糸島市議会 2017-06-13
平成29年 第２回糸島市議会定例会（第４日） 本文 2017-06-13
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◯議長（谷口一成君）
これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付しているとおりでございます。
これより議事に入ります。
日程第１ 一般質問
2 ◯議長（谷口一成君）
日程第１．一般質問を行います。
質問は事前の抽せん順に許可します。
１番
藤井芳広議員の発言を許可します。藤井議員。
3 ◯１番（藤井芳広君）
おはようございます。議席番号１番、
建設産業常任委員の藤井芳広です。ただいま議長の許可をいただきましたので、通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
今回、取り上げさせていただくのが、大きな項目３つございます。お聞きしたいことがたくさんございますので、早速入らせていただきます。
１点目、空き家を
宿泊施設等に活用する取り組みについて。
昨今、空き家の数が全国的に増加し、社会的な課題となっていますが、空き家は活用の仕方によっては定住促進、産業創出、新規起業、
地域活性化などにつながる重要な地域資源であると考えています。その視点から、空き家の活用を促進するための方法について幾つか質問させていただきます。
通告１点目、本市における空き家の状況と
空き家活用を促進する取り組みについて。まず初めに、本市における空き家の件数についてお聞きいたします。
4 ◯議長（谷口一成君）
馬場企画部長。
5
◯企画部長（馬場 貢君）
空き家の活用対策で
シルバー人材センター、また、
地域コーディネーターなどを通じまして独自で調査した戸建ての空き家につきましては、平成29年６月１日現在で527件を把握しておるところでございます。
6 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
7 ◯１番（藤井芳広君）
全国的に放置された空き家が社会問題化しており、2015年５月には
空家等対策特別措置法が施行され、倒壊などの危険がある空き家や近隣の迷惑となるような空き家に対して、行政として助言、指導、勧告、命令ができるようになりました。本市においてはそれに先駆け、2012年４月に糸島市空き家等の適正管理に関する条例を制定しています。
そこで、本市における、いわゆる
迷惑空き家や
危険空き家と呼ばれるものに対する取り組みや対応の状況についてお聞きいたします。
8 ◯議長（谷口一成君）
洞総務部長。
9
◯総務部長（洞 孝文君）
平成24年以降の条例に基づく対応件数でございますが、合計111件でございます。そのうち、適正管理、あるいは解体等の指導を行って解決した件数が61件となっております。
以上です。
10 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
11 ◯１番（藤井芳広君）
ただいま111件あるということで、本市においても
特定空き家と言われるような空き家が存在し、市としても、それに対処しているということがわかりました。家というのは人が住まないと一気に傷んだり風化したりしてしまいますので、そのような
迷惑空き家や
危険空き家を減らすためにも、まだ住める状態の空き家を活用していくことは重要であると考えます。
そこで、これまで空き家を解消し、活用するためにどのような取り組みを行ってこられたか、お聞きいたします。
12 ◯議長（谷口一成君）
馬場企画部長。
13
◯企画部長（馬場 貢君）
本市では、空き家の活用を図るために、平成25年度から
空き家バンク制度に取り組みをさせていただきまして、空き家の利活用の推進を図っておるところでございます。
14 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
15 ◯１番（藤井芳広君）
ただいま空き家の解消、活用するために
空き家バンクの取り組みを取り上げていただきましたが、その取り組みを行っていく中で、本市において空き家を活用する上でどのような課題があると考えておられるか、お聞きいたします。
16 ◯議長（谷口一成君）
馬場企画部長。
17
◯企画部長（馬場 貢君）
取り組みを進めていく上で、空き家の所有者の意向といたしまして出てくる意見が、自分や子供が住むかもしれない、兄弟間で相続の話し合いをしている、仏壇や荷物がそのまま残っている、改修費用を負担することができないなど、権利関係、また内部動産、老朽化などの課題がございまして、なかなか利活用が進んでいない状況にあるというものが課題であるというふうに認識をいたしております。
18 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
19 ◯１番（藤井芳広君）
ただいま所有者の意向というのが課題であるとお聞きしました。それに関してはまた後ほどお伝えさせていただきます。
これまで市や
定住コーディネーターなどへの相談の中で、空き家に関して地域や
移住希望者からはどのようなニーズが寄せられていますでしょうか。
20 ◯議長（谷口一成君）
馬場企画部長。
21
◯企画部長（馬場 貢君）
移住相談等を受ける中で移住者等のニーズでございますけども、いろいろなニーズがございまして、自然豊かな地域へ移住をしたい、また賃貸物件への入居をしたい、なるべく物件価格の安いものが欲しい、福岡市中心部や空港までの交通の利便性、また、
生活利便施設や
インターネット環境の充実など、いろいろなニーズが寄せられておるところでございます。
22 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
23 ◯１番（藤井芳広君）
ただいまお答えいただいたのは来られる方のニーズかと思うんですけど、地域の方のニーズとしてはどのようなものを把握されていますでしょうか。
24 ◯議長（谷口一成君）
馬場企画部長。
25
◯企画部長（馬場 貢君）
地域におきましては、前にも答弁をさせていただきましたけども、大体がいわゆる中山間地域だとか、
市街化調整区域等ということで人口減少等が進んできておりますので、なるべく多くの方に住んでいただきたいということ、それと、やはりこの
地域コミュニティの中に入っていくようになりますので、なるべく地域のルールだとか、いろんな習慣等については、うまくつき合っていただきたいというふうなニーズが出ておるということでございます。
26 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
27 ◯１番（藤井芳広君）
ただいま空き家の活用に関しての取り組み、それから課題、またニーズに関して確認させていただきました。それについては、また後ほど取り上げさせていただきます。
通告の２番、本市における宿泊施設の状況とそれをふやす取り組みについて。
昨日の小島議員の一般質問への答弁により、本市に宿泊滞在する観光客の数は10万5,000人であり、宿泊施設の稼働率は三十数％であるということがわかりました。
そこで質問ですが、本市における宿泊施設の数と種類について、種類というのは
ビジネスホテルや旅館などですが、それらがそれぞれ幾つあるのか、お聞きいたします。
28 ◯議長（谷口一成君）
平野産業振興部長。
29
◯産業振興部長（平野謙二君）
本市の宿泊施設の全体の数でございますけども、33施設ございます。内訳につきましては、
ビジネスホテルが２件、それから旅館が11件、それから民宿、
ゲストハウスと言われるもの、これは分類上、簡易宿所というふうになりますが、これが17件で、観光施設ともなると思いますけども、キャンプ場が３施設、合わせて33施設でございます。
それから、昨日の小島議員の御質問でお答えさせていただきました稼働率については、訂正をさせていただきたいと思います。
三十数％ということでございましたが、これは全部、33施設まで含めますと27％の稼働率となりますので、よろしくお願いいたします。
30 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
31 ◯１番（藤井芳広君）
それでは、
宿泊観光客をふやすためにはどのような取り組みをされていますでしょうか。
32 ◯議長（谷口一成君）
平野産業振興部長。
33
◯産業振興部長（平野謙二君）
市としましては、観光協会と連携をさせていただきまして、ホームページ、あるいは
観光パンフレット、こういったものの活用によりまして宿泊施設の案内をさせていただいております。
このほか、市外で行うイベントでの紹介、それから電話やメールで問い合わせがあった際の宿泊案内、こういったものをさせていただいて、宿泊者の増に努めさせていただいているという状況です。
34 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
35 ◯１番（藤井芳広君）
宿泊観光客をふやすためには、糸島に宿泊する観光客のニーズを捉えることが重要かと思うんですけども、糸島に宿泊する観光客が糸島に求めているもの、糸島の宿泊施設に求めているものは何だと考えておられるか、お聞きいたします。
36 ◯議長（谷口一成君）
平野産業振興部長。
37
◯産業振興部長（平野謙二君）
観光入り込み客の動向調査によります結果では、糸島を訪れる方は、主に糸島産食材のグルメ、あるいは自然鑑賞、農水産物や特産物等の買い物、こういったものを求めてあるという結果が出ております。
観光客の宿泊施設に対するニーズということでございますけども、市内では約８割の宿泊客が
ビジネスホテルや旅館、あるいは民宿を利用されておりますけども、
ゲストハウス利用など、旅行、観光目的に応じたニーズも増加してきているというふうには考えております。
38 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
39 ◯１番（藤井芳広君）
昨日の小島議員の質問に対して、単純に宿泊施設をふやしても宿泊客をふやせるとは考えていないと御答弁がありました。確かに、この宿泊施設の数をふやしたからといって宿泊客がふえるとは限らないと思いますが、宿泊施設の種類をふやすことは多様なニーズの受け皿となり宿泊客の増加につながると考えます。
近年、その土地に住んでいる人の
暮らしそのものを体験するという旅行や宿泊のスタイルがふえてきており、そのような観光客はホテルや旅館といったものよりも、一軒家だったり古民家というものに宿泊したいというニーズがございます。また、同時に、そのようなスタイルの旅行はその土地に移住を考えている人にとっても移住体験的な側面があるかと考えます。
そこで、そのような新しいスタイルの旅行者の受け皿となるような多様な形態の宿泊施設があることで滞在型の観光客をふやし、移住者の増加にもつながると考えますが、その点に関してはいかがお考えでしょうか。
40 ◯議長（谷口一成君）
平野産業振興部長。
41
◯産業振興部長（平野謙二君）
議員おっしゃいますように、多様化します観光客のニーズに沿ったそういった宿泊施設ができることで市内での宿泊者もふえてくるというふうには考えております。
また、
宿泊事業者や住民などとの触れ合いを通して糸島に対する意識を高めるきっかけになるというふうには考えておるところでございます。
42 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
43 ◯１番（藤井芳広君）
一方で、糸島に移住してくる人の中には一軒家に住みながら、そこでお店や工房を自営するというような食住一体的な暮らしを求めてやってくる人が少なくないと考えます。そういう方たちと空き家をうまくマッチングさせることが重要だと考えますが、これまでは
市街化調整区域の線引きが大きなハードルになっていたかと考えています。しかし、昨年末、国のほうで
開発許可制度運用指針が改正されました。
そこで、通告３番目、昨年末の
開発許可制度運用指針の改正を受けての市の対応について幾つかお聞きいたします。
まず１点目、昨年末に改正された
開発許可制度運用指針はどのような内容なのか、お聞きいたします。
44 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
45
◯建設都市部長（井上義浩君）
市街化調整区域における既存建築物の用途を変更しまして観光振興のための宿泊施設や飲食店等、あるいは既存集落の維持のために必要な
賃貸住宅等にする場合は許可の運用が弾力化されるよう
開発許可制度運用指針が改正をされております。
46 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
47 ◯１番（藤井芳広君）
ただいま
市街化調整区域内の空き家等の既存建物の宿泊施設や飲食施設への用途変更が、許可の運用が弾力化されたとお答えいただきました。改正に当たって緩和されたということかと思うんですけども、どのようなあたりが緩和、その弾力化されたのか、またどのような案件に関して緩和されるのか、許可に必要な条件などがありましたらあわせてお聞きいたします。
48 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
49
◯建設都市部長（井上義浩君）
緩和というのは、今まではそういう
市街化調整区域で用途を変えるということは許可にならなかった分が許可の対象になるということでございまして、そのときの条件につきましては、３つほどございまして、１つ目は用途を変更する建築物が適正に10年程度利用されていること、また、用途の変更にやむを得ない事情があるということです。次に、都市計画マスタープランですとか観光振興に関する地方公共団体の方針、あるいは計画と整合をしているということです。それから、３つ目が道路、上下水道など周辺の公共施設への影響に考慮すること、そういった条件が示されております。
50 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
51 ◯１番（藤井芳広君）
ただいまの条件の中に、都市計画等のマスタープランというのが上がっていたかと思いますけども、糸島市においてのマスタープラン上ではどのような定めをされているか、お聞きいたします。
52 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
53
◯建設都市部長（井上義浩君）
都市計画マスタープランでは、海岸線沿い、あるいは雷山脊振山地沿いとか、そういったところはレク・リゾートゾーン等で位置づけをしておりますので、そういったところであれば観光振興のための宿泊施設、あるいはレストラン等は対象になるだろうというふうに考えております。
54 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
55 ◯１番（藤井芳広君）
ただいま糸島市においてもこれが適用されるということで理解いたしました。この対象となるのは空き家だけなのか、例えば、
市街化調整区域とは知らずにこれまで既に空き家を購入されていて、これまで用途変更をしようとしたけども、できなかったような物件に関しても今回の改正による緩和の対象となるのかどうか、お聞きいたします。
56 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
57
◯建設都市部長（井上義浩君）
そういった点は個別の条件を整理しまして許可権者である県と相談した上で判断されるということになると思います。
58 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
59 ◯１番（藤井芳広君）
わかりました。一応対象には入っているということだと理解いたしました。
私は、基本的にはこのよりよい自然環境を次世代に残すために開発を抑制することは必要だと考えており、何でもかんでも開発を許可すべきではないと考えますし、
市街化調整区域は今後も継続していくべきだと考えています。その上で、今回指針が改正された
市街化調整区域内における古民家等の既存建築物に関しては、積極的に活用していくべきだと考えております。本市としては、この改正を受けてどのような対応を考えておられるのか、現在県と協議していることがあれば、その内容もあわせてお聞きいたします。
60 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
61
◯建設都市部長（井上義浩君）
用途の変更の許可権は県にございまして、個別具体的に判断されますけども、市の方針に沿った案件でございますれば用途変更の相談に対する助言でございますとか、上位計画に整合しているという副申書を提出する、そういった支援をしてまいりたいというふうに考えております。
62 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
63 ◯１番（藤井芳広君）
市街化調整区域内の空き家を用途変更して活用することによるメリットとして、移住、定住の推進や産業の創造、
地域活性化など、さまざまメリットがあると考えますが、それに関しては市はどのような認識を持たれているか、メリットがあると考えておられるかどうか、お聞きいたします。
64 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
65
◯建設都市部長（井上義浩君）
市の総合計画におきましては、地域の活力低下が懸念される地域では自然環境や営農環境との調和を図りながら
地域コミュニティの維持などを目的とした良好なまちづくりを進めることとしております。したがいまして、地域の合意が前提とはなりますけども、空き家の活用というのは
地域活性化には効果があるというふうに考えております。
66 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
67 ◯１番（藤井芳広君）
市としても空き家の活用は効果があると考えておられるということで理解いたしました。
次に、通告４番の開発許可申請に関するサポートやリフォーム補助についてお聞きいたします。
実際に申請される方が申請者の手続をスムーズにするための行政のサポートについて何点かお聞きしたいと思います。
今回の改正にのっとって
市街化調整区域内の空き家を用途変更する際に、先ほど答えていただいたような市の方針であったり用意すべき書類、どこに相談に行けばいいかというふうなことをわかりやすい一覧にして配布していただけないかと考えるのですが、その点に関してはいかがでしょうか。
68 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
69
◯建設都市部長（井上義浩君）
空き家の用途変更の相談に来られる場合を考えますと、例えば、移住が目的の方は地域振興課に、起業や創業が目的の方は商工観光課に相談に来られると思いますので、そこに都市計画課が同席をしまして都市計画法に基づく用途変更の相談を受けたいというふうに考えております。
また、個別の条件によりまして提出書類等は変わってきますので、一覧表というわけにはまいりませんので、個別な案件ごとに協議をさせていただきたいというふうに考えております。
70 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
71 ◯１番（藤井芳広君）
個別の対応ということでわかりました。ただいま担当する課がさまざま分かれるというお答えだったんですけども、私も今回、この質問をするに当たって御答弁いただいているところに建設都市部の都市計画課や産業振興部商工観光課、企画部地域振興課など、さまざま部課に担当がまたがっているかと思うんですけども、そのことが申請する方にとってはわかりにくかったりとか、同じ説明を何度もしなければいけなかったりするのではないかと考えます。
そこで、先ほどもちょっとお答えいただいたんですけども、この件に関して相談に来られた方をワンストップの窓口で対応していただけないかと考えるんですが、その点に関してはいかがでしょうか。
72 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
73
◯建設都市部長（井上義浩君）
先ほどお答えしましたように、相談の内容でいろんな課に行かれると思います。その行かれたところに都市計画法の担当でございます都市計画課が同席をすることによりまして、関係部署が連携して対応をしたいと。そういったことで申請者の方々に個別の課を回ってもらうようなことがないように対応していきたいというふうに考えております。
74 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
75 ◯１番（藤井芳広君）
わかりました。
では、具体的にその申請される方が窓口に行かれる場合、何を持っていけばいいのか、お聞きいたします。
76 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
77
◯建設都市部長（井上義浩君）
例えば、観光振興の場合ですと、その地域資源だとか、その農産物をどのようにして活用してそこにどういう効果があるかというようなことが必要になりますし、一方、既存集落の維持、活性化ということですと、そこがどういうふうに人が減っているとか、そういう賃貸住宅を入れることでどれぐらい人が入ってどういう効果があるとか、それぞれの案件で必要となる資料が違いますので、個別に相談を受けながら必要な資料についても説明をさせていただきたいというふうに考えております。
78 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
79 ◯１番（藤井芳広君）
わかりました。では、最初に相談に行って何が必要かというのを聞けばいいということですね、わかりました。
それから、これから空き家を宿泊施設だったり、飲食店などに活用しようとされている方が新規起業をされる方に対して、改修する際の空き家のリフォームの補助ができないかと考えるのですが、その点はいかがでしょうか。
80 ◯議長（谷口一成君）
平野産業振興部長。
81
◯産業振興部長（平野謙二君）
あくまで都市計画法、法令に抵触しないということを前提とさせていただきますけども、ケースによりましては、今、市のほうで行っております商工業の支援策でございます新規起業者応援事業補助金制度、それから、がんばる中小企業者応援事業補助金制度、こういったものの対象になる場合もあるかと存じます。
82 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
83 ◯１番（藤井芳広君）
わかりました。既存の補助事業の対象になり得るということで、その件も窓口でぜひ説明していただけたらと思います。
では、次の通告５番目、民泊に関する時代的背景と今後の民泊新法への対応についてに移ります。
通告した時点ではこの民泊新法、いわゆる民泊新法と言われるものは、まだ閣議決定のレベルでしかなかったのですが、先週末、６月９日に国会において、自宅の空き部屋などに旅行者を有料で宿泊させる民泊に関する法案、住宅宿泊事業法、通称民泊新法が賛成多数で可決し、成立いたしました。今回の法律の制定は、決して既存の宿泊施設を脅かすようなものではなく、むしろ観光客が増加することによって、観光情報や観光資源の底上げにつながり、全体として観光産業の振興につながると考えています。
そこで、まず市は現在の民泊に関する社会的状況をどのように見ているか、お聞きいたします。
84 ◯議長（谷口一成君）
平野産業振興部長。
85
◯産業振興部長（平野謙二君）
議員おっしゃいましたように、民泊新法につきましては、今国会で成立をしました。実際の施行については、来年１月からということで言われておりますけども、いわゆる住宅宿泊事業法が制定されることによりまして闇民泊、それから近隣住民との騒音などのトラブル、こういった問題が解決されるというふうに思っております。
また、住宅宿泊施設の健全な普及、あるいはサービスの適正化が図られるというふうに思っておりますとともに、昨今ふえております外国人旅行者を初めとする観光客の来訪、滞在を促進することができるというふうには考えております。
86 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
87 ◯１番（藤井芳広君）
先ほど、最初のところで多様な種類の宿泊施設があることで多様な
宿泊観光客の受け皿になると述べさせていただいたのですが、やはり今回の法律の制定によって緩和されましたこの民泊というスタイル、エアビーアンドビーと呼ばれるようなさまざま新しいスタイルの宿泊形態が出てきているかと思うんですけども、そういうものにとって後押しとなるような法律ではないかと考えます。
そのような宿泊形態、先ほどお伝えしたような古民家であったりとか、一軒家に宿泊していくというふうな宿泊形態が市としても今後応援していきたいと、ふえていくべきだと考えておられるかどうか、お聞きいたします。
88 ◯議長（谷口一成君）
平野産業振興部長。
89
◯産業振興部長（平野謙二君）
議員おっしゃいますエアビーアンドビー、これについて、民泊の仲介サイトというふうに理解しておりますけども、旅行者にとってはインターネット等で世界中どこからでも予約ができると、また、ホテルより安く泊まられる、あるいは地域との交流ができるというメリットがあるというふうには考えております。
また、住宅宿泊事業法の施行によりまして、旅行者、あるいは観光客のニーズに沿った民泊事業者がふえることが予測をされます。このことから今後も旅行者の利用や事業者の参入がふえてくるというふうには考えているところです。
90 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
91 ◯１番（藤井芳広君）
新しい宿泊形態の中には物件所有者が部屋を利用しない期間を第三者に貸し出すというふうな宿泊形態もあらわれています。これは、主に長期休暇でバカンスを楽しむような欧米などで主流の宿泊スタイルとのことで、これに関しても今回の民泊新法により利用者が増加することが見込まれています。そのこともあわせまして、今回の法律の制定は本市において力を入れていこうとしている滞在型観光を伸ばしていく上でチャンスだと考えますが、この機会を生かすためにこの法律制定を受けて、今後どのような対応を考えておられるか、お聞きいたします。
92 ◯議長（谷口一成君）
平野産業振興部長。
93
◯産業振興部長（平野謙二君）
今回の住宅宿泊事業法の制定によりまして、今後、住宅や空き家を利用して観光客のニーズに沿った新たな宿泊施設ができていくというふうには予測をされておりますけども、市としましては、まず既存の旅館、あるいは民宿などのＰＲを優先的に行いながら稼働率の向上をさせていきたいと、加えて事業者の収入増と市内宿泊者の増加につなげていきたいというふうに考えております。
94 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
95 ◯１番（藤井芳広君）
既存の施設のＰＲを優先的にということではありましたが、先ほどもお伝えしたように、この民泊がふえることによって既存の宿泊施設を脅かすものではないと考えていますので、両方同時に力を入れていただければと考えます。
次に参ります。
今後の
空き家活用を促進するための取り組みについて、空き家の活用においては、一番最初の課題でも出ていましたように、移住者や空き家を活用しようとする人の意向だけでなく、地域の住民の方の意向も反映させる必要があると考えます。そのためには空き家を活用しようとする方と地域の方のニーズ、その双方をマッチングさせることが重要であり、今後そこに市としては力を入れていただけないかと考えます。
そこで、空き家の活用に関する地域のニーズ、例えば、うちの地域にはこういう人に来てほしいとか、こういう業種やお店を開いてほしいというような地域のニーズを市のほうで事前に把握をしていただき、市に
空き家活用や移住の相談があった際に、それに合致するような地域を紹介するようなそんな取り組みができないかと考えるのですが、そのような地域のニーズを把握するような取り組みをしていただけないでしょうか。
96 ◯議長（谷口一成君）
馬場企画部長。
97
◯企画部長（馬場 貢君）
地域ニーズに合った空き家の活用に当たっては、まず、空き家所有者の同意というものが必要になってくるというふうに思っています。それと、先ほどから建設都市部長のほうでも答えておりますけども、法令上の規制の可否など事前の手続が必要になってくるのではないかというふうに思っています。その後、移住者とのマッチングというふうな流れになってくると思っています。
そういう中で、市のほうといたしましても、
地域コーディネーターというものを配置いたしておりますので、そこをうまく間をとりながらやらさせていただきたいというふうに思っております。
98 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
99 ◯１番（藤井芳広君）
先ほども、その空き家を活用する上での課題に持ち主のほうに活用する意向がないというところが上がっておりましたが、私は今現在、売ったり貸したりしようという意向がない持ち主の方においても、空き家の活用が
地域活性化につながるといういい事例があれば、
空き家活用に対する一定の動機になるのではないかと考えています。
そのためにも空き家の活用による
地域活性化の成功事例を生み出していくことが重要だと考えるのですが、先ほど伝えたような地域のニーズを把握する取り組み、その空き家の活用希望者とつなぐような取り組みをどこか１地域だけででも試験的にやっていただけないかと考えるんですが、それに関してはいかがでしょうか。
100 ◯議長（谷口一成君）
馬場企画部長。
101
◯企画部長（馬場 貢君）
空き家の活用につきましては、空き家の掘り起こしというような形の中で空き家相談会だとか
定住コーディネーター事業としていろんな取り組みをさせていただいております。ただ、今議員の御質問の分のモデル地域等の部分の御質問がございましたけども、やはりこの部分については個別、個別での対応になってくるのではないかというふうに思っております。
ただ、新たな制度でございますけども、こういうものについてはうまく活用していく必要は市としてもあるというふうに思っておるところでございます。
102 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
103 ◯１番（藤井芳広君）
個別での対応をしてくださるということで理解いたしました。
今回取り上げさせていただいた開発許可制度の運用指針の改正や民泊新法の制定というのは、空き家の活用を推進する上で大きな追い風だと考えます。この風に乗って空き家の活用により一層力を入れていただき、夢や希望を持って新規に起業しようとする市民の方や、これから新たに第二の人生をここ糸島で送ろうと移住されてくる方がその空き家を資源として活用することができるよう先ほどのワンストップ窓口での手続の説明や相談など、十分なサポートをしていただきますようお願いいたしまして、次の質問に移らせていただきます。
通告２点目、子育て支援と定住促進のための認可外保育所への支援について、私はこの質問を子育て支援という側面、また、定住促進という面からも認可外保育所──届出保育施設に行政として何らかの支援ができないか、していくべきではないかという趣旨で質問いたします。
なお、この認可外保育施設の認可外という言葉が法律に違反するかのような印象を与える文言であることから、福岡県においては呼称を届出保育施設とされていますので、私も今回の質問では届出保育施設とお聞きしますので、市におかれましてもそのようにお答えいただければと思います。
通告１点目、本市における待機児童の状況ですが、本市における今年度の待機児童の数は何名でしょうか。
104 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
105 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
本年４月１日現在の待機児童は４人、それから自主待機が93人でございました。ただし、６月６日現在、待機児童はなくなり、自主待機が79人で14人減っているという状況でございます。
106 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
107 ◯１番（藤井芳広君）
昨年までは希望する施設には入れないという方、いわゆる自主待機の方かと思いますが、その方に関しては、自主待機の方はおられるが、総数としては施設の定員には達しておらず待機児童は発生していないという説明を受けておりました。本年度になって待機児童が４名発生したということですけども、本年度になって待機児童が生まれてしまったのはどのような理由からでしょうか。
108 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
109 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
待機児童発生の原因は多数の保育士が必要となる０歳から２歳児の入所申し込み数がふえ、これに伴い保育士不足が生じたためでございます。
110 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
111 ◯１番（藤井芳広君）
では、待機児童を解消するための取り組みについてですが、待機児童を解消するためにはどのようなことが必要だと考えておられますか。
112 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
113 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
待機児童解消につきましては大きく４つ、まず１点目が保育士の確保、２点目が０歳から２歳児を預かる地域型保育事業の促進、３点目が認定子ども園の移行促進、最後に保育所施設整備による定員増が必要と、このように考えております。
114 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
115 ◯１番（藤井芳広君）
ただいま３点目に認定子ども園の移行というのが上がっていたと思いますが、認定子ども園への移行というのは全国的に見ても当初国のほうで想定したようには進んでいない状況かと思いますが、認定子ども園に移行する上でどのような課題があると考えておられるか、お聞きいたします。
116 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
117 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
認定子ども園への移行の課題ということでございますが、施設、設備面の対応、それから移行時、移行後の事務処理能力、最後に保育者の確保、こういったことが課題になってございます。
以上でございます。
118 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
119 ◯１番（藤井芳広君）
では、本市において待機児童解消に向けた具体的な取り組みはどのようなものがありますでしょうか。
120 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
121 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
待機児童解消に向けた具体的な取り組みでございます。
まずは保育士不足の解消の取り組みとして、本年度から糸島市保育士等無料職業紹介所事業を開始いたしました。
また、本年度新たに私立保育所の改修事業が予定されており、定員15人増となる計画で進めております。
さらに、来年度に向けて地域型保育事業の検討を始めているところでございます。
以上でございます。
122 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
123 ◯１番（藤井芳広君）
最後の地域型保育事業というのはどのようなものでしょうか。
124 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
125 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
地域型保育事業とは、平成27年度の子ども子育て支援制度で創設された４種類の事業の総称でございます。市が認可する事業となります。１つ目が定員６人から19人の小規模保育事業、２つ目が定員１名から５名の家庭的保育事業、３つ目が事業所の従業員の子供や地域の子供を事業所内で預かる事業所内保育事業、４つ目が保育を必要とする子供を居宅で保育する居宅訪問型保育事業でございます。全ては地域型の保育給付、国県市の委託料の対象となるものでございます。
126 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
127 ◯１番（藤井芳広君）
今、お答えいただいたその地域型保育事業に関しては、やっぱり対象年齢が０歳から２歳児に限定されているという状況があるかと思います。それを考えるとその地域型保育事業への移行というのも、先ほどの認定子ども園への移行と同じくなかなか厳しい状況ではないかと考えています。
そこで通告３に移りますが、本市における届出保育施設の状況、私としては今回の一般質問で取り上げる届出保育施設が待機児童の解消を考える上においても、今後、ますます重要な受け皿になっていくのではないかと考えています。
そこで、まず１点目の質問ですが、届出保育施設とはどのような施設でしょうか。
128 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
129 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
届出保育施設とは、保育を行うことを目的とする施設で県知事が認可する認可保育所以外の施設の総称でございます。届出保育施設を設置した場合は事業開始後１カ月以内に知事に対する届け出が義務づけられている、そういった施設でございます。
130 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
131 ◯１番（藤井芳広君）
それでは、本市において届出保育施設は全部で幾つ施設があり、何名の児童が通っているか、お聞きいたします。
132 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
133 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
本市の届出保育施設は６月１日現在６施設でございます。合計定員84人のうち、入所者数は48人、57％となっております。
134 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
135 ◯１番（藤井芳広君）
では、認可保育所と届出保育施設の違い、さまざまあると思いますが、財政面も含めて、行政の支援という点も含めて違いは何でしょうか。
136 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
137 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
わかりやすく申し上げますと、届出保育施設は認可保育所と異なり保育士数、施設、設備などの厳しい認可基準がございません。ただし、国県市による運営費、また、施設整備の財政支援もないと、こういったことでございます。
138 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
139 ◯１番（藤井芳広君）
ただいまお答えいただいたように届出保育施設には基本的には財政的な補助が一切ございません。自治体によっては独自に支援をしているところもありますが、本市においては一切ない状況です。それについては後ほど改めて質問いたします。
それでは、その届出保育施設について市はどのように考えておられるのか、待機児童の解消につながっていると考えているのかどうかも含めてお聞きいたします。
140 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
141 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
届出保育施設については、各施設それぞれの方針に基づき特色ある保育を行っていただいております。認可保育所だけではなくて届出保育施設があるということは、保護者にとってもその保育の選択肢がふえることと考えております。
以上でございます。
142 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
143 ◯１番（藤井芳広君）
通告の４点目、届出保育施設の移住、定住の関係についてですが、今回、一般質問をするに当たり数件の届出保育施設に聞き取りをしたのですが、ある園では移住者が５名通っておられ、そのうち、その園に通わせるために移住したという方が３名おられました。それから、もともと移住を考えていたけども、園の存在が移住を後押ししたという方が１名、糸島に実家があり親元に戻ったら通わせたいと考えていた方が１名おられました。市はこのような事例を把握されていますか、届出保育施設が移住につながっているというような認識を持っておられるかどうか、お聞きいたします。
144 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
145 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
今、議員から御指摘いただきましたとおり、届出保育施設の入所を目的に移住された世帯があることは承知いたしております。
なお、子育て世代の定住三原則は、まず、親の働く場所があること、２点目、子供を預ける場所があること。３点目、子育ての経済的負担が軽いと、そういうふうに言われております。届出保育施設に限らず、ソフト、ハードを含めた保育、教育環境の向上、それから子育てに係る経済的負担の軽減は定住促進の方策であるというふうに考えております。
146 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
147 ◯１番（藤井芳広君）
経済的負担の軽減、私も重要だと考えます。
先ほど通うために移住したと、先ほどの届出保育施設に通うために移住したと答えられた方が通っておられる園は自然の中で子供を伸び伸びと育てるような方針の届出保育施設でした。そのような方針を貫くために、あえて認可保育所ではなく届出保育施設という形態を選んでおられます。
県のホームページに本市の年齢別の転入転出者数が公表されていますが、それによると平成27年10月から平成28年９月における本市の年代別転入者数が一番多いのが30歳から34歳で576人、次に多いのが25歳から29歳で555人、その次に多いのが０歳から４歳で430人です。これは、25歳から34歳の子育て世代が０歳から４歳の子供を連れて移住しているということのあらわれだと考えています。
そして、そのような方は、やはりこの糸島の自然豊かな環境が子育てをするのにふさわしいという考えで移住されているのではないかと考えます。そのような方に対して、認可のあるなしにかかわらず、自然体験を重視するような保育施設の存在は移住を後押しし、促進するのではないかと考えるのですが、その点に関してはいかがお考えでしょうか。
148 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
149 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
届出保育施設に対しての財政的な支援という話ですかね。（「いや」と呼ぶ者あり）
150 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
151 ◯１番（藤井芳広君）
済みません、わかりにくくて。要するに移住してくる方にとって、そういう自然の中で子育てを、保育をされるような園の存在、施設の存在というのが移住のきっかけの後押しになるのではないかという質問でした。
152 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
153 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
転入、移住につきましては、その方の価値観ということでございますので、そういったこともあろうかとは存じます。
154 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
155 ◯１番（藤井芳広君）
時間がないので、５番、子育て支援、定住促進のための支援について。
認可保育所にはどのような支援があり、保護者が負担する保育料は幾らくらいになっているか、お聞きいたします。
156 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
157 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
平成29年度当初予算の私立保育所等の運営委託費は、約26億6,600万円でございます。１園当たりの単純平均に直しますと１園１億4,000万円程度になります。
保育料につきましては、保護者の所得等で決まります。月額無料から５万9,000円程度でございます。
以上です。
158 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
159 ◯１番（藤井芳広君）
認可保育所には、保育料の保護者への保育料の補助だけではなくて、先ほどお答えいただいたように、まず施設の整備や、さまざまな財政的な支援があるかと思います。しかし、先ほど申しましたように、届出保育施設には一切の財政的な支援がないので、保護者が保育料を全額負担しているというだけではなく、施設の運営に係る費用を全て保育料に転嫁することができない。高額になってしまうためにできないという理由から、届出保育施設においては人件費や施設整備費など、必要なお金が十分に充てられていないような状況がございます。
そんな中、さまざまな自治体が独自の制度をつくって届出保育施設に財政的な支援をされています。
例えば、山形県天童市では、届出保育施設に入所している児童の保育料の一部を市が補助する制度を設けています。鳥取県では、自然体験を重視する保育施設を森のようちえんと呼び、認証し、補助することで移住促進を図っておられます。
また、届出保育施設には、職員の検便や児童、職員の健康診断を行う義務があるのですが、福岡市においては、その費用を市が負担しています。
また、志免町では届出保育施設が行う一時預かり保育に補助をされています。
このような状況を踏まえまして、本市においても子育て支援や定住促進、待機児童の解消につながると先ほど御答弁もいただきました。そして、何よりも全ての子供に対してひとしく健やかな保育環境を整えるという点において、届出保育施設に対して何らかの財政的な支援をしていくべきだと考えますが、届出保育施設への財政的な支援に関して、していただけないでしょうか。
160 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
161 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
議員の御指摘でございますが、届出保育施設については、現在のところ保護者の利用希望が少ないために財政的な支援までは考えていないところでございます。
市では、国や県の財政的支援を活用しながら利用希望が多い認定子ども園の移行を初め、ファミリーサポートセンター事業、地域型保育事業の導入に取り組んでいるところでございます。したがいまして、届出保育施設につきましては、保育環境の向上と経営の安定化を目的としまして、当面、給付型の地域型保育事業への移行を支援していきたいと、このように考えているところでございます。
以上でございます。
162 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
163 ◯１番（藤井芳広君）
ただいま保護者の利用希望が少ないとあったのですが、現在も６施設に48名の児童が通っている状況を考えると一定のニーズがあると考えます。
また、一つの政策判断が求められるような事業に関しては最大多数の意見が反映されることが合理的だと考えますが、保育や子育て支援に関しては、むしろさまざまな施策を用意することで、少しでも制度からこぼれる人をなくすことが重要だと考えます。そのような多様なメニューを整備すべき子育てという分野においては、むしろ最大多数であることよりも重複しないことがとりこぼしを防ぐという意味で重要だと考えます。
その点において、現状一切支援がなされていない届出保育施設への支援というのは、これまで支援の手が届いていなかったところに届くという施策だと考えますが、その点に関してはいかがお考えでしょうか。
164 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
165 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
さまざまな多様なメニューを準備するという御指摘でございます。そういったことは十分踏まえた上で、優先順位を設定しなければならないというふうに考えています。
現在、未就学児童の保護者アンケートを行った結果、届出保育施設を利用したい人が複数回答にもかかわらず、わずか2.4％でした。これは認定保育所が63％、幼稚園が44％ということに比較しましても、その利用希望が少ないということがうかがえます。
また、届出保育所の入所率、先ほど申し上げました平均57％で、まだまだ余裕がある状況であり、一概に待機児童、自主待機児童が届出保育所に流入しているとまでは言いがたい状況でございます。
したがいまして、市の財政的な支援を求める届出保育施設につきましては、保育給付型の地域型保育事業の移行を進めて、保護者が安心して子供を預けられるような環境をつくっていきたいと、そういうふうに市が考えているところでございます。
以上でございます。
166 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
167 ◯１番（藤井芳広君）
財政的な支援については、現状難しいというお答えかと思います。それは残念でありますが、まず何よりも市におかれましては、届出保育施設を本市の児童の保育を担う重要な担い手として、しっかりと認知していただきたいと考えます。その上で市民に対しても届出保育施設の存在を十分にＰＲしていただき、市民が受けられる保育の選択肢の一つとして紹介していただきたいと考えます。具体的には市が配布する保育園一覧や子育て応援ブック、また、ホームページにおいて届出保育施設の一覧を載せていただけないかと考えますが、していただけませんでしょうか。
168 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
169 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
３点お伺いしました。
まず、保育所案内につきましては、これは認定保育所、認定子ども園の入所を希望する保護者に対するガイドブックとして位置づけておりますので、届出保育施設の情報の掲載までは考えておりません。
それから、２点目の子育て応援ブック、これにつきましては、現在、届出保育施設を託児一時預かり施設というふうな中に掲載しておりますので、来年度から市民にわかりやすいように届出保育施設の欄を別途設けて掲載したいと考えております。
また、ホームページにつきましても、子育て支援施設の中に別途、届出保育施設の欄を設け、早急に情報を掲載し、ＰＲをさせていただきたいというふうに考えております。
170 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
171 ◯１番（藤井芳広君）
これまで届出保育施設に関してさまざま質問させていただきました。この件に関して最後に、届出保育施設に関する月形市長のお考えをお聞きできればと思うのですが、月形市長いかがでしょうか。
172 ◯議長（谷口一成君）
月形市長。
173 ◯市長（月形祐二君）
今、部長のほうからお答えをさせていただきました。議論もお伺いをしておりますが、子育て支援、あるいは移住支援につきましては、本市の重要なプロジェクトでございます。本市の活力や魅力にも影響を及ぼす重要課題というふうに捉えておりまして、そのような中で市内の届出保育施設、これは、それぞれの特色を生かした保育を実践しておられるということは承知をいたしております。
現状ではニーズが少ないということで、財政的な支援というところは難しいというふうに考えておりますが、この届出保育施設の情報、ただいま部長がお答えいたしましたとおり、子育て世代の皆さんへ積極的に市としてもＰＲをさせていただき、入所数の推移、あるいは運営状況などを注視してまいりたいというふうに考えております。
174 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
175 ◯１番（藤井芳広君）
市におかれましては、よりよい子育て環境をつくるために何ができるのか日々検討していただいていると思いますが、その検討の中に、ぜひ今後はこの届出保育施設に関しても対象にしていただいて、今後の制度設計に反映していただければと考えております。
次の質問に移ります。
玄海原発の再稼働に関する市の判断についてですが、通告しておりました１番、判断するに至った経緯と、２番、福岡県知事への要請、協議については、昨日の徳安議員、岡村議員の質問とかぶりますので、割愛させていただきます。
３番、判断するに当たり、市民の声をどのようにして聞き、それをどう受けとめているのかについて質問いたします。
玄海原発の再稼働に関しては、議会の中でも賛成反対が二分していますし、市民の中でも賛成反対が二分しているような状況でございます。そんな中、月形市長は３月議会で市民の声も聞いた上でしかるべき時期に総合的に判断するとお答えになり、結果的に佐賀県知事、玄海町長の判断を尊重され、玄海原発の再稼働に容認されたということは、再稼働に反対する市民にとっては、自分たちの声は聞いてもらえていないのではないかと感じている方が少なくないと考えます。
そこで、お聞きしたいのですが、月形市長は玄海原発の再稼働の判断をするに当たって、市民の声をどのようにしてお聞きになられたのか、まず、その方法についてお聞きいたします。
176 ◯議長（谷口一成君）
洞総務部長。
177
◯総務部長（洞 孝文君）
どのように聞いたのか、方法についてお尋ねでございます。
３月23日に開催いたしました住民説明会、約600名弱の方に参加いただいております。この会場で出された質問、意見、また、当日受付に出されました質問書、意見書等、それと市へ直接提出をされました要望書等により意見を聞いたということでございます。
178 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
179 ◯１番（藤井芳広君）
では最初に、その住民説明会で出た質問や意見、それから受付で出された意見書に関してですが、そのような市民からの玄海原発再稼働に関する声を月形市長はどのように受けとめておられ、判断するに当たって、それをどう反映されたのか、お聞きいたします。
180 ◯議長（谷口一成君）
総務部長。
181
◯総務部長（洞 孝文君）
どのような声が上がったのかという詳細なことでございますので、私のほうから答弁をさせていただきます。
まず、市民から出された意見等でございますが、原発自体に反対するもの、原発の安全性、九州電力の安全体制、避難計画に関するもの、住民説明会を求めるもの、原発再稼働に賛成するもの、このような意見が出されております。
182 ◯議長（谷口一成君）
月形市長。
183 ◯市長（月形祐二君）
今、洞部長が申し上げましたような意見が上がっておりまして、私としては市民の皆様にはさまざまな御意見があり、不安を感じておられる方も多いというふうに受けとめておりました。
184 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
185 ◯１番（藤井芳広君）
先ほど、市に直接要望が出ているということもございました。それで４番目ですが、玄海原発の再稼働に関して、市民から市に対し、どのような要望や要請があり、それにどう対応されたのか、お聞きいたします。
186 ◯議長（谷口一成君）
洞総務部長。
187
◯総務部長（洞 孝文君）
市にどのような要望が出されたのかということでございますが、佐賀県知事に対して再稼働を認めないように要請をされたもの、再稼働を認めないこと、また、４月24日に市長のほうからコメントを送付させていただきました。議員各位にも送付をさせていただきましたけども、もうこの声明を撤回すること、こういったことが要望として出されております。
これに対してどう対応されたのかということでございますが、先ほど市長も述べられましたように、再稼働については市民の中にもさまざまな意見があり、不安を感じておられる方も多いと認識をしております。それらを踏まえて今回の判断に至ったものでございます。
以上です。
188 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
189 ◯１番（藤井芳広君）
ある団体が市に対して原発に関することで、いとしま協働サロンを申し込んだところ、原発は協働サロンのテーマにそぐわないと言われ聞いてもらえなかった、開催しもらえなかったとお聞きしたのですが、それは事実でしょうか。
190 ◯議長（谷口一成君）
馬場企画部長。
191
◯企画部長（馬場 貢君）
いとしま協働サロンにつきましては、名前のとおり市民協働のまちづくりを推進していくというテーマのもとに市長との懇談等ということになっておりまして、制度の趣旨から外れるということでお断りをいたしております。
192 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
193 ◯１番（藤井芳広君）
わかりました。時間がないので、次に参ります。
今後の再稼働への対応について、今、玄海原発再稼働に向けて準備が進められている状況ですが、再稼働を容認するしないにかかわらず、市は原発災害から市民を守る責務があり、そのためには避難計画の精度を上げていくことが重要だと考えます。３月の住民説明会においても避難計画の内容に不安があるという意見がございました。
そこで、市に決定権のある避難計画に対して、広く市民の声を聞く意見交換の場を開いていただき、原発災害や避難計画に対する市民の声を聞いていただき、それを避難計画の改良や、今後も原発に関してさまざまな判断を迫られることがあると思いますが、その際の判断に生かしていただきたいと考えるのですが、そのような市民との意見交換の場を開いていただけないでしょうか。
194 ◯議長（谷口一成君）
洞総務部長。
195
◯総務部長（洞 孝文君）
これまでも原子力防災訓練の参加者から意見をお聞きしまして、それを集約して必要に応じ反映させてきております。今後も防災訓練、また自主防災組織の防災訓練等も実施をしていきます。この中でより多くの市民の方に御参加をいただきまして、その意見を計画に反映をさせていきたいというふうに考えております。
以上です。
196 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
197 ◯１番（藤井芳広君）
最初にも申しましたが、市民の中には自分たちの声が聞いてもらえていないと感じている方が多くおられます。そのような声をやはり市がしっかりと聞いているということが重要だと考えます。それを防ぐためにも、聞いていないということを思われないためにも、常日ごろから原発に関しての市民の意見を聞く機会を設け、市民意見の把握に努めていくことが重要だと考えますが、先ほど意見交換会は開けないということではありましたが、今後、さまざまな方法で市民の意見を把握していただきたいと思いますが、それに関してはいかがでしょうか。
198 ◯議長（谷口一成君）
洞総務部長。
199
◯総務部長（洞 孝文君）
先ほども申しましたが、これまでも意見を反映させてきた経過もございます。自主防災組織も各地域に設置をしております。個々の自主防災組織の活動というのが、より実地に即した訓練になってこようかと思いますので、この中でしっかりと意見を出していただければと思っております。
以上です。
200 ◯議長（谷口一成君）
藤井議員。
201 ◯１番（藤井芳広君）
わかりました。時間もありませんので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
202 ◯議長（谷口一成君）
これをもちまして藤井議員の一般質問を終了します。
ここで暫時休憩します。
なお、再開は11時10分の予定です。
（午前11時00分 休憩）
（午前11時10分 再開）
203 ◯議長（谷口一成君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、９番松月よし子議員の発言を許可します。松月議員。
204 ◯９番（松月よし子君）
市民福祉常任委員会の松月よし子です。議長の許可をいただきましたので、通告に従い一般質問をさせていただきます。
今回は学校給食における糸島産食材の使用について、それと糸島市の
市街化調整区域の集落の活性化についての２点お伺いをいたします。よろしくお願いいたします。
まず、学校給食における糸島産食材の使用についてに入ります。
糸島の子供たちの学校給食に糸島の食材の使用割合が下がってきているのはなぜか、どのような事情があるのかを伺いたいと思います。
平成20年６月に学校給食法改正があり、平成21年４月に施行、学校における食育の推進が規定されました。その翌年なんですが、平成22年合併の年の５月の広報いとしまに「志摩地区学校給食の地産地消率60％を超えた」と掲載されておりました。
さて、本題に入りますが、糸島市の学校給食における糸島産食材の使用割合について、第１問目なんですが、糸島市の学校給食における糸島産食材、その定義についてお伺いをいたします。また、糸島の盛んな農林水産・畜産業の学校給食の食材としての取り扱いはどうなっているのかもあわせてお伺いをいたします。
205 ◯議長（谷口一成君）
泊教育部長。
206 ◯教育部長（泊 早苗君）
学校給食における糸島産食材使用についての定義についてでございますが、糸島産とは糸島市内で生産したものでございまして、学校給食におきましては納品時に納入業者や個人商店に確認し、間違いなく糸島市内で生産したもののみを地場産として計上いたしております。
地場産活用率の指標でございますが、産地の特定がしやすく、圏域での比較が可能な果物や野菜といった青果物を重量ベースで算出しているところでございます。
２つ目の質問をもう一回お願いいたします。
207 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
208 ◯９番（松月よし子君）
糸島の盛んな農林水産・畜産業の食材の取り扱いについてはどうなっていますか。（発言する者あり）
209 ◯議長（谷口一成君）
パーセンテージやろう。
210 ◯９番（松月よし子君）続
いや、どのような取り扱いをしてありますか。
今、部長が言われましたように、青果物を規定していますということなんだけれども、そのほかの食材についての取り扱いも進めてありますかと。
211 ◯議長（谷口一成君）
泊教育部長。
212 ◯教育部長（泊 早苗君）
果物、野菜を中心に地場産をということで、その他につきましては学校給食会のほうからの納入が主なものとなっております。
213 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
214 ◯９番（松月よし子君）
実際に水産のほうの魚とかは、ワカメとか、そういうものも利用はしてありますが、それは産業振興部のほうで把握してありますか。
215 ◯議長（谷口一成君）
平野産業振興部長。
216
◯産業振興部長（平野謙二君）
水産物の関係でございますけれども、農畜産物と比べますと少量でございますが、利用させていただいているところでございます。二丈中、福吉中を除きます市内の小・中学校で給食用の食材として地元産の魚のすり身、あるいはワカメなどの水産物は提供させていただいているところでございます。
217 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
218 ◯９番（松月よし子君）
それでは、使用割合について後期基本計画に掲載されておりますが、その使用割合はどのように算出をしているのか、お伺いいたします。その方法についてお伺いします。
219 ◯議長（谷口一成君）
泊教育部長。
220 ◯教育部長（泊 早苗君）
先ほどお答えいたしましたが、指標については、これは福岡県の食育地産地消推進計画でも同様の指標でございますが、果物や野菜といった青果物を重量ベースで算出しているところでございます。
221 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
222 ◯９番（松月よし子君）
それでは、学校給食における地場産、いわゆる糸島産食材の使用割合を平成26年度39.2％を基準として平成32年度目標44％という設定をしておられますが、それでは合併の平成22年から平成28年までのその推移についてお伺いをいたします。
223 ◯議長（谷口一成君）
泊教育部長。
224 ◯教育部長（泊 早苗君）
推移についてでございますが、平成22年度は41.4％、23年度が47.5％と最も高く、25年度以降は39％前後となっております。特に28年度におきましては、天候不順や病害の影響で31％にとどまっているところでございます。
225 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
226 ◯９番（松月よし子君）
平成28年度が39.1％、平成22年度が41.4％ということで、順次ずっと割合が減ってきて、最後の今平成28年度は天候不順などでということでございますが、単なるそれだけなのか、ずっと下がってきているということがですね。もちろん、私、給食会議とかにも出させていただきましたけれども、給食担当の先生や栄養教諭、栄養士、調理師さん、生産者グループの方々、たくさんの方たちが子供たちに食育のために非常に御尽力をしていただいている中で、こうして下がっていっていることがどういうことなのかということを今からまたお伺いをしていくわけですが、２番目の糸島産食育の使用に対する糸島市の考え方について、まずお伺いをしていこうと思っております。
学校給食に糸島産食育を活用する意義について、まずお伺いします。
227 ◯議長（谷口一成君）
泊教育部長。
228 ◯教育部長（泊 早苗君）
学校給食における地場産活用の意義についてでございますが、食生活がさまざまな人々の活動に支えられていることや食料の生産、流通及び消費について児童・生徒に理解させるとともに、郷土の食の歴史や文化に対する誇り、食に対する感謝の心を育てる上で生きた教材であると考えております。
229 ◯議長（谷口一成君）
平野産業振興部長。
230
◯産業振興部長（平野謙二君）
産業振興の立場からお答えをさせていただきますが、生産者にとりましては、みずから生産した野菜等を子供たちに提供することによりまして、いろいろな意義があるというふうに考えております。地域の農産物や農業への子供たちの理解が進むと。もう一つは、地域の子供たち、学校が農業者にとって、あるいは子供たちにとって生産者が身近になると。それから、農産物の安全性の再確認、あるいはその実践に農業者が再度考えられてつなげていかれると。それから、最後に糸島産農産物のＰＲ効果につながっているということがございます。
それから、100％納入をされております糸島産米につきましては、将来的な米の消費につながっていくものというふうに考えております。
以上です。
231 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
232 ◯９番（松月よし子君）
今、教育部長がおっしゃったことなんですけれども、これ学校教育法の目標の中にもありますし、学校教育法第３章10条の２に学校給食を活用した食に関する指導の中でうたわれていることだと思いますが、いかがでしょうか。
233 ◯議長（谷口一成君）
泊教育部長。
234 ◯教育部長（泊 早苗君）
学校教育法の学校給食の目標にうたわれている内容でございまして、そのとおりです。
235 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
236 ◯９番（松月よし子君）
それでは、学校給食に関する計画が糸島市の計画の中でどのようなものがあるか、また、それぞれの計画に学校給食の糸島産食材の使用を盛り込んでいる理由や根拠についてお伺いをいたします。
237 ◯議長（谷口一成君）
平野産業振興部長。
238
◯産業振興部長（平野謙二君）
どういった計画にということでございます。
先ほど議員からもお話がありましたけれども、市の最上位の計画でございます長期総合計画、この後期基本計画で位置づけをさせていただいております。子育て支援プロジェクトということで位置づけさせていただいております。また、農業の分野別計画では、糸島市農力を育む基本計画、平成28年度から32年度と総合計画と同じ期間でございますが、この中に地産地消推進計画、それから食育推進計画、この２つを盛り込んでおるところでございまして、いずれにしても、学校給食への地場産青果の使用割合を高めるという目標数値を明記させていただいているところでございます。
糸島産食材の使用を盛り込む理由についてということでございます。
食は人の生活に欠かすことができないというものでございまして、小学校時の小さいときからの食育は非常に重要になっているところでございます。また、食育基本法の第10条では地方公共団体は区域の特性を生かした自主的な施策を策定し、及び実施する責務を有するというふうになっております。このことからも市の計画策定は必要なものであるというふうに考えているところでございます。
以上です。
239 ◯議長（谷口一成君）
泊教育部長。
240 ◯教育部長（泊 早苗君）
教育委員会では、教育振興基本計画におきまして健やかな体をつくる食育の推進として施策４に位置づけ、生産者との交流事業を中心に食への感謝の念を育て、地域産業や文化への理解を図る取り組みを行っているところでございます。
教育の目標に地産地消率を掲げている理由につきましては、学校教育法におきましては、学校給食の目標で規定されておりますが、食生活が食にかかわる人々のさまざまな活動に支えられていること、それから勤労する態度を養うこと、それから伝統的な食文化等々が目標にも掲げられておりますし、また、食育基本法におきましても、そのような定めがございまして、食育推進基本計画におきましては、食育の推進に当たりまして、学校、保育所等における食育の推進の中で子供への指導ということで、その中で地域の生産者団体と連携すること等も記載されているところですので、さまざまなそういった学校給食法や食育基本法に沿ったところで目標を掲げさせていただいているところでございます。
241 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
242 ◯９番（松月よし子君）
今お二人から御答弁いただきましたが、立場はそれぞれ違うにしても目指すものは同じというように今答弁をいただいたと思いますが、それで、今、後期基本計画の位置づけのほうは産業振興部長のほうからおっしゃいましたが、教育部長のほうの後期基本計画、平成32年の44％の位置づけというのはどのように、担当課は学校教育ということになっておりますが、どのように捉えておられるか、お伺いをいたします。
243 ◯議長（谷口一成君）
泊教育部長。
244 ◯教育部長（泊 早苗君）
学校給食におきましては、やはり食育ということで、教育の一環としてあくまでも教材という部分での観点と、それからあとは食育そのものの成り立ちが、食育基本法成立の成り立ちがやはり食の理解でありますとか、正しく判断し選ぶというようなこと、それから栄養、どういったものを食べて、どのようにして体をつくるかというようなことも含めての食育でございますので、その食育の一環として地産地消率の向上というのを一つの指標として掲げさせていただいているところです。
245 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
246 ◯９番（松月よし子君）
ということは、お互いに平成32年44％に向かう努力をするということでお伺いをしてもよろしいということですか。簡単に。
247 ◯議長（谷口一成君）
泊教育部長。
248 ◯教育部長（泊 早苗君）
そのとおりでございます。
249 ◯議長（谷口一成君）
平野産業振興部長。
250
◯産業振興部長（平野謙二君）
おっしゃるとおりでございます。
251 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
252 ◯９番（松月よし子君）
それでは、お互いに協力して子供たちのために努力していただきたいと思います。
学校別の糸島産食材の使用割合の違いについてに入ります。
平成28年度の小学校、中学校の学校別糸島産食材の使用割合についてお伺いをいたします。
253 ◯議長（谷口一成君）
泊教育部長。
254 ◯教育部長（泊 早苗君）
済みません、学校別の使用割合、学校ごとにお答えする……
255 ◯議長（谷口一成君）
小学校、中学校、全部言えと言いよるとですたい。
松月議員。
256 ◯９番（松月よし子君）
それはもう課長のほうと前もって、学校の名前を出すのはよくないだろうということで、割合ということで出しましょうということになっております。（発言する者あり）
257 ◯議長（谷口一成君）
泊教育部長。
258 ◯教育部長（泊 早苗君）
学校ごとの資料というのはございますけれども、それぞれ学校によって学校の地理的な状況もあって、生産者の状況も違いますので、概要で申し上げますが、10％以下が３校、それから10％～20％が３校、それから20～30％が６校になります。それから30～40％が４校になります。40～50％の学校につきましては６校になります。60％以上が、高い学校になりますけど、１校になります。
259 ◯議長（谷口一成君）
わかりましたか、松月議員。（発言する者あり）
260 ◯９番（松月よし子君）
いや、それは前に打ち合わせしたとか、そういうことじゃなくて、これは前もって聞かないとわからないので聞いているわけですが、小学校60％が１校、40％が４校、30％５校、20％３校、10％が２校、それと１桁が１校あります。中学校が40％が１校、20％が２校、10％が１校、１桁台が２校あります。
次に、１桁台から60％台まで、なぜこんなに使用割合に違いがあるのか、お伺いいたします。
261 ◯議長（谷口一成君）
泊教育部長。
262 ◯教育部長（泊 早苗君）
学校差が大きいということでございますが、全体としては生産者の状況がございます。一つは生産者が高齢化されていて、生産者グループが減少しつつあること、それからあと生産者におきましては大型直売所への納入に昨今では重点を置き始められていることがあります。それから、当初申し上げました天候や病害等により生産量の価格が左右されることもございまして、特に小規模校におきましては、小規模の農家との関係であった場合には、その継続が困難になっている状況などもございまして、最近におきましても小規模校で地産地消率が激減した状況がありましたので、そうした学校には産直市場などと連携をさせていただいたこともございます。
263 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
264 ◯９番（松月よし子君）
今のを整理したら、生産者の高齢化とか大型直売所と、天候不順とかいうような状況を今答弁いただきましたけれども、これにつきましては、産業振興のほうの担当になってくるのかなと思っておりますが、産業振興部長のほうの答弁をいただきたいと思います。
265 ◯議長（谷口一成君）
平野産業振興部長。
266
◯産業振興部長（平野謙二君）
先ほど教育部長のほうから御答弁ありましたが、確かに生産流通における課題というのは依然としてやっぱり根強いものがあろうかと思っております。生産における課題というのは、年間を通じた安定供給でございまして、流通の課題、これにつきましては共同出荷への対応や近年の直売所への出荷、こういったものの増加によりまして、生産者が直接納入するという時間的、人員的対応が学校給食においては難しいといったことが考えられます。
加えて、先ほど答弁がありましたように、近年の生産者の高齢化、こういった生産者グループの小規模化というのもあろうかと思います。こういった理由で、そこそこ学校において生産者グループ、それぞれ入っていらっしゃいますが、そのグループの規模、あるいは生産者数、そういったものの違い等もあるかというふうに思っております。
以上です。
267 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
268 ◯９番（松月よし子君）
今御答弁いただいたのはまた４のほうで課題と対策というところで再度触れますけれども、結局、糸島の子供たちの給食の糸島産食材、地場産なんですが、数字の開きがかなりある。１桁台から60％ですよ。これですね、委託とか直営方式、栄養教諭、栄養士の配置など含めて、各学校ごとの教育システムというのは異なっていますということを伺っておりますので、共通して事情ということの要因とか、そういうものを分析したり追跡したりということはなさっていないのですか、改善をするために。このままでいいと思ってあります。
269 ◯議長（谷口一成君）
泊教育部長。
270 ◯教育部長（泊 早苗君）
地産地消率そのものにつきましては、当然本市の糸島のブランドということからも高い数値を目指すというのは大切というのは心得ているところでございますが、その分析等をしていないのかということでございますが、本市におきましては教育委員会、それから産業振興部も生産者グループと調整会議、あるいは打ち合わせ等にも必要に応じて入りながら協力をさせていただいておるところでございます。
平成26年度におきましては、ＪＡのシンクタンクでありますＪＣ総研の研究にも一緒に地産地消率の向上という取り組みもさせていただいて、そのときにアンケート等もとらせていただいて分析等も行った経緯もございますので、決して何もしないということではございませんので、よろしくお願いいたします。
271 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
272 ◯９番（松月よし子君）
今、部長から御答弁いただきましたように、今から御尽力をされるということだと思います。
この中で、学校別なんですが、ニンジン、ジャガイモ、果物、０％の学校もあって、過去も他校では納入できていない０％の状況があります。そういうことで、その辺も要因を調査されて、どうしてそうなったのかというところも調査されて、いろいろかかわっている方がたくさんにおられますので、なかなか難しい事情もあるかもしれませんが、子供たちの教育のことを考えて、ぜひ改善に向かっていただきたいなと思っております。
４番に入りますが、糸島産食材の使用における課題とその対策についてに入りますが、今、課題というところは産業振興部長のほうからお話をいただきました。学校現場における、給食の現場ですが、何か課題とか、そういうものを抽出しておられるかどうか、お伺いをいたします。
273 ◯議長（谷口一成君）
泊教育部長。
274 ◯教育部長（泊 早苗君）
糸島産食材の使用における学校教育における課題ということになるかと存じますが、学校給食におきましては、一度に大量の食材が必要でございますが、地場産のみでは天候等に左右されることのない安定供給が困難であること、それから給食は豊かな食文化を体験させる必要がございまして、地場産のみにこだわると、例えば県産品など、県産品を知るということも大事でございますので、多様な献立を展開できなくなることがございます。
それから、３点目が流通の面で、生産者は経費効率を考えて直売所への納入に重点を置き始められているという傾向もございまして、学校への供給が減少していること、それから付加価値の高い糸島ブランドはどうしても価格が高くなりがちで、給食費に影響を与える危惧があることなどが上げられます。
275 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
276 ◯９番（松月よし子君）
というような学校教育のほうがこういう課題を持っておりますが、これ学校教育では解決ができないし、対策もやりにくいと思いますが、産業振興部長のほうはどのように今の課題に対して対策されるか、伺います。
277 ◯議長（谷口一成君）
平野産業振興部長。
278
◯産業振興部長（平野謙二君）
課題については先ほど申し上げさせていただいたとおりです。
それともう一つ、課題ということでは学校給食の特殊性から多量多品目、提供納品日、あるいは時間が指定されるといった、こういった面から課題があるというふうに思っております。今までも生産者グループの育成等は行ってきたところでございます。多品目の作付の計画等もお話をしながらさせていただいたところもございます。今後は今の課題に対して新しい生産者グループの育成、あるいは支援強化、それから直売所等19カ所ございますけれども、こういったところの大量多品目販売店との連携を図っていくということが課題への対応としては必要であるというふうに思っております。
昨年度、市内直売所等の実態把握のために、各出荷されてあります生産者、こちらのほうに意向の確認を行っております、学校給食への提供等のですね。これとあわせて、本年度は受け入れ側、各学校の栄養士、あるいは調理師、こういったところに実態調査を今お願いしているところでございます。産業振興部門だけで解決できる部分もあるかと思いますが、学校側も柔軟な対応をいただくということが必要になる場合もあろうかと思います。こういったところを調査させていただいて、学校教育部と連携をして課題対応に取り組んでいきたいというふうに考えております。
279 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
280 ◯９番（松月よし子君）
子供たちの食育のために今お互いに課題を上げられましたが、そこが共通の課題として対策を組んでいっていただかないといけないわけですから、ともに課題を解決するというような形をぜひともつくっていっていただきたいと思いますし、食材グループの会議のほうに出させていただいたときに、以前、回収の方法とか価格の問題とかは取り扱いますということでしておられたけれども、それがそのままになっておりますということになっていますが、その辺についてはどのようにお考えですか。
281 ◯議長（谷口一成君）
平野産業振興部長。
282
◯産業振興部長（平野謙二君）
議員御指摘のとおりでございまして、地産地消推進計画を農力を育む基本計画の中で定めさせていただいております。これにつきましては、産業振興部としては根本的に地域の農産物、あるいは畜産物、水産物、こういったものの地域での流通、消費というものを高めていきたいという大きな目標がございます。その中の一つの方策でございます学校給食への地場産の活用率の向上ということでございます。
あくまで生産者が業としてなり得る価格というのがあろうかと思います。先ほどのお話のように、直売所への納入がふえたということも価格面では学校給食に出されるよりも、確かに直売所に出されるほうが生産者にとっては利益が出るのかなというところもございます。ただ、そういったいろいろな価格面、あるいは流通面、そういったものを含めて、先ほど答弁させていただきましたように、生産者、それから教育関係の給食関係者、こういった方々と協議をさせていただいて、今後の方策を検討していきたいというふうに考えております。（「回収の方法は」と呼ぶ者あり）
回収というのは、納品するためのですか、生産者からの農産物の回収ということでございますか。（「はい」と呼ぶ者あり）
回収につきましては、今後の検討課題というふうに考えておりますが、なかなかその回収にかかる費用というのが当然経費になってくるわけでございますので、そこも含めて学校給食の単価等もすり合わせながら検討させていただきたいというふうに思っております。
283 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
284 ◯９番（松月よし子君）
それは単価が上がってくるということばかりで話をしていると、もう全然話が進まないので、給食費を上げないでどうできるかというところを十分に議論していっていただきたいなと思います。
それと、農業が盛んな地域なのに割合が低いという学校もあります。これどういうことかというと、やっぱり協力体制がとれていないとか、いろいろあると思いますので、改善点たくさん見えてくると思います。お互いに協力していただければ、今まで解決できていなかった部分が解決できていくと思いますので、ぜひとも進めていただきたいと思っております。
最後に、教育長にお伺いをいたしますが、学校給食における糸島産食材を通して子供たちの食育の推進に対して、多方面から本当に御尽力いただいていることは十分理解させていただいておりますが、現実的に割合が低下している、また個別事情があり、各学校において違いがあるなど、さまざまな表面的な課題は見えておりますけれども、課題解決に臨む平成32年44％を目指すために、今後、関係部署との連携、協働、実態を把握して糸島産食材の使用向上に向けて、子供たちの食育、食の環境の充実のために邁進していただきたいと思うわけですが、教育長におかれましては、どのようなお考えをお持ちか、最後になりましたが、お伺いをいたします。
285 ◯議長（谷口一成君）
家宇治教育長。
286 ◯教育長（家宇治正幸君）
最後ということでございますが、１点だけ、各学校の分析をしていないのではないかというふうにおっしゃいましたが、それは違います。学校ごとに生産者との関係等でさまざまに違いが出てきております。おっしゃったように、ニンジンであるとか野菜の栽培の種目によって、それは納入できないようになっている、その原因の根底にはやっぱり高齢化であってみたり、生産者グループの高齢化であってみたり、あるいは先ほど出ましたように、大きな直売所がありますので、そちらのほうへ移行するというようなことがあるからできないというようなことについては分析をしておりますので、よろしくお願いします。今後とも細かくは分析をしてまいります。
食育を推進していく上で、学校給食、その中で地場産の食材を使うということは、先ほどからるる部長が申しておりますように、非常に重要なことだというふうに考えております。
一方、学校給食は安全な食事を安定して、適正な価格で子供たちに供給するということがもう一つの柱として非常に大きゅうございます。そういうことを考えますと、地場産の食材だけでは、いわゆる学校給食を運営していくことは難しいという状況があることは御理解いただきたいと思います。
また、現在、今まで答弁しましたように、生産者、あるいは生産者グループの高齢化、あるいは流通、いわゆる大型の直売所ができました上で、やはり生産や流通の環境も大きく変わってきているというふうに思っておりますので、給食への地域産食材の活用は学校の努力だけではできないというふうに思っておるところでございます。したがいまして、今後は学校ごとの生産者の情報等を産業振興部あたりと共有をしながら、目標値であります地場産食材の活用率44％に向けて尽力していきたいというふうに考えておりますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
287 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
288 ◯９番（松月よし子君）
よろしくお願いいたします。
それでは、次に入ります。
糸島市の
市街化調整区域の集落の活性化についてに入ります。
一つの事例でございますけれども、
市街化調整区域である野辺福ノ浦行政区ですが、田園居住のまちづくり基本計画に基づき、平成28年11月14日に野辺福ノ浦地区の土地利用について第１回地元協議が行われました。地元は地元の活性化の案に期待していたところ、市の考え方としては福ノ浦地区は地区計画を策定します。野辺地区は地区計画を策定しないとまず市の考え方が示され、地元としては地区計画策定の話と思っておりまして、急な展開に一部の方は怒りさえ覚えたということです。
その理由を尋ねますと、市は市側の言い分があると思いますが、市が事前調査して傾斜が厳しく、空き家も多く、市街化地区に人の集積を誘導するため地区計画を策定しないということを説明したということでした。そこに住んでいる人の暮らし、地元を活性化しようという地元の思いより、単に土地利用の規制や抑制ばかりが先行してよいのか、その後のやりとりで地区計画を策定する案を示すということになっております。
市街化調整区域は農林漁業、第１次産業の保全の区域とも言えます。市長がブランド糸島として胸を張っておられる、誇れる自然いっぱいの地、
市街化調整区域線引き見直しの声も聞こえてくる中、もっと寛容に市民意見を聞き、柔軟に行政計画を進めるべきではないかということがきっかけでこの質問をいたします。
まず、現在の
市街化調整区域を決定するまでの経緯について、まず
市街化調整区域とはどのような目的を持ち、どのような制度かを伺います。
289 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
290
◯建設都市部長（井上義浩君）
市街化調整区域とは農林漁業との健全な調和を図るため、市街化を抑制する区域でございます。
291 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
292 ◯９番（松月よし子君）
今、農林漁業を推進するための区域ということですね。
現在の
市街化調整区域ですが、なぜ必要だったのか、決定するまでの経緯について伺います。
293 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
294
◯建設都市部長（井上義浩君）
糸島では前原、それから志摩の地域に
市街化調整区域がございます。前原につきましては、昭和58年７月15日に市街化区域と
市街化調整区域の区分を決定しております。いわゆる線引きでございます。その理由でございますけれども、福岡市の発展に伴い、当時の前原町も人口が急増していたということ、それからＪＲ筑肥線が電化され、複線化も予定されておりました。国道202号バイパスも開通いたしておりました。そんな中で、農業振興地域内の農用地以外で小規模な乱開発が進行し、農業への支障、あるいは効率的な公共投資への支障が危惧されましたので、これらに対応し、農林漁業と調和した計画的なまちづくりを進めるために区域区分、いわゆる線引きを決定いたしております。
次に、志摩地域でございますが、平成14年２月１日に線引きを決定いたしております。その理由でございますが、ＪＲ筑肥線の複線化、西九州自動車道の整備等の交通利便性向上などによりまして、糸島地区で住宅需要が顕在化しておりました。平成17年からの九州大学の統合、移転開始も予定をされておりました。そのような中で、隣接の福岡市と前原市は線引き済みでございまして、開発圧力と土地需要が志摩町に集中することが予想されましたので、乱開発を防ぎ、農林漁業と調和した土地利用を誘導するために区域区分を実施しております。
295 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
296 ◯９番（松月よし子君）
確認ですが、ここでは今人口が急増し、乱開発を防ぎという時代で、以後、農林漁業と調和した計画的なまちづくりのための区域区分の実施ということだと今お伺いしました。また、二丈地域については現在は非線引きで、用途地域の指定があるということでいいですか。
297 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
298
◯建設都市部長（井上義浩君）
そのとおりでございます。
299 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
300 ◯９番（松月よし子君）
それでは、２番目の
市街化調整区域の集落のまちづくりの課題についてに入りますが、現在の第１次糸島市都市計画マスタープランは、平成25年３月に策定されておりますが、主なテーマとしてどのような方策の検討がされたのか、伺います。
301 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
302
◯建設都市部長（井上義浩君）
テーマとしましては、農林水産業を中心としたまちづくり、それから人口を減らさないまちづくりを主なテーマとしまして、農山漁村集落の定住化とコンパクトなまちづくりが両立できる方策の検討を重ねました上で都市計画マスタープランを策定いたしました。
303 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
304 ◯９番（松月よし子君）
このまちづくりのテーマですが、これは全域にカバーされているわけですが、当然
市街化調整区域にも反映されているという認識でいいですか。
305 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
306
◯建設都市部長（井上義浩君）
都市計画マスタープランの対象でございますが、
市街化調整区域を含む市全域でございます。
307 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
308 ◯９番（松月よし子君）
それでは、平成25年３月発効の糸島市都市計画マスタープランに
市街化調整区域の人口増減の割合が平成17年を基準に平成22年現在で掲載をされております。市街化区域の人口はふえているものの、
市街化調整区域は前原でマイナス11.5％、志摩でマイナス6.8％です。その後の平成22年から現在の
市街化調整区域の人口がどのように推移しているか、また、市街化区域も同じようにお願いいたします。
309 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
310
◯建設都市部長（井上義浩君）
平成22年から現在までの推移ということですけれども、平成22年から現在の推移は、平成27年の国勢調査に基づく都市計画基礎調査を本年度県で実施中でございまして、市街化区域と
市街化調整区域の両方にまたがる行政区で、その市街化区域と
市街化調整区域の人口の区分がまだできておりません。したがいまして、
市街化調整区域のみで構成する行政区の人口を合計した数値ということでお答えをさせていただきます。
まず、前原でございますが、平成22年３月が１万4,718人、それから平成29年３月が１万3,803人ということで、マイナス915人、マイナス6.2％でございます。
それから、志摩でございますが、平成22年３月が１万766人、それから平成29年３月が9,893人ということで、マイナス873人、マイナス8.1％でございます。
次に、市街化区域もということでございましたが、先ほど御説明しましたように、市街化区域を含む行政区の合計ということでお答えさせていただきます。
前原地域は平成22年３月が５万4,805人、29年３月が５万6,582人ということでプラスの1,777人、3.2％増でございます。
続いて、志摩は平成22年３月が6,923人、29年３月が6,663人ということでマイナス260人、マイナス3.8％となっております。
311 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
312 ◯９番（松月よし子君）
今の数字から、
市街化調整区域のみですが、平成22年３月が２万5,484人で、平成24年、合計して２万3,696人でマイナス1,788人、そして志摩、前原の市街化区域を含む行政区については1,517人の増ということになっておりますが、この
市街化調整区域において人口増減、どのような状態であるとお考えであるか、お伺いをいたします。
313 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
314
◯建設都市部長（井上義浩君）
市街化調整区域の人口につきましては減少が続いている状態だというふうに考えております。
315 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
316 ◯９番（松月よし子君）
それと、重ねますが、前原、志摩地区の線引きは、農林漁業の計画的なまちづくりと御答弁いただいたわけですが、
市街化調整区域の第１次産業の従事者数についてお伺いをいたします。平成22年、平成28年の人口の推移をお願いいたします。
317 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
318
◯建設都市部長（井上義浩君）
第１次産業の従事者ということでございますが、
市街化調整区域に特定してそういった方々を調査はできませんので、市全体ということでお答えをさせていただきます。
まず、農業従事者でございますが、これは農林業センサスが平成22年と27年に実施をされておりますので、まず平成22年は5,203人でございました。それが27年は4,158人ということで、マイナスの1,045人、マイナス20％でございます。
続きまして、漁業就業者、これは漁業センサスが平成20年と平成25年に実施されております。平成20年は490人、それが25年429人ということで、マイナス61人、マイナス12％となっております。
319 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
320 ◯９番（松月よし子君）
それでは、
市街化調整区域というのは10万人の市民の中の４分の１近くの人たちが住んでいるわけですけれども、今、市として、
市街化調整区域の数字を聞いたときに、その数字が明確に出てこないということは、市として課題抽出をどのようにしておられるか、そういうテーマでやっておられるか、お伺いいたします。
321 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
322
◯建設都市部長（井上義浩君）
本年度、都市計画基礎調査を実施中ということで、先ほど答弁させていただきました。その都市計画基礎調査におきましては、例えば、人口ですと、総数ですとか増減の内訳、それから産業別の人口、あるいは流出・流入の人口、あるいは産業の従事者数、あるいは工業出荷額ですとか商業販売額、あるいは土地利用の状況、あるいは建物の状況、それから交通の状況、そういったものを本年度、都市計画基礎調査として調査を行います。そういったことによって、今後の対応も検討したいというふうに考えております。
323 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
324 ◯９番（松月よし子君）
ぜひ
市街化調整区域というところの目的に合わせた調査という数字を出していただきたいと思います。
産業振興部のほうなんですが、農力を育む基本計画の中に、やっぱり農村人口が減少していて、これ施策を組む必要があるという文書を書いておられますので、ぜひとも施策を組むためには課題の抽出をするために基礎調査というのが要りますので、ぜひお願いをしたい。今、部長がやりますということですので、お願いをしたいと思います。いいですか、今の。──するということですね、はい。
じゃ３番に入ります。
市街化調整区域の土地利用規制緩和について。
昭和40年代の高度成長時代に現在の都市計画法が制定されましたが、人口減少、少子・高齢、開発圧力の低減等の中での現在、
市街化調整区域の土地利用規制緩和ということで、政令都市福岡市や全国各地でも取り組まれておりますけれども、糸島市でも対応ができるのか、伺います。
325 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
326
◯建設都市部長（井上義浩君）
政令都市でございます福岡市は、開発行為や建築行為に対する許可権限を持たれておりますので、独自の対応ができますけれども、糸島市は許可権限を持っておりませんので、独自の対応はできません。
327 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
328 ◯９番（松月よし子君）
それでは、平成28年12月に福岡県都市計画の運用方針が、これまでの運用方針から大きく改正をされております。
市街化調整区域における地区計画ガイドラインが示されておりますが、本市での活用について反映ができるのか、お伺いいたします。
329 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
330
◯建設都市部長（井上義浩君）
地区計画ガイドラインにおきましては、
市街化調整区域における地区計画の決定が認められておりますので、本市の農漁村集落の活性化のための一定の開発行為を誘導するということで活用してまいりたいというふうに考えております。
331 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
332 ◯９番（松月よし子君）
ぜひとも声を聞きながら進めていっていただきたいと思います。
４番の集落のまちづくり等に対する市民意見等の反映についてに入ります。
旧志摩町、旧前原市の線引きの決定は、当時の時代の要請のもと、当時の関係者が非常に御尽力された中、できてきたものでありますが、住民も巻き込む重要な政策的判断による区域区分がなされました。十分に役目を果たしながらも、場所によっては当初意図した線引き制度の目的が時代の要請の変化に伴いにくく、
市街化調整区域に住んでいる方々の不安や心配の声になっておると思われます。どのような声が上がってきているか、伺います。要望書も上がっているということでございますので、それもあわせてお伺いをいたします。
333 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
334
◯建設都市部長（井上義浩君）
前原南部地域、長糸、雷山校区でございますが、そちらから出ました要望書の中で都市計画に関することでは、都市計画法では最小限の規制を制定し、それ以外は地域の意思に委ねてほしいという要望が出されております。また、引津校区の出前講座におきましては、線引きを外してほしい、まちづくり計画策定のサポートをしてほしいという意見が出ております。
続いて、先ほど議員御紹介されましたけれども、野辺福ノ浦行政区との協議の場におきましては、線引きを外してほしい、地区計画を指定する区域を広くしてほしい、そういった意見が出されております。
335 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
336 ◯９番（松月よし子君）
そういう意見が出てくるというのは、その背景というのはどのようにお考えになっておられますか。
337 ◯議長（谷口一成君）
井上建設都市部長。
338
◯建設都市部長（井上義浩君）
土地をお持ちの方々がなかなか自分の土地を自由に使えない、建物を立てたり、開発をしたりすることができないといったことがあるんではないかと考えます。ただ、先ほど答弁しましたように、
市街化調整区域というのは農林漁業との調和を図るということが目的でございますので、そういう区域区分をさせていただいております。
339 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
340 ◯９番（松月よし子君）
今、部長がおっしゃったように、農林漁業の調和を図る、そういうことを丁寧に説明されて、どのようにその地域を生かすことができるかというところの議論までぜひともしていただきたいと思いますが、２番目に入ります。
線引きの見直しの声等々も上がってくると思いますが、他の自治体では見直しをしているところもあります。その検証について定かではありません。それがよかったかどうかの検証についてはまだ定かではありませんが、糸島市での線引きの見直しの可能性や理解も含めまして、市民意見の聞き方、反映の仕方、説明の仕方ですが、前文でも申しましたようなことは繰り返さないように、どのように市民と向き合う姿勢を持つことができるのかを伺います。市民主体のまちづくりとはいえ、市の職員の行政手腕が責務とともに非常に大切だと思っておりますので、ぜひともお伺いさせてください。
341 ◯議長（谷口一成君）
馬場企画部長。
342
◯企画部長（馬場 貢君）
地域の活性化、人口減少が進んでいく中で、地域の活性化ということはとても重要な課題であるというふうに思っております。この活性化を考えていく上で、まずやはり自分が住む地域をどのようにしたいのか、地域の皆さんがみずから考え、地域の目標といいますか、理想像を共有するところから始めていくことが大事であるというふうに思っております。そのようなことを考える上で、考慮すべき点は３点あるというふうに思っております。
１点目は生活していける、いわゆる飯が食える地域をつくっていくこと、２点目が住民同士が支え合う仕組みをつくり、住み続けたいと感じる地域をつくっていくこと、３点目が具体的な人材確保策を立てることが大事であるというふうに思っております。現在、４つのモデル地域におきまして、地域住民の皆さんと新たな活性化策を考えておるところでございますけれども、なお、活性化策を実行する上で地区計画と土地利用の規制緩和が必要な場合におきましては、企画部と建設都市部と一緒になって連携を組んで取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
以上です。
343 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
344 ◯９番（松月よし子君）
今、馬場部長がおっしゃった事例なんですが、これは人口減少地域ということで、土地利用に関しても
井上建設都市部長と一緒にその辺も考えていこうということで、力強い答弁をいただきました。
ぜひとも市民のほうに反映される形で柔軟な体制で、市民はこういうまちづくりをしたいといっても、その法的なものとか、いろんな条件をなかなか詳細にわたって情報をつかめることができません。そこで、やっぱり行政職の方、市の職員さんたちの知恵というものが非常に大切になってくると思いますので、ぜひともその辺は糸島市の広域にわたる
市街化調整区域をどうするかというところにかかわってくると思いますので、お願いをしたいと思っております。
最後になりますけれども、
市街化調整区域という市街化を抑制された区域の現状について今まで伺ってきたわけですが、市街化区域に比べて人口は明らかに平成17年から減少を続けています。コンパクトなまちづくりのために市街化区域に人の集積を図る、人口を減らさないまちづくりを進めるのはわかります。そこが人口がふえているから糸島市は今ふえているわけですが、市街化を抑制して第１次産業保全の区域という農林水産業を中心とした計画的なまちづくりを進めても、現在、第１次産業従事者は年々減少をしている実態でした。
市街化調整区域は単に人口減少地域と違って、法的に市街化を抑制されている区域として現在約２万3,700人、これ以上絶対人口を減らさないという人口減少が進み続けないように、進んだときには地域は誰が守るのかという状態にならないように、地域の特性をつかみ、情報の提供と対話を講じる必要を感じるところです。
市街化調整区域の集落のまちづくりについて、住みやすく、豊かに活性化に向かうための市としてのお考えになられることについてお伺いをいたします。
345 ◯議長（谷口一成君）
馬場企画部長。
346
◯企画部長（馬場 貢君）
市街化調整区域の活性化の分でございますけれども、先ほど何点か考慮すべき点を申しましたけれども、いろいろ検討していく上で、やはり活性化していく上で地域としてやること、行政が市役所がやることなど、この役割分担、責任の分担等をはっきりさせながら地域づくりを進めていく必要があるというふうに考えております。その上で市といたしましては、もちろん建設都市部、企画部、産業振興部等、各部署が連携し、地域をバックアップしていきながら、まちづくり、地域の活性化を進めていく必要があるというような認識を持っておるところでございます。
347 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
348 ◯９番（松月よし子君）
市長の思いをお伺いいたします。
349 ◯議長（谷口一成君）
月形市長。
350 ◯市長（月形祐二君）
今、馬場部長のほうがお答えをいたしましたように、いろいろな地域課題というのがあると思います。その地域課題解決に向けて地域の皆さんがやはり総意をつくっていただくということが大切だと思います。そして、その総意をつくるためには、我々がいかに情報を提供し、そして膝を突き合わせて話し合っていかなければいけないというふうに考えております。そしてまた、土地利用の規制、こういったものが課題となる場合には、先ほど井上部長が申し上げましたように、地区計画等で対応するなど市としても地域の取り組みをしっかりと支えてまいりたい、サポートしていきたいというふうに考えております。
351 ◯議長（谷口一成君）
松月議員。
352 ◯９番（松月よし子君）
今、市長がおっしゃったように、市民と膝を突き合わせて、ぜひともお願いをしたい。対立を起こさないようにお願いしていきたい。いかに豊かな糸島をつくっていくかということです。お願いします。
353 ◯議長（谷口一成君）
これをもちまして、松月議員の一般質問を終了します。
ここで暫時休憩します。
なお、再開は午後１時の予定です。
（午後０時10分 休憩）
（午後０時58分 再開）
354 ◯議長（谷口一成君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、17番伊藤千代子議員の発言を許可します。伊藤議員。
355 ◯17番（伊藤千代子君）
こんにちは。建設産業委員会の伊藤千代子です。
まず、今、国会では、36億円の土地を無償譲渡する加計学園の問題で紛糾しています。私は、４月１日に民間に無償譲渡された神在保育園ときららの湯について一般質問を行います。
まず、財産（保育所）の無償譲渡についてです。
前原市のときにあった４つの公立保育所は、10年で全て民間に無償譲渡されました。このそれぞれの資産価値を伺います。
356 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
357 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
当時の資産価値は任意しかわかりません。雷山保育所7,058万1,000円ほどでございます。井原保育所は4,979万9,000円、神在保育所は4,677万7,000円でございます。ちなみに長糸、深江については、当時の資産価値は固定資産税がかかっておりませんので、わかりませんでした。
なお、長糸保育所は現在4,678万6,000円、それから、深江保育所が3,741万1,000円、これは平成28年３月31日現在の公表数値でございます。
以上でございます。
358 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
359 ◯17番（伊藤千代子君）
神在保育所の所有権が移ったのはいつでしょうか。契約は４月１日なんですけれども。
360 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
361 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
建物の所有権が移転された日は、登記日で平成29年５月18日でございます。
362 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
363 ◯17番（伊藤千代子君）
じゃ、次に、財産の処分についての議案において、契約相手方の住所が、処分する保育所の住所と同じであった経緯について伺ってまいります。
まず、その前に確認したいんですけれども、議案に虚偽があった場合、あるいは議案に地方自治法違反があった場合に、その議案は有効かどうか伺います。
364 ◯議長（谷口一成君）
洞総務部長。
365
◯総務部長（洞 孝文君）
当然議案に虚偽、間違いがあれば有効ではないというふうに考えております。（「地方自治法違反」と呼ぶ者あり）地方自治法違反かどうかについては、ちょっと地方自治法を調べさせていただきます。
366 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
367 ◯17番（伊藤千代子君）
いや、私が聞いたのは、地方自治法違反の議案が出たら、それは有効かどうかということです。
368 ◯議長（谷口一成君）
洞総務部長。
369
◯総務部長（洞 孝文君）
地方自治法違反であれば有効ではないというふうに考えております。
370 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
371 ◯17番（伊藤千代子君）
３月１日に月形市長は、神在保育所を民間に無償譲渡するための議案第17号を上程しました。この議案において、処分する神在保育所の住所はどうなっていますか。
372 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
373 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
議案第17号の神在保育所の所在地、財産を処分する所在地は、糸島市神在678番地１になっております。
374 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
375 ◯17番（伊藤千代子君）
それでは、この財産を無償で上げる、譲渡する契約の相手方である社会福祉法人いとしま子どもの会の住所はどうなっていますか。
376 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
377 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
議案第17号の契約の相手方の住所は、糸島市神在678番地１となっております。
378 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
379 ◯17番（伊藤千代子君）
やはり議案で審議する前から、そして、契約をする前から処分する財産と相手方が同じ住所なんですよ。この17号は、この前の３月議会で反対２、賛成18で可決をされて、市長はそれに基づいて４月１日無償譲渡の契約を結びました。そして、所有権が移転しました。しかし、私は多くの市民から、それこそ九大の教職員を含めて、県の職員も含めて、この議案はおかしいという連絡を受けました。それが今言った、既にこの議案の相手方がなぜこの住所になっているのかということなんですね。
そこで、１つずつ伺ってまいりたいと思います。
まず市は、この契約の相手方を何で確認をしたのか伺います。
380 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
381 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
定款と法人の登記簿で確認をさせていただきました。
382 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
383 ◯17番（伊藤千代子君）
登記簿で契約相手方はいつも確認するんですよ。それが当たり前のことです。ということは、若尾氏はいつこの神在保育所の住所で社会福祉法人を登記したということですか。
384 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
385 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
法人の設立年月日ということでございましょうけれども、社会福祉法人の設置認可を市が11月18日に行いまして、同月、11月22日に登記が行われております。
以上でございます。
386 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
387 ◯17番（伊藤千代子君）
その前に、この神在保育所は、いつ行政財産から普通財産になりましたか。
388 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
389 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
行政財産から普通財産に落とすためには、譲渡の議案がかかった後でないとできません。譲渡の議案を議決いただいて、譲渡契約を４月１日に結んだ時点で普通財産に落としたものでございます。
390 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
391 ◯17番（伊藤千代子君）
ということは、神在保育所が行政財産から普通財産に変わったのは４月１日、総務部長、地方自治法第238条の４は、学校や保育所など市民の大切な行政財産に民間が登記して私権を設定することを禁じています。御承知ですか。
392 ◯議長（谷口一成君）
洞総務部長。
393
◯総務部長（洞 孝文君）
ただいま言われました地方自治法第238条の４、今言われました条文までは承知をしておりません。
394 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
395 ◯17番（伊藤千代子君）
これは本当に最低の地方自治をあずかる者が知っていなきゃいけないことなんですよ。ということは、神在保育所が行政財産であるときに、社会福祉法人いとしま子どもの会は、行政財産の神在保育所に登記をしていたということについては間違いないですね。
396 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
397 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
法人が法人登記をなされたということにつきましては、間違いございません。
398 ◯議長（谷口一成君）
谷口副市長。
399 ◯副市長（谷口俊弘君）
先ほど伊藤議員は、地方自治法第238条の４を持ち出されました。これは、行政財産の処分に関する規定でございます。先ほど部長も申し上げましたように４月１日付で行政財産を普通財産に落としておりますので、何ら問題ございませんし、この条文に適合するものではございません。
400 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
401 ◯17番（伊藤千代子君）
副市長、よく聞いてくださいね。若尾氏が神在保育所の社会福祉法人を登記したのは、昨年の11月22日です。そのときに神在保育所は行政財産だったんですよ。ですから、行政財産に私権を設定してはいけないという地方自治法は、去年の11月22日に神在保育所が行政財産であったからおかしいと、地方自治法違反だということを私は言っているんです。このことを私は福岡大学や九州大学等の行政法の関係者の教授、あるいは弁護士の方々にも確かめました。すると、行政財産で民間が私権を登記するなんていうのは考えられないと驚いておりました。その続きを行きましょう。認めないんだったら認めないでいいんですがね。そういうことは常識じゃ通用しませんということを言っておきます。
そこで、まずそもそものことなんですけれども、この議案の契約相手方になる資格ですよ。それは市長が移管先に決定をして、糸島に設立された法人がこの移管先の契約相手方になれるんですよね、確認します。
402 ◯議長（谷口一成君）
谷口副市長。
403 ◯副市長（谷口俊弘君）
もう少し行政財産の処分の手法というものを勉強なされたらどうかと思いますが、確かに議会に無償譲渡の議案を提案した時点では行政財産でした。ただし、その後、譲渡するに当たって普通財産に落としたという、これは１つの手法でございます。他の自治体でもやっておりますし、糸島市におきましても、これまで過去何度もそういうやり方をしております。何ら問題はありません。（「ちょっと先に、はい、どうぞ」と呼ぶ者あり）
404 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
405 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
財産の処分を糸島の法人に限定した理由はということですかね。（「限定していますよね」と呼ぶ者あり）いいえ、糸島の法人には限定はいたしておりません。移管に係る募集要項の条件は……（「じゃない、財産の処分の相手、議案に載せる」と呼ぶ者あり）財産の処分の相手は、もともと募集要項で定めておられる県の保育所設置認可を受けることができる、新設を含む社会福祉法人で、糸島市または福岡市西区今宿以西に住所を有する者ということで公募しておるところでございます。
406 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
407 ◯17番（伊藤千代子君）
今、部長がおっしゃったでしょう。今宿よりこっち側にある社会福祉法人と今おっしゃいましたね。ということは、この議案の相手方になれるのは、旧糸島地域の社会福祉法人ですよということなんですよ。
そこで、私がお聞きしたいのは、市長は去年の７月８日に神在保育所の移管先を決定しましたと発表なさいましたよね。その決定したところがいとしま子どもの会設立準備会だったんです。それは、福岡県福岡市東区三苫三丁目にあったんですよ。どうして福岡市東区のそういう任意団体を移管先に決定したんですか。
408 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
409 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
先ほど申し上げました募集要項の条件については、個人の住所までは問うておりません。（「個人じゃないでしょう」と呼ぶ者あり）準備会で、まだ法人が設定されていない、そこの代表者の個人の住所でございます。要は、先ほどもう一度申し上げますが、県の保育所の設置認可を受けることができる、新設を含む社会福祉法人で、糸島市または福岡市西区今宿以西に住所を有する法人ということでございます。
410 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
411 ◯17番（伊藤千代子君）
ということは、じゃ、糸島に住所を有するとおっしゃったけど、その住所が神在保育所だったわけですね。そうでしょう。神在保育所になっているんだから。違いますか。ということは、資格がなぜ、例えば、糸島の法人と言ったかというと、地場産業の振興とか、糸島に税金を納めているからとか、そういうことをみんな思うわけですよ。ところが、この東区のこの方、それを認めて、じゃ、糸島の神在保育所の住所に登記をさせて、そして、糸島の法人ですよ、この人はと言ったら、日本中、世界中、どこからでも応募できるでしょう、そしたら。糸島の法人と言ったときに、神在保育所の住所でオーケーだったら、本当に今言ったようにどこからでも応募できて、こんなのインチキだと私は思いますけど、どうなんですか。初めからこの若尾氏が神在保育所で法人を設立しようとしていたというのが申請書に書いてありました。あなた方は若尾氏が神在保育所の住所で法人をつくるということを知っていながら、それを認めていないんですよ。そういうことを私はするのに驚きました。
ま、いいです。そしたら次に行きます。
412 ◯議長（谷口一成君）
ちょっと待ってください。伊藤議員ちょっと。藤田人権福祉部長。
413 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
行政が勝手に神在保育所の住所に設定をさせたわけではございません。もともと地域の方、保護者の方で構成いたしました選定委員会で民営化する保育所を選んでもらったと。それが新設法人を目指していらっしゃる方であったということでございます。
そこで、その方に申請をしていただいて、法人の登記をしていただいたと、そういう流れでございます。決して法に触れるようなことではございません。
414 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
415 ◯17番（伊藤千代子君）
じゃ、ちょっとわかりやすくお尋ねしましょうね。
もしこの議案が正しければ、神在保育所の住所にいとしま子どもの会は11月から事務所があったことになるんですよ。11月からここに登記をしていたということですから、４カ月以上も。それで、実際、神在保育所の中に、この登記のとおり、去年の11月22日から社会福祉法人の事務所があったんですか。
416 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
417 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
ございません。
418 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
419 ◯17番（伊藤千代子君）
ないでしょう。それが真実なんですよ。つまり、社会福祉法人いとしま子どもの会というのは、ここに書いてある神在678番地１に登記をしていてもそこに実在していないわけですよ。実態がなかったんです。そういうのを社会ではペーパーカンパニーとか、ペーパー法人と言うわけですよ。ですから、今回、この議案に載っている契約相手方は、登記はしてあっても、実際、ここに存在しない、そういう社会福祉法人になっていたんです。
お尋ねしますけれども──ちょっと静かにしてくれませんか、徳安議員。
私がどうしてこういう議案が出たんだろうかと思って、前も調べました。すると、やはり同じように、以前の議案も全く、平成19年、井原保育所と雷山保育所を無償譲渡するための議案があります。そこも持っているでしょう。議案の契約相手方が今回と全く同じ、井原と雷山の保育所になっているんですよ。つまり、このときも、10年前も行政財産である井原保育所と雷山保育所に契約相手方を登記させて議案に載せて出したということなんですか。
420 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
421 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
そのとおりでございます。
422 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
423 ◯17番（伊藤千代子君）
今そのとおりとおっしゃったということは、先ほどから副市長はそういうことも行政手法だとおっしゃいましたよね、そういうことなんですか。
424 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
425 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
そのとおりでございます。
426 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
427 ◯17番（伊藤千代子君）
私は、市の言うことがいつもそのままは信用できないので、いつも調べるんですよね。そしたら、この雷山保育所と井原保育所が議会で無償譲渡が可決をしたのは何年かわかりますか。何年何月何日かわかりますか。
428 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
429 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
井原と雷山につきましては、議決をいただいたのが平成19年３月27日でございます。
430 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
431 ◯17番（伊藤千代子君）
それをよく覚えとってくださいよ。平成19年３月27日に無償譲渡の議案が議会で可決をしました。
それでは、この２つの社会福祉法人は、登記簿ではもうここにはその住所が書いてありますが、登記をされたのはいつですか。わかりませんか。
432 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員、わかっとるですか。（発言する者あり）藤田人権福祉部長。
433 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
19年３月28日でございます。
434 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
435 ◯17番（伊藤千代子君）
市長、よく聞いてくださいよ、副市長も。今おっしゃったのは、議会で議決したのは19年３月27日、そして、この議案にある社会福祉法人が設立登記されたのは３月28日、これは市長、副市長でもいいです。どういうことかわかりますか。つまり、法人は議会が終わった後に設立されていたんですよ。あなた方は登記簿で確認すると言ったけど、登記簿には載っていないんです、そのときはまだ。だって、議会が終わってからできているんだから。先ほどから言った、議会で登記簿を見て確認するというのが全く嘘だということじゃないですか。
私は、前市長はまだ登記がされていない、ペーパー法人どころか、架空法人を議案に記載して議会に上程していたんですよ。虚偽の議案というのは公文書の偽造ではないんですか。
436 ◯議長（谷口一成君）
谷口副市長。
437 ◯副市長（谷口俊弘君）
これまた社会福祉法の第28条をお読みいただきたいと思いますが、第28条では、社会福祉法人の住所は、受託する事務所の所在地とするということになっております。
そこで、いとしま子どもの会の主たる住所は神在保育所内に置いて、その住所で登記をしなければならず、議案の上程前に法人登記をして、法人が成立したというものでございます。（「その質問はしていないでしょう、今」と呼ぶ者あり）
438 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
439 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
今、副市長が議員に申し上げたところが根拠でございます。なぜ保育所の地番に法人の地番がなっているかと。財産の譲渡の前提として法人を立ち上げて、そして、この社会福祉法第28条の規定によってその住所は保育所の主たる所在地とすることに法律で決められております。
そこで、財産処分の議案は、新設の社会福祉法人いとしま子どもの会に対し、平成29年４月に建物を普通財産として無償譲渡し、同日から保育所の運営を任せることを前提として、地方自治法の規定により、あらかじめ議会の議決を得るために提案をしたものでございます。何ら問題はないと考えております。
それから、雷山、井原の件がございましたが、雷山、井原の代表者につきましても市外の方でございました。今回、神在と同じ市外の方が市内に新設の法人をつくられた。同じ議案は法人の住所は全て保育所の所在地となっております。その中で、伊藤議員を含む全ての議員の賛成で財産の譲渡を可決いただいているということでございます。
440 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
441 ◯17番（伊藤千代子君）
そこなんですよ。私は、今回の件で法務局に登記簿を取りに行って驚いたんですよ。自分が10年前にだまされたということがわかったんですよ。私は気がつかなかったです、そのときには。まさか契約の議案に登記もされていない社会福祉法人が契約相手方に載っているなんて考えてもみませんでした。この議案に出てくるものは、大抵真実だと、そう思って審議をしていたんですよ。
皆さんは、今ここで笑った人たちは、議案に契約の相手方というのは、市は全ての契約に年間1,500件もの契約をしますが、ちゃんと相手方があるかどうかを確かめるために登記簿を出させます。それで確認をして契約をするんですよ。ところが、今回、私が10年前は全く登記もされていない、社会的に存在をしない契約相手方を議案に載せて、それを議会は、私は知らなかったけど、じゃ、笑った人たちは知っていたんですか、そのことを。登記もされていないということを知りながら賛成したんですか。私は知らなかった。そして、その議案を全員賛成で、あ、糸島の法人なのか、じゃ、いいかなと思って可決をし、財産の所有権が移転したんですよ。私は、このような架空の法人、登記簿にない法人を議案に載せるということは、公文書の偽造だと思っています。違いますか。
442 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
443 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
議員は先ほどから登記簿、法人登記、法人登記というふうにおっしゃられておられます。冒頭申し上げましたが、昔も、平成19年当時もそうです。今も変わっておりませんが、募集要項の条件は、法人の登記をうたってはおりません。県の保育所設置認可を受けることができる社会福祉法人で、新設も含んだ社会福祉法人で住所要件を認めているものでございます。いわゆる県のほうが、当時は平成19年度は県の認可申請でございましたが、保育所を設置するために社会福祉法人となるという認可を受けていれば特に問題はないと、そういうことでございます。
444 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員、ちょっと注意しますが（「もう次に行きます」と呼ぶ者あり）先ほどから契約の議案が違法である、伊藤議員の主張は違法である、執行部側は違法でないと、これがずっとやりとりが続いております。そこはかみ合いませんので、質問内容を変えていただきますようお願いいたします。
伊藤議員。
445 ◯17番（伊藤千代子君）
私は、やはりこういう登記簿で存在しないような相手方を議案に載せることは、私はゆゆしき、犯罪として問題になるような、そういう重大な問題だと思っているから、ここで議長取り上げたんですよ。ですが、次に行きましょう。
446 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員、ちょっと休んで。今、重大な発言をされました。犯罪であるというように（「私がそう思うから、ここで取り上げているんですよ」と呼ぶ者あり）この議場で言われましたから、それを白黒はっきりさせます。このままにしておきますと、執行部は犯罪者みたいにとられる可能性もあります。それで、あなたは正義の味方みたいにとられる。どっちが是なのか、正しいのか、執行部の主張は主張としてはっきりしてもらいます。議長の権限においてそれを執行部にさせます。
今、犯罪者という呼ばわれ方をされていますが、執行部は犯罪者ですか。はっきりそこは答弁していただきますようお願いします。だれか、部長が手を挙げていますが、市長かだれか、もっと責任のある人答弁しますか。
谷口副市長。
447 ◯副市長（谷口俊弘君）
先ほどから虚偽に基づく議案を提案したというようなことをおっしゃっていますが、私どもとしては、先ほど言いましたように社会福祉法並びに募集要項等に基づき適正に処理したものであって、犯罪でもなければ、条例、法令違反でもございません。
448 ◯議長（谷口一成君）
11月に提案した議案も、全く違法でもないし、有効ですということでしょうもん。いいですか、伊藤議員、そういう答弁をしています。
伊藤議員。
449 ◯17番（伊藤千代子君）
では、順番に３番目のところを考えてみたいと思います。
まず、普通、他人の建物に、例えば、私が市長の家の建物に登記しようと思っても、二重登記になってできませんよ。今回、どうしてこの若尾氏は神在保育所という市の公立保育所に社会福祉法人を登記できたのか、教えていただけませんか。
450 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
451 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
社会福祉法に基づきまして、法人の認可申請を行い、認可をされた団体である。したがいまして、登記はできたということでございます。
452 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
453 ◯17番（伊藤千代子君）
私は法務局に行って聞いたんですよ。そしたらそこに、例えば、ほかの市役所だったら、学校や保育所が登記をしている場合があるそうです。そしたら、あ、二重登記だとわかるらしいです。これはいけませんよと。ところが、糸島市の場合は、市の学校や保育所が法務局で登記をされていないんですよ。そういうことはしばしばあるそうです。なぜかというと、学校とか保育所は別に税金を取るわけじゃないので、登記をしなくても構わないんですよ。ですから、法務局の職員が、例えば、学校や保育所に会社とか法人をつくろうと申請を出してもわからない、そういうふうに言っておりました。
そこで、そういう登記をしたために社会的にどういうことが起きたかということを皆さんにお伝えしたいと思います。それは、例えば、インターネットの国税庁の法人番号公表サイトというのがあります。これは、法務局に登記をするとリンクをして国税庁に情報が流れるんですよ。なぜかというと、国税庁は法務局の登記をもとに税金を取るからですよね。若尾勉氏が社会福祉法人を去年の11月22日に神在保育所の住所で登記しました。すると、国税庁の法人番号サイトには、法人番号7290005016155と書かれて、社会福祉法人いとしま子どもの会と書かれているんですよ。そして、住所が、事務所はどこかと。糸島市神在678番地１、これが去年の11月25日からの情報なんです。もう去年の11月25日から神在保育所は、国税庁のデータでは、このいとしま子どもの会になっているんですよ。あなた方が社会福祉法人の虚偽の登記をさせたために国税庁まで、法務局だけじゃなくて、国税庁にまでこういう虚偽の情報を全国に発信するようなことをさせたんですよ。わかりますか。その重大性がわかっているかどうかを聞いているんですよ。
454 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
455 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
虚偽の登記をさせたということではございません。先ほども申し上げましたとおり、社会福祉法の規定に基づいて認可をして登記をしていただいたということでございます。何度も申し上げますが、議案は専決ではなくて、前提で提案をさせていただいて、議決をいただいて初めて無償の財産譲渡ができるというものでございます。
仮に議員がおっしゃられる話で申し上げますと、財産処分の議案が否決された場合、こうなった場合は、社会福祉法第46条第１項第３号の規定によりまして、その法人は目的となる事業が不可能となります。そうなりますと、法人は解散することになっていたと。これは厚生労働省の福祉基盤課のほうで確認事項でございます。それをいとしま子どもの会も了承をしていただいた上に議会の議決を求めたものでございます。
以上でございます。
456 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員、先ほどから虚偽だの、犯罪者だのと、そういう言葉が出ておりますけど、あなたが逆に犯罪者とか、虚偽なことをさせたとか言われたらどう思われますか。ちょっとそういうところは人権にかかわってきますので、注意した発言をお願いいたします。
伊藤議員、どうぞ。
457 ◯17番（伊藤千代子君）
じゃ、ちょっと常識的なところでお尋ねしましょう。つまり、私たちが公文書、申請書、さまざまなもので毎日毎日たくさんの名前や住所を書きます。氏名、住所ね。氏名と住所は公文書において最も大切なんですよ。例えば、市民が市民課の窓口で住所を偽って住民票を作成したら、住所を偽って、例えば、糸島に住んでいないのに糸島に住所を偽って住民票を作成したらどういう罪に問われるかは御存じですか。
458 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
459 ◯市民部長（末松隆明君）
虚偽の届け出につきましては、住民基本台帳法の中に罰則の規定がございます。
460 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
461 ◯17番（伊藤千代子君）
例えば、ここに住民票が、異動届というものがありますよね。これに住所と名前を書いて、例えば、糸島のサービスを受けたいと。でも、自分は福岡市に住んでいるから、糸島のだれかさん、悪いけどあなたの住所を書かしちゃんないと書いた。そして、出したら、サービスが受けられるというようなことをしたら、やっぱり犯罪なんですよね、これは。つまり、これは私はお聞きしたところ、住民票や登記簿、こういう公正証書を公務員の職員に住所を偽って作成した場合は、刑法第157条の公正証書原本不実記載等罪というものがあるそうです。つまり、私はこの若尾氏が去年11月22日に法務局の職員に、全くそこに事務所がないにもかかわらず、神在保育所の住所を申し立てて登記をした。このことは、刑法第157条の公務員に虚偽の住所を申し立てた、登記簿をつくった公正証書原本不実記載等罪に当たるおそれがあるのではないかということを心配して、ここでお尋ねしているんですよ。いかがですか。
462 ◯議長（谷口一成君）
あのくさ──あのくさと方言使うたらいかんですけれども、伊藤議員の今までの主張を聞いていますと虚偽な、住民がこういう偽りの住所とかを出したときは罪になるんですと。それと同じように神在保育所も同じことじゃないかということを主張してあるわけですね。
463 ◯17番（伊藤千代子君）続
そうですね、登記簿も一緒ですよと言っています。
464 ◯議長（谷口一成君）
だけん、それとこれとは違うということをわかりやすく、子供を諭すように、自分にもわかるように、だれか副市長、説明できますか、それとこれとは違うんですよという。（発言する者あり）
藤田人権福祉部長。
465 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
説明が悪くてわかっていただけないようでございますが、要はいとしま子どもの会の住所は神在保育所内に置いて、その住所で登記をしなければならないという法律の規定がございます。それが社会福祉法第28条、関連では社会福祉法第34条です。そこで、議案の法人住所が神在保育所の住所と一致したということで、全ては社会福祉法第28条と第34条の法的根拠があって、過去も今度も議案を提出させていただいたものでございます。わかっていただければ幸いです。（「じゃ、もういいです、これは」と呼ぶ者あり）
466 ◯議長（谷口一成君）
もう違法とか、そういう議論はもう、こっちは違法ではありませんということですので。（「認めないんだったらしょうがないもんね」と呼ぶ者あり）認めたら犯罪者になりますから。
伊藤議員、どうぞ。
467 ◯17番（伊藤千代子君）
じゃ、整理をすると、部長は社会福祉法があるから、これはいいんだということをおっしゃっているわけでしょう。私は社会福祉法の以前に虚偽の登記だよと、こういう自分の住所じゃないところに登記をしたらいけないよということを私は言っているわけです。
そこで、先ほどの前に戻りますが、市長が決定をしたのは、昨年の７月８日に神在保育所の移管先として決定したのは、東区三苫三丁目９番３号のいとしま子どもの会設立準備会でしたね。これは法人ではありませんよね。これは任意団体ですよね。確認します。
468 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
469 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
まだ登記前の準備会でございます。
470 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
471 ◯17番（伊藤千代子君）
そうですね。任意団体はそのまま法人じゃないんですよ。だから、任意団体はそのまま議案の契約相手方にはなれません。そういう意味では、法人登記をするために昨年11月１日に社会福祉法人設立認可申請書というのを出されました。それで、そのときの審査委員は人権福祉部長、健康増進部長、総務部長、企画部長の４人の部長と５人の課長がなっておられました。それで、これは私は県が審査するのを見ていたら半年ぐらいかかるので、大分かかったのかなと思ったら２週間ぐらいで認可がおりていたので驚いたんですけれども、その中で、定款の審査もなさいましたか。定款の審査をしたかと聞いています。
472 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
473 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
審査内容は、設立協議書、役員予定調書、資産調書、資産申立書、役員履歴書、土地建物の無償譲渡確約書、贈与契約書、事業計画書、予算などでございます。
474 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
475 ◯17番（伊藤千代子君）
定款は審査しなかったんですか。
476 ◯議長（谷口一成君）
審査の対象になっとるとな、その定款とかいうとは。しとらんならしとらんでちゃよかくさ。審査の対象になっとらんなら。（「はっきりと明確に」と呼ぶ者あり）わかりやすう言うてくださいよ、わかりやすく。
藤田人権福祉部長。
477 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
失礼いたしました。審査会において定款は提出をされております。確認をしております。
以上です。
478 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
479 ◯17番（伊藤千代子君）
提出をされて、見ただけじゃいけないでしょう。ちゃんとそれを審査しましたかと聞きよるんです、さっきから。
480 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
481 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
審査基準に基づいて審査をされております。
482 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
483 ◯17番（伊藤千代子君）
定款というのは、法人の憲法とも言うべきものですよね。この定款というのは、法務大臣の委嘱を受けた公証人が公証役場で認証するものです。この定款の中にも、やはりこの社会福祉法人いとしま子どもの会は、神在保育所にまだ住所がないにもかかわらず、もう10月の段階でここに糸島市神在678番地１という住所を書いて定款をつくっています。これは公証役場で全く真実の住所とは違う住所を定款に載せて認証を受けたというふうに考えますが、違いますか。
484 ◯議長（谷口一成君）
藤田人権福祉部長。
485 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
先ほどから何回も申し上げておりますけれども、法人が勝手に登記をしたわけではなくて、法人の認可申請をされて、それを認可、市がいたしました。それによって法人が登記をされたものと。定款につきましては、社会福祉法に基づきまして、準備会でまず定款の、当初の定款を作成して、それから、認可を受けた後に再度理事会に諮って、財産譲渡の議決をいただいて、定款もきちんと変更がなされているところでございます。
以上でございます。
486 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員もう大概で、違法だの、違法じゃないだの、堂々めぐりですので、このくらいでいかがですか。（「議長、動議」と呼ぶ者あり）
ただいま徳安議員から動議が出ましたが。（「とめてください」と呼ぶ者あり）賛成者。（発言する者あり）ああ、徳安議員、動議の提案者、どうぞ。
487 ◯８番（徳安達成君）
伊藤議員の発言の中で、虚偽である、または真実でない住所等々の発言がありますので、その事実を確認するために暫時休憩を求めたいと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）
488 ◯議長（谷口一成君）
暫時休憩します。
（午後１時42分 休憩）
（午後２時33分 再開）
489 ◯議長（谷口一成君）
それでは、会議を再開いたします。
先ほどの伊藤議員の一般質問におきまして、虚偽ですとか、違法ですとか、そういう言葉が出ておりまして、執行部との答弁がかみ合っておりません。
そこで、執行部の答弁を、今まで伊藤議員の質問に対する執行部の見解、答弁をさせます。
藤田人権福祉部長。
490 ◯人権福祉部長（藤田 晋君）
厚生労働省と福岡法務局に確認をいたしました。議決前であっても法人設立が認可されていれば法人登記は可能、できるというものです。また、その法人の事務所と施設の所在地については一致することとなるというものでございます。
以上でございます。
491 ◯議長（谷口一成君）
市長、何かこれについて。月形市長。
492 ◯市長（月形祐二君）
今、部長が申し上げましたとおり、行政が責任を問われるようなことは一切なく、もちろん違法性もございません。
以上でございます。
493 ◯議長（谷口一成君）
これをもちまして、伊藤議員の……（発言する者あり）この神在保育所の一般質問につきましてはここで終結させたいと思います。伊藤議員におかれましては、次の質問に移っていただきたいと思います。よろしいでしょうか。伊藤議員いいですか、次の質問。
伊藤議員。
494 ◯17番（伊藤千代子君）
今回、私、神在保育所ときららの湯の無償譲渡の問題を取り上げていますよね。特に、きららの湯は今から取り上げますが、このことを一生懸命言った理由を一言だけ申し上げておきますね。それは、市に一円の税金も払っていない福岡市東区の人が、なぜ今回、5,000万円もの神在保育所を無償譲渡されたんだろうかということが不思議で、それでいろいろ調べたんですよ。そしたら、神在保育所に去年、神在保育所の住所で登記をされていたというのを見て、そして、ああ、これで糸島の法人になられたのかと。糸島の法人じゃなきゃいけないというふうになっていたのが神在保育所の住所でよかったのかと、そういうことが本当に驚きました。
そこで、やはり今回いろいろ書類を調べたりする中で、やはり私は先ほど総務部長にも申し上げましたけど、年間に1,000件とか2,000件とかいう契約を結ぶ市役所が、相手方はきちっと登記簿で確認をすると。そのことをされていると思っていたから、きょうはペーパー法人の問題、あるいは架空法人の問題をここで問題提起させていただきました。それで、今議長がおっしゃったように、この件では平行線ですよね、平行線です。おっしゃるとおりです。つまり、私は去年の11月に行政財産にこうやって法人が登記をしたことは、地方自治法に合っていないと私は思うけれども、皆さんはそうじゃないとおっしゃるのであればもう仕方がないことなので、これに関しては、今おっしゃったように質問はこれで終わります。
ただ、今後やはり、去年私はここで虚偽の問題では環境技研の虚偽の問題を取り上げたときに、やはり私は本当に虚偽とかがあってはいけないと思うから、ここで……
495 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員、武士の情けで今の発言、答弁はありませんけど、聞いております。
速やかに次に行ってください。
496 ◯17番（伊藤千代子君）続
はい、わかりました。
今回、次の問題もやはり契約の関係なんですよね。ラドン温泉二丈きららの湯の民間業者への無償譲渡についてです。
つまり、ここで私が質問に上げておりますのは、業者選定における事務の公平性ということですね。例えば、資格がないのに応募を認めるとか、そういうことは絶対にあってはならないんですよ。私は法令順守で、しかも公平性が何より大事、意見の違いがあっても、そのことを常に感じているから、ここで業者選定についていつも問題にしてきました。
そこで、まず１番目に、この日食システムなんですけれども、応募要項で定められた３期分の事業報告書、決算書、貸借対照表を１期分しか提出をしていません。ということは、応募要件を満たしていないんですよね。これについて、前回、一体だれがこの応募を認めさせたのかということを質問したときに、その決済は市長が行ったということをお聞きしました。つまり、応募要件を満たしていない業者に対して、市長がその応募を認めて、そして、健康づくり課に事務をさせたわけですよ。私は、こういう応募要項をちゃんとつくっていて、これに合致して、はい、あなたはいいよというならわかります。それに合致しないのに、でもあなたもいいわと、そういうことを市長がしたということについて、これは公平、公正であるべき行政を私はゆがめたというふうに考えるんですが、その点に関して、市長はどうお考えですか。
497 ◯議長（谷口一成君）
内野健康増進部長。
498 ◯健康増進部長（内野孝治君）
さきの定例会におきましても答弁いたしましたように、募集実施要項では、応募書類として法人の経営概要がわかる直近３年分の資料を求めておりますが、会社の設立年数は条件としておらず、直近分の書類として求めることとしているものでございます。
また、応募資格も含め、選定委員会において応募書類、説明資料をもとに厳正に審査、選定されたものであり、公平性を欠くようなことは一切ございません。
499 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
500 ◯17番（伊藤千代子君）
あなたは市長じゃないでしょう。私は市長に責任のある答弁を求めたんですよ。だって、市長が決裁でやったと言うんだから。設立年数は関係ないから３期分出さなくていいとか、後から考えついたことじゃないですか。ちゃんと３期分と言ったら３期分出さなきゃいけないですよ。一般の業者がたくさんの工事とか、市に何期分出してくださいよとか、大体３期分出させますよね。そのときに出してなくて、後から、いや、設立年数は関係ないけん、あなたのところは認めましょうとか、そんなことは普通しません。（発言する者あり）しているんですか。徳安議員はいつもそんなして後ろからおっしゃるけど、私はそういうことはやっちゃいけないことだと思っているから、ここで聞いているんです。
市は、議会に審査に必要な事業の報告書、貸借対照表とかを全く提出しませんでした。つまり、委員会の中でもこの書類を出すように言っていなかったとおっしゃったと思いますが、つまり、私からすれば、きちんと説明責任を果たしたのかと思ったんですよ。
私は情報公開で、日食システムの会社の状況を見ました。すると、決算報告書を見たら、出された１期分は赤字なんですよ。普通、委員会というのは、出された書類で判断しますよね。その出された書類の決算が赤字だったら、普通採用しませんよね。この決算報告書を、これを審査した市民福祉委員会にも提出をされましたか、確認します。
501 ◯議長（谷口一成君）
内野健康増進部長。
502 ◯健康増進部長（内野孝治君）
議会の説明の部分でございますが、市民福祉常任委員会におきましては、細かく審査の内容、審査の概要、そういうものを説明を求められておりますので、説明をいたしております。
貸借対照表については提出をいたしておりません。
503 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
504 ◯17番（伊藤千代子君）
口では言ったけど、書類は出していないでしょう。大事なことは、きちっと書類を見て審査することなんですよ。
例えば、私は５年前にある会社の、一体この会社、契約相手方はいつできたんですかと聞いたら、１年前にできた会社ですと言うから、法務局に行って調べたら、１週間前にできた会社だったんですよ。副市長は笑っているけど、私ね、そんな嘘を平気で言うようなことをするから、いつも議案の契約相手方が出たら、今、法務局に確かめに行くようにしているんですよ。今回も、今おっしゃったけど、口では言ったけど、会社が赤字になっている書類は議会に見せていないと。市民福祉委員会には出していないということがわかりました。私はやはり説明責任をきちんと果たして、議員にその会社の経営状況を知らせる、そういうことをしないまま議会で議決をさせて、僕は５億円ものきららの湯の所有権を民間業者に移転したということ、これは市として非常に大きな問題だと思うんですけど、そう思いませんか。
505 ◯議長（谷口一成君）
内野健康増進部長。
506 ◯健康増進部長（内野孝治君）
何回も答弁いたしますけれども、手続等に一切違法性、条例違反等はございません。
507 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員、先ほどの神在保育所と同じような議論になってきております。注意してください。
伊藤議員。
508 ◯17番（伊藤千代子君）
それは、この市役所の中では常識かもしれません。しかし、そうではない一般の市民にとってはどうしてと。あんな５億円もするきららの湯を、何でただでやるのということで、今回、ここに私書いていますけれども、行政訴訟が起きました。５月25日だったですか、24日ですか、きららの湯の無償譲渡の問題で住民の皆さんが市に訴訟を起こされましたよね。これは何人の方々が原告になり、そして、その後の状況としては、いつ第１回の公判が開かれるのかを伺います。
509 ◯議長（谷口一成君）
内野健康増進部長。
510 ◯健康増進部長（内野孝治君）
住民訴訟、行政訴訟につきましては、係争中の事案でありますので、答弁は控えさせていただきます。
511 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
512 ◯17番（伊藤千代子君）
先ほど議会に説明がありました。それによると、315人という方が、大変な人数ですよね。裁判に訴えて、こういう市の市民の大事な財産を出された書類で赤字、そして、たった１期分しか出ていない、応募要件も満たしていない、こういう会社に市がただで譲渡したということについておかしいということで今回訴訟が、訴えられたわけです。そして、それについては、８月に１回目の公判があるというふうに伺いました。
私は、先ほどの神在保育所の件もそうですけど、この中では常識かもしれない。でも、一般社会の市民の皆さんに訴えたら、そうじゃないことがいっぱいある。
去年、私は１年前にここで一生懸命バキュームカーの移転についてやめてくれと言いました。だけども、それはだれもこの中ではほとんどの人たちがもう決まったことだと言ったけれども、でも、それは秋には覆りました。私は本当に市民の皆さんの立場でやったら、それは正しいことが通ると私は思って信じています。そういう意味で、もう６分しかないので。市長は一言もまだ答弁していませんよね、たしかこの件で。ですから、私は市長に最後に伺いたい。つまり、このきららの湯の無償譲渡の問題で、糸島市の315人もの方たちが、それ以外にもたった１カ月でこれは集まった方たちなんですよ。もし２カ月、３カ月にもなったら、もっともっと多くの人が、じゃ、私も入りたい、私も原告になりたいと言ったかもしれない。そういう意味で、これについて市長はどのようなお考え、感想を持たれたか、伺いたいと思います。
513 ◯議長（谷口一成君）
月形市長。
514 ◯市長（月形祐二君）
今お尋ねになりましたが、私どもといたしましては、先ほど部長がお答えいたしましたとおり、選定委員会において厳正に審査されたものを公平な手続をもって処理をさせていただいております。そういうことで、これからもきちんと進めさせていただく所存でございます。
515 ◯議長（谷口一成君）
伊藤議員。
516 ◯17番（伊藤千代子君）
私は本当に去年の１年前も、あのバキュームカーの問題で市長の答弁を聞いて悲しくてつらくてたまらなかったですよ。本当に。だけど、やっぱりその後にその移転が中止になって、住民の皆さんが大喜びした、あのときの感激を忘れません。やっぱりおかしなことはみんなでただしていくことが本当に大事なんですよ。虚偽の文書をつくらされるような職員はかわいそうですよ、はっきり言って私から言えば。（発言する者あり）また違うとおっしゃるかもしれんから、私から見れば……
517 ◯議長（谷口一成君）
発言には、言葉遣いには伊藤議員も御承知のように注意してください。
518 ◯17番（伊藤千代子君）続
井上健作議員、ちょっと静かにしてくれませんか。つまり、公文書に、議案に登記もされていない会社を堂々と載せるなんてことは、この市役所では通用しても、一般社会では通用しない、私はそのことを申し上げたいと思います。
以上です。
519 ◯議長（谷口一成君）
谷口副市長。
520 ◯副市長（谷口俊弘君）
何度申し上げても御理解いただけないようでございますが、執行部としましては、伊藤議員がおっしゃるように、違法性を問われるとか、公平性を欠くとか、虚偽の文書を作成させたとか、そういったことは一切ございません。
521 ◯議長（谷口一成君）
そういうふうなことをしたら犯罪者ばい。おれたち議会が一番にそれは追求するよ。そういうことはないということを明確に答弁しておりますので、伊藤議員の一般質問をこれで終了いたします。（「まだ時間があるから、一言だけ」と呼ぶ者あり）終了します。（「一言だけ」と呼ぶ者あり）
ここで暫時休憩します。なお、再開は３時といたします。
（午後２時49分 休憩）
（午後２時59分 再開）
522 ◯議長（谷口一成君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、５番柳明夫議員の発言を許可します。柳議員。
523 ◯５番（柳 明夫君）
総務文教常任委員、日本共産党の柳明夫です。議長の許可がありましたので、通告に従って質問を行わせていただきます。
まず、私は税・料金の徴収のあり方についてお伺いしたいと思います。
まず初めに申し上げておきますけれども、収税に当たる職員の皆さんの御苦労、これは理解をした上で、債権管理マネジメントの一層の改善という立場で質問をさせていただくものであります。
まず最初にお伺いしたいのは、差し押さえ禁止債権、これはどういうものか。なぜ差し押さえが禁止されているのか、お答えいただきたいと思います。
524 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
525 ◯市民部長（末松隆明君）
生活の最低基準、最低生活費となる一定の給与、賃金や食料、衣服、寝具などの生活必需品が差し押さえ禁止財産となっております。
差し押さえ禁止財産は、滞納者の最低限の生活補償、生業維持の観点から規定がされているものというふうに理解をしております。
526 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
527 ◯５番（柳 明夫君）
４月に私は市税の滞納を理由に、わずかな年金が市によって差し押さえられ、生活費に困っているという相談を受けました。調べてみますと、２カ月分で９万6,000何がしの年金、これを含む９万7,000円ちょっとの金額が差し押さえられ、そして、引き出されていました。年金以外の残高は500円ちょっとです。年金が振り込まれた当日の午前中に市が差し押さえと引き出しを行っていました。年金、これは国民年金法、厚生年金法、国税徴収法によって差し押さえ禁止債権とされていると思いますが、間違いないでしょうか。
528 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
529 ◯市民部長（末松隆明君）
国民年金法によりまして、今言われました後段としまして、ただし、年金給付を受ける権利を別に法律で定めるところにより担保に供する場合、老齢年金または付加年金を受ける権利を国税滞納処分による差し押さえする場合はこの限りでないということ、規定がございますので、差し押さえはできる債権であるということでございます。
530 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
531 ◯５番（柳 明夫君）
その理解は、私はおかしいと思います。今回の件は、広島高等裁判所の確定判決、平成25年11月27日で違法とされた事例に非常によく似ている。この判決の内容はどういうものだったか、お答えいただけますか。
532 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
533 ◯市民部長（末松隆明君）
判決の内容につきましては、鳥取県が県税の滞納処分等を行った預金債権の差し押さえ、税への充当処分について返還命令があったものでございます。
裁判所の判断といたしまして、児童手当が振り込まれてすぐに差し押さえを行ったこと、預金残高に占める児童手当の割合が高かったこと、この口座の動きが少なく、児童手当給付専用の口座になっておったことなどから、差し押さえ禁止債権である児童手当を差し押さえたという判断のもと判決がされたものでございます。
534 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
535 ◯５番（柳 明夫君）
それでは、この判決と、今回私が取り上げた年金の差し押さえとどう違うんでしょうか。
536 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
537 ◯市民部長（末松隆明君）
今回の個別の事案でありますので、詳細については答弁できませんけども、広島高裁の判決は差し押さえ禁止債権である児童手当と判断されたというものでございます。糸島市の紹介された事例につきましては預金債権、預金を差し押さえたというもので、事例としては異なるというふうに判断しております。
538 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
539 ◯５番（柳 明夫君）
私は、それはとんでもない誤解だと思いますよ。この判決の核心部分は、今、預金債権とおっしゃいました。これは平成10年最高裁の判決に、今その押さえた口座は年金が入っていたんですけどね。それを押さえたということですけども、いろんな入金があった。しかし、鳥取の場合も、私が取り上げた場合も、構成比はほとんど差し押さえが法律上禁止されている債権であったということなんですね。
そこで、鳥取地裁も鳥取高裁も、こういう場合は差し押さえ禁止債権としての属性を失っていないと、こういうふうに判断したわけです。その点の理解が私全く違うと思います。
この鳥取の事件、高裁の判決を受けて、当事者の鳥取県は、県知事が原告におわびしたいと陳謝をしています。そして、鳥取県の滞納整理マニュアルを見直しました。生活のための口座であるかどうかを調べる。差し押さえ禁止財産を含む場合は──いいですか、児童手当とも年金であるとも限定はしていないんですよ。差し押さえ禁止財産を含む場合は、その金額を控除して差し押さえるなどと、こういうものです。もし申し立てによって差し押さえ禁止債権だということがわかれば、それは差し押さえを解除するということもうたっています。要するに、差し押さえ禁止債権全体についての判示である、判決である、こういうふうに受けとめているわけです。
それで、お伺いいたしますが、広島高裁判決後の県と国からの通知はいつ届いて、どういう内容でしたでしょうか。
540 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
541 ◯市民部長（末松隆明君）
裁判後の通知につきましては、平成25年12月５日付で福岡県より地方税の滞納処分に係る係争事例についてということで情報提供があっております。
542 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
543 ◯５番（柳 明夫君）
どういう内容でしたか。
544 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
545 ◯市民部長（末松隆明君）
内容につきましては、先ほど判決の内容を申し上げましたその内容での通知でございます。
546 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
547 ◯５番（柳 明夫君）
私も県の市町村支援課を通じまして確認いたしましたけれども、書いてある中身は３つあります。
１つは、差し押さえ禁止債権が振り込まれる口座であると、押さえる側が、市や県が認識できた。２つ目は、振込時間と処分執行時間との近接性、それから３つ目は、預金残高に占める、この場合は児童手当でしたから、その児童手当の構成比ということで紹介があったわけですね。
じゃ、さらに昨年11月29日に行われた県主催の徴税事務特別研修、ここで差し押さえ禁止債権と預金債権についての説明があったんじゃないでしょうか、いかがですか。
548 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
549 ◯市民部長（末松隆明君）
確かに県の研修会でその内容のお話が出ております。研修会では、裁判例のように差し押さえ債権の属性を引き継ぐものもあるということで、引き継ぐものについては注意が必要であるというような説明があっております。
550 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
551 ◯５番（柳 明夫君）
私が手に入れた資料は要約のようなものですから、どういう詳しい話があったかというのは不明なところがありますけれどもね。それを見ますと、差し押さえ禁止債権のうち、特に預金債権について具体的な判決の中身を示して、どの部分まで差し押さえ禁止となるか考え方を説明したと。滞納者から申し出があって、過去、入金されているものが差し押さえ禁止財産のみの、あるいは大半がそうであるという振り込みである蓋然性が高い場合は、当該預金口座以外の財産を探し、ほかに差し押さえるべき財産がない場合は滞納処分の執行停止を検討するように説明をしたというふうにあります。
つまり、きちんと差し押さえ禁止財産、債権、これがどの部分まで法で禁止されているか、そこをきちっと確認をした上で対応しなさい、ほかに押さえるものがなければ処分の執行停止、これを検討するということが説明されているわけですね。
さらに、ことしの１月29日にも県は市町村に説明会を行いました。これはどういう中身か御存じですか。
552 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
553 ◯市民部長（末松隆明君）
今言われましたのは、多分２月２日に開催されました市町村税務担当課長会議での内容だと思います。この会議におきましても同様な説明があっております。
554 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
555 ◯５番（柳 明夫君）
なかなか中身をおっしゃらないんですけどね。私も市町村支援課に行って、糸島市がこういうことをやっていますよという話をしたら、県としてはちゃんとこの鳥取の事件も伝えて、きちんとそれを判断の１つの資料にしなさいというふうに言っていますよというふうに言われていました。
どういうことかといいますと、２月２日かどうかというのはありますけれども、この説明の中の資料として、これは鳥取判決を受けた平成26年５月19日の参議院決算委員会における総務大臣答弁、そのときのやりとりが紹介されています。それはそうですね、間違いないですね。総務大臣は、残高のない口座への振り込みを待って、これを狙い撃ち的に差し押さえて、支給されたものが実際に使えなくなるような状況にすることは差し控えるべきでありますと明言していますよ。これをどう受けとめられますか、先ほどの私が紹介した事例とかぶらせて。
556 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
557 ◯市民部長（末松隆明君）
裁判で行われた、対象になりました児童手当については、そもそも差し押さえ禁止債権であると。それが口座に振り込まれた段階で、その属性を引き継いでおると。年金につきましては、振り込まれた時点でその属性が預金債権に変わるということで差し押さえをさせていただいたというところでございます。
差し押さえに関しましては、その滞納者の生活状況等々調査を行いながら実施をしておるというところでございます。
558 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
559 ◯５番（柳 明夫君）
児童手当は属性を失わないが、年金は属性を失う、それは何が根拠ですか。
560 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
561 ◯市民部長（末松隆明君）
年金の部分の属性が継承しないという部分につきましては、平成10年２月２日の最高裁判例でございます。
562 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
563 ◯５番（柳 明夫君）
結局、それを持ち出されるわけですけどね。鳥取の地裁の判決も、高裁の判決も、一応それを引き継いだ上で、しかし、こういう場合は属性を失わないということを判示しているわけですよ。
それで、平成15年東京地裁の判決がありました。年金のみの振り込みでした。この場合は、この差し押さえは違法だと、そういう判決があります。その法的な根拠としておっしゃっているわけでしょうけど、この判決の中からどのような法意を導き出されるんですか。年金はもう預金債権で属性を失っているという、その点をちょっと説明していただけませんか。
564 ◯議長（谷口一成君）
答弁できますか。何かややこしかごたる。
末松市民部長。
565 ◯市民部長（末松隆明君）
先ほども申し上げましたように、児童手当につきましては差し押さえ、児童手当そのものが差し押さえ禁止債権であるという部分、それと年金につきましては差し押さえが可能な債権であるという部分が大きな違いになってくるというふうに考えております。
566 ◯議長（谷口一成君）
柳議員、堂々めぐりになりよる。
567 ◯５番（柳 明夫君）
差し押さえが可能になるという、その根拠は一体どこですかと私は聞いているわけですが、何の説明もないんです。聞いていらっしゃる皆さんもそうだと思いますよ。いかがですか。
568 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
569 ◯市民部長（末松隆明君）
その部分につきましては、先ほど国民年金法の第24条の紹介をさせていただいたところでございます。
570 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
571 ◯５番（柳 明夫君）
それはその限りではないという部分ですね。あのね、年金は一定額の範囲は差し押さえ禁止となっています。これは給与も同じですね。それは御存じですね。それはどういう範囲ですか。
572 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
573 ◯市民部長（末松隆明君）
滞納者１人に10万円プラス扶養者がありますと家族１人当たり４万5,000円を控除した額が差し押さえ可能な金額になるということでございます。
574 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
575 ◯５番（柳 明夫君）
それに若干の生活費の加算額がつくわけですけれども、私が先ほど紹介したケース、年金が９万何がししかなかった、２カ月分でしょう。一月分は５万円に満たないんですよね。だから、鳥取の判決を待つまでもなく、恐らくまだ独身の方でしたから、11万円ぐらいが抑えてはいけない範囲になるんでしょうけど、その範囲の差し押さえが禁止されている範囲にあなた方は押さえたということでしょう。その点はどう考えておられますか。
576 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
577 ◯市民部長（末松隆明君）
先ほど控除する金額と申し上げた部分は、年金を直接差し押さえる場合の基準ということで、預金債権を押さえる場合の基準には当てはまらないというふうに考えております。
578 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
579 ◯５番（柳 明夫君）
またそういうことをおっしゃるわけですかね。私はこの質問を準備するに当たって、県の税務課にお話を伺いに行きました。実は糸島でこういう問題があっていると。これはどうお考えですかと。年金だということもはっきり申し上げました。そうすると、担当の係長さんでしたけれども、それはよくないことだと思いますと。それで、私が鳥取の判決を待つまでもなく、年金の差し押さえ禁止の範囲に入っているから、それでこれは問題だということになるんじゃないですかと言ったら、そうですねというふうにおっしゃっていました。今の見解は糸島市独自のものなのか。県の言っていることと全然違うわけですね。
それで、これ以上この問題をやりとりしていても、とにかく最高裁判決の話ばっかりなので、とにかく私はそういうことであれば、市民の皆さん、糸島市で特に生活に困っておられる方、どうしても税金が納めたくても納められないと、たくさんいらっしゃるわけです。そういう方々にとって、ちょっとこれはやっぱり生きづらい、住みづらいまちだなというふうになってしまう。その点を大変私は危惧するわけです。
じゃ、次の質問に移りますけれども、要するに大半が差し押さえ禁止の債権によって構成されている預金口座、あるいはその範囲にある、こういうものを差し押さえることは、これは当然だと、やっていいんだと。そういうことでこれまでやってこられたわけですね。その点はいかがですか。
580 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
581 ◯市民部長（末松隆明君）
議員のほうと主張は違いますけども、市税の収納率が99％以上という、多くの納税者が納期内、年度内に納付をしていただいています。徴収の担当といたしましては、税負担の公平性から、納付がおくれれば督促、催告、そして、納税相談を行いながら納付につなげているところです。それでも納付をされない方について、生活の状況を見ながら滞納処分を行っておるという部分は御理解いただきたいというふうに思います。
582 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
583 ◯５番（柳 明夫君）
じゃ、また質問を変えます。差し押さえ禁止債権がこの５年間ですね、つまり、こういう年金である、児童手当とあるいは給与で、一応法律でうたってあるものですね、それを差し押さえた件数が各年ごとに何件か、それをお答えいただきたいと思います。
584 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
585 ◯市民部長（末松隆明君）
差し押さえ禁止債権が振り込まれた口座というような形での限定はできませんので、預金口座を差し押さえた件数ということでよろしいでしょうか。
平成24年度が843件、25年度が667件、26年度が978件、27年度が1,127件、28年度が1,142件となっております。
586 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
587 ◯５番（柳 明夫君）
年々ふえていって、ついに1,000件を突破するという状況ですね。今、こういういわゆる差し押さえ禁止債権の差し押さえが何件かについてお答えがありませんでしたけれども、恐らく相当数この中に入っているのではなかろうかと思います。
それで、私が先ほど紹介した件は、たまたま私に相談があったから、鳥取の判決も示して、これは解除すべきだということをお話ししました。翌日には一応解除されました、これはね。
ところが、一般の市民の皆さん、そういう法的な知識もない、判決がどういうものがあったか、当然これは知るよしもない。泣く泣く甘んじていると、そういう方がたくさんおられるような、そういう状況ではなかろうかということを私は危惧するわけであります。
それでは、また別の──別のといいますか、違う債権ですけども、売掛金、生命保険、車の任意保険、自動車保険ですね、それから車のタイヤロックですね、これをやりますと市役所に入ったら、今は外されていますけども、車のタイヤロックしたものが飾ってあったりするわけですけど、こういう差し押さえは何件くらいやっているんでしょうか。
588 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
589 ◯市民部長（末松隆明君）
差し押さえの件数でございますけども、まず28年度の実績ということで御紹介をさせていただきたいと思います。
売掛代金につきましては、差し押さえ件数が18件、生命保険につきましては78件、自動車保険、これは積立型の自動車保険ですけども、差し押さえ件数が１件、タイヤロックにつきましては、28年度はございません。過去、タイヤロックにつきましては３件の実績がございます。
以上でございます。
590 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
591 ◯５番（柳 明夫君）
こういう差し押さえが、例えば、売掛金18件とおっしゃいました。小さい商売をやっている方にとって売掛金を差し押さえられるということは、もう途端に支払いができなくなるんですよ。営業の継続ができなくなるおそれがある。それから、車の任意保険１件というお話でしたけど、そうすると、これも私のところに相談においでになった方でしょうけどね。この方はその車を使ってお仕事されていたんですよね。車の任意保険が押さえられた、解約された。もう車に乗れない。もう本当に必死の思いで私のほうに相談に見えられました。こういう差し押さえが、その方の生活や事業をさらに困窮させて担税力、つまり税金を払う力、これを失わせていくという、そういう認識はお持ちではないんですか。
592 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
593 ◯市民部長（末松隆明君）
滞納イコール差し押さえというような形で今聞こえますけども、こちらのほうも先ほども言いましたように、納税相談等を行いながら、納付資力を見きわめながら滞納処分を行っておるというところでございます。
先ほど言われましたように、執行停止等の事例もございますので、そのあたりも御理解いただきたいというふうに思います。
594 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
595 ◯５番（柳 明夫君）
滞納されている方とのやりとり、これもいろいろあるんでしょうけれども、もしそれが市との間で十分行われた上でそれがやられて、そうするとその方も納得するでしょう。そうでないから、必死の思いで相談に来るんです。
それで、政府も国会で預金等の差し押さえに当たっても滞納者の生活の維持、事業の継続に与える影響を考慮して慎重に対応している、そういう趣旨の答弁を繰り返しています。生活とか事業を窮迫させることが明らかな差し押さえ、これはもう行わないと、これを明確にするべきだと思いますが、その点はいかがですか。
596 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
597 ◯市民部長（末松隆明君）
先ほどの繰り返しになりますけども、税の負担公平性の観点から、やはり滞納処分を行わなければならないときもあるということは御理解いただきたいと思います。
598 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
599 ◯５番（柳 明夫君）
政府が言っているように、生活の維持、事業の継続に与える影響を考慮する、この点はいかがですか。
600 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
601 ◯市民部長（末松隆明君）
それぞれの滞納者の生活等々、個別に応じたところで実施を現在もしておるところでございます。
602 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
603 ◯５番（柳 明夫君）
滞納の実施をしているという意味なんでしょうけれどもね。時間もありますから、次の項目に移りますけれども、滞納の原因ですね、これが一体何が原因なのか。滞納している人が抱えている問題、これをどういうふうに市として捉えているのか、それはいかがでしょうか。
604 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
605 ◯市民部長（末松隆明君）
滞納の原因につきましては、やはり個人のそれぞれの事情があるというふうに理解をしております。
税は個人の所得や財産に応じて公平に課税されており、どうしても納期内に納付されない納税者については納税相談を行いながら、生活状況を聞き取った上で分割納付などの協議を行い、滞納処分に努めておるというところでございます。
先ほども申しましたが、納付資力がない、処分することで生活が著しく困窮する場合には滞納処分の執行停止ということも措置しておるところでございます。
以上でございます。
606 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
607 ◯５番（柳 明夫君）
私は滞納処分について聞いているわけではなくて、何が滞納の原因になっているのか。抱えている問題がどういうものがあるのか、それを市はどう受けとめているのか、そのことをお聞きしたいんですが、お答えできますか。
608 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
609 ◯市民部長（末松隆明君）
先ほども申しましたように、やはり滞納については個人の事情によると、いろいろな状況があるというふうに思っております。
610 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
611 ◯５番（柳 明夫君）
はっきり言って、そういうお答えは意味がないと私は思いますよ。私はせめてそこは昨今の厳しい状況、生活の困窮、それも一因だというお答えがあるかと思ったら、それは全くないんですよね。ちょっと私は驚きました、その認識は。
例えば、国民健康保険税ですね。夫婦で40代、自営業で300万円の所得がある。４人家族の場合、計算すると52万円ぐらいになるわけです。これは大変なことですよ、支払うのは。ちょっとでも借金してしまうと、もう納めたくても納められない、そう状態に陥ってしまうわけです。市はそういう収税のサイドとして、そういう認識を持っておられますか。
612 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
613 ◯市民部長（末松隆明君）
今、紹介されましたような事例につきましては、やはり支払いそのものは大変だろうと。ただ、そういう方全てが滞納しておるということでもないという部分も御理解いただきたいというふうには思っております。
614 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
615 ◯５番（柳 明夫君）
それは私はよくわかっているんですよ。だから、極めて高いんですね、収納率は。一生懸命頑張って払っておられるんです。でも、ちょっとつまずいたら滞納ということになりかねない、そういう非常に厳しい課税の状況もあるんだということを市はよく理解した上で臨まなきゃだめでしょうということを言いたいんですよ、私は。おわかりいただけますか、それは。
616 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
617 ◯市民部長（末松隆明君）
そのあたりもあることで納税相談あたりを充実させていきたいと。支払いについて相談をいただきたいということを思っております。
618 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
619 ◯５番（柳 明夫君）
それでは、今、納税相談というお言葉もありましたけれども、滞納の原因が生活の厳しさである人にどう対応していくかということに移らせていただきます。
私はここで税金などが支払いできるように生活の再建も支援すると、そういう発想で今全国に広がりつつある生活再建型滞納整理の取り組みを大いに学ぶべきだというふうに思います。
それで、各地の生活再建型滞納整理を研究した京都府の「税外債権の管理と生活困窮者対策についての研究」というものがあります。それによりますと、債権回収から生活再建への転換として、回収、いわば取り立てに終始するのではなく、なぜ未納や滞納が生まれるかをしっかり見据えるのなら、住民が抱える生活困窮を解消、すなわち生活再建をしないことには、未納や滞納はいつまでも繰り返されるということであり、債権回収から生活債権への発想の転換が必要だと、こういうふうに述べられてあります。私は全くそのとおりだと思います。既にやっているんです、京都府あたりがこういう研究をね。
それで、その事例となった、この分野ではトップランナーだと思いますけども、滋賀県の野洲市、ここは市長さんが税金を払いたくても払えない人こそ行政が手を差し伸べるべき人だと。税金滞納は貴重なシグナルだ、つまり、市としては、なかなか市民の生活困窮の実態がつかめない。この滞納が貴重なシグナルだと。ここは債権管理条例を以前から制定しています。しかし、これがこういうふうに呼ばれています。「ようこそ滞納いただきまして条例」、こういう位置づけで取り組んでいるわけですね。
具体的に１つ例を紹介します。野洲市の取り組みです。生活が行き詰まっていると感じたら、市民生活相談会へ案内すると。借金で年金の半分が差し引かれ、行き詰っていたあるケースでは、担当職員は年金が全額もらえるまで全ての滞納分を徴収しないことを各課に提案した。司法書士を紹介し、貸金業者と交渉してもらったら大きな過払い金があることが判明した。相談から１年後、過払い金は滞納分の納税に当て、借金を完済したと。納税も再開できたという例です。
それから、近くですと、生活再建型滞納整理の実務という本が出ています。私もこれはしっかり勉強しました。全国で８市か９市ぐらいですかね、いろんな具体的な事例がありました。
その中で１つ紹介されている近くの佐賀県の伊万里市ですね。ここはファイナンシャルプランナーを活用した手法をとっています。例えば年金、これがもうあと十何カ月足りない、だから年金をもらえない、滞納がいっぱいある。サラ金にも借金していると。担当した方が過払い金があるならそれをすぐ滞納に、そういう短絡的な発想はとらなかった。どこに回したか、年金の未払い分に回したというんですよ。それで、ちゃんと年金が受給できるようにした。そして、それを担保にして借入金を起こしてもらった。そういうことを通じて、結局、滞納金も整理できたし、それから生活も再建できた、こういうふうな事例も紹介されているわけです。
糸島市でも数年前からファイナンシャルプランナーの取り込みが始められています。生活困窮者相談も始められている。この生活再建の支援という点では、どのような成果が上がったり、滞納に絡ませてお伺いできればと思います。
620 ◯議長（谷口一成君）
洞総務部長。
621
◯総務部長（洞 孝文君）
今、滋賀県の野洲市の事例も申されました。本市の取り組みでございますけれども、生活困窮者自立支援事業を所管しております福祉支援課が中心となりまして、収税課と債権を管理する部署と、福祉関係の部署、合計13課で組織をいたします生活困窮者自立支援庁内連携委員会をつくりまして、連携しながら多重債務者等の生活再建支援を行っているところです。
また、今、柳議員申されましたように、本市でも収税課で平成26年度からファイナンシャルプランナー事業により65名の相談を実施してきたところでございます。
このような連携の中で、生活再建の視点も取り入れた債権管理を行っているところでありまして、滋賀県の野洲市の取り組みと大きく異なる点はないというふうに考えております。
以上です。
622 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
623 ◯５番（柳 明夫君）
そういう取り組みが始まったということは確認をできたわけです。それは確かに私は一歩前進、二歩前進だと思うんですね。
それで、次に債権管理条例ができました。私も賛成いたしました。この債権管理条例に基づく徴収マネジメントのあり方の問題ですけれども、私はちょっと申し上げておきたいのは、この広がっている生活再建型滞納整理が示しているもの、これはやっぱり弱い立場の人たちに手を差し伸べる、こういうやり方は、確かに時間は多少かかる。しかし、これまで回収できなかった過去の滞納分を効果的に回収できている事例がたくさんあります。
滋賀県の野洲市も、実は滋賀県内では収納率はかなり高いほうなんですよね。そして、市役所への信頼関係が回復します。はっきり言って先ほどの答弁を聞いていますと、市役所は敵になりますよ、滞納している人にとっては。そうではなくて、市役所の職員の相談を受けてよかったと、市役所のおかげで助かったと、こういうふうな人がこういうところではふえてきているということだそうです。そして、借金と滞納の解決によって担税力を持つ納税者に変えられる。誰だって、税金を払わないままにしていいと思っていないんですよ、ほとんどの人は。やっぱり払いたいんですよ。しかし、払いたくても払えない。それをどう解決するか。これは市が真剣に取り組まなきゃだめだと私は思います。だから、私は生活再建型滞納整理を本格的に進めていくべきだと思います。取る、切る──切るというのは、先ほどもお話があった、債権放棄とか、そういうことなんですけれども、それだけじゃなくて、支えると、これも含めた管理体制をつくっていく必要がある。これから徴収マネジメント条例に基づいてつくるわけですけれども、この点はどのようにお考えですか。通告していますよ。
624 ◯議長（谷口一成君）
洞総務部長。
625
◯総務部長（洞 孝文君）
先ほども答弁をいたしましたけども、本市でも取り組みをスタートしておるところでございます。具体的には、多重債務相談、就労支援、消費生活相談等、全般的な相談を受けて債権管理を進めてまいりたいというふうに考えております。
以上です。
626 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
627 ◯５番（柳 明夫君）
そういう管理体制をどうつくっていくかということが重要だと。野洲市の例ですと、この債権管理マニュアルを読んでみますと、債権所管課と市民生活相談課、ここで言えば福祉の支援課のほうです。これが連携して納付相談を実施するというふうに明記をされているわけね。もう納付相談からそうなんですよね。これは非常にいいヒントだと思いますが、いかがですか、どうお考えですか。
628 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
629 ◯市民部長（末松隆明君）
先ほども総務部長が答弁しましたように、福祉部門関係13課で組織します生活困窮者自立支援庁内連携委員会をつくりまして、今紹介されましたような形で各課が連携しながら対応していこうということで進めているところでございます。
630 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
631 ◯５番（柳 明夫君）
そういう各課の連携、これは本当にいい方向だと思いますので、やっぱりここに一つ魂を、本当に生活困窮者に寄り添うという、そういうことで取り組んでいただきたいというふうに思うんですが、担当職員への研修というのも計画されて、どのように行いますか。
632 ◯議長（谷口一成君）
洞総務部長。
633
◯総務部長（洞 孝文君）
本年４月から債権管理条例を施行しておるわけでございますが、管理体制もしっかり私ども職員の中で構築をしていかなければなりません。
本年度２回の外部研修を予定しておりまして、１回目はまず債権管理の基礎知識、これを勉強する予定にしております。２回目の研修といたしまして、多重債務者等へ一層充実した対応ができるようにファイナンシャルプランナー等を講師とした職員研修、これを10月に予定をしておるところでございます。内容については、現在のところ、生活改善相談、生活困窮支援、これらについての研修を計画しております。
以上です。
634 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
635 ◯５番（柳 明夫君）
やっぱり市の職員の皆さんが、そういう知識も持ってきちんと生活困窮の方に対する対応を学んでいく、これは非常にいいことだと思います。
先ほど納税相談の話もありました。私は市の担当の職員の皆さんがいいかげんにしているとか、一言もそれは言っていませんし、思っていません。一生懸命やっていらっしゃると思います。その上で、これをどういうふうに行うのか。納税者の滞納している人の心情をおもんばかることが私は必要だと思います。私も若いころからそういう仕事についておりましたので、多重債務の方の相談も受けました。なかなか本当のことを言わないんですよ。恥ずかしい。今の、とにかく目先の借金さえ解決すればいい。ほかにもっといっぱい借金があってもそれを言わない。そういう心情になってしまいます、追い詰められていますから。そういうことも深く洞察をした上でしっかり相談に乗るということが私は非常に大事だと思います。
私、何人か一緒になって収税課のほうに相談に行きましたけれども、そのときに、借金があって、なかなか税金の支払いに回らないという実情を訴えると、職員の皆さんは、それは一生懸命やっているというのはわかるんですけれども、借金が返せるなら税金のほうを先に払ってくださいよと、そういう話になっちゃうわけですね。しかし、払えないんですよ、これは。それはわかりますか。先ほども紹介しました。それよりも借金の解決を先にするという、そういう滞納整理が既に全国で広がっている。そこで、そんなことを言っちゃいますと、税金を先に払ってくれといったら、もう相談に来なくなるんです。市役所が怖いところだから。そうなってしまうわけです。その点の、私納税相談の改善が必要だと思いますけれども、いかがですか。
636 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
637 ◯市民部長（末松隆明君）
今言われましたように、納税相談しやすい環境をつくるという部分も大切なことだというふうに思っております。通常の開庁時間に加えまして、例えば、第３日曜日に相談日を設けるでありますとか、定期的に夜間の相談日を設けるというような相談しやすい環境もつくっております。
また、職員も専門的な知識を習得すること、また納税者に対する接し方についても研修を行いまして、スキルアップを行っておるというところでございます。今後もそういうふうに努めていきたいというふうに思っております。
638 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
639 ◯５番（柳 明夫君）
ぜひそれは改善の方向でお願いをしたいと思うんですね。
この税・料金の徴収の一番最後にお伺いしたいんですけども、収税課の上にタイヤがあってロックされている、私がこの質問の通告を出したら、それはタイヤはなくなりましたけどね。しかし、まだ収税課の机には「差し押さえ車両運搬中」という赤い垂れ幕がかかっている。市役所に入った人はあれがすぐそれが目に入るでしょう、正面にありますから。こういう威圧的な表示は私やめるべきじゃないかと思うんですけどね。
この生活再建型に取り組んでいるところはどうやって市民の皆さんに相談に来てもらうか、心を開いて全ての借金を打ち明けてくれるか、相当それは腐心されています。例えば、兵庫県の豊岡市は「借金でお困りの方御相談ください」というのをカウンターに掲示をしています。それだけでおいでになるというわけじゃないですけど、もう威圧的な表示はやめるということは、そういう方向だということははっきりしているわけで、払いたくても払えず困っているなら相談してくださいよと、こういうメッセージを市として明確に掲げるべきだと思いますが、タイヤロック等々の表示をやめることと、今私が申し上げたこと、そういう方向でいくべきだと思いますが、その点はいかがですか。
640 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
641 ◯市民部長（末松隆明君）
タイヤロックにつきましては、本年度になりまして、現在はもう抜けておるという状況でございます。
それと、相談の部分でございますけども、収税課の窓口には借金問題のパネルと申しますか、そういうものを掲示しまして、例えば、過払いの可能性があるので御相談くださいというような表示も平成27年度からさせていただいております。先ほど議員も言われましたように、相談しやすい環境をつくっていくというのは必要だというふうに考えております。
642 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
643 ◯５番（柳 明夫君）
ちょっとその「相談してください」というメッセージがどこにあるか、ちゃんと張ってあるんですかね。よくわかんないですけど。
644 ◯議長（谷口一成君）
末松市民部長。
645 ◯市民部長（末松隆明君）
収税課のカウンター、待合の椅子があるところに掲示をしております。
646 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
647 ◯５番（柳 明夫君）
そうされているということはちょっと知らなかった、それは失礼いたしましたが、やっぱりそれだけにしたらどうですか。もう威圧的な表示はやめてね。
ということで、次の介護問題について、要介護者への障がい者控除認定について移らせていただきます。
要介護者に対する障がい者控除認定、市はどう対応しているかということをお伺いしたいんですけれども、身体障害者手帳を持っていなくても、所得税法施行令第10条第１項の７、この規定によって精神または身体に障がいのある65歳以上の方で、市町村長の認定を受ければ税金の申告の際に障がい者控除が適用される。税の負担を和らげることができる。例えば、特別障がい者と認定されれば、国税、市税合わせて５万円ぐらい税金が安くなるかなと。所得によりますけれども、そういう負担を和らげることができる。介護保険が始まった時期から市町村の介護認定をもとに行われるようになったわけです。
そこでお伺いしたいのは、市の認定の基準がどういうものなのか。この施行令では精神または身体の障がいであって、寝たきりとイコールということにはなっていないわけですが、具体的にどういう状態であれば認定が受けられるんでしょうか。
648 ◯議長（谷口一成君）
内野健康増進部長。
649 ◯健康増進部長（内野孝治君）
要介護者に対する障がい者控除認定につきましては、本市におきましては、老齢者における障がい者控除対象者認定基準取扱要領を定めておりまして、それに従ってやっております。
内容といたしましては、糸島市内居住65歳以上の高齢者で、障がい者手帳は持っていないが、知的障がい者または身体障がい者に準じる方、あるいは６カ月以上寝たきりの方ということで、具体的にどのような状況かというところでございますが、例えば、寝たきりの高齢者の部分でございますが、要介護認定を受けている方につきましては、要介護認定調査票と主治医意見書の日常生活自立度の程度等によって寝たきりに準じるというような判断をしております。
また、知的障がい者に準じる部分といたしましては、認知症高齢者の日常生活自立度のランクによりまして判断をいたしているところでございます。
650 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
651 ◯５番（柳 明夫君）
つまり、寝たきりというイメージは、もう本当に寝たきりという感じなんですけれども、そういうものではないということですね。
ただ、市の周知が、私はちょっとその点十分じゃなくて、寝たきりでないと受けられないように思わせる、そういう内容になっていないかと思うんですが、この点の改善はいかがでしょうか。
652 ◯議長（谷口一成君）
内野健康増進部長。
653 ◯健康増進部長（内野孝治君）
寝たきり高齢者という表現でございますが、もともと寝たきり高齢者だけが控除の対象であったわけでございますが、途中、制度改正によりまして、身体、知的障がい者に準じる方も追加されたということで、そういう表現になっておるということでございます。
ただ、そういう相談を受けたときは個別に状況を聞きながら御説明をさせていただいておるところでございます。
654 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
655 ◯５番（柳 明夫君）
要支援であっても、つまり、介護度とはすぐの連関はない。要支援であっても対象になるか。これまで要支援、介護度１、２、大体介護度３以上の人に周知していますよという、そういう話もちょっと聞いているんですけれども、そういう方もこれまで認定をしてきましたか。
656 ◯議長（谷口一成君）
内野健康増進部長。
657 ◯健康増進部長（内野孝治君）
要支援、要介護度とイコールというものではございません。それで、実際これまでも要介護２の方や要介護認定を持っていない方につきましても認定をしてきたところでございます。
658 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
659 ◯５番（柳 明夫君）
それでは、申請件数、認定件数ですね、その中での要介護度ごとの件数、ちょっと各年ごとに件数で結構ですから、教えてください。
660 ◯議長（谷口一成君）
内野健康増進部長。
661 ◯健康増進部長（内野孝治君）
24年度から28年度の５カ年で申し上げますと、認定件数がそれぞれ13件、13件、14件、12件、５件でございます。
それで、要介護度の内訳でございますが、28年度５件の内訳は、要介護４が４人、要介護認定なしが１人、27年度の12件の内訳は、要介護４と５がそれぞれ５人、３が１人、認定なしが１人でございます。
平成26年度の14件の内訳は、４と５がそれぞれ６人、認定なしが２人でございます。25年度が13件の内訳が、要介護４と５がそれぞれ５人、要介護２が１人、認定なしが２人でございます。24年度13件の内訳は、要介護５が６人、４が７人でございます。申請数と認定数はイコールとなっておりますが、これは申請受け付け時に基準に合致しているかどうかを聞き取りをしているため、非該当がないということでございます。
662 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
663 ◯５番（柳 明夫君）
お聞きをしますと、件数がかなり少ない感じがいたします。一般的に要介護度３以上を認定するという自治体が少なからずあるんですけれども、要介護度３以上の方は、昨年、直近の数字で結構ですから、何人いらっしゃいますか。
664 ◯議長（谷口一成君）
内野健康増進部長。
665 ◯健康増進部長（内野孝治君）
本年３月末現在で1,462人でございます。
666 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
667 ◯５番（柳 明夫君）
そうしますと、1,462人、それで、私は資料にあった平成26年度1,355人という数字で比べてみたんですが、大体１年間の平均が11件から12件ぐらい、平均しますとね。0.8％なんですよ。非常に私これ、ちょっと少な過ぎるんではないかと思うんですね。
そこで、少なくない市町村で要介護度３以上であれば全て対象としています。そういうふうにできないかということを提案したいんですけれども、その理由として、糸島市の身体障がい者３級から６級に準ずる認定基準、市の詳しい資料を見ますと、日常生活自立度をランクｂ１以上としているわけですね。しかし、東京の杉並区がランクａ１以上で糸島市より軽い。これはランクａ１以上、準寝たきりと、そういうふうにもなっているかと思います。ランクａ１以上でも税法上の障がい者控除に該当する場合があるということだと思うんですね。
また、近くの春日市、これは知的・精神的障がい者、つまり認知症ですね。この認定基準を日常生活自立度３以上にしています。大阪市、北九州市、これは２以上にしています。税法上の身体障がい者の知的・精神的な障がいの認定基準は軽度、中度と。これですと一般の障がい者控除が受けられます。国税であれば27万円の控除です。そういうふうになっているわけで、しかし、糸島市はこれは４以上なんですね。ちょっとこれは厳し過ぎるんではないかと思うんです。一々分けていきますと実務上も大変でしょうから、要介護度が３以上なら、ほぼ障がい者に準ずる状態ということじゃないかということが言えるわけで、ほかの自治体の例もあって、要介護度３以上であれば対象にすると。お話を聞いていると、大体４から５が大半なんですよね。これは、そうすることは差し支えないんではないかと思うんですけれども、いかがですか。
668 ◯議長（谷口一成君）
内野健康増進部長。
669 ◯健康増進部長（内野孝治君）
要介護認定につきましては、介護の手間のかかりぐあいを判断するものでございます。また、障がい認定につきましては、永続する機能障がいの程度と機能障がいによる日常生活活動の制限の度合いに基づいて判断するものとなっております。
したがいまして、要介護認定と障がい認定は、その判断基準が異なるものであり、要介護認定の結果のみをもって一律に身体障害者の何級に相当するかを判断することは困難であるとの厚生労働省の見解が示されており、要介護３以上を全て対象とするようなことは適切ではないのではないかと考えます。
670 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
671 ◯５番（柳 明夫君）
それはそういう市の考え、それが厚労省の通達に基づいているということも理解はできるわけですけれども、しかし、先ほどもちょっと申し上げましたが、要介護度３以上の人の数に比べれば、認定件数が0.8件と非常に少ないんですよね。もちろん、これは非課税の方もいらっしゃいますから、全員が税の控除を受けられるわけではもちろんありませんけれども、それにしても少な過ぎる。先ほど周知の問題も言いました。やっぱり寝たきりでないと受けられないような誤解、あるいはこういう制度そのものがあることを知らない。そういうふうな人が私は大変多いんではないかと思うんです。
ですから、この点はもっとわかりやすく具体的に周知を図るべきだと思います。
年１回、糸島の昨年の12月１日の広報があります。ここで一応広報されているわけですけれども、やっぱりこれは常時、１年中周知すべきではないか。ホームページでわかりやすくやるべきではないかというふうに思います。そのことを私が質問通告書に書きましたら、５月31日からホームページに掲示されていて、まあ少し受けとめていただいたかなと思ってうれしく思ったわけですけど、そういうこれからの周知の改善という点ではいかがでしょうか。
672 ◯議長（谷口一成君）
内野健康増進部長。
673 ◯健康増進部長（内野孝治君）
広報の載せ方は、大体１年に１回、12月１日号に載せるようにしております。ホームページでは議員おっしゃったとおりでございます。また、チラシ等につきまして改善すべき点があれば、そういう部分ももっとわかりやすく改善をしていきたいと考えております。
以上でございます。
674 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
675 ◯５番（柳 明夫君）
その点は、ぜひよろしくお願いいたします。
この問題の最後に、申告相談における市の対応についてなんですけれども、ある税理士さんから糸島の市民の方が介護認定を受けた扶養家族がいるので障がい者控除を受けたい、そういうふうに相談をしたところ、市の担当者が、そういうことはうちはやっていないと、そういうふうに答えたという話を聞きました。この話だけで、どういうふうな中身だったかというのは、これは例えば身体障害者手帳がなきゃだめです、そんなふうに言ったのか、そういうことはよくわからないので、それがどうだったかということを聞くつもりはないわけですけども、そういう相談があった場合、税務の相談の場合、まず介護高齢者支援課の窓口に行って、該当するかどうかしっかり相談してくださいと、そういうふうに対応するべきだと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
676 ◯議長（谷口一成君）
内野健康増進部長。
677 ◯健康増進部長（内野孝治君）
申告を担当しております税務課と、障がい者控除対象者の認定をしています介護高齢者支援課と連携しながら、わかりやすい受け付け、説明をやっていきたいと考えております。
678 ◯議長（谷口一成君）
柳議員。
679 ◯５番（柳 明夫君）
ぜひそういう方向で、市民の税負担の軽減にもつながることでありますので、ひとつよろしくお願いいたします。
これをもちまして、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
680 ◯議長（谷口一成君）
これをもちまして、柳議員の一般質問を終了します。
以上で本日の日程は全て終了いたしました。
本日はこれをもちまして散会します。
（午後３時56分 散会）
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