6:
◯委員(
高畑 正君)
そういうことなんやわな。要するに、
市長が先頭を切ってまとめ役をやると、その代行として副
市長が実務的なことは責任を持つと、それが聞きたかったわけで、何のためにおるのやわからんな、
委員長、出席の仕方もまた副
市長に失礼やし。そもそもそういう思いがあるわけだから、
市長命令で、これは全庁挙げて全国からお越しいただく皆様のための展開をしたいということ、この1点に尽きるわけやわ。それで大変いい
発言があったわけで、だからそれがこの委員会の冒頭にないと。引っ張り出してどうなんやというような話では、こっちの質問に答えてみたいな話では意気込みが伝わらぬでしょう。だから、聞きたかったわけです。結構なごあいさつでございます。
7: ◯副
市長(
伊藤義彦君)
ありがとうございました。
8:
◯委員長(
石田 仁君)
今の副
市長の思いを踏まえて、では、引き続き社本政策調整課長から議題について説明をいただきます。
9:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
それでは、失礼いたします。
基本計画のほうから御説明をさせていただくということで、1ページのほうをごらんいただきたいと存じます。
第1章、整備事業とさせていただいております。その中の事業内容ということで、区分的には、1施設ゾーン、2イベント広場、3駐車場、4周辺道路の遊歩道化、5川湊の風情の修景化、6リバーサイドの修景化、7川舟運行の試みとさせていただいております。施設ゾーンの中では、仮称でございますが、奥の細道むすびの地記念館の整備ということで、内容的には芭蕉館の整備、先賢館の整備、観光・交流館の整備、それから、無何有荘大醒しゃの復元といった内容の予定をさせていただいております。2ページのほうをごらんいただきたいと存じます。これは、全体を構成する事業の内容やスケジュールを示したものでございます。まず、芭蕉館、先賢館、それから観光・交流館の整備ということで、これを(仮称)奥の細道むすびの地記念館の整備ということで、22年度からスタートさせ、そして24年度にはオープンを目指したいということで、それぞれそのスケジュールを書かせていただいております。お目通しをいただければと思いますが、この内容についてはまた後ほど詳しい内容を説明させていただきます。それが2ページ、3ページでございます。続きまして、4ページのほうをごらんいただきたいと存じます。主要施設のゾーニングとさせていただいております。Aが芭蕉関係の常設展示室でございます。こちらにつきましては、後ほど御説明申し上げますが、常設展示室をごらんいただく前に、映像で概要説明等を行うAVシアターを整備させていただきたいと思っております。そして、Bの部分が先賢関係の常設展示室、C、D、Eが、芭蕉関係、先賢関係共用の企画展示室、収蔵室・資料室、情報・図書コーナーでございます。Fが物産コーナー・業務用スペースで、物販などの商業系施設を誘致してまいりたいと存じます。Gがお休み処・ラウンジでございまして、訪れた方が気軽に休憩できるコーナー、Hがイベント広場、それから、2階のところにIと表示させていただいておりますが、多目的室で、句会を初めさまざまな講座などに使える施設で、大小二つをつくっていきたいと考えております。1階のJの部分でございますが、インフォメーションコーナーでございまして、大垣市及び西美濃地域の観光情報などを発信していきたいと考えております。Kが事務室でございます。Lが無何有荘大醒しゃで、芭蕉館と先賢館の間の中庭に整備させていただき、芭蕉館から先賢館に向かう途中の廊下から、これはガラスにさせていただきますので、ガラス窓を通じて無何有荘大醒しゃを見ていただくといった形を考えております。以上が主なゾーニングというような形でございます。
次の5ページから6ページにかけて、ただいま御説明しました各施設の機能や規模をまとめたものでございます。芭蕉館の一番上の常設展示室については、AVシアターを設けた関係等ございますので、前回より広くさせていただいております。その関係で先賢館は若干狭くなっております。次の6ページにかけて、施設、目的、機能、規模ということで書かせていただいております。6ページのほうの合計で全体的には240m2ほど前回よりふえているという内容とさせていただいております。詳細な平面計画、外観計画につきましては、プロポーザルにより設計業者を選定して工事設計を進める中で決定してまいりたいと存じます。7ページのほうをごらんいただきたいと存じます。
第2章で、整備費用とさせていただいております。全体整備費といたしましては、概算で約30億円でございます。財源といたしましては、国のまちづくり交付金や県の合併市町村支援交付金のほか合併特例債を活用してまいりたいという予定でございます。以上が基本計画案でございます。次に、8ページのほうをごらんいただきたいと存じます。
ここからが施設展示計画でございます。芭蕉館、先賢館及び観光・交流館における展示計画案でございます。まず、8ページでございますが、こちらが芭蕉館の関係でございます。「芭蕉が訪ね「奥の細道」を結んだ地大垣(船町湊)―むすびの地と芭蕉を取り囲む大垣の俳人の群像―」をテーマとさせていただきました。奥の細道紀行の全体像を紹介する施設は全国になく、今回の整備において、そうした全体像をわかりやすく紹介することを特色といたしました。構成は、1)AVシアター、概説で、大垣・船町湊・芭蕉文学(奥の細道)、2)展示コーナーで、奥の細道めぐりで、アの序・出立から順番に旅路を区切らせていただいて、日光路、奥州路、出羽路、北陸路、そしてむすびの地大垣とコーナーを設けて整理をしてまいりたいと存じます。それから、その次の3)が芭蕉と木因並びに大垣俳壇ということでございます。次、9ページのほうを見ていただきまして、その後、4)といたしまして、芭蕉と美濃派、それから最後が出口コーナーという形にさせていただいております。そのレイアウトが次の10ページにございますが、来館者動線ということで示させていただいております。最初、AVシアターのほうに入っていただきまして、ここは約40名程度の収容が可能なシアターを予定させていただいて、映像で奥の細道紀行全体を紹介するとともに、芭蕉の紀行文学とその生涯、俳諧の世界に果たした功績、奥の細道むすびの地となった、大垣、船町湊、そして芭蕉館の趣旨などを分かりやすく解説する内容にさせていただきたいと存じております。シアターでの時間は、15分から20分程度の上映を考えております。その後、アの序・出立というところへ行っていただきまして、ここについては、深川の草庵をイメージした空間構成とともに、芭蕉の旅姿を活用した奥の細道めぐりの旅立ちを視覚的に楽しめる演出といったものにしてまいりたいと思います。この映像や空間構成の仕方については、今後、プロポーザルの中でアイデアを求めていきたいと存じます。次に、イの日光路、奥州路、出羽路、北陸路につきましては、恐れ入りますが、ちょっと飛びますが13ページのほうを見ていただきたいと存じます。こちらの上に展示例とさせていただいております。地名、日付、句と口語訳された文章、句の読まれた場所、関連資料などを紹介してまいりたいと存じます。また、ビデオあるいは写真で読まれた句の場所の現在の風景、もう一つ、関連するエピソードやそういったエピソードの風景といったものを紹介してはどうかと考えております。日付につきましては、旧暦、新暦を併記するとともに、大垣までの残り日数と距離を表示してまいりたいと存じます。こういった形で、先ほどの日光路から北陸路ということで進めてまいりたいと存じます。10ページのほうへ戻っていただきまして、その後は、奥の細道めぐりの最後はむすびの地大垣ということでございます。こちらにつきましては、芭蕉が大垣、美濃を4回訪れているということもございますので、そういったルート図や芭蕉と大垣のつながりをパネルで紹介するとともに、むすびの地大垣での2週間の滞在における芭蕉と大垣俳壇の人々の交流といったものを紹介してまいりたいと存じます。また江戸時代元禄の船町湊のミニチュアによる再現とか、めぐり図、あるいはビデオにより船町地区の芭蕉ゆかりの史跡や句碑の紹介、さらには芭蕉が見た風土や風景ということで、伊吹山、水門川、自噴水などをビデオとか写真で視覚的に紹介をしたいと存じます。次に、3)でございますが、芭蕉と木因並びに大垣俳壇、それから4)が芭蕉と美濃派でございますが、こちらについては、芭蕉とその俳友木因や大垣俳壇、芭蕉の影響を受けた美濃派の紹介ということでさせていただきます。そして、最後、5)が出口コーナーでございますが、こちらは芭蕉館のエンディングということで、むすびの地からの新たな旅立ちを連想させるということで、床、壁、天井などを映像系を利用しまして、ビジュアルに船のイメージで旅立たれるといったイメージを表現したものにしてまいりたいと考えております。そして、11ページから15ページが、ただいま御説明申し上げました各コーナーの展示内容と展示方法でございます。また、16ページからは、参考資料で展示資料を掲載させていただいております。16ページ、17ページでございます。お目通しをいただければと思います。次に、18ページをごらんいただきたいと存じます。
18ページからが先賢館でございます。テーマは「先賢から学ぶ大垣の歴史と文化―幕末そして明治・大正時代の大垣―」とさせていただきまして、その下の展示の構成と流れでございますが、最初に、大垣の先賢の俯瞰ということで、先賢回廊、幕末から明治・大正とさせていただき、2)が文教のまち大垣の礎を築いた先賢の群像、3)が、博士のまち大垣の礎を築いた先賢の群像といった形で、三つのゾーンで展示をしてまいりたいと考えております。19ページがその展示レイアウトでございます。この中の1)の大垣の先賢の俯瞰でございますが、先賢館の位置づけを初め郷土大垣の歴史的風土を築き上げた大垣藩主の戸田公、またその後の先賢とその偉業を、芸術、学術、文化、近代交通、防災の分野でパネルで紹介をしたいということでございます。紹介する先賢の候補者につきましては、幕末、そして明治・大正時代に活躍された方々とさせていただきたいということで、次の20ページから21ページに掲載をさせていだいている方々を考えております。20ページと21ページをごらんいただければと思います。こちらの方々について、基本的にはパネルで御紹介をするということでございます。次に、2)の文教のまち大垣の関係でございますが、次の22ページから載せさせていただいておりますが、ここでは大垣藩、藩老の小原鉄心を初めとして、文教のまち大垣の礎を築いた先賢を、それぞれの業績などを整理して、ストーリー性を持たせて、遺品、作品、関係資料の展示やパネルなどで紹介してまいりたいと考えております。この22ページに載っておる6名の方々を考えております。そして、展示方法ですが、今申し上げたようなことが22ページの下段に書いてございます。そして、23ページをごらんいただきまして、19ページのレイアウトに戻っていただきますと、2)の文教のまち大垣の礎を築いた先賢の群像のところの左側に、点線であらわしておりますが、ここに窓を設けまして、最後に小原鉄心のコーナーを設けて、ここからも無何有荘大醒しゃが眺望できるようにさせていただきたいと、小原鉄心との関係でこういったものを復元しておるというのがわかりやすいようにさせていただきたいと存じます。そして、23ページのほうは、無何有荘大醒しゃについて、復元していくということで書かせていただいております。小原鉄心の別荘であったということで、その復元ということで、周囲は小庭園を整備させていただき、小原鉄心ゆかりの花卉を植栽してまいりたいと考えております。バショウなどの花卉といったものを考えております。また、庭園内に座席を設け、煎茶や抹茶のサービスを実施して、さらなる魅力づくりにつなげるといったことを進めてまいりたいと存じます。次に、19ページのレイアウトでは3)ですが、博士のまち大垣の礎を築いた先賢の群像でございます。大垣市制初期に輩出した博士を中心に、博士のまち大垣の礎を築いた先賢の方々を、こちらにつきましてもそれぞれの業績などを整理し、ストーリー性を持たせて、遺品、作品、関係資料などの展示とかパネルでの御紹介で進めさせていただきたいと存じます。そういったことについては24ページに掲載をさせていただいております。以上が先賢関係でございます。次に、25ページのほうをごらんいただきたいと存じます。
観光・交流館でございます。こちらにつきましては、テーマを船町地区・中心市街地・大垣市域・西美濃地域の観光と交流のゲートウエイ機能を考えております。その展示の構成と流れでございますが、ロビーのところで館内インフォメーションコーナー、芭蕉・先賢コーナー、船町地区・中心市街地コーナー、大垣市域・西美濃地域コーナー、26ページでナビゲーションコーナー(パソコンコーナー)ということで、そしてお休み処にもインフォメーションコーナーを設けていきたいということでございます。この内容のレイアウトは、次の27ページをごらんいただきたいと存じます。メーンの入り口をちょっと上のほうで見にくいかと思いますが、観光・交流館と書かれている右側から入っていただくというのを今考えておりますので、その下の図の1)の館内インフォメーションコーナーということで、ここでは施設全体の紹介、それから企画展示室の展示内容や多目的室、イベント広場での催事等を紹介してまいりたいと存じます。次に、2)ということで、芭蕉・先賢コーナーということで表示をさせていただいておりますが、ここでは、芭蕉や先賢関係の書籍やグッズ、販売といったことをさせていただいたり、奥の細道に関する全国の市町の案内とか施設案内とか情報提供といったものをここでしてまいりたいと存じます。次に、3)ですが船町地区・中心市街地コーナー、それから4)が大垣市域・西美濃地域コーナーとさせていただいておりますが、こちらについては29ページ下側に、展示例で、歴史、風土、文化、自然と、中央に地図などを設けて、こうしたものをテレビディスプレーにより紹介をしていきたいといった考えを持っております。できれば、最新のITを活用したナビゲーションができればと考えております。次に、5)のナビゲーションコーナー(パソコンコーナー)についてですが、内容的には30ページに書いてございます。こちらについては、基本的にはパソコンで検索をしていただいて、お子様から高齢者の方々まで、いろんな形での情報を検索できるコーナーとさせていただきたいと存じます。次に、お休み処の6)のインフォメーションコーナーでございますが、レイアウトでは27ページの一番下のところになります。ここでは、来館者に大垣市域や西美濃地域におけるイベントなどの交流事業の情報提供を中心にしてまいりたいと考えております。今申しましたような内容について28ページから30ページにかけて記載をさせていただいております。
以上が施設展示計画案でございますが、この中の具体的な展示の仕方などについては、プロポーザルによる設計業者を選定し、展示工事の設計を進める中で決定をしてまいりたいと存じます。以上の内容により全国に誇れる施設を整備してまいりたいと考えております。
大変雑駁な説明ではございますが、基本計画及び施設展示計画案について説明を終わらせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。
10:
◯委員長(
石田 仁君)
以上で説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
委員の質問を受けます。
11: ◯副
委員長(三輪
雅務君)
整備費用の財源の内訳なんですが、きょうも国のほうではいろいろワーキンググループやっていらっしゃいますけども、きょう、まちづくり交付金がいろいろと上っておったようで、結論のところまでは見てきませんでしたけども、22年度、23年度、大丈夫でしょうか。
12:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
今、お話がございましたまちづくり交付金でございますが、行政刷新会議におきまして見直しの対象になっているということで、本日午前に行われました仕分け作業チームの結論では、実施は各自治体の判断に任せるという区分になったと伺っております。これは、このチームの仕分け表のイメージを見ますと、財源も地方へ移すことが前提といった中で実施は各自治体の判断に任せるということでございますが、その方法、内容などは現在のところわかりません。今後、年末に向けての国の予算編成作業の情報収集に努めますが、できれば地方が使い勝手のよい制度となるよう強く国に要望してまいります。もしもこれが活用できない場合であっても、地方債である合併特例債を活用するなど、ほかの方法をいろいろと考えまして実現を図ってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
13:
◯委員(
高畑 正君)
前回提示された案よりは格段に充実感があって受け入れやすくなったな。まず、総予算30億円ほどの話だけど、展示品とか映像を制作する費用とか、すべて含んでいるの。そうじゃなく、建物と周辺整備費だけと考えていいの、どちらなの。
14:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
先ほどの7ページの中では、今見込める範囲で全部見込んで、設計を済ませておりませんので本当に超概算という形になってしまうんですが。そういった中でこの金額ということで考えております。設計段階でもう少し減るのではないかなという期待は持っております。
15:
◯委員(
高畑 正君)
どういうこと、減るというのは。
16:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
まだどういった材料を使うとか、それがわからないもので、最大限ぐらいで見積もっておるんですが。
17:
◯委員(
高畑 正君)
その中身とは何の中身のことを言っておるの。
18:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
本体です。
19:
◯委員(
高畑 正君)
建物の中身ということ。
20:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
そうです。
21:
◯委員(
高畑 正君)
僕が聞いているのは、展示品とか映像とかも込みかと聞いているの、制作費なんか。
22:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
映像とかの作成費という関係でございますか。
23:
◯委員(
高畑 正君)
込みでの30億円なの。
24:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
芭蕉先賢館の中で、2億6,000万円ほどの展示関係の工事を考えておりますが、この中にそういったものも含めて考えております。
25:
◯委員(
高畑 正君)
展示するものも。
26:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
展示するものといいますか、展示ケースとかそういった。
27:
◯委員(
高畑 正君)
中身は。
28:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
ソフトも映像作成とかそういったものも考えております。
29:
◯委員(
高畑 正君)
例えばいろいろ、今の北陸路から逆に行って、奥州路、出羽路、日光路とか、そういったところのポイントポイントの奥の細道サミットか何かに加盟しておってくれたり、あるいはそうじゃなくても、そういう市町の所蔵されているゆかりの品をお借りするとかいうこともやっていかないかぬわね。年中同じもの、10年も20年も飾っておったってしようがないわけで変えていかないかぬわけですよね。映像についても、用意ドンの映像は何年もつかわからぬけども、それは変えていかないかぬだろうし、しかし、ちゃっちいものを考えておらへんかと僕は思って質問するんです。
いずれにしても、何という表現なのか、要するに先頭に立って
市長がやると、副
市長が実務は先頭に立ってやるというので、希望的には、やり始めるとどんどん膨らんでいっちゃうわけですよね、ソフトに関しても。ほこりをかぶるような展示を長年続けておってもしようがないで。やっぱり何か特別期間限定イベントなんかも打たないかぬし。そういうところで、総合プロデューサーというのか、総合コーディネーターというの、そういうのは。どういうんでしょうね、お立場、副
市長さんは。プロデューサーのほうか。
30: ◯副
市長(
伊藤義彦君)
まだ、今自分の立場をどこまでというところまでは描き切っていませんが、全体、ソフト分野につきましても、当然私が積極的に入り込んで、当初の計画といたしましては、やはり今現在のその都市の状況というものを、きちっとしたものを展開して、今ある映像とかいうものは使わない形で、新たな展開のものを考えていくべきじゃないかというふうに考えておりますし。今、
高畑委員さんのおっしゃいましたように、それはいつまでも、ずっと10年も20年も同様の映像が展開されていることではリピーターも期待できませんし、そういった意味でもある程度の期間の中で当然入れかえをしたり、またその時点の各ゆかりの地関係の映像等も展開していかなきゃいけないんじゃないかと考えております。そういった意味で、これが次のプロポーザル関係で業者が確定してきた段階でも、その業者と打ち合わせするとともに、全体をまた監修していただくような人、そういった人も必要かと思いますので、その点につきましても改めて検討した中で、具体的な展開については、その人を中心になって打ち合わせを進めることも一つの方法かと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
31:
◯委員(
高畑 正君)
ただそれは置いておいてという話では、僕らとしてはなかなか乗りにくいわな。こういう方向でちょっとやってみようかと思うものを出してくれぬとな。例えば、大学の文学部の先生か何か、人脈のある早稲田か慶応か知らぬけど、奥の細道紀行というものに詳しい教授に監修をお願いして、映像なんかもその人にもゆだねなきゃ、皆さんではシナリオ一つ無理ですよ、絶対に。そうすると、例えば、新聞社の方がおられるで失礼かもしれぬが、この辺のテレビ関係の制作会社に頼んでも、そこにゆだねるわけにいかぬでしょう、脚本。やっぱり紀行のしっかりしたものをつくってもらわないと、その辺から非常に不安でしようがないんだよ。全国から来られて、こんにちはと入られた瞬間の映像からまず勝負だわな。大垣の所蔵品はどのぐらいあるの、松尾芭蕉に関するもの。こいつは誇れますというようなもの、何かあるような話は聞いたか、お手紙とか。
32:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
芭蕉関係の真筆といたしましては、中川蜀子あての手紙、それから谷 木因あての書簡という2点が真筆ということでございます。ほかについてはどうしても複製等でございます。
33:
◯委員(
高畑 正君)
きょう、認めるのかどうかは知らぬけれども、そういった一覧表も、真筆はコピーでもとってこの委員会に提示して、あとは、真筆じゃないものでも、こういうものを今持っておりますといったこと。それから、各市町への折衝担当も当然必要になってくるわな、これは協力体制を組んでもらわないかぬのやから。それは
市長さんが奥の細道サミットでやられるのかどうか、その辺の腰の座ったものまで提示してくれるものやとばかり思っておったんやけども、どうもわかりにくい。建物だけとにかく建てて、あとは中身については、それは全国各地から来るお客さんに満足してもらえるものという言葉は簡単やけども、どういう展開をしていくのやというと、それも専門分野に入ってくる話やからな。その辺がわかりにくいので、僕は、ああそうですかというわけにいくまいなと思っておるんですが。
現実的な話で、まず、基本計画、整備事業には、商店街の再開発というのが入っておった。すっぽり抜かしたわけだ、東側のな。それは再開発はかなり無理があるからという意見は言った。だけど、景観的には何ぞ保護条例をかけておかないと、景観整備地区とか何かをかけておいて、補助して。要するに、今ある建物に行政がほとんど補助金で出しますから、こういう景観を、ちょっと表具をつくってもらえませんかと、要するに張りつけていただけませんかというようなことも、安易な方法ではあり得るわな。要するに、あそこだけすっぽり知りませぬ、今の町並みでといったって観光客はおもしろくないわね。要するに、川越の感じにはとても建物はならぬけれども、川越や倉敷の感じにはならぬけれども、そういったものを張りつけることは今簡単やからな、そういう簡易的な方法もあるだろうと。ここのところは、今のすっぽり外すんじゃなく、こっちの商店街についてはやっぱり何か網をかけておいて。
それから、もう一つ、先賢館。要するに博士のまちと防災のまちが物すごく僕は違和感があるんだな。そこまで行かないかぬのか。奥の細道むすびの地記念館なんですよ。文化的な先賢に絞っていいんじゃないの。博士のまちに入っていって、そして防災の輪中の金森さんところへ入っていく、例えば何でもかんでも大垣の誇れるところはべたべた御紹介していこうというような感じがする。無何有荘へつなぐ手だてだけやと思うんだ、僕は先賢館は。小原鉄心に、星巌、紅蘭、百錬、そんなところでしょう。その辺で打ちどめたらどうなのかな。わき道へ入っていっちゃうから。無何有荘への興味が薄れるんじゃないの。どう思う。先賢館でその二つを外す気はないかの。こっちのその観光・交流館か何かでちょっとこういう人もいますよと二つを紹介してあげればいいのと違うのか。先賢館はどこが内容を担当するの。先賢館、奥の細道の今の記念館は内容的にはどこが担当するのや。
34: ◯教育委員会事務局長(北村武久君)
担当は教育委員会になります。
35:
◯委員(
高畑 正君)
教育委員会がやるのか。大変やぞ。相当腹を据えてかかっていってくれな。大丈夫か、教育の分野で持っておってここまで入り込んでいるの。総合監視役として副
市長の配下に置いたら。政策調整室からも、教育委員会からも、文化事業団からも選抜してそのぐらいの心構えでやっていかな。教育委員会に能力はあると思うけれども、大変やぞ、今の話。大学の先生か何か、黛 まどかさんを経由してどなたか紹介を、代理の人、そういうこともやっていかないかぬわけですよ。北村さんのところ、今の学校教育で手いっぱいで、社会教育もおまえさんのところかね。抱えて、それでできるか。これは相当人手が要るし時間を食う。体制として、副
市長、考えてくれぬとな。
36: ◯副
市長(
伊藤義彦君)
組織のあり方については、それぞれに属してプロジェクトという形もあるかと思いますし、改めて新しい組織をつくるという考え方もあるかと思いますので、少しお時間をいただいて、どちらが実務的にやりやすいかも含めまして検討させていただくということで。
37:
◯委員(
高畑 正君)
時限組織だからな、つくっても。本当、2年の話だから。それも、本当はこの委員会で、
市長はこういう考えですと、行政はこういうふうにやりますと、そうつくってくれると言ってくれれば一番僕は安心できるわけやな。教育が全部抱えるのかが、大丈夫かいなと思うわけや。建物をつくるのは簡単でいい、こういうのを目安につくるということやでな。先賢館なんかも答えはどうなんや。どうしてもやるのかい、博士のまちも、防災のまちも。みんながやったほうがいいと思うかもしれぬけど、おれはどうも違和感があるな。このむすびの地記念館の流れとして、ずっと見て歩くには。
38: ◯副
市長(
伊藤義彦君)
先賢館につきましては、今の流れは、
高畑委員さんの御指摘部分というのは、パネル展示の部分で防災関係がありまして、具体的な一人一人の詳細説明は、御説明申し上げました文教のまちと博士のまちが中心に展開されておりまして、その中で、どうしても交通とか、戸田家の文教政策が明治、そのところに博士とか文教という部分を強めていくという展開の形になっておりますので、確かに御指摘いただいたように、少し交通とか防災になりますと遠くなってしまうという感覚もありますので、これにつきましてはパネル展示をやめるという方向で進めていきたいというふうにも思いますが。
39:
◯委員(
高畑 正君)
戸田公のつながりの文教政策、その流れをくんでそういう先賢事業をやるんだったら大垣城でやればいいじゃない、大垣城の展示で。戸田公のゆかりならば。一覧表を出してちょうだい、所蔵の。
40:
◯委員(林 新太郎君)
今、
高畑委員が言われたように、29億円というか30億円近くの中の用地費が14億円近く、半分弱やけども、その内訳は。半分が用地ということやけど、どういうふうになっておるか。そこだけちょっとわからぬもんで、説明を。
41:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
土地代14億円の内訳でございますが、駐車場を予定しておりますAの土地、図面でいきますと最初の1ページの3)でございますが、こちらが大体7億円でございます。そして、その下の1)、2)で7億円程度でございます。
42:
◯委員(林 新太郎君)
大体事業というのは用地が解決したら半分以上は成功やと言われておるくらいやで、用地をこれだけかけるということはさもあらぬやということやと思うんやけども、よりいいものを建設するということになってくると、用地費に大分とられておるなという感じがする。これは路線価格やらいろんなことの価格で想定されて見積もりをされていると思うんやけども、ほとんど用地はまだ建っておるところもあるんやけど、建築されているところもあるんやけども、これは建て壊しというか、壊す費用も含めてということやろうかな。
43:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
図の2)の部分で一部まだ家屋が残っているということですが、ここについては契約が済んでおりまして、早ければ今年度中に引き渡しが行われますので、遅くとも今年度中には取り壊しができて更地でいただけるということになります。それで、1)、2)、3)の土地すべて、土地開発公社からの再取得価格でございますので、よろしくお願いいたします。
44:
◯委員(林 新太郎君)
それと、6番目の修景整備、リバーサイドの修景ですけども、金額的には800万円かな。予算的には800万円やけども、どの程度の修景か。これは護岸工事と公園の整備ということになっておるんやけども、どの程度やられるのか、その辺の計画をちょっとお願いいたします。
45:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
護岸につきましてですが、今の1)の雰囲気は残したいということで、それを手直しする程度にさせていただいて、船町公園のほうは、もう少し樹木等をきちっとさせていただいて公園らしい雰囲気を出していきたいと考えております。
46:
◯委員(林 新太郎君)
住吉灯台の東の6)のところ、その灯台を中心に今の護岸は1)でずっとやってあるんやけども、それは残しつつ整備するということか。
47:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
1)での住吉灯台下の港の雰囲気は、ぜひ残して、あの雰囲気を大事にしていきたいということで進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
48:
◯委員(吉川 勝君)
僕も一つ気になっておった先賢館の話やけども、大垣には郷土資料館とか、大垣城があるし、いろんな文化施設があるわけです。大垣のあらゆる面での先駆者に対して、そういうものは幾らでもほかでやれる可能性がある。ここは
高畑委員が言うように、やっぱり奥の細道むすびの地の館なんやね。はっきりと明確にポイントを図っているわけだから、主たるものがきちっとそういう館ですということなんやで、やっぱり先賢館というのはどうもイメージが合わない、僕も。むしろ、むすびの地、谷 木因とか、松尾芭蕉、あるいはその時代と後世の中でそういったゆかりのことでいろいろとやってきた関連の人、そういう形のもののほうが僕はいいのかなという感じがするんやな。大垣には立派な人がいっぱいいるよということを紹介するのは、ほかのところでも僕はできるような気がする。そんな感があって、ちょっと今の感じのイメージが僕にもなじまぬところがあるなと。
もう一つ、あれがないがね。船の遊覧か何か。構想として。
49:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
7)の川舟運航で。
50:
◯委員(吉川 勝君)
これは一応計画ということで、具体性はどういうふうになっておるの。それなりのレイアウトを描いておるの。
51:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
図の5)の前ぐらいまで、どこからスタートするかというのがまだまだ課題があるんですが、実は高橋ではちょっとせきとめられませんので、もう一つ南の上田橋ぐらいでせきとめて、どうしても普段の水が少ないので、やろうとした場合は上げさせていただいて、ここのところまで、上のほうの貴船広場からスタートさせるか、そこら辺はまだ検討しなきゃいけませんが、そこでぐるっと楽しんでいただける形ができないかなということを考えております。
52:
◯委員(吉川 勝君)
これは水位の問題なんか、例えば川上のところは非常に水位が高いわけやな、八島の辺なんか。あの辺の水系との関連、何か考えながら水位なんかも考えたほうがいいんじゃないか。あそこは水位が高いものだから、非常事態になった場合にはいろいろ被害を受けたりなんかするわけでしょう。常時、あれは水位が高いからね。何かほかのことを考えておるみたいやけども、水門川の安全性を保って今のあの周辺の川下り、あるいは川の遊びをする、そういうところの水位の確保というものの関連性をうまく建設部なんかと考える必要があるんじゃないかなと思うよ。そうすれば、もっといい形というか、簡単にという言い方はおかしいかもわからぬけど、連携をとって両方ともプラスになるような形はとれるんじゃないかなと思うんやな。その辺もあるでしょうが、これは川上で一部分にとめてといって、だけど、むすびの地まで行かなおもしろくないな。住吉灯台のところで船をおりるとか、それも考えないかぬ、せっかくやるのならな。
53:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
今御提案ありましたように、水門川を生かしたそういった観光の点を加えていきたいと思いますので、細部についてはまた建設部と詰めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
54:
◯委員(
高畑 正君)
全部後で詰めるのか。詰めてこないけない、2回目だもの。
55: ◯副
市長(
伊藤義彦君)
先ほど、
高畑委員の御質問の中で答弁がちょっと抜けておった点があるかと思いますが。周辺の特に東側、それからむすびの地の北側、東側、そのあたりを含めまして景観の整備というものは加えていきたいというふうに考えておりますので、そういった方向で進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
56:
◯委員(
高畑 正君)
規制はいいんやけど、今あるものは規制できへんのやから、そこに新たに趣のある、簡単に言えば張りつけられるものでもいいから、行政が持ちますからおたくの表構えにやらせていただけませんかぐらいのことをやっていかぬと、風情あるこのかいわいの観光地としての魅力がないでしょう。こっち側はいいわな、ほとんど更地になってくる話やから。そういうことを言っておるの。
57: ◯副
市長(
伊藤義彦君)
今おっしゃられたように、建物の表面、そういった部分を、あくまでも船町湊、奥の細道むすびの地に合うような、景観を維持していただくような規制ができないか、そういった制度を設けていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
58:
◯委員長(
石田 仁君)
いろいろな御意見が出ています。後から整備しますとかいう話だと、きょう委員会で承認することもできなくなりますので、答弁できることは即答弁していただくように。
委員の方、そのほかありませんでしょうか。では、委員外で。
59:
◯委員外議員(山口和昭君)
先ほども
高畑委員のお話の中にもありましたけれども、芭蕉紀行の関係で、今までのところで専門家の方のどなたかの確認というか、そういうことは済んでいるんでしょうか。
60:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
専門家ということでは、一応専門委員会というのを設けておりまして、芭蕉関係といいますか俳句関係については、俳人の大野鵠士さん、建築関係はIAMASの名誉教授の横山先生、先賢関係については市史編纂室長の清水先生、それから黛 まどかさんにも一応委員として御参加いただいておりますが、大変お忙しいのでメール等での御意見ということでちょうだいしてまいっております。
61:
◯委員外議員(山口和昭君)
私もまだ全然そういうことをよくわかっていないんですけれども、先ほどの冒頭に言われたように、松尾芭蕉が大垣の地に4回ほど入っておられるということで、谷 木因さんとの関係、3回までの紀行に関しては大変ごじっこんだけれども、奥の細道の紀行文の中には谷 木因の名前がほとんど出ていないという本もある。ですから、奥の細道広場ですので、芭蕉と谷 木因との関係は非常に大垣にとっては大切なところですので、やはりその辺の突っ込んだ形でより専門的な立場の方に監修をしていただくということもぜひお願いしたいと要望しておきます。
62:
◯委員長(
石田 仁君)
芭蕉と木因の関係よりも、奥の細道でいえば芭蕉と近藤如行とか、そちらのほうの関係のほうが強いんじゃないかということを含めての話だと思うんですけども、そこらあたり、今後どういうふうに考えていかれるのか。
63:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
確かに私も歴史のそういう関係という点では、鳶の巻あたりについては木因さんと芭蕉さんが非常に親しくというか、特に芭蕉さんが木因さんの御指摘に非常に喜ばれたというように関係を結んでおみえになったということでございますが、むすびの地へは当然お見えになって木因さんともお会いをしておみえにはなりますが、それ前後からちょっと俳風というか、その中身が変わってきて、先ほど
委員長さんが御指摘のあった如行さんとか、あと高岡斜嶺さんですか、こちらの方のほうに4回目あたりは行って、そういったことをされているとか、宮崎荊口の次男さんのところを訪問されているとかというような点がございますので、そこら辺も含めて当然中身的には展示をしていきたいというふうに考えております。そこら辺は大垣の俳壇との交流といった点で明確にしてまいりたいと思います。
64:
◯委員(林 新太郎君)
今、日新地区センターの2階にある輪中館かな、あれは花園大学の伊藤安男先生とか、そういう大学の先生というか、その道の研究者というか、第一人者という方がみえるはずやが、そういう人にいろいろ監修を頼んだりする、コーディネートなんかをやれるような、そういう先生はみえぬのか。
65:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
俳句関係については、いろんな方がおみえになりまして、かかわっていただいておりますが、先ほど申しました大野鵠士先生は実は羽島市にお住まいでありまして、この芭蕉関係の書籍を出してみえるとか、特に大垣とのかかわりを書いたものもございますし、非常に研究をされてみえる方ですので、東京のほうにもう少し高齢の方でお見えになるんですが、ちょっとやはりお体のほうがお悪いというようなこともございまして、今回、俳句関係では大野鵠士先生が一番いいのではないかということでいろいろサジェスチョンいただいておるということで、会議のほかにも直接お訪ねをして、こういうふうに進めてはどうかということでいろいろ御意見はちょうだいしておりますし、今後もそういった御意見はちょうだいしていきたいと考えております。ただ、全体のプロデュースということになると、それはあくまでも俳句関係だけということになりますので、先ほど副
市長のほうが申しましたように、全体を統括できる方についてはそういったことを考えてまいりたいと思っております。
66:
◯委員(林 新太郎君)
芭蕉生誕の地、三重県の伊賀上野市との連携も十分図りながら調べてもらって。多分見えるはずやで、そういうところもやっぱりプロはプロの感覚があると思うし、その辺もう少しやってもらわないかぬと思うな。
67:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
特に芭蕉関係、今、委員のほうからお話がありました伊賀上野のほうにもそういった館がありますし、あと、大阪の伊丹にあります柿衞文庫というところがございますが、こちらも非常にそういった関係がございます。あと天理大学、東京大学、出光美術館、それから早稲田大学の図書館、いろんなところがありますのでそういったところとか、それから奥の細道の各市町にもそういった展示する館とか保存しているところがございますので、そういったところとは密接な連携をとって、特に真筆等はなかなかお借りできないわけですけども、お借りすることのできる企画展示室、きちっとしたものをつくって真筆等もお借りして、大垣でそういったものを見られるといった機会をつくることによって、また別の展示施設との連携といったところも深まるのではないかということで、それについては既にいろんな形で連絡、それからお伺いしてお話を聞くとか、そういったことを進めておりますので、よろしくお願いいたします。
68:
◯委員長(
石田 仁君)
今、政策調整課のほうから、先ほど
高畑委員がお話しになられてました市の収蔵の一覧ですけども、私もいただいたのでちょっとコピーして皆さんにお配りしますので、ちょっとお待ちをいただきたいと思います。
暫時休憩します。
午後 2時 7分 休 憩
──────────────────
午後 2時42分 再 開
69:
◯委員長(
石田 仁君)
委員会を再開いたします。
ただいま配布しました資料はお目通し願います。
副
市長から
発言があります。
70: ◯副
市長(
伊藤義彦君)
休憩前に御協議いただきましたポイントにつきまして、改めて御答弁させていただきたいと思います。
まず、1点目といたしまして、より専門家の知識が必要ではないかという点、総合プロデューサーの設置ということかと思いますが、それにつきましては、設置した中で今後検討を進めたいと思いますので、よろしくお願いします。
それから、船町周辺につきましては、先ほど私からも答弁させていただきましたが、今回の記念館の敷地だけではなく、東側、北側も含めました全体の修景について、むすびの地、あとは船町港、そういったものに合うような修景整備、そういった形の中で、民間整備する場合につきましても補助制度等を導入いたしまして、全体の修景が奥の細道むすびの地に合うような形のものに展開していきたいと考えております。
それから、先賢館のあり方でございますが、文教のまちを中心にという御指摘でございましたが、その点につきましては、文教のまちを主体に再度どこまで展開できるかを検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
71:
◯委員長(
石田 仁君)
今、副
市長のほうから答弁がございましたけれども、総合プロデューサー、総合監修者、またプロジェクトチームというのを早期に設定をして進めていく、また将来にわたっての修景について、そして先賢館についても再度見直しをかけながら、市民にとって、大垣市にとってすばらしいものをつくっていただくということで、今回のこの奥の細道むすびの地周辺整備について委員の皆様方に御同意をいただきたいというふうに思いますがよろしいでしょうか。
72:
◯委員(
高畑 正君)
全体の同意じゃないですよ。設計の予算についての同意ということですよ。そういうことじゃないの。12月に設計の予算を提案してくるから、それを提案させてくれということの会じゃないの。全体について今認めるといったって無理よ、とてもじゃないが。そういうことでしょう、きょうの趣旨は。この間、修正したものに沿った展示の設計と建物の設計、そういうことでしょう。
73: ◯副
市長(
伊藤義彦君)
今、
高畑委員がおっしゃられたとおり、今回、これはあくまでも施設関係の基本計画、展示の基本計画でございます。このベースに基づきまして、それに伴う実施設計を12月に出させていただければと思っておりますし、その実施設計後につきましても、折を見まして委員会のほうと御協議させていただきながら具体的に詰めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
74:
◯委員長(
石田 仁君)
折を見てということではなしに、できるだけ逐一委員会のほうには御報告をいただきたいと思います。
それでは、奥の細道むすびの地周辺整備について、12月議会に予算等、提出をされますけれども、委員皆様方、御異議ありませんでしょうか。
(異議なし)
75:
◯委員長(
石田 仁君)
ご異議ありませんのでそれでは、今回提案された意見を十分に反映されまして進めていただきますようよろしくお願いします。
76:
◯委員(
高畑 正君)
9月のときには、建物の設計と展示設計は別々に発注するような考え方の提案やったんやけども、それは御自由にされればいいと思うが、どういう方向にされるの。
77:
◯政策調整課長(
社本久夫君)
設計については、展示内容も非常に建物と関係してまいりますので、一体で進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
78:
◯委員長(
石田 仁君)
そのほかよろしいでしょうか。─── ないようですので、以上で
経済産業委員会を閉会いたします。
午後 2時47分 閉 会
──────────────────
○傍聴議員8名 田中孝典 日比野芳幸 山口和昭 笹田トヨ子 川上孝浩 岡本敏美
丸山新吾 鈴木陸平
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