞれ意見書の中もありましたけど、建築年次が古いことに加えて、やはり合併によるいろんな事務量もふえておるので、この施設も含めて増改築をそれぞれ掲げておるという形の中で、確かに改築によって耐震化構造でやるべしという意見もありましたけど、その折にも十分協議もさせていただいたということでもございます。  そういう過去の協議も十分議会の中で協議しておりますし、また加えて、やはり先ほどの市長の中にもありましたけれども、分庁舎化によって市民の多くの皆さんに御迷惑をおかけしているということも踏まえて、この際、合併特例債が東日本大震災の被災によって5年間延長されたということで、有効的な形の国からの助成制度も活用する、そういう形によって市民の皆さんへの負担も軽減されるということも十分協議されてきておりますので、御意見としては十分拝聴できますけれども、私ども議会としては、速やかに今進めている事業を進めていきたいという形で、この住民投票条例については反対とさせていただきたいと思います。 5: ◯委員笹田トヨ子君)  私のほうからも庁舎と、それから市長の意見書、これについて二、三質問します。  この庁舎の問題については、初めから庁舎の新築ありきで進められてきたという、そういう感じがします。現庁舎についての耐震補強で行うのか、新築で行うのかという、そういう重要な転換というのか、そういうことについては、議会に対して、また市民に対してしっかりと問題提起をしてこなかったところから始まっているような気がします。市長の意見書にもありますが、平成19年の9月議会で本庁舎耐震改修基本計画が報告されましたが、そのときの委員会の議事録を見ましても、その当時、しっかりと耐震補強を0.9までIs値を持っていって防災拠点施設になり得るという、そういった方向性が出されていったわけですよね。それがどうしてだめなのか、新築でないといけないのかという、その必要性については何ら議会の中でしっかりと説明はされていないわけであります。この方向についての方向転換とか、特に庁舎の問題になりましたら、本来は特別委員会を設置して議会でしっかりと検討して、議会の総意を確認してから次へ進めるという、そういう結論が必要だったと思うんですが、ところが最初の段階から、そういう点では庁舎の新築ありきの段階で進められてきたという感じがします。  一つお聞きしたいのは、意見書で触れられている、意見書の中にも出てくるんですけど、平成7年に耐震診断を行ってIs値の数値が出ています。また、平成19年9月議会で出されたもの、本庁舎耐震改修基本計画のことも意見書の中で触れられているわけなんですが、これがそれなりの根拠のある正式なものがあって、文書があって、こういった形で意見書まで出ていると思うんですけれども、ところが、岡田議員が情報公開で請求したら文書不存在という、そういう理由で却下されているわけですね。情報公開の正式な手続を踏んで文書不存在と、そういったことがあるわけですけれども、この正式な文書、これがちゃんとあるのかどうか、その辺のところを一度お聞きしたいと思います。 6: ◯契約課長永井 康君)  以前、岡田議員のほうから情報公開請求ということで、その調査書の報告書の請求を受けましたけど、そのとき時点では文書は不存在ということでお渡しすることができませんでしたけれども、今現在も引き続き書類を探しているところでございます。よろしくお願いいたします。 7: ◯委員笹田トヨ子君)  書類を探しているということですけど、私も、この計画書を策定するに当たって、そういった事業で予算がついていたわけですよね。調べてみますと、平成18年度で予算をつけていてということで、その決算の実績報告書も見ました。500万円以上のお金をかけて委託しているわけですね。ですから、当然委託されたコンサルタントなり事業者もあるわけですけれども、その辺のところははっきりとわかっているので、もしその文書がなければ、またそこから出してもらうなりなんなりしてもらわなければいけないと思いますけど、どうなんですか。そこら辺の業者はわかっていることですよね。 8: ◯契約課長永井 康君)  業者名などは資料の中からわかっておりますけれども、正式な書類という請求でございましたので、その書類自体が不存在でしたので御報告はしておりません。よろしくお願いします。 9: ◯委員笹田トヨ子君)  それは当然500万円もかけてそのときしっかりと、その時点での方向性というのを市としては出しているわけですので、ぜひこれについては改めて出していただきたいと思います。  それから次、市長さんの意見のところで、これは5ページ目、どこでこの新庁舎の方向を出していったのかということになるわけなんですけど、意見書の中では平成23年3月の東日本大震災を目の当たりにして拠点となる災害に強い庁舎の実現を決意というふうにあります。でも、それ以前から、要はこの庁舎建設を進めるための動きはあったんじゃないかと私は思うんですね。ただし、議会にはまともには報告されていなくて。例えば22年の、これは決算委員会ですけど、21年度の決算になるわけですかね、22年度の決算委員会に、庁舎建設を行うための基金を始めましたという、そういった報告があるわけです。その次の年は、23年はすぐに予算でも10億円の積み立てを予算化しているわけですね。そういったことは震災が起こる前から着々と準備はされていたわけですけど、それについての正式な市の考え方、方針とかそういうことを出されたのは平成24年の要は3月議会の施政方針という市長さんの方針で初めて新庁舎建設というものについて方針が出されている。意見書の中では平成24年度に2,000人の市民アンケートをとっているというふうなことで、そして、懇話会の中で市民の意見を聞いて庁舎建設の方向性を確信したというふうに意見書では出されています。しかし、この2,000人のアンケート、これもどういうアンケートがあったかというと、タイトルも新庁舎建設に関するアンケートです。懇話会も新庁舎建設市民懇話会。もうそうなりますと、それは新庁舎の方向でアンケートをとっているわけですし、懇話会もそれで進められている。ところが、議会の中でそれについて、どうしましょうとか、どういう方向で行くんですかということについては何ら確認ができているわけじゃないわけですね。こういった進め方というのは果たしていかがなものかというふうに思います。  私はその年の12月に一般質問で、なぜ耐震改修ではだめなのか質問しましたけれども、それに対する明確な答弁はありませんでした。それから、次の年が市長選挙です。ですから、市長さんの意見書の中では、平成25年の市長選挙で市民から負託を受けたというふうにおっしゃられますけれども、市庁舎を建てるということは相当大きなプロジェクト、大事業になるわけですね。そのためには、もちろん耐震の問題点も大きな問題ですけれども、それ以外にも財政運営の問題とか、それから大垣市の将来がどういったまちになっていくのかという、そういった問題とか、それから超高齢社会をどういうふうに乗り越えていくのか、さまざまな課題をいろいろと検討するという、そういった材料はその市長選挙のときには提供されていないわけです。ですから、もちろん庁舎が耐震ではなく、しっかりと庁舎ができること自体は市民は異論はないと思いますけれども、それを進めていく上には、さまざまな角度から提供するための材料を市長選挙のときに提供できていなかったという点で、果たして本当に市民の負託を受けたというふうに言えるのかどうかということが、それにはちょっと無理があるのではないかなと思います。  それからそういったことを、その材料というのは、結局大垣市の人口ビジョンというのが出てきたのが27年です。今から一、二年前の話ですね。そのときに見たのがこれから40年先、2050年には人口が10万人にまで減ってしまうというふうな大垣市のまち像が予測されるような資料が出てきているわけですよ。それからまた、大垣市だけではなく、全国的に問題になってきていた公共施設の老朽化の問題です。これについても、大垣市も公共施設の総合管理計画をどうするのかということを再三議会の中で質問をされてきたと思いますけれども、それの素案として全体像が出たのが昨年の12月の議会の中で出されていた。まだそれについて、今後それをどうするのかとか、そのための財政運営をどうするのかとか、そういったことについては何ら議会の中で議論されているわけではありません。こういう中で庁舎だけが先行してしまうということについては、市民の中には大変不安を持たれるというのは、私は当然のことではないかなと思います。  こういったことから、今回の短期間で新庁舎の是非を問うこの住民投票の直接請求というのが出されてきたわけですので、当然の成り行きだったかなというふうに思っています。  次に、今まで議会の中で財政運営に。 10: ◯委員長横山幸司君)  笹田委員、もう少し端的に趣旨を、御意見を。 11: ◯委員笹田トヨ子君)  だから、それを今の市長さんの意見書に対して、今私の意見を述べているところです。  その中で、今、庁舎問題の中で一つ大きな問題というのが、私は。 12: ◯委員長横山幸司君)  ポイントを絞って言ってください。 13: ◯委員笹田トヨ子君)  はい。  財政運営について議論ができていなかった。きょうも直接請求をされた意見陳述の中においても心配されていたのが、これから大垣市政の中でどのような財政運営をしていく上で、特に医療改悪とか医療費の負担がふえていく中で、今まで垣老でカバーするような、そういった市民にとってとても安心できる制度がありましたけど、それが本当に続けられるのか。特に国の医療改悪、介護改悪の中において、市民の生活に対する不安というのは以前にも増して高まっているというふうに思います。  庁舎建設の投資的な経費がふえていきますと、借金の返済の金額ですけど、これが公債費として毎年返済するための金額を計上しなきゃいけないわけですけれども、それがどんどん、平成24年以降公債費が増加に転じているわけですね。そういった中で、これからまだまだいろいろ投資しなきゃいけないお金があるとすると、それがどれだけ有利な合併特例債であっても、それは借金には変わりはないわけですので、それは毎年銀行に返済していく金額として計上されます。大変借金が多かったと言われる小倉市政の末期のときには、65億円以上の要は公債費を予算化しなければいけないわけで。 14: ◯委員長横山幸司君)  笹田委員、もう少し結論がよく導き出されるような趣旨で、端的に整理して御質問ください。 15: ◯委員笹田トヨ子君)  今この状態でいきますと、そういったまた時期に来てしまうんじゃないかということを大変心配されるわけですね。私も一般質問の中でこれについて聞きました。ピークの時期が、平成34年がピークで60億円までは行きませんという、そういった内容だったと思うんです。ところが、その当時の新庁舎建設でかかる金額というのは90億円で想定されていたわけですね。まだ実施設計まで出ておりませんので。ところが、去年の12月の議会の中ではこれが121億円、それだけではどうも済まない、そういったところでいきますと、当初よりも30億円ぐらいはふえているわけです、庁舎建設だけの問題にしましても。そうなると、平成34年で60億円、もっとどんどん小倉市政の末期に近づいてくるような借金返済のような予算を組まなくてはならないという、そういう事態になってしまうんじゃないかなというふうに心配しておりますが、その辺の財政見通しについてお聞かせください。 16: ◯財政課長岩崎義博君)  将来に向けて、その他の公共施設等の整備もございますが、財政再建に向けて慎重に取り組んでまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。 17: ◯委員笹田トヨ子君)  もちろん慎重に取り組んでいかなければいけないのは当然のことなんですけれども、大変不安要素だと私が思っているのは、合併特例で上石津とか墨俣が合併したときに、要は地方交付税はそれなりの特例があって、合併以前のところでそれぞれの地方交付税が計算されていたんですけど、それも10年たちましたので、今は一本算定で徐々に減っていくというふうな状態に入ってきているわけですね。それもあります。それからあと、就労人口がやはり人口減少で減っていくので市税収入が減るんじゃないかという、そういう心配。それから小倉市政の大きな借金を小川市政は頑張って財政改革をやってきたわけですけど、その中で行革をして職員の数を本当にたくさん減らしました。そういう点での人件費比率というのは相当軽減されたので、財政運営が改善されたところも私はあると思います。しかし、これからは職員をこれ以上減らすわけにいかないわけですよね。職員の削減の余力は残っていない、これ以上減らしたら職員が過労死になってしまったら本当に大変ですから、そういったことを考えますととてもあのような、公債費65億円にするような、そういった財政運営はとてもできないと思いますので、その辺のことを考えますと、この今の庁舎建設だけ突出するような投資的経費というのはいかがなものかなというふうに思います。  それからもう1点、これがもう一つです。 18: ◯委員山口和昭君)  委員長、途中ですけど、笹田委員は建築そのものに反対しておられるわけですか。今回の条例というのは新築の延期を求める条例なんですよ。今の趣旨を伺っていると建設そのものが反対というふうにとれるものですから、これはちょっと条例の趣旨と逸脱しているように思いますけれども。 19: ◯委員長横山幸司君)  私もそういうふうに思って端的にということで申し上げたのですが。 20: ◯委員山口和昭君)  私もずっと聞いておると建設そのものが反対とおっしゃるので、今回の条例のあれと。 21: ◯委員長横山幸司君)  山口委員のおっしゃることは私もそう思いましたので、もっと端的に趣旨を明確にしてくださいということを申し上げました。  笹田委員、どうぞ。 22: ◯委員笹田トヨ子君)  私は今の時期にこれだけの金額を使ってやるのはどうかなと思ったんです。とりあえずは、今この条例で出されているように、当面は耐震補強なり免震でもって現庁舎を使って、それを20年ぐらい使いながら、その中で将来大垣市がどういったまちに、規模になるのかということとか、それから今、大変建築資材にしても労務単価にしても高騰していますけれども、もう少し落としていけるでしょうし、それから20年ぐらいの中で将来の大垣市なりいろんなものを考えると、例えばITとかそういうことについてももっと進むだろうと思いますので、そういう点ではもうちょっと庁舎というものの縮小も可能じゃないかなという、そういう思いもあります。そして周辺を充実させるという、そういった構想からいったら、今こういう形で建てるよりは、もう少し20年ぐらい待って、それで最もふさわしい庁舎を建てたほうがいいんじゃないかというのが私の意見ですから、建設そのものに反対するとかということではありません。 23: ◯委員長横山幸司君)  そういう意見ですね。わかりました。御趣旨はよくわかりました。 24: ◯委員笹田トヨ子君)  もう一つ、最後ですが、丸の内公園のあれが、旧丸の内公園ということになるのかもしれませんけど、建設予定地の北側の駐車場と土地を交換したという問題ですね。それで。 25: ◯委員長横山幸司君)  笹田委員、土地の話は、耐震補強をし、新築の延期を求める住民投票条例制定請求の趣旨、このことについての関連というふうにはとれないですが、そのことについて今これから言及されようとしておりますが、そのことはちょっと違うのではないかというふうに思います。 26: ◯委員笹田トヨ子君)  それはこの経過の中において、市民の土地の問題とか、それからさまざまな形で議会の中でも質問されていますけれども、それに対してほとんど議会に報告してこなかったという、そういう問題があるわけですね。 27: ◯委員長横山幸司君)  今のこの当委員会で付託されました大垣市条例制定請求書に基づく市役所を耐震補強し、新築の延期を求める住民投票条例制定請求のということで、このことについて今議論をしているわけでございますので、それに関する御意見を頂戴したいと存じます。 28: ◯委員笹田トヨ子君)  これも庁舎建設に絡む問題じゃないんですか。特にお金の問題について。それを議会にきちんと、本来ならば議決案件でありながら出さないで、しかも報告もしないで来たということについては、本気になって市民合意、議会の合意を取りつけるような姿勢になっているのかどうかという、私は市の今の市長さんの姿勢についてここでは聞きたいというふうに思うわけです。しかも、市民の合意という点では。 29: ◯委員長横山幸司君)  しかし、今の提出された、先ほど本会議場で述べられたお二方を代表とされる今回の請求ということについて、今ここで議論をするわけでありますから、それに関して御意見を頂戴したいというふうに思います。 30: ◯委員笹田トヨ子君)  わかりました。そうしたら、この件についてはお聞きはしません。ただ、意見だけ述べさせていただきます。  市長さんはこの意見書の中で言われておりますけど、あらゆる機会を捉えて、庁舎のみならず、中心市街地に位置する新庁舎とまちづくりをテーマにして積極的な協議を行い御意見に耳を傾けてまいりましたと。そういったことをおっしゃっているわけですが、しかし、これは肝心なところでは議会に相談なく進めてきたという、片や皆さんの議会の意見も聞いてというようなことを言われておりますけれども、肝心な、例えば庁舎を建てる土地の問題であったりとか、とても都合の悪いことについては伏せて今に至っているわけですね。これは本当にいかにも議会軽視なんですよ。議会は結局は既成事実の後追いをしながら、要は新庁舎建設というものに固まってきたという、そういった経過があります。そういうところであれば、議会としての役割が残念ながら本当にしっかりと議論して合意形成をつくっていくという点で不十分だと私は思いました。そういうことから考えて、これは市民の皆さん、住民投票で意思を確認するということが必要ではないかと思います。 31: ◯委員長横山幸司君)  それは笹田委員の御意見でございます。 32: ◯委員(粥川加奈子君)  まず、結論から言いますと、私たちの会派ではこの条例制定には反対します。けれども、今笹田委員のおっしゃったこととか、きょうの意見陳述の中で、この際なるべく多くの市民の方の合意形成の中で新庁舎の建設が進められたほうがいいということは誰しもが思っていらっしゃることだと思いますので、参考のために、わかっていれば教えていただきたいんですけれども、もしこの住民投票をやるとするならどれぐらいの費用がかかるのかということがわかっていたら、まず1点、教えていただきたいと思います。 33: ◯行政管理課長(安藤 亨君)  あくまで概算でございますけれども、3,000万円程度と算定します。以上でございます。 34: ◯委員(粥川加奈子君)  3,000万円という金額は大きいのか小さいのか、それぞれの感性によるかと思いますが、これ一つとってももったいないと言えばもったいない金額だと私は思っています。なぜかと言いますと、まず、確かに5,299筆が2週間で集められたということですが、私の周りの方の御意見を伺いますと、大多数の方といいますか、私にとっては一人も反対という方はいらっしゃいませんでした。そして、私たちの会派の中で聞いたところでも、やはり大多数の方が新庁舎の建てかえは賛成だと思っていらっしゃるということが反対の大きなまず第1点です。  そしてもう1点は、今お聞きしましたが、費用がかかるということに関しても、これは私たち議員にとってもある意味責任があるのかなと今考えております。というのは、笹田委員がおっしゃった特別委員会の設置を申し立てるのであれば、もっと早い時期に申し立てて、もっと早い時期に特別委員会の設置をするべきだったと私も今思いました。でも、これはもう取り返しのつかないことで、時期はここに至っております。もう実施設計も立てられて、そして駐車場のほうの整地のほうも入っているというふうです。そして代替地のことも決まりましたね。なので、もしこれを全く白紙に戻すと、またそこでも費用がかかるのではないかと予測されます。そういったことにおいても、2点目としては、住民投票をする時期がちょっと遅過ぎたのではないか。例えば平成24年度に住民によるアンケート調査があった。それは笹田委員がおっしゃったように、建設ありきであったというのであれば、そこで住民としてこれは違うのじゃないかと、こういったありきのアンケートではなくて、まずやるかどうかを意識調査してから次の段階に入ってほしいというような意見を踏まえて、そこで住民投票をやるのであればしかりだったのかなと今から思いますが、今の時期に至った段階では、いろんな御意見の中で新庁舎の方向にほとんどの方が向かっているのであるというふうに私は思っていますので、今の時期では遅過ぎたというふうに思っております。  3点目には、この出されました条例案の中で、住民投票の率が規定されておりません。住民投票が、例えば半数以上の住民の方が投票されたのであれば有効であるとか、そういった規定がないということは、例えば住民投票が20%であったりする場合、たった2割の方の投票の中で、それで半数以上ということは、例えば全体から見ると1割、10%強が反対すれば反対になってしまうということになりかねませんね。なので、こういった場合は住民投票率も書かれなければいけないのではないかというふうに思いました。  4点目ですが、7条の2項に「市長は、前項に規定する情報の提供に当たっては、中立性の保持に留意しなければならない」というふうに書かれております。これは、情報を公開するという意味においては確かに中立性を確保しなければなりませんが、これは情報公開についてはそうなんですけれども、この問題に関しては市長は推進していきたいという立場であって、その中立性というのは非常に難しいのかなというふうにも思います。  そして5点目は、議会としての役割、山口委員もおっしゃいましたが、私たちは負託されてこういった大きな問題、市政運営における大きな問題を市民からの負託によって議決する機関にいるわけで、何もかもというわけではないとは思いますが、この時期に至っての議会としての役割という部分を考えますと、今までるる議論してここに至っておりますので、そういった役割という部分から関して、議会としての意義ということを考えますと、今の時期に及んで住民投票をやるということはいかがなものかという、この5点において、私たちの会派としては反対という立場をとらせていただきたいと思います。 35: ◯委員外議員(岡田まさあき君)  先ほどの契約課長の答弁で間違いがあるので。  先ほど笹田委員の質問があった委託業者に関しては、私は項目を別にして情報公開してくれというふうに出しましたので、ほかの情報公開なんかは、幾つかの情報公開請求をした場合、その点についての情報公開はなされたんですけれども、今回のような大事な調査、市長さんが根拠とされる資料を出した業者を出してくださいということを出したんですが、これに関しては保存しない文書不存在ということでしたので、その点について違うのではないかと思いますが、どうですか。 36: ◯委員長横山幸司君)  岡田議員、その件は今の市役所の耐震補強に関しという、この趣旨から考えるとちょっと違うのではないかと。 37: ◯委員外議員(岡田まさあき君)  これは市長の意見書で使われているわけですから、その根拠となるものですから、大事なことではないですか。市長が文書を出していないならいいですよ、意見書を。出しているわけですから、あくまで今回の条例に対する意見書ですから、それに対する質問であれば、市長答弁ですからよろしいんじゃないですか。 38: ◯委員長横山幸司君)  市長はそのように今回意見を出されましたが、ちょっとこれは別の問題のように思いますけど。 39: ◯契約課長永井 康君)  その請求、前回情報公開請求を受けたときの資料が今手持ちにありませんので、その業者名とかの報告が請求にあったかどうか、また確認させていただいて、議員のほうには御報告させていただきます。 40: ◯委員外議員(岡田まさあき君)  これは関係あるから。簡単に言いますから。 41: ◯委員長横山幸司君)  ですから、委員長としては、今の答弁で岡田議員の質問についてはそういうものだと私も認識しますので、あとはそちらでやっていただければいいと、こういうふうに理解します。 42: ◯委員外議員(岡田まさあき君)  ただ、委員会の場ですから、公式ですので意見だけ述べさせてもらいます。 43: ◯委員長横山幸司君)  では、簡潔にお願いします。 44: ◯委員外議員(岡田まさあき君)
     情報公開を丁寧にきちんとやるということは、今回のような市庁舎問題で延期するかどうか、新築をやる上での市長が意見書を出す根拠となる資料ですから、そういった意味では正確に情報公開をされるべきだと思います。  それから意見として、これに関して、先ほど粥川委員が言われた件について2点だけ言いますけれども、意見だけ述べておきます。  情報公開条例を私は一生懸命市民団体と一緒にやった議員として、本来の情報公開というものは、先ほどの代表者の御意見にあったように、できるだけ市民に近づけるという点では住民投票というのはとても大事な方法だと思いますし、1点お聞きしたいんですが、3,000万円という。 45: ◯委員長横山幸司君)  意見を述べられるということです。聞くということではないと思います。 46: ◯委員外議員(岡田まさあき君)  だから意見だけ言わせてください。意見は言えると思います。  3,000万円ということですが、私は、市長選挙なんかと一緒にやればもっと少ない費用になると思いますし、それから先ほど粥川委員が中立性の問題を言われましたけれども、もちろん情報提供が中立であるというのは前提条件。それから最後に投票率の問題ですが、今回の県知事選挙も30%台ですから、できるだけ多いにこしたことはないのですが、じゃあ、県知事選挙が30%台だからだめだということではないと思います。もちろん県民・市民が努力をしなければならない問題ではありますけれども、普通の条例で何も変えてなければ過半数をとればいいという考え方だと思いますし、本来の趣旨である住民に近づけて住民の意見を問うという点では、私は費用も多少かかっても、あるいは市民の声を広く意見を聞くという点ではとても重要なことではないかと思います。以上です。 47: ◯委員長横山幸司君)  では、岡田議員の意見として承りました。 48: ◯委員(粥川加奈子君)  先ほど一つだけ漏れたことがありますので。  今いろんな議論の中で、私は真摯にやっぱり受けとめなければならないということは確かだと思っております。ので、情報公開はできるだけ市民の方々が納得できるように、速やかにといいますか、わかる範囲、例えば個人を傷つけない範囲、そのできる範囲の中で情報公開はしっかりしていただきたいと思います。これは要望しておきます。 49: ◯委員長横山幸司君)  では、以上で質疑を終了いたします。  これより採決に移ります。  反対の御意見がありましたので、挙手により採決いたします。  議第1号 市役所を耐震補強し、新築の延期を求める住民投票条例については、原案のとおり承認することに賛成の委員の挙手を求めます。            (挙手少数) 50: ◯委員長横山幸司君)  挙手少数でありますので、本案は否決することに決しました。  以上で本会議から付託されました議案の審査は終了いたしました。  以上で企画総務委員会を閉会いたします。              午前11時19分   閉 会            ────────────────── ○傍聴議員8名 中田としや 空 英明 北野ひとし 長谷川つよし 中田ゆみこ 田         中孝典 石田 仁 丸山新吾 発言が指定されていません。 Copyright © Ogaki City Assembly Minutes, All Rights Reserved. ↑ 本文の先頭へ...