令和 3年 1月
政策総務常任委員会 政策総務常任委員会記録 ------------------------- 令和3年1月21日(木曜日) -------------- 午後1時26分 開会
○
委員長(
大友康夫君) 若干、時間早めですけれども、ただいまより、
政策総務常任委員会を開会したいと思います。
会議開催の前に
平子委員から、家族にちょっと体調を崩している方がいらっしゃって、今日は大事を取って
会議を欠席したいという御連絡がありましたので、
皆さん御了承のほうお願いしたいと思います。 それでは、本日は、当局より、
市総合計画の
見直しについて、各
委員に
説明の上、
意見交換を行いたいとの申入れがありましたので、
委員会を開催することとなりました。 なお、開催に当たりましては、
新型コロナウイルス感染症対策といたしまして、
執行部の挨拶及び
概要説明を省略し、
課長の
説明から行うことといたしますので、円滑な
委員会運営に御協力いただきますようよろしくお願いしたいと思います。 それでは、
市総合計画の
見直しについてを議題といたします。 当局の
説明を求めます。
◎
政策企画課長(
佐竹望君) 〔
資料に基づき
説明がなされた〕
○
委員長(
大友康夫君) それでは、ただいまの
説明に対し、質疑をお受けしたいと思います。
◆
委員(
木村謙一郎君) 質疑というか、事前に
意見交換を行わせていただいたので、それを受けての改正ですから、
感想に近い形になってしまうのかなと思うんですけれども。やはり
課長からもあったように、実際的な
経営指針ですか、これが出てくるのが来年度だと思いますので、その具体的に形が見えない中で、今この
在り方というか、つくり方とか、なかなか伝わりにくいというか、大事な
部分なんですけれども、分かりづらい
部分もあるのかなという
感想を持っています。その辺も2月上旬に公表した後に恐らくこういったところをきちんと理解して
市民に浸透していくというのは難しいと思いますので、具体的な動き、形も含めて、そういうのが出てきた段階で
都度都度市民の
皆さんには、ケーススタディーではないですけれども、具体的な例をもってこういうものが
経営指針で、これをこんな形でこのように各
部署と連携しながら、こんな
会議をして進めていきますというのは、もっと個別、具体の例で示していただいたほうが
市民の
皆さんにも我々にも分かりやすいのかなと。そこは
1つ要望としてお願いしたいと思います。
あと、細かいところはこれからまたいろいろな議論、議会の中でも進んでいくとは思うんですけれども、
各種連携調整が今後必要になってくると思うんですが、その辺の庁内での
会議体の
在り方とか、どういう
会議で、どういう話合いが行われていくようになるのかというところは、特に6ページなどは、この辺の今後スクラップアンドビルドをやって、毎年ローリング、この
経営指針のいろいろな
見直しをやっていくというところの
会議体が、どういう構成でどのように行われるのかというところが非常に気になりますので、もし
現時点でも少し
アイデア等があれば教えていただきたいなと。
現時点でそういう組織も含めて検討中であるのであれば、
議会側にもしっかりと情報提供していただいて、そこら辺の
透明性が浸透しないと共創というところにはなかなか近づいていかないのかなと思いますので、
要望というか
感想でお願いします。
○
委員長(
大友康夫君) そのほか、御
意見でも。
◆
委員(
菅波健君)
資料の8ページなんですけれども、8ページの右下、一番小さい四角囲い、そこに具体的には、
満足度・生活の質を客観的に把握するため、関連が深いと思われる
家計云々の
調査分析を進めます、
分野別に
満足度、
客観指標との間に明確な
相関関係とかいう文言があるんですけれど、今までも
いわき市というのが何が
課題なのか、
自分たちはどういうところに住んでいるのかというのが、なかなか住んでいて分からない。それで、最近いろいろな
ランキングづけしますよね。住みやすいとか住みにくいとか、税金が高いとか税金が安い、国保が高いとか国保が安いとか、外部からのいろんな
アンケートで
自分たちの住んでいるところを改めて住みよい
まちなのか住みにくい
まちなのかを知るというようなことがあるんですけれども、これまさに、今までも
いわき市というのはこういう
まちなんですよという
データとか、
アンケート、エビデンスとかに基づいて、何かそうやって
情報公開、情報提供したことはあったんですか。
◎
政策企画課長(
佐竹望君)
いわき市が公表しているのは、いわゆる
統計書の
データという形で
分野ごとに淡々と書いてあるような形が中心だったと思います。 今回、国のほうが提案しているのが、例えば、
満足度というのは今ある
指標のどれを捉えればいいんだろうというのを研究していまして、具体的には主観的な
満足度で影響するのが家計であったり、雇用であったり、
教育であったり、健康、それはどんな
指標があるか。
あとは、直接
満足度にはつながらないんですけれども、生活の楽しさ、面白さというのを通して
満足度が図れるのでないかというところで、介護のしやすさとか、子育てのしやすさ。ですので、逆にそういう
統計を各
自治体ごとで比較して
満足度というもので出せないかという研究を国のほうがしているので、もしそれがうまくいったら
自治体でも使えるようにしてくれるということなので、それで示せるようになれば、今言っていただいたようなことが少し実現できるかなと考えています。
◆
委員(
菅波健君) それで今までも、いろんな
統計の専門の
機関とか何かが、数字で割り返したいろんな
ランキングとか何かは簡単に手に入るようですけれども、そういうエモーショナルというか、情緒的な
部分でも何かいろんな
機関が
アンケート調査している。それが時々新聞に載ったりして、前は栃木県か何かが少しざわつきましたけれどね、知事もそれに反論したり。やっぱりあれは関心事があるからざわついたと思うんですけれども。
市民はそこに興味があるからああいうものがあるので、確かに数字から割り返していろんなことが
ランキングづけされていますけれども、ただ、そういう情緒的な
部分とか、
データプラスそこに本当にどのように実際
市民は感じているのか、
市民の
意識調査、住んでいる人の
意識調査が入って、初めて本当に実質的な
ランキングにつながるのかどうか分かりませんが、そういうものをベースにして本当に
自分たちはどういうところに住んでいるのか、どういうところに
課題があるのか、その
課題解決に向けて、どうすればみんなと一緒に改善・解決していけるのか、その辺はどのようにやっていこうとしているのか。ここをもう少し具体的に
指標・目標というか、
あとは
調査・
分析どのようにやろうとしているのか教えてほしいんですけれど。
◎
政策企画課長(
佐竹望君) 今
お話ししていただいたいろいろな
ランキングがちまたに出ていて、そこを国もやはり問題視していまして、
民間がやって、
自治体の
ランキングにつなげるのが本来は目的でなくて、ああいうものを見て
自分の
自治体は何が足りないのかとか、何が強みか、まさに
自治体が
自分で知るために、今回国が統一的にモデルを示しましょうというような
お話しをしていただいています。ですので、同じような基準で全国の
自治体レベル、当初は県になると思うんですけれども、これが出ますが、それだけではさすがに
市民の
意識の
部分、確かに欠ける
部分があります。
総合計画などで大きい
計画をやるときは、
大概市民意識調査を全般的にやっている
部分がございますので、今回もやりはしたんですけれども、そういうことを定期的にやるとか、
あと市民アンケート調査では、どうしても
高齢者の方の御
意見が多くて、若い方の
意見がなかなか把握できないという
問題点がございます。そういう
部分は、先ほど伝え方のほうでちょっと
お話しさせていただきましたが、児童や学生に対しては、例えばアカデミアとか、授業の中で
まちづくりのお話を聞かせてもらったり、
出前講座で少し工夫をしたり、
アンケートでは取れない
部分のお話なども聞いていくような形で、具体的に
計画はまだできていないんですけれど、そういう
考え方で国の示した統一的な
考え方プラス市オリジナルできちんと捉えられる
部分を評価できるような形にできればと。その評価は
市民まちづくり市民会議の方とか、
あと委員の皆様にも
説明させていただいて
意見を頂く形でつくり上げられていくのかなと考えております。
◆
委員(
菅波健君) 今、
佐竹さんから
説明ありましたけれども、いかにして綿密に
調査・
分析を図るのか。そして、そこから得た
課題とか、
データに基づいた
部分をいかに
市民と共有するか。結局、共創にかなり力点を入れているのであれば、それがただそこだけに振り回されるのはちょっと疑問視するんですけれども、12ページに、各
世代別にいろいろ取組とか
取組例が書いてありますけれども、みんなでこの問題を解決しましょうねということがあって、初めて
市民層をも巻き込んだ
まちづくりにつながっていくと思うので。だから本当に
調査・
分析というのは大事だし、
あとはいかに
情報共有を図るか、そして12ページの終わりに、幼児、小学生・中学生でSDGsの
考え方などを学ぶ機会を提供、なかなか伝えにくい
項目、どうやってうまく伝えられるのかなというのもあると思うので。本当にどこかに偏ってそこの
部分を突出して一生懸命やっても駄目な
部分、総合的に
情報共有を図っていけば、その辺に注意をしていただきたいなと思うんですけれども。
◎
総合政策部長(
大和田洋君) ただいまの
菅波委員からありました御指摘ですね。例えば、本編のほうを御覧いただきたいと思うんですが、61ページでは、今回の
総合計画の
見直しを行うに当たりまして、
市民意識調査、先ほど
佐竹課長から
説明ありましたように、少し情緒的な面では、ここで言うと、
内容の中で
いわき市の住みよさについてとか、あるいは
幸福度についてとか情緒的な
部分を
質問項目に入れて、それぞれの
質問項目をクロスで
分析して
調査をしている結果がございます。 ただ、
佐竹課長からありましたように、どうしても
回答者の属性が
高齢者にちょっと
偏り気味だということもあって、例えば、この本編の52ページ、53ページを御覧いただきたいと思いますが、今回、
市民参画の手法、いろいろ
台風被害ですとか、
新型コロナウイルス感染症の影響でなかなか難しい対応も求められましたけれども、例えば、52ページでいうと、
セグメント懇談会という形で36
懇談会、1,582名の方々と
意見交換をそれぞれの
団体等と行っております。この中では
高校生とも
意見交換しまして、
高校生の
意見なども十分反映した中で
計画のほうに
考え方等を反映してきたという結果でございます。 ただ、我々としてはやはりこういった時代ですので、
科学的データに基づくいろんな
指標化をしながら
まちづくりを進めていきたいという面もありますので、今、国が研究している
指標の
考え方も十分に
参考にしながら、御指摘あったような
市民が実際考えているような情緒的な面も併せて
指標化の中に組み入れながら
まちづくりを進めていきたいと。そんな中でいろんな取組を積み重ねながら、いろんな
意見を反映させながら、いろいろこの
計画を進めていきたいと考えております。
◆
委員(
高橋明子君) 私は、65ページに
まちづくりの
基本方針の
資料のほうで、64ページですか、見ていたら、何か本当にがっかりしたのが
市民アンケートの現状の
満足度が最も低い
政策であるとか、これは上位だとか、今優先すべき
政策1位は共に生きるところですかとか、
市民の評価は何か手厳しいなと思いながら。だって
いわき市は住みよい
満足度1位なんですけれども、これをみんな捉えながら全てこの
計画の中に入っているかと思うんですが、それから57ページの想定していなかった事象というのがありまして、そういうものを含めながらもこの5年間の
計画をその都度その都度、
年ごとに見ていくのかなと思ったりしているんですが、こういう
データをいろいろつくりながら、今
説明があった、
計画のための
基本確認というのはやっていくのかなと思ったところですが、どうなんでしょうね。 そして誰もが本当にこの
いわき市に、一番あれに書いてありましたが、住んでよかったと思えるような
まちづくりになり得るのかどうかとか考えたところだったんです、読んでみて。この
市民の
満足度の具合を踏まえながら、本当にこれからの
まちづくりはこの
計画の中では
人口減が想定されていて、どこでその
人口減に歯止めをかけるのか、そのかけるためには何をすべきかというところがきちんと見えていかなければならないなと思うんです。そこのところがちょっと下がりっ放しでこの辺でとどまるということでないのなら、そういう
内容にしていただければなと思ったところだったんです。どうでしょうかね。
◎
政策企画課長(
佐竹望君)
市民の
アンケートとか、
施策の総括をしている中では、やはり安全・安心の
部分、安全・安心といっても災害だけではなくて、いわゆる暮らしの安全・安心を求める
部分、
セーフティーネットの
部分などが強く出されたところですし、それからこの
アンケートの後に台風、
新型コロナウイルスの
感染症が起きたということで、その後の
審議会などでも、やはりまずはそこが大事ではないかという
お話しもされました。
人口減少とか
高齢化という昔から進んでいた
課題が、さらにそこに災害というのも加わることで本当に不
確実性が高まってしまったという時期の中で、いかに
市民の方が住みやすい、住んでよかったと思えるかという観点で、今回は特に
計画を固定的なものにしない、できるだけ
課題そのものを
見直しできるような形で柔軟なものにしていきたいという
考え方で従来の
総合計画と違ったつくり方をしております。 特に、具体的に重点的に取り組む
テーマは、
事業は毎年
見直しをするということにしておりますので、大きな
方針は見失わないようにしながらも、必要な
見直しをしていきながら、今おっしゃっていただいたような形での対応をしていければと考えています。ちょっとうまい答えになっているかどうかはあれですけれど。
◆
委員(
高橋明子君) 聞き方がうまくないし。はい、分かりました。
◆
委員(
木村謙一郎君) 特に今のに関連して、
満足度の、国でやっている
指標の
調査ですけれど、これいつぐらいから使えるようになる見通しとか、その辺はどうなんですか。
◎
政策企画課長(
佐竹望君) 国の
指標が実は2年ほど前から繰り返しているんですけれども、正直言うとあまりうまくいかない
部分があるということが分かってきた中で、さらに
新型コロナウイルス感染症が発生してしまったので、改めてこの2月に
新型コロナウイルス感染症を踏まえて、安全・
安心満足度をはかってみようという形で
調査を行っています。 何がうまくいってないかというと、
地域性が変に出てしまう
部分があったり、ちょっと丁寧に言いますと、主観的に、お金もうけもそうなんですけれども、あればあるほどなおさらいいというような
項目と、そうでなくて隣と比較して
自分のところはこうだというように見てしまうような
指標が混在して、国の人が考えて
満足度はこれだろうと思って
分析してみると、実はあんまり関係なかったとか、いわゆる
優位性がなかったとかいうのが幾つか出てきてしまっているということでちょっと時間がかかっているというのが現状です。ただ、少しずつでもいいので
地方自治体に
データを出していきますということを言ってくださっていて、この2月の
調査結果がまた4月、5月頃に出ると思われますので、使えるものは少しでも
参考にしながら、
いわき市が
自分で持っている
指標をどう使うかというのを
参考にしていくということなので、できるだけ早めにやっていきたいという考えです。
◆
委員(
木村謙一郎君) いろんな問題があって、いわゆる
満足度という
指標がどんなものかというのがなかなか構築できていないということだと思うんですけれども、逆に言うと、やはり
全国統一的に
満足度という
指標をつくること自体がもしかしたらそもそもナンセンスなのではないかという
考え方に至ってしまうのかなと。それを突き詰めると、今までいろんな
指標があるので、むしろ、
いわき市として、うちはここだと。
教育だったら
教育をやるんだと。そういったところでの
指標をある程度いろんな
社会状況とか
自然災害とかには左右されない基本になる
指標として打ち出してしまったほうが、国の
満足度というのがもし出てきたときにも恐らく各
自治体満足度での
ランキングで競争になってしまうと思いますので、それを考えると、
1つの
方法としては、逆に
地域性があっていろいろ難しいというのであれば、僕は
いわき市のオリジナリティーを出して、その
指標などを決めて、特化する
分野でこの
計画等々を進めていくというのも
1つの
方法かなと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうね。
◎
政策企画課長(
佐竹望君) 国のほうも、内閣府になるんですけれども、あくまでも今動いているいろんな経済とか、雇用とか通常の
指標があって、付属的にこの
満足度というのを使ったほうがより国民に近い
施策が打ち出せるのでないかという形で
調査をしている
部分がございます。ですので、その状況を見ながらも
いわき市独自のをつくれるかどうか、もしくは
いわき市で継続的にやれるかどうかも併せて両にらみでやって決めようかと考えております。
◆
委員(
木村謙一郎君)
要望になりますけれども、国からすれば、
1つのメジャーで何かはかれるものがあって、そこでいろんなお金だったり資源を分配してくというのには
1ついい
方法だと思うし、
自治体としてもそういう
指標があって全国と比較しながら目標を決めるというのは、ある意味楽な作業になると思うんです。その
分野でいい
指標でいい成長出そうという努力をすればいいと思うので。 ただ、この共創であったり、
地方分権とか
自治体の
独自性をという流れの中からすると、必ずしも特に統一的なものを当てはめるというのはいい感じはしないので、今、
課長おっしゃったように両にらみで、やっぱり
いわき市ならでは、この
地方自治体だからこそできるやり方というのも、ぜひ検討していただいて
経営指針の
指標など、
数値目標などは決めていただきたいなと思います。
◆
委員(
菅波健君) 関連でいいですか。確認なんですけれども、その
調査・
分析とか、
アンケートとか、国は国でいろんな
省庁別、
分野別にある。
自治体でも
いわき市だっていろんな所管の部が違う中で取るときというのは、こうやって各省庁、
いわき市なら
いわき市は
行政サイドで、
行政のスタッフでいけるのか、その
調査アンケートは、
民間か何か
調査機関に委託するのか、その辺というのはどうなっているんですか。
◎
政策企画課長(
佐竹望君)
統計データにつきましては、市が直接取る
部分とか、例えば、交通であれば
交通事業者さんに聞き取りをするとか、電力だったら
電力会社に聞き取り、学校ですと学校に個別に聞くという形で、基本的には
行政が一括で集める。もしくは
自分で調べられるものは調べるということで、例えば、我々ですと
統計書というのをつくっているんです。あれも各
部署にお願いして、各
部署が
関係機関に聞いたり、
自分たちで聞いたり調べたりという形でやります。基本的にはその
データを使っていくという形になるんだと思います。
◆
委員(
菅波健君) さっき言ったいろいろな両にらみというのもありましたけれども、ある程度
行政でやるには限界がある、そして、もっともっときめ細やかに
調査していくという考えであれば、国も当然
統計局とか何かだけでできる話ではない。
民間とか何かにも投げていくということなんですかね。そうではなくて。
◎
政策企画課長(
佐竹望君) 今は国のほうも
民間に投げることも考えてはいるようです。
◆
委員(
菅波健君)
いわき市はもうあくまでも
自分たちでやるよということなんですか。そういうことに関して。
◎
政策企画課長(
佐竹望君) もし国がこういう
データを使うといいですよという場合は、その
データの出し方とかは
全国統一のものが一般的には決まっていますので、それに応じて市のほうも。通常は今までやっている
分析データを使ってやるということですので、新しいものをどうするかはあるんですけれども、要は国が決めたり国が使ったらというものを、我々が今まである
データの中から使っていくと。その
データは基本的には
行政が集めてきたり、場合によっては
民間の力を借りてみたりで。
◆
委員(
坂本稔君) 今、様々これを作成するに当たって、いろんな方面からの
資料もしくは
統計データという話がありますけれども、ただ、我々、長くこういう
統計データもいろいろ調べてみると、どういうような
質問の形式とか、どういうような
質問の
内容によって答えも変わってくるので、あくまでこれは
参考だと踏まえた上で、当然今回の様々検討されているのは大綱ですから、
各論に入ったら切りがないんですが、先ほどおっしゃったように、
各論のそれぞれの
事業に関して、今までもどちらかというと
いわき市の特徴としては、いろいろ手広く広げて様々なことを網羅しているんですが、やはり結果の中ではなかなか目に見えない、極めて結果としてどういう状態に変わったのかということが出づらいようなことが、ある意味ちょっと残念な特徴ではないかと思うんですね。 ですから、それぞれ大綱としては、そういった
方針は大事だと、ただ、その
各論の中で、この5年間なら5年間、先ほどおっしゃられるような柔軟な形でどんどん変化させていくということであれば、何かに関して取り上げたときは、集中的な
施策だとか、予算の配分だとか、つまり一点集中ではないとなかなか結果というのは出ないんです、どういう
政策に関しても。広げすぎて、今まで玉虫色、虹色の
計画になってしまっているので、今回の
コロナ禍での
計画で
各論に入った中でも結構ですけれども、集中してこれに関しては何とか結果を出すつもりでいますというような、それぞれの
分野の中での特徴だったものをもっと明確に出していただきたいというのが、今までの正直、様々な
計画とか
施策とか、あるいは
パブリックコメントをしても、それがどう反映するかということに関しては、なかなか明確なものがちょっと少なかったので、これ以降の、ぜひ今回の改編に当たっては一点集中したものを、このうちのこの
政策に、この
分野に関してはこれだというようなもの、これ本来は首長さんがこういう
方針でやるので、ぜひこれでこういった
計画に基づいて、この
計画に沿った様々な
政策をやっていきますというのが一番分かりやすいんですが、そういうのは今まで聞こえてこなかったので。であれば、
行政サイドのほうで、この
分野の中でこれだというものを、ぜひ打ち出していただきたいというのが正直、希望なので。これはそういった
部分に関して、もしお考えあればぜひ反映していただければなと思います。
○
委員長(
大友康夫君)
要望で。
◆
委員(
坂本稔君)
要望で結構です。
◆
委員(
高橋明子君) 私は、住んでよかった、住み続けたい
いわきにするには、本当にどうしたらいいかというのが一番の
テーマで。ここのところをどういうように、そして若い
高校生の
アンケートで4割方は戻って来ないというのがどこかにありましたよね。その
人たちがなぜ
いわきには戻って来ないのかというところがね、その
人たちが
いわきに住んで子供を産んで、そしてああ本当に戻ってきてよかったと思えるような
まちづくりにするにはどうしたらいいか。そこが要ではないのかなと思うんですよ。国からも県からも何だかんだといろんな
事業が下りてくるかもしれませんけれども。 本当に今、国がつくる
満足度は
自分たちに合うような
満足度の聞き方をするのではないかなと思うし、地方に住む
人たちは今の国の
政策にとって
満足だと答える人がいるのかといったら、いないのではないかとも思うし。そういうところをよく踏まえて、本当に住んでよかったという。だから
若者たちに積極的に
アンケート、どうしたらいいんだということを聞いたら一番いいのではないでしょうか。そうして子育て世代の若い世代にもやっぱり駄目だなと思わせないような
総合計画にすべきではないかなと。
自分の子供たちがずっと住んでいく
いわきであってほしいという思いを本当に感じるわけです。だから私としては何ができるかといったら、孫たちにここに住んでいろというようなことしか言えないようなあんばいですけれども、本当にそう思います。何だかんだと言ったとしてもね、ああよかったなって。私も
要望です。
◆
委員(佐藤和良君) 一言だけ。この今日の
パブリックコメントと、それからそれぞれの議会とのやり取り等々の
意見の反映ということについては、了解いたしました。 その上で、いただいたときから何か腑に落ちないというか、すとんと落ちないなと思っているのは、古い言い方をすると組織論がないなという印象なんだよ。頭が古いものだから。結局、その
経営指針を推進していくといったときに、それはどこがエンジンになってこの
経営指針を推進していくのかなと思って見ると、どこにもないというようにしか俺には読み取れなかったんだ。そういう意味で、確かに進行管理における
指標で今の
満足度の問題などもあるんだけれど、その指針を推進していくエンジンはどこなのかというとどこだか分からない。そして理念と指針に基づいて、
あと個別
計画の落とし込みなり、そこでの整合性を図っていくんだということになるんだけれど、そうすると、個別
計画を推進していくそれぞれの担当課になってしまうのかなというと。これ経営というのかという話にもなってきて、そういう意味でいうと最高経営
会議ではないけれど、経営という以上は経営としての推進エンジンが必要なのではないのかなと思うよね。そうでないと、あっちにはまた総合戦略があり、こっちには個別
計画があり、それぞれやっていくんですという話になってしまって、いかにも散漫になるのではないかなという印象なんだけれど。その辺はどうお考えですか。
◎
政策企画課長(
佐竹望君) 今回ちょうど8ページで
行政における取組、A3の8ページです。ちょっと見づらいんですけれども、第1四半期から第4四半期まで書かせていただいている図です。ちょっと2つに列が分かれていまして、
事業や予算、組織等を調整する
部署、取組や
事業を企画立案、実施する
部署というように書かせていただいています。今おっしゃっていただいた進行管理、経営的には
事業と予算、金と人、
事業と予算と人、この3つが
行政におけるKCM、これをどう配分していくかがやはり重要な
部分だと思っていまして、そこがエンジンにならざるというかなる。今はこの
事業や予算、組織等を調整する
部署、総合
政策部であり、財政であり、総務部が本来は手を組んで、かつ今までちょっと弱かったのがその右側の取組や
事業を企画立案、実施する
部署、各
部署のほうでは個別
計画をつくっていただいて、それに基づいてやっていくという流れがあったんですけれども、実は各
部署のほうでもまず
自分たちの個別
計画の中で重点選別化を図っていただいて、スクラップアンドビルドしていただいて、さらにそれを全庁的にスクラップしたりビルドしたりするのが、人、
事業、総務、
政策、財政になるんではないかと。 先ほどちょっと御
説明させていただいた、
事業の仕分けというのをできれば来年からいろんな取組、仕組み、
事業全体を仕分けをしていくと、もう少し必要なもの、必要でないものが分かってきて、それを組織としても、今のように総合
政策と総務と財政が分かれているのがいいのか、そういう時代にもなってくると思います。 右肩上がりでいろんなものを企画立案してやっていく時期ではちょっとなくなってきて、いかにこう身の丈に合った
事業を
市民の幸せにつなげていくかという
事業だということで、組織のほうも今回は書ききれなかったんですけれども、一応問題
意識としてはございまして、
基本方針、財政
計画、人員
計画をリンクはさせていこうという
経営指針です。まず第一歩はそこからで、プラス各
部署での律してもらうものをつけ加えたというので、少しずつ動いていくかなという気がしておりますが。ちょっと答えが……。
◆
委員(佐藤和良君) やっぱり結局、言いたいところは少しずつ分かったけれど、従前の庁内組織でまた少し横断的に連携してやっていけばいいんだと考えてはいけないと思うんだよね。やっぱり
経営指針として、それを進めていくというのであれば、そのエンジンになる組織はきちんとしていかなければならないということであり、とにかく
新型コロナウイルス感染症が3年ぐらいは、1年ぐらい過ぎたけれど、
あと2年ぐらいはかかるわけだ、どう考えても。そうすると、そういう中で本当に都市間競争なんて成立しているのかどうかよく分かりませんが、現実的には
いわき市が本当に選ばれる、そして住んでよかったと、住み続けられるという
いわき市として生き残っていくためには、やっぱり相当の中身をつくっていかないと今のままでは一応は
総合計画つくりましたということにこのままだとなってしまうような気がして、そこら辺がやっぱり推進エンジンというのを少しはっきりさせていったほうがいいのではないのかなということを一応
要望しておきたいと思います。これは
要望です。
◆
委員(
木村謙一郎君) 僕は、どちらかというと
民間どおりにするつもりはないんですけれど、
行政の推進
機関は僕は総合
政策部というか、
行政経営という名前でしたけれども、まさしくそこだとは思っている。今言ったようにそこをもっと明確にして、リーダーシップを発揮して、それこそ経営企画というところを力を発揮していくべきだと思うんですけれど、多分この大きな今回の流れは共創ですから、我々議会のことも書いてありますけれど、正直、僕は議会自体もこの共創をやっていく上ではやはり変わらなくてはいけない
部分が大きいんだとは思っています。その共創のパートナーとして
市民というのはありますけれども、
市民会とかありますけれども、本来二元代表制で
市民の代弁者である議会というところがしっかりと共創の枠組みの中で役割を理解して、この全体的な
計画を進めてくというところをもっと明確にしていく必要が、まず我々自身もその必要はあると思っています。 その上で、それぞれの方に役割をもっと明確に、
皆さんはこういうことをしてもらうんですよというところを明確に与えれば、共創にもつながっていくと思いますし、この
部分ではまだまだやらなくてはいけない
部分があるのかなと。大きな流れの中でエンジンというか、どういうところがどういう役割を果たして進んでいくべきかというところをしっかりと理解していかなくてはいけないと思うので、それは多分、これまでの地方自治とか、民主主義の
在り方のところから
意識を変えていかなくてはいけない問題ですから、かなりハードルの高い作業だと思いますけれども、
いわき市はそういう方向にかじを切っているということだと思いますので、ぜひそこは議会にも気兼ねすることなくがんがんやってほしいこと、やるべきことというのは要求として
執行部側からもどんどん言っていったほうが、お互い切磋琢磨にはなるのかなと思っていますので、頑張っていただきたいと思います。 その意味では
透明性ということはさっき言いましたけれども、そもそも今まで
総合計画も議決案件になっていないというところもありまして、ここら辺の議論というのは議会改革でやりたいなと思っているんですけれども、やはりもうちょっとこういう
計画に議会なり議員が関われる状況というのは、これは我々
議会側の問題でもあるとは思うんですけれども、そういう体制などもしっかりと協力してつくっていきながら、本当の意味での共創を目指していくべきかなと思います。ぜひやろうとしていることは、これが実現すれば、地方自治の
在り方を変えるような大きな改革にもつながる、非常に崇高な目的に向かって進んでいるとは思いますので、挫折せずに頑張っていただきたいと思います。 それは、かなり
意識を変えるというのは、本当に社会的な何か大きなショック的なものが起こらない限りは変わらないものだと思うんです。ほかの地域とか、ほかの国というのは、そういうのを何千年もかけて積み上げてきたところ、今、日本という国は数百年の間で変えようとしている中で、
いわき市もそういう流れに乗っていこうということですから、そう簡単にはできるものではないと思いますけれども、そこは議会も
執行部機関も協力して
市民を巻き込みながらしっかりやっていってほしいなと思います。
○
委員長(
大友康夫君) それでは、そのほか
皆さんのほうから御
意見は。
◆
委員(
菅波健君) 全てに反対するのは、いちゃもんつけるわけではないんだけれども、それぞれ佐藤
委員とか木村
委員が言っていることは本当に
満足度だと思うんだけれど、実際問題、今まで本当に
総合計画とか何かというのは、私らはただ事後承諾みたいな形でやってきた経過の中で、本当に木村
委員が言ったように、改めて私らも共創の場にということで議会も
市民も巻き込んで、本当に一緒になってやっていくと。 でも、今緊急事態だよね。そしてこれからも早め早めに手を打っていかなくてはいけないというときに、共創というすごく時間も労力もかかる、果たしてこの
考え方がいいのかということにちょっと疑問を持ってしまうというか、理想ではあるけれども、でも、早めに
施策展開、
事業展開していかなくてはならない中で、果たしてこのやり方が正しいのかなというのもちょっと
自分は疑問視しているんですけれど、だから否定するわけではないけれど、本当にこれをどうやったら迅速にやっていけるのか、その辺は
課題かなと思うんですよね。コメントあれば。
◆
委員(佐藤和良君)
委員間討議やって、そこで割とかみ合うように話ししていくといい感じに、勝手にしゃべってごめんね。
◆
委員(
菅波健君) これ、
委員間討議でもいいのかな。
◆
委員(佐藤和良君) 今、
菅波委員も面白いこと言ったんだなと私は思っていて、であるからこそ、その共創の
まちづくりというのが逆に必要になっているということではないかと。その共創のシステムまでつくっていかないと間に合わないんだというところまで来ていると。それが
コロナ禍でよく分かったのではないかと俺なんかは思っているわけよ。そういう意味で、さっき
菅波委員が言ったように、あるいは木村
委員が言ったように、議会とか、あるいは
市民がかみ合ってそこに参加して基本
計画ができるようになれば、大分違うんだよ、話しがね、もう少し。だからそれはいろいろ
会議所であったり、何であったり、かにであったり、そういうこともいろいろ議論は出して、提言もしているわけで、もちろんいろいろ今まで積み上げてきて、セグメントとかやっているわけで、それが共通の
情報共有して、そして議論できるようになると、かなりスピード感を持って結論を出したりやることができるのではないのかなと。
菅波委員が心配しているところまで追いつけるようになるのではないかなと。そこまでは来ているんだけれど、木村
委員言うように、もうちょっとそこから、そこまでなんだよね、今ね。
○
委員長(
大友康夫君) それでは、一旦整理しましょう。どうしても
委員間討議となると、こうなるイメージがあるんですけれど、私としてはフリートークのような形で、思ったことをちょっとしゃべっていただくような。では、この件に関して佐藤
委員、どうだろうねとかというようなちょっと緩やかに回していきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
◆
委員(
高橋明子君) 私も今、
コロナ禍の話が出たんですけれども、やっぱりかつてなかったこの事態が、
コロナ禍が
市民に、国民にどういう影響を与えたかというところを十分に見ていかなかったらば、またこの次の
計画をつくるのにはすごく影響を与えるのではないかなと思うんですよ。働き方やら、医療とか、あるいは
高齢者の問題とか、それから保育の問題とか本当にこの
コロナ禍によって、今変わりつつある状況をきちんと踏まえて見ていかなければだめだろうなと思っています。そうじゃないでしょうかね。
◆
委員(
木村謙一郎君) 多分、そこは
皆さん同じで、この
コロナ禍、災害もそうですけれど、いろんな大きなインパクトがあって、それによって社会もこれからちょっと今までとは違って変わらなくてはいけないというのは分かる。そこは多分、
意識は共通していると思うんですけれど、問題は、どういう手法でその物事とか方向性を決めていくかということで、
菅波委員がおっしゃったように早く決めるのであれば、一番分かりやすいのは中国のように強権発動して、君主制のように、トップが
方針とやり方をばすんと決めてやれば、いい悪いは別にしてもスピード感はそれが一番だと思う。でも、そこは多分、恐らく多くの日本人は非常に拒否感を示す
部分だと思います。なぜかといえば、やはり民主主義的なところの大切さが身にしみているからだと思いますので、ですから、やり方としては共創という合議制だったり、話し合いで何か方向性を決めて一緒にそこに進んでいきましょうということでしょうから、その
方法はもうよしとしてるというか、基本構想ですか、条例で定められていますので、やり方をスピードアップするにはどんなことがいいのかというところを具体的に話していかなくてはいけないと。そのためには、さっき言ったように
議会側としても変わらなくてはいけない
部分があるし、様々な制度を変えながらやっていくしかないのではないかなというところだと思うんですけれども。
◆
委員(
菅波健君) あることにこだわってしまうと、それを中心になってやっていくと今度ほかのことができなくなる。分かりやすく言えば、短期・中期・長期、本当にすぐにやらなくてはならないもの、
総合計画、もっと先を見据えてやるもの、そういうことに関して、共創ということにとらわれ過ぎてしまうと、ちょっと時間、労力、先ほど佐藤
委員が言った共創の形をつくってしまえば、そこから意思決定が早くスピード感も得られるのではないのと言いましたけれども、そこまでどのくらい時間がかかるのか分からない。それに本当にそれでいいのか。いろんな核になるのはプラットフォームというか、キーステーションは間違いなく総合
政策部がやるわけでしょうから、そこが強烈な権限を持って、
あといろんな
部署に横串指して、そしてそこが言ったことにこうかと。そして
事業だってこれからは絞っていかなくてはならない、切り捨てていかなくてはならないのがいっぱいある。それを果断を持ってやれる
行政当局と
あとはトップだよね。そこの本当のリーダーシップ、カリスマ性がないと、本当にみんながうろたえてしまうというか、そこをしっかりしてほしい。そして、木村
委員がさっき言った役割分担を明確にして、何でもかんでも
意見聞くよという話ではない。聞くことと聞けないこともきちんと知らしめておくというのも必要だと思うし。
◆
委員(佐藤和良君)
菅波委員が言うのは半ば分かった。結局、総合
政策が横串指して、トップもリーダーシップ発揮して、議会もきちんとサインをして、
市民も具体的に乗っかって
情報共有して議論できるというシステムをこの際だからつくってしまったほうがいいのではないのと言っているのはそこで、
まちづくり市民会議などとの連携といっているわけだね、これ。総合
審議会の後継組織が
まちづくり審議
会議なわけだ。そこが常時開催して、進行管理についてもやっぱり
情報共有して議論できるというようにしておいたほうがいいのではないのかなと。そういうように考えているのかもしれないしね。そういうようにやって、議会も
委員会討論もいいけれど、全員協議会か何か開いてこの基本構想の問題がんがんやるというのもいいのではないかなと思うんだけれど、こういうときは。今もう遅いけれど。二、三回全員協議会でやって、けんけんがくがくやって、結論を
情報共有する。
本会議であれば、かなりみんな共有化するから。だからそんなことをやって、1回産みの苦しみをやると、次、やりやすくなるのではないかなと俺は思うんだけれど。
◆
委員(
菅波健君) 佐藤
委員の言うそれは、本当に速やかにできれば理想的な形であって、それが1回できてしまえば、今度そのフィルターを通していろんなことができるわけだから。だからそれは本当に必要だと思いますよ。ただ、そういう中でいろいろ細かいことを言うようだけれど、今までのいろんな
市民会議とか
審議会とかいろんな
会議ある、それでセグメント方式でいろいろやったというけれども、ただ、いろんな
委員会、
審議会とか
まちづくり、メンバーがある程度偏っているといえば、そこで本当に自由闊達な
意見が出て、有効な
意見が出たのか。そこにはつくった段階で、もう組織の人員が何か偏っている。それで結論ありきの
行政がある程度リードしているような。何かそういうものを基にして、共創ですよというのはそこはばりばりに工作のようになってしまうので、そこからもまたちょっと改めていかないと、本当の
市民共創にはならないと思うんだけれどね。本当にケチをつけているわけではないんだけれども、結果的に往々としてそういうことがあるので、いろんな災害の検証
委員会とか何かにしても、確かにいろんな議論は尽くされたかもしれないけれども、あれだって消化不良だし、きちんとした結論づけにそれをこれからやっていくと考えなければいけない。だから
自分で腑に落ちない
部分がある。それでは、佐藤
委員の言う、その形をつくるのは必要としても、ただ、形をつくるまで待っていられない
部分もあるし、待たなくてもいいと思う。その前には、やっぱり決めるときには決めるという、いろんなバランス感覚を持って、いろんな手法でやっていかないと、この危機的な状況には対処し切れないよね。だから、そういう多様性、バランスを持ってやるべきだと思うんですけれど。
◆
委員(
木村謙一郎君) あんまり会派間で
意見の相違はしたくない。今の
菅波委員の
意見は一面リスクがあって、要はいいリーダーが出てきて、果断に決断をしていい方向性を示せる人が出てくるのであれば、そこに期待したい、そういう人に任せるという方向であって、スピード感もあるでしょうけれど、往々にしてそういう
人たちが必ずしもリーダーの位置に存在しているわけではないというのは、この
いわき市に限らず、いろんな組織においてもですね。そういう中で、やはりそれよりはある程度合議的な体制で物事を決めたほうがいいのではないかというところで、今進んできていると思うので、そこはスピード感がないというところのリスクとしては受け入れなくてはいけないとは思うんです。ただ、それはもっとスピード感を持って危機に対処できる体制というのであれば、それこそ二元代表制などと言ってないで、市長が専決事項でばんばん何でもやることを決めていったほうがスピード感あるし、結果がどうなろうとも何か対策というのは早くできるわけですから。 でもそれではまずいというところでの共創ということだと思いますので、だから本当に共創というのは今のレベルだと、
執行部から何かが示されて、それに協力してくださいよというイメージが強いのかなと思うんですね。ですから、
菅波委員が言ったように、何かあるものを
審議会なり何なり議会も含めて追認しているだけで、やるときは
皆さん協力してくださいねという共創のイメージが定着しているのかなと思うんですけれども、多分、本来目指すのは、立案のところからみんなで知恵を出し合って、やるときもそれぞれ役割を果たしながらみんなで一緒に力合せてやりましょうというところでしょうから、そこまで変えるのにはやっぱり時間はかかると思いますし、ただ、時間がかかるにしてもそこを取り組んでいかないと、それこそ専制君主というか、誰かが何かいいものをやって、それこそさっきの
満足度も
自分たちで
満足度を上げるために変えるではなくて、誰かが
自分たちが
満足してくれるものをやってくれるのではないかという、常に受け身の姿勢で
満足度上げろ、
満足度上げろというようになってしまうと思いますから、そこの
意識はこれから少子化と資源が限られる中ではもう持たない、お上が全て私たちの生活を面倒見てくれる時代は終わりましたというところでのこの変化でしょうから、そこはしっかりと。確かに災害時のスピード感というところでリスクはあるにしても、そこはいろんなやりようはあるとは思いますので、うまくそこのバランス取りながら、やっぱり共創というか、全ての人がそれぞれ役割を果たしながら社会を維持できるようにというところは、粘り強く取り組んでいくしかないのかなと思います。
◆
委員(
菅波健君) 今本当に木村
委員の言ったことは、俺もおおむね了なんですけれども、ただ。
◆
委員(佐藤和良君) 巻き返す話ではないので、あれですけれど、だから、緊急性のあるものは
菅波委員が言うように、必要に応じて断固即断するというものは即断するような体制が必要だし、そういう意味では、この共創の
まちづくりと言っているシステムを理念条例として言っていて、そのシステムの具体的な実践のための条例、あるいは要綱が整備されていなくて、全然進まないわけなんだよ。そこが、緊急案件と
あと積み上げていって
情報共有して
意識合わせして、ここをやろうねというようにやるシステムをこの際整備すれば、前に進むような気がするんです。
◆
委員(
菅波健君) さっき言おうと思ってまとまらなかったんだけど、共創の
まちづくりというとみんなが期待することは、ああ、みんなの
意見聞いてくれるんだ、取り上げてくれるんだという勘違いが起きるというか、これから人口も減る、財源も減る中で、同じ税金払っているから同じ
市民サービスをどこでも受けられますよということは、かなり難しくなってきている。そういう中で、必要なのは共にやりますけれども、こちらからできないこと、つらいことも言いますよと。これとこれはちょっとできないから
皆さんそこは諦めてくださいねという、
行政とか議会というのは憎まれ役にこれから徹していかなければならない
部分がある。だから、何か共創の
まちづくりというと、ぬるい、甘いそんな期待感を持つような
部分があると思うけれど、そこではきちんとこれから厳しい中での共創の
まちづくりですよという、その心構えというものを相手に伝えないと駄目なのではないのかなと思うんだけれど。
◆
委員(佐藤和良君) それでいいんだけれど、要するに共創の
まちづくりだから、優先順位は
菅波委員が言うようにできない
部分、できる
部分あるんだから、優先順位をみんなで共有して、できるところからやるしかないよねというのも協働の意志として形成していくことによって、前に進めるということを含んでいるわけよ。だから共創の
まちづくり。
◆
委員(
菅波健君) ま、物は言いようだね。
◆
委員(佐藤和良君)
菅波委員のように言うか、俺のように言うかで全然違うから話が。
◆
委員(
菅波健君) 過激なんだけれども、そっちのほうがソフトだよね。
◆
委員(佐藤和良君) だから、できること、できないことというのは、当然出てくるんだから、それは全体が理解をして、こっちを先にやっていかなければならないよね、これちょっと我慢しなければならないよねということは、やっぱり全体の協働の意志としてつくられるかどうかだから、合意形成ね。そこなんだよね、問題は。
◆
委員(
菅波健君) そこは賛成。
◆
委員(佐藤和良君) それをシステム化して早くやらないとだめなんだよ、やっぱり。実際は限られてきているんだから。
◆
委員(
木村謙一郎君) でも僕は、今、
現時点でそこは最終議決というか、決議というか、最高意思決定は議会にあると思うんです。
◆
委員(佐藤和良君) 当然ですよ、それは。
◆
委員(
木村謙一郎君) やっぱりこれは一歩間違うと議会にとっては非常に重荷になる。先ほど
菅波委員が言った、諦めてもらわなくてはいけない、誰が決めたんですかというのは、共創の社会が進めば、議会で議決しましたという答えが一番最終案件になるわけです。市長が幾ら言ってもこれは共創でやっている限り、議会案件に変わってくるわけですから。だからその意味では、この
計画案つくり上げからしっかり議会が関わるシステムというのが必要ですし、やっぱりそういう
意識で制度をいろいろ考えていかないと、やっぱり
皆さん納得はしないし、そういう制度の中で、動き始めてようやく実感として、ああ私たちの意思というのはこういうように反映されて決定されているんだなというのを分かってくると思うので。その意味では早く明確なシステムをしっかりつくっていく。そして議会としては、今ある議会の役割というのをしっかりと確認して、
執行部との関係性、共創の社会との
在り方というのを明確に自覚していかないと、気がついたときには全て責任が議会のほうに来ている、最終的な責任は我々が。基本的には今でもそうなんですけれども。
◆
委員(
菅波健君) そこは物言うからには
市民だって責任あるんだよということを、その自覚は促さなくてはだめだと思うよ。
◆
委員(
木村謙一郎君) ですから、我々あくまで
市民の代表者として来ているので、そこは議会が了承したということは、
市民が了承したというようにされるなら、議会の本来の役割だと思いますから。だから僕らは、それでも実際の一人一人の
市民の
皆さんに
説明する責任というのは、むしろ
執行部よりも代表者としてそこで決めた我々に責任があると思うので、そういったところも含めて考えていかなくてはいけないから、これは議会改革等でもいろんな話は進めなくてはいけないとは思うんですけれども。
◆
委員(
坂本稔君) いいですか。非常に高尚でとても理想に向かって追求すべき大きな話題だし、また、実際に手をつけていかなければならないと思うんです。ただ現実、今まででいうと、
いわき市の我々議員のレベルも含めて、
あとは
市民の方々の参画
意識も、つまりある程度のそういった文化が少しずつ醸成されて来なければ、それぞれの3つの中から代表者に関してもいいですけれども、我々は代表者ですけれども、今までこういったことに関する責任を負っているかというと全く負っていないと、決めてはいるけれど負っていない。私もたまに申し上げますけれど、どこが責任を持つかというと、それぞれの部局の方も、
事業とか
政策を決めてもどんどん人が代わって、誰が責任を負うかということが不明確。だからせめて任期、
あとは責任者の方はその
政策終わるまでは任期としてはいたほうがいいのではないかというお話を再三申し上げています。どこがどう提案して誰が責任を持っているか、つまり実行していく人の決意と責任感が私は全てだと思っているんです、こういう
政策に関しても。 それぞれで決めたことに関しては、先ほどから木村
委員も言われているように、議決で決めたからには責任を負うというのは当然なんですけれど、今までの文化、
あとは日本の地方組織の議会の役割的なものも非常に不明瞭だし、責任を負うところまで正直言ってほとんどいっていないと。これを何とかしようとしたら、相当な覚悟を持ってお互いにやらなければならないので。ただ、
現時点ではそういった文化がなかなか醸成されていないから、やろうとすれば、誰がといったら私は別になすりつけるわけではないですけれども、責任を持っていろいろ御
意見を伺った上で
計画を立てたものに関して納得した上で、でも実行だとか、そういった予算だとか、
政策の中身は
行政で、やはり我々も当然一番強く責任を感じていただくという前提で立てていただくほうが、今としては現実味が非常にあるのではないかと。今後もそうなんですけれど。ただ、それもなかなかそれぞれの部局の権限等とか、首長さんのお考えによっては、それも明確になって、それで
自分たちがはいと手を挙げても、いや、それは違うのではないかと言われれば、今手を挙げるということも
行政のこういった責任者の方々でさえ、今までできていないことなので、まずはということになると、やっぱりそういったところからひびを入れていって新しい皮膚を少しずつ足していくのは、今私はそこにあるのではないかなという気はするんです。
◆
委員(
菅波健君) 坂本
委員が言った、人が代わってその責任の所在が分からなくなるような話のように受け止めましたけれども、組織は常に生きているから人事だって動く。そういう中で
事業というのは、その人がいるときに全部完結するわけではない。
事業というのは継続しているわけだから、組織が変わる中で、まず、その組織の部長なら部長、
課長なら
課長、そこが責任持つ
部分、
あとは最終的に何だかんだ言ったって一番責任取るのは首長だから。その責任の所在というのはその個人ではなくて、そこの役職の長が持っているわけで、そこの役職が代わったといっても、その役職の下で
事業は進んでいる。次、役職の長が代わっても、その責任は出て行く人にかぶせるのではなくて、そこに来た人もまた持たなくてはならない、それが組織論だと思うんだけれども。そして
あとは首長とか何か部下に責任を持たせない。やっぱり最終的には全部全て責任をかぶるのは首長であり、そして部長、
課長がそこは事案によっては、それは俺の権限で責任持つよというような組織でなければ、みんなやる気なんかは起きないし、モチベーションも高まらないし、代わるからというのは俺は違うかもしれない。
◆
委員(
坂本稔君) 首長でいてくれればそうだし、4
年ごとでそういう人が常にいてくれればいいんだけれど、なかなかそうもいかないというのも現実なんだよね。私が言っているのは、当然異動があるのは当たり前として、例えば本当に細かいこと言えば、担当者が個別でいろいろ
市民の方がお願いしていたことに関して相談を受けていた、そこで代わるとまたやり直しという
市民からの話はよく受けるじゃないですか。
◆
委員(
菅波健君) ああ、あるね。
◆
委員(
坂本稔君) それと近いものだと思うんです、僕は。
◆
委員(
菅波健君) そこは
事業継承がきちんとできてないから。
◆
委員(
坂本稔君)
事業継承というよりも、その
事業の結果を出すために、最初の
計画からここまでやって、こういう
計画までやり遂げるのに、その成果、結果だとか、
あとは数字に関する検証、
事業の反省、それに基づいて
事業を追う展開だとか
計画を練り直す。正直言いまして、
民間の場合は一旦立ち上げたものに関して、必ず誰かしらは権限を移譲していく。また
事業に対する結果に関しても責任を持つ、引き継いでね。部長が今度どこかに異動して、そして副部長が部長になりと、
課長が副部長になりと、ただ、必ずその中にいる
人たちが順繰り順繰りくるわけ。でも、正直言って役所の場合は、例えば土木関係だとか、係長から
課長とか
課長補佐までとかというのもたたき上げでそういう傾向は結構ありますけれども、ほかの部局になると、もう全然別のところにいって、それでいきなり
課長になる、部長になる。それは悪くないですよ。ただ、その
事業の推進に関して、誰が最後まで責任を持ってくれるといった経過だとかをきちっと。記憶は
皆さんすばらしいのでどういったことをやってきたというのをちゃんと、よくうちの樫村顧問が言うけれど、いきなり代わって来ても役所の人はみんな優秀だからちゃんと聞けば分かっているんだよねと。ただ、それと
事業の推進、先ほどから和良
委員が言われている、誰が
事業の推進エンジンになって、中心になって責任を持つのかと。そこは継承をしてきちっとしていってもらっているかというと、なかなか役所の場合は難しいのではないかなということを申し上げているんです。おっしゃるとおりなんです、
菅波委員。だから、それは組織論からすればそうなんだけれども、そこが非常にのれんに腕押し状態で、それじゃ、誰となったときに誰もいないと。5年たったら既に誰もいませんということが起こり得るので、だから部長を5年もやってとは言っていないんです。ただし、この
事業に関して、成果出すまでは、この人にはきっちりと5年なり5年というようなこと、よく出ますけれど、平均で2年ないんですから、部長職。
課長職でも二、何年もあるかないかなんですよ。そうすると……。
○
委員長(
大友康夫君) ちょっと待ってください。大分話しが。
◆
委員(
菅波健君) 言っていることは分かる。だからその辺で
課題、問題
意識はずっと組織の改革の中で持っていてもなかなかできて来なかったけれど、最近は少しずつ変わりつつ、改善しつつはあると思うんです。だから、そこが問題だということをきちんと受け止めて、どうしたら今の問題が前に改善できるか、そこだけやってもらえればいいんだと思います。
○
委員長(
大友康夫君) 大分、自由に話しを進めて、フリートークという形はここで終わりたいと思います。それで本題のほうに戻したいと思います。 様々な
皆さんの
意見、もしくは
考え方の中で、
課題はかなり今、浮き彫りになったと。問題は前に進めていくかどうかというのがかなり大きな
課題でありますけれど、そして、今、全体で見ている我々のすぐ目の前にある
課題は、この市の
総合計画の
見直しの
部分でありますので、
課題の抽出的な
部分、もしくは今後進めるに当たっては、どうしたことが問題になるかというのは今、議論の中で浮き彫りになったと思いますが。 それでは、今、
総合計画の
見直し案、それぞれ
意見あって出尽くしました。御覧のような確認事項ということで、先ほど
政策企画課長のほうから今後の日程等も含めて報告ありましたけれども、御覧のような進捗も含めて
内容でよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
委員長(
大友康夫君) この間、様々な形で特に3回目ですか、議論を展開してきましたが、本当に
皆さんの率直な
意見、大分熱い思いも聞けましたので、これは次回というか、この先のこういう
政策提案のときに少しずつでも生かせるような取組をしていかなければなと思いますし、我々も
意識を改革しながら、変えながらさらに邁進できるような体制に持っていければなと思っております。 大分、長時間になりましたが、以上で、この
政策総務常任委員会を終わりたいと思いますがよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
委員長(
大友康夫君) それでは、以上で終了したいと思います。長時間どうもありがとうございました。 午後3時3分 閉会 --------------...