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  1. 古賀市議会 2020-02-10
    2020-02-10 令和2年第1回臨時会(第1日) 本文


    取得元: 古賀市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-19
    2020年02月10日:令和2年第1回臨時会(第1日) 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1                       午前9時30分開会                       〔出席議員18名〕 ◯議長(結城 弘明君) おはようございます。  ただいまから、令和2年古賀市議会第1回臨時会を開会いたします。  直ちに本日の会議を開きます。            ────────────・────・────────────   日程第1.会期の決定 2 ◯議長(結城 弘明君) 日程第1、会期の決定を議題といたします。  お諮りいたします。本臨時会の会期は、本日1日間といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。                    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 3 ◯議長(結城 弘明君) 異議なしと認めます。よって、会期は本日1日間と決定いたしました。            ────────────・────・────────────   日程第2.会議録署名議員の指名 4 ◯議長(結城 弘明君) 日程第2、会議録署名議員の指名を行います。  会議録署名議員は、会議規則第88条の規定により、中野敦史議員、渡孝二議員の2名を指名いたします。  ここで、市長から議会招集に当たり挨拶したい旨の申し出があっておりますので、これを受けることにいたします。  市長。                     〔市長 田辺一城君登壇〕 5 ◯市長(田辺 一城君) おはようございます。本日は、令和2年古賀市議会第1回臨時会を招集させていただきましたところ、議員の皆様におかれましては大変お忙しい中、御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。  さて、今議会において御審議をいただきます案件は、既にお手元に配付いたしておりますように、報告案件1件、指定管理者の指定案件1件、補正予算案件1件の計3案件でございます。
     議案の細部につきましては、議題とされました際に、私なり担当部長、課長に説明をさせますので、よろしくお願い申し上げまして、簡単ではございますが、議会招集の御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。            ────────────・────・────────────   日程第3.諸報告 6 ◯議長(結城 弘明君) 日程第3、諸報告をいたします。  本臨時会に議案等説明のため出席通知のありました者の職氏名を一覧表としてお手元に配付いたしておりますので、御了承を願います。  本日また、清原哲史議員より欠席の届け出が出ております。  以上で諸報告を終わります。            ────────────・────・────────────   日程第4.報告第1号 専決処分の報告について(交通事故に係る損害賠償について) 7 ◯議長(結城 弘明君) 日程第4、報告第1号専決処分の報告についてを議題といたします。  報告の説明を求めます。  市長。                     〔市長 田辺一城君登壇〕 8 ◯市長(田辺 一城君) 報告第1号について概要の説明をいたします。  報告第1号専決処分の報告につきましては、公用車の交通事故による損害賠償額の決定及び和解について、市長の専決処分に関する条例第2号の規定に基づき、令和元年12月20日に専決処分を行いましたので、その内容を報告するものです。  この事故は、令和元年11月5日午前11時35分ごろ、古賀市庄233番地内において、相手方が左後方から前進中に公用車がバックで右折しようとしたため、相手方の右前方バンパーと公用車の左前輪タイヤハウス後部が接触し損傷を与えたもので、別紙記載の損害賠償額で合意に至ったものです。  以上、報告を終わります。 9 ◯議長(結城 弘明君) これより質疑に入ります。質疑ございませんか。  内場議員。 10 ◯議員(4番 内場 恭子君) 質問いたします。まず確認したいことがあります。この事故で人的被害はなかったんでしょうか。それと、損害賠償額等について負担割合はどういうふうな割合になっていたでしょうか、以上2点お願いします。 11 ◯議長(結城 弘明君) 市民部長。 12 ◯市民部長(清水万里子君) 御質問にお答えいたします。本事故で人的被害はございませんでした。賠償割合でございますが、10割でございます。 13 ◯議長(結城 弘明君) 内場議員。 14 ◯議員(4番 内場 恭子君) まず、被害者にも加害者のほうにも人的被害がなかったことはよかったと思います。  しかし、個人住宅地の敷地内に入って、しかも当方の職員のほうが事故を起こしたというふうな形で負担割合が10割ということになると、非常に責任を重く感じていただきたいと思います。たびたびこういう事故が起きているということで、不注意というような状況ではないというふうなことで、一個人をどうのこうのというよりも、きちっとした体制をとっていただきたい。例えば、研修を行うとか、また、前回、以前からあっておりましたような交通のルールを確認するとか、そういうところも必要だと思いますし、今多く出て回っておりますセーフティーカー、要するに安全をサポートするような車、そういう車の導入なども考えていかなきゃいけない時代に、時期になってるんではないかと思います。これは、高齢者だからセーフティーカーであるとか、障がい者だからセーフティーカーというふうなものではなく、やはり公用車にもそういうものをつけていく必要があるのではないかということも検討していく必要があるかと思いますが、何かお考えがありましたら、また、その今後の対応について検討いただきたいと思いますが、どうでしょうか。 15 ◯議長(結城 弘明君) 総務部長。失礼しました。 16 ◯総務部長(吉村 博文君) 今回につきましてですね、本人から始末書を出させ、その上で私からも厳重に口頭注意しているところでございます。  あと、交通事故防止対策でございます。いろいろやってございますが、毎年ですね、1回は課長会後に危機管理研修の中で、その中で事故防止対策を行ってございます。それから、常日ごろからの注意喚起ということで、実際に発生したですね、事故の事例をパソコンの掲示板にて紹介して、注意を促してございます。それからですね、あと交通安全講習ということで、事故等を起こしました職員を自動車学校で講習を受けさせているところでございます。今後もですね、交通事故防止対策を徹底してまいりたいと考えてございます。(「セーフティーカーとかの対応とかっていうのは」と呼ぶ者あり) 17 ◯議長(結城 弘明君) セーフティーカーの検討はないですかということです。  総務部長。 18 ◯総務部長(吉村 博文君) 済みません、今後ちょっと研究してまいりたいと考えます。 19 ◯議長(結城 弘明君) ほかに質疑ございませんか。                     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 20 ◯議長(結城 弘明君) 質疑を終結いたします。            ────────────・────・────────────   日程第5.第1号議案 古賀市健康文化施設の指定管理者の指定について 21 ◯議長(結城 弘明君) これより、議案審議に入ります。  日程第5、第1号議案古賀市健康文化施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。  提案理由の説明を求めます。  市長。                     〔市長 田辺一城君登壇〕 22 ◯市長(田辺 一城君) 第1号議案、古賀市健康文化施設の指定管理者の指定について、提案理由の説明をいたします。  古賀市健康文化施設クロスパルこがは、平成27年4月1日からコナミスポーツ株式会社指定管理者として、その管理を行っておりますが、来る令和2年3月31日をもって指定期間が終了をいたします。つきましては、同施設の設置目的を効果的に達成するため、地方自治法第244条の2第3項の規定による指定管理者として、古賀市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第4条の規定に基づき、西部ガス興商グループ事業体を候補として選定し、指定するに当たり、市議会の議決を求めるものでございます。  細部につきましては、教育部長に説明をさせますので、御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。 23 ◯議長(結城 弘明君) 詳細説明を、教育部長。 24 ◯教育部長(青谷  昇君) 第1号議案、古賀市健康文化施設の指定管理者の指定について詳細説明をいたします。  古賀市健康文化施設クロスパルこがは、令和2年3月31日で第3期の指定管理期間が終了しますことから、当施設の設置の目的を効果的に達成するため、引き続き指定管理者を指定するに当たり、西部ガス興商グループ事業体を候補者として選定を行ったことから、地方自治法第244条の2第6項の規定により市議会の議決を求めるものでございます。なお、指定期間につきましては、令和2年4月1日から3年間でございます。  議案の次に参考資料を添付しておりますが、まず資料説明の前に、これまでの経緯等について御説明をいたします。  今回の指定管理者の選定については、当初、令和元年8月に募集を行い、9月20日を期限に申請を受け付け、1団体から申請がございましたが、提案された指定管理料について選定委員会として了承できる根拠を得られず、市としましても選定するには至りませんでした。このことから再募集を行い、令和2年1月21日を期限に申請受付を行ったところ、3団体から申請がございました。指定管理者の選定に当たっては、公平かつ適正に行う必要があるため、外部委員2名と各部長5名で構成する指定管理者選定委員会を設置し、選定に関しての審議を行っております。  それでは、参考資料の1、指定管理者の選定結果の写しをごらんいただきたいと思います。  指定管理者選定委員会を令和2年1月31日に開催し、申請があった3団体それぞれに書類審査及びヒアリングを実施し選定を行っております。その選定結果については、裏面に採点順位比較表を記載しております。各委員のそれぞれの団体の審査表採点の合計点による順位を点数化した表でございます。点数はごらんのとおりで、一番点数の高い西部ガス興商グループ事業体が指定管理者候補者として選定をされております。  選定理由については、選定結果資料の7、選定理由に記載のとおりでございます。開館時間の延長や8月のプール利用増強及び団体に出向いての健康づくり等に関する事業展開など、より具体性のある市民サービスの向上に向けた新規提案に期待が持てることや、他団体に比べ、より安価な指定管理料を提案されたことなどが他団体より優位であると判断されたということでございます。この選定委員会の審議結果を受け、市としましても西部ガス興商グループ事業体を指定管理者候補者として選定をいたしました。  西部ガス興商グループ事業体から提案された指定管理料については、令和2年度は2,600万円、令和3年度は2,500万円、令和4年度は2,400万円となっております。この指定管理料については、指定管理者の指定について市議会の議決をいただいた後に、相手方と協議を経て定めた額をもって協定書を締結することとなります。  次に、参考資料の2、選定事業者の概要について御説明をいたします。資料の指定管理者募集に係る共同事業体申請書の写しをごらんください。申請者の西部ガス興商グループ事業体は、西部ガス興商株式会社株式会社ファイブ、健寿株式会社の3社による共同事業体でございます。次のページ以降に、それぞれ3社の団体概要について説明を添付しております。  資料1番目の西部ガス興商株式会社は、共同事業体の代表事業者でございます。資料2番目の株式会社ファイブは、建物の総合維持管理を主な業務としております。資料3番目の健寿株式会社は、運動施設管理運営業務や健康運動指導業務を実施している事業者でございます。  次のページ以降に、施設と同種または類似の施設の管理運営実績資料の写しを添付しております。那珂川市のミリカローデン那珂川屋内プールを初め、近隣自治体においても、プールトレーニングジム運動公園など、指定管理者として管理運営を行っている実績がございます。  以上、簡単ではございますが説明を終わります。御審議のほどよろしくお願いいたします。 25 ◯議長(結城 弘明君) これより大綱質疑に入ります。質疑ございませんか。  内場議員。 26 ◯議員(4番 内場 恭子君) 第1号議案に対して大綱質疑を行いたいと思います。  まず、古賀市健康文化施設クロスパルこがの指定管理者を公募して、新たに指定管理者として西部ガス興商グループ事業体を選定したということです。ここで質問をいたします。  まず、このクロスパルこがの指定期間、この指定管理者としての指定期間を令和2年4月1日から令和5年の3月31日まで3年間としています。この3年間とされている理由は一体何でしょうか。  2点目に、このクロスパルこがの選定理由の中に、より具体性のある市民サービスの向上に向けた新規提案に期待が持てるということが書いてあります。また、開館時間の延長や8月のプール利用増強や、団体への事業展開があるということです。では、具体的には、その方法として、市民サービスはどのような方法で広げていくということを考えていらっしゃるのか。今までと変わらない市民サービスが提供できるというのは大前提だと考えますが、それ以上のことが期待できるのでしょうか。確認いたします。  3点目としましては、管理料についてです。他社と比べても安価な指定管理料を提案されているということで、選定理由として上げてあります。平成30年度の決算では3,958万2,000円という指定管理料は出ておりました。先ほど部長のほうからは、この新たに提案された金額については、1年目が2,600万円、2年目が2,500万円、2,400万円というような形になるということです。具体的にこの金額で間違いないかという点をお尋ねしたいと思います。 27 ◯議長(結城 弘明君) 教育部長。 28 ◯教育部長(青谷  昇君) お答えいたします。まず1点目の、今回指定管理期間を3年とした理由でございますけども、実は本市におきまして、令和2年度までに本市の公共施設等総合管理計画に基づきます個別施設計画を策定するということになっています。その中で、具体的にクロスパルこがの将来のあり方も含めて検討していくということでございますので、できるだけ内容によっては速やかにその内容を反映していく必要があるということで、期間を3年に設定をしたということでございます。  2点目の質問の新規提案の具体的なサービスが市民サービス、どのように今、提案されているかということでございますが、大きな観点でいきますと、今回指定管理の候補者となった西部ガスグループ事業体につきましては、市民の健康づくりであったり介護予防に、ある程度重点を置いた提案がなされておりました。例えば、具体的に市民のほうに出向いて講座、教室等も実施するということで、かなりヒアリングにおいても強調されて説明があったということでございますので、その点をかなり委員会としても重点、重きを置いたということでございます。  あと、指定管理料につきましては、先ほど私が詳細説明で申し上げたとおり、間違いはございません。 29 ◯議長(結城 弘明君) 内場議員。 30 ◯議員(4番 内場 恭子君) では、今の大綱質疑に基づきまして、次のことをお尋ねいたします。  まず、期間、指定管理者の期間についてです。3年間ということですが、公共施設の将来計画を策定していく中で、3年間ということで検討していかれるということですが、今、市長は第5次総合計画、これを策定するため市民の皆さんの意見を聞いていらっしゃいます。では、このクロスパルこがの将来、10年後はどんなふうに考えていかれるんでしょうか。あくまでも公共施設の長寿命化、これをどう考えていくかということにつながってくるとは思いますが、10年後というのはどういうふうに考え、あるんでしょうか。その辺、確認したいと思いますが、いかがでしょうか。  2点目に、クロスパルこがのこれからの利用ということで、市民のほうに出向いていかれる、健康づくりや介護予防をやっていくということです。でも、これは何も私はコナミを薦めているわけではありません。指定管理料が大幅に下がったこの中で、これが本当に実現できるのかというのを、今、非常に危惧しております。例えば、もう既に15年近く経っているこのクロスパルこが、この中で備品の更新や修理改善箇所も非常に多くなっています。また、機械の更新など、改修なども行ってまいりました。この金額も平成30年度の決算では1,800万円ほどの金額が使われております。このように費用が今からかかっていく中で、管理費用、このようなことが、下がったままで実際にやっていけるのか。そして、市民のサービスは向上していくというふうなことが相反するものではないかと考えています。今回の指定管理者への条件というのはどのようなことを考えていらっしゃるんでしょうか。また、その指定管理料下の話でいけば、利用者の利便性の向上はとっても大事なことなのに、反対に指定管理料は安価に設定されている。このことが財政的な問題になるんではないか。この3年間の中で、もし問題が起きるんではないか。そうなれば利用者の皆さんには、本当に安心安全で継続的なサービスを提供できるというものではないと思います。利用者の方は、例えば指定管理者が変わったとしても、今と変わらない、それ以上の快適な環境で良質のサービスを、しかも安い料金で提供してほしい。そうなれば問題はないというふうに考えていただけるかと思いますが、財政的な検討は本当に大丈夫だったんでしょうか。  この3つ、お願いしたいと思います。 31 ◯議長(結城 弘明君) 教育部長。 32 ◯教育部長(青谷  昇君) まず1点目の、今後、10年後、どうなるかということでございますが、先ほど申しましたように来年度にかけまして個別施設計画を具体的に策定していく中で、今後の10年後を見据えたクロスパルこがのあり方も検討していくということになっています。また当然、10年を見据えるということに合わせて、10年以降のかなり長い長期的なスパンも当然視野に入れた検討もあわせて行っていくということにしております。その中で具体的な方向性を導き出していくということでございます。  2点目の指定管理料の価格がかなり安い額になっているということに対してのことでございますが、当然、施設につきましては老朽化もしている部分もございまして、今後改修、また備品の整備等も出てくるわけでございますが、指定管理者から提案がございました、この指定管理料で市民のサービスの向上という点については全然低下することはなく、むしろ市民サービスの向上に向けたことでの提案がなされているということで評価をしているところでございます。なお、西部ガス興商グループから提案がなされました指定管理料については、今回、古賀市の現在の指定料の中から上下水道に係る使用料分を差し引いた額での提案ということになっていますので、それを考えますと現在の指定管理料と同額程度になるものということで考えております。  あとは、ちょっと3番目については、明確な答えになるかどうかわかりませんけども、とにかく利用者の方に、当然引き継ぎも含めて混乱を生じないように、今後、周知も含めて丁寧な対応を心がけていきたいというふうに思っております。 33 ◯議長(結城 弘明君) 内場議員。 34 ◯議員(4番 内場 恭子君) 市長のお考えをお聞きしたいと思います。クロスパルこが3年だけでどういうふうに考えていらっしゃるのか。では、10年後はどうなるのかのかという点について、もう一度確認したいと思います。市長としては、クロスパルこがは、これからは将来どういうふうな姿を見据えていかれるのかという点です。  それと、市長に確認したいと思います。上下水道料は引いた、その分でほとんど指定管理料は変わらない。では、今までの指定管理者の料金は一体何だったんでしょうか。例えば、もう2,500万という、済みません、私2,600万円というのはちょっと計算してなかったんですけど、2,500万円になるというと、約、今までの指定管理料から比べると37%の減になります。37%というのは約3分の1に下がる、3分の1引くということです。3分の2になったというふうな計算でいいんじゃないでしょうか。これは、今度の西部ガスグループ、これがガス会社であるというゆえのクロスパルこが、ここではガスを使いますゆえに、そういうところの企業努力というふうなことも考えられるというふうに思うんですけど、でも、それだけでこういうふうに引き下がるというふうなことになるんでしょうか。この辺についての市長の考え、いかがでしょうか。  さらに確認したいのは、このクロスパルこがをつくったとき、私、何回も前々々市長等にも確認して言ったことがあります。市民サービスの向上、特に障がい者、それから高齢者のための施設としてつくっていくというこのコンセプトを示されながら、なかなかそれの実現ができてなかった。じゃあ、これが今度は、健康づくり介護予防という形で実現できるのか、そういうことが確認できるのか。また、3年間を指定管理にしたということで、安定した継続的な運営ができるのか。4年後以降のこのクロスパルこがはどうなっていくのか、心配される声も絶対上がってくると思います。いかがでしょうか。その点について確認したいと思いますが。 35 ◯議長(結城 弘明君) 市長。 36 ◯市長(田辺 一城君) まず、クロスパルこがの今後についてですけれども、先ほど部長答弁しましたようにですね、現在、本市の総合管理計画に基づきまして、個別施設計画を策定している作業を令和2年度末までに完了させる予定であります。この個別施設計画を検討するに当たっては、個々の施設の今後のあり方はもちろんのこと、本市の持つですね、あらゆる公共施設をこれからさまざまな時間軸の中で、どのように維持、更新、集約等をですね、考えていくかということが重要になってきます。つまり、一つの建物の問題だけを考えていいのではなくて、例えば10年単位だったり、20年単位だったり、30年単位で、あらゆる施設を、パズルのような状態ですけれども、どう効率的、また実効性が上がる形で維持管理していくかということを、今、市として検討しておる最中です。その文脈の中に、このクロスパルの今後のあり方もありますので、そうした視点で検討しているということです。少なくとも令和2年度末までにですね、検討を一旦終えるわけですから、クロスパルこがが現在の機能のまま、この3年、今回指定管理3年ですが、3年経過した後も、現在の機能を持って持続するのか、それとも別の形が妥当と考えるのか。まさに、そうした結論を今後出していくということになります。なお、クロスパルこがの建物につきましては、少なくとも10年以上まだ持続して使用ができる建物でありますので、そうした前提で個別施設計画について検討していくことになるというふうに考えます。  また、指定管理料につきまして御質問が出ております。参考ですが、平成30年度の指定管理料は3,958万2,000円です。今回の提案があった額が、3年間でちょっとずつ違いますが、1年目が2,600万円ですね。先ほど部長答弁しましたように、今の指定管理料にはこの上下水道の料金が入っているという考え方を持っていただいて、次からの指定管理についてはこの上下水道の料金が除かれております。上下水道に関わっている金額が、おおむね税込みで1,400万円ほど年間なっております。ですから、先ほど部長が申し上げましたけれども、今回の提案のあった指定管理料とこの上下水道の料金を足していただくと、おおむね同水準の料金になってくるという計算にはなります。 37 ◯議長(結城 弘明君) 次は、障がい者コンセプト、実現できなかったというようなこと、そういったことについての求めもあるようですが。障がい者に対するコンセプト。  教育部長。 38 ◯教育部長(青谷  昇君) クロスパルこがの大きな設置目的でございます障がい者、高齢者とともに生きるということは当然、今回御提案いただいた中にも実際に事業として障がい者を対象としましたプールの教室等についても御提案されてありますので、当然対応はしていくということで我々としても判断しているところでございます。(「済みません、あと1点。3年間で継続的な安定した運営ができるんですかっていう質問に回答いただけたら」と呼ぶ者あり) 39 ◯議長(結城 弘明君) 3年間、安定した運営ができるのかということですが。  教育部長。 40 ◯教育部長(青谷  昇君) 今回、事業体から御提案がありました指定管理料については、当然、募集要項等でも3年間を期間とするということで示しておりまして、それに基づいて3年間でやれるということでの御提案をしていただいているものと理解をしております。 41 ◯議長(結城 弘明君) よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。  村松議員。 42 ◯議員(17番 村松 謙二君) 第1号議案、古賀市健康文化施設の指定管理者の指定について、大綱質疑いたします。  まず、今回は公募した結果、3グループから提案があったということで、最終的には選定委員会のほうの審査でもって西部ガスグループに決まったということです。やっぱり現状のままでいくと、やはりいろんな経費は上がりサービスは低下するといった事例がずっと起きておりました。そういった意味で、今回たまたま5年の期間が終わり、新たな公募に入ったという形で、結果的にですね、市民サービスが向上され、そして指定管理料が全体的に下がるという意味では、私はいい機会だったかなというふうに思っております。しかも、今回いただいた参考資料もよくまとまってですね、わかりやすい資料になっております。その上でですね、1点だけ大綱質疑いたします。  今回の目的というのがここにありますように、何度も先ほどの質疑で言いましたように、障がい者、高齢者とともに生きる健やかな地域社会づくり、これが当初の目的からうたわれておりました。そこで、冒頭に部長のほうからその根拠として、市民サービスの向上の中で健康づくり介護予防の提案というものがあったんですが、そもそも、そもそも、そこまでに、クロスパルこがに来られる交通手段がない方がいらっしゃるんですね。私、これまでも、直接あるいは間接的にですね、いろいろバスがね、火曜日は定休日でわかるんですけども金曜日が運行していないと。ましてや日曜日も運行していないと。せっかくこれだけの施設、そしてサービス向上を望むのであれば、そういった機会を、交通手段はしっかりと確保すべきであって、それからサービスに入るべきではないかというふうに思っております。  そこでですね、今回の資料の中で、資料で別紙9というのがありましてね、そこの2ページに無料送迎バスの運行という箇所がございます。そこに、運行時間、運行ルートに関しては、増便を念頭に現地調査の上決定していきますという文言があるんですね。そういった意味で、今後、次年度から、もしこのグループになったことで公共交通公共交通じゃありませんね、いわゆる利用者に運行時間ですかね、バスの。その辺も含めた形でしっかりと担保できているとこまでいっているのかどうかをお伺いします。 43 ◯議長(結城 弘明君) 質問者。これ、資料要求のもとに質問してあるんでしたら、それは受け付けられませんので。  村松議員。 44 ◯議員(17番 村松 謙二君) 今の意味がちょっとわからなかったんですけど、ちょっとわかりやすく言ってください。 45 ◯議長(結城 弘明君) 今、別添で出してあります資料要求に基づいての発言は控えていただきたいと思います。
     村松議員。 46 ◯議員(17番 村松 謙二君) 私は、あえてここに言ったんですけども、そうではなくて、もともと全体的に、いわゆる利用者の市民向上という意味で、公共交通に関してはどのようなことを今度の指定管理者のほうに担保されるのか、その辺のお考えがどうなのか、お聞きしたいと思います。 47 ◯議長(結城 弘明君) 資料要求は別おきで、質問したいということですね。わかりました。  じゃあ、教育部長。 48 ◯教育部長(青谷  昇君) 移動手段ということに関しましてお答えしたいと思います。  西部ガスグループ事業体から御提案がありました中に、当然、無料バスの送迎も実施をされるということで、その中で増便等についても、当然、検討はしていきたいということでのヒアリング等でも確認はしております。その中で今後ですけども、具体的には協定書を今後締結するということに向けて、団体のほうと具体的な協議を詰めていくようにしていますので、できるだけ増便に向けた事業は組み込まれるような形での協定内容を、協議する中で市としましても、確認はお願いはしていきたいというふうには考えているところでございます。 49 ◯議長(結城 弘明君) 村松議員。 50 ◯議員(17番 村松 謙二君) できる限り市民の要望にですね、沿っていただきたいと思います。 51 ◯議長(結城 弘明君) ほかに質疑ございますか。  奴間議員。 52 ◯議員(1番 奴間 健司君) 第1号議案、古賀市健康文化施設の指定管理者の指定について、大綱的質疑を行います。  この議案は、もうことし4月1日以降の当該施設の指定管理者の指定について、議会の議決を求める議案であります。この施設は、市制施行の6大公共事業の一つとして、また、リーディングプロジェクト、懐かしい言葉ですが、整備されたものであります。市民の健康づくり、生涯スポーツ及び文化の振興を図り、障がい者、高齢者とともに生きる健やかな地域社会実現をめざし、その名のとおり健康文化施設として整備されました。建設費だけでも約16億円、毎年の指定管理料や維持管理のための経費は6,000万円にも上る状態です。  施設使用料は指定管理者の収入になるため、古賀市への収入はゼロであります。2005年、平成17年にオープンしてからまだ15年と言うべきか、もう15年と言っていいのか経過しました。しかし、公共施設カルテでは一次判定において、建物施設はすぐれているが活用度が低い施設であり、施設用途の変更を検討すると判定されてしまいました。今回、今後3年間の指定管理者を指定するに当たり、公共施設である健康文化施設の存在意義、公費投入や指定管理者制度の課題、今後3年間の行政の責務などを明らかにする必要があると考えました。指定管理者が適切かどうかっていうのはもちろん審議対象でありますが、むしろ、歴史的に見て行政の役割、教訓を導き出すことが、この議案審議の中で、むしろ大事ではないかと考えています。そこで、できるだけ市長に見解を求めたいと思います。  第1に、新しい指定期間が始まるまで1カ月半しかない時期での議案提出です。このことを市長どう認識されているでしょうか。議会として慎重審議したくても、市民サービスの継続を考慮すれば選択肢は限られてしまいます。あらゆる場合を想定するならば、1回目の公募時期から、やはり遅過ぎたのではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。  第2に、市民サービスの質的保障、手続のスムーズ化、スタッフの確保、新たなサービスの周知などをどのように達成するのか。引き継ぎ期間に問題はないでしょうか。会員離れを引き起こすようなことはないでしょうか。引き継ぎ期間が適切かどうか、市長のお考えをお聞かせください。  第3に、健康文化施設クロスパルこがの設置目的である、市民の健康づくり、生涯スポーツ及び文化の振興を図り、障がい者、高齢者とともに生きる健やかな地域社会実現は、今後も追求されるのでしょうか。逆の聞き方をすれば、それともその役割は終わり、新たな役割に転換する過渡期に入るということなんでしょうか。市長のお考えをお聞かせください。  第4に、公共施設である健康文化施設に係る公費投入の実態と費用対効果です。今後3年間、引き続き公費を投入するのであれば、その根拠と効果予想、これをきちんと説明していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。  第5に、指定管理者による管理運営の課題並びに行政との関係です。今後3年間、新たな指定管理者との関係において、担当課のあり方や、コミュニケーションのとり方や提案、協議のあり方など、何か改めるおつもりはありますか、ありませんか。  最後に、健康文化施設の将来のあり方です。今後3年間、どのような体制で検討しますか。現在の担当課である生涯学習推進課が検討するんでしょうか。それとも、市を上げて検討する体制をつくるんでしょうか。施設の継続存続や、場合によっては廃止という選択肢もあると思いますが、それはいつ公表される方針でしょうか。  以上、いずれも市長に答弁を求めたいと思います。 53 ◯議長(結城 弘明君) 教育部長。 54 ◯教育部長(青谷  昇君) まず、全体的に私のほうから御回答させていただきたいと思います。  まず1点目の、今回、指定管理開始まで1カ月半しかないという大変厳しい事態になっているということでございますが、これにつきましては今回再募集になったということでございまして、かなり臨時議会での提案ももうお願いしなければいけないという状況もなったということもありまして、今後スケジュール的に、今、前倒しも含めて可能かどうかということは検討はしていく必要があるということで考えております。  あと2点目につきまして、引き継ぎの関係でございますが、まずは円滑に引き継ぎができるように議会の議決をいただいた後に、早急に現在の指定管理者、また次期指定管理者と、あと市の所管でございます生涯学習推進課と協議を早急に行ってまいりたいというふうに考えております。特に、市民サービスの継続に関しましては、4月からいきなり新しいサービスに一気にかわるということではなくて、当面はできるだけ今現在のプログラムとも大幅な変更は行わず、徐々に両者の状況を見ながら指定管理者として導入していくべきではないだろうかということで考えております。また、スタッフにつきましても、できるだけ現在のスタッフを可能な限り引き継いでいただけるように、今後、また利用者の皆様や市民の皆様にも丁寧な周知にも努めてまいりたいと思っております。とにかく、円滑に引き継ぎを行うことで会員離れも引き起こさないように、市としても最善を尽くしていきたいというふうに考えております。  あと、次3点目の設置目的でございます市民の健康づくり、生涯スポーツ文化の振興ということでございますが、今回、3団体からそれぞれ申請がございましたが、全てこの設置目的を十分に念頭に入れられて、すばらしい御提案はされてあったということは認識をしております。今後、市としましてもこの設置目的を十分に踏まえた、特に、健康づくり、障がい者、高齢者への対応については、重要な取り組みということで位置づけていきたいというふうに考えております。  次に、4点目の御質問でございます。公費投入の根拠と費用対効果ということでございますが、健康文化施設として公費を投入する根拠の一つとして、私あるのは、設置目的にも掲げております市民の健康づくりではないだろうかというふうに思っております。クロスパルこがを、例えば利用することで、運動するきっかけや、運動習慣を継続して取り組む、また仲間づくりなどにつながっていくということで、この取り組みを行うことが、やがて健やかな地域社会の実現につながっていくということが重要な役割があると思っていますので、それが公の施設であるクロスパルこがが担う一つの公費投入をつぎ込む根拠だというふうに認識しております。  あと、費用対効果につきましては、この健やかな地域づくりに向けて、市民一人一人が意識を持って継続をしていくことが、その結果として、例えば医療費介護給付費などの扶助費の抑制につながっていくんではないだろうかというふうに思っております。  次の御質問の、今後3年間、指定管理者と行政との関係ということでございますが、今現在も指定管理者とは、例えば本市の健康づくり推進協議会への参画や、さまざまな市の事業への協力をいただいており良好な関係を築いていますので、次期指定管理者においても、これは継続して関係づくりを行っていきたいというふうに考えております。  次、最後の今後の健康文化施設の将来のあり方というところでございますけども、個別施設計画は先ほど申し上げましたように、公共施設の集約化であったり、例えば長寿命化であったり、今後10年を見据えた計画ということになっていますけども、これにつきましては全庁的に公共施設のあり方や方向性について検討を始めているところでございますので、担当課だけじゃなくて市全体を上げて、今後のあり方を検討していくということでございます。 55 ◯議長(結城 弘明君) 廃止とかそういったこう、非常に厳しい質問もありません。それはいつ頃なのかということもありましたが、答えられる範囲内で答えてください。  総務部長。 56 ◯総務部長(吉村 博文君) 公共施設等総合管理計画の個別施設計画の件ということで、私のほうから。  期限につきましては、今年度から来年度に向けて行っておりますので、令和2年度中には策定する予定としてございます。 57 ◯議長(結城 弘明君) 市長。これは市長に対する質問ですので、市長。 58 ◯市長(田辺 一城君) 大きく6点御質問いただきましたけれども、基本的には教育部長及び総務部長が答弁した内容が私の考えであります。その上で一つ申し上げますと、今ですね、公共施設等総合管理計画に基づいて個別施設計画を策定し、あらゆる公共施設のあり方について検討を進めるに当たって、特にこのクロスパルこがに関してはですね、先ほど生涯学習推進課だけで考えるのかという御指摘がありましたけれども、既にそういうことではなくて作業部会を設置して、今後のあり方について横断的に検討を進めているところであります。 59 ◯議長(結城 弘明君) 奴間議員。 60 ◯議員(1番 奴間 健司君) これ大綱的質疑なんですけども、市長はこの施設をつくる以前の経過とか、どんな議論があったかというのは、余り共有をそもそもできない環境におられましたんで、今後のことは力強くお話をするのは結構なんですが、私、問われているのはやっぱりこの指定管理者制度とか、指定管理料とか、教訓なんですよね。やっぱりそっから何を学び取るのかというのは大事なんで、その辺はぜひ受けとめて議論していただきたいなと思うんです。  ちょっと再質問としては、一つ、提出時期と引き継ぎ期間に関連してですね、どうしてもちょっと聞いときたいんですね。これは実は私、過去の決算委員会で、何年前だったですかね、指摘をしたことがあって。まあ、Xデーなんて言葉を使ったんですが、現指定管理者が何らかの理由で撤退したり、あるいは交代することもあるから、そういった危機管理というと大げさかもわかりませんけど、万全の備えは考えたほうがいいですよという指摘は何度もしたことがございます。結果的には再公募とはいえですね、臨時議会の提案は本日です。議会としては、仮にこれ否決となれば、じゃあ4月以降どうすんのかという話が問われます。そういうことを考えるとですね、非常にやっぱり選択の幅が限られるんですね。ですから、やっぱりこれ、指定管理者の指定について、やっぱり少なくとも指定期間が終了する半年前までには必ず議案提出をするとか、何らかの基準を設ける。そういった考え方、今後のために必要じゃないかと思うんですよ。この指定管理者制度は、まだこれからも続きますから、今回を教訓としてですね、やはりそういった一定の基準というものは執行部がしっかり持っとかないとまずいと思います。15年おつき合いをした方から承諾できないような提案があったということ自体、異常事態です。しかし、それにしても提案時期というのは考えるべきじゃないか。引き継ぎ期間1カ月半何とかするという答弁がありましたが、それはちょっとまた後ほどの質疑したいんですけどね、本当にそれが可能なのかなと心配はあります。そういう意味で、議会の提案時期については、今回を教訓として何らかの基準を設けるべきだということは指摘したいんですが、もう一度これについては答弁をお願いします。  もう一つは、設置目的の実現と公費投入の件なんですよね。確かに健康文化というコンセプトは立派です。しかし、15年間やってきて、引き続き公費を投入してでも健康文化というコンセプトは実現できるのか。逆の聞き方をすれば、15年やった結果、あの施設の規模や場所では、ちょっとやっぱり難しいと。時代もかわった。だから、むしろ、違う形を求める段階に来たなと認識すべきなのか。ちょっとそこんところはですね、答弁もしにくいかもわかりません。しかし、やっぱりこの際、これから個別施設計画検討しますということでお茶を濁さずにですね、率直に言って15年間、振り返ってどうだったのか。私は、限りなくスポーツジムに近い性格になったため、しかも、古賀市民の実質会員数数百人じゃないでしょうか。そのため数千万円毎年かけるということは、市長の最近よく言われている受益者負担の公平性などから見てもですね、どうですか。本当に適正と言えますかね。私はそこはですね、施設を設置した側の指定管理者の責任ではなくて、行政の認識課題として率直に考えを述べていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。現指定管理者が最も高い指定管理料を提案しているとしたら、15年の経験がありますので、本当に健康文化施設で目的を達成しようとすればその総額は、実は適切妥当な金額と言えるのか。いやいや企業努力少ないから膨大になっちゃったんだと片づけられるのか、悩ましい問題だと思うんですよ。  再質問の3つ目は、指定管理者と行政の関係。今後3年間なんですが、担当課だけではなく全庁的な体制組んでもうやっていますから心配要りませんよというような答弁でした。しかし、振り返るとですね、実はクロスパルこがの担当は保健福祉部であったり、教育部であったり、一貫性が実はなかったんですね。なかったんですよ。市長は認識あんまりないみたいな感じですが。やっぱりそういう意味ではね、やっぱり指定管理者とのつき合いの仕方というのは、やっぱりこの際しっかり教訓化しておくべきではないかと思います。15年おつき合いしたところから、とても承諾できないような提案があったということ自体、私は余り正常な状態ではないなと率直に感じるんです。そういう意味で、指定管理者制度指定管理者と行政の関係のあり方については、やっぱりしっかりと教訓化し、今後3年間も、そういう意味でそのあり方は追求していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。  そして、難しい選択がありますので、全庁的な担当だけではなくてコンサルとか専門家の御意見も聞いて、施設の将来像を十分検討する必要があるかと思いますが、そういうお考えはあるのか、ないのかもお聞かせください。 61 ◯議長(結城 弘明君) 市長。 62 ◯市長(田辺 一城君) まず最初にですね、過去のこと等々のお話、今、議員からお話がありましたけれども、だからこそ、第一副市長である横田さんが私を支えていただいていると認識しておりますので、そこを御承知いただけたらと思います。  その上でまず、いわゆる議案提案に係るですね、御質問をいただきました。これは先ほど部長からも答弁いたしましたようにですね、やはりこの指定管理の案件についてですね、前倒しが可能であるかどうかということはきちんと庁内で考えなければいけないという認識は、既に今共有させていただいておりますので、先ほどの答弁をさせていただいております。その基準が必要かどうかという点も含めてですね、検討させていただきたいというふうに思います。  3点目。こうした健康文化施設の運営について、公が主体となり公費を投入するその意義がそもそもあるのか、あったのかという御質問だと理解しますが、まず、この施設が設置された当時の社会状況の中では、やはり公としてですね、市民の健康増進のために、こうした施設を設置し運営するという意義は大いに本市においてもあったと私は認識をしております。その認識、私もそういう認識ですし、当時から市行政としてそうした認識のもとにこの施設を運営し今に至っているということだと思います。一方で、社会状況が変わる中でですね、このような形で公として現在のようなクロスパルを今後ですね、10年後、20年後を見据えて永続的にしていくことが妥当であるかどうかということも含めて、現在、個別施設計画の策定作業の中で作業部会も設置し、論点を整理し、そして、今後の古賀市の行政運営で現在の社会状況も踏まえ、この施設がどういう、今後ですね、あり方が妥当であるかという結論を出そうという作業をまさに今させていただいているところですので、この点はお茶を濁しているという認識はなくて、今まさに申し上げたとおりの、現在進行形で作業を進めさせていただいているというふうに御理解いただけたらと思います。  4点目ですね。今回ですね、この施設の設置者としてですね、今後運営を委託させていただきたいと今回御提案をさせていただいている事業者様におかれては、適切妥当な提案を私どもが受けたということですので、もちろん今回、議会の皆様にお諮りをさせていただいているところであります。  あと、コンサルタントの話がありましたけれども、ちょっと御提起を詳しく受けとめられてない部分がありますけれども、ちょっと願意が正確につかめてない部分がありますんで、まずですね、このクロスパルこがの今後のあり方については、現在行っておりますように古賀市として、行政として主体的に今後のあり方をしっかりと検討し、結論を出していきたいと考えています。 63 ◯議長(結城 弘明君) 奴間議員。 64 ◯議員(1番 奴間 健司君) 大綱質疑として最後にお尋ねしたいんですが、やはり行政の責務ということが着眼点であります。3者の中で最も安価な指定管理料で、しかも健康文化の目的が達成できるんであれば、それはありがたいことと言えるかと思います。しかし、今回、指定期間が従来の5年ではなく3年にしたということでありますね。そして、2020年度末には個別施設計画が明らかになるということです。一般的な選択肢としては、継続なのか、別の形、廃止も含めてどうなのかというのは気になるところであります。したがって、今回の議案、あるいは候補として挙がった指定管理者から見ても、そもそも施設を預かるにしても、その用途の変更を検討している最中に、市民サービスの継続と設置目的の実現を図らなきゃいけない。モチベーションが上がるかどうかということを考えるとですね、想像すると大変難しい期間だなと思うんですよ。そこで、あくまで施設の設置目的を新たな指定管理者の努力で追求し、その成果、結果がですね、施設の将来の姿に影響を及ぼすのかどうか。頑張れば、ひょっとして大きな成果を上げれば、そのことをもって当該施設の将来の存続、継続というふうに左右、影響していくのかという考え方もあります。逆に、初めの、終わりの初めだから、とにかくこの3年間は、安全で安価でぎりぎり市民サービスが継続が保証されればよいと割り切って判断するのか、そういったことも考えられるんですね。そういう意味で、中身がどの程度の企画提案があるのかわからないので、こういう言い方しかできないんで、候補に挙がった指定管理者の方、ひょっとしたら失礼な言い方かもわかんないけども、行政としては廃止も含めて、変更も含めて検討する期間でありますから、3年間、最後の3年間頑張ってくれというのか。それとも、その結果次第では、その効果が、成果が施設の将来を左右するのか、どうなのかというのは、やっぱりちょっと施設設置者の基本的な考え方は聞いておきたいと思うんですね。そういう意味で、私の質問の趣旨が十分伝わったかどうかわかりませんが、市長のお考えをお聞かせください。 65 ◯議長(結城 弘明君) 市長。 66 ◯市長(田辺 一城君) 今の議員の御質問の趣旨は理解をできた、いるつもりです。その上で少なくともですね、これから3年間ですね、受けていただくわけです。この3年間については、その設置目的にしっかりとですね、その目的を貫徹できるように、受託いただく事業者さんにはですね、運営を健全にしていただける、その前提で今回受けていただくということであります。その上で、本市がですね、さまざまな公共施設について申し上げているようにですね、今後のあり方について検討をしており、それが今クロスパルこがの建物につきましてもその対象であり、その検討の最中であるということも含めて、今回手を挙げていただいた事業者の皆様は、認識の上、今回提案をいただいたものであります。 67 ◯議長(結城 弘明君) ほかに質疑ございますか。                     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 68 ◯議長(結城 弘明君) 大綱質疑を終結いたします。  ただいま議題となっております第1号議案は、文教厚生常任委員会に付託いたします。  ここで暫時休憩いたします。                       午前10時35分休憩            ………………………………………………………………………………                       午後3時29分再開                       〔出席議員18名〕 69 ◯議長(結城 弘明君) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。  先ほど、文教厚生常任委員会が開催されましたので、審査結果の報告を求めます。  文教厚生委員長。               〔平木議員 登壇、伊東議員 副委員長席に着席〕 70 ◯文教厚生委員長(平木 尚子君) 本委員会に付託された事件について、委員会を開催し、慎重な審査を行った要旨について、会議規則第110条の規定により報告します。  第1号議案、古賀市健康文化施設の指定管理者の指定について。  古賀市健康文化施設の設置の目的を効果的に達成するため、施設の管理を行わせる者を指定するもの。  審査内容。明らかになった主な事項は次のとおり。  1、指定管理の期間が5年から3年になった理由は、古賀市公共施設等総合管理計画に基づく個別計画を策定するに当たり、今後の健康文化施設としてのクロスパルこがの設置目標を達成するため、施設を有効活用し機能を充実させ、迅速に検討を進めていくためである。  2、指定管理者の選定は、指定管理料ありきではなく、提案内容全てを重視したものである。  3、人員の配置について、人数は少なくなるが体制を強化することにより、市民サービス、安全性の低下にはつながらない。  4、引き継ぎについては、短期間であるが、現指定管理者も快く協力し、万全の態勢で速やかに取りかかる。  5、古賀市民と他自治体住民との利用料の差は、現在のところ設けられていないが、今後協議していく。  6、今回から上下水道料金を市で賄うことは、本来なら指定管理者の負担であるが、井水の汲み上げが減少していることにより、市の責任として負担することとした。ただし、無制限に水を使用できるものではないことを確認している。  7、個人情報を伴う引き継ぎは、利用者の負担にならないように関係機関と協議し、検討している。  意見。賛成意見。  開館時間の延長や都度利用、地域へ出向いての事業展開など、市民サービスの向上につながることを期待して賛成。  市民が安全で効果的に施設を利用できるようにしないといけない。指定管理料は妥当であり、会員数の目標や今後の収支計画を明確にした積極的な計画である。ただし、指定管理者とのコミュニケーションや改善要求などをしっかり行っていくことを求め賛成。  審査結果。  委員会は、賛成全員で原案のとおり可決すべきものと決定した。 71 ◯議長(結城 弘明君) これより質疑に入ります。質疑ございませんか。                     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 72 ◯議長(結城 弘明君) 質疑を終結いたします。                  〔平木議員・伊東議員 自席に着席〕 73 ◯議長(結城 弘明君) これより、討論に入ります。  まず、本案に対する反対討論の発言を許します。  内場議員。 74 ◯議員(4番 内場 恭子君) 第1号議案、古賀市健康文化施設の指定管理者の指定についての議案に対して、反対の立場で討論いたします。  まず、健康文化施設の指定、このクロスパルこが、この指定管理者について、指定管理で行うということについては、私は大きな問題だと考えております。  まず、この指定管理制度、これ自体の問題として、公共施設の運営や管理、これを営利企業である株式会社であったり民間企業に委ねるということ、このことは大きな問題だと考えております。このことは雇用者の非正規化とか、さらに、市民の皆さんへのサービス低下、こういうことも可能性が出てくるということで大きな問題と考えております。また、今回の案につきましても、新たに今まで15年間行ってきた指定管理者を新たにかえるということになります。こうなるとスタッフのメンバーがかわったり、経営者がかわるということで、管理者がかわるということで、本当に十分な今まで行ってきたサービス内容が実現できるのか心配される方もたくさん出てきます。特に、今回の問題としまして、この指定管理期間を3年間というふうにしています。その理由は、公共施設等の将来についての個別計画を行い、つくるために、その間の個別計画に対してでき上がったものに対して即反応することができるようにということで3年間としているということです。しかし、今、このクロスパルこが、建設から15年が経ち、この指定管理を行った後のその後についてどうなるのかというのは、私、非常な懸念を感じております。これから存続されるのか、また、途中でかわるのか、まだまだわからないということを不安に感じるものです。  また、もう一つの問題としまして、このクロスパルこがを設立した、建設した当初の問題、目的としてかけ離れてきているということです。建設当初は、障がい者、高齢者のための、市民の皆さんと一体になった施設ということで、ともに生きるというコンセプトを示していました。しかし、これが十分発揮できないまま、今の形に移りかわっています。今では、市民の健康づくり介護予防、高齢者、障がい者の福祉の向上というような目的も掲げてありますが、現在行われている指定管理者制度でこれが十分にできるかというのは疑わしいものだと考えています。なぜならば、今回の選定の理由の一つのうちに、安価な指定管理料の提案が選定の理由の一つであったということが出ております。しかし、いろいろ調べていく、質問を重ねていくうちに、上下水道料金、この約1,400万円を加味したものであって、今回提示された指定管理料の料金については、平成30年度決算の指定管理料とほとんどかわらないという状況になっています。あくまでも応募3者の中で一番安かったというだけのものです。これで本当に市民の皆さんの安心安全の、そして、今までと同じような、良好な環境での健康づくり、また、介護予防のサポートができるのか、これも本当に不安に感じております。市民の皆さんからは、皆さんの市民の税金でつくった公的な施設、そこで上がる利益は当然市民の皆さんに還元してほしい、こういう願いを聞いております。  このクロスパルこがは20億円以上の税金をかけてつくった施設です。そこで上がった利潤であれば、より一層市民に還元すべきと考えています。しかし、今、約1万6,000人会員がいらっしゃるクロスパルこがの中で、市民、古賀市民が800人程度の参加しかないということです。その皆さんに対しては、月額の軽減措置もなく、また、市民への割引というようなものはありません。これでは本当に何のために税金をかけてつくっていったのか、これではわからないという声がたくさん上がっていると思います。  このようにたくさんの問題がある、こういう中で指定管理制度を進めていくということに、以前から私はたびたび声を上げておりますが、なかなかこの問題について解決することもできません。この健康文化施設クロスパルこが、これ自体を指定管理者制度ということで管理運営させるということが問題だと考えて反対いたします。 75 ◯議長(結城 弘明君) 次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。                     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 76 ◯議長(結城 弘明君) 次に、本案に対する反対討論の発言を許します。                     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 77 ◯議長(結城 弘明君) 次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。  奴間議員。 78 ◯議員(1番 奴間 健司君) 第1号議案に賛成の立場で討論いたします。
     私も文教委員の一員でございますので、先ほどの委員長報告のとおりでございます。そこにちょっと触れられていない点だけ述べて討論したいと思いますが、そのキーワードは、反省と教訓です。  まず1点目は、やはり今回の議案の提出時期については、田辺市長にはしっかりと反省と教訓化を求めておきたいと思います。議決の時期というのは、イコール引き継ぎ期間がどれだけ確保されるかという問題です。実質1カ月足らずで本当に引き継ぎができるのか、詳細質疑をした中でその問題点は明らかになりました。100%求めることはできませんが、やはりこの問題については、提出者である田辺市長におかれましては、しっかりと反省と教訓化を求めておきたいと思います。  2点目は、市と指定管理者の関係についての反省と教訓です。委員会審議の中でも、重要な公募文書の中に重大なミスがあったということが指摘されています。議会から求めがなくても、委員会の審議の様子を聞けば、市長みずからが進んで、その点についてのおわびと釈明をすべきではないのか、私はそう思うんです。この点については、指定管理者との間で情報公開、あるいは監査への協力、そして何よりも正確なデータの提出、そして、それをチェックする体制の確立については、強く反省と教訓を求めておきたいと思います。  3点目の反省と教訓は、2020年度末までに個別施設計画をつくるということを強調されます。総合管理計画があるからやるのではなくて、この過去十数年間の経験をもとに、このクロスパルこがの公の施設としての役割、またそこに毎年数千万円掛ける公費負担の問題、そしてまた健康文化の推進と言いながら、本当に古賀市民が、高齢者や障がい者が使いやすい料金体系や環境が整っているのか。この点については、十分反省と教訓を踏まえていただきたい。ハード、ソフト両面の教訓化、そしてまた提案の、新しい指定管理者の提案にはなくても、市の責任者として、公の施設の設置者として盛り込むべきもの。高齢者や障がい者、古賀市民が健康のために使いやすい条件づくりについては、積極的に盛り込んでいただきたいということは強く申し上げておきたいというふうに思います。  正直言って、市のトップクラスには十分、反省と教訓、田辺市長は冒頭で、当時から知っている横田副市長が側で助言していただいているということを言いました。私は機会があれば、横田副市長、どんな思いでいるのか聞きたかったなと反省しているぐらいであります。この点、反省と教訓をしっかり受けとめていただきたいということを申し上げて討論とさせていただきます。 79 ◯議長(結城 弘明君) 次に、本案に対する反対討論の発言を許します。                     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 80 ◯議長(結城 弘明君) 次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。  吉住議員。 81 ◯議員(9番 吉住 長敏君) 第1号議案に以下、賛成討論を行いたいと思います。  まず、3点の角度から申し上げたいと思います。  まず1点目は、一連の経過への評価であります。私は、まず指定管理者制度というのは、自治体がスリムな自治体経営を行うに当たりまして必要な、現状では制度ではないかなと思います。そういう意味ではこの指定管理制度を巧みに活用していくということは、行政にとって大事な選択肢ではないかと思うことを前提に申し上げたいと思います。  まず、7人の指定管理選定委員会の皆様が、初回募集で現管理者1者に過ぎなかったA社をですね、安易に容認しなかったと。場合によっては、直営も視野に入ったというような議論もお聞きしましたけれども、若干、間をあけて再募集に至った、その結果3者になったと。それは、ある意味では、指定管理の民間でできることは民間でという意味のいい競争原理が働いたのではないかと。いろいろ議論あると思いますけれども、この選択肢はよかったのではないかというのが1点目。  2点目は、公共施設の管理計画への策定サイクルと合わせた、これも極めて自治体効率運営では合理的であるというふうに、私は解釈をいたします。  次、2点目の賛成する討論の視点は、アダプトプログラムの面であります。すなわち、行政と市民と業者等が一体になって町を美化するという問題であります。これは、私もちょこちょこあの辺の周辺に参りますけれども、残念ながら公の施設をつくった、例えば公園の看板であるとか、史跡案内の表札、標識といいますか、そういうものが一度だって掃除をしたのはあるであろうかというぐらいに非常に汚れていることが目立ちます。そういった点もですね、やはり、今度新たに仕切り直しされることになった場合は、そういう新たなアダプトプログラムという視点もしっかり注入していただきましてですね、周辺、クロスパルこがの中だけじゃなくて周辺の施設も、環境、公の施設も美化に努めてもらいたいというのが2点目です。  3点目はですね、文化振興の視点であります。言うまでもなくこの施設は、健康はもちろんでありますし、障がい者の層はさまざまありますけれども、文化施設もこれを振興するという、これはつけ足しのように今あるようでございますけれども、言うまでもなくこの一帯はですね、平成8年から13年に当たりまして、合計3年半にわたって馬渡、束ヶ浦の文化財遺跡を、巨費、大きなお金を使って、公費を投じて文化遺産の発掘をしているところであります。これは三万何平米だったかな、結構広い面積でありまして、その周辺には、縄文、弥生、中世に至って、そこそこの住宅が形成された地域であるという、やっぱり文化遺産がある地域、古代官道というものも視野にあると私は見ております。そういったものが、その「しこふむ」という大きな視点で、古賀市の施設だけじゃなくて、インターチェンジも近いし、非常にグローバルな視点に立ってですね、この施設を古賀市民のみならず対外的にも、やっぱり生かしていくという施設機能がクロスパルこがにもあるのじゃないか。そのように思いますので、この辺も十分に、たまたま教育委員会内部の生涯学習推進課であり、文化課というものがある施設、絡んでいる施設なので、それにコラボしながら、このクロスパルこがを多角的にやっぱり機能を発揮していくという視点を、今後の新たな協定切りかえといいますか、そういう中で生かしてもらいたい。そのことを望んで、賛成といたします。 82 ◯議長(結城 弘明君) 次に、本案に対する反対討論の発言を許します。                     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 83 ◯議長(結城 弘明君) 次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。  伊東議員。 84 ◯議員(14番 伊東 洋子君) 第1号議案、古賀市健康文化施設の指定管理者の指定について、賛成の立場で討論いたします。  市民の健康づくり、生涯スポーツ及び文化の振興を図り、障がい者、高齢者とともに生きる健やかな地域社会づくりの実現に資することを目的に、古賀市文化施設クロスパルこがが設置されて15年が経ちました。近年、市内には類似する運動施設が増加して、クロスパルこがの利用者の減少にもつながっています。今回、指定管理者がかわるこの機を捉え、料金設定、利用しやすい送迎バスの運行や都度利用の設定など、市民、利用者のサービスの向上を図り、公である古賀市がクロスパルこがを継続していく意義を今一度考え、市民の健康づくりに本当に役立つ、気軽に使える施設とすることを要望し、賛成いたします。 85 ◯議長(結城 弘明君) 次に、本案に対する反対討論の発言を許します。                     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 86 ◯議長(結城 弘明君) 次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。                     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 87 ◯議長(結城 弘明君) 討論を終結いたします。  直ちに採決いたします。採決は押しボタンにより行います。第1号議案に対する委員長の報告は、原案可決であります。本案についての賛否の表決を求めます。ボタンを押してください。押し間違いはありませんか。                     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 88 ◯議長(結城 弘明君) なしと認め、確定いたします。                       〔賛成者16/17〕 89 ◯議長(結城 弘明君) ただいまの表決結果を申し上げます。投票総数17人、賛成16人、反対1人、賛成多数であります。よって、第1号議案は原案のとおり可決されました。            ────────────・────・────────────   日程第6.第2号議案 平成31年度古賀市一般会計補正予算(第4号)について 90 ◯議長(結城 弘明君) 次、日程第6、第2号議案、平成31年度古賀市一般会計補正予算(第4号)についてを議題といたします。  提案理由の説明を求めます。  市長。                     〔市長 田辺一城君登壇〕 91 ◯市長(田辺 一城君) 第2号議案、平成31年度古賀市一般会計補正予算(第4号)について説明をいたします。  今回の補正は、古賀市健康文化施設クロスパルこがの指定管理について、第1表のとおり、令和2年度から令和4年度までを期間とした指定管理料の債務負担行為を追加する補正を行うものであります。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 92 ◯議長(結城 弘明君) これより質疑に入ります。質疑ございませんか。  質疑を……、失礼、奴間議員。 93 ◯議員(1番 奴間 健司君) この債務負担行為をこの臨時議会で提出した理由についてお尋ねしたいと思います。 94 ◯議長(結城 弘明君) 総務部長。 95 ◯総務部長(吉村 博文君) 今回は指定管理ということで、今回、先ほど承認いただきましたので、今後、協議が入るわけですが、その協定する際におきましてはですね、内容的な契約と同じ性質を協定が持つということで、協定書締結以前に債務負担行為が必要ということで判断いたしまして、今回提案しているところでございます。 96 ◯議長(結城 弘明君) 奴間委員。 97 ◯議員(1番 奴間 健司君) 12月議会の総合計画のときの債務負担行為との違いは、指定管理者の指定をめぐって詳細質疑をしており、指定管理料の提案額というのは承知しております。そこは大きな違いであります。  今の部長答弁で、そうすると今回の債務負担行為補正をするのは年度内に協定を結ぶ、契約に近いという説明でしたけど、その必要があっての補正、債務負担行為の補正ということでよろしいでしょうか。当初予算案では間に合わないという判断でしょうか。 98 ◯議長(結城 弘明君) 総務部長。 99 ◯総務部長(吉村 博文君) 奴間議員、お見込みのとおりでございます。 100 ◯議長(結城 弘明君) よろしいですか。ほかに質疑ございますか。                     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 101 ◯議長(結城 弘明君) 質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  本案に対する反対討論の発言を許します。                     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 102 ◯議長(結城 弘明君) 次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。                     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 103 ◯議長(結城 弘明君) 次に、本案に対する反対討論の発言を許します。                     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 104 ◯議長(結城 弘明君) 次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。                     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 105 ◯議長(結城 弘明君) 討論を終結いたします。  直ちに採決いたします。採決は押しボタンにより行います。第2号議案に対し、賛否の表決を求めます。ボタンを押してください。押し間違いはございませんか。                     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 106 ◯議長(結城 弘明君) なしと認め、確定いたします。                       〔賛成者16/17〕 107 ◯議長(結城 弘明君) ただいまの表決結果を申し上げます。投票総数17人、賛成16人、反対1人、賛成多数であります。よって、第2号議案は原案のとおり可決されました。  お諮りいたします。  本会議中、誤読などによる字句、数字等の整理、訂正につきましては、会議規則第43条の規定により、議長に委任していただきたいと思いますが、御異議ございませんか。                    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 108 ◯議長(結城 弘明君) 異議なしと認めます。よって、誤読などによる字句、数字等の整理、訂正は、議長に委任していただくことに決定いたしました。            ────────────・────・──────────── 109 ◯議長(結城 弘明君) 以上をもちまして、本会議に付議されました案件の審議を全て終了いたします。  これにて、令和2年古賀市議会第1回臨時会を閉会いたします。                       午後3時55分閉会            ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 古賀市議会...