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ウィンドウで開きます） 昭和58年第3回
定例会（第4日目） 本文 1983-06-17
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発言者一覧 選択 1 :
◯議長（
上松宗男君） 1000頁
選択 2 :
◯議長（
上松宗男君） 1001頁
選択 3 :
◯議長（
上松宗男君） 1001頁
選択 4 :
◯議長（
上松宗男君） 1001頁
選択 5 : ◯二十七番（
松尾孝和君） 1001頁
選択 6 :
◯議長（
上松宗男君） 1008頁
選択 7 :
◯市長（
蒔田 浩君） 1008頁
選択 8 :
◯議長（
上松宗男君） 1012頁
選択 9 :
◯土木部長（坂井 博君） 1012頁
選択 10 :
◯議長（
上松宗男君） 1012頁
選択 11 :
◯都市計画部長（
近藤直彦君） 1012頁
選択 12 :
◯議長（
上松宗男君） 1013頁
選択 13 : ◯二十七番（
松尾孝和君） 1013頁
選択 14 :
◯議長（
上松宗男君） 1017頁
選択 15 :
◯市長（
蒔田 浩君） 1017頁
選択 16 :
◯議長（
上松宗男君） 1018頁
選択 17 : ◯二十六番（船戸 清君） 1018頁
選択 18 :
◯議長（
上松宗男君） 1027頁
選択 19 :
◯教育長（
橋詰俊郎君） 1028頁
選択 20 :
◯議長（
上松宗男君） 1030頁
選択 21 :
◯交通部長（
三輪久彦君） 1030頁
選択 22 :
◯議長（
上松宗男君） 1033頁
選択 23 : ◯二十六番（船戸 清君） 1033頁
選択 24 :
◯議長（
上松宗男君） 1039頁
選択 25 :
◯市長（
蒔田 浩君） 1039頁
選択 26 :
◯議長（
上松宗男君） 1040頁
選択 27 :
◯交通部長（
三輪久彦君） 1040頁
選択 28 :
◯議長（
上松宗男君） 1040頁
選択 29 :
◯土木部長（坂井 博君） 1040頁
選択 30 :
◯議長（
上松宗男君） 1041頁
選択 31 : ◯七番（堀 征二君） 1041頁
選択 32 :
◯議長（
上松宗男君） 1044頁
選択 33 :
◯市長（
蒔田 浩君） 1044頁
選択 34 :
◯議長（
上松宗男君） 1046頁
選択 35 : ◯衛生部長（高橋 豊君） 1046頁
選択 36 :
◯議長（
上松宗男君） 1047頁
選択 37 :
◯教育長（
橋詰俊郎君） 1047頁
選択 38 :
◯議長（
上松宗男君） 1048頁
選択 39 :
◯議長（
上松宗男君） 1048頁
選択 40 :
◯議長（
上松宗男君） 1048頁
選択 41 : ◯七番（堀 征二君） 1049頁
選択 42 :
◯議長（
上松宗男君） 1049頁
選択 43 :
◯議長（
上松宗男君） 1049頁 ↑
発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初の
ヒットへ （全 0
ヒット） 1: 開 議
午前九時十五分 開 議
◯議長（
上松宗男君） これより本日の会議を開きます。
本日の日程はお手元に配付申し上げたとおりであります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━
第一 会議録署名議員の指名
2:
◯議長（
上松宗男君） 日程第一、会議録署名議員の指名を行います。
本日の会議録署名議員は、会議規則第八十条の規定により、議長において九番近藤武男君、十番高橋 実君の両君を指名いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━
第二 第五十六号議案から第二十 第七十四号議案まで及び第二十一 一般質問
3:
◯議長（
上松宗男君） 日程第二、第五十六号議案から日程第二十、第七十四号議案まで、以上十九件を一括して議題といたします。
─────────────────
〔議 案 掲 載 省 略〕
─────────────────
4:
◯議長（
上松宗男君） 昨日に引き続き、質疑とあわせ日程第二十一、一般質問を行います。順次
発言を許します。二十七番、
松尾孝和君。
〔
松尾孝和君登壇〕
5: ◯二十七番（
松尾孝和君） 私は、大きく分けまして二点について、まず、乱開発の計画に伴う環境アセスメントの問題と市の緑化行政についてお尋ねをしたいと思うわけでございます。この開発計画とアセスメントの問題につきましては、市長さんのお手元へ図面などを差し上げてございますので、それを参考に見ていただきながら、お願いをしたいと思うわけでございます。
芥見の北山団地のすぐ上でございますが、この地区の開発につきまして、現在市の農協が窓口になりまして、国六株式会社が土地を買って、施工は、大日本土木がこれを施工するということで、面積が約三十万平方メートルにわたる山林を大規模な団地に、山を取ってしてしまうという開発計画が進められているのであります。この開発の対象となる山林は北山団地のすぐ上、大洞緑団地の西真上に当たりまして、両団地に直接接しているわけでございます。この山林の三分の一はある市農協幹部の本家が所有し、また大口地主の一人はＴ開発株式会社の代表者で、約一万二千平米を所有し、ここから土地を買い、さらに一般住民に売却し、昭和五十五年八月には抵当権のついた土地で市街化調整区域に属していて、家が建てられないことをわかっているにもかかわらず、すぐ家が建てられるかのごとく宣伝して損害を与えたことにより、県警から宅建法違反及び国土利用計画法違反で検挙された問題の土地も含まれているのであります。また大洞緑団地に接して、相当大きい保安林も含まれているのであります。この開発計画は、市当局へ正式な書類は提出をされておりませんが、隣接する北山団地や大洞団地に対し、広報会を通じて計画図面が回覧され、巧妙に地元から暗黙のうちに了解工作がされつつあるのであります。このため住民は、いまにも工事が始まるのではないかという不安を初め、数々の不安に陥り、果ては、町内会長は酒食のもてなしを受けたのではないかなど、うわさも流れ、静かな住みよい団地が、安心して住めない不安な団地になっているのであります。市長さんのお手元へ配付をいたしましたコピーの図面は、町内に回覧をされている図面でございます。素人の住民は、それを見ればいまにも工事が始まると思うのも、やぶさかではございません。この計画が実施に移された場合には、次の諸点がまず問題となるわけでございます。
その第一は、対象となる山林には、二つの谷が存在しているのでありますが、これを山を削り、この土砂で埋めて平たん化する計画となっているのでありますが、山からの水はこの谷筋を必ず流れて、埋められても水道に変化はございません。したがいまして、伏流化して流れて、長崎水害のように豪雨時には土石流となって、下の北山団地の人命、財産に多大の被害を与えることは、必至であります。
その二は、山田川の集水面積九・四平方キロのうち約七〇％は山林であります。この七〇％の山林のうち、三十万平米が宅地化することによって、山田川への出水負荷が大きくなり、決壊、はんらんは必至であります。山林は宅地の二倍以上の保水、貯水能力を持っております。山田川は現在時間雨量四十一・三ミリを想定をいたしまして、暫々定河積になっているわけでありますから、決壊か溢水によって流域の人命、財産に多大の被害を生ずることは、計算上も明らかであります。
その三は、山田川への排水路は大々的に改修されねばならず、そのため北山団地内の人家の立ち退きも必要となってまいります。
その四は、岐阜市開発指導基準に示された諸施設、とりわけ学校の問題の解決のため、市当局の負担は多大なものとなるでありましょう。
その五は、現在でさえ国道一五六号線の交通量は限界にきているのに、さらにこれ以上の増加を余儀なくされることになるのであります。
住民の不安も、以上の諸点に集中しているのであります。
この開発計画の許可決定権は県当局でありますが、許可申請書類は市を経由して提出され、市当局は事前審査を、各関係部課長さんで審査会的なものをつくっておやりになり、意見を付して県へ送達されることになっているのでありますが、この場合の意見には、以上の諸点を踏まえ、もうこれ以上山田川流域の山を開発対象にすることは、自然環境との調和を物理的に不可能にするものでありますので、明確に許可さるべきでない旨の意見を付すべきであります。岐阜市が行うこの事前審査も、また県や市の開発指導基準も、技術的にはいろいろ具体的に決められておりますけれども、一番大切な点が欠けているのであります。それは、一番密接な利害関係を有する関係地域住民の声を聞くことが、義務づけられていないのであります。すべてが行政内部の技術的な処理で済まされてしまう欠点を、解決しなければなりません。現在では、前に述べましたように、開発企業者側がむしろ時代を先取りして、形式的に事前に、開発企業者側から先に関係住民に対して一方的にＰＲをし、住民の声を丸め込もうとする積極的な動きを示しているのが、特徴と言えます。
そこで、市長さんにお尋ねをするわけでございますが、これらの問題を解決するためには、どうしても環境アセスメント条例が必要になってまいるのであります。現在全国の二十二の県・市が、環境アセスメント条例または要綱を持ち、その数は増加しつつあります。市長さんは、環境アセスメント条例制定を目指し、審議会をつくり、積極的な準備に入られるのかどうか、お尋ねをしておきたいと思うのであります。
さらに、昭和五十五年八月の問題の土地は、現在も一部を除いてそのまま放置され、山肌は雨で削られ、真下の山田川や大洞団地への入り口の道路に土砂を流し、豪雨による民家への土砂流の危険が存在しております。当面すぐ防災対策が必要なのではないでしょうか。このままでは、芥見東小学校のシンボルカラーは緑であると聞いております。この色は土色に変えなきゃなりません。大洞緑団地は、大洞赤土危険団地と名前を変えなければならなくなるでしょう。この点をお尋ねをしておきたいと思います。
次は、緑化行政についてお尋ねをするわけでございますが、まずそのうちの一つは、分収造林についてであります。
分収造林は、御承知のように山林の公益性、すなわら水源としての保水力、治水としての吸水力、山地崩壊防止や土砂流出防止の機能などが認識されることによって、山林は川の流域住民がともに育て、守らなければならないという点で、岐阜市が水源地の郡上郡高鷲村や白鳥町などと協力して実施しているものであります。現地は土地と人力を、岐阜市は費用をそれぞれ負担するものでありまして、植林した木が木材として伐採され、売却されたとき、分配しようというものであります。分収造林のたてまえは、水源涵養と治山治水でありますが、現実はその反対になっているのではないでしょうか。現地では保水能力といい、山地崩壊、土砂流出防止能力といい、人工林とは比較にならぬ天然林を開伐をいたしまして、裸山にした上、杉の苗木を植林するわけであります。これは巨大な緑を抹消し、小さな小さな緑を入れることであって、山林の公益性では高く評価される天然林も、経済的には低い価値しかありませんので、これを経済性の高い杉、ヒノキに変えようとするものであります。杉は根は浅く、山林の諸機能を弱いながらも果たすためには、十五年は要します。この間に豪雨、豪雪に見舞われれば山崩れを引き起こすことは、幾多の例がこれを証明しているのであります。私は、去る豪雪の後に、根尾、徳山方面の植林地を見て回りましたが、いかに人工林はもろいものであるかを目の当たりに見せつけられたのであります。ほとんどの十年未満の人工林は、雪とともに根元から根こそぎ山地崩壊を起こし、谷々を埋めていました。しかし、すぐ隣接して残された天然林は、びくともせず残っていました。これは昨年の三重県の集中豪雨の場合も、新聞等で報道されているとおりであります。天然林を開伐するのではなく、山の上の方はまず天然林を残し、その下から横に人工林と天然林を交互に入れ、山の最下部山ろくはまた天然林を残すふくそう造林にしなければなりません。これは、機械化された今日のチェンソーによる伐採では手間がかかるかもしれませんけれども、大切なことではないでしょうか。林業白書もこのことをようやく反省し、今後の指導として示しているのであります。台風銀座と言われる九州や四国の山々の造林は、自然の手痛い教えから、天然林の開伐による植林はやっていません。厳格に天然林と人工林を交互に生かし、自然植生のバランスを巧みに保っているのであります。山ろくに竹が植えられているのも、その特徴と言えましょう。竹は、余談かもしれませんけれども、われわれの周囲にも幾多の教訓を残しているのであります。千鳥橋、藍川橋に至る間、古津のあのあたり、溢流堤になっております。一定の高さまで水が来た場合には、水がそこを越えて遊水地に流れ込むような仕組みになった堤防、これを溢流堤と言うわけでございますが、これは現在の高水工法ではなく、低水工法の昔の人の知恵で、水に逆らわないで水を治めようとした時代の考え方に基づくものでありますが、この堤外地に堤防の溢流堤に沿って竹やぶがあります。知らぬ素人は、「あの竹を切ってしまえ、水の障害になる」と言うでありましょうが、これは大きな間違いであります。あの竹やぶがどれだけ溢流堤を守ってきているか、このことをよく私どもは考えてみる必要があるのです。そういう点で、四国、九州の山ろくは台風にしょっちゅう襲われるもんですから、山すそには竹を意識的に植えています。そして土砂崩れを防止しています。コンクリートや鉄の文化に酔った現代人は、すべてコンクリートや鉄で固めることが、治水や防災の最たるものであるかのごとく考えているのでありますが、これは大きな私はおごり高ぶりではないかと思うのであります。そういう点で、非常に私どもの近くにもある教訓を考えてみる必要があると思うのであります。天然林を少しでも多く開伐し、少しでも多く植林して、少しでも多くの収益を上げようとしても、自然はそうは人間の思うとおり都合よく従ってはくれないのであります。人間は自然界の法則を活用し、利用することはできますけれども、これを人間の思うように変えたり、曲げたりすることは、絶対にできないのであります。肥料にしても、天然林の落ち葉が腐植し、これが大切な肥料になっているのでありますから、山では上に天然林がなければ、植林された常緑の杉やヒノキは成育しません。この点から私は、分収造林の方法を現地とよく話し合って変えることを、市長さんにやっていただきたいと思うのであります。この点について市長さんの御意見を伺っておきたいと思います。
また、分収造林方式にのみこだわらず、上流部の天然林を買って、市内の有志や奉仕グループを募り、ときには森林浴も兼ねて、現地の人々に教わりながら手入れに出かけたりすることも、下流の市民の皆さんが水のふるさとを訪ねて、理解する大切な場ではないかと考えるのであります。このような方法を市長さんはどうお考えになりますか、お尋ねをしておきたいと思うのであります。
次は、都市の緑化についてお尋ねをするわけであります。
岐阜市は、緑したたる金華山と清流長良川という恵まれた自然環境におんぶをいたしまして、あぐらをかいているとは言いたくありませんけれども、そうしてるうちに、市街地や近郊のいわゆる鎮守の森は、都市化や土地改良等の中で一つ一つ消えていったのであります。市街地から見上げる金華山の緑とは反対に、金華山の山頂から見おろした市街地の緑はどうなっているでありましょう。金神社の森、溝旗神社の森、美江寺の森、加納天神の森などは、昔日の面影を残しているでしょうか。緑は単なる言葉やポスターの表示の色彩ではありません。イメージだけの問題ではありません。諸外国の例や他都市の例を挙げるまでもなく、森林浴に見られるように、人間の健康にとって不可欠の重要問題であります。私たちが一刻一秒も欠かすことのできない酸素は、
工場で生産されているものではありません。さらに防災的役割りも、きわめて重要であります。県立美術館の周囲には、ケヤキ等、二万本もの雑木が植えられ、十年後、二十年後には森になると言われています。まことによいことであると思います。
そこで、私は市長さんに、市街地や近郊に森を復活する計画を立て、実施してもらいたいと思います。市内の公園に子供の遊具も結構でありますけれども、それより大きくなる雑木を植え、森にしていくことを考えてもらいたいと思います。肥料は家庭の野菜くずで十分であります。分別収集によってこれを燃やさず、生かして使うことではないでしょうか。自分のことを言って失礼でありますけれども、私は、生野菜のくずは絶対に市の収集車には出しません。自分の家で分けて、自分の庭やささいな畑に入れています。りっぱに肥やしになって、買わなくても、肥やしを買わなくてもいいのではないでしょうか。県も都市緑被率を三〇％に高めようとしております。一般家庭でもブロックべいより生け垣を、少しの土地にも緑をということで、コンクリートとアスファルトによる都市砂漠を少しでも潤いのある町にするために、近くは豊橋、各務原、高山市などや、遠くは徳島市等々のように、緑を守り育てる条例を制定して、市民ぐるみの運動にしたい。街路樹や民間の庭まで調査して、成育状況の把握をする緑の戸籍簿とも言うべき管理台帳をつくるなどの実例に学び、岐阜市も緑の実態調査を実施し、緑を守り育てる条例を制定してはどうか、市長さんにお尋ねをする次第であります。
さらに、緑化行政に関連をいたしまして、黒野城址の公園の堀についてお尋ねをしておきたいと思うのでありますが、皆さんも御承知のように、この周辺の、黒野城址の周辺の側溝や排水路は、すべてこの堀に流れ込むようになっているのであります。そのために堀の水が腐りました。悪水化しまして、周辺が非常に臭くて不潔で困っています。公園のために悪臭が漂い、そして臭くて困るような例は余りありません。したがって、私は、この改革の計画もあるやに聞いておりますが、まず排水路というものの方向をですね、堀に集中するような現在の状態をまず改めなければならないのではないか。そしてその後の堀には、スイレンやハスを入れて、色ゴイなども入れて、本当に市民が憩いの場所にふさわしい、公園らしいものにしていく必要があるのではないかと思うのでございまして、この点、土木部長と都市計画部長にあわせてお尋ねをしておきたいと思うわけでございます。
以上でございます。
6:
◯議長（
上松宗男君） 市長、
蒔田 浩君。
〔
蒔田 浩君登壇〕
7:
◯市長（
蒔田 浩君）
松尾孝和議員の御質問に対しまして、お答えを申し上げたいと存じます。
まず、第一点の環境アセスメントの問題に関連されまして、北山団地の東付近において大きな開発計画があるということから、その開発事業が山田川への影響、あるいは道路環境への影響、自然環境の破壊、いろいろ不都合なことがあるので、十分慎重な態度でこれに処せよと、願わくば許可をしないようにということ、さらにそれに対しましての環境アセスメント条例をつくる考え、そういうことでございます。北山団地の問題は、私は、十分まだ私の耳に入っておりません。うわさと言いますか、まだまだ私、きのうの夕方聞いただけで、先ほど松尾議員から地図をもらった程度でございまして、そういうことであるなら、どういう内容の計画でいくのか、あるいはその計画の中にどんなことが含まれておるのか、いろいろこうおっしゃる、特に団地の開発においては、まず水、あるいはがけによる破壊、その他の自然環境の破壊等々があるわけでありますが、そういうものが今日ほどむずかしい時代に対しまして、開発事業者はそういうことを知らないということではないと思いますし、また、そういうことが整わなければ開発許可にもならないということは十分承知の上で、小さな事業者がやるわけではありませんと思いますが、そういうところもまだ私十分承知をいたしておりません。今後にその計画がある程度具体化、あるいはこちらからそういうことに対して聞きただしをするようないろいろな方法をもって、これに処していかなければならないと思うわけでありますが、それと同時に環境アセスメント条例、これは御承知のように国会に出ておって、継続審査ということになっておることも御承知のとおりであります。岐阜市が今日、いろいろ開発、大小にかかわらず開発に関しまして、あるいは開発否と問わず、国道、県道、市道をつくる上においても、いろいろ環境の問題につきましては、強く配意をして仕事を進めておるところでございます。したがいまして、いま国の進展状況、あるいはまた建設省等からも、環境の問題はいろいろ流れてきております。また、こういうふうに考慮をせよと、こういうふうに来ております。そういうものを遵守して進められておるわけでありますが、環境アセスメントと言いましても、すべてのことではなくして、一定の基準、規模というものがあるわけでありますが、そういうことの思想は、いずれにいたしましてもわが国の天然、自然というものが、人間生活と人間社会とのかかわり合いが深いから、破壊はできるだけ小範囲に、あるいはまたそれを復旧、復活することについても努力をしなければならぬし、そしてまたいろいろの大気あるいはまたその他のたくさんの汚染、こういうものが人間の生活に大いにかかわりあるということから、この行政にもこの問題が大きくなっておるわけであります。今後この環境アセスメント条例というものを、国の法律の進行、審査進行、あるいはまた県自体もいろいろいま考えておられます。そういうことを取り合わせまして、本市の対応すべき態度は決めていきたいと、かように思っておるところでございます。何にいたしましても、岐阜市のように非常に自然、天然に恵まれた地域が破壊されてはならないということは当然であると同時に、幸い金華山のように国有林として今日まで全く開発を許可していないということは、また岐阜市民の誇りであると同時に、昨日、一昨日ですか、昨日も申し上げましたように、岐阜市が健康都市十指に入っておることも、そういうところから来ておるわけであります。さらにこの保持に対しましては、行政としても大きな責務と考えておるところでございます。
それにまあやや関連をいたしました緑化ということでございます。まあ私、質問者の松尾議員ほど知識もございませんし、専門でもございませんが、分収造林をつくりましたことと、そしてその意義と、さらにその分収造林の仕方という両方あると思うわけであります。仕方につきましては、私も無知識ながら、いままでの植林の仕方が、広葉樹を取って、そして針葉樹等を植え、そして日陰によるところの根元が全く木が生えないということが、集中豪雨その他によって大きな山地崩壊という事業をつくって、さまざまなあちこちで被害がもたらしておる。したがって、植林の仕方はああいうふうではなくして、全部取るのではなくして、シマウマのように帯状とかというやり方、そういうやり方とか、あるいはまた交互に、天然林と、そして植林の人工林とを交互にやってやる方法とか、いろいろこう考えなければならぬということが言われておるということも、知っては、薄々ながら知識としてはあるわけであります。したがって、昨年やりました高鷲、これはちょっとそういうふうにはなっていなかったということを承知しておりますが、このたびの白鳥は、白鳥町長あるいは白鳥の関係の森林組合も、そのことを十分承知をしておいでになりましたので、広葉林は全部取らずに、広葉林と植林とを交互にまぜてやるように計画がしてある、こういうふうにおっしゃっておりましたが、私にもその説明がありまして、「ここは、広葉林はこのまま残します。上に植林をする、あるいは下にも植林をするが、そういう交互にするようにいたしております。今後はやはりわれわれ山の、村の者、町の者は十分そういう点を配意して、植林をやらなければなりません。」ということをおっしゃっておられましたので、そういうように聞いておりますし、私の目ではそんなふうに感じたわけであります。したがいまして、まあ何といいますか、植林そのものは地元にお任せをしておるわけでありますが、十分そういうことも配意せられておるというふうに思っております。
また一方、分収ということでありますから、収益を分けるという造林でありますから、一定の収益がなければこの事業というものもまた成り立っていかない。したがって、経済面、あるいはまた自然の保護、あるいはまた天然林の保護という、両々の相まってこういうものが図られていくという、そういう調整をして、これからも進むことであろうと存じております。
上流部に天然林を買って、そしてその手入れや、あるいは上流の保守の原理その他を十分勉強の場と、学習の場としてもどうかと、こういうことでございます。いろいろそういうことを学びつつ今後に資していき、そしてこの長良川の持つ私たちの、岐阜市の下流の者、そして上流の郡上郡の方々と常に携えを持ちつつ、そしていい長良川の環境づくりをしていきたい。こういう努力を一層してまいりたいと思っております。
都市緑化でございますが、私は常に、この公園づくり、あるいはまた緑化づくりということをやかましく言っておる方でございますが、何といいましても、木が大きくなるには、二十年、三十年、あるいは五十年という年月がいかなければ、なかなか森をつくると言っても、五年や十年では森らしい森もできてこないわけでありますが、しかし、そういうことではなくして、森をつくろうという意欲、それは私も十分持っておるつもりでございます。したがいまして、本荘公園が二十数億をかけまして、そして新しい七千坪の公園づくりをいたしましたが、その半分は本荘の森ということで、これを市そのものがやるのではなくして、市もやりましたが、多くライオンズクラブの人々の奉仕によりまして、初めから相当な大きな木を植えて、そして森をつくっていこうというようなことも、私は役所だけではなくして、そうした市民全体の中でつくっていくということが必要であるということで、やっておるわけでありますが、岩戸公園もそうでございます。さらに、昨年から始めました桜一万本名所づくり、これも桜の木を植えるということは、もちろん花に親しむことでもあり、美しさを求めたいということであり、またそうしたことによって、個所個所に二百本、三百本と植えていくことは、これも桜の森もできるという意味でございます。また緑の町づくりの中においても、いろいろとにかく緑をふやそうということ。また昨日も出ておりましたように、公共の、学校等、そういう用地の森、あるいはまた植樹をさらに積極的にすることによって町の中の緑をふやしていこう、こういうことにさらに努力をいたしたいと思っておるわけであります。したがいまして、今後に関しましても、できる限り公園その他をつくる中においては、木を植えるということのために、あるいはまた木の成育のいい木を選定をして、そして森らしい形になるような植樹もしてまいりたいと思っておるところでございます。岐阜大学の跡地もそういうことで、これもまだ決定いたしておりませんけれども、市民団体からは、文化の森をつくれというような提言もされておるわけであります。いろいろやはり市民全体の人々がまず何を求めるかと言えば、森を求める、緑を求めるということが、最も大きい要望でもあろうかと存じます。市民ぐるみでそうした努力をしなければということでございます。
条例制定につきましては、よく一遍そういう他の、他市の条例を参考にしつつ、本市に合う条例の制定につきましての検討をしたいと思っております。
黒野城址につきましては、関係の者からお答えを申し上げます。
8:
◯議長（
上松宗男君） 土木部長、坂井 博君。
〔坂井 博君登壇〕
9:
◯土木部長（坂井 博君） 黒野城址の堀に流入する側溝の排水について、お答えを申し上げます。質問の排水系統の変更につきましては、地形的な問題が非常に多くありますので、近々発注を予定しておりますこの地域の内水対策基本調査に合わせまして、高低差を十分調査しまして、堀に流入しないよう都市計画部とも協議いたしまして、計画をいたしたいと存じます。
10:
◯議長（
上松宗男君） 都市計画部長、
近藤直彦君。
〔
近藤直彦君登壇〕
11:
◯都市計画部長（
近藤直彦君） 黒野城址の堀の整備について、お答えを申し上げたいと思うわけでございます。黒野城址の堀の整備につきましては、五十七年度からすでに実施をしておりますが、五十八年度から本格的に三カ年計画を持ちまして整備をすると、こういうような計画を立てておるわけでございます。全体事業費といたしましては約四千七百万。五十八年度につきましては九千万。したがいまして、五十九、六十年度では三千八百万と、大体そういうような予定で進みたいと、こういうふうに思っておるわけでございます。整備の計画といたしましては、五十八年度では、堀面積が約六千平方メートルございますが、とりあえずこの堀のしゅんせつをいたしまして、あそこに生えておりますヨシ、こういうものについては、これを一掃をしたいと、こういうような計画でございます。五十九年度以降につきましては、あそこの水が変わるようなことができるように削井をいたしまして、その跡地について、釣り堀あるいはショウブ池を設置すると、こういうような計画でおるわけでございまして、ショウブ池につきましては、桟橋を組み、その上に休憩所をつくると、こういうような計画で進んでおるわけでございます。したがいまして、そこに入ってくる側溝の水と、こういうものにつきましては、ある程度の配慮を持って水が変わるようにはいたしておりますが、ただいま土木部長が答弁いたしましたとおり、入らないのはやはり公園整備としては望ましい状態でございます。こういうことで、さらにこれら水質の問題、あるいは周辺環境の問題についてはよく今後も検討をしてまいりたいと、こう思っております。以上でございます。
〔「議長、二十七番」と呼ぶ者あり〕
12:
◯議長（
上松宗男君） 二十七番、
松尾孝和君。
〔
松尾孝和君登壇〕
13: ◯二十七番（
松尾孝和君） まず、市長さんの御答弁のうち、アセスの条例についての問題でありますが、国と県との動向を見ながらと、こういうお話でございますけれども、私は、このアセスの条例というのは、相当前から準備をして、しっかりこれ積み上げておかないとだめなもんでありますから、私はそういう方向で、国ができたらやりましょうとか、県ができたらやりましょうとかということではなかろうと思うわけでございますので、いまから条例の制定を目指して、いわゆる審議会などを設けて準備をされておいても、決して私は早過ぎるということはないと思うわけであります。この点でもう一度私は、そういう方向で取り組まれるのかどうなのか、一遍お尋ねをしたいと思うのであります。
それからもう一つはですねえ、こうやっておりますと、やがては私は正式な申請書というものが出てまいると思うんです、開発企業者側から。そうしますと、いまの市の規則や何かではですねえ、それに条件をつけて県へ送るだけになるわけです。先ほども私は言いましたけれども、ここで大事なことはですねえ、企業者側がさっき住民に対してそういう図面を回覧させておるということです。そうすると、住民は非常に不安な状態に現実に陥っておるわけです。それに対して手をこまねいて何もせずにおいて、申請書が出てこなければ、私の方はイエスもノーも言えませんという態度でおる。ここに私はですねえ、アセスというものが必要であるということを、私は現実性のある問題としてお尋ねをしたわけなんです。だから、そういうものを急いでつくらなければならない、私は必然性がそこにあると思うんです。それから、それと同時に、いわゆる市民のこの不安に対してどうこたえるのか。もう企業者側が全部流してるんですから、これにどうこたえていくのか。ここらあたりも私は一番大事な問題だと思うんです。そこでですねえ、私は、やがて申請が出てまいりますが、そうしたときに、行政内部だけでこれを審議して条件をつけて、技術的に土砂どめはこうせい、ここのところは不十分だから、ため池はこうせいなどというような条件をつけて、県へ送るだけでは済まされないと思うんです。どうしてもですねえ、私は関係住民の意見というものを徴してもらわなければ、これは困るわけであります。多くの場合、関係住民の意見を徴せよと言いますとですねえ、町内会長さんを集めて、どうじゃなと、こういうことになることが多いんでありますが、市の行政の中では。これではだめですね。先ほどもちょっと言いましたけれども、住民の中では町内会を通じて図面が回ってきた関係から、半信半疑でおるわけや、その半信半疑の対象の人を集めて、どうじゃなと言ってみたって、これあかぬわけですから、私はこういう重要な問題は、災害を受けるときは町内会長だけが受けるわけやありませんので、だから、私は、一般の北山団地や大洞団地の住民の人あるいはこの流域の関係の住民の人、山田川の流域の関係の住民の人に、こういう計画が出ましたが、これについて皆さんの御意見はどうかという、やっぱりアンケートを徴しないと、私はいけないと思うんです。ところが、これはアセスがないからやれない。しかし、私は法律的にそういう決めがなくても、当面やってやれないことはない。行政の範囲において、私はこの程度のことは当然やれることだと思う。そうしておかないと、災害が起きた場合に、私はないことを願いますが、長崎のようなことが起きた場合に、行政の責任はいずれにありやということに、私は相なってきやしないかということになるのであります。したがって、その点について私は実施されるかどうか。やがてこれは上がってくると思います。そのときに、一般の町民の、関係住民の皆さんにアンケートを出して、皆さんの意見をとる、こういうことをされるのかどうなのか、この点もはっきりと私は、とりあえずの処置としてお尋ねをしておきたいと思うのであります。
それから、緑化の問題のこの分収造林についてでありますが、私も実は現地へ参加をさせていただきました。漁業組合も長良川にまつわる運命共同体ということで、ことしから参加をさせていただいたわけでございますが、現地へ行って私も見てるわけですね。白鳥の場合は違うと、お話では違ったかもしれませんが、現実には、私は違っていないと思う。なお重要ではないかと思うことは、油坂のあの国道、ただでさえも崩壊しやすいところ、その国道に接しておると言ってもいいくらいのところに行われたわけでありますねえ。しかもそこ開伐してる。一定の範囲は必ず開伐をしてるわけです。山全体を全部切ってしまったということは言いませんが、一定の植林をする面積の相当広範囲のところは、ちょうど頭の中に丸はげができたようなもので、相当の部面を全部開伐しておるわけです。そういうことをやりますと、これは集中豪雨があったときにすぐ私はわかったんですが、国道はだめになると思いました。完全に崩壊すると思いました。これではいけないなと、私は現地に立って思ったわけですねえ。だから、そういう点から見てですねえ、私は白鳥は違うとおっしゃるけれども、私はどうも同じだと思うんですねえ。よけい私は危険を感ずる。それはまあ行く、参加をする人の利便を考えて、車で近くまで行って楽なところを上がってもらおうというおつもりであったということもよくわかる。けれどもですねえ、少しこれは考えなければならぬ問題があるのではないかと私は思う。
それから、いま市長さん言われたような交互にということはですねえ、どういうふうにお考えになっているか知りませんが、山を横にこう、いわゆるやってですねえ、縦にこうやるやり方と横にやるやり方がありますが、縦にやって、交互にやっても余り意味がないです。これは根尾や、あるいは徳山の実例が如実に物語っておりまして、縦にいわゆる天然林を残し、間に植林をしますと、ずっこけますね。完全にそこだけはずっこけます。それは意味がない。むしろ四国や九州に学んで、横にこうやる必要がある。交互にやるのなら横にやっていく必要があるのではないか。私はそういう意味で、林業白書でも反省をしていると思うんです。林野庁は反省をしていると思うんでありますが、そういうような点を十分考えながらひとつやるためには、現地ともっといわゆる突っ込んだ話し合いをしておく必要がある。これは私は、分収造林をやめてしまえと言っているのではありませんので、誤解のないようにしてもらいたいと思いますが、そういうやり方をですねえ、十分考えて、より効果のあるものにしないと、目的が逆効果になりはしないか、いう心配をするわけでございます。その点を再度お尋ねをしておきたいと思うわけでございます。
それから、都市緑化についてでありますが、まあ積極的に進める御意向であるということでございますので、結構だと思いますけれども、私はですねえ、昔から、地震があったら竹やぶに逃げろということをよく言いますね。それと同じように、森というのが健康のために必要だ、空気を浄化するために必要だということは、わかってきておるところでありますけれども、防災的な役割りとして、都市の、市街地の防災として、きわめて重要な価値のあるものだということを考える必要があると思うんです。そういう点で、いわゆる地震はもとより、火災の延焼防止になる。そういったような点からですねえ、森の価値を再認識をしていただきたい。先ほども生け垣の話もいたしましたけれども、実は余談かもしれませんけれども、つい最近、私どもの漁業組合で、長良川の魚に次々と変わったことが出てきておる。非常に心配をしておるわけです。というのは、漁師は生活上の本能的な感覚から、変わったことがなければよいがということで、非常に心配をするわけです。それはどういうことかと言うと、新幹線の橋の下で、一キロ半もあるようなクロダイがとれているんです。うそのような本当の話です。海でさえもなかなかとれないと思われるクロダイが、一キロ半もあるのが網にかかってるわけです。それからイナは、このぐらい小さいやつをイナと言いますけれども、出世魚でこのぐらいになるとボラと言います。ボラなんです。大きくなったボラが、藍川橋の下あたりでアユの網を破ってかなわない。例年に比べて異常にアユが遡上している。いろいろな点を考えてみますとですねえ、何かこれは変わったことが起きなければよいがということ。ということは、魚やとか、あるいは爬虫類というものは、あるいはその他の昆虫でもそうでありますが、動物でもそういうことありますが、非常に天変地変に対して敏感である。人間に持ち合わせない能力を持っている。そういうことから、普通で考えられないようなことが起きている場合には、非常にその点について心配をするわけですね。当然です。変なことがなければよいがと心配をする。そういうようなことで、私はおかしな話をして皆さんにあれするわけじゃありませんけれども、そういう心配なことがあるので、防災的な観点からもですねえ、この点は十分考えていかなければならない。他の都市でも始めてることだろうと思うわけでございますので、そういう点もひとつあわせて急いでいただくように、この緑化の問題については要望をしておきたいと思うわけでございます。
以上でございます。
14:
◯議長（
上松宗男君） 市長、
蒔田 浩君。
〔
蒔田 浩君登壇〕
15:
◯市長（
蒔田 浩君） 再質問に対しお答えを申し上げます。
おおむねの考え方は、前に御答弁を申し上げたとおりでございます。大変大きな開発の計画と聞いておりますので、より慎重に、そして十分調査をし、研究をし、そしてまた事業者の考え方、あるいはまた地域住民の人々の声、あらゆるものを考えまして、公害の防止、地域の安全ということを考えて、進めてまいりたいというふうに思うわけであります。
分収造林につきましては、先ほどもお答えを申し上げました。いろいろ各地でこの造林の仕方によって大きな被害を起こし、せっかくの造林の目的の分収もなり得ないというようなことであっては、元も子もないわけでありますから、十分その地域の、分収造林を行う村、町、あるいは森林組合とも協議の上、そしてその造林の仕方につきまして再びそういうことのないような対応を考えて、造林を進めていくと、こういうふうにしたいと思っております。
16:
◯議長（
上松宗男君） 二十六番、船戸 清君。
〔船戸 清君登壇〕（拍手）
17: ◯二十六番（船戸 清君） 質問を二点にわたって行いたいと思います。
まず一つは、文化財保護についてであります。
岐阜市にはたくさんの文化財が今日存在をしておるわけであります。文化財があるということは、岐阜市にとっては、また他の都市もそうですが、その自治体の誇りであると同時に、大きな財産であるわけであります。あらゆる努力を傾注をして、関係者はこれの保存に努めなければならぬ。これは当然であるわけであります。現在文化財が岐阜市にどういうようにそれぞれなっておるか、あるかということでありますが、国の指定、それから県の指定、市独自の指定、これはまあ三つそれぞれランクづけじゃありませんけれども、それなりの価値を評価をして、指定がされておるわけであります。絵画、彫刻、工芸、典籍、書跡、考古、建造物、史跡、さらには天然記念物、名所、有形民俗、無形民俗等あるわけでありますが、それらが大体数で国が十八点、県指定が七十一点、市で百十八点、合計二百七の多くの文化財が岐阜市に現在あるわけであります。非常に好ましい状態といいますか、結構であるわけであります。そこで、果たしてこの文化財に指定をした、どういうことなのか、どういう意味を持っておるかということでありますが、一つには、指定をした側の責任というものが当然生じてくるわけであります。所有者が第一義的には、その管理責任、保存責任はあるわけでありますが、やはり指定した側の責任も、これまた常識的にも、道義的にも存在をするわけであります。文化財保護法もその点は第三条で明確に地方公共団体は、文化財保護に努めて、指定をした場合には適切な管理のための周知徹底を図らなければならぬ、こういうふうに責任義務を負わしておることは御案内のとおりであります。いま一つは、一たん指定を受けますと、そのものが自分の物でありながら、勝手にそれは処分ができない。すなわち所有権が一面制限をされることも御案内のとおりであります。したがって、個人の物でありながら全体の物、公の物に等しい、そういう価値に変化をするのが文化財であるわけです。指定をされますと、そういうふうに変わってしまう、こういうことであります。したがって、行政側、地方公共団体としても、その責任分野が出てくるわけであります。
そこで、およそ三つそういう場合には問題が出てくると思うわけであります。第一点は、その文化財に対する日常的な安全、保存をしなければならぬ、こういう問題が出てくるわけであります。二つ目には、やはり古いものでありますから、すべて、これが修理、修復を適宜に、すなわち最良の状態を絶えず保つ必要性から、修理、修復を適切に行わなければならぬ、こういう問題が出てくると思うわけであります。さらに三つ目には、その場合には当然経費がかさむわけでありますので、そういった場合の補助を積極的に行わなければならない、助成を積極的に行わなければならぬ、こういう具体的な問題が三つ目に出てくると思うわけであります。したがって、そういったことを前提にしながら、以下三点にわたって教育長に質問をいたします。
その第一点は、この二百七点ある国、県、市の重要文化財、これに対する安全、保存をどう具体的にやられておるのかどうか。国の物でも、県の物でも、指定された物でも、当該市にそれが管理委託を現実はされておるわけですから、岐阜市としてそれはやらねばならぬ仕事になっておるわけでありますが、果たして具体的にどうやっておられるのか、点検、確認をどうされておるのか、これが第一点。
二点目に、現在二百七点あるこの文化財が、果たしてどの程度の保存状態になっておるのか。すなわち修理、修復をしなければならぬような棄損を帯びておるような、そういう状態のものはどの程度あるのかどうかという現状把握の問題が二つ目の質問であります。
それから、補助対象物の点についても触れておきたいと思うんですが、現在の扱いとしては補助をする対象物は、その指定をした物しか補助の対象にしない。たとえば仏像を指定する、そうすると仏像だけが補助対象になって、傷んだら岐阜市の場合では二分の一を補助しようと、かかった経費を、こうなっておるわけであります。ところが、仏像を入れておく肝心の本堂については、これは除外しますと、いわゆる適用をしないという扱いになっておるわけです。私は、少なくとも仏像だけが指定をされても、上物、いわゆるそれをきちっと入れておく本堂に納まって初めてその仏像が生きてくる。だれが見てもですねえ、ああ、この本堂の中にこういう仏像が文化財としてある、こうして初めて一人前の価値というものは生じてくるのではないか。ところが、いまの扱いとしては、仏像は適用するが、どうしてもそれを囲っておけば、必要があれば収蔵庫しかだめだと、いわゆる金庫みたい、そこへ入れておきなさいと、こういう扱いなんですね。それではやはり価値観はないわけであります。人間のように裸であっては、やはり人間は人間かもしらんけれども、やはり裸で、原始時代ならともかくとして、そこら歩けるわけやないし、生活ができるわけではない。やはり人間というものは、体があって、そして服を着ておって、一定のかっこうがあって初めて人間としての存在価値というものが一般的に認められるわけでありますので、文化財としてそれを指定をした、保護しようとなれば、その仏像の入れてある本堂がそもそも当初からあるわけなんですから、それを一体とみなして価値ある文化財として見るべきではないか、評価するのではないかと、こう私は思うのであるし、関係者もそう願うわけでありますが、残念ながらいまの扱いとしては、本堂は自分で全額持って、そして直しなさい、どうしても直せなければ崩れて滅失してもやむを得ませんよと、こういう扱いでありますので、非常に何といいますか、指定をしておきながら、冷たい仕打ちと言わぬにしても、無責任な一端をのぞかせておるわけでありますので、私は真に文化財をみんなの宝として、市民の価値ある財産として位置づけるとするなれば、当然にしてその本堂部分も補助の対象として行政側が扱っていくべきではなかろうかと、こういう判断をするわけでありますが、そこらあたりはどう思っておられるのか質問をするわけであります。
それから、二つ目の質問でありますが、市バスの運営について質問をいたします。
御承知のように市バスは、大変な状態になっておることは御案内のとおりであります。かつて再建団体であり、多くの損害といいますか、多大な赤字を出してきておるわけであります。ちなみに一般会計から繰り入れをいたしました実績を見ましても、昭和四十八年から始まり、四十八年が九千九百万、ざっと一億。昭和四十九年には一億九千、二億に近くなってきておる。五十年が二億。五十一年も同じく二億一千七百万。さらに五十二年にはふえて二億三千七百。五十三年にはさらにふえて二億五千四百。また五十四年ふえて二億七千八百。五十五年も同じく二億七千七百、五十六年が同じく二億七千四百。五十七年が、前年度が二億五千八百万ですか、累計して、何と驚くなかれ、二十二億九千万、ざっと二十三億というものが市費から投入をされ、いわゆる行きっ放しの金が行っておるわけであります。いわゆる貸し付けやなしにやってしまっておる。返ってこないとうとい市費が、市バスの維持のために投下をされておることは御承知のとおりであります。おかしな例かわかりませんが、二十三億という金は、大変な金であります。利息だけでも、仮に預金をしておいたとすれば、現在五・七五％ですから、ざっと一億三千万ずつ一年について利息だけが入ってくる。一億三千万、毎年利息だけ入ってくるんですよ。大変なお金であります。これは貸したやつやない、元金も行ってまっとるんですから、全部。したがって、市営バスとしては重大な責任といいますか、襟を正さなきゃならぬことは言うまでもないわけであります。さきの質問者の答弁で部長は、ことしはどうだろうと、こういう見通しについて質問があったようですが、利益が何とか出るだろうと思いますと、こういう言い方ですね。私は、とんでもない話だと思うんですよ。ことしの予算には、御承知のように一億六千三百万が実質的にこれまた入ることになっておるんですね。これまた繰り入れがしてあるわけです、予算的に。一億六千三百万がいろいろな名目で一般会計から入ることによって、予算計上が来とるんですよ。入れなんだら、これ、一億六千三百万、完全に赤なんですよ。そのことを隠いておいて、ことしは何とか利益が出そうでありますと、こういう答弁を私は議場におって聞きまして、とんだ答弁である、実質的には完全にまた赤字であること間違いない、ことしも。このことを私は認識をし、明らかにしなければならぬと思うわけであります。
そこで申し上げたいことは、市バスの位置づけと認識の問題でありますが、私は、一つは、やはり公共交通機関であります。これはもう絶対に市民の足として、これは確保しなきゃならぬ。その公共性については、市民ひとしく市バスを維持するとするなれば、位置づけしてやらなければならない、これは重要な認識の一つであります。それからいま一つは、忘れてならぬことは、市バスも企業体であるということを忘れてはならない。企業体、すなわち経営組織である、事業であるというこの基本を忘れてはならぬ。すなわち公共交通機関だから、企業なり組織なり事業というものは無視してもいいというもんじゃない。やはり大切なのは、公共交通機関とともに、もう一つ、一面は、企業である、できるだけ赤字を出さない、商売である、この基本的な理念を私どもは絶対に忘れてはならぬ、こういうように強く思うわけであります。これが市バスの認識の問題でありますが、そうすると、どういうことが要求されるかということでありますが、はっきり申し上げて市バスは旅客運送業であります。旅客運送業であります。とともにサービス業であります。サービス業である。このことを忘れてはならない。したがって、お役所的な発想で商売をやっては困るわけです。お役所的な体質を抜け出さなければならぬ。脱却するという努力を最大限することは、常識であるわけであります。すなわち商売熱心、これに徹して私は市バス運営をやる必要があるのではないか、こう思うわけであります。そのことは、一つはお客さんが市バスに合わせていくんじゃなしに、市バスがお客に合わせて要望にこたえる、そういう経営方針、これをやはり考えなければいかない。これはもう常識の問題であります。
それから二つ目には、他の同業者が岐阜市にもあるわけですね。名鉄にしても、岐阜乗合にしても。そういう他の業者よりもサービスがよいんだ、こういう具体的なやはり努力を惜しんではならない、こういうふうに私は、旅客運送業として考えるなれば当然しなきゃならない。したがって、お客さんを運ぶのは、運んでやるんじゃなくして運ばしていただくんだという、運んだるんだという、物を運ぶんじゃなしに、運ばしていただくんだという、お客さんを送り届けさせていただくんだと、こういう俗っぽい言い方かしらんが、それに私は市バスというものは考えを徹底をすべきだ、まあこういうふうに思うわけであります。
しからば、果たして市バスがそうなっておるのかどうかという問題でありますが、たとえば、観光バスの一つの例を私が指摘をして、説明をしながら質問をする次第でありますが、いま観光バスはいろいろなお互いに業者間で努力がされて、競争し合って、サービスをお互いに競っておるわけであります。いろいろなお客の要望というもの、多種多様になってきております。車種もどんどん変わってきております。エンペラーですか、いろいろな新しいデラックスなバスがどんどん開発されておる。二千万、三千万というバスが走り出しておる。したがって、車も新しく、新しく買いかえて、新車を走らせるようになっておる。こういう競争激化の時代であります。そういたしますと、お客さんというものは、この車でひとつどこどこへ行きたいと、観光として。とともに、そのバスに乗る運転手さんを、私は、この山田太郎なら山田太郎さんを知っとるから、そういう山田太郎さんに指名をして、運転をしてもらいたいと。またはガイドを、このガイドさんが好きで、なも、べっぴんはともかくとして、まあ私、ええ人だから乗ってくださいとか、こういうお客さんというものは具体的に注文になるようになったですね。タクシーは、まあ前からですね。タクシーは指名して、この人に運転してください。そうすると、指名された運転手さんは、無線か何かで聞いてすぐ直行する。そうすると、そのタクシーの運転手さんとお客さんは会話をして、「おい、まめなかな」と、なも、「どうやな」と言って、非常になごやかな会話の中で運転をしていく。こういう状態は、まあタクシーは前からあるんですが、ただこのバスについても、そういうふうにお客さんが非常に熱い要望といいますか、そういう具体的な注文が多くなってきた。これは私は結構なことではないかと思うんですけれども、むしっとして、ぶっきらぼうで運転しておるよりも、やはり指名された運転手さんがね、「ああ、自分を支持してくれたお客さんが乗っておるんだ」という気持ちで運転することは、私は結構ではないか。まあいずれにしても、現実はそういうふうにお客さんの注文が多様化してきたということが現実でありますが、果たしてそういう指名をしたということはどういうことを意味するかということでありますが、運転手さんはそこの企業と一体であるわけですからね、運転手さんだけが別に歩いとるわけやないんですから。運転手に指名をしたということは、その企業を指名したということなんですね。その会社を指名をしたということであります。したがって、その場合には、その企業を支持をしたという具体的なその状態を指すわけであります。これを私は、重要に見なければならぬと思うんです。さらに、指名をするような人はですね、もうこれは固定客なんですね、一つは。上得意である、こう見なければならぬ。したがって、そういう人こそ、そういうお客ほど大切にしなきゃならない。これは当然です、商売なら。さらに、そうすると、次また指名をしてくれるだろう。それは、運転手を指名する、車種を指定するということは、会社を指名するということです。企業を指名をする。いわゆる市バスなら市バスを、また乗ったろうということなんですから、私は、喜ばなければならぬ現象だと思うんです。さらに運転手個人にとりましても、非常に名誉なことですね。優秀だから、あなた運転してくださいということなんだから、運転手にとってもですねえ、大変な名誉なことである、私はそういうふうに思うわけであります。すなわち優秀さを物語っておるわけであります。したがって、私はこういう具体的な注文に対して、企業側は当然最大限努力をしてこたえてやるべきである。ところが、残念ながら、当岐阜市営バス株式会社というものは、こたえておらないわけですね。それはだめですと、こういうことなんです。そうすると、どういうことかというと、いま言ったことは、すべて逆になるわけです。一方は赤字をどんどんどんどんつくりながらですねえ、企業体である、事業である、事業組織であると、商売でなけりゃならぬ、そして、市民の赤字をできるだけつくらないようにしないかないというその使命のためには、できるだけ商売に徹しなきゃいけない。そのためにはお客に対応しなければならぬという最低の条件を断ってしまう。どういうことか、私はまさに反市民的な行為ではないか、こう言わざるを得ないわけであります。何を考えておるんだと、当局は。だれのための市営バスなのかと、そのことを指摘をせざるを得ないわけであります。交通部長にお尋ねをするんですが、なぜ断られるのか、納得のいく説明と理由を明確にしてもらいたい。
念のために私は、岐阜乗合も名鉄バスも聞いた、どうしとる。それは当然船戸さんの言うとおり、お客様は神様だ、できるだけそれにこたえるべきでしょう。運転手にしてはありがたいことですと。当然──緊急の場合はともかくとして、できるだけ勤務表をいじくって、指定された車種のバスに指名された運転手さんを搭乗するように、当然私の方は努力します。それを、そんなこと市バスが何でやらぬのですかと、不思議に思って答えられとるんですね。当然やないですか、お客さんがこういう車でこういう運転手に乗せてくれと言やですね、ただで行かれるわけやない、当然お金をいただくんだから、料金を、当然それに対応するのが、これが商売やないですか。ましてやサービス業ですと、観光バスならサービス業です、これは当然です、こう答えておるんですが、岐阜市営バス株式会社は残念ながらこたえてくれない。この現実をどう納得をするように説明をされるのか。そうなると、そのお客さん、そっちへ行きますよと、別の、他の業者に。そんならうち、言うこと聞いていただける、私の要求聞いていただける同業者のところへ、他の業者のところへ行きます。さいなら、岐阜市営バスさん、私ども、もう注文しません。完全にお客逃がすんですね、そうなりゃ。どういうことか、私は重ねて遺憾に思う。質問をいたしたいと思います。
二つ目の質問になりますが、長良橋の橋を越しますと、右折、長良河畔へ右折するコースと、北進をして長良北町ですか、行く、このＴの字の三差路がありますね、あそこの左側にバス停がある。御承知のとおりです。市バスと他のバスが停車になっておりますが、あのバス停の中に信号がついたんですね、信号がついた。五十七年三月三十日ですか、信号がついた。どういう現象が起きておるかというと、一日大体北進するやつだけで、七百回数というおびただしい停車をするんです。バスがどんどこ、どんどこ、そのね、七百回、一日、驚くなかれ。もうラッシュの時期になればバス同士が並んでまうです、がっと。しかも、坂でしょう、下り坂。そこへマイカーその他がですねえ、だあっと押し寄せる、並ぶんです。そうすると、信号が青でバスが入って、停車して、発進するときは赤でまた出てくるんだわね。そういう現象なんです。で、運転手も、一般の市民が運転していく場合、坂だから前を見ながら、下を、危険を、安全を確認しながら、バスはぐつぐつとまっとる、いう、その交通の密度が最高に達するもんだから、うろうろその他になって事故が起きておるようですね。信号のある、いわゆる交差点の中にバス停があるということは、少なくとも常識で考えられないんですね。道路交通法は、御承知のように交差点は駐停車禁止なんだから、そもそもバス停があっては、車がとまってはならぬわけなんです、交差点というのは。いわゆる安全を確保しなけりゃならぬから、とまるということは危険だということで、交差点というものは駐停車は原則は禁止をされておる。道交法の、これ常識です。ところが、四十四条は、道路交通法、例外的に、原則はだめだけれども、バスだけはしやないで認めたろうと、こういう例外規定はあることは、私は承知しておるんです。しかし、あってはならぬことは、原則、あたりまえの話なんですね、交差点なんというものは。だから、あんな長良橋の北のバス停、交差点にバス停があるということは、全国あんなもの、まずあるかしらんと思う。岐阜市の名物やね、すっと名物みたいなもんだわな。どういうふうに、じゃ事故状況が相なっておるかということですが、北署で調べてみると、つける前とつけてからとどういうように事故が変化をしておるか、こういうふうに調査をしたデータを北署で持っておりますが、つける前は、半年間調べたやつが、五十六年七月一日から五十七年三月二十九日までの六カ月間、つける前ですね──の追突事故、いわゆる北進による、あ、バスがおる。前の車が急にとまった。おれもとまらないかぬ。右から何やしらん来た、というその瞬間的なハンドル操作による追突事故が、前が六件、追突事故ね、人身が二件。つけてから、最近の五十七年三月三十日から去年いっぱい、五十七年の十二月三十一日まで、ことしはどんだけもたっておりませんから、調査いましておるらしいけれども、つけてからのこの半年間の事故状況は、追突事故が十三件、いわゆる倍以上にふえとるんですね。前は六件でしたからね、つける前は六件。つけてから、車どんどんどんどん追突し出いた、玉に。十三件、倍以上にふえておるんですね。人身はと見ると、これまた倍。前は二件しか人身事故ないけど、今度四件、倍にふえとるです、人身事故。これ私は、警察に届け出のあるやつだけですからね、届け出のないやつ、こつん、こつんとやるやつはねえ、まあお互いに悪かったなも、まあどうやな、そこらの修理屋で弁償するで、どうじゃなと。まあ警察まで行くと、いろいろうっとうしいし、暇ざいもするし、お互い話し合やいいじゃないですかということで、物損ぐらいのことはですねえ、少なくとも人によっては届け出をせずに、当事者の常識的な話し合いで解決することは当然あるわけです。そういう届け出のない事故というものは、物損事故は、かなりの数に私はなっとるというふうに想像をするわけであります。
したがって、質問をするわけですが、こういう交差点の中に市バス停、まあ他のバスもあるんですけれども、要は私は、市バスのいま質問しておるんですが、市バスがあるという、バス停があるということについて、この事故がこういうように多発しておる、しかも倍増になっておる、このことをどう認識をしておられるか。単なる事故だけじゃなくして、少なくともバス停があることによって、市バスはとまる。そして、そのことによる追突事故が起きたということは、とりもなおさず市バスが加害者の一面、役割りを果たしておるわけですね。それなかったら、事故起きとらぬのだから、その例からいくと、前は。したがって、ただ事故が起きておるという、多発しておるというだけにとどまらず、加害者的な役割りを果たしておる、このこと。ましてや、人身まで及んだら、これは大変ですね。人の命にかかわる問題でありますが、どう認識をされておるのか、質問をいたします。
二つ目には、じゃ、それ、どうするんかと、対策はあるのかと、具体的に解決をする対策があるのかどうかということを御質問をいたしたいと思います。
以上です。
18:
◯議長（
上松宗男君） 教育長、
橋詰俊郎君。
〔
橋詰俊郎君登壇〕
19:
◯教育長（
橋詰俊郎君） 文化財の保護につきましてお答えを申し上げます。
御指摘のように岐阜市には、国、県、岐阜市、合わせまして二百七点というたくさんの文化財があるわけでございまして、この管理、保存、修理して後世に財産を残していくという責任があるわけでございます。御質問の第一点、この保存、管理、具体的にどのようにしているかということでございます。りっぱな状態にしてこれを保存していくというためには、これを修理することと、もう一つは見回りを絶えず行うと、二つの方法があるわけでございますが、修理につきましては国や県、市の規定によりまして、所有者の申請によりまして、この補助を出しながら修復をしていくということでございます。この見回りにつきましては、実は現在不定期に随時行っているわけでございます。文化財の指定につきましては、市が指定したものを、県指定、そして国指定というような国の上部の指定になるに従いまして、段階的に指定がなされていくというようなことで行われておりますもんですから、したがいまして、この見回りのときには、市指定文化財と同時に県や国のものも同時に回らしていただくというような方法をとっております。が、これにつきましては、いま申しましたように不定期に随時行っておりますので、不定期、随時行うということになりますと、どうしても付随的業務のようになりますし、手が抜けがちでございますので、これはやはり定期化して、きちんと見回りをするようにしなければいけないのではないかというようなふうに考えております。個人所有の物が大部分でございますので、なかなか見回りましても、それぞれ見せていただくということもむずかしゅうございますし、しかし、責任は、その所有者が責任を持って管理をしておいでになるわけでございますので、所有者に状態をお尋ねするということでも、これも一つの見回りの責任が果たせるんじゃないかというようなふうに考えております。見回りにつきましては、そのように考えております。
それから、第二の、この文化財の現状でございますが、この中で破損などの程度はどのようになっているかということでございますが、これにつきましても、私どもの方にその実態が報告されているわけでございますが、県の指定のもので現在三点ほど傷みがひどいと報告されているものがございます。これは私も見せてもらってはおりませんし、どういうものかということも十分──聞いてはおりますけれども、現物を見ておりませんのではっきりとはわかりませんけれども、市橋の立政寺ですか、鎌倉期につくられた絹本著色五大力菩薩像というのがあるそうでございます。それから、護国之寺の塑造仏頭、これ奈良時代の作品だそうでございます。それから、粟野にございます済法寺です、ここに木造四天王立像四体のうちの二体の傷みがかなりひどい。鎌倉期のものだそうでございますが、こういうふうに報告をされております。それから、また市の指定の文化財では、これも護国之寺の仏画九点、室町期の作になるものだそうでございます。それから、三輪の大智寺の絹本著色悟渓宗頓像と、室町期の制作になるものだそうでございますが、それ。それから、伊奈波神社の山車四台。これは江戸──はっきりしてないそうでございますけれども、江戸期から明治初期につくられたものではないかと言われているそうでございますが、カビや虫の虫害がひどいということでございますが、そういうふうに報告をされておりますが、これらの修復につきましては、先ほども申し上げましたように、保管者の申請によりましてこれを補修していくというたてまえをとっておりますので、管理者と今後話し合いを進めながら修理をしてまいりたいというふうに考えております。
それから、第三番目の、指定物件以外のものに対する補助はできないのかということでございます。御承知のように、国の重要文化財につきましては、この修理につきましては、国が四分の一、県が四分の一、市が四分の一、それから所有者四分の一ということで修理を進めております。それから、国の史跡につきましては、これは国が二分の一、県が十分の一、市が十分の四というような割合でその修復費を出しております。また県の文化財につきましては、県が三分の一、市が三分の一、所有者三分の一。市の文化財につきましては、市が二分の一、所有者二分の一、こういうような割合で修復費を負担をいたしております。まあこれは、それぞれ国、県、市の規定によりまして実施をしているものでございますが、いま御指摘のように、これらの文化財そのものにつきまして、修復費をそれぞれが負担をしているということでございまして、これを納めるやかた等につきましては、その建造物自体が文化財に指定しておるならば、こういう規定に従いまして出させていただきますけれども、そうでない、たとえばお堂にある、だが、そのお堂の屋根が傷んだから屋根を修復するということになりましても、現在の規定では非常に困難なわけでございます。で、先ほど申されましたように、その仏像なら仏像を特に取り出して、管理をするために収蔵庫をつくるというような場合には、これに対しまして補助金が出ているわけでございます。たとえば三輪の真長寺に木造釈迦如来坐像というのがございますが、これの保存のために収蔵庫を建造していただきましたが、この面積が四十三・五六平米でございます。鉄筋でございます。防災永久建造物ということになっておりますので、そういうことでこれを建造する場合には、この規定に従いましてその建造費を補助すると、こういう規定でございますが、そういうことでございますので、いま文化財が安置せられている建物に対して補助ということになりますと、やっぱり建物自体が指定をされないと困難であると、こういう現状でございます。
20:
◯議長（
上松宗男君） 交通部長、
三輪久彦君。
〔
三輪久彦君登壇〕
21:
◯交通部長（
三輪久彦君） 二点についてお答えいたします。質問者から、岐阜市の交通事業は企業であると、その原則について十分自覚しなくちゃいかぬということを、いろんな公費の負担の問題とか、それから毎日いわゆる経営、営業しておる立場から、努力が足りぬのじゃないかというような意味を含めて、いろいろと御指摘をされました。このことについては、公営企業を取り巻く環境がいかに厳しいと言いながらも、やはりこの原則については十分承知しながら、また公営企業という立場には、民間と違いまして、やはり一つの限界といいますか、限度があるということも御理解が賜りたいと思いますけれども、それで甘えることなく、特にこういう厳しい環境の時代だから、十分民間に負けないような企業をやれという御指摘、もっともだと思いますし、その意味は、重要性は十分心に受けとめながら、毎日一生懸命やっておるつもりでありますけれども、今後なお一層そのことに向かって努力はいたしたい。職員全員、そのつもりでやっておるわけでございます。
その中で御質問のありました、いわゆるお客様のニーズにこたえる、御注文にこたえるというのも一つの営業だと、このことも当然だと存じます。したがって、御質問者の御指摘にありましたような、お客さんから観光バス、特に観光バスの乗務員の御指名、それから新しいバス、これもお客様の御注文というのは、われわれもそうでございますけれども、なるべく新しい車、新車、それから運転手は、知っている者と知らぬ者は、知っている方がいいですから御指名もあるでしょうし、またいろんな事情での御指名もあるかと思います。ガイドも、優秀なガイド、料金はなるべく安くというのに思います。楽しい旅ができる、それで楽しい旅ができれば、なおそれにこしたことない。これはお客さんならずとも、当然なことやと思いますけれども、やはりお客さんの御注文には、一生懸命前向きに取り組んで、おこたえできるように努力はしております。いわゆる乗務員の御指名も、あることもございます。それから、新しいバスをという車の御希望も、もちろんございます。これにはできるだけ応じておるわけでございます。ただ、ちょっと具体的になりますけれども、交通部の、貸切観光も乗合も一緒でございますけれども、乗務員が車に乗る場合、これはいわゆる車両管理上、車両の管理、それから責任を含めた車両の安全管理から安全運行、それから乗務員の、いわゆる職員の勤務上の公平化等々、いろいろを主体としまして、路線バスについては交通部が始まって以来ずっとでございますけれども、観光バスについては、もう十五年ほど、十有余年ずっと乗務員の車に乗せる勤務というものは、いわゆる車両の担当制と申しますか、こういうものを実施しております。このことが役所的にかた過ぎるというようにお聞きいたしましたが、それから民間の方も、私の方は私の方なりに調査しておりますけれども、大手の会社なんかは、同じようなやはり車両管理上の担当制をやっておるようでございます。お客さんのそういう御注文もあると思いますけれども、それについてはある程度こたえているけれども、できないこともあるということも聞いております。その担当制と申しますのは、特に貸切バスについては新車と、いわゆる旧車と申しますか、三年、五年前に買ったもの、この二両を二名の者が専属で担当するというやり方で、岐阜市の交通部は、いま十七両あります。観光バス、十七両ある中で、大型、中型、小型とありますけども、その大型、中型含めて十六両を十六人で担当し、その他予備乗務員もおりますけれども、これで勤務しております。これで組み合わせをしておりますので、その組み合わせ以外の御指名なんかについては、場合によってといいますか、うまく乗れればいいんですが、なかなかぴたっと当てはまらないときがあるということでございます。この辺がかた過ぎるんだということだと思います。いま申しました、もともとこの車両担当制度というのが、いろんな意味を含めてざっと実施してまいっております。この中には、いま言いましたように安全性ということから、それから乗務員の勤務上の公平化ということも含めてやっておりますが、この辺が、おっしゃる役所的というお話かもわかりません。しかし、これはこれで一つの効果を上げておりますし、それから、なるべく車も整備して均等化を図るようにしております。新車といえども、昨年の車だといっても、決して見劣りするもんじゃありません。が、そういう中でできるだけお客さんのニーズにこたえるように努力いたしておりますが、特定の御指名の乗務員と、それから特定の車との組み合わせということが、なかなかその担当乗務員がおります以上、これらの何かの都合がなければ、特別の時間がない限りは認めていないという現状であるということだけは、ひとつ御理解いただきたいと存じます。しかし、いまおっしゃったように、何事もやはりこれからは企業努力ということで研究しないかぬということでございます。当然だと思います。まして、最近の非常にお客が減りつつあるという傾向の時勢でありますために、お客のそういう御希望というものについては、十分前向きな姿勢で研究をしなくちゃいかぬ。しかも、御指摘の問題等についても、今後十分研究していきたいというふうに考えております。実施できることなら、実施したいというふうに思います。ただ、全体の乗務員の管理、安全運行というところから、お客さんのニーズにこたえるというものとの調整をするのには、いままでの実施してきた経過もありますので、これを十分両面あわせて検討しながら、とにかくお客さんにきらわれない市営観光バスにしたいという努力はいたしたいと思います。
それから、もう一点。長良橋の北詰めのバス停の御質問であります。この長良橋の北詰めのバス停というのは、岐阜市営については、市営バスについては、長良線開始以来その位置にバス停があるわけでございますが、そこに信号機がついているということも一応承知しております。ただ、この信号機のつけた位置、つけ方というものについては、当然交通安全の立場から、警察御当局の御検討の結果つけられたものと考えておりますけれども、いま質問者がおっしゃった、つけてからかえって多発傾向にあるという御指摘でもあります。いまおっしゃった七百回数以上あそこにバスがとまるということでございますが、大半は岐阜バス、名鉄バスでございます。市営バスももちろん含んでおりますが、一般車両のこともあります。早速ひとつ市営バスの立場からも、その現状について再調査いたしまして、その結果を踏まえて関係機関、すなわち民営バス、それから交通道路管理者、警察当局とも相談して、こういうことが少しでも減るように、また、そういう事故のないように安全運行に心がけるために努力をする、関係機関と協議し、要望すべきものは要望していきたいというように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
以上です。
〔「議長、二十六番」と呼ぶ者あり〕
22:
◯議長（
上松宗男君） 二十六番、船戸 清君。
〔船戸 清君登壇〕
23: ◯二十六番（船戸 清君） 文化財について、保存、安全点検をきちっとしてもらいたい、するべきだと、こう質問をしたわけでありますが、答弁は、不定期にやっておる、こういうことでありますが、ぜひひとつその文化財が指定されておりながら、果たしてそれが物によっては盗難に遭う場合幾らでもあるですねえ、紛失する場合もある。または棄損して、ああ、取り返しつかなかったけれども、あのときに直いていけば、きちっと直せたんだ、修復できたと、こういう時期を逸して、大変な損害をこうむる場合もある。ですから、やはりきちっと点検をする体制をしくべきではないか、こう思うわけでありますが、私は少なくとも一年に一遍ぐらいはですねえ、パトロールその他の方法でやっていただきたい、強く望むわけであります。
それから、大体そういうような答弁でありましたので、その点は了解をいたしますが、対象物の補助のあり方でありますけれども、先ほど申し上げたように、本体のみの補助対象、それが国、県、市によっては補助率、お互いの分担率が違う、これはやむを得ないことだろうと思うんですが、要は、ゼロか、それとも規定の率しか、どちらかんぞしかないんだと、こういう考え、発想じゃなくして、少なくとも本体を指定をしたから、仏像なら仏像を、その上物──本堂を、お御堂をきちっとしてやらなければだめなわけなんですよ、現実は。たとえば私は、文化財の中で常磐ですか、城田寺に木造釈迦如来坐像というのがあるんですね。舎衛寺のお寺さんが、それを守っておられるわけですね。私は見に行ったんですが、やっぱり屋根がもうほとんど崩れてまって、もう落ちそうなんですよ、かわらが。ところが、仏像だけが指定されておるんですね。檀家の関係か、それがもうほとんどないんだね。それは大きいとこと小さい寺ありますから。そうするとですねえ、少なくとも何百万というものを出して、全額自分で修復しようと思ったら大変ですよ。そんなこと不可能なんですよ。不可能だと言うんですね、現実は。そらそうでしょう。その直したって、何百万で、それによってテラ銭が入るわけでも、何の利益も生まぬのやで、生産性あるわけやないですからね、全然。全然ない、文化財なんというものは。したがって私は、少なくともそれは現実にケース・バイ・ケースで、これはとても、それは何ともならぬ、何とかしてやらないかない、こういう場合には、ゼロか、それとも規定にはめるかという、そのしゃくし定規な、お役所的な発想じゃなくして、少なくとも補助したから違法になるわけやない。問題は、財政とのかかわり合いだけなんです、こんなものは。財政だけのことなんですから、だから、そんなもの無数にあるわけやない。したがって、文化を重んじ、少なくともそれを高めていくと、それが岐阜市の都市づくりなんだと、こういう考え方を持ち、そのことが正解だとなれば、私は具体的に詰めて、やはりできるだけの、あかんという玄関払いやなしに、対応をする努力は、私はする必要がある。──市長、そういう気がないか、一遍、なも、横向いとるんやなしに、（笑声）市長としてとにかく財政の問題ですよ、こんなものは。
〔私語する者あり〕
具体的には、やはりお金だと思うんですね。したがって、ひとつ市長として考え方なり理想像なりを、文化について、一遍お聞かせを願いたいと思います。
それから、市バスのお客に対する対応の問題、いわゆる市バスは企業であっていくべきだ。公共性とともに、もう一面それを守るべきだ。ましてや黒字ならね、少々横着してもええけど、赤字もええところ、真っ赤っ赤の赤字なんだ、これほどの赤字はないくらいのですねえ、少なくとも民間なら全部首だよ、そんなもん、経営者、こんな赤字出いたら。そんなとこ座っとれえへんですよ、そんなものは、少なくとも。（笑声）お役所だからやね、人事異動でまたかわりゃええということやろ、それ待っとるだけ。私聞く、交通部へ行くといややと言うんじゃな、異動があると、こういうこと言われるで。仏の船戸さんでも言わんならぬ。（笑声）
〔私語する者あり〕
厳しい私は経営だからこそ、だからですね、民間以上の努力をして、少しでも赤字をなぜ減らす努力しないと。答弁聞いてみたら、車が担当制であるからできないと、運転手。ばかじゃなかろうかと言うんです。そんなもん、どこでも担当制があるに決まっておる、そんなものは。そうでしょう、運転手のものやないんやで、車みたい。ちゃんと車は経営者のものなんです。その車が安全に保たれなきゃいけない。故障されては困る。きれいにしてまわないかぬ。当然運転手に、あなたこの車の担当ですから、きちっとこの車管理してくださいよと、洗ってくださいよとまでやね、言っとる、民間ならみんな。タクシーでもトラックでもみんな、バスだって担当制に決まっとる。勝手気ままにあるやつ乗っていきんせいよと、運転手は、そんなばかげた体制があるはずない。担当制があるのはあたりまえの話なんやで、これは。運転手が、車が担当制やで。だから、ほかの車に乗せられませんなんというばかな答弁したらいかぬよ、そんなもん。担当制があることは常識なんや。しかし、お客さんによって、この車に乗って運転してくださいと言えばやねえ、乗る車かえるだけじゃないか、そんなものは、とろくせえ。なぜそういうことできぬな、簡単なことが。安全性もある。冗談じゃない、そうしたら、民間が、私ども注文して運転手がかわった車乗ってくると、全部安全性が欠けるんかね、それ。怒っちゃいますよ、民間の岐阜バスにしたって、名鉄にしたって。民間の車は安全性がないという言い方と一緒や。安全性のためにこうしております、かえたら安全やないというような言い方や。そんなら民間の車、みんな安全やないかと。とんでもない話ですよ。むしろ市バスの方が安全性がないという例が一つある。まだ私が、いつぞや冬のときに、もちろんスキーやで冬やったけども、なも、スキーを頼んだんや、私は、なも、ぼくの一団体、市バス一台。優秀な運転手を振り向けます、こういうことで、ありがとうございました、とお礼言った。ぼくは乗っていかなんだ。明くる日になったら、船戸さん、とんでもないバスやちゅう。何でや言ったら、途中でバスが──雪の日やったから、チェーンを巻かずに走っとったちゅうんやね、いいかな。したがって、脱輪してまったちゅうのや、すとーんとスリップで。だから、もうこれ以上行けませんので、歩いていってくださいとなってまったちゅうんや、全員、私の関係者の人は。（笑声）かついで、かついでやんな、おまはん、スキーの道具一切、あんな重たいものを。最後まで歩いた。歩かざるを得ないちゅう──チェーンがまああらへんのやで、ノーチェーンで走っとった。途中で、山の途中でやねえ、脱輪してまって、もう危険でこれ以上行かれませんちゅうのや。それで仕様書見てみて、どういうおまえ指示しとると言ったら、ちゃんとぼくが資料要求したら、チェーンをはめなさいと指示書いたるの、ええかな。指示はちゃんとしたる。お役所や、なるほどここはお役所やなと思った。指示したる、書面上、なも。チェーンをしなさい、かけなさい。ところが、優秀な運転手ですよと言ったその人が、そんなこと関係なしにチェーンもはめずに走ってってまった、だっだっかだっと。途中で、はい、それまでよや。チェーンがあらへんで、歩いていってください。危ない、山ん中、あとひっくり返っちゃう、もう谷やで、あとは。
〔私語する者あり〕
安全性いったら、こんな危険なの、おまはん、バスねえよ、私は。びっくりこいた、これは明くる日に、ぼく報告聞いて。船戸さん、みんなもう死にかかったと言うんです。途中ですとーんとなってまったちゅうのやで、雪の中で山のカーブのとこで、全員死亡するとこやったちゅう、横転してまって。（笑声）そういう事実がある。ぼくに謝りに来たんです、頼むにひとつ勘弁してください、議会で言わぬようにしてくんせい。（笑声）私も仏の船戸だから、質問をしなんだ、気の毒やで、その運転手さんが。まあ今後ひとつそんなことないようにしんせいよと、きちっと守ってね、指示どおりやってくださいよと。ぼくは運転手さんの名前も忘れたし、その人を追及する気も、まあ気の毒──気の毒言っては、これはあかんかしらんけれどもねえ、一生懸命気持ちはやったつもりだろうと思って、私は責めなんだ。部長がかわって謝りにござったけどもね、ぼくんとこへ。だから質問もしなんだし、それ以上言わなんだけれども、そこが船戸の仏のいいところでありまして、（笑声）
〔私語する者多し〕
しなかった。少なくともぼくは、安全だ、安全だちゅうならねえ、安全やないとこ幾らでもあるんです、きちっとやっとらぬ場合は。そんなこと、民間だろうがな、お役所がやろうとやね、そんなもの、だれが走らせようと一緒なんですよ。問題は、最善の努力をするかどうかだけなんですよ、最善の努力をするか。だから、それには担当制があるのが常識、ねえ、運転手がどの車に乗ったって乗れるはずなんだ。それが職業なんだものね。民間見てみなさい。どえらな大きなバスに乗るんですな、三千万、四千万のバスいま走っとるです、大きな。そんな、わしゃあんなバスよう乗りません、と言えますか、民間の運転手。言えないですよ、それで生活しとる。それと労働契約成り立っておるんや、会社と。働き場所あるでしょ。そのかわり賃金こんだけですよ。春闘なったら上げんさいよ。一時金になったら、たんとくれよと。くれなきゃストライキやりますよ。そういうことを含めながら、労働条件がやはり成り立っておる。市バス見てみんさい、まだ小さいに、車、なも。何で乗れぬはずがないんや、運転手が。乗れぬはずがないですよ。安全性のためによう乗らぬ。とんでもない話ですよ、そんなもんは。何を考えておるのか。結局結論は何やと言ったら、やる気がないんじゃ、そんなものは、はっきり言って、結論は。ああじゃこうじゃ言っとるだけで、やる気がない。どうお客に対応しようというやる気がないんですよ、経営者側にも、それで早う四月一日にならぬかしらんと待っとる。（笑声）それでどんとかわっとるなあ、横山さん、おまはんもそこにおるけどやな、室長、この間まで市バスの部長やったけどやな、まあおまはんそこへ来とるで楽なもんじゃわ。（笑声）それではいかぬと思うんですよ、ね。真っ赤っ赤の経営状態なんだから、できるだけ、市民がねえ、苦労して、汗水たらいて働きながら税金を、市民税を納めておる。できるだけ有効に使ってもらいたい、ね。それには、放漫な経営のためにはそんな私の血税はつぎ込みたくないというのが市民感惰ですよ。その市民がですねえ、頼むにこうやって私を、旅行のねえ、楽しい旅行のために行ってください、この運転手に走ってくださいよと、このバスで。言ったら、それはできませんよと言って断ってしまう。何を考えておるの。実に失礼やしね、実に無謀だしね、経営放棄しとると一緒なんですよ、こんなもの、わしに言わせや。けしからぬ。重ねてぼくは、努力するのかどうか、もう一度、部長、目つぶっとるじゃなしに、（笑声）ここへ来てもう一度、どういう努力をするのか、答弁をしてもらいたい。とともに、ぼくはあんた憎して言っとるんやない。ちょっと勘違いせんようになも。りっぱにやってもらいたいと思うから、経営をね。少しでもね、経営をよくしてもらいたいだけで、むしろ激励しておるんだから、誤解のないようにしてもらいたい。
それからいま一つは、長良北の交差点がある状態ですね、事故が多発しておる。しかも人身も倍、追突事故も倍、この事実、調査します、一年以上たっておって、何、調査します、のんきなもんだな、それは。なぜそんなもん現状把握しとらんの。交通安全、これは土木部長、おまはん、あんたの所管だ。少なくとも交通安全、一面はね。知っておったの、この状況。答弁してもらいたい。どうするんだ、この対策。交通安全対策はあなたの所管やで、一面。なも、土木部長、この事故多発、倍増しておる危険な状態をどう安全対策にするのか。また、これ知っておったのか、この事実を。答弁をしてもらいたい。
かように考え、質問を、第二回目を終わります。
24:
◯議長（
上松宗男君） 市長、
蒔田 浩君。
〔
蒔田 浩君登壇〕
25:
◯市長（
蒔田 浩君） 文化財部門につきましての再質問にお答えを申し上げます。具体的なこととして、いまのお話を聞いておりますと、常磐に何とかというお寺があって、そのお寺の中にある掛け軸が文化財であると。ところがお寺が荒れ果てて、雨漏りがして文化財が傷むので、お寺をつくり直せと、
〔私語する者多し〕
そういう意味に聞こえたわけであります。（笑声）つくり直せということは、もともとにせよということでありますから、修理をせよということでありますが、そこまでは文化財保護は規定いたしておりません。積極的にやれという意味の面においての御質問には、そういう意味を含めておられると思いますけれども、現在の文化財保護は文化財を保護するということであって、文化財でないそのお寺を修理を公費でやることによって、その文化財を保護しよと、そこまではいっておらないわけであります。したがって、任意の市長としての政策になるかと思うわけでありますが、私もそこまで及ぶということにつきましては、たまたまそれは一つの問題でありましょうけれども、多く市内の文化財は、すべてそういうことにかかわってくるということになっていくでありましょう。したがいまして、もっともっと広範囲に考えれば、お寺を一軒ずつつくり直して、雨漏りのせぬ家まで、そういうようなことにも拡大をしていけばなるわけでありますから、なかなかいま雨漏りをするお寺を保護し、あるいはまたその文化財を保護するために、寺の修復までとおっしゃられても、そこまでは及ぶことにはならないので、やはりその保護されておる文化財を、文化財としての保護は、やはりその住職なり、あるいはまた関係の皆さん方が最大限努力をしていただく、そういうことしかいまのところはならないということにつきまして、御理解を賜りたいと存じます。
〔「御理解せんな」と呼ぶ者あり〕
26:
◯議長（
上松宗男君） 交通部長、
三輪久彦君。
〔
三輪久彦君登壇〕
27:
◯交通部長（
三輪久彦君） お答えいたします。
市営交通、市民のための市営交通であります。観光バスも含めてでございますけども、特に観光バスの御利用に対するお客さんの御要望、御希望というものは、まことに多種多様でございますけれども、できる限りお客さんを大切にするというその重要性については、重要な点については、十分自覚もしておりますけれども、なお、今後一生懸命市民に愛される市営バスになりますようには、そのことからも大事なことだと存じますので、今後とも努力いたします。
〔「がんばってちょうだい」と呼ぶ者あり〕（笑声）
28:
◯議長（
上松宗男君） 土木部長、坂井 博君。
〔坂井 博君登壇〕
29:
◯土木部長（坂井 博君） お答え申し上げます。この信号設置については承知しておったかどうかということでございますが、承知しておりました。
〔「違う、事故の状況」と呼ぶ者あり〕
事故の状況については承知をしておりませんでしたが、管理者である県と公安委員会、これについてはよくその事情を申し上げて、改善方を要請したいと思います。以上でございます。
30:
◯議長（
上松宗男君） 七番、堀 征二君。
〔堀 征二君登壇〕（拍手）
31: ◯七番（堀 征二君） まず最初に、私学の助成問題についてお尋ねをいたします。
この問題につきましては、以前から再三再四にわたって触れられてきましたが、特に昭和五十三年十二月の定例議会において、わが党の先輩議員から質問が出ましたことは、御承知のことと思います。このときの市長の答弁におきまして、「私学において市民に寄与するところきわめて大であり、援助については従来以上に充実をしていきたい」との御答弁でありました。その後の助成金額について五年間の経緯を調査いたしましたところ、わずかではありますが、毎年増額されており、一応の成果を認め、評価をいたしておるところでございます。しかしながら、今日、国を挙げて財政再建が叫ばれているとき、また、昨今の臨調の答申においても、私学に対する助成が抑制の方針が打ち出されております。将来ある青少年の教育の問題でもあり、市の厳しい財政事情を理解するも、私学に対してなお一層の援助を続けていくべきであると思われますが、市長の所見を承りたいと存じます。
次に、医療機関の配置について、衛生部長にお尋ねをいたします。
現在、市内の総合病院あるいは専門医について調べてみましたところ、市内三保健所の管内に合わせて五百三十一カ所ございます。さらに内訳を調べてみますと、いわゆる内科や外科などの救急病院が、市民の生命維持に対して十分とは言えないまでも、おおむね地域に配置されておるものと考えます。先般の新任議員研修会におきまして消防本部を視察いたしましたところ、無線連絡など、最新設備器具などを導入されており、消防署職員の昼夜を通して市民の命を守るため、情報システム活動がなされておりますことは、市民の一人として、心から敬意を表するところであります。
さて、保健所の資料によって眼科や耳鼻科を調べてみますと、北保健所の管内には、眼科が二カ所、耳鼻科が三カ所、南保健所においては、眼科が三カ所、耳鼻科が二カ所、中央保健所においては、眼科が二十一カ所で、耳鼻科が十六カ所という内容であります。この部分におきましてきわめてアンバランスであることがおわかりいただけると思います。この点につきまして、毎年小学校では目の定期検診が行われておりますが、治療が必要な場合、通院をしなければなりません。また、特にこれから学校などにおいてプールが開かれてまいりますと、学校の職員の懸命な衛生管理にもかかわらず、夏休みあるいは二学期の始まる時期に通院をされる子供たちが、増加をいたしてまいります。市の周辺地域に住む者にとってこのような専門医に通院をする場合、現状はきわめて不便な状況であり、行政の立場からさらに医師会と協議をされ、適正な配置を望むものでありますが、その所見を承りたいと思います。
次に、プールの衛生管理についてお尋ねをいたします。
間もなく小中学校においてプールが開かれますし、また、年間を通して民間のスイミングスクールが開かれておりますが、どのような方法で衛生維持管理をされておるのか、具体的な方針の説明をいただきたいと思います。
次に、岐阜市東南部の環境整備のおくれについてお尋ねをいたします。
一昨日の質問の中にも若干触れられておりますが、境川の治水対策の問題、一五六号線、蘇原線、都市計画道路左兵衛新田―米野線等々、非常に多くの問題が東
南部には山積いたしております。そのほか現状の道路整備の状況などにおいて見ましても、隣接しております他の市町村、いわゆる各務原市や岐南町と比較して、著しくおくれが目立つものでございます。現在東海北陸道あるいは東バイパスの工事が進んでおり、またこの地域にはインターもできる予定になっておりますが、他県から来る人たちの目に、いまのような未整備の状態では、どこが県都であるのかわからないという現状ではないかと思います。私は、この地域が岐阜市の玄関口にふさわしい環境の整備が必要であることを強く感じる次第であります。そのためには、聞くところによりますと、各務原市においては、迷惑施設が存在するため、国からの多額の補助を受けて、あらゆる面に整備をされているとのことでありますが、岐阜市においてもこうした財源確保に鋭意御努力をいただき、所要の整備をお願いするものでございます。もし、この財源が確保できないといたしましても、隣接市町村との整合を考え合わせ、県都岐阜市の玄関口にふさわしい地域として、環境の整備が必要であると思われますが、市長の所見を承りたいと思います。
最後に、長森中学校の分離に関してお尋ねをいたします。
この問題につきましても、一昨日触れられておりますが、四年間の経緯を見ながらも、いまだに日の目を見るに至っておりません。このことはきわめて残念に思います。が、わが党といたしましても、決して手をこまねいているわけではありません。党の最重要課題として取り組んでおり、一刻も早く分離校の建設を望んでおるものでございます。このことにつきまして、話が持ち上がった当初より地元の関係者によって建設委員会が設置され、熱心な努力が続けられ、かつまた、教育委員会においても鋭意努力をされております。が、何といってもこのような問題は、地元の関係者、いわゆる地主の皆さん方の理解と協力があってこそ実現できるものと思います。このような努力がなされている折、このたび一部の方々より請願が出されました。また、一昨日の分離促進に関する質疑の中で、華南高校の約束事がどうだとか、こうだとかというやりとりがありましたが、長森中学へ行っている私の後輩諸君や、あるいはこれから中学校に進む小学生を持つ多くの親御さんたちにしてみれば、分離校の促進を集中的に論議してほしいと願っておられるものと思います。
さらに、今議会に提出された請願書の第二項、「今後用地買収交渉が遅延する場合、華南高校などの有効利用を考慮されたい。」という項目でありますが、すでに教育長の答弁にもありますように、華南高校の利用は不可能な状態であり、もし仮に一部の利用を予想するとすれば、一人の生徒が一度か二度程度使用しておる特別教室となっているプレハブ校舎が取り除かれ、運動場が少しばかり広くなる程度のことではないかと考えられます。このような方法で一時的な処置がされた場合、今日までマンモス校の真の解消のため用地買収交渉に努力されてきておることも、土地所有者に微妙な影響を与え、本来の問題解決が至って困難な事態ともなりはしないか。さらに学校の位置的状況からも言って、体育館の使用や運動場の使用面で、たとえ暫定的にしろ、その効果が期待できるかどうか。また、このことによっていたずらに生徒たちに、本校、あるいは分校という目に見えぬ異常な集団意識を持たせ、今日まで学校教職員の懸命な努力によって、さしたる問題がなかったところに新たなる不祥事を誘発する原因にもなりかねないと憂慮することは、私の思い過ごしでありましょうか。
そこで、教育長にお尋ねをいたします。
一昨日も分離校の促進について御答弁をされましたが、再度この問題について教育長の決意をお聞きいたしまして、私の質問を終わります。（拍手）
32:
◯議長（
上松宗男君） 市長、
蒔田 浩君。
〔
蒔田 浩君登壇〕
33:
◯市長（
蒔田 浩君） 堀 征二議員の御質問にお答えを申し上げます。
私学助成の援助について、引き続き一層手厚い援助をすべきであるという御質問でございます。かねてから私は、岐阜市は岐阜市なりに精いっぱい私学の助成をしてきたつもりでございます。先般も私学の関係の方々が陳情においでになりましたが、私はそこでも申し上げましたけれども、現在国と県で私学二十二、三億、岐阜県の助成がされておると思うわけでありますが、本来私学助成というものは、国の責任であります。したがいまして、国と県が共同で私学助成をしてきたわけでありますが、岐阜市は岐阜市のまた学生が学ぶということで、補完的にそれぞれの援助をしてまいっておるところでございますし、年々また他の助成はふやさなくとも、この私学助成だけは増加をしてきたつもりでおるわけであります。したがいまして、財政再建等によって私学助成が抑制されるといたしましても、それを市町村に肩がわりをさせるということは、国の財政再建だけが行われ、市町村は逆に財政困難に陥るというような肩がわりをすべき、そこまではどうしてもできない、そういう仕組みになっておるということをお話し申し上げたわけでありますが、今後とも岐阜市は岐阜市の自体の最大の力の中で、援助の増額、あるいはまた一層援助を減らすことなく増加するような最大の努力をしたいと、かように思うわけであります。
東
南部の環境整備がおくれておるということをおっしゃっておられるわけでありますが、いろいろ私は、隣県、隣市の問題もあろうかと存じますが、何をいいましても、まず東
南部の問題につきましては、東海北陸自動車道が整備され、インターができるということは、目睫になってきたわけであります。したがいまして、岐阜市の一つの東の玄関、こういうところになるわけであります。玄関は玄関らしくするのは一般家庭でも同じく、やはり都市におきましても、玄関は玄関らしく整備をするということが、たまたまただいま行われようとしておりますところの岐阜駅周辺の整備と同じように、東
南部の整備もこの東海北陸自動車道のインターが開通せられる、そうしたことに合わせて、より整備をしなければならない地域になるということでございます。いろいろ下水道もおくれておることも、御質問の中にお答えを申し上げましたとおりであります。したがいまして、そういうこともまず先行的の市の独自の費用の中でやっていこうということも、東
南部の基盤整備、環境整備のおくれを取り戻そうという意欲を持っておるということでございます。
さらに、境川あるいは都市計画各路線、これらの促進につきましても最大努力をいたしまして、さらにその他の環境整備にも意を用いまして、そうしたおくれということのないような努力をいたすということを、御明言申し上げていくわけであります。
長森中学校の分離促進、これは、これもお答えを申し上げましたように、用地買収にやや困難な点があったことは、御質問者も御存じであろうと存ずるわけでありますが、したがって、むずかしければ、私はそのむずかしいところで何か変化をして、そして予定よりもっと早く用地の買収、そして学校開設に向けて最大の努力をするように、教育委員会と相談をし、そしてまた、そういう方向への確認をしておるわけであります。一層集中的にこの行政力を発揮いたしまして、分離校の建設促進に向けて最大の努力をいたすということを、お答え申し上げます。
34:
◯議長（
上松宗男君） 衛生部長、高橋 豊君。
〔高橋 豊君登壇〕
35: ◯衛生部長（高橋 豊君） お答えします。
最初に、医療機関の配置の件でございますが、岐阜市の場合、病院、診療所の数は全国平均に比べてみますと、病院が人口十万対全国平均で七・四に対しまして十・一、また診療所は六十五に対しまして七十一、歯科が三十三に対して四十六と、いずれも全国平均を上回っております。そしてその診療科目別に見ましても、全国と同じように内科が一番多く、次いで小児科、外科の順になりまして、眼科、耳鼻科はその数が少なくなっておりますが、この傾向は大体全国と同じようでございます。まあ医療需要から、昔からこういう小外科の診療科目は少ないのが現状でございます。また、その市内の配置状況を見てみますと、御指摘のように、やはり眼科、耳鼻科というのは比較的中心部に集まりまして、周辺部にはないところが多くなっております。そこで市の医療圏を細分化し、また、周辺部に行政としてこれらの診療科目をつくることは、また現在開業医は、自由開業医制度の中で地域の医療ニーズに即応しまして、投資行動を行うという民間組織の機動性があるわけでございまして、これに行政として強く関与するのは、競合といいますか、経営面などからむずかしい面がありますし、また、それら専門医になる医師が内科、外科に比して少ないのも問題でございます。現在岐阜市は県都としまして医療機関に恵まれ、またその救急の場合には、御指摘のように情報システムには全科が参加してもらっております。そうしまして、市民の医療需要に対して可能な限りの対応をしておりますので、ひとつ御埋解をいただきたいと思いますが、大学、医師会とは一度話してみたいと思います。
次に、遊泳場の管理の面でございますが、学校プールは教育委員会で管理指導しておられますけれども、一般の遊泳場に対しましては、国の通達に基づきまして百トン以上の遊泳場、現在岐阜市に十五カ所ございますが、これらには施設基準、水質基準がございますので、従来年二回の監視指導及び水質検査を実施しております。また、経営者みずから月一回の水質検査を行って、その成績を保存しておくように保健所で指導をしております。昨年度、五十七年度は全施設を監視しまして、一カ所基準をオーバーしたところがございましたので、これをフォローしまして、排水あるいは
清掃の面から指導しまして、改善さしております。また今年度は、今月の上旬に全施設を回りまして指導しておりますけれども、下旬からさらに水質検査も実施したいと考えております。それから、現在岐阜市の保健所におきまして、環境衛生に関する市独自の指導指針をつくって対応しておるわけでございますけれども、この中にも百トン以下のプールを含めまして、対象の、指導の対象にするよう、その内容を現在検討しておるところでございまして、今後一層指導を強化して対処してまいりたいと思っております。
以上です。
36:
◯議長（
上松宗男君） 教育長、
橋詰俊郎君。
〔
橋詰俊郎君登壇〕
37:
◯教育長（
橋詰俊郎君） 学校プールの衛生管理につきまして、お答えを申し上げます。
プール利用のシーズンがやってまいりましたので、これが衛生管理につきましては万全を期したいと思います。本年も去る五月三十一日に、小中学校の保健主事、体育主任、養護教諭を対象に、このことにつきましての研修を開催いたしました。内容は、入泳者である児童生徒、職員の健康管理、二番目にプール施設設備の管理、三番目にプールの水の水質管理、四番目に、これは保健管理に関することでございますけれども、眼疾予防対策でございます。入泳者の健康管理につきましては、その内容は、健康調査のあり方、入泳禁止及びその名簿の作成、病気の治療指導などでございます。それから、プール施設設備の管理につきましては、消毒薬の保管方法、取扱方、排水溝、給排水溝の点検、救急薬品、救命具、塩素濃度測定器、水温器、寒暖計等の準備点検等でございます。水質管理につきましては、常にプールの水の塩素濃度は〇・四ｐｐｍから一・〇ｐｐｍ、それから腰洗槽におきましては五〇ｐｐｍから一〇〇ｐｐｍに保つために、プールサイドに消毒液の投入数量、投入時間等を明示しております。それから、眼疾予防につきましては、特に結膜炎の充血がないか、ひどく涙が出る子はないか、家族でやはりはやり目にかかっている者はないか、目やにが出る子供がないか等などを点検して、眼科医の受診を指示するというようなことでございます。以上のようにいたしまして、学校プールの衛生管理に万全を期していきたいと思います。
次に、長森中学校の分離問題でございますが、一昨日も申し上げましたとおり、超大規模となります長森中の生徒、父兄に対してはまことに申しわけないことで、教育委員会といたしましてもその責任を痛切に感じているところでございます。用地買収に何とか望みをかけて今日まで努力をしてまいりました。これ以上、このまま時を過ごすに忍びない気持ちでございます。近々に地元役員の会を開いていただきまして、その御協力を得まして具体的な方策を立てて、その実現に向かって強力に進んでまいりたいと、固い決意でございます。
38:
◯議長（
上松宗男君） この際、暫時休憩いたします。
午前十一時四十七分 休 憩
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午後四時四十五分 開 議
39:
◯議長（
上松宗男君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑並びに一般質問を続行いたします。
〔「議長、七番」と呼ぶ者あり〕
40:
◯議長（
上松宗男君） 七番、堀 征二君。
〔堀 征二君登壇〕（拍手）
41: ◯七番（堀 征二君） 一点だけ、教育長に要望いたします。長森中学の分離促進については、鋭意努力するとの御答弁をいただきましたが、ぜひ早期実現に向かってさらに努力されますよう強く要望申し上げます。
なお、第一回の質問で、特別教室の利用度を一回か二回と
発言いたしましたが、精査の結果、週単位で一年生は四時間ないし五時間、二年生及び三年生は七時間ないし八時間が正確であることが判明いたしましたので、事実誤認を率直に認め謹んで訂正させていただきます。
次に、同様、先ほどの岐阜市東南部の環境整備のおくれに関する質問につきましては、迷惑施設を岐阜市へ誘致せよとの意味は持っておりません。（拍手）
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延 会
42:
◯議長（
上松宗男君） お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
43:
◯議長（
上松宗男君） 御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。本日はこれをもって延会いたします。
午後四時四十六分 延 会
岐阜市議会議長 上 松 宗 男
岐阜市議会議員 近 藤 武 男
岐阜市議会議員 高 橋 実
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