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2004-06-14 平成16年第2回定例会(第4日) 名簿
2004-06-14 平成16年第2回定例会(第4日) 本文

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  1. 古賀市議会 2004-06-14
    2004-06-14 平成16年第2回定例会(第4日) 本文


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    2004年06月14日:平成16年第2回定例会(第4日) 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1                        午前9時00分開議                        〔出席議員20名〕 ◯議長(小山 利幸君) おはようございます。これより本会議を再開いたします。             ────────────・────・────────────    日程第1.諸報告 2 ◯議長(小山 利幸君) 日程第1、諸報告をいたします。  本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。  説明のため、地方自治法第121条の規定により出席を求めておりますのは、監査委員を除き初日のとおりであります。関係部課長等にも出席を求めております。  以上で諸報告を終わります。             ────────────・────・────────────    日程第2.一般質問 3 ◯議長(小山 利幸君) 日程第2、一般質問を行います。  順次、質問を許します。松島岩太君。                       〔松島議員 登壇〕 4 ◯議員(8番 松島 岩太君) おはようございます。議員が担うべき役割は多種多様、いろいろあるとは思うのですが、その中でも、市民の声を届ける、市民の素朴な疑問に答えるということは、議員が担うべき役割の中の重要なことの一つだと思います。それゆえ、議員が市長に質問するということは、一人の政治家として質問することと同様に、市民の素朴な疑問を代弁しているということでもあります。それゆえ、市執行部におかれましては、議員の質問に答えるということは、同時に市民の素朴な疑問に対して説明しているんだということを十分理解していただきたいと思います。また他方、議員が担うべき役割の一つに、次世代のためにしなければならないことがあると考えます。それが例えば今を生きる市民の声に反することであっても、場合によっては次世代を生きる人たちのために、勇気を振り絞って声を上げる必要があるとも考えます。私たち議員は、担うべき役割の中に、時として矛盾した役割を同時に内包しつつ、その中でバランスをとっていく必要があるということを冒頭に申し上げて、通告に従いまして一般質問を行います。  私は、男女が互いにその人権を尊重しつつ責任を分かち合い、性別にかかわりなくその個性と能力を十分に発揮することができる男女共同参画社会の実現は、古賀市にとって喫緊の課題であると考えています。そこで市長にお尋ねいたします。  1、古賀市としては、男女共同参画社会を推進していくために、どのようなことに力を入れようと考えられていますか。また、どのような点に留意しようと考えていますか。2、古賀市が目指す男女共同参画社会とはどのような社会ですか。3、古賀市を取り巻く近隣自治体の状況をどのように把握されていますか。4、古賀市の現状をどのように把握されていますか。  以上4点、答弁を求めます。 5 ◯議長(小山 利幸君) 市長。                     〔市長 中村隆象君登壇〕
    6 ◯市長(中村 隆象君) おはようございます。松島議員の御質問、男女共同参画社会の推進についてにお答えいたします。  順番として、2点目から答えさせていただきたいと思います。2点目、1点目、3点目、4点目というふうに答えさせていただきます。  まず、古賀市が目指す男女共同参画社会はどのような社会なのかということでございますが、人はだれもが一人の人間として尊重され、伸びやかで充実した人生を送る権利があります。また、社会の構成員として等しく政策・方針決定に参画し、その利益を享受するとともに責任を担うことが必要です。男女共同参画社会の形成は、こうした人権の確立、民主主義の成熟という普遍的理念から要請されます。  そこで、第3次古賀市総合振興計画の基本構想でも、古賀市の将来像として「パートナーシップで築く男女共同参画都市」を目指すとしております。つまり、男女がみずからの意思であらゆる分野の活動に対等な立場で参画できる社会を形成し、性別による差別的取り扱いを受けない真の男女平等社会を実現することにより、市民がさらに心豊かに暮らせる古賀市の創造を目指しております。  また、私個人的には、ちょっと例え話で申しわけありませんが、こういうふうに思っております。桃太郎の話の冒頭は、おじいさんは山へ芝刈りに、おばあさんは川へ洗濯にということで、これが日本では伝統的な男女のいわゆるジェンダーというものになりましょうか、仕事の役割分担という考え方でございましたが、これからは必ずしもおじいさんが山へ芝刈りに行くとは限らないと。おばあさんが山へ芝刈りに行って、おじいさんが川へ洗濯をしに行ってもいいし、あるいは1週間交代でもいいと思います。ただ、それは他人が決めることじゃなくて、あくまで当事者同士が話し合って決めればいいことであって、その辺の自由度というのは確保しなければいかんと思っております。  それで、1点目の、そのためにどういうことをすればいいのかということでございますが、男女共同参画社会の形成を推進するためには、あらゆる分野で男女平等意識が浸透するように、基本理念に対する市民、事業者等の理解を得るための啓発が最も重要であると考えています。同時に、あらゆる分野の活動に男女が対等な立場で参画できる条件整備が必要であり、家庭生活と他の社会的な活動が積極的に両立できるような支援、また、社会の仕組みの中にあるさまざまな形での格差をなくしていくために、必要な範囲において、男女のいずれか一方に対し機会を積極的に提供していくことも必要であると思います。いわゆる機会の平等であります。結果の平等というのはないとしても、機会の平等というのが確保されなければいけないと思っております。  もっと言いますと、もっと具体的には2つあると思います。1つには女性の育児負担というものがどうしても生理的にありますが、これを夫あるいは社会とあわせて、どのように分担していくか、この形をつくり上げなければいかんと思っております。それともう1つは、それも含めて女性の経済的自立ですね、これをいかに図っていくか。この2つがやはり重要なポイントであろうと思っております。  3点目の近隣自治体の状況でございますが、ことし5月の県の男女共同参画推進課の報告では、県内で計画を策定している自治体は古賀市を含め20市8町、条例を制定している自治体は7市6町で、これからも順次計画の策定、条例の制定が進展していくものと思っております。男女共同参画社会の形成を推進するための関係機関や近隣自治体から発行される情報紙や、男女共同参画担当者会議、新しい取り組みをしている自治体が開催する講演会等への参加、情報交換等により情報を収集しておりますが、さらに近隣自治体の情報把握に努め、他市町におくれることなく古賀市の男女共同推進施策を推進していきたいと考えています。  次に4点目の古賀市の現状でございますが、男女共同参画に対する市民の意識については、平成11年度に実施した市民意識調査では、過半数の人が、学校教育の場と余暇生活を除いたすべての分野で男女の地位は平等ではなく、男性が優遇されていると感じているということ、また男女平等社会の実現のために必要なものは、家事・育児・介護負担の軽減、古い封建的な慣行をなくす、女性が経済的に自立する、学校教育における男女平等教育の推進、女性の社会活動への参画が求められていることを把握いたしております。その他、毎年実施しています男女共同参画セミナーや集いでアンケート等により市民の意見を聞いております。  一方、参画の状況は、毎年実施の福岡県下全自治体の実態調査により把握しているところでございますが、古賀市での審議会委員等への女性の登用比率については、32.5%となっております。これは県下96市町村中第3位でございます。ちなみに県下1位の自治体は35.6%となっております。  以上です。 7 ◯議長(小山 利幸君) 松島君。 8 ◯議員(8番 松島 岩太君) まず初めに、市民が一番疑問に思っていること、つまり古賀市が目指す男女共同参画社会とは、第4回世界女性会議北京宣言で用いられたジェンダー、一般的には社会的文化的性差、先ほど市長も言われてありましたけれども、と解されているようですが、このジェンダーそのものの廃絶を目指すものなのか、それともジェンダーによる、これ市長も先ほど言われてありましたけれども、機会の平等を目指すものなのか。この部分が、古賀市の市民が一番不安に感じ、戸惑いを見せているところなので、しっかり市長の言葉で市民に説明していただきたいと思います。繰り返しますが、古賀市が目指す男女共同参画社会とは、ジェンダーそのものの廃絶を目指すものなのか、それともジェンダーによる機会の平等を目指すものなのか。答弁を求めます。 9 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 10 ◯市長(中村 隆象君) このジェンダーという言葉は、ちょっと、非常に今世間で誤解を受けている言葉でもあります。特にジェンダーという言葉は確かに公式に使われておりますが、ジェンダーフリーという言葉はまだ公式には使われていないわけですね。ですから、答えになるかどうかわかりませんが、男女の役割について世の中あるいは他人が規定することではなかろうと私は思っています。特に夫婦間であればその夫婦間で話し合って一番いい形をつくる、それが役割分担でありまして、そのことについて他人がとやかく言うことはないと私は思っています。 11 ◯議長(小山 利幸君) 松島君。 12 ◯議員(8番 松島 岩太君) 私も、市長がおっしゃられるとおり他人が決めるものではなくて、例えば夫婦間であり、家庭内であり、そうやって役割分担を自分たちで決めていくということは非常に重要なことだと思います。ただ、今の現状の中で一番市民が不安に思っているというか混乱している部分というのは、結局ジェンダーそのものの廃絶を目指すんじゃないかと。社会的文化的性差と言われているものを全くなくしてしまおうとしているんじゃないかという一般的なちまたの声、これに対してそんなことはないんだという声を、しっかり市長の答弁の中でいただいておきたいと思います。 13 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 14 ◯市長(中村 隆象君) いわゆる男らしさ、女らしさという言葉があります。これを否定するものではないと私は思っています。ただ、それをあまり男らしさ、女らしさを強調し過ぎてもいかん、押しつけてもいかんというふうに思います。 15 ◯議長(小山 利幸君) 松島君。 16 ◯議員(8番 松島 岩太君) これから先、少し細かなところまで踏み込みますことから、これ以降の質問は担当の方に答えていただいても結構です。  北京宣言では、ジェンダーに敏感な視点を持ちとうたっています。平成8年7月30日答申の男女共同参画ビジョンでは、社会的、文化的に形成された性別、まあ、ジェンダーですけれども、ジェンダーに敏感な視点の定着と進化について記述しています。また平成16年1月28日の男女共同参画会議の中で、男女共同参画社会の正確な理解のために、結局、非常に皆さんが混乱しているという中で、平成16年にその参画会議の中で男女共同参画社会の正確な理解のために、についての説明において、基本法は、個人が何を男らしさ、女らしさと考えるかに関与するものではない、しかし男らしさ、女らしさを強調し過ぎることにより、個性や能力を発揮する機会が奪われる場合には改めるべきと説明してあります。これは恐らく市長が言われているのと同じことだと思います。  再度お尋ねしておきたいと思います。古賀市が目指す男女共同参画社会は、ジェンダーに敏感な視点を持ち、男らしさ、女らしさを強調し過ぎるものでなければ、男らしさ、女らしさを一概に否定するものではないと理解してよろしいのか、答弁を求めておきたいと思います。 17 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 18 ◯市長(中村 隆象君) 最後のところ、全くそのとおりだと思います。 19 ◯議長(小山 利幸君) 松島君。 20 ◯議員(8番 松島 岩太君) 次にお伺いしておきたいことが、男女共同参画社会基本法の第2条第2項積極的改善措置についてです。これ、条文を読み上げると、「前後に規定する機会に係る男女間の格差を改善するため必要な範囲内において、男女いずれか一方に対し当該機会を積極的に提供することをいう」となっています。  そこでお伺いしたいのは、古賀市として積極的改善措置をどのように理解されていますか。また、改善措置として必要な範囲内において機会を提供するというところの、必要な範囲内とは古賀市としてどのようなことを指しているのか、答弁を求めたいと思います。 21 ◯議長(小山 利幸君) 市民部長。 22 ◯市民部長(渡  孝二君) かなり詳細なところまで質問が及んでおるようでございますが、この分につきましては、議員御承知のとおり、古賀市の場合におきましては16年の3月に審議会、条例案の作成審議会の方で中間答申が出ております。そしてまた今回最終答申が6月10日に市長あてに提出されたところでございまして、今後それらの詳細につきましては審議会の意見を尊重しながら、あと市の庁内、行政内の推進委員会並びに本部の方、それからまた法制面の両面から、今から煮詰めていくところでございますので、現在のところ詳細な回答は避けさせていただきたいと思います。 23 ◯議長(小山 利幸君) 松島君。 24 ◯議員(8番 松島 岩太君) 大枠で市長が答えられたように、古賀市が目指す男女共同参画社会というのを大枠で答えていただきました。ただ、ちまたの中で非常に不安視されている声がある、一部にどうなんだろうと思われている声は、積極的改善措置というのをどこまで踏み込むのか。もちろん男女間に格差がある、これは国の方もしっかり言葉にされている、ただ、その積極的改善措置をどういうふうに取り組むのか。改善措置というのは何なんだというところが非常に不安に思われている。ただ、部長が言われたように今後検討されていくという話ですから、煮詰められるという話ですから、あえて申し上げておくと、積極的改善措置積極的是正措置とはその意味合いが多少異なるというふうに私は思います。改善という言葉を辞書で引くと、改めてよくすること、是正という言葉を辞書で引くと、悪い点を直すことと書いてあります。ニュアンスの違いではあるんですが、男女共同参画社会を目指す場合の積極的措置として考えるときに、そのニュアンスの違いは、実は今の社会における現実認識、男女間に対する現実認識の大きな違いとなると思います。ちなみに国の法律も、県の条例も積極的改善措置となっていることを十分含みおくことを意見として申し上げておきたいと思います。  質問を続けたいと思います。次にお伺いしたいのが、男女共同参画社会基本法の第4条についてです。これまた長いんですけれども、条文を読み上げると「男女共同参画社会の形成に当たっては、社会における制度または慣行が、性別による固定的な役割分担を反映して、男女の社会における活動の選択に対して中立でない影響を及ぼすことにより、男女共同参画社会の形成を阻害する要因となるおそれがあることにかんがみ、社会における制度または慣行が、男女の社会における活動の選択に対して及ぼす影響をできる限り中立なものとするように配慮されなければならない」となっています。これは先ほどの質問と似たような質問なんですけれども、お伺いしておきたいのが、この第4条でいうところの社会における制度または慣行についての配慮というものを古賀市としてどのように理解されているのか、また条文の最後、できる限り中立なものとするように配慮されなければならないというところの配慮とは、古賀市としてどのようなことを指しているのか。これまた、答弁を求めておきたいと思います。 25 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 26 ◯市長(中村 隆象君) 詳細につきましては、先ほど市民部長が答弁いたしましたように、これからの検討でございますので、方向性だけ。正直申しまして、古賀市でもまだ、いわゆる男女の役割についての固定的な観念は、ほかの地域と同じように、まだ根強く残っていると思います。それをこれから、時間もかかりましょうが、排除するといいますか、この点については是正という言葉になりましょうが、もっと自由に男女間の役割を考えていけるような社会にしていかなければいかんと思います。そのためには、その途中過程の段階ではある程度市の方から積極的に、あるいは半ば強制という言葉は適当ではないかもしれませんけれども、少し制度的に、女性の今の現実に即して言えば女性の社会進出を促すような対策、施策は必要であろうと考えております。 27 ◯議長(小山 利幸君) 松島君。 28 ◯議員(8番 松島 岩太君) ちょっと細かいところまで踏み込み過ぎて答えにくい、特に審議会の答申が出たばかりで、これからどういうような配慮をしていくのか、積極的改善措置というのをどういうような範囲まで含んでいくのかというのは、これからというお話で、私もこれは十分理解できるんですよ。ただ、結局のところ一番お伺いしたかったのは、第2条でいうところの必要な範囲内という部分や、第4条でいうところの中立なものとするような配慮というのが、古賀市として目指す男女共同参画社会の結果の平等という考え方になっていないかということです。冒頭市長も、機会の平等を目指すんだと、これが積極的な改善措置を行うとか、中立的な配慮というのが結果の平等という、どこか結果の平等という部分に根っこを持っていないか。私は、男女共同参画社会の基本法第3条にもうたわれている機会の平等、という考え方に基づいた解釈をするべきだと考えますが、古賀市として、先ほど冒頭でも市長は、機会の平等を目指すんだと言われてありました。ただ、こういう微妙な配慮であったりとか、改善措置というものが、実はどちらかというと結果の平等というところに根づいた考え方になる可能性があるので、結果の平等という考え方にしっかり軸足を置いた男女共同参画社会を目指しているのかということを答弁を求めておきたいと思います。 29 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 30 ◯市長(中村 隆象君) 松島議員の懸念は私もよく理解しておるつもりでありまして、あくまでも結果の平等を目指すものであってはいかんと思っております。ただ、機会の平等を目指すにしても、ある程度の強制力というのは現段階では必要ではなかろうかという考え方でございます。 31 ◯議長(小山 利幸君) 松島君。 32 ◯議員(8番 松島 岩太君) 次にお伺いしたいのが、古賀市が目指す男女共同参画社会の基本理念。どういうような基本理念を持って男女共同参画社会を進めていくのかという点についてです。男女共同参画社会基本法では、男女共同参画社会を実現するための5つの基本理念、1、男女の人権の尊重、2、社会における制度または慣行についての配慮、3、政策等の立案及び決定への共同参画、4、家庭生活における活動と他の活動の両立、5、国際的協調。この5つを基本法の中でしっかり定め、国、地方公共団体、国民それぞれの責務を明らかにしています。基本法の中では5つの基本理念に基づいて男女共同参画社会を進めていこうとしています。  そこでお伺いしたいのが、古賀市では男女共同参画社会を実現するため、幾つの基本理念を掲げようと考えられているのか。またその中身について具体的にどのように考えられているのか。まだもちろん整理されている段階であるとは思うのですが、繰り返すと、古賀市としては幾つの基本理念を掲げようと考えられているのか。できればその中身、どういうような中身を考えられているのか答弁を求めたいと思います。 33 ◯議長(小山 利幸君) 市民部長。 34 ◯市民部長(渡  孝二君) お答えをいたします。先ほども申しますように、今答申が出たばかりでございますので、細部煮詰め等につきましては、今後の課題でございまして、あくまでも審議会からの答申の理念を申し上げておきたいと思います。  国の基本法におきましては5項目の理念を掲げておるわけでございますが、その中に盛り込まれておることを細分化してある審議会の答申になっております。そこで、まず1点目が男女人権の尊重、2点目が社会における制度または慣行についての配慮、それから3点目が政策等の立案及び決定の共同参画、そして家庭生活における活動と他の活動との両立でございます。それと、国とあわせますならば国際的協調、これにあえて古賀市の場合におきましては2点が詳細に出されております。まず1点目が、生涯にわたる性と生殖に関する健康に係る男女の人権の尊重でございます。それともう1点が、教育の場における男女共同参画社会の実現、教育面での社会参画についての強調がなされておるというところでございます。  以上でございます。 35 ◯議長(小山 利幸君) 松島君。 36 ◯議員(8番 松島 岩太君) 審議会の答申について、これからいろいろ精査されるとは思うのですが、答申が出た中で、国の方は5つの基本理念に基づいて男女共同参画社会を進めていきましょうということをうたっている中で、今部長が答えられた、その答申の中には7つの基本理念が含まれている。そこで、もちろんこれからどういうように理解されていくのか、ゆっくり整理されていくとは思うのですが、性に対する理解というところをあえて審議会が入れられている、この理由について市としてはどのように理解されているのか、この部分についてお伺いしておきたいと思います。 37 ◯議長(小山 利幸君) 人権・同和政策課長補佐。 38 ◯人権・同和政策課長補佐(三浦美津子君) お答えいたします。今追加されたもので、生涯にわたる性と生殖に関する健康に係る男女の人権の尊重というのは、これは基本法では第3条の男女の人権の尊重の中に含まれる項目ではございます。ただ、ここからこのことをなかなか読み取るのが難しいと。審議会では、方針としましては、基本法の趣旨にのっとってというふうなことで、一応答申はなさいましたけれども、この分野は特に女性の自立に関して重要な項目であるということでもって、1番の男女の人権の尊重から抜き書きして1つ項目を設けてあります。  それからもう1つ、教育の分野、これも教育が男女の生き方にもたらす影響はすごく大きなものがございますので、特に学校教育の分野において子どもが成長し、それから自分で自分の生き方を選ぶことができるように、今までのように男は仕事、女は家庭とか、男はこうあるべき、女はこうあるべきというような考え方が定着している中で、これからはそうではなく、みずからの意思で自分の生き方を選べるような教育が大事だというふうなことで、これは4条の社会における制度または慣行についての配慮というようなところから、これを1つ別に項目を設けられて、5つの項目が7つの基本理念となっております。  以上です。 39 ◯議長(小山 利幸君) 松島君。 40 ◯議員(8番 松島 岩太君) 審議会の答申ですから、私も中身に関しては十分理解できるところもあるんです。ただ、何で基本理念なのか。基本理念というのはどういう位置づけなのか。基本理念にのっとってこれから施策を進めていく、計画を進めていくという中で国が出している大きな方針、5つの方針の中に十分網羅している内容に対して、何で基本理念として細分化したのか。同じ基本理念だったら当然同等のもので、その中で含まれてこなければいけない。それが細分化しているというところが理解できない、まあ、これはこれから古賀市が考えていく内容だとは思うのですが、これを審議会が答申された内容ですから十分中身としては理解できるのですが、それが基本理念の7つに分かれたというところが少しどうなんだろうというふうに思っています。これは意見として申し上げておきたいと思います。  質問を続けます。次にお伺いしたいのが、男女共同参画社会基本法の男女という考え方についてです。1985年、女子差別撤廃条約を批准した後、平成7年、北京で開催された第4回世界女性会議で採択された北京宣言及び行動綱領を踏まえ、平成8年、政府の行動計画である男女共同参画2000年プランが決定され、平成11年5月21日男女共同参画社会基本法が可決されました。本来、女子差別撤廃条約の批准からの経緯を考えると、女子に着目した基本法ができることが妥当ではないかという気がします。しかし、基本法は女性のみを対象とする法律ではなく、また男性のみ、女性のみを対象とした規定もありません。これは基本法が男女両方を対象として、男女共同参画社会の形成の推進について規定しており、女子に着目した条約等とは一線を画する結果になっています。この理由として、基本法は単に人権の問題について述べるのではなく、性別に起因する人権の問題という観点に着目し、その観点から問題を強調するために「男女の」としているのだと考えます。  そこでお伺いしたいのが、古賀市が目指すべき男女共同参画社会は、基本法があえて女子に着目した条約等とは一線を画し、あえて男性のみ、女性のみを対象とした規定も外した理由を十分把握した上で古賀市が進むべき道を描こうと考えられているのか、そのお考えについてお伺いしておきたいと思います。答弁を求めます。 41 ◯議長(小山 利幸君) 市民部長。 42 ◯市民部長(渡  孝二君) かなり詳細な質問ばかりになりますので、戸惑っております。私もまだ勉強不足でございます。最終的に男女共同参画社会というのは、男女平等の社会をつくるということと思いますので、女性だけの条項あたりがないとか言われますけれども、あくまでも男女平等の世界・社会をつくるということの観点から、男女のことに関しまして基本法ではうたってますし、市の条例でもうたうような形になっておるということで、私、理解いたしております。  以上でございます。 43 ◯議長(小山 利幸君) 松島君。 44 ◯議員(8番 松島 岩太君) 今現状が審議会の答申が出てこれから審議していく、審議していくというかこれから精査していくということは十分理解しています。ただ、御意見としてお伺いしておきたいのは、その基本法というものは、あえて時代の流れの中で女子差別撤廃条約というものを批准して、実はそれまでは女子というものに着目した条約なり条文なりというのを規定していたのに、男女共同参画社会基本法というものは、女子とか男子とかの特別な規定をしなくなった。それは人権問題というのが性別に由来しているからだ。こういう時代の流れの中で、古賀市として例えば男子のみとか女子のみとか規定した部分が、それは今の時代の背景から考えると、これはもう部長が言われるように、男女平等の社会を目指していくためにそういうような規定がなくなるように。こういうことをあえて申し上げておきたいと思うのですが、これについて答弁があれば、答弁をお伺いしておきたいと思います。 45 ◯議長(小山 利幸君) ありませんか。いいですか。  ないようですので質問を続けてください。松島君。 46 ◯議員(8番 松島 岩太君) 答弁がないということで、意見として申し上げておきたいと思います。  質問を続けたいと思います。冒頭、近隣自治体の状況を把握しているかという質疑に関連させて、福間町が出している「福間町男女がともに歩むまちづくり基本条例」について古賀市としてどんなふうな理解をされているのかということについてお伺いしたいと思います。  同条例第6条事業者等の責務の第3項、条文を読み上げると、「事業者等が町と工事請負などの契約を希望し、業者登録をする場合は、男女共同参画の推進状況を届け出なければならない」と規定しています。もちろん他自治体の条文ですから、そこそこの自治体で、自治体にはその考え方があり、そこそこで判断されることは至極当然のことだとは思うのですが、古賀市としては隣の町の条例でもありますので、この考え方についてどういうような見解を持たれているのか御意見を求めておきたいと思います。 47 ◯議長(小山 利幸君) 人権・同和政策課長補佐。 48 ◯人権・同和政策課長補佐(三浦美津子君) お答えします。福間町の条例はその分野が特に全国ですぐれていると申しましょうか、ほかにない条項になっております。それを係の方にお尋ねしましたところ、こういう分野は自治法の規定でも、自治法からもこういうのはなかなか、男女共同参画の条例には盛り込みにくい問題ではないかというふうな私どもの考え方を持っておりましたので、お尋ねしましたところ、あくまでもこれは啓発であると。で、男女共同参画を進めていこうとしたときに、あらゆる分野でこの考え方に基づかないと進んでいかないと。法律、仕組み、制度、慣行、それから人々の意識、そういうものすべてが男女共同参画を進めていこうというふうな考え方に基づかないと、これは絶対進んでいかない問題で、一部分だけ進んでもまた引き戻されるというような状況になると思います。  福間町のそこの条例は、特に女性、働く分野において男女共同参画を進めていくときに、働く分野においても特におくれているというようなところで、市と工事請負契約をしようとする業者が登録に来られた際に、必要な書類としてアンケート程度ぐらいの内容で、それを出していただくことを義務づけています。これは後に契約に関するところにそれは影響あるかというと、それは決してなくて、それは自治法に違反しますから、あくまでもこれは啓発ですと。最初は業者から1年間ぐらいは質問の電話など殺到したそうですけれども、今それは落ち着いて、あくまでも啓発だからということで、どの程度の効果があるかわかりませんけれども、町としてこのことをしっかり基本条例として進めていくためには、やはり盛り込んでおくべきだというふうな意見のもとに盛り込んであると聞いております。  以上です。 49 ◯議長(小山 利幸君) 松島君。 50 ◯議員(8番 松島 岩太君) 啓発のためにという中で、福間町は進められている。これは本当に、先ほども申し上げましたように、そこそこの自治体が考える内容でありますから、それはそれとして、私としてはお伺いしておきたいのは、古賀市に、もちろん古賀市について。古賀市として結局、福間町はそういうふうに考えられた。古賀市としては今後その男女共同参画社会を進めていく上で、条例制定等も目指してあるでしょうから、その中で古賀市としては、福間町が考えられているようなやり方というのを古賀市としてはよしとするのか、これについて御意見を求めておきたいと思います。 51 ◯議長(小山 利幸君) 市民部長。 52 ◯市民部長(渡  孝二君) 毎回言いますように、かなり細かいところまで来ております。それで一応今回最終答申の中では、そのような条文は入っております。あと、以降この関係につきましては、表現等のあらわし方もいろいろございましょうし、先ほどからも申し上げておりますように、今後の行政内の推進本部の中でこの辺は十分論議を深めてまいりたいということで考えております。それで、あとまだまだ御質問があるかと思いますが、今回行政内部でのそういう条例案を上程するに当たりまして準備をいたします。上程いたしました際には十分に論議をいただきたいと思いますので、詳細につきましては、今の段階で事細かくは申し上げることはできませんので、そういう形で御理解をいただきたいと思います。 53 ◯議長(小山 利幸君) 松島君。 54 ◯議員(8番 松島 岩太君) 私の方も繰り返し申し上げているように、その答申案が出たばかりですから、これから内容を煮詰められるということは十分理解しています。ただ、じゃあ、はいそうですか、という中で、じゃあよろしくお願いしますというわけには私の方もいかないんで、もう少し申し上げさせていただきたいと思います。  これからどういうふうに取り組まれるか、推進状況を届け出させることに関しては質疑としてはせずに意見として申し上げておきますが、推進状況を求める、届け出させる、これは啓発であるということは十分私も理解できます。ただ、それが結果の平等という考え方にとらわれないように。私も福間町のその届け出の書類を見させていただきました。その中で、古賀市としては、先ほどから市長も部長も答えられていただいたように、積極的改善措置とか、例えば基本法の第4条の条文中の配慮とかが、結果の平等ということではなくて、機会の平等なんだということを答えられていますので、少なくとも古賀市の場合そうやって啓発していくということは、私もその重要性というのは十分理解できます。ただ、それが少なくとも古賀市の場合は、機会の平等というものにしっかり軸足を置いた、そういうようなことになっていくといいなというふうに、これもなかなか、本当は質疑したかったんですけれども、意見として申し上げておきたいと思います。  先週、古賀市において、これも先ほどから申し上げていますように、審議会から答申が出されました。審議会の皆様が熱心に御審議されたことに心から敬意を表しておきたいと思います。答申に目を通させていただいたんですが、何点か少し、今後古賀市としてどんなふうに考えられるのか、今後ですよ、今後どうやって考えられるのかということをお伺いしておきたいと思います。時間の関係もあり、簡単にまとめてお伺いしておきたいと思います。  1点目は、答申の第7条の自治組織の責務についてです。本来条例というものは定義づけ、答申で言えば、第2条に定義、言葉の定義というものを、自治組織の用語の定義というのは、定められていない。定義づけができていないように思うんですが、これについて古賀市としてはどんなふうに考えられて、今後どんなふうに考えられていくのか。  2つ目が第10条についてです。条文を読み上げると、条文というか、答申を読み上げると、「広く市民に表示される情報において、性別による固定的な役割分担、差別的な取り扱い及び女性に対する暴力等を助長する表現並びに過度の性的な表現が行われないように、市は必要な措置を講ずるよう努めるものとする」となっています。今後古賀市としてどんなふうに考えられるのかというお話ですけれども、このまま条文を読むと、例えば全国紙的なものや、例えばインターネットのようなものにまで、市は必要な措置を講じていくような、いかなければならないような気がするのですが、今後市としてはどんなふうに考えられていくのか。簡単にで結構ですのでお伺いしておきたいと思います。  最後に第12条についてです。条文を読み上げると、「市長は男女共同参画推進施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、男女共同参画の推進に関する基本的な計画を策定するものとする」。まあ、当たり前の話だと思います。となっています。古賀市では平成15年の3月に古賀市男女共同参画計画を策定しています。もし、当たり前の話ですから、この答申案というのをそのまま踏襲し、これが仮に古賀市の条例となったとき、古賀市としてはまた新たに基本計画を策定されるのか、それとも今ある計画、平成15年3月に出された今ある計画に基づいて進めていくのかについて、考え方をお伺いしておきたいと思います。 55 ◯議長(小山 利幸君) 人権・同和政策課長。 56 ◯人権・同和政策課長(稲富  徹君) お答えいたします。まず1点目の自治組織の定義づけが第2条の中でないということでございます。ここで申します自治組織、第7条でいう自治組織、この中には当然その後に、地域活動を行うに当たってという文面が、審議会の答申から出されておりますけれども、例えばいわゆる行政区あたりがそこに含まれてこようかと思います。  それから第10条の関係でございます。今後ということの御質問でございましたが、広く市民に表示される情報等においてということでございます。広く言えば全国紙やインターネット、確かにそういう部分もあるかと思うんですけれども、基本的にはまず古賀市の市民の身近なところにある、まあ、インターネットもあるじゃないかという御指摘もあるかと思うんですけれども、市民が日常、古賀市の中で見聞きする情報等についてというふうに解釈をしていただいてよろしいかと思います。  それから12条の計画、男女共同推進のための計画でございますけれども、議員の御指摘どおり平成15年3月に計画をしているわけでございますが、新たな計画を策定するのかということですけれども、現在の推進計画を進めさせていただきたいというふうに考えております。  以上です。 57 ◯議長(小山 利幸君) 松島君。 58 ◯議員(8番 松島 岩太君) きょうの一般質問は、非常に細かいところに踏み込んだ質問もさせていただいて、特に答申案が出て、これからもんでいく、精査していくという中で、非常に細かい質問をして申しわけなかったんで、これからの質問が最後になっていくんですけれども、1点目、2点目に関しては意見として申し上げておいて、3点目にだけ絞って質疑を続けたいと思います。  今答弁いただいたように、既存の基本計画に基づいて今後進めていこう、それは新しく例えば条例ができたとしても、今既存の平成15年3月につくられた基本計画に基づいて進めていこうとしたときに、実は整合性がとれていないというか、今まで質疑の中で御答弁いただいたことと基本計画にずれがあるということについて、少し指摘しておきたいと思います。基本計画の中の基本目標1の基本計画1で、固定的性別役割分担意識の是正とうたっています。こんなことは今までの質疑の中でも、もちろん答申案の中でも一言も出てきていない。また基本方向2では、ジェンダーにとらわれない教育が重要と書かれています。こんな話も現状の中ではしていない。基本目標の3の中では、男女共同参画社会を目指す上で女性枠を設けたり、目標構成比率を設定するなど積極的改善措置と女性の人材育成が求められています。私たちは今質疑の中でお話しした機会の平等を目指していくんだというお話を、決して結果の平等だけにこだわらない、だけど基本目標の中ではそんなふうに書かれています。また基本方向の3の中で、男女共同参画の推進はジェンダーフリー社会の必然性という視点からも必要と書かれています。  お伺いしておきたいのが、確かに私は答申案、審議委員の皆さんたちが出された非常にすばらしい答申が出てきたと思います。ただ、実はその平成15年3月につくられた古賀市の基本計画に基づいて条例制定以降進められるとすれば、実は今まで質疑で市長が答弁された、部長が答弁されたことと古賀市が以前に立てている基本計画が、実はもうずれが出てきているということについて、少しお考えをお伺いしておきたいと思います。 59 ◯議長(小山 利幸君) 人権・同和政策課長。 60 ◯人権・同和政策課長(稲富  徹君) 古賀市が、今まで私どもが答弁してきたことと、古賀市男女共同参画計画にずれがあるという御指摘でございます。御指摘のとおり、先ほどから議員もおっしゃってありましたように、平成15年にこの男女共同参画計画を古賀市では策定しているところでございます。その後、社会等の情勢も若干変わりつつある、社会情勢が変わってきつつあります。その中で、この推進計画の中にも、推進計画の一番最後の項目になるんですけれども、「計画の推進に当たっては、計画の実施状況を評価し、社会情勢に対応した適切な施策を効果的に進めるために、定期的に市民意識調査等を実施するとともに、計画期間中の計画の見直しを適時行います」というふうにさせていただいております。今後、条例等が制定されていく中では、当然この推進計画の中身も点検をしていきながら、必要であれば計画期間中の見直しも適時行っていきますということを申し述べておるとおり、必要が生じますれば、必要な部分については見直しを行っていきたいというふうに考えております。  以上です。 61 ◯議長(小山 利幸君) 松島君。 62 ◯議員(8番 松島 岩太君) 私は冒頭にも申し上げました。男女が互いにその人権を尊重しつつ、責任を分かち合い、性別にかかわりなくその個性と能力を十分に発揮することができる男女共同参画社会の実現は、古賀市にとって喫緊の課題と考えています。同時に、私の質問は古賀市の市民の素朴な疑問であり、また古賀市の市民が不安に感じ、戸惑いを見せているところであると考えています。  先ほど紹介した平成16年1月28日の男女共同参画会議の会議録を一部抜粋してそのまま読み上げます。男女共同参画社会の正確な理解のためにについて説明させていただきます。本件は男女共同参画社会について一部に誤解、曲解等があることから、官房長官からの指示により、男女共同参画社会の正確な理解のためにとして、事務局において整理したものです。つまりは国の基本法においても国民の中に誤解や曲解等がある、だからこそ国においてもしっかり整理したのだと思います。ましてや一地方自治体において、つまりは古賀市の中に素朴な疑問や不安、戸惑いがあるのは当然のことだというふうに思います。古賀市としてもしっかり国の方針に従って審議会の答申をしっかり拝聴した上で、古賀市として目指すべき男女共同参画社会を整理する必要があると思うのですが、最後に市長にお考えをお伺いしておきたいと思います。 63 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 64 ◯市長(中村 隆象君) 今のような松島議員の御指摘を受けとめまして、今後、条例制定に向けて鋭意取り組んでまいりたいと思います。             ……………………………………………………………………………… 65 ◯議長(小山 利幸君) それでは一般質問を続けます。次に、豊田みどり君。
                          〔豊田議員 登壇〕 66 ◯議員(7番 豊田みどり君) おはようございます。ふくおかネットワークの豊田みどりです。通告に従いまして、市長に質問いたします。  1件目は、安全でおいしい飲み水の確保についてです。私たちは、朝起きると同時に水道の蛇口を開き、顔を洗ったり、歯磨きをしたり、朝食、洗濯、トイレなどなど、水道のお世話になっています。便利な生活になれた私たちは、水も資源であることを忘れてしまいがちです。折しも水道週間の旗が市役所の玄関前ではためいています。水を大切に使わなくてはと思っています。  古賀市の水環境と市民の関心について少し述べたいと思います。古賀市の水道事業は昭和43年、35年前の当時は古賀町から始まりました。当時の古賀町の水道パンフレットによると、昭和30年ごろ古賀北区の一部で、井戸から中毒物の一つである四エチル鉛が検出され、口がもつれるなど症状が出た人があり、安全な飲み水の確保のための水道計画が始まったと言われています。最近では、4年前になりますが、ふくおかネットワークの学習会「谷山川の雌雄同体カニについての報告」は、古賀市内の水環境や環境ホルモンの問題を私たちの身近に引き寄せて考える機会となりました。また、ことし3月にできました古賀市環境基本計画の市民アンケートによると、市民の約9割が河川のため池、地下水の水質汚濁について関心を持っている、また約7割の市民が行政に望むこととして、大気汚染や水質汚濁などの公害対策を挙げています。しかも有害化学物質のダイオキシン測定は、河川、地下水、土壌、大気について行っているが、多くの市民が関心を持っている環境ホルモンについては実態把握は行われていませんとあります。また、問題点として、谷山川、青柳川の水質は環境基準に達していないため、環境基準の早期達成が必要としています。いま一度私たちは、古賀市において水質に問題があることを認識しておかなければなりません。  さて、国は昨年、厚生科学審議会答申を受け、水質基準の見直しを行いました。その背景には、前回の水質基準の改正から10年がたっており新たな問題解決が必要になったことがあります。その一つに臭素酸やハロゲン化酢酸などの新たな消毒副生成物の問題、またクリプトスポリジウムなど耐塩素性、塩素に強い微生物による感染症の問題、また環境ホルモン類、いわゆる内分泌攪乱化学物質やダイオキシン類など、新しい化学物質による問題などが挙げられます。  水質検査項目には、一つには義務化された水質基準50項目、そして監視項目として水質管理目標設定項目27項目、そして自治体独自に検査する項目に分かれると思います。今回新たに義務化された水質基準となったものには、接着剤などに使われているホルムアルデヒド、また白く濁りの原因となるアルミニウム、また温泉水、ガラス工場排水などのホウ酸があります。ホウ酸については、従来の監視項目から国の厳しい義務化へと変わりました。そして合成洗剤の主流となっている非イオン系界面活性剤も加えられました。また、カビ臭の原因となっているジェオスミン、2-メチルイソボルネオールなどがあります。非イオン系界面活性剤については、6年前古賀市議会は市民からの請願を受け、意見書を国へ出した経緯があります。ようやく国の検査基準となりました。  農薬は監視項目ですが、101項目の農薬目標値だけでなく、農薬類として総量規制の考え方が示されました。ところがダイオキシン類は現行の監視項目より後退して自治体独自の項目となりました。環境ホルモン類についても哺乳類、特に人への評価が確定しないとして、自治体独自の項目とされ義務化が見送られています。そして検査頻度は大幅に簡素化されたことなど、不安がまだまだ残るものになっています。しかし、検査計画の事前の公表が義務づけられ、住民に意見を求めることについては前進したと言えます。古賀市でも独自の検査項目をふやしたり、市民参加で水質保全を行うことが必要ではないでしょうか。  そこで質問します。疑わしきは予防の観点を強く出していただきたく、古賀市の平成16年度水質検査計画に農薬や環境ホルモン類の検査はありますか。2点目、蛇口の検査など水質検査の一部を市民へ委託してはどうでしょうか。3点目、市民への検査結果と評価の公表はどのように行われるのでしょうか。  次に、平成17年度から海水淡水が飲み水として供給されますが、市民には大きな不安があります。現在の古賀市の水道水源は、地下水52%、水道企業団から21%、河川から18%、ダムから9%となっています。これに平成17年度からは海水淡水が入ってくると企業団からの水はますます大きく占めます。大都市の水を確保するために行われている海水淡水化は生態系への影響も考えられ、安易に勧められない方法だと考えています。市民の側に立った視点で、安全でおいしい飲み水の確保をどのようにお考えか質問いたします。一つ、安全性の確保、また巨額の費用がかかっているが水道料金の負担については、また環境への負荷はどのようになっているのかお尋ねいたします。  次に大きく2件目に、石けんの利用推進をについてお尋ねいたします。水の惑星と呼ばれた地球は、表面積の7割を水で覆われています。その豊かな水は私たち人間を含めたさまざまな生き物をはぐくんできました。しかし、その水環境の汚染は深刻なものとなっています。先祖から引き継いだ自然をきれいなまま未来の子どもたちに手渡したいものです。私たちの暮らしの中の洗うことすべて、手洗い、歯磨き、シャンプー、ボディーシャンプー、食器洗い、洗濯、掃除などを合成洗剤から石けんに切りかえて、環境にも体にも優しい選択、すなわち選ぶ選択と洗う洗濯をしませんか。  そこで質問します。1、市庁舎内、出先機関の石けん利用状況について。2、市民啓発に石けん工房の設置を考えてはいかがでしょうか。  以上、市長の答弁を求めます。 67 ◯議長(小山 利幸君) 市長。                     〔市長 中村隆象君登壇〕 68 ◯市長(中村 隆象君) 豊田議員の御質問にお答えします。まず安全でおいしい水の確保をについて2点目の1については、その一部については教育長から、あとは私から答弁いたします。  大きく1点目の古賀市独自の検査項目をふやしたり、市民参加の水質保全ということでございますが、御承知のように、水道法の目的は清浄にして豊富低廉な水の供給を図るとされております。市民ニーズとしては安全性とおいしい水を求められていることから、古賀市といたしましても限られた水源の中で、安全でおいしい水の供給に努力いたしているところでございます。今回の水質基準改正の基本的な考え方の一つとして、地域性、効率性を踏まえた水質検査の柔軟な運用ができるとされており、原水の種類、浄水方法で水質が大きく異なりますので、地域の特性に合わせて水質検査項目が変更できるものであります。  まず1点目の農薬や環境ホルモン類の検査につきましては、平成16年度の水質検査に農薬や環境ホルモンを含むことで検討いたしております。次に2点目の蛇口検査の一部を市民への委託ということでございますが、水道法では1日1回末端の蛇口で、色、濁り、残留塩素の3項目の検査が義務づけられており、現在市職員が市内6カ所において毎日検査をしております。この検査は本来水道事業者の責任において水道法により行うべきものと考えておりますので、当面委託までは考えておりません。次に、3点目の市民への検査結果と評価の公表でございますが、水質検査結果は水質基準とともに年2回ホームページに掲載しておりますので、評価はできるものと考えております。  続きまして大きく2点目の海水淡水化についてお答えいたします。海水淡水化事業は御承知のように平成8年6月、福岡県が福岡都市圏海水淡水化導入検討委員会を設置しまして、平成11年4月より水道水の安定した給水を確保していくために福岡地区水道企業団が事業主体で実施しているものであります。海水淡水化事業では、あらゆる問題等に対応していくために実際の現地海水による試験が行われまして、水質の安全性や環境調和などの確認が行われております。そうした中、平成17年度から海水淡水の受水が開始されるようでありますが、それには何よりもまして水質の安全性は不可欠であると深く認識しております。  まず1点目の安全性の確保についてでございますが、水道水は厚生省令で定められた新しい基準では水質基準50項目と水質管理目標27項目が設定されており、海水淡水化によりつくられた水は当然基準値をクリアし配水されるものと考えております。  次に2点目の、巨額の費用がかかっているが水道料金への影響はについてでございますが、海水淡水化事業の受水費は当時から協議の中でも高くなると言われておりましたので、委員会等におきましても報告をしてまいりました。さて、豊田議員御質問の水道料金への影響でありますが、水道企業団からの受水量は平成22年度には日最大で9,300立方メートルを予定しており、企業団が占める配水量の割合が多くなりますので、古賀市の水道料金への影響はあるものと思っております。しかしながら、水道企業団は平成17年度から海水淡水化事業を稼働させることになりましても、4年ないし5年程度は構成団体への受水料金は据え置くとの見解を示されておるところであります。したがいまして、古賀市の水道料金につきましては、これまでも各委員会等で申し上げておりますように、水道企業団の受水料金を見据えながら検討していかなければならないと考えております。  次に3点目の環境への負荷でございますが、冒頭でも申しましたように施設におきましては周辺環境に配慮されておりますし、各実証試験も行われておりますので、周辺に及ぼす環境への悪影響はないものと考えております。福岡都市圏の構成団体の一員としましては、環境への配慮等は海水淡水化事業が稼働している限りにおきましては、注視していく必要はあるものと考えておるところであります。  次に、石けんの利用促進についてお答えいたします。  1点目の市庁舎内、出先機関の石けんの利用状況につきましては、市役所庁舎及びサンコスモにつきましては石けんを利用いたしております。出先機関の一部につきましては合成洗剤が利用されておりましたことから、所属長に対し石けんを利用する旨の指導をしております。しかしながら、保育所の給食用食器につきましては、現在、油性分の汚れが取れにくいことから合成洗剤を利用しております。このことから、石けんの利用につきましては排水設備等も含めて検討していきたいと考えております。教育委員会の石けんの利用につきましては、教育長の方から答弁いたします。  2点目の市民啓発に石けん工房の設置ということでございますが、古賀清掃工場の再生展示棟、エコロの森ステーションでは、同施設を運営するエコけん主催により、廃油から石けんをつくる教室が昨年2回開催されております。本年度につきましても実施が予定されておりますことから、ぜひとも御活用していただきますようお願いいたします。本市としましては、エコロの森ステーションでの活動や、ボランティアで廃油石けんをつくっておられる方々の活動を、広報等を用いて市民に紹介していくとともに、環境負荷の低減につながるような情報の提供や啓発を、関係各課の連携を図りながら実施していきたいと考えております。  以上です。 69 ◯議長(小山 利幸君) 教育長。                     〔教育長 荒木 隆君登壇〕 70 ◯教育長(荒木  隆君) 教育委員会関係の石けんの使用状況についてお答えいたします。  まず小中学校につきましては、石けんと合成洗剤の併用が8校、石けん使用が3校でございます。合成洗剤を使用している学校につきましては、学校長に対し、石けんを使用するよう指導してまいります。  次に学校給食センターでございますが、給食センターでは食器、トレー及び食管の洗浄用としてアルカリ性洗剤を使用しております。洗剤については食器の汚れが落ちにくいということで、洗浄器メーカーでいろいろ研究が重ねられ、現在の洗剤を平成14年度から使用してきております。  中央公民館及びサンフレアこがにおいては石けんを使用しております。  以上です。 71 ◯議長(小山 利幸君) 豊田君。 72 ◯議員(7番 豊田みどり君) 続いて第2、第3の質問をさせていただきます。  まず最初の水質検査についてですけれども、平成16年に農薬あるいは環境ホルモンについては入れるように検討を進めているというお答えで、大変気になっている部分が少しは解消できるかなと思うんですけれども、あえて少し紹介しながら次の質問をさせていただきたいと思います。  環境ホルモンにつきましては、この議場で何回かいろんな形で質問をさせていただいています。その重要性については言うまでもありませんが、本当に、私たちの次の世代、またあるいはその次の世代の人たちに大きく影響してくるものと認識しております。野生動物等で雄の雌化現象の原因といわれているこの物質が、やはりこれからの私たちの子孫に与える影響というものはとても大きいものだと考えています。  少し御紹介させていただきたいのは、今の時代、本当に私たちの豊かな生活の中、それから大量生産、大量消費の中で見失いがちなものがたくさんあります。大きく環境ホルモンを分けまして、産業化学物質、これは先ほどから出しています合成洗剤、それから塗料、化粧品、プラスチック可塑剤などがあり、ビスフェノールAについては、給食センター建てかえの折のポリカーボネイト食器のところで大きな議論になったことは皆さんの記憶にあると思います。また赤ちゃんの哺乳瓶などもビスフェノールAが検出のおそれがあるということで、今とても重要視されています。また給水管の塩化ビニールパイプの接続に使われている樹脂からもこのビスフェノールAが検出されているという報告もあっております。特にこのことについては水質検査にまた大きな影響が出るのではないかと思います。また、ノニルフェノールという工業用洗剤の界面活性剤はプラスチックの添加剤として使用され、今たくさんの私たちの周りにプラスチック製品があふれ出ていることから、いろんな劣化だとか老化だとかという形で、また自然界に返っていくのではないかと考えています。  2つ目に大きくダイオキシン類、これは既にこの議会でも再三いろいろな議員から御質問があっております。8割、そのほとんどはごみの焼却から発生する、特に塩化ビニリデンのようなものについては大量発生するので、とにかくこのごみの焼却をやめてほしいという声が上がっているということは皆さん御承知のことだと思います。そして、急性毒性、慢性毒性、遺伝性毒性が極めて強い危険な物質として、私たちは扱わなければならないと考えています。  それから、先ほどから言われています農薬についても、たくさんの農薬があります。その中でも環境ホルモンの疑いのある農薬がたくさんあります。このことについても、ぜひ水道水質の中に流れ込んでくるのは間違いがないと思いますので、この検査項目についても十分な検査が必要だと考えています。そして農薬は農家の方たち、本当に地産地消で頑張っていただいておりますけれども、できるだけ農薬を使わない方向で畑や水田の除草剤、またゴルフ場での使用など、それからまた有機リン酸系の殺虫剤についても極力利用を控えながら、水質保全に向けていっていただきたいと考えております。  そして質問としては、農薬類とか環境ホルモンについてもそうなんですけれども、16年度に検討ということですけれども、検査される場所、時期、それから回数はどのようにして決められるのか。どこということではなくて、どういう考えで進められるのかお尋ねしたいと思います。  それから、2点目の蛇口の検査についてなんですけれども、これ、たまたまホームページでちょっと調べている中で、広島市が、もちろん市長がおっしゃるように水道事業者の責任でされなければなりませんですけれども、職員の家族、あくまでもまだ限定なんですけれども、職員の家族を中心に毎日の検査を、色、濁り、それから塩素の残留について調べていただいています。これは広島市については、職員も管末の調査もしているということです。そして何と驚くことに宗像市も職員の家族を中心に、市民が末端の水道からの水質検査が行われているということを知ることができました。全部すべてを責任を持ってやれということではなくて、市民が参加できる一つの形として水質検査に参加するということについて大いに進めていただきたいと思うんですけれども、この点について再度お尋ねしたいと思います。  それから、市民への検査結果と評価の公表について、今回水道法のところでもやはり市民の意見を聞きながら次の水質検査の方法を探っていくというふうに国が打ち出しています。既にたくさんの自治体ではホームページで公表されております。それから古賀市でも昨年からどこで調査をして、その結果を公表していただいています。少しそのことが、もう少したくさんの、市民にするとどういった形でホームページの公開をしてほしいというような意見がまだまだたくさん出るかと思いますので、この点についてももう少し広報しながらホームページもありますという呼びかけをしていただきたいと思っております。  以上について質問をいたします。 73 ◯議長(小山 利幸君) 浄水場長。 74 ◯浄水場長(小田 賢二君) それではお答えいたします。平成16年度の農薬と、それから環境ホルモンの時期、それから場所、それから回数の件でございますけれども、これはJA粕屋の方と協議いたしまして、時期については今検討しているところでございます。場所については取水口付近ということでいたしております。回数につきましては、これは散布する時期とも関係ございますので、それに合わせてしていきたいというふうに考えております。  それから、蛇口の件でございますけれども、やはり水道法でうたっております中身につきまして、色、濁り等だけではなく、職員の方ではそれに伴いますにおい、味等も一緒に検査しております。そういうことから委託の方向は現在のところ考えておりません。ただ、浄水場の職員におきまして3家庭ほどその水質検査を実施しているものもございます。  それから、検査結果の公表でございますけれども、これは広報等で呼びかけて、まず2回のホームページの掲載、それから水道課並びに浄水場におきましてもいつでも閲覧できるというような広報をやっていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 75 ◯議長(小山 利幸君) 豊田君。 76 ◯議員(7番 豊田みどり君) 農薬の検査については、もっと御専門の方がたくさんいらっしゃいますので、農薬をまく時期だとか、それから回数とかについてはまた多分御検討されるんだろうとは思っております。一つ思うのですけれども、農薬については監視項目ということで、自治体の状況に応じた、先ほどからおっしゃられているように判断というのが大きいと思いますけれども、丁寧に、やっぱり汚濁が進んでいるなと思われているところでは年に5回、これは大阪が一番に汚染が進んでいるということで、農薬時期を考慮して年5回の検査をするというような判断をされているところもありますので、参考までに申し上げておきたいと思います。それから、神奈川県はちょっと全体になるんですけれども、農薬の使用量が増加する夏場、それから本流だけではなく下流にある浄水場の原水と浄水の管理強化をしていきますというふうに、検査の計画の中にうたわれております。よろしくお願いしたいと思います。  その次に蛇口検査なんですけれども、古賀市でもしているということで、これがもっと広がったり、興味、関心のある市民がたくさんいますので、ぜひ丁寧な進め方をしていただいて御協力いただきながら、本当に水のことをやっぱり考えるときには、自分で実際にやってみるということが、一番大きな意識を持つことになるのではないかと思いますので、これについても今後の検討課題としていただければいいと思います。  それから、3点目の結果の公表なんですけれども、広島市のところをちょっと今回いろんな意味で調べさせていただきました。広島市は年度ごとに水質試験年報をつくって、ホームページで公開されている。それから定期検査の50項目については3カ月ごとに集計してホームページで公開をしている。これはやはり、検査結果というのはすごく変動、時期とか温度によって変動しますので、やはりリアルタイムを求めているホームページでは、1年に1回とか、年に2回とかではなくて、もう少しきめ細かな公開が必要じゃないかなと考えていますので、この点について再度質問しておきたいと思います。 77 ◯議長(小山 利幸君) 上下水道部長。 78 ◯上下水道部長(小河 武文君) 今御質問の、水質検査のホームページ等の公表についてでございます。今現在、古賀市におきましても計画表及び検査結果をホームページで掲載しております。今後につきましては、今一般の市民の方にこういうことがまだ周知されていない状況だと思います。そういう意味におきまして、水質検査の結果につきましては、ホームページに登載していること、またこの資料につきましては水道課でも閲覧できること、このことにつきまして広報なり行事予定表で市民の方への周知を図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 79 ◯議長(小山 利幸君) 豊田君。 80 ◯議員(7番 豊田みどり君) では、次の質問に移らせていただきます。  海水淡水化についてお尋ねいたします。再三、建設産業委員会のところで見学もさせていただいたわけなんですけれども、やはり市民の方にとってはとても未知の世界ではあるということもありますし、先ほど市長が御説明されたように企業団の方でも十分な配慮はされていると思いますけれども、そのことを市民がいろんな意味で不安に思っているということは重く受けとめていただきたいと思いますけれども、古賀市としてできることが限界があるというのも重々承知しております。再度市長にこの海水淡水化について、本当に事故は起こらないと信じたいんですけれども、いろんな意味で突発的なことが起こるやもしれませんので、この辺についてのあらかじめの予見なりそれから対応みたいなのは、どのように考えていらっしゃるのかお伺いしておきたいと思います。 81 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 82 ◯市長(中村 隆象君) 御存じのように福岡県は日本一水不足といいますか、水が少ない県でございまして、おかげさまで市民といいますか、県民の節水意識も日本一高いとも言われております。海水淡水化というのは決して進んでやるべきものではないと、私は思っています。やむを得ぬ手段であると、福岡市の水不足を解消するためにやむを得ぬ手段であると。問題点は2つあって、1つはコストが高いということ、もう1つはむしろ不純物も有益物も全部こし取ってしまって、純水、純な水が供給されるということが問題なわけでございまして、そういうことから海水淡水化の水を供給するときには、普通の水、普通の河川水、そういうものとまぜて供給することとなっております。ということから、もちろん最低限の基本的な水質の検査というものは怠りませんけれども、むしろ海水淡水の難点は純粋過ぎるというところにあると私は認識しております。 83 ◯議長(小山 利幸君) 豊田君。 84 ◯議員(7番 豊田みどり君) 私たちの豊かな生活のために、どんどん自然からかけ離れていった方法で、私たちの命を支える水さえもそんな方向にいっているというのをとても危惧していますので、今回あえて、来年からの導入に伴って質問とさせていただきました。  次に、石けんの利用を進めることについて質問させていただきます。今回、ふくおかネットワークで市庁舎内や出先機関の石けんの使用の調査をさせていただきました。実際にその洗剤を見せていただきました。石けんについては、市庁舎内のところ、一括購入をされて、それぞれで必要な部署がとりにこられて市庁舎内は石けんを使われているんだなということがわかりました。そして、出先機関については先ほど御説明がありましたように、石けんのところ、また合成洗剤と併用されているところ、またまだ合成洗剤を使われているところなどありました。早速に御指示いただきまして、これから石けんに切りかえていかれると思いますので、今後とも、もう少しきちんと調べればまだまだ合成洗剤を、考えなしと言ったら失礼なんですけれども、意識をしないで使っているところがあるかと思いますので、その点についてもぜひ御指示いただきたいと考えています。  それから今回保育所の調査をさせていただきました。給食センターもそうなんですけれども、毎日毎日洗浄するところについては、そういった食べ物との関係からどうしても石けんではなく、扱いやすい合成洗剤にというふうに言われているようです。合成洗剤についてはもう皆さん御存じだと思うんですけれども、いろいろな害が心配されている点について、後で述べたいと思いますけれども、子どもたちの、先ほどから言っていますように子どもたちへの影響がとても大きいと思いますので、石けんへの切りかえについては、市長のお考えを再度求めておきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 85 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 86 ◯市長(中村 隆象君) 基本的な方針としましては、やはり合成洗剤ではなく石けんを使う、使えるところは使うということで臨んでおります。 87 ◯議長(小山 利幸君) 豊田君。 88 ◯議員(7番 豊田みどり君) 次の市民啓発にも関連しますけれども、少し石けんと合成洗剤の違いを述べさせていただきたいと思います。  2002年のデータによると、日本では石けんの20倍以上の合成洗剤が消費されています。石けんと合成洗剤の基本的な違いは、石けんはヤシ油、米ぬか油、牛脂など天然の動植物に水酸化ナトリウムを反応させたシンプルなものです。これに対して合成洗剤は石油を原料とし、複雑な工場プラントで化学合成されます。近年では原料に天然油脂をまぜた複合石けんという表示になっていますけれども、出ています。これも合成洗剤です。複合石けんについては石けんと誤解をされている方がまだまだたくさんいらっしゃるようです。  そして環境への影響という視点から言えば、洗濯排水中の石けんは自然界で分解されやすく、1日で水と二酸化炭素になり、石けんかすも微生物のえさになるほど無害な、生態系を壊しません。一方、非イオン系界面活性剤を代表とする合成洗剤は自然界で分解されにくく、残ったかすは生態系に影響を与えます。しかも分解の途中でできる副生成物はさらに毒性が強くなるなど、環境や人体への影響が問題となっています。  合成洗剤が含まれた家庭からの生活排水は河川や海、ダムでの環境ホルモンの害や富栄養化、栄養が多くなり過ぎるということが問題になっています。合成洗剤で洗うと真っ白く見えるのは、汚れを落としているのではなく、添加された蛍光増白剤、白くする成分が表面についているためです。そしてこの蛍光増白剤は、医療用ガーゼや赤ちゃんの肌着には使用が禁止されており、環境への残留性の高さが指摘されているところです。そして私たちの一番関心のある、健康への影響は、合成洗剤が体内に入ると、血液、肝臓、脾臓、肺、脳などに蓄積され、ほとんど排出されません。特に傷口、粘膜からの吸収は普通の皮膚吸収の13倍にもなると言われています。  安全な飲み水をつくる浄水場では、合成洗剤はなかなか処理できず、処理のためにたくさんの活性炭素が必要となり、その結果多額の費用がかかっているという現状があります。この石けんづくりをきっかけに合成洗剤をやめて石けんの使用を進め、安全でおいしい飲み水をつくる意識を市民の方々に持っていただいてはいかがでしょうか。これは、先ほども答弁ありまして、エコけんのところで既に始められているというふうになっておりますけれども、もっと身近な場所で、例えば地域コミュニティーの中でこれから検討いただくとかいうような、少し具体策も持って臨んでいただきたいと思いますけれども、これは意見とさせていただきたいと思います。  もう1点、今回水質検査の見直しから、改めて古賀市の検査項目について質問させていただきました。少しきめ細かな検査が進むのではないかということで、今後を見守っていきたいと考えています。  それから、海水淡水化についても先ほど述べさせていただいたんですけれども、市長もおっしゃるとおりに、市民へのコスト負担はもちろんのこと、やはり生態系、私たち自身の生態系もあまりにも純粋なことがどうなのかということについても疑問が残るところであります。市民の不安を受けとめておいていただきたいということがあります。  それから、ふくおかネットワークは市民の身近な生活の中から節水意識を持って、雨水の活用や微生物を使った下水の処理など、自然を生かした方法で水の循環をつくっていくことが大切だと考えています。  そして、石けん利用についても環境基本計画にも触れられており、基本方針の先ほどの市長のお考えの中からも石けんを進めていくというふうにされていますので、これがますます市民の間へも意識しながら広げられていったらいいなと思っています。  そして最後に市長にお尋ねいたします。市民の命と健康を守る、安全でおいしい飲み水を将来にわたって確保するために、多くの自治体が水資源の保護や水源涵養などの条例をつくっております。私たちふくおかネットワークは、行政、事業者、市民が連帯して水環境の保全を行うことが必要と考えています。古賀市も早急に条例をつくり、水環境の保全が必要と考えますが、どのようにお考えでしょうか。 89 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 90 ◯市長(中村 隆象君) 古賀市市民の飲み水、安全でおいしい水の確保ということについては、いろんな観点があると思います。まずは水源涵養、涵養といいますか、森林の整備による水源涵養力の強化というものが一つ。まだまだこれは取り組まなければいけない課題があります。その上で、河川に排出されます特に家庭の雑排水につきましては、今取り組んでおります農業集落排水事業、この強力な推進が必要であると思います。あわせて、工場排水につきましても今後はチェックしていく必要もあろうかと思います。最終的には水道事業の中できちんと検査を行い、蛇口から出る水の最終的な安全チェックを行っていくと、3つの観点があると思いますけれども、このことについては今でも鋭意取り組んでいる最中であります。このことにつきまして、さらにその条例制定の必要があるかどうかということについては今後検討させていただきたいと思います。 91 ◯議長(小山 利幸君) 豊田君。 92 ◯議員(7番 豊田みどり君) 環境基本計画が出された中に、かなり全体的な網羅をされていることは承知しております。しかし、その環境基本計画は今まだあくまでも、行政がこれから施策を推進するための基本的な考え方、それから市民ももっとこの環境基本計画を知っていけば自分たちの生活の中にどういうことをやっていこうかというような、水への関心というのが深まると思います。事業者に対しては、たくさんの事業者が本当に古賀市を支えていると思います。その中で、やっぱり市民と行政と一緒になって、この古賀市の中で安全な水、それからおいしい水が確保できるような協力体制をしていかなければいけないと思います。それにはやはり条例化というのは大きな意味があると思いますので、前向きなお考えを言っていただきましたので、きょうはこれで終わりたいと思います。  私たちが本当に、今ある私たちの健康とともに、未来にある子どもたちの健康、それから豊かな生活とともに、やっぱり自然とともに共生できる生活を享受したいと考えていますので、今後ともよろしくお願いいたします。これで質問を終わります。 93 ◯議長(小山 利幸君) ここで暫時休憩をいたします。正面の時計の10時50分に御参集願います。                        午前10時36分休憩             ………………………………………………………………………………                        午前10時50分再開                        〔出席議員20名〕 94 ◯議長(小山 利幸君) 休憩前に引き続きまして、会議を再開いたします。  一般質問を続けます。次に、阿部友子君。                       〔阿部議員 登壇〕 95 ◯議員(6番 阿部 友子君) おはようございます。午前中の最後の質問者は阿部でございます。通告に従いまして、2件質問いたします。  まず初めに配食サービスについてお尋ねいたします。配食サービスはその目的に、在宅の要援護高齢者などに対し、栄養のバランスのとれた食事を提供することにより健康維持を図るとともに、配食時における安否の確認、健康状態の異常の早期発見とあります。先週の一般質問の中でも食の話が出ておりましたが、食べることは生活していく中で最も重要なことであり、必要不可欠であることは言うまでもありません。若い間はおいしいものを求めてどこまでも出かけたりしますが、年を重ね、家族が1人減り2人減りし、ひとり暮らしになったり体が思うように動かなくなったとき、食事を運んでいただけるこの配食サービスは本当にうれしい、ありがたいサービスであり、命をつなぐお弁当と言えるのではないかと思います。  この配食サービスについては、前期の先輩議員が平成10年に提案、実施されるようになったようですが、その後も同議員により何度か質問、提案が繰り返され、弁当の内容の改善、配達時間の変更、アンケートの実施、検食の実施など、よりよい配食サービスになるよう福祉課としても取り組んでこられた経緯があるようです。  本日は先輩議員が質問された分で、検討課題として残されている2点についてお尋ねいたします。古賀市の配食サービスはサンコスモ内のはーとふるの食事をつくってある西日本フードさんが委託を受け、平成11年10月から実施されております。月曜から土曜までの毎日、昼食と夕食の2回実施されております。ことしで5年目になり、先ほども述べましたが、その間さまざまに改善がなされており、知り合いの利用者の方に聞くところによりますと、味もいいし食べやすく小さく切ってあっていいですよと話してありました。ですが、やはり1カ所でつくるお弁当ですから、どうしてもメニューが繰り返されてしまうということもあるようです。  高浜市では、日々の食生活の中ではだれでもがいろんなメニューを考え、食するのがごく当たり前のことではないか、だから決まった弁当ではなく、いろいろなメニューの中から食べたいものを選んでいただくような選ぶ楽しみと、それから食べる楽しみの2つを楽しんでいただけるサービスをということで、メニュー方式を取り入れて実施され、選べる楽しさが人気となって利用者がふえたということが、先輩議員の質問の議会録に残っております。  昨年の3月議会での、「市内の幾つもの飲食業者の出前という形での選べるメニュー方式「高浜方式」に」という提案に、市長は「高浜方式は社会福祉協議会、商工会、行政の三者のコンセンサスが得られなければ実行困難であり、もう少し時間をかけ、地域福祉計画の策定を検討する中で、その実施について検討していきたい」と回答されております。1年3カ月たったわけですが、選べるメニューの高浜方式の検討はどれくらい進んでおりますでしょうか。  次に、配食サービスを受けてある方はひとり暮らしの方が多いわけですが、いつも自宅で一人で寂しく食べている方々に、月に一、二回食事会方式をとって大勢でにぎやかに食事を楽しめるようにしてはどうかという提案について、その後の取り組みはどうなっていますでしょうか、お尋ねいたします。  大きく2番目に、市民との対話の推進についてお伺いいたします。市長は市民の声を市政に反映させるという姿勢のもとに、就任以来「市長と語るまちづくり」と銘打って、年4回、各中学校区において市民との対話を続けてこられました。ことしで6年目を迎えるわけですが、この「市長と語るまちづくり」をどのように評価し、またどのような成果がありましたでしょうか。本年度からかと思っておりましたが、昨年度より回数を減らして、年3回行ってありますが、この催しを今後の市政運営にどのように生かしていくおつもりなのかお尋ねいたします。  以上、よろしく御答弁お願いいたします。 96 ◯議長(小山 利幸君) 市長。                     〔市長 中村隆象君登壇〕
    97 ◯市長(中村 隆象君) それでは阿部議員の御質問、まず食の自立支援サービスについてお答えいたします。  第1点目の選べるメニューの高浜方式の検討はどれぐらい進んでいるかということでございますが、御存じのように、高浜方式は市内の飲食店を委託先である社会福祉協議会の協力会員として登録し、社会福祉協議会のマネージメントのもとにメニューを選択して利用する仕組みであり、コスト面などからも参考にすべき点は多いと理解しております。一方、古賀市における配食サービスは、1社に委託して実施しているため、利用者が選択することはできないという現状にあります。  そこで、今年度の取り組みといたしましては、まずメニュー選択を可能とする前提として、委託の方式を1食当たりの方法に切りかえるための準備を整え、それに基づいた新しい契約によるサービス提供を実施してまいりたいと考えております。  2点目の、月に一、二回の食事会方式の件についての現状と取り組みについてお答えいたします。配食サービスは、これまでの食事を配り安否確認をするといった事業内容から、食の自立支援としてサービスの必要性についてのアセスメントを行い、配食だけでなくデイサービスでの会食や、調理技術を身につけるための訓練等、さまざまなサービスを組み合わせて支えていくことが求められております。  現状、市内ではひまわり会や高田区福祉会が月に2回の食事会を、また「ゆい」のサポーターにより結成されたまごころ便が各地で食事会を実施するなどといった活動が行われており、地域における高齢者の食を通じた支援活動が広がりを見せているといった状況にあります。今後、地域福祉計画の検討を進めてまいりますが、その検討過程を通じて、このような自主的な活動が広まっていくよう支援してまいりたいと考えております。  次に大きく2点目の、市民との対話の推進についてお答えいたします。最初に「市長と語るまちづくり」の評価についてでありますが、6年目を迎え、市民の皆様から市政に対し賛成あるいは反対、またアドバイスなど直接御意見をいただき、庁舎ではお聞きすることのできないことも率直に発言いただき、市政方向の確認のためには大変意義のあることと、自分なりに評価いたしております。次に成果につきましては、それぞれ地域の課題が、実際出向いていくことによって明らかになってきたこと、市政をオープンにしていこうという意識づけが職員にも伝わってきたことなどが挙げられます。  今後はより広範囲な方の参加をいただき、市の重要課題について市民の皆さんと直接対話できるよう、その内容や方法について工夫していきたいと思っております。 98 ◯議長(小山 利幸君) 阿部君。 99 ◯議員(6番 阿部 友子君) 配食サービスの方から、2回目の質問をさせていただきます。今説明がありましたメニュー選択を考えて、1食当たりの方法というんですか、1食ずつやっていくという方法なんですが、もう少し詳しくお話を伺いたいんですが、いかがでしょうか。 100 ◯議長(小山 利幸君) 福祉課長。 101 ◯福祉課長(菊池 芳久君) 委託の方法についての御質問でございますが、現在は1年間の食数から割り出した人件費、諸経費等から委託経費を算定しまして、それに基づいて業者と契約をするという形をとっております。この形をとりますと、1社でしか実際には効率の面から考えても契約できないということになるわけですが、これを1食配食したら幾らという形で、いわゆる出来高払い的な契約の仕方をすれば、選択していただくことができると。その前提となるということで、契約方式をちょっと切りかえてまいりたいというふうに考えております。 102 ◯議長(小山 利幸君) 阿部君。 103 ◯議員(6番 阿部 友子君) そうなりますと、ちょっと話が飛びますが、その前に……。先輩議員が配食サービスについて質問されたときには、配食サービスの基本的な考え方が変わったかなというふうに思っているんですね。15年の3月に、昨年の3月に先輩議員が質問されたときには、生活支援事業というメニューの中に入っていたと思うんですが、この配食サービスが16年度からは介護予防事業である食の自立支援事業ということで位置づけられたということで、市の方が15年3月に出されております高齢者保健福祉計画ですかね、この中にも食の自立支援事業(配食サービス)というような位置づけになっているわけですが、こういうことから少し考え方が変わってきたかなというふうに思っております。  この考え方が変わることによって、どういうふうに内容が変わるかということもお伺いしたいと思うんですが、この計画書の中にはメニューを選択できる配食サービスの実施を目指して市内の弁当屋さんや飲食店に本事業の趣旨を広く周知して本事業への参入を促進していきますと、また、いきいきセンター「ゆい」の市民サポーターや地域ボランティアなどの地域住民を主体とした宅配弁当活動が行われるように、活動の支援に努めますというふうに書いてありますので、高浜方式を既に念頭に置きながら計画されているかなというふうに思っておりました。  先ほどの回答では、今1社に委託している分を1食当たりというような方法で随時検討をされていこうというふうに思ってあるということで、一つ前進をしたかなというふうには思っております。配食サービスを受けられる方、さまざまいらっしゃいまして、市の配食サービスだけに頼ってあるという方も中にはあると思うんです。おひとり暮らしで、一日中家を出ることもなく過ごされる方にとっては、食べることは本当に1日の中でも大きなイベントというんですかね、楽しみで、そんな中で、きょうは何を食べようかなというふうに考えるのはほんのささやかな楽しみではないかと思っております。そういうところで、メニューが選べる、どれにしようかというようなことを選べることができるのであれば、ぜひそういう方法を早く確立していただきたいと思っております。  それと、そういうことでお考えになる場合に、市内にありますお弁当屋さんですか、市内にお弁当屋さんが結構あるんですが、そういう方の参入というんですかね、そういうこともぜひ考えていただきたいと思うんですが、そこらあたりはどういうふうに考えてありますでしょうか。 104 ◯議長(小山 利幸君) 福祉課長。 105 ◯福祉課長(菊池 芳久君) 先ほど議員がおっしゃいましたように、食の自立支援という考え方を今念頭に置いておるわけですが、これが基本的には在介ですとか、市福祉課を中心としてまずアセスメントをさせていただくわけですけれども、そのアセスメントの中でずっと配食をしていくのがいいのか、それともその中にデイサービスの食事を組み合わせていったらいいのかとか、さまざまな形、もしくは食事がつくれない理由が、今まで食事をつくったことがないということによるものであれば、男性のための料理教室などに参加していただくなり、いろいろな形を組み込みながらその配食サービスを当てはめていきたいというふうに、最終的な方向としては考えております。そういった中で、このアセスメントの考え方がきちっと整理された上で、いろいろな事業所にこれを理解していただいて参入していただけるような基盤づくりというのを今しているところでございます。 106 ◯議長(小山 利幸君) 阿部君。 107 ◯議員(6番 阿部 友子君) そのアセスメントなんですが、これはちょっと春日市の方で聞いたんですが、春日市は配食サービスを始められて随分歴史のあるところなんですが、このアセスメントを行うことによって、今まで1度申し込んで配食を受けてあった方が途中で打ち切りというんですか、そういう形になる場合があるというようなお話を伺いました。このアセスメントをやるという時点で、サービスが後退するというようなことはあるのではないかというふうに危惧するんですが、そのあたりはいかがでございましょうか。 108 ◯議長(小山 利幸君) 福祉課長。 109 ◯福祉課長(菊池 芳久君) 実は平成14年度に食の自立支援に関する調査研究事業というのがございまして、その中で配食、この食の自立支援のマネージメントを取り入れてどういった結果になったかと、例えばその配食のサービス量が減ったのかふえたのか。それと栄養量調査もされておるんですけれども、そういった中で実際に配食が減っているというところもたくさん出ているようです。ところが、その配食サービスが減っているかわりに、先ほどちょっと申し上げましたように、デイサービスの利用に切りかわっていたりとか、もしくは御自分でつくるというケースがふえてきたりとか、またはヘルパーさんと一緒に食事をつくるという形に切りかわったりということで、食事ですから、食事が食べられない日が生じるということはもちろんないと思っておるんですが、違った形で食事をされるというような効果も出ているようでございますので、そういう意味では配食の配食数は減るのかもしれませんが、トータルで見たときに、サービス量が減るというふうには考えてございません。 110 ◯議長(小山 利幸君) 阿部君。 111 ◯議員(6番 阿部 友子君) そのあたりですね、例えば料理を今までしたことがない方を料理教室に誘うとか、デイサービスに行かれるようにするとか、そういうこともあるかもしれませんが、今現在この配食サービスを受けられてあるという方は、やっぱりなかなか出かけられないというような方たちが多いのであろうし、つくれないというような方、高齢者に限らず障害者もそうだと思いますが、そういう方たちが多いのではなかろうかと思うんですね。だからなかなかそこら辺が言葉で言うように簡単にはいかないのではなかろうか、ひょっとしたら配食を受けられない状態になる高齢者が出てくるのではないかというふうなことをちょっと危惧しております。そこらあたりは今後の地域福祉計画の中ですか、で、やっていきたいというようなお言葉もございましたが、十分に配慮しつつやっていっていただきたいなというふうに思っております。  それで、今現在西日本フードサービスというところに委託をされておりますが、この委託料というのが1年間で、今年度の予算で1,971万あるわけですね。これは西日本フードさんは北九州の業者なんですが、食材についても古賀市では購入をしていないと、そういうこともありますので、古賀市にはお弁当屋さんもたくさんありますし、古賀市の業者の活性化というんですか、そういうことも考えて、今後の業者選定というんですか、配食をしていただける選定はどんなふうにしていかれるか、その1食ずつを頼むのにそのまま今のままの状態になるのか、それともお弁当屋さんをふやすというような考えになられるのか、そこら辺もう1度お願いいたします。 112 ◯議長(小山 利幸君) 福祉課長。 113 ◯福祉課長(菊池 芳久君) 最終的には選択、いろいろと食事を選択できるという形を目指しております。それは業者がふえるのか、それとも1業者で複数のメニューが選択できるのかとか、いろいろな形がございますので、ここで一概に、業者がこれからふえてきますということは申し上げにくいところがございます。ただ、今後の方向として、先ほど議員もおっしゃったように、やはり食事というのは、まあ、衣食住ですね、衣食住というのは人間生活の基本的なところですので、そういった部分の尊厳というものはやっぱり重視していきたいというふうに考えております。したがいまして、食事も自分の意思を持って選ぶことができる、または自分でつくりたいときにはつくることができる、そしてだれかと食べたいときにはだれかと食べられると、そういったいろいろな形で食事ができるような形を目指していきたいというふうに考えます。 114 ◯議長(小山 利幸君) 阿部君。 115 ◯議員(6番 阿部 友子君) 今、食べたいときにはだれかと一緒に食べるというようなお話もありましたが、2番目の会食という話に入りたいと思いますが、たまにはお食事会をしてはということで、食べたいときに食べる、食べたい人と食べるという、なかなかそこができにくい人たちが今配食サービスを受けているというようなことで、もう少し行政の方から働きかけを、あるいは地域の方たちの働きかけというものが必要ではなかろうかと思っております。先ほども言いました春日市では、春日市は社協が全面的にこの配食サービスの事業を委託されているわけなんですが、年4回触れ合い型の会食会ということを催して、利用者同士の交流と職員との意見交流なんかをされてあるそうです。古賀市でも以前の執行部の答弁を見ますと、今の答弁の中にもありましたが、ひまわり会とか高田とか「ゆい」などで、そういうのは行われているというお話でございました。確かに見えないところで、細かい活動はなされているように思います。先ほど例に挙げました、私の知り合いの方も食進会の方が御近所の方を集めて、一緒に会食をしたというようなお話も聞いたことがあります。  こういうふうに小さな善意を拾い上げて、少しずつ広げていってほしいという前回の議会の中でも要望があっておりました。今後、地域福祉計画またはコミュニティーづくりを推進していく中で、これは社協の連携も要るのではなかろうかと思いますが、きめ細かな配慮をしながら高齢者の食の自立ということを考えていっていただきたいと思います。  市長は以前答弁の中で、配食サービスについては時間をかけて一歩一歩着実に前進させていくべき課題であると述べてありました。今、古賀市の高齢化率は14%という数字ですが、今後もこの数字はふえ続けるわけで、いつまでもしてもらうとか、してあげるばかりの福祉はいずれできなくなるのは明らかであります。厚生労働省のホームページでこんな文章を見つけたんですが、「この際、地域住民も福祉は行政が行うものという意識を改め、行政も福祉は行政処分で対処するものという意識を改めて、地域社会の全構成員、住民全員がパートナーシップの考えを持つことが重要である」とありました。今後は福祉計画またコミュニティーづくりで行政、市民がともに力を注いでいかなければならないと思いますが、この地域福祉計画なんですが、これに今質問しましたことも大いに係ってくると思いますが、この計画は今どんなふうになっておりますか。その進捗状況をお伺いしたいんですが。 116 ◯議長(小山 利幸君) 福祉課長。 117 ◯福祉課長(菊池 芳久君) 地域福祉計画でございますけれども、今年度からその検討に着手をしておるところでございます。ことしの4月からコミュニティ推進室ができまして、地域とのパイプ役ということで、まずコミュニティ推進室の中とのすり合わせをした上で、3月の議会でもちょっとお話ししましたように、地域に住んでおられる方が自分たちの町をどれだけ見つめなおすことができるかという視点に立って、アンケートもしくは座談会といったものを少しずつ実施してまいりたいということでございます。現在は内部で具体的なスケジュールなどを調整しているという状況でございます。 118 ◯議長(小山 利幸君) 阿部君。 119 ◯議員(6番 阿部 友子君) 地域社会の生活課題をきめ細かに発見して、その情報を地域住民に提供し、どうしたら問題が解決できるか考えて動き出すという、本当に一歩一歩しか進まない計画だろうとは思いますが、着実に前進させていただきますようにお願いいたします。  次に、市民との対話の推進についての方に移りますが、今年度最初の「市長と語るまちづくり」が先週の日曜日、6日に東中学校で開催されておりますが、これまで平日の夜の開催だったものを日曜日の昼間に移されての開催ですが、その参加状況はいかがでしたでしょうか。お尋ねいたします。 120 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 121 ◯市長(中村 隆象君) おっしゃいますように、ことしから、平日の水曜日の夜7時というところを、日曜日の午後というふうに変えて開催しました。そのねらいは、平日の夜であればやはりサラリーマンとか、そういう方がどうしても参加できないのではないかということで、日曜日にしたわけでございますが、結果的にはあまり多くの参加は見込めませんでした。その原因としましては天気がよかったということと、行事が重なっていたということもありまして、私のねらったとおりにはいきませんでしたけれども、当初の答弁で申し上げましたように、なるべく広範囲な方に出席していただきたいと思っておりまして、今後も曜日あるいは時間帯についてはいろいろ工夫をしてまいりたいと考えております。 122 ◯議長(小山 利幸君) 阿部君。 123 ◯議員(6番 阿部 友子君) 参加者が少なかったということですが、せっかく今までとは違った層の方をというふうにお考えになったということで、考えられたということは一応評価をしたいと思いますが、日曜日の午後というようなことになりますと、市長もおっしゃいましたようにいろんな行事があるわけですよね。育成会の行事とか子どもさんのスポーツクラブの試合とかいろんなことがあります。ましてその1時半というような時間帯といいますと、休みの1時半ごろといいますのは、遅い朝御飯を食べて、昼近くからちょっと買い物でも行こうかと言ってサンリブなんかに出かけているような時間帯ではないかと思います。それに東中学校区といいますのは、東校区は小野、青柳、筵内地区ですよね。このあたりは6月の上旬といいますと、田植えの忙しい農繁期の時期だろうと思うんです。そういうことも、設定されたということ自体ちょっと何でだろうというような疑問があるわけですね。訪れる、開催する地区の状況というものは考えられなかったのでしょうかね、前もって。何かすごくそこらあたりが行政本位ではなかろうかというふうに思うわけですね。そのあたりは、市長、工夫しようというふうにはおっしゃっておりますが、今回のことも限って考えたときに、余りにも日程の設定に考えがなさ過ぎたのではなかろうかというふうに考えますが、いかがでございますか。 124 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 125 ◯市長(中村 隆象君) おっしゃることは謙虚に受けとめさせていただきたいと思います。確かにそういう御批判を、結果的にはいただいても仕方がない設定であったと思っております。今後はちょっと、年間計画で日曜日の午後ということにしておりますが、それにこだわらず、もう少し曜日あるいは時間帯の設定について工夫をしていきたいと考えております。 126 ◯議長(小山 利幸君) 阿部君。 127 ◯議員(6番 阿部 友子君) ぜひそうしていただきたいと思うんですが、計画の中では6月、9月、来年の1月というふうになっているわけですね。この6月、9月というのは議会の月ですよね。そして9月というのは決算の議会なんです。そういうのがあって、9月は30日までですか、31日まであるから、議会が終わった後に日程を設定すればそれはいいかもしれませんが、例えば決算の議会が終わったその報告を持って臨むというようなことも考えていただきたいと思うんですが、そういう6月、9月という、議会のあっている最中に日程を組むというようなこともいかがなものかというふうに考えるんですが、今後その日程を決定するに当たりましては、いろんな要素をぜひ考えていただきたいと思っております。この6月、9月というふうに決められた根拠というか、理由をちょっとお伺いしたいんですが、いかがですか。 128 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 129 ◯市長(中村 隆象君) 従来から春は東中学校ということでやっておったように思います。必ずしも6とか9とかいう数字にこだわったわけではありませんけれども、年を3つに区切りまして、その中で日程的なもの、あるいは話題とすべきものについては、例えば6月については施政方針を早くやりたいと、もっと早くやってもよかったわけでございますが、前回との兼ね合いもあって6月ということで、あと特になるべく均等に回していきたいということで決めました。 130 ◯議長(小山 利幸君) 阿部君。 131 ◯議員(6番 阿部 友子君) 一応考えて決めてあるというようなことです。ということがわかりました。今回は6月6日に開催された分は、参加者が少なかったんですが、けがの功名とでも言いましょうか、少人数でひざ突き合わせて話ができたということで、むしろ参加者にとっては満足されたのかもしれません。でもこれは結果であって、やっぱり開催するに当たってはたくさんの方に来ていただきたいというような日程をぜひ考えていただきたいと思います。  今、宗像市が合併して、さらにはお隣の福間町、津屋崎町が合併するという近隣において合併の風が吹いているこの時期、古賀市はどうするのか、古賀市において厳しい財政状況にあり、これからの古賀市のことを合併のことも含めてどうするのか、どうしようとされているのか、市民にしっかり伝えていかなくてはいけないこの時期であります。市民と対話する機会があるならば、その機会をしっかりとらえて、市民に市の現状を知ってもらうという努力をしていただきたいと考えます。市長に直接話す機会は年3回しかないわけですね。昨年からは。この減らされた理由もちょっとお伺いしたかったんですが、余談になりますけれども、先日あるシンポジウムに参加しましたら、最後の質問をされた方が、出席されていた県知事でしたけれども、その方に財産を不当に取られたというようなことを、個人的なお話を一生懸命訴えてあったんですが、まあ、テーマとしては違うよねとは思っていたんですが、事さように、一市民がトップの方とお話をするというのはなかなかない機会だろうと思いますので、有意義に行政の方も考えていただきたいと思っております。その、年3回に減らされた理由というのを、もう1度申しわけございませんが、お願いいたします。 132 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 133 ◯市長(中村 隆象君) この「市長と語るまちづくり」を始めましたころは、それこそ大勢の参加がありましたけれども、年々参加人数が減ってきたということで、そこそこ市民の皆様との対話についてはやれてきた結果かなという判断もしたわけでございます。それで年4回ということでは、逆に集中できないということもあるかしらと思いまして、基本的には3中学校区というのを念頭に置いておりますので、各校区1回ずつということで、より多くの方に参加していただこうということから、3回にいたしました。 134 ◯議長(小山 利幸君) 阿部君。 135 ◯議員(6番 阿部 友子君) かなりやれてきたのではなかろうかというふうにお考えということなんですが、まだまだ、大げさかもしれませんが、市内の中には市長の顔も知らないというような方もいらっしゃるのではないかというふうに考えます。それこそこれも、先日職員の方と話していた中で出てきたんですが、サイレントマジョリティーというような言葉をお聞きしました。自分の意見を発言することのない大多数の人々の声なき声を聞くということですかね、そういうことなんですが、議会でこんなふうに大きな声を出して議員の声だけを聞くのではなくして、もちろん議員は先ほど松島議員がおっしゃいましたように、たくさんの方の市民の声を代弁しているわけなんですが、まだまだ届かない声というのはたくさんあると思うわけですね。そういうものを市民の中に分け入って聞くという、そういうことをぜひやっていただきたいと思います。  その中で、工夫を今後もやりたいというふうにおっしゃっておりますが、一つ提案なんですが、今中学校区ごとにやってありますが、これを小学校区ごと、またあるいはもっと小さくして行政区ごとにするというようなことではどんなでしょうか。今回は昼間行われましたが、今までは夜間に行われておりました。中学校区では広くて車のない方には夜はなかなか遠いんですよというような話も聞きます。それに引きかえ行政区の公民館だったら、人を誘うにしても誘いやすいんですよねというふうな話もあります。行政区の中でやれば、今広報がなかなかうまくいっていないんじゃないかというふうにも思うんですが、その広報も区長さんを通じてやれば、きちんと周知されるのではなかろうかというふうに思います。さらに行政区ごとに行った場合は、その地区の問題となることなども議題に上がれば身近なこととして住民の方の関心を呼ぶのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。 136 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 137 ◯市長(中村 隆象君) もっと校区、地域を狭めてというか、まあ、狭める必要もない、どなたが来られてもいいんですが、そちらの方がいいのか、あるいは今でも特に各地区の老人会とか、そういうところからお声がかかって行政報告をさせてもらっている例もあります。いわゆる出前講座方式だと思っていますけれども、そちらの方がいいのか、いろいろ研究はしてまいりたいと思います。 138 ◯議長(小山 利幸君) 阿部君。 139 ◯議員(6番 阿部 友子君) 春日市の例をちょっと挙げますと、春日市では平成13年から市長の出前トークという形で始められたそうなんですが、5月から10月までの6カ月の間に市内全域34地区を全部回られるそうです。週に二、三日、部長とともに出席されているということでした。かなりハードではあるだろうとは思うんですが、そこは市長のお気持ち次第ではなかろうかというふうに思っております。市長も今たびたび工夫をしてみたいというふうに思ってありますが、確かに、ぜひそこら辺をもう1度しっかり考えてほしいと思います。  現状を見てみますと出席者は大体7割弱が男性であって、年齢層は40代から70代が主で、しかもリピーターが多いという、リピーター等が多いというのはいいとするにしましても、同じような層の方々との話に偏っていないだろうかというふうに思います。もっと女性の声も聞いてほしいし、若者の声も聞いてほしいし、古賀市には高校が2校もあります。未来を担う高校生の声も聞いてみてはいかがですか。  先ほどもおっしゃいましたように、出前講座というようなやり方だったら、女性学級とかもまだまだ市内にありますし、そういうところに行くとか、それとか工夫という意味では、祭り古賀の一角でタウンミーティングするとか、何かこういろいろ考えられるのではなかろうかというふうに思っております。この「市長と語るまちづくり」は、市長の意向が強いからということで、総務委員会の管轄ではありますが、あえて市長に御質問させていただきました。今後ともしっかり工夫して、一人でも多くの声なき声を発する市民の方たちの声を拾い上げて市政に生かしていただきたいというふうに思っております。  それから、もう1つお伺いしたいんですが、市長が市民の中に自分から分け入って話を聞くという努力をしていただきたいという発想とつながるんですが、市長は市の職員とも積極的に対話を持ってらっしゃいますでしょうか。管理職の方々というのは常に市長と話す機会があるわけですが、市役所の仕事というのは何百人という職員の一人一人の努力によって、その活動によって成り立っているのですから、一般の市の職員と市長が話し合える機会を持つということはとても大事なことではないかと思います。これは古賀ではないほかの役所での話なんですが、若い職員の方が、市長が直接自分たちと話をしたということに対してどう思ったかと聞いたところ、市の職員として認められているのだと思ったと、期待されているなという気持ちがわいてきたので、これからも頑張ろうというふうな、とても前向きな感想があったそうです。  部長、課長を通して市長の意向が伝わるのと、ダイレクトに職員に伝えるのとではインパクトも違ってくると思います。そういう機会を持ってありましたでしょうか、もしないのであれば今後ぜひそういう機会を設けてほしいと思うんですが、いかがでございましょう。 140 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 141 ◯市長(中村 隆象君) 細々とやっていることを御紹介しますと、双方向ではないんですが、職員の皆様へということで、各職員のパソコンに直接手紙を書いておりまして、もう十何回になりますけれども、そういうことをやっております。ですから課長未満の職員と対話ということでは、おっしゃいますようにほとんどやれていませんでした。トワイライトミーティングとか、一つのテーマで集まった若手職員との対話とかいうのが何回かあった程度でございまして、制度的にといいますか、係長以下の職員と全員との対話をしかけるといいますか、計画的にするということは今までやったことがありません。おっしゃいますように、そういうことで職員が活性化するのであれば今後検討してまいりたいと思います。 142 ◯議長(小山 利幸君) 阿部君。 143 ◯議員(6番 阿部 友子君) ぜひよろしくお願いいたします。市長は今年度のテーマに共働のまちづくりを掲げてあります。共働していくためには、情報の公開、共有ということが必要です。対話する機会を設けて市民に市の現状を伝え、市民の声を聞いて今後の市政に生かしていく、また職員に市長の思いを伝えてともに仕事を進めていく。どちらもぜひ積極的に取り組んでいただきたいと強く要望いたしまして、本日の私の一般質問を終わらせていただきます。 144 ◯議長(小山 利幸君) ここで、暫時休憩をいたします。正面の時計の1時30分に御参集願います。                        午前11時35分休憩             ………………………………………………………………………………                        午後1時30分再開                        〔出席議員18名〕 145 ◯議長(小山 利幸君) 休憩前に引き続きまして、会議を再開いたします。  一般質問を続けます。次に、木村憲子君。                       〔木村議員 登壇〕 146 ◯議員(12番 木村 憲子君) 皆さん、こんにちは。木村憲子です。午後の眠気と闘いながら、私も大変のどが渇いておりますけれども、頑張っていきたいと思います。どうぞ皆様、おつきあいくださいますよう、よろしくお願いいたします。  それでは、通告に従いまして質問させていただきます。今、日本の高齢化率は類のない早さで進んでいる状況の中、古賀市では全国平均よりも下回っているとはいえ、2002年3月は13.5%、ことし2004年3月現在でも14.3%と1%の伸びで、要介護認定率も同様に2年前から2%も上がり、14.4%と、介護保険課の報告により、確実に進んでいる状況がわかります。そうした中、古賀市の高齢者福祉施策ではいわゆる介護予防の施策が急がれてきました。そこで特に高齢者の介護予防や生きがいづくりのために、古賀市でも2002年マスタープランに掲げる元気な人づくりの拠点として、介護予防・生きがい活動支援センター、通称いきいきセンター「ゆい」がサンコスモ古賀の横に設置されました。市民同士の学び合い、助け合いの輪を地域にまで広げていくことを目的とする市民参画型の施設とされています。ほかには、類似の千鳥福祉センターにあります「しゃんしゃん」あるいは東小学校の中にあります「えんがわくらぶ」。折しも昨日グリーンパーク内にオープンいたしました、介護予防支援センター、ふれあいセンター「りん」もその一つです。これまでの行政主導から、新たに住民と行政による共同運営のもとで事業が行われるため、当初は戸惑いがあったように聞き及び、記憶しております。この通所系サービスの今日は、開所からすれば随分認識されたと思いますが、サポーターやスタッフの努力が実り、利用者もふえ、地域への広がりもできつつあるようです。サポーター登録も260名以上、また稼働においても120名の方がかかわっておられます。さらに世代間交流事業では、高齢者による子育て支援(月2回)もこの5月にスタートされました。若いお母さんたちが小さな子どもさんを連れて、この子育ての悩みを、また不安を話したり、お茶を飲みながら楽しく交流ができているようです。  スタートして3年目である意味では実りつつあるようでございますが、「ゆい」の事業がすべて順調かといえばそうではないのです。このセンターのデイサービスの中庭を挟んで奥には短期入所サービス、すなわちショートステイやグループリビングサービス、滞在系サービスを提供できる施設があります。もともとこの「ゆい」は厚生労働省の補助事業として、また介護予防拠点整備事業として建てられたのですが、1億3,600万円という国費とはいえ、やはり税金を使っていることには変わりなく、費用対効果の面からも、利用者においては体験宿泊を除いてこの2年間では2名とは、余りにも少ないのではないかと思います。このような現状を踏まえてどのように考えておられるのか、お尋ねいたします。  まず1点目は、短期入所サービスの目的と、どういったあり方を想定していたのかについてです。2点目は、この利用者が少ないことについての問題点を分析されたのでしょうか。かつ、方策として考えておられることについてお答えいただきます。また、3点目は、宿泊施設においての利用者を、子どもたちや老人クラブ、サポーターからも募り、世代間交流をしていく場としてモデル事業を展開していくことの提案についてお尋ねしたいと思います。  そして大きな2件目の質問として、市の保育所再編計画に伴い、新設保育所として舞の里多目的ふれあい施設の建設の説明会が、地元住民(舞の里4・5丁目)に対して、昨年2003年10月と、ことしの2004年1月の2回行われました。しかし、説明会の場での住民の多くは、保育所建設に反対する理由は、交通アクセスに問題があるとして、適していないというのが大方の反対の意見と認識しています。その後、2月24日付で舞の里4区、5区の自治会長名で建設反対と白紙撤回の署名が出されました。  私はこうした動きを理解できる部分はあるとしても、子育て支援などは今後どうなるのかと、そういった思いを、また同じ思いを持たれている地元住民の中には、大きなマイナスととどめないで、むしろ古賀市全体のこととして前向きに期待している方もおられます。私はそうした声の代弁者として、何とか住民と行政との歩み寄りができないものかと、また打開策はないものかと考えてまいりました。今年度の市政のテーマであります、市民と共働のまちづくりは、市民と行政のパートナーシップとして、こうした問題こそともに解決していくことにも生かされることが望ましい姿と思います。  そこで質問ですが、1点目は、舞の里多目的ふれあい施設の今後の計画は。2点目は、5月の文教厚生委員会の中で、保育所の待機児童がゼロと報告されました。そこでこうした状況を踏まえ、保育所を建設ではなく、見直しが必要では。3点目は、多目的ふれあい施設を児童館の中でも機能を持たせることが、より市民ニーズに合うのではないかという、以上、市長にいずれも答弁を求めたいと思います。よろしくお願いいたします。                    〔清原議員 内場議員 着席〕 147 ◯議長(小山 利幸君) 市長。                     〔市長 中村隆象君登壇〕 148 ◯市長(中村 隆象君) それでは、木村議員の御質問にお答えいたします。まず「ゆい」の件につきまして、1点目の短期入所サービスの目的とあり方についてお答えいたします。  「ゆい」における短期入所事業の目的は2つありまして、1つは、家族の疾病や冠婚葬祭、家族の休養等の理由により、一時的に介護者が高齢者の支援を行うことができない状態になるときの支援であり、もう1つには、自立生活や生活の質の向上、集団生活により社会的孤立感の解消を図る等の支援となっております。この事業のあり方としては、高齢者の地域生活を支える上で必要な、家族等に対するサービスを市民とともに築き上げることにより、地域生活の継続や介護予防を推進していくことと考えております。  2点目の、利用者が少ないということについての問題点でございますが、利用実績については御指摘のとおり低調でありますが、昨年の9月から10月にかけて体験宿泊を実施し、民生委員等の御協力のもと、約30名の方々に体験利用をしていただいたところでございます。また、事業の周知につきましては、広報の活用を初めとして在宅介護支援センター連絡協議会や居宅介護支援センター情報交換会等さまざまな機会を通じて行っております。特に、今後は介護予防サービスの調整機能を持つ在宅介護支援センターとの連携を深め、利用の向上に努めてまいります。  第3点目の多世代間交流として、利用者を子どもたちと老人クラブ、サポーターから募り、モデル事業として展開してはいかがかということでございますが、平成15年度におきましては、世代間交流事業として「ゆい」を活用したサポーター8名、小学生20名参加による「わくわく体験合宿」を実施いたしました。今後ともいろいろな方々のアイディアを取り入れ、市民共働型の事業展開をしてまいりたいと考えております。  次に、舞の里多目的ふれあい施設の件についてお答えいたします。  1点目の舞の里多目的ふれあい施設の今後の計画につきましては、舞の里多目的ふれあい施設の保育所設置計画については、平成18年度の開所をめどとし、平成16年5月末の国、県に対する事前協議書提出のスケジュールで執行してきたところであります。既に御承知のとおり、この間2回の地元説明会を実施し、継続した説明会の実施についても計画しておりましたが、平成16年2月24日付、舞の里5丁目自治会長名で基本計画の白紙撤回要望書が提出され、さらに平成16年3月8日、舞の里4丁目並びに5丁目自治会長を代表とする地元住民2,255名より反対署名の提出がなされたところであります。このような情勢を受け、市としまして、舞の里区4丁目及び5丁目区の63%相当に当たる地域住民の方が反対の立場にある以上、国、県に対する建設に必要な地元同意書の提出が物理的に不可能でありますことから、舞の里への保育所建設については、まことに残念なことでありますが、中止することに決定いたしたところであります。  第2点目の、保育所の待機児がゼロの状況を踏まえ方向転換する見直しはということでございますが、現状におきましては、待機児童は皆無の状況ですが、今後もこのような状況が恒常的に継続するかどうかは不確定であり、一過性の現象であるかどうかの判断も必要でございます。したがいまして、今後の保育需要を見ながら判断したいと考えております。  第3点目の、児童館こそ市民ニーズに合い多目的ふれあい施設となるのではということでございますが、児童館の設置につきましては、子育て支援施策を進める上において必要な施設であると認識はしておりますが、各小学校区に設置することについては財政的負担にも耐えがたい状況にありますことから、仮に児童館を建設するにしても古賀市の全児童の利用を配慮した場所に確保する方針で検討したいと思います。したがいまして、御質問の舞の里多目的ふれあい用地への児童館の設置につきましては、エリア的に適地ではないと考えております。加えて地元である舞の里4丁目区、5丁目区の住民の意向として、基本的に車両の集中により学童及び地域住民の安全確保が図れないとされている以上、車両通行を伴う児童館等の公共施設の設置は困難であると判断しております。  以上です。 149 ◯議長(小山 利幸君) 木村君。 150 ◯議員(12番 木村 憲子君) それでは再質問に移りたいと思います。先ほどの「ゆい」のところでありますけれども、いつも私は市長にお尋ねしていると思いますが、市長はこの短期入所サービスのこの場所を御存じでしょうか。それから、どういったことで認識されているかということもお聞きしたいと思いますが、ここは先ほど市長が御説明ありましたように、目的がありました。2つの目的があります。高齢者を自宅に置いて留守ができない家族に対して支援すること、できる限り自宅で自立した生活ができるように高齢者世帯に対して支援するということは本当にわかります。これは大変私は進んだ事業だと思っております。大変いい、事業としては先進的ではないかというふうに、私は評価しているつもりでありますけれども、しかしここでいう利用者という、具体的な支援というのがちょっとまだ見えていないと思います。どういった支援をされるのかということと、それからそうした支援をするサポーターがいらっしゃるわけですが、どういった、なのか、また支援体制のもたらす効果ですね、こういうことをすることによってどういう効果をねらっているのか。自立を促すということを、目的は言われましたけれども、支援体制としてのもたらす効果というものもお尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。 151 ◯議長(小山 利幸君) 福祉課長。 152 ◯福祉課長(菊池 芳久君) ショートステイの支援体制というお話でございますけれども、先ほどの目的にありましたように、この短期入所を利用していただいて、1つはその家族を通した、今後の地域での介護を継続していただくための支援ということでございます。もう1つは、介護保険などにはこれはまずないサービスなんですけれども、その人たちの引きこもりを防止したり、ショートステイという場所、そこには日中はデイサービスの方々も集まって、いろいろな活動をしていく、そういった中で自主的な生活への取り組みをするきっかけという意味で非常に意義があるものだと思っております。  ですので、御指摘のようにこういった施設の利用というのを少しでも多くの方にしていただくということが、まず第1のことだと思っておりますので、支援といいますか、そういった広報に努めて、一人でも多くの方にまず利用していただくというための努力をしてまいりたいというふうに思います。 153 ◯議長(小山 利幸君) 木村君。 154 ◯議員(12番 木村 憲子君) それでは市長の、済みません、御答弁聞いていないと思いますが、どうでしょうか、短期入所サービスのことについて。
    155 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 156 ◯市長(中村 隆象君) それは先ほどの答弁でお答えしたとおり、2つありまして(発言する者あり)はい、知っています。 157 ◯議長(小山 利幸君) 木村君。 158 ◯議員(12番 木村 憲子君) 市長が御存じであれば、なお結構です。話も進みやすくなると思います。この、今課長が御答弁いただきましたけれども、一人でも引きこもりとか、そういった高齢者をつくらないためというのは大変よくわかります。ここで支援をされるサポーターというのが、昼間は「ゆい」の中にはデイサービスがありますので、皆さんが見ることができる、見守りができますけれども、夜になるとサポーターがつくことになっていると思いますが、そうしたサポーターに対して、本当にこれで大丈夫なのかなという気もいたします。なれない方を、また相手はどんな方かも知らない方を、夜も一緒に過ごすわけですけれども、そうしたことの中でいろんな、もしかしたら不都合が出てくるのではないかなという思いもあります。いろんな利用が少ない面の一つの中にも、一つそういう理由も考えられるのではないかなというふうに、私は考えましたので、その点についてもちょっとお尋ねしたいと思っていますが、このサポーターの研修とか、どういったことを利用者に対しての配慮と、そういったものについてお尋ねしたいと思いますが。 159 ◯議長(小山 利幸君) 福祉課長。 160 ◯福祉課長(菊池 芳久君) ショートステイのサポーターさんに対する研修などについてという御質問かと思いますが、まず具体的にはサポーター研修は定期的にやっております。そして研修を実施するということを御理解いただいて、実際に宿泊をしていただくと。その後宿泊していただいた方とサポーターとでまた反省をするというのが1点、とっております。それから、そういった研修において、実際に利用される方の利用に当たっては在宅介護支援センターなどから事前にアセスメントする仕組みをとっております。このアセスメントの中で、そういった利用者の方の注意すべき点ですとか、配慮すべき点を事前にチェックしてそれをサポーターさんたちに伝えて、実際には宿泊のときにお手伝いいただくという形をとっておりますので、それが実際の利用者も含めて研修という形で定期的にやっております。 161 ◯議長(小山 利幸君) 木村君。 162 ◯議員(12番 木村 憲子君) サポーターの研修が定期的に行われているということと、在宅介護支援センターのそのアセスメントもできているということを今お伺いしましたけれども、こういった手順がかえって利用に対しても、非常にまた難しく、一つのハードルとしてなっているのではないかなという気もいたしますけれども、利用者の中でそういった声をお聞きすることがあるのでしょうかということと、それから利用者に対しての、そのサポーターに情報ですね、先ほども課長が言われましたけれども、どの程度までその情報が出せるのか、個人情報の問題もいろんなことも含めて、それをちょっと確認したいと思いますが、いかがでしょうか。 163 ◯議長(小山 利幸君) 福祉課長。 164 ◯福祉課長(菊池 芳久君) 現在のところ体験利用が主でございますので、実際にお申し込みをいただいた方の状況によって、一律的にその在宅介護支援センターをすべてかませて調査をしているというわけでもないわけですけれども、おおむねそういった調査をかけて事業を実施していると。そういった中で、プライバシーの問題ということになりますが、これはもちろん在宅介護支援センターと御本人との話のときに、これはショートステイを利用するときのその必要なことをお伺いしていますということで聞き取りをしておりますので、それが当然サービスをするサポーターさん方に最低限必要な情報は与えられるということは、御本人の御了解も得てやっているというふうに思っておりますので、個人情報という点での問題も特段ない状態かと思っております。 165 ◯議長(小山 利幸君) 木村君。 166 ◯議員(12番 木村 憲子君) その点は理解いたしました。それでは、先ほどのそのサポーターのところで、緊急事項、もし何かあったときですね、例えばそういった体制を行政としては責任者として、どこにそれが持たれるのかということも大変気になるところです。サポーターもプロではありませんので、もちろん疾病のことも事前には申請なり何かそういうものが手順がもちろんあるとは思いますけれども、やはり素人の部分があると思いますので、何かあったときはどのようにそれを対応されるかということが、やはり一番サポーター自身もその辺心配な部分ではないかなと思っています。私もサポーターのお声を聞いた中ですけれども、やはり大変気疲れをすると、行政が言われる本当に期待を持って言っていただいているけれども、なかなかその辺も少し荷が重いところもあるのではないかなと思いますので、その点についてはどうでしょうか。 167 ◯議長(小山 利幸君) 福祉課長。 168 ◯福祉課長(菊池 芳久君) おっしゃるように夜間ですね、特に。何かあったときの体制というのは非常に不安という点もあろうかと思いますが、当然そういった場合の緊急の連絡体制というのはとっております。医療機関なり行政関係者なりに連絡をするという連絡網のような形をとっておりますので、それに基づいて対応するという、簡単に言えばマニュアル化をしている部分もございますので、その中で対応していくということになります。 169 ◯議長(小山 利幸君) 木村君。 170 ◯議員(12番 木村 憲子君) ありがとうございます。それでは次に、利用者が少ないことについていきたいと思いますけれども、先日私も「ゆい」の方にはお伺いしまして、サポーターさんに、ちょうど皆さんが活動していらっしゃる、お昼の後だったものですから、お話を伺う機会がございました。デイサービスに参加することへの声をお聞きしましたけれども、その中でもやはり食づくりが大変だということもお聞きしています。利用者の方のお手伝いもあり、スムーズにはできているとのことでしたけれども、ただ「ゆい」に来ること、これは別の問題ですけれども、交通の便が悪いということも言っておられました。せっかく行きたくても巡回バスのところがなかなかまだ決まっていないということで、大きな期待を寄せられていますので、これはまた別の問題ですけれども、ぜひそれは来年度に向けて皆さんが利用しやすいことをお願いしたいということは、まあ、お願いということでとどめたいと思いますが、先ほどの「ゆい」のサポーターの声の中で、ショートステイのところをどのように感じておられるかということをお聞きしたかったんですが、しっかりお答えになれる方がいらっしゃいませんでした。どういう目的でそこがあるのかということもわかっていないということだったんですね。  これというのは、やはり、サポーターさん自身が、デイサービスにおいては皆さん本当に協力的に、本当に評価できるんですね。皆さんのいろんなモチベーションを出していただいているわけですけれども、せっかくのそのショートステイのとこの意味合いさえもわかっていないという、これはやはり大きな損失ではないかと思っておりますので、そのところを、どういった目的でされているかということも、もっと知らせる必要があるのではないかと思います。正直言って、私自身もサポーター登録してかかわったことがございますけれども、私も本当はわかりませんでした。あそこにあるのは。ただ、泊まれるんだな、泊まれる施設があるな、和室があって、洋室もあって、お風呂もある、いいねとかそういう感覚でいたわけですから、やはりなおのことそこにいらっしゃる皆さんがまず知ることが必要ではないかなと思っております。この認識をまず変えていただくことがまず一番の問題ではないかと思います。  それで、もう1つの問題としては周知の面ですね。どのようにされているかということで、恐らく広報というふうに言われると思うんですが、それだけでいいのだろうかという思いもしますので、もう1度その辺のところを詳しく周知の面についてのお考えをお聞きしたいと思いますが。 171 ◯議長(小山 利幸君) 福祉課長。 172 ◯福祉課長(菊池 芳久君) 先ほど市長の答弁にもあったかと思いますが、広報以外で最も有効的な可能性があるのは在宅介護支援センターを活用したものだと思います。在宅介護支援センターはそれぞれ何か援護をしようとしている方々のアセスメントをトータルにしているということからですね、各中学校区に一つずつ全部そろいましたものですから、そこと連携を深めて、直接的に利用者の発掘という言い方がいいかどうかわかりませんが、積極的な働きかけをしていくことが一つ有効な手段じゃないかというふうに考えております。 173 ◯議長(小山 利幸君) 木村君。 174 ◯議員(12番 木村 憲子君) 先ほども広報とか、もちろん今言われましたけれども、実際にサポーターさんも広報でちゃんと載ってますよってスタッフの方がちゃんと教えられているんですけれども、いや知らなかった、それは見てない方がひょっとしていけないのかもしれません。見ないことで自分がわからないと言ってしまうのかもしれませんけれども、やはり広報は必ず見るものと思ってもいけないかなというふうに思います。というのは、広報だけで周知ができるものでもない、先ほどの在宅介護支援センターと言われましたけれども、しかしそこに必ず行ける方とか、そこにかかわる方ばかりではないということ、やはり自宅にいらっしゃる方の中では広報が一つの周知のことであったり、あるいは先ほど同僚議員の中でも出ましたけれども、ホームページなんかも開設して、そういうこともどんどん情報を出してもらうと、そういうことはどうなっているのかなということも思いましたので、お聞きしたかったんですけれども、今のところそういうところしかないと思うんですが、まだ何か考えられていることはございますでしょうか。 175 ◯議長(小山 利幸君) 福祉課長。 176 ◯福祉課長(菊池 芳久君) 確かにホームページにも「ゆい」のホームページが立ち上がっておりますので、その中で紹介はさせていただいております。ただ、デイサービスの方も恐らくそういう流れだったのではないかと思いますけれども、こういったサービスの利用で一番やっぱり強いのは口コミではないかという気がしております。デイサービスも今利用者が非常にふえてまいりましたが、最初からたくさんの利用者があったわけではございません。広報の仕方としましても、基本的には広報紙を使ったりという周知の方法であったわけですが、やはりここまでデイサービスの利用者がふえてきた一つには、ここを利用された方の口コミということが一番力になっているのではないかと思っております。口コミを進めるというのは非常に難しいのですけれども、なるべくここに来ていただいた方、もしくは体験利用された方々の感想を生かしながら、そういった口コミというものも期待していきたいというふうに思います。 177 ◯議長(小山 利幸君) 木村君。 178 ◯議員(12番 木村 憲子君) 今課長の答弁で、私も同じように思いを持っておりました。利用者に対して「ゆい」の運営委員会というのがあって、これはサポーターと職員の方で構成されていると思いますが、その中でもふやすことについて再三協議されています。その報告書を見ましたら、本当に皆さん一生懸命そのことに対して取り組んでおられることがよくわかります。私も昨年の文教厚生委員会の視察のときに、利用者が少ないことで体験宿泊をされてはどうですかということを申し上げましたら、早速その後に会議を持たれてそういったことを実施されているということは、大変前向きに取り組んでおられることを評価したいと思います。  そのときの民生委員の方を初め、先ほどの報告にもありましたが、独居老人の方もともに参加されたという報告がありましたが、利用者の声としてちょっと皆さんにもお知らせしたいと思いますが、とにかく楽しい6日間であった、また来たいということ。それからいつもより安心して眠ることができた、これはたくさんの方といるということと、また知っている方がおられるということが、より安心を生んだのではないかと思います。それと、いつも一人で食べている食事も、多くの人と食べることというのは本当においしく食事ができたといった感想が出ました。  先ほどの同僚議員の中でもありましたけれども、配食サービスのところの、同じように個食をすることは大変寂しいものです。やはりたくさんの方と食事をとるということは楽しく、またそれが本当に栄養にもなる、それから健康的にもつながるのではないかと思うので、私はこれは大変いいことではないかと思います。だから、なおのこといい評価があるのに、そこになかなかつながらないというのが、大変歯がゆい思いもしている一人なんですが、先ほど課長は口コミとおっしゃいました。私もサポーターさんがいらっしゃるときの声を聞くときに、私自身もやはり皆さんが利用して、まず体験して、口コミというか、皆さんが伝えることの方が早いんじゃないですかということは申し上げました。そしてやはり皆さんも、その中でお一人だけは、自分は体験したと言われる方がおられました。やはりそのように展開していくべきではないかなと思っています。  それからもう1つは、ここのセンターの条例の中に、利用者のところなんですけれども、要綱では幅広く扱うことができると思って、私はそう思っていますけれども、市長の答弁の中でも子どもとも利用できるということを言われたので、これは何も心配することなくもっと前向きに進められるのではないかなというふうに認識しますけれども、これからはそういった、例えば予定とかそういったものがあるのでしょうか。その辺もちょっとお尋ねしたいと思います。 179 ◯議長(小山 利幸君) 福祉課長。 180 ◯福祉課長(菊池 芳久君) ショートステイの活用という点で、サポーターさんたちの会議の中でも、従来は宿泊をしていただいて、食事とかいろんなことを一緒にやって、日中は「ゆい」のデイの活動に参加するとかという形が一般的だったわけですけれども、そういう形だけではなくて、いわゆる宿泊を伴うメニューですね、その事業というんでしょうかね、一つのプログラムを組んでみてそれに宿泊も絡めてやるというような試みもできないだろうかということが、ちょっと提案をされております。それ以外にも、昨年の世代間交流の事業もしかりなんですが、いろいろな形で、皆様のお知恵を借りて、それとサポーターさんと話し合いの中でできることというのを広げていけたらいいんじゃないかというふうに思っております。 181 ◯議長(小山 利幸君) 木村君。 182 ◯議員(12番 木村 憲子君) 私と同じ思いを課長が持っていらっしゃることは、まず大変、確認できたことはうれしく思います。しかし、施設をつくったは利用者が少ないということでは、先ほども冒頭に申し上げましたように、このところからやはり利用の規制がもっと緩和されていくというんですかね、そこに高齢者だけだからとか、そこだけの支援ということの考え方ではなく、やはり先ほども言いました世代間交流の中では、子どもたちにも、また老人会あるいは育成会、子どもたちがかかわるところとか、それからヤングママとか、いろんな方があっていいのではないかと思いますが、運営委員会の報告の中で家族の疑似体験というところが、ちょっと項目が出ておりました。これは、恐らくそのことを意味しているのではないかなと思います。そういったことの事業を具体的に進められることが、お勧めしたいと思っていますけれども、これの具体的なところは何かお考えになっていますか。 183 ◯議長(小山 利幸君) 福祉課長。 184 ◯福祉課長(菊池 芳久君) 先ほども申しましたように運営委員会の中で、そういった話が具体的に出てきているわけですから、それが形になればまた募集をして事業化していきたいと思っております。 185 ◯議長(小山 利幸君) 木村君。 186 ◯議員(12番 木村 憲子君) だから、今の形になるということは、まだ考えだけであって、具体的なものはないということですか、今のは。 187 ◯議長(小山 利幸君) 福祉課長。 188 ◯福祉課長(菊池 芳久君) 運営委員会の中で話をしているものはそれだけではなくて、いろいろな形がありますので、これにしますということで決まったわけではございません。 189 ◯議長(小山 利幸君) 木村君。 190 ◯議員(12番 木村 憲子君) 先ほども言われた中で、やはり各行政区単位の中でもそうした利用をできるような、そうした推進体制もあってもいいのではないかなというふうに私、考えますので、その点についてはどうでしょうか。運営委員会の中で決めることも、もちろんそれが大事です。それが基本ですけれども、やはり投げかける場所を広げていくためにも、そういったところからまず始めていただくということは、その考えについてはどうでしょうか。 191 ◯議長(小山 利幸君) 福祉課長。 192 ◯福祉課長(菊池 芳久君) 「ゆい」の事業の場合には、こういう形でやらなければいけないというふうに最初から枠にはめたものではございませんので、今のお話はまたもうちょっと細かくお伺いしなければいけないと思いますけれども、それはそれで提案材料の一つとして協議の中に乗せていきたいというふうに思います。 193 ◯議長(小山 利幸君) 木村君。 194 ◯議員(12番 木村 憲子君) ありがとうございます。ここで本当に行政ができるものとして、せっかくそういう施設をここにはつくっていただいております。新たな施設もできています。高齢者のため、しかしそれは高齢者だけでなく、やはり市民のためという大きな意味合いを持って使っていただきたいと思っております。それでこの多世代間交流で、本当にこの場所が、ショートステイというのはよそにない部分だと思うんですね。よそにも見学に来られるのは、やはりこういったところをもっとアピールしなくてはならないなと思っています。ということは、やはり実績が積まれることを望みたいと思います。寝食をともにするという機会は、本当に場所もそうそうありません。古賀市でもそんなに宿泊施設というのはありませんから、ましてやこうした高齢者を対象にして、こういった交流を持てるというのは、私は唯一のところではないかと思います。だからなおのこと利用していただきたいと思っています。古賀市の高齢者の方が少しでも介護によらず、本当にいきいきと元気で過ごされるためには、この「ゆい」のショートステイやあるいはグループリビングサービスですね、この事業が本当に真に利用できる場所として、また先ほど申し上げましたように、子どもたちとも交わることも、理解し合える、刺激になる、それこそコミュニティーですね、古賀市が求めているコミュニティーが進められる一つになるのではないかと私は確信しておりますので、ぜひその事業を積極的に行っていただきたいと要望します。  次に移ります。この一般質問の通告をいたしましてから、私も本当に6月4日の、通告には5月の現在しか出しておりませんでしたけれども、6月4日に文教厚生委員会におきまして、舞の里多目的ふれあい施設の建設に関しての答弁が先ほど市長からも述べられました。本当にその中で、先ほどの中でも3月8日付の、4区、5区の自治会長名で2,255名の反対署名があったということですが、行政としても協議を重ねた結果、続けた結果、待機児童ゼロということもありますけれども、先ほどの国と県の関係もあり、事業協議書ですかね、これがやはりできないという点で中止をされたということの判断がされたと認識しております。そこで先ほどの質問に続けたいと思うんですけれども、この跡地がやはり住民としては一番気がかりなところなんですよね。これをどのようにされるのかなということをお尋ねしたいと思いますが。 195 ◯議長(小山 利幸君) 保健福祉部長。 196 ◯保健福祉部長(渡  信人君) この土地につきましては、多目的ふれあい交流施設ということで、保健福祉部としてそのような形で先行取得をしていただいておりましたけれども、今市長が申しましたように、地元の方の適地でないという一つの判断から計画を断念いたしましたことから、現在のところそのものについての利用については未定でございます。 197 ◯議長(小山 利幸君) 木村君。 198 ◯議員(12番 木村 憲子君) もともとここが幼稚園用地であったということもあるし、またそれから保育所再編の問題で、保育所建設にということに変わってきたのも私は理解できると思いますが、この後のことがやはり先ほども言いましたように、住民が心配していることではないかと思います。私たちはやはりこの、子どもたちの居場所を、保育所面では確かにできないかもしれません。住民の反対があったということですから。だけども、それを私は児童館ということを書いておりますけれども、これは市長が先ほどの答弁の中に、やはりここは適地ではない、適地であるところに設置したいということを言われました。私はまずその目的としては、ある意味では児童館なり子どもたちのための拠点が一つできることは大変ありがたいと思います。しかし、じゃあ場所は結局そのままになるのかな、どうなるのかなという、その辺のところが大変気がかりで、断念をしたということは結局どういうふうに受けとめていいのかなということを思いますので、その辺のお考えをもう1つお伺いしたいと思いますが、市長の方でよろしいですか。 199 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 200 ◯市長(中村 隆象君) 当初の利用目的での利用ができないということははっきりしたわけでございます。これは今、土地開発公社の所有となっておりますけれども、本来その使用目的、当初の使用目的で市が買い戻す予定でありまして、それができなくなったわけでございます。基本的にはこれを一たん白紙に戻して、別途売却ということがあると思いますけれども、まだ最終的には現段階では決定していないというふうに考えてほしいと思います。 201 ◯議長(小山 利幸君) 木村君。 202 ◯議員(12番 木村 憲子君) 市長の今の御答弁で、まだ現段階では決定していないということをお伺いしました。やはりこの先は売却と、もしなるようなことがあったとき、やはり住民としても大変次のことを心配します。どういうものがまた来るのかということがありますので。やはり私たちは、ぜひ、地域コミュニティーが、市が進めているそういったものを守れる、そういった方策をとっていただきたいと思っています。というのも、これは市の施政方針であることしのテーマが共働のまちづくりと、先ほども私「ゆい」のところでも申し上げましたけれども、その中の説明として、急激とも言える社会状況の変化によって、福祉、健康づくり、子育て、環境、青少年育成、行政ニーズがますます多様化していますと書かれていました。それらの問題を解決していくためには、行政と市民の連携を図りながら協力体制を強固なものとして、協力体制です。協力していかなきゃならないんです。それぞれの役割を分担して対応していくことを述べられていますから、やはりそういった土地を市民ニーズというんですか、私はやはりそういうところにもぜひ、地域コミュニティーが図れる場所として、ぜひそれをお考えいただきたいと思っています。小学校区におけるコミュニティーをこれから推進されるわけですから、なおのことそういった施策に取り組んでいただいたいと願っています。これは時間を置いてでもお願いできないものかなと思っていますが、その点についてはいかがでしょうか。 203 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 204 ◯市長(中村 隆象君) ただいま申し上げましたとおり、最終的には決定していないということでございますが、基本的にはもうお返しするというのがあるわけでございまして、ただいまの御意見は御要望として受けとめさせていただきます。 205 ◯議長(小山 利幸君) 木村君。 206 ◯議員(12番 木村 憲子君) 私、今回、この通告を出してから、随分悩みました。先ほども申しましたけれども、通告を出してから委員会から大きな動きがありまして、中止というとても残念な報告を聞いたものですから、この問題を出すべきかどうかということも本当に迷いました。でも、やはり私は地元の住民が反対署名を出されたからといえども、一部の中にはやはりこうした動きに心を痛められている方もおられます。……済みません。保育所が無理でも古賀市の子どもたちのために何とか拠点ができないものかという声を聞いたからです。それはその方々が日ごろから、ただ反対にしているんじゃなくて、本当に市民活動をされているわけですね。子どもたちにかかわったり、あるいはボランティアをされたり、それから高齢者の方にかかわりを持っておられ、日々活動されていることを私は知っています。そういう方を知っているからこそ、そういった皆さんの力を市民力として、市民パワーとして、私はそれを本当に古賀市の共働のまちづくりに生かしていただきたい。その一念であります。  行政の中止の判断は本当に重たいものとして受けとめています。決してこれで終わらせないでほしいと思います。回復のときを持って、そこから新たにスタートしていただきたい。その一念ですけれども、そのときには、今回の事例が本当にいい意味での方向になるようにと思って願っています。また、今こそ地域コミュニティーを、私たちは本当にこの大切さを知っています。今子どもたちの安全の問題、それから高齢者のひとり暮らしの方のことの問題、いろんな意味でコミュニティーが今一番大事だろうと。だからなおのこと、そういった大切さを私たちは知っているからこそ、私自身も努力を惜しみません。一生懸命取り組んでいきたいと思います。ですから、何とぞ、先ほどの同僚議員の中にもありましたけれども、私たち議員は本当に声なき声の代弁者であります。そういったところに心を砕いていただきたくて、市長にあえてこのことをお願いして、私の一般質問を終わります。             ……………………………………………………………………………… 207 ◯議長(小山 利幸君) 次に、前野早月君。                       〔前野議員 登壇〕 208 ◯議員(4番 前野 早月君) こんにちは。前野早月です。通告に従いまして質問いたします。  前回の質問におきまして、執行部の方から早くてわかりにくかったとの御指摘を受けました。眠気に邪魔されない程度の速度で頑張ってみたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  長崎で起こった余りに悲しい事件。親として双方の保護者を思うとき言葉もありません。子どもたちの発信する小さなSOSを大きく温かく受けとめることのできる、成熟した大人社会へ。子どもたちのために何ができるのか、私たち大人一人一人に突きつけられた課題だと思っております。  3月に引き続き、今回も2件の質問をいたします。1件目は、舞の里新設保育所計画について。くしくも同僚議員から御指摘がありましたように、この結果についてはさきの文教厚生委員会で説明を受けておりますが、執行部としては極めて重たい判断だったと思いますし、地元住民のみならず保育所利用の皆さんにとっても関心の強い問題でありますことから、改めて説明をお願いいたします。  1、3月議会以降どのような取り組みをなされ、その結果について。  2、保育所再編計画も3年が経過し、見直しが迫られているのではないか。  3、国の「新々エンゼルプラン」に向けて地域行動計画の策定が求められ、市でも新たなニーズ調査を実施していますが、このことを踏まえてエンゼルプランの見直しを検討しては。  4、今後の児童育成に関する問題については、住民も参加できる組織として協議会もしくは児童福祉審議会をつくっては。  以上4点についてお願いいたします。  2件目は、古賀清掃工場環境モニタリング結果について。本年1月に実施された古賀清掃工場環境モニタリング結果によると、大気中のダイオキシン類が基準値の4倍という地点がありました。玄界環境組合が実施する調査ではありますが、モニタリングの重要性からも市民の安全を守る立場の市としては、結果については重大な関心を持たなくてはならないと考えます。今回のように異常値を観測した場合の対応マニュアルの策定が必要と考え、質問いたします。  1、結果はどのような形で市に報告されたのか、公表するべきと思いますが。  2、結果について市はどのように評価しておられますか。  3、異常値を観測した場合、市独自の対応が必要と考えるが市としての見解は。  4、市民が安心できる監視のあり方に対する市長の見解は。  なお、今回この質問をするに当たっては、私自身多くの葛藤がありました。言うまでもなく風評被害の懸念です。そのために地元の方、農業関係者の方の御意見を伺いましたが、清掃工場があることはだれもが知っていることである。これまで数々のデータが風評被害を恐れたために公表されず、結果として対応が後手後手に回ってきた。数字の一人歩きは困るが、データを公表して原因を調査することがこれからの行政としての責任ではないかという御意見をいただきました。このような背景を酌み取っていただき、答弁の方をよろしくお願いいたします。 209 ◯議長(小山 利幸君) 市長。                     〔市長 中村隆象君登壇〕 210 ◯市長(中村 隆象君) 前野議員の御質問、新設舞の里保育所建設計画はどうなっているのかということについてお答えいたします。  第1点目の、3月議会以降どのような取り組みをし、その結果はということでございますが、これはさきに木村議員の御質問でお答えさせていただいております。全く同趣旨の質問であり、また直前のことでありますので、御理解いただきますようお願いいたします。  第2点目の、保育所再編計画も3年が経過し、見直しが迫られているのではないかということでございますが、保育所再編計画については、平成12年度策定したエンゼルプランを踏まえた実施計画であることから、現状で再編計画の基本的な全体見直しは考えておりません。しかしながら、当面する新設保育所の設置並びに公立五楽保育所の廃止計画については、待機児童の推移について一過性のものであるかどうかの判断もあることから、1年間延期する方針で臨む所存であります。  第3点目の、国の「新々エンゼルプラン」に向けた地域行動計画の策定が自治体に求められ、市でも新たなニーズ調査を実施しているが、このことを踏まえてエンゼルプランの見直しを検討してはということでございますが、「次世代育成支援対策推進法」が平成17年4月施行されることに伴い、本市のエンゼルプランについては同法の施行前に策定していることから、同法に位置づける地域行動計画の取り扱いとなり、見直し時期については平成21年度に計画全体を見直し、平成22年度より新たな子育て支援施策を展開していくスケジュールになります。  第4点目の、今度も児童育成に関する問題については、住民も参加できる組織として協議会もしくは児童福祉審議会をつくってはということでございますが、3点目の質問においてもお答えしましたように、本市エンゼルプランは地域行動計画の取り扱いとなりますことから、見直しの時期である平成21年度には、御質問の児童福祉審議会に相当する組織を立ち上げ、市民参加型の組織体の中で地域行動計画を見直していく所存であります。  次の御質問、古賀清掃工場環境モニタリング結果を受けての市の対応についてお答えいたします。  第1点目の、結果はどのような形で市に報告されたのか、公表すべきと思うがということでございますが、結果の報告経過については、環境課長から報告させます。測定結果の数値等については、古賀清掃工場の広報紙により構成市町の市民の皆様にお知らせすることになっております。  第2点目の、結果について市はどのように評価しているかということでございますが、当初、古賀清掃工場からの報告では、調査期間中を含め工場の稼働状況は法基準値をすべて満たしており、順調に稼働していることと、当該行政区以外では前回の調査結果の数値と余り変化が見られなかったこと、また観測時に風下でもなかったことから、他の要因が考えられると判断いたしております。詳細については6月7日の環境委員会で、再調査の結果等の報告がありましたので、環境課長から報告させます。  第3点目の、異常値を観測した場合市独自の対応が必要と考えるが、市としての見解はということでございますが、市としましては、基準値以上の測定値が古賀清掃工場の施設が原因と推察される場合には、古賀清掃工場に発生源の特定等の報告を求めるとともに、市民が安心できる必要な措置を要請いたします。マニュアルにつきましては、施設が原因であれば、当然各レベルに基づいた対応をとることになりますことから、緊急事態対応マニュアルに基づいた措置を講ずることといたしております。  第4点目の、市民が安心できる監視のあり方に対する市長の見解はということでございますが、古賀清掃工場では、清掃工場及びその周辺地域の生活環境の保全等を図るため、古賀清掃工場環境委員会が設置されております。委員は識見を有する者、住民、関係行政機関の職員等で構成されております。環境委員会は環境モニタリング、施設の監視項目等について監視・審議を行っています。また、運転状況等にトラブル等がある場合、必要があれば臨時に環境委員会が開催されております。さらに、市民に安心していただくため、環境測定値などの情報については、先ほど申しましたように古賀清掃工場の広報紙「エコロの森だより」を発行し、さまざまな情報を提供してまいります。  以上です。 211 ◯議長(小山 利幸君) 環境課長。 212 ◯環境課長(児島 謹治君) お答えいたします。まず結果の経過報告について御説明申し上げます。  平成16年1月、これは1月13日から20日の間でございますけれども、このときに実施されました周辺環境の調査結果のうち、大気中のダイオキシン類の調査結果、風向出現頻度等について、4月22日に古賀清掃工場から報告を受けております。測定結果につきましては、調査地点6カ所のうち5カ所については環境基準値以下でありましたが、1カ所について年平均値の環境基準を超過した数値である、2.4ピコグラムTEQ/立方メートルの測定がされました。これは環境基準値は0.6ピコグラム(年平均)であります。また、このときに地元の行政区長に対する報告・説明と再検査の実施の了解をいただいたことの報告が古賀清掃工場からあっております。再測定につきましては、4月30日から5月7日に1週間行われ、結果は5月30日に速報値として環境基準値以下の0.022ピコグラムの報告を受けております。  次に、6月7日の環境委員会で報告がありました、ダイオキシン類モニタリング結果について御説明いたします。財団法人日本環境衛生センターから平成15年度冬季(1月)に基準値以上の数値が測定されました件について、まず1点目につきましては、溶融炉稼働状況については特に異常が見られなかったこと。2点目につきまして、環境及び排ガス中ダイオキシン類濃度については、同一時季の焼却施設排ガス中のダイオキシン類濃度は0.0015から0.0083ナノグラムTEQ/立方メートル。これはピコグラムに換算しますと1.5から8.3でございます。程度と、比較的低い数字であり、また同時に測定したほかの5カ所では0.011ピコグラムから0.073ピコグラム程度であること。3点目は、ダイオキシン類の組成につきましては、同一時季で見ると焼却施設の排ガスの組成パターンと環境と申しますか、その大気中のダイオキシンの組成パターンとは異なるということ。4点目につきまして、風向きにつきましては、調査期間中の風向出現方向は各地ともおおむね西もしくは東の風が比較的多く出現しており、基準値以上の数値が測定された箇所では、西北西の風が最も多く出現しているということ。また、再調査時は北及び南西の風が卓越していたということで、清掃工場は東北東の位置にあることから影響は考えにくいということ。  これらのことから、今回の基準値以上の数値につきましては、古賀清掃工場の排気ガスの影響を強く受けた結果とは考えにくく、ほかの何らかの要因による影響と推察されることが報告されております。  なお、この報告に対しましては、環境委員会の中で委員の方から幾つかの質問、意見等がありまして、サンプル採取時間の違う清掃工場の排ガス組成パターンと、環境と申しますか、大気の組成パターンを単純に比較することに問題がないのか、また排ガスの長時間の採取は問題があるのかどうかについて、次回の委員会までに調査して報告することになっております。  以上でございます。 213 ◯議長(小山 利幸君) 前野君。 214 ◯議員(4番 前野 早月君) ありがとうございました。そうしましたら、保育所の方から再質問に移ります。  結果については、計画中止という大変重たい決断ではなかったかと思いますが、地元の住民の皆さんは今回の結果にひとまず安心され、市長の決断には率直に感謝されているのではないかと思います。自治会として今回の意思表明をされるまでには、多くの苦悩があったのではないかと推察いたします。子どもたちの安全を願う地元区の皆さんの熱意と努力に対しては改めて敬意を表したいと思います。
     保育所中止ということですが、確認をさせていただきたいと思います。舞の里の中止は新たな保育所をつくらないということになるのかということです。3月議会でこの計画については、古賀市民全体にかかわる政策であり、引き続き説得活動を続けるとの答弁を受けております。結果はともかく、市として重要な施策との位置づけがあれば、説得活動をすべきだったのではないかと思っております。通学路や公園の一部を壊すといった交通アクセス案の提示が、直接的な原因ではありましたが、説明会でもおわかりのように住民の皆さんは保育所の必要性を否定されていたわけではありません。保育ニーズがあれば十分検討して市民が利用しやすい適地に建ててほしいというのが要望の趣旨ではなかったかと思います。  保育所再編計画の総仕上げ的な意味もあった舞の里の中止が、再編計画全体に影響のあることだと思いますので、この中止についての詳細な説明と、それから5月21日に市長は決断をされているようですが、そのときの思いについての説明がいただければと思います。 215 ◯議長(小山 利幸君) こども政策課長。 216 ◯こども政策課長(吉住 達也君) お答えいたします。まず舞の里の保育所の建設についての取り扱いでございますけれども、基本的には舞の里の用地についての建設については中止したというふうなことでございます。先ほど市長の方からも答弁申し上げましたように、今、待機児童状況はゼロでございますが、これはまた将来に向けて一過性のものかどうかという判断が私どもございますので、基本的にはそういったことも踏まえて新たな保育所が必要であるならば、そういった計画も私ども樹立していくというふうなことで考えておるところでございます。  以上です。 217 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 218 ◯市長(中村 隆象君) 決断に至った市長の思いということでございますので、一言申し上げますと、私どもの力不足、説明不足といいますか、ということで、思いが地域住民の方に十分伝わっていないということについては大変残念に思います。ただ、これはあくまで地元の半分以上の方が反対ということでございますので、中止やむなしということになったわけでございます。 219 ◯議長(小山 利幸君) 前野君。 220 ◯議員(4番 前野 早月君) ありがとうございました。今説明不足というお話もありましたけれども、やはり取り組みについていま一歩も二歩も足りなかったのではないかなと思っております。やはり地域に出向いて、そのように重要な施策という位置づけがあれば、やはり行政の方の精いっぱいの努力があれば住民としてもこのような保育所を反対するということについては大変な迷いがあって、もしやっぱり本当に必要であればという思いがあったわけですから、やっぱりそのように重要な施策であった場合には説得活動は続けることの意義はあったと思っております。  先日別府で開かれました「自由の森大学」で、長野県の田中知事が行政がUターンすることの重要性を話されました。ここで今回のこの計画はUターンすることが、後々の古賀市全体のより市民ニーズにこたえられる保育所並びに保育事業を前向きに進められるきっかけになることを願っております。  次に、保育所再編計画についての再質問ですが、いわれるように少子化問題は深刻であり、国はもとより古賀市にとっても最重要課題だと思っております。国の少子化対策も効果がなく出生率は1.29。3年前の計画の中では待機児童の解消を初めとする保育サービスの充実のために必要な保育所は9、保育所定員は780名。そしてこれを実現するために老朽化した五楽保育所を廃止し、舞の里に保育所を建設するという中身であったようです。3年が経過した今、古賀市の現状は、昨年、ほづみ保育園が認可され、施設は10園になり、定員も840名、事実上変更になっていると認識しております。私は、ほづみ保育園を認可した時点で計画を見直していれば、今回のような混乱はなかったのではないかなと思っております。そして、同僚議員からの指摘もあったように、今年度の待機児童はゼロとなってしまいました。舞の里建設後に開所予定であった一時預かりの特別保育も、今年度から久保保育所で始まっております。延長保育についても午後7時までの預かりが可能となっております。残る、夜間、休日についても再度調査して、既存の保育所での対応の可能性を探るべきだと思います。確かに少子化と保育所ニーズについては、必ずしも一致していないこともあり、今後の見きわめは非常に難しい課題です。私も、少子化に歯どめがかかり、保育所ニーズがふえることを願っております。しかし、現状を踏まえると財政状況も厳しい中で、計画を見直さざるを得ないと考えます。  ということで、五楽についても舞の里の中止を受けて、当面は中止、先ほどの説明に出ました1年間は延期というような了解でいいのか、再度答弁をお願いいたします。 221 ◯議長(小山 利幸君) こども政策課長。 222 ◯こども政策課長(吉住 達也君) お答えいたします。まず今、五楽保育所の取り扱いでございますけれども、これにつきましては1年間延期をさせていただきまして、状況を見させていただくというふうなことで考えておるところでございます。  それと、保育所再編計画にかかわりまして、ほづみ保育園の関係について若干触れられたわけでございますが、この関係につきましては、保育所再編計画の途上におきまして、これはもう議員の方も十分御承知のとおり、認可外保育所として古賀市の方に位置していたわけでございます。これにつきましてはさきの議会でも少し触れたとは思いますが、基本的にあそこは児童福祉法に基づきます最低基準値を一定クリアしておりまして、基本的にはそこの保育所児童の処遇というものについて、今の現状でおくというふうなことについては、自治体の選択として正しくないというふうなことの中でほづみの認可化をしたわけでございます。  したがいまして、ほづみが認可を受けたというふうなことで、その待機児童の関係に大きく影響があったかというふうなことも私ども分析をいたしましたが、基本的にはほづみが認可されたというふうなことによりましての待機の関係については、基本的にあそこは60名の児童がその当時おりましたけれども、新たに認可になりまして、当然、自治体外の児童であるとか、就労していない児童は保育所に行けないわけでございますので、そういったものを除きましても、あそこの機能として10名程度の待機児童の解消が、あそこに望まれたというふうなことがあります。いずれにしましても、この保育所再編計画のかかわりの中では、ほづみ保育所の関係についてはそういった位置づけでございますので、まずそこで御説明だけいたしておきたいというふうに思っております。  以上です。 223 ◯議長(小山 利幸君) 前野君。 224 ◯議員(4番 前野 早月君) ほづみ保育園のときの10名ほどの解消があったということが、今回の待機児童ゼロにつながったかどうかという判断はなかなか、難しいとは思いますが、やはりそういうことも、60名ふえているわけですから、やはりもともとの計画の事業量の必要量とされていたものからすれば、やはりこの辺も十分に今後検討することを望みます。それと、五楽については1年延期ということですけれども、大変利便性のいいところにありまして、人気の保育園でもありますことから、ぜひとも私としては存続についての要望といいましょうか、希望を持っております。  次に、エンゼルプランについて、なかなか、保育所再編とエンゼルプランとが連動したことなので、重なった質問になってしまいますが、先ほど部長の答弁もありましたように、次世代支援、対策支援法によりまして市民ニーズ調査が古賀市でも実施されています。エンゼルプランが3年経過したばかりで、現状大きくなってきております。先ほどの答弁では平成21年ですか、に見直すということでありますが、そうしますと5年か6年、もう2年ぐらいでこれほどの大きな変化があっているわけですから、それとエンゼルプランによりますと、見直しというのは大体5年過ぎて、半分いったところでということなので、どちらにしても2年後には計画全体の見直しが検討されるのかなと思っておりましたものですから、それであればこれを契機に早く見直して今回のニーズ調査をエンゼルプランの方に生かしていただきたいという思いでこのような質問をしているわけですが、この点についての見解をお願いいたします。 225 ◯議長(小山 利幸君) こども政策課長。 226 ◯こども政策課長(吉住 達也君) お答えいたします。まずエンゼルプランの関係については、これも市長答弁いたしましたように、今の私どもの、本市のエンゼルプランが、今度の新法の行動計画に位置づけられるというふうなことでございます。それで、いずれにしましてもこの計画については、今から先、各自治体はこの法律の施行に基づいて見直しをやっていくというふうなことになりますので、私どもも今後この法律に基づいた行動計画の5年後の見直しということについてやっていきたいというふうに思っております。基本的にはこの次世代の行動計画については14の項目について調査、そして計画するようになっております。その中の関係項目は今のエンゼルプランとおおむね合致し、5点程度の不足を見ておりますけれども、そういったものについても当然見直しをしながらやっていくということでございます。  このプランの関係については、それを実施していきます今から先の事業については、毎年これは当然精査されていくことでございますので、今までのとおりに私どもは計画を推進させてもらい、そしてこの法律に基づきまして21年度にこのプラン関係全体を見直しをさせていただこうというふうな認識でございます。  以上です。 227 ◯議長(小山 利幸君) 前野君。 228 ◯議員(4番 前野 早月君) なかなか少子化に歯どめがかからず、国の1.54ショックによるエンゼルプラン作成が求められて、古賀市のこのエンゼルプランも最初の分はできたと思いますけれども、なかなか国といえども打開策がないままに1.29ですね。今後5年とか、平成21年とかに見直すときには、もう子どもはいないんじゃないかというふうに、大変心配しております。私はまだ元気なつもりでおりますので、庁舎内に保育所なんかをつくっていただけたら本当にいいなと、そうしたら3人目を考えてもいいかなぐらいにやっぱり思っておりますので、やはり2人、1人、3人おられる方が、やっぱり次を産んでみようというような、そういう意気込みがほしいと思っております。今後検討していただけるということですが、十分に検討して、古賀市にふさわしい、国の方針がなかなか効果が出ないということがもうはっきりしておりますので、古賀市では何か、何て言うかな、スーパーエンゼルプランとでもいいましょうか、そういうものができることを期待しております。  今回の、児童福祉審議会の設置については、やはり3月の議会において答弁いただいておりますように、エンゼルプランで対応している中身であるからというふうなことがありましたが、私の前に木村議員がくしくも言われましたけれども、やはりこの跡地の問題、ここがふれあい施設で適当であったかどうか、本当に原点の問題であろうかと思います。私もこのような立場で質問することに立ったのは、やはりそこら辺の審議ですね、そういうことが十分になかったことが問題の引き金になっているのではないかという思いがあります。ですからやっぱり今後、より一層効果的な児童福祉審議会のあり方については、専門家や保護者、市民挙げて考えるべき機関がやっぱり必要だと思いますけれども、先ほど何か、地域のこういう組織をつくるようなこともおっしゃっていましたけれども、ある程度やはり専門家なりを入れなければ、なかなか打開策は見出せないような気がしておりますが、再度、協議会なり審議会についての前向きな御答弁を求めたいのですが、いかがでしょうか。 229 ◯議長(小山 利幸君) こども政策課長。 230 ◯こども政策課長(吉住 達也君) この新法の次世代支援育成に係る法律の見直しについての、組織体の立ち上げでございますけれども、これはもう明確にその法律、それから厚労省からの通知において位置づけることについては明確に示されておるところでございます。議員御指摘のように、当然その構成員の関係については、さきの私どもエンゼルプラン策定をいたしましたように、学識経験者それから市民の代表の方、それと児童福祉にかかわる関係者において構成をしていくというふうなことで考えておるところです。  以上です。 231 ◯議長(小山 利幸君) 前野君。 232 ◯議員(4番 前野 早月君) 策定審議会と、やはり私が申し上げておる児童福祉審議会はやや違いまして、策定審議会ではやっぱりそのプランについての、今後、どうなったかということを見きわめる組織だと思っております。やはり市全体での協議の場が必要だと、計画をつくるための作成委員会とか審議会とか協議会ではなくて、やはり全体に、いろいろな児童福祉全般を網羅しなければ今後の子どもへの未来についての施策はなかなか難しい現状があると思いますので、ぜひともプランをつくるための委員会とか審議会とは別枠でそのような組織をつくっていただきたいと、重ねて要望といいましょうか、しておきたいと思います。  午前中、同僚議員が議員の役割について説明をされておりました。先ほど木村議員もそこでの葛藤を述べておられましたけれども、私も今回のことで、古賀市全体のことと地域住民との声との間、バランスをとるようなことが必要だというふうに午前中の同僚議員の中での答弁があって、そうだなと。大変難しい判断が必要でした、私自身も。そういうことでは、議員という立場の重たさといいましょうか、それについて自覚をさせられてきましたので、これから何か、市全体なり、声なき声の、また住民の声も届けるような役目も課せられているのではないかなと思っているところです。  私は、今回の舞の里新設保育所計画は、保育所として適地でないところに、無理な用途変更をして保育所を建設しようとしたことに問題があったと思っております。地元住民の皆さんが喜ばれる保育所建設を反対を余儀なくされてしまったのは、まさにこの点にあったのではないかと思います。その上、3年前と大きく変わってきた保育ニーズの実態があり、行政も中止やむなしという判断があったのではないかとも思っております。住民からの問題提起がなければ計画が進められたわけで、先ほど市長からもありましたように、5月末日の県、国への届け出、ないし事業者へのことを考えますと、まさにタイムリミットだと思っております。今回のことが今後、古賀の保育事業の前進になることを願って、次の清掃工場の問題に移らせていただきます。  報告については細かくありましたけれども、先ほどの課長の答弁でもわかりましたが、調査は1月です。そして報告書と上がってきたのが4月22日。この間3カ月半が経過しておったわけです。じゃあ、この速報値が出るのにはどれぐらいかかったかというと、1カ月かかっておらないわけですね。私はやっぱり異常値を観測したら古賀市にはすぐに知らされるべきだったと思っております。公表については「エコロの森ニュース」でしたか、これが古賀清掃工場より出るようなことですけれども、この点私了承しておりませんけれども、今、宗像の方のニュースについては発行を確認しておりますが、古賀清掃工場の方でのそういうニュースの発行ということについては、現在発行されているのでしょうか。ちょっと確認を。 233 ◯議長(小山 利幸君) 環境課長。 234 ◯環境課長(児島 謹治君) お答えをいたします。この古賀清掃工場が発行いたします広報「エコロの森だより」というふうな仮称でございますけれども、これにつきましては年2回をめどとして今年度から発行するということになっております。  以上です。 235 ◯議長(小山 利幸君) 前野君。 236 ◯議員(4番 前野 早月君) そうなりますと、やはり現段階ではニュースというか広報の手だてがなかったということであります。やはり今回のようなことを契機に、それがきっかけかどうかわかりませんけれども、宗像においてはもう4号5号、工場に開設時からニュースが配られて、そこでしっかりモニタリング経過については公表されております。同じ組合の中に2つの工場を持って、1つでも大変なのに、2つ持っているということがこういうことの混乱の要因かなとも思わなくはないですけれども、やはり宗像にニュースがあって古賀にニュースがないということですので、せめて今回のような、まあ、ニュースで今、年2回ということがありましたけれども、やはりこれは緊急事態ということで、せめて周辺の行政区には知らせるべきだと思います。その点での環境課としての取り組みについてはどのようにお考えでしょうか。 237 ◯議長(小山 利幸君) 環境課長。 238 ◯環境課長(児島 謹治君) その点につきましては、先ほど経過の中でも若干申し上げましたけれども、この基準値以上の数値が検出されたことに対しまして、その当該行政区につきましては再検査等のことがございましたので、清掃工場の方から行政区長に、再検査等の相談がてら、地域内では回覧でしたか、そういう文書で配布されたというふうに聞いております。 239 ◯議長(小山 利幸君) 前野君。 240 ◯議員(4番 前野 早月君) 私もその回覧板を見せていただいたことで、このことを知ったわけでありますけれども、結局6カ所あるわけですね、観測地点というのが。今回はたまたまその地点であった。じゃあ、あとの5カ所なり4カ所がどうであったかということも、その以外ですね、調査期間以外はどうだったかなとかいう不安もありますので、やはり観測地点のある行政区の皆さんには、こことこの時点では今出て調査中ですとか、やはりそれは工場の周辺だということでそこが選ばれているわけですから、そこに対する配慮というのは一つ要るのではないかと思いますが、この点についてぜひともそういう措置をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 241 ◯議長(小山 利幸君) 環境課長。 242 ◯環境課長(児島 謹治君) 今回の形の数値でございますけれども、ほかの5カ所については基準値以下と。1カ所について基準値以上の数値が検出されたと。この2.4というのは、この環境基準値の0.6でございまして、これは年平均が0.6ということでございまして、1回の基準ではございません。そういったところもございまして、私どもまずは当該地区の方に、そういうふうな回覧板で回っているということを了解いたしまして、当面はそれでよいのではないかというふうに考えた次第でございます。  それから先ほど、ダイオキシンの関係の大気関係の調査につきましては6カ所でやっているというふうに申し上げましたけれども、この6カ所の関係についてすべて報告というような形になりますと、先ほど議員冒頭でおっしゃいましたように、まず風評被害というような形のものも考えられます。この風評被害につきましては、議員御存じのように所沢でしたか、テレビで放送されて、ホウレンソウ等が売れなくなったというふうな形でトラブルになり、最終的には放送局の方が事実関係について陳謝というような形でございまして、社会的に大きな影響も与えるし、もう1つは住民の方がこのダイオキシン等につきまして、あるいは環境ホルモンについて、非常な危険なものというふうな認識をされていると思います。先ほども申しましたように、単に数値だけが一人歩きしますと、そういった風評被害にも及びかねないというようなところがございまして、当該地区のみの回覧というような形になったわけでございまして、今後につきましては、先ほど答弁いたしましたように、古賀清掃工場のニュースというものを年2回予定しておりますので、そういった中で結果等については、これは古賀市だけではなくして1市3町の住民の方にお知らせしていくということでございます。 243 ◯議長(小山 利幸君) 前野君。 244 ◯議員(4番 前野 早月君) 公表につきまして、やっぱり風評被害のことを懸念されているようで、所沢のホウレンソウ問題が出ましたけれども、私もそれはテレビで大々的に放送しなさいという意味じゃありません。やはり行政区ですね、区長さんなり行政の方にやっぱりお知らせして、その行政区の中で判断して、そこでうちではやっぱりそういうまだまだ風評被害が出そうだといえばとどめおかれるということで、やはり区の責任者の方にはそういうふうなお知らせをするような手だても、一つはあるのではないかなというふうに思っております。  それと、先ほども課長の方から、今回の再調査についてのるる説明がありましたけれども、これも恐らく環境モニタリング結果についての私が手元に持っているものと同じ文章によるものだと思います。そうしますとこれで言いたいのは、これは環境組合が出したモニタリング結果ですので、排ガス中でない、工場の原因ではありませんよということがおおむねのことなんですね。そうしますと私は古賀市にとってはもっと大変だと思っております。じゃあ工場でなかったら、どこがこの1週間ですね、1週間といいましょうか、それすらわからないわけですよ。4月の22日に報告書が上がってくる、たまたま1週間はかっている、そこで高い値が出たと。しかも先ほど言われたように、今回が0.022ピコグラムなので安心だというふうに報告書に上がっております。  しかし、4月に出たこのモニタリング調査によりますと、くしくも課長が言われたように年平均なんです。ですから2.4が問題でなくて、2回はかって2で割って、2回測定しますからね、それが1.2だった。これが0.2を0.6ピコグラムを上回っているということが問題なわけですよ。そうしますと、今回0.022、私はいつから科学者になったかわかりませんけれども、0.022ピコグラムを足した場合に、年3回測定したという認識になります。私の認識ですよ。そうしますとそれを3で割るわけですね、平均値ですから。そうしますと0.813になるんですよ。そういうとこれもやはり0.6を超えてしまって、再調査しても年平均値が、これは国が決めている、私が決めているんじゃないですよ、国の基準値が年平均値で言いなさいといっているわけですから、それにやっぱり当たるわけです。  このように、どんなに次に、まあ、私たちも次は小さい数字が出るだろうなと、こんな大きな数字が出るのは何かの間違いだろうと思いたいし、それはわかりません、原因が何なのであるかは。そういう考え方に立てば、今回の再調査をもってしても基準値は守られていないんですよ。だからやっぱりその辺の考え方なりも非常にあいまいといいましょうか、そういうのがあって、その中で私たちの古賀市の環境が守られているのかということになりますと、到底そういうふうには理解できないものが私はあっております。  そのように、今言いましたように、確かに今、課長からも、環境委員会でも指摘があったように排ガスの調査は4時間です。そしてこの環境モニタリングは1週間です。その前提条件が違うものでクロスし合って、原因を否定していって消去法というのかな、それでいったとしても、何の安心する材料にはやっぱりならないんですよ。ですからやはりこの辺で、地元の住民の方たちの不安も、これが非常に大きいと思います。もう田んぼでは既に田植も始まっております。午前中の同僚議員の質問にもありましたように、水のことを大変市民は懸念しておりますけれども、水の汚染は大気汚染が水と土に及ぼす影響がやっぱり一番強いわけですね。しかも筵内地区には浄水場もあります。このことを大変心配しておられる方もあります。私は地元の皆さんの不安もここにあると非常に思いますので、今回のような異常値が出た場合は、一定期間はやっぱり再調査するというふうな方向で、古賀市として、組合はそれは排ガスで、工場じゃないからもういいと言われるかもしれませんけれども、モニタリングの意味からすればやっぱり一定期間は調査するように強く工場に求めるとか、古賀市単独でやられてもいいと思うんですが、いかがでしょうか。 245 ◯議長(小山 利幸君) 環境課長。 246 ◯環境課長(児島 謹治君) お答えいたします。今回そういうふうな結果が測定された中での測定方法と申しますのは、観測装置を6カ所に1週間程度設置いたしまして、それでずっとろ過方式で採集していくわけでございます。個々のその装置につきまして、そこの検査を担当しております九環協というところにつきましては、そこにずっと人がついているわけではございません。1日のうちの1時間なり2時間なりそこに待機監視というふうな形の状態で、あとは無人状態というふうに聞いております。そういった中で、今回再調査のときには地元住民の方に協力いただきまして、そういった野焼き状態がないような形のそういった回覧だったというふうに思います。  このことにつきましては、そういうふうな形で、観測装置そのものを常時監視することができませんので、どうしても地域住民の方のそういった協力等が必要になってくるということは、今回再検査のときに私どもも痛感したわけでございますので、このことにつきましては、古賀清掃工場の中では、各構成市町の調整会議がございますので、そういった中で古賀清掃工場に提案していきながらそういった異常値の原因ですかね、野焼きであればそういったような形のものが把握できると思いますので、そういったことを古賀市としては古賀清掃工場の方に言っていきたいというふうに思っております。 247 ◯議長(小山 利幸君) 前野君。 248 ◯議員(4番 前野 早月君) その野焼きでこれだけのものが出るかということもわかりませんけれども、やはり今観測の方法ですね、私たちはこれで守られている、いないというのがこれでしか証明していただけないわけですから、これについてはその観測方法なり、その九環協ですかね、そこなりにも強く、そこを監視しないとその人たちがどうやって測定しているのかなということになってしまうわけですよ。疑ってしまえばですね。だから、その点での九環協測定業者についてもやはり指導なり、そういうことをしていただかなければこの年2回だけでもとても安心できないもので、こんな数値が出てしまったら、一体全体あとはどうなっているんだろうというふうに、非常に心配でなりません。  先ほどの市独自の取り組みについてお尋ねしましたけれども、確認ですけれども、市と古賀清掃工場との公害防止協定書みたいなものは結ばれていないのでしょうか。ちょっと私はこれの存在の確認ができていないものですから、答弁をお願いいたします。 249 ◯議長(小山 利幸君) 環境課長。 250 ◯環境課長(児島 謹治君) ちょっと手元の方に資料は持ってきておりませんけれども、この古賀清掃工場建設の折には地元の方と協定書を交わしております。そういった中で、これは大気はなかったと思いますけれども、排ガスの関係についての規制値といいますか、そういったものは協定書の中に明記されておりますし、それには古賀市の方は立会人として立ち会っております。  以上です。 251 ◯議長(小山 利幸君) 前野君。 252 ◯議員(4番 前野 早月君) やはり私もこの情報公開でいろいろ出していただきましたけれども、やはり地元区の結んだ協定書しか私は知りません。ですから今お尋ねしておりますから、公害防止協定書みたいなのがあれば非常に、市独自としても、もう少し清掃工場の方に強く指導というか要望できるのではないかなという思いで、こういう質問をしておるわけですけれども、マスタープランにはあるんですね、環境保全の項目の中に。事業所に対しては公害防止協定書を結ぶということが盛り込まれております。そうしますと、やはりそういうような視点で、今回も課長がおっしゃったように排ガスだけです、これ地元で結ばれている協定書は。それは守られているわけですよ、ダイオキシン類は。なのに2.4というか、古賀市の環境に及ぼす影響が出てしまったと、それに対する協定書なりを結ぶような必要性を私は今度強く感じたんですけれども、緊急対応マニュアルもつくっていただきました、それと同じように、やはりそれよりももっと必要性を強く感じるのですけれども、公害防止協定を今後組合と結ぶというか、工場と結ぶというか、そのような考え方についてはいかがでしょうか。前向きな答弁をお願いいたします。 253 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 254 ◯市長(中村 隆象君) 公害防止協定書の締結については、今後関係市町あるいは組合とも相談していきたいと思いますが、今の前野議員の御発言の中で、今回のある地区の異常値、非常に高いダイオキシンの数値が、今の発言ですと清掃工場起因というふうに御理解されているのかなと思いますけれども、そうじゃないということですから、公害防止協定書と今回の異常値はこれはまた別だと思っております。 255 ◯議長(小山 利幸君) 前野君。 256 ◯議員(4番 前野 早月君) 私も清掃工場でないということが言われているのでかえって心配しているわけです。じゃあ、工場でなかったら何なのかなと。くしくも今市長が言っていただいたみたいに、もしそういうふうな、工場でなければないで、やはり古賀市としての独自なものが必要だと思いますけれども、調査の実施主体が工場でしたので、そこの結果がそうであったと、そこはやはり自分のところではありませんよということをやっぱり言いたいといいましょうか、そういうことであり、排ガスではありませんと。しかし、だから今の結果では、工場であるかもしれない、ないかもしれない、しかも排ガス中ですから煙突からのガスですよね、ですから非常に懸念する中には、もしかしたら本体から出ていたんじゃないかなという人もいるわけです。見えないわけですから、ガスというのは。しかももう1年以上たっておりますし、セラミックス管のことも影響があるのかなと、それすらわからないわけですよね。そうなりますとやはり市独自として公害防止協定を結ぶなり、それはこれが工場であったという場合には有効ですし、そうでないにしても市独自の何かそういう異常値が出たときの対応といいましょうか、それについてはぜひとも研究なりしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 257 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 258 ◯市長(中村 隆象君) やはり前野議員はその可能性もあると、工場起因の可能性もあるというふうに御理解されているようにどうしても思います。今の発言を聞いていますと。ただ、それは他地区の測定値等々、それからダイオキシンの組成パターン、いろんな点から専門家が判断した結果、極めて可能性が低いということでございますので、その点は誤解なきようにお願いしたいと思います。  また古賀市としまして、ある特定の地区にダイオキシン等々いろんな環境規制値の異常値が出たときにどうするんだということにつきましては、これはまた別の問題でございまして、これは古賀市として適切な処置を鋭意行うということでございます。 259 ◯議長(小山 利幸君) 前野君。 260 ◯議員(4番 前野 早月君) ぜひその前向きなことでお願いしたいと思います。私も清掃工場であるのかないのかすらわかりません。しかし、やはりダイオキシン類の排出が、環境省の資料によりますと9割が焼却施設から出るというふうにあるわけですから、やはりそれについては何かの懸念を持って対処しなければいけないということで思っておりますし、多分市長が私を見ると清掃工場って書いてあるように見えるかもしれませんので、そういうお気持ちになるのかもしれませんけれども、決して今回のことは工場であるとも言えなければ、ないとも言えない。全くわからないというのが私たちの素直な不安のもとです。工場であれば、工場であるということで何か手だてがしていただけましょうし、なければないでということですから、今大変住民はそういう意味では不安な状態にあるというのが正直なところだと思います。  そうしまして、先日の同僚議員の、ここまで申し上げますと、やはり監視装置といいましょうか、そのことについて述べざるを得ないんですけれども、先日の同僚議員の指摘にも、JIS規格と、それからリアルタイムということがありました。現在リアルタイムは測定できないわけです。今でもですね。そうしますとこの1週間はかったものの平均値としてやっているわけですから、やはりそういう考え方になりますと、JIS規格がない、それからリアルタイムがないということは、やはりつけないというような非常に消極的というか、そういう答弁に聞こえてしまうんですけれども、これはどなた、やっぱり市長でしょうか、どのように連続監視といいましょうか、今回のことみたいな場合には、やはり連続的に監視しておれば、ある程度の監視はできるわけですよね。そういう意味のお考えなりを、前議員の質問のときのお考えと同じでしょうか。 261 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 262 ◯市長(中村 隆象君) 古賀市長として答えさせていただきますが、今の前野議員の御質問もちょっと理解しがたいのは、連続監視できる装置はないとおっしゃっておりながら、つけろというような、ふうに受けとれるわけですが、今その連続監視装置はないわけですね。それができたら、それができ、なおかつ国の浸透と調整ができたときには速やかにつけるというのが玄界環境組合の回答であります。それまでの間、古賀清掃工場では年2回の測定をするというのは、環境委員会での審議結果を受けとめて行っているわけでございます。ということで御理解をいただきたいと思います。 263 ◯議長(小山 利幸君) 前野君。 264 ◯議員(4番 前野 早月君) 連続監視じゃなくて私が言っているのは、リアルタイムですね。体温計をはかって何度、気温が何度ということができない。今もそれはできないので、平均値として測定しておりますと。ですから連続監視装置というのはその平均値をずっと重ねていくというような考え方のようです。そうしますと、ずっと請願も出たりして、連続監視装置についての意識は、市長随分きのう、AMESAとかDMSも御存じでありましたけれども、それについての導入している自治体があるわけですけれども、その辺の研究についてはどの辺まで御存じでしょうか。 265 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 266 ◯市長(中村 隆象君) 私は詳しくは研究しておりませんが、導入している自治体もあるやに聞いております。ただ、日本全国としてはそれはごくほんの一部でございまして、全体の体制としてはまだそこまでいっていないということでございます。 267 ◯議長(小山 利幸君) 前野君。 268 ◯議員(4番 前野 早月君) 一部ということで、所沢についております。やはりこれも去年の稼働から、4月が稼働で9月に設置ということですので、まだその効果ですかね、ゼロですので、つけないときの評価ができませんので、つけたことの評価は少しまだ材料として少ないですということは聞いておりますけれども、そういうところがあるわけですよ。市長がおっしゃっているようにやっぱり日本一住みたければ、近隣とかそのごく一部、ごくわずかですという答えだと、とても残念なんです。やっぱり日本一というのはそれを超えなきゃ日本一になれないわけですから、私はやっぱり日本一早く監視装置もつけてほしかったんですけれども、恐らく私の了解では所沢以外にも二、三の自治体の名前が上がっておりますので、やはりそういうようなことであってほしかったと。しかも私たち懸念して、連続監視装置つけると悪い値を出せというふうな、そういう懸念があって工場側としてつけたくないのかなという思いがありますけれども、国の法律というのはとてもありがたいもので、何回はかっても一番いいのを出していいわけです。届ける場合はですね。  だから、そういう意味では何も、で、公表する、せんも、その連続監視装置つけてですね、それも行政の判断があろうかと思います。風評被害があったりして。私たちの思いとしましては、やはり連続的に監視すると、宗像工場は900度くらいで大体安定燃焼ですね。ここが1,100度から1,300度です。もう監視がないので、結局、その操業データはありますけれども、ぼんぼん、ぼんぼん燃やしているということです。ですからやっぱりヨーロッパに行きますと、こういうようなガス化溶融炉であっても多少その温度領域が下げられて、灯油も減るというような効果もあるわけですから、そういう面でもぜひとも導入に向けて前向きな答弁をいただきたいと思いますが、市長いかがでしょうか。古賀市の市長として市民の安全を守るということで、今回のこういう測定値を前にして、答弁をお願いいたします。 269 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 270 ◯市長(中村 隆象君) 確かに市民の安心ということのために努力する義務、必要はあると思いますけれども、この件に関しましては、そこそこの社会通念あるいは専門家の判断というものもあるわけでございます。そういうものをもとに国の指針あるいは古賀清掃工場の環境委員会の判断が出ておるわけでございまして、私としてはそれに従いたいと思います。 271 ◯議長(小山 利幸君) 前野君。 272 ◯議員(4番 前野 早月君) 環境委員会の意見を大変重く受けとめていただいていますので、ぜひとも環境委員会の活性化ということですけれども、せんだってあった環境委員会は傍聴すらできておりません。ですので、私としてはそういうような、今後とも環境委員会に関してもやはり透明性がなければどういう、市長が非常に環境委員会のことを言われるものですから、とても気になりまして行きましたけれども、傍聴はできませんでした。ですからやはり、そういうようなことになっておりますものですから、ぜひとも市長のやっぱり、今、皆市民の率直な感想としては、玄界環境組合長になられて、そして古賀市長であるという絶好のチャンスだと思っています。本当に市長がやる気を出していただければ、監視装置はつくんじゃないかというふうにみんな思っております。ごめんなさい、みんなじゃありませんね。私は思っております。  ですから、ぜひともやはりそういうふうな前向きなことを言っていただきたいと思いますし、ダイオキシンの規制については1,600倍ですね、9の87ナノグラムから見れば非常に厳しくなっているわけですよ。しかし全体を見ればダイオキシン類は古賀市全体も上がっています、値としては、この調査を見ますと。やはりそういうことも踏まえて、古賀市全体にもやはり監視装置みたいなのが必要と思いますが、やはり答弁としては今と同じでしょうか。再度お願いいたします。 273 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 274 ◯市長(中村 隆象君) はい、御要望として承ります。 275 ◯議長(小山 利幸君) 前野君。 276 ◯議員(4番 前野 早月君) 今回、保育所のこと、清掃工場のことを質問いたしましたが、五楽保育所には桜の木があります。桜にまつわる話としては桧原の桜がありますよね。伐採される予定であった桜に結ばれた歌「花あわれせめてはあと二旬ついの開花をゆるし給え」それにこたえた市長の返歌は「桜花惜しむ大和心のうるわしやとわに匂わん花の心は」といって、花は……。 277 ◯議長(小山 利幸君) ここで、暫時休憩をいたします。正面の時計の3時30分に御参集を願います。                        午後3時10分休憩             ………………………………………………………………………………                        午後3時25分再開                        〔出席議員18名〕 278 ◯議長(小山 利幸君) 休憩前に引き続きまして、会議を再開いたします。  一般質問を続けます。奴間健司君。                       〔奴間議員 登壇〕
    279 ◯議員(3番 奴間 健司君) 私は最近、小さな庭ですけれども、生ごみを埋め、ささやかな土つくりをしています。ナスやキュウリ、ミニトマトの苗を植えたところ、日に日に育ち、ついに先日キュウリをいただくことができました。毎朝庭を見るのが楽しくなり、潤いと元気を与えられ、きょうも頑張ろうという気持ちで家を出てきました。よい土をつくり、種をまき、苗を植えれば、必ず芽が出て実ができる。この自然の法則は、政治の世界ではちょっと時間がかかり過ぎますけれども、同じではないかなと思うきょうこのごろです。  さて、私は3月議会以降、会派活動で貴重な経験をさせていただきました。5月25日には日本武道館で7,600人が集まった地方財政危機突破総決起大会に臨み、会場で中村市長ともお会いしました。元自民党幹事長の野中広務氏の講演を聞く機会があり、地方政治を知る国会議員が少ないため、日本がおかしくなったとのお話にうなずきました。  さらに別府市で開催された自由の森大学に参加し、この国の行方と地域再生について数多くの講演を聞くことができました。地方からこの国の進路を正そうという数々の実践に触れ、勇気と自信を深めた次第です。しかし一方で、小泉内閣の与党は、野党の質問を封じ込めて強行採決した年金法案、小泉首相の自衛隊多国籍軍参加の表明、さらには国会本会議中にゲームに夢中になる国会議員がいるなど、中央政治に対する怒り、不信は強まるばかりです。  さて、きょうは個性とゆとり、豊かさを実感できる古賀市の基盤づくりを目指して、中村市長にお尋ねします。  1、5月25日の地方財政危機突破大会での地方の声、政府の対応、成果についてどう認識しているか。  2、地方分権と自律的地方自治のため、税源移譲、国庫補助負担金、地方交付税について具体的にどう見直すべきと考えるか。  3、古賀市が合併をしないという選択をするために必要な条件について、どう判断するか。  4、市長は、提言・実践首長会に参加していますが、その活動内容と目的は何か。  5、古賀市政のかじ取りの体制を構築する基準をどう考えるか。また、助役、収入役、各部長の役割、目標の公表が必要と思うがどうか。  以上、答弁を求めます。 280 ◯議長(小山 利幸君) 市長。                     〔市長 中村隆象君登壇〕 281 ◯市長(中村 隆象君) それでは、奴間議員の御質問にお答えいたします。  まず1点目でございますが、5月25日の地方財政危機突破大会の当日は、総理大臣、衆・参両院議長、総務大臣の出席を求めておりましたが、本人が出席されたのは参院議長のみでございまして、代理の方のあいさつの内容も極めて慎重なものでございました。十分に我々の要望にこたえたものとは言えないものでありました。今後あらゆる機会を利用して訴えていく必要があると考えております。ちなみにそのときの要求が4本、4つございまして、紹介させていただきますと、1つ、三位一体改革の全体像の早期明示を。1つ、基幹税による税源移譲の早期実現を。1つ、負担転嫁なき補助金の廃止を。1つ、地方交付税の権利と充実を。というものでございました。そのときに私の印象に残ったのは、梶原岐阜県知事全国知事会会長のあいさつの中で、国に協力すべきは協力し、闘うべきは闘うと。地方の責務として、行財政の効率化は今後とも強力に推進するということでございました。ただ、その後間もなく、新聞報道によりますと、小泉首相は5月28日の経済財政諮問会議で、17、18年度の2年間で3兆円の税源移譲を指示しました。以降そのような動きになっておりまして、麻生政調会長による麻生プランなるものもその方向で出されております。これを大きな前進と受けとめ、今後とも要求を続けていきたいと考えます。結果的には決起大会はそれなりの成果があったのではないかと考えております。                       〔内場議員 着席〕 282 ◯市長(中村 隆象君) 2点目の、地方分権と自律的地方自治のために、税源移譲、国庫補助負担金、地方交付税について具体的にどう見直すべきかと、つまり三位一体の改革についての質問でございます。  国と地方の財政を一体で見直すいわゆる三位一体改革は、平成18年度までとした地方自治財政の具体的な改革行程として、構造改革と経済財政の中期展望が示されたことで、改革が具体的に進み始めましたが、その初年度となった平成16年度は譲与所得税という形で基幹税による税源移譲の道筋がつけられましたものの、議員御承知のとおり、古賀市におきます譲与所得税の額は9,280万円と、減収総額の13%にとどまっており、税源移譲が先送りになっていることは否めません。地方分権の目的は、市民と自治体が国の関与と庇護から脱却し、地方自治体みずからが調達した財源で、みずから立案した施策を実施し、みずからがその責任を負うものであると考えています。税源移譲を柱にした三位一体改革はまさしくこうした真の改革実現への第一歩と位置づけられるものであり、単なる国と地方との財源の再配分の問題ではないと認識いたしております。また、国と地方の明確な役割分担による権限委譲と、それを担保する税源移譲は一体的に行われるべきものであり、三位一体改革の目的は国の歳出抑制ではなく、地方が国の財政的統制から脱却し、財政的な自立を確立することであると考えております。  3点目の、古賀市が合併せずを選択するために必要な条件は。国の政策、市の行財政改革、市民の役割等についての御質問でございますが、まず国の政策といたしましては、地方交付税・補助金等の削減の担保となる税財源移譲の制度がしっかりと確定し、地方がどのような取り組みをしていくべきかという道筋ができるだけ早く検討できるようにすることが肝要であると考えます。次に市の行財政改革でありますが、これは合併の有無にかかわらず積極的に取り組みべきであると認識しております。そのために政策や手法を常に点検し、効率性を向上させることも必要ですし、補助金の見直し、行政評価の導入、人材育成の実施等の取り組みも既に進めているところであります。最後に市民の役割につきましては、共働のまちづくりを積極的に推進し、市民一人一人が古賀市に愛着を持ち、子孫にも誇れる古賀市を残していくためにも合併問題を身近な問題としてとらえ、さまざまな形で積極的に議論していただくことが重要な役割であると考えます。  4点目の御質問でございますが、全国首長連携交流会に対する質問であると思います。これは全国有志の首長がお互いの持っている課題や実践事例等を交換して行政の現場に生かしていこうというものでございまして、毎年2泊3日で学習や討議を重ねております。ちょっと名前がいろいろあってわかりにくいと思いますが、本体となりますのが全国首長連携交流会、その九州支部といいますか、九州版が九州提言・実践首長会と。これにも私は入っております。それから、これはまだ全国版のその中の有志のようになりますけれども、改革の火を消すな市長の会というのもありまして、それにも入っております。ただ、奴間議員の御指摘の提言・実践首長会というのはまた別にございまして、それには入っておりません。  今回の全国首長連携交流会では、ことしは6部会ありまして、ちなみに紹介いたしますと、第1部会、合併・経営改革、2部会はその北関東・関越連携版、3つ目が教育、4つ目が私が出ております、介護予防と健康増進部会でございます。5つ目が環境部会、6つ目が都市・農村連携ということで、いろんなテーマに分けて、各首長が分かれて討議なり学習をしておる会でございます。その中で、今回の私が出ました、介護予防と健康増進部会ではウォーキングや高齢者の筋肉トレーニングの成功例といいますか、実験例の紹介がありまして、大変興味を持った次第でございます。  5点目の古賀市政のかじ取りの体制を構築する基準、助役、収入役、各部長の役割、目標の公表についてお答えをいたします。本市の施策の決定、実施については古賀市庁議に関する規定を定め、庁議、部課長会議、部門会議等を経て方針の決定を図るとともに、各部門間相互の総合調整を行っております。また各年度の事業実施につきましては、古賀市総合振興計画、各年度の施政方針等を踏まえ、実施計画の策定、予算編成の過程で十分な論議を尽くしながら、各部各課が組織的に機能し、円滑な市民サービスが提供できるよう配慮しているところであります。助役、収入役、部長は幹部職員としてそれぞれの立場から市政の決定に参画し、所管事項の円滑な執行を果たすことが大切な役割であり、市の行政運営の体制と、幹部職員の役割につきましては、現状十分に機能していると考えております。したがいまして現状においては、役職者個々の目標の公表については考えておりません。現在、行政評価制度、目標管理制度の試行の準備段階でありますが、部長以上の幹部職員は民間会社でいえば取締役に例えられるものでありまして、基本方針が理解されればあとは信用して任せるという姿勢も大事であると考えております。  以上です。 283 ◯議長(小山 利幸君) 奴間君。 284 ◯議員(3番 奴間 健司君) まず最初に5月25日の大会の件なんですが、先ほど市長が梶原会長のあいさつに非常に関心が動いたということで、実は私もそれを言おうと思ったんですけれども、感心した部分はちょっと違うんですけれども、梶原知事は当日のあいさつの中でこういう話をされていましたけれども、いわゆる三位一体改革について、国庫補助負担金の削減のみが優先されて、税源移譲が極めて不十分だ、これは先ほど市長もおっしゃいました。それから地方交付税については大幅に削減をする、地方に一方的に負担転嫁する内容であるということで、むしろこれは三位ばらばら改悪だという厳しい批判をされていたかと思います。  それで私は非常に関心を持ったのは、その後のあいさつの中で、従来の陳情とか要望とかいう大会の枠を超えて、地方から日本を変える、地域に自由を、市民に権利を取り戻す、いわば平成の自由民権運動だということをおっしゃったわけですね。ですから、後ほど3兆円のこともちょっとお尋ねしますが、基本的に今国と地方の関係というのは、この梶原会長がごあいさつで述べたような状態があるんじゃないかなというふうに思いますので、その協力すべきところは協力するというところが力点ではなくて、むしろやはり平成の自由民権運動だというところに、私は大きな力点があったのではないか。  そこで市長には、やっぱりこういった大会の雰囲気などをぜひ古賀の広報やホームページでも掲載して、多くの市民に伝えていただきたいと思うんです。それからこの大会に前後して、地元選出の国会議員にも要請活動を展開されておると思うんですが、そういった国会議員の反応はどうだったのかについてもちょっとお尋ねをしておきたいと思います。 285 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 286 ◯市長(中村 隆象君) まず最初の御質問で、職員にはその簡単な報告を近々流そうと考えております。広報あるいは市民への伝達の仕方については、今後検討していきたい。  それから、その後、粕屋郡の市町長会というメンバーで地元選出の渡辺議員にお会いしまして、異口同音にといいますか、皆さんでこういうことですよと、お願いしますよというお話といいますか、要望をいたしまして、渡辺先生もわかりましたということでありました。  以上です。 287 ◯議長(小山 利幸君) 奴間君。 288 ◯議員(3番 奴間 健司君) 私、先ほど平成の自由民権運動だというあたりの響きが、市長、どう受けとめられたかなというのをぜひ聞きたいんですよ。なぜかというと、その3兆円の問題ですが、先ほど市長が大きな前進と受けとめたいというお話がありました。ただ、やはりどうもおかしいなと思うんですけれども、税源移譲と言いながら税源移譲の財源は地方が考えてくれと。地方が8月10日までですか、どの補助金が要らないか言ってくれればそれをカットしてその分移譲するよという、よく考えてみれば無責任というか、結局方針がなかったんじゃないかというように感じるんですね。ですから私は間違えば、マスコミにも出ていますけれども、小さな自治体は逆にこのことでダメージが大きいんじゃないかという危惧の声もあるわけですね。  ですから、市長にちょっとお尋ねしたいのは、この3兆円規模の税源移譲というのを、本当に今後の、例えば全国のことはさておいて、古賀市の来年以降の予算編成にとって、今回味わったような大変な目を少しでも脱出できるのか、あるいは参議院選挙前のポーズで、終わったら余り大したことなかったということになるのか。ちょっと私はそこが懐疑的なんです。市長の市政運営の責任者としての率直なお気持ちも、あるいは国に対する要望もお聞きしておきたいと思います。 289 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 290 ◯市長(中村 隆象君) まず1点目の、案を地方から出せということにつきましては、これは麻生政調会長も強調しておられましたけれども、麻生政調会長の口を借りれば、はっきり言って官僚の抵抗は激しいものがあります、この三位一体改革、補助金のカットと税源の移譲ということにつきまして。ですから、官僚に任せていても前に進まないから地方から具体案を出せという趣旨であろうと思いまして、私も現実的には非常に困難な作業ではあると思いますけれども、そちらの方がベターであるというふうに理解しているところであります。  それから、税源移譲のやり方が非常に気になるわけでありまして、地方自治体間のばらつきというのが必要以上に大きくなってしまう可能性もあって、この辺のところは危惧しておるところであります。それから政治的な問題からすれば、じゃあ参議院選が終わったら、この約束がほごになるのではないかという懸念もなしとはしないわけでございまして、ですから我々は今までと同じように、あるいは今までより以上に、この三位一体改革について要望を政府に対してし続けることが必要であると考えております。 291 ◯議長(小山 利幸君) 奴間君。 292 ◯議員(3番 奴間 健司君) 全国大会の要望の中に国庫補助負担金の廃止の問題については、地方に対する負担転嫁のないものということを具体的に挙げていて、例えば生活保護費負担金についてはこれは本来国の責任でやるものだと。だからこれは到底受け入れられないと。あるいは義務教育国庫負担についてもやっぱり堅持すべきだということで、私はやはり、これは長野の田中知事がよくお話ししていますけれども、身の丈以上の公共事業を促すような補助制度ってあるわけですね、中央がいろいろと介入して、1キロ以内の生活道を補修するのは全額負担だけれども、1.5キロ以上の長さの道路をやれば負担が軽い。だったらいっそのこと大きい方をやった方が楽じゃないかって、こういう積み重ねが大きな借金を招いたという批判があるわけです。  ですから、その辺もう少し踏み込んで、市長どうですか、地方からどの補助金を整理しようと提案しろといった場合に、私は少なくとも義務教育国庫負担とか、あるいは生活保護負担について、絶対これは国の責務としてやるべきものは切るべきではないということを明確にやっぱり言っていくべきだと思うんですけれども、市長の基本的なお考えを聞いておきたいと思うんですが。 293 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 294 ◯市長(中村 隆象君) まず、補助金は極力削減するというのは、私もそのように感じております。正確な数字的な話ができなくて残念でございますが、国、県、我々地方自治体も、この補助金を配る、あるいはいただくということのために、日常業務のかなりの部分のエネルギーを割いております。それは、全部むだとは言いませんが、大半むだじゃないかと思っておりまして、やはり税源移譲していただいて、補助金はその分はカットしていただくというのが、喫緊のというか、最も重要な課題であると思っております。その中で、今、奴間議員おっしゃいましたような義務教育の補助金とか生活保護費、当然これは義務的なものでございますから、これは要するに私どもにとってはその分カットして税源つけられても、今までと何ら変わりないわけで、むしろ国において確保していただく方が、日本全国不公平なく義務教育、あるいは生活保護を受けられるということからはいいんではないかというふうに考えております。                       〔森本議員 退席〕 295 ◯議長(小山 利幸君) 奴間君。 296 ◯議員(3番 奴間 健司君) 今、補助金の問題をちょっと触れたんですが、もう1つ交付税の問題もいろいろ議論されておるんですが、先日、田中康夫長野の知事は、三位一体改革の前に三位一体の反省をしろと。三位一体とは何かといったら、族議員と地方の首長と官僚だというお話をされていました。ちょっと視点がここで変わるんですが、きょうもちょっとこのフリップを用意してきたんですけれども、この緑の丸は、1990年の全国の地方債の残高、これが67兆円。こちらの下ですね。この上の部分が2003年で198兆に膨らんだ。こういう問題を明らかにしておるわけですね。その下の棒グラフは何かというと、これはちょっと古賀市にとっては復習なんですけれども、運動公園の総事業費の推移を記録としてまとめてみたわけです。1994年に町長選挙直前に80億円の規模で始まり、それから98年の市長選挙のときには何と175億円まで膨らんだ。その後中村市政が誕生して99年154億円に、若干圧縮はされたんですが、その後劇的に縮減されたのはPFIの断念ということで、1期2期合わせて91億円規模に落ち着いた。ここまで落ち着くのに10年かかったわけですね。  これは三たびの首長選挙と、あるいは市民の声が反映しての結果だと思うわけですが、私はこういった問題は今度の、ことしの5月24日全国市長会が提言した中にやっと、交付税算定において地方債の元利償還金を算入する手法を、国の特定の政策誘導を図る目的で行うことは原則として中止せよという内容がやっと盛り込まれたわけですね。しかし今までは、これは財政で有利だということで飛びついていく、そして結果的には身の丈以上の公共事業ができて大きな借金を抱える。古賀市では92億まで落ち着いたからまあまあよかったかなとは思うけれども、それでも自分では運営できないから指定管理者にお任せしなきゃいかん。こういう実態があるわけです。  ですから、何で私、こんな話紹介したかというと、やはり中央の地方に対する財政政策でおかしな補助金とかおかしな交付税措置についてやっぱり声を上げて、改善提言していかないと国は動かないと。だから平成の自由民権運動といったけれども、やっぱりむしろ提言し、闘っていくことが地方の未来を確保する大事な要素じゃないかなと私は思うんです。そういう意味でちょっと過去の話を取り上げたんですが、市長のお気持ちをお聞きしておきたいと思います。 297 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 298 ◯市長(中村 隆象君) 先ほどの梶原知事の発言にもう1回戻りますけれども、国に協力すべきは協力し、闘うべきは闘うというのは、これは画期的な発言だと私は思います。従来、国に協力し協力し、だったわけですね。県も市町村も。そこで半分を費やして、闘うべきは闘うと、これ発言されたのは非常な勇気がある発言だと、私は思っております。その中で、やり方はいろいろありましょうが、目指すところは奴間議員おっしゃるとおりでございまして、補助金によって不必要な規模の事業をやむなくされている現実の面というのは必ずあると思っております。私の個人的な言い分ですけれども、全部地方に財源も移譲してもらえばコストは2割は削減できると考えております。こういうこともぜひ国に向かっていろんな場を通じて申し上げていきたいと考えております。 299 ◯議長(小山 利幸君) 奴間君。 300 ◯議員(3番 奴間 健司君) そこでちょっと古賀市の具体的な問題に入っていきたいんですが、合併問題調査研究会というのが去年秋から活動して、報告書を出しました。その中に私、大変気になる表現があるんです。それをちょっと指摘したいんですが、こういう文章があるわけですね。「国、地方の財政が悪化する中で、古賀市単独で対応できるか」という論点を出しておる。その中に「国、地方の構造不況による財政状況悪化は深刻なものであり、たとえ景気が持ち直したとしても大きな負債として継続される。そのためいわゆる三位一体改革は断行されると考えられます」という記述なんですね。これ、よく読んでみると何を言いたいのか。国も地方も財政が大変だから、この三位一体改革はひょっとしたら大幅な歳出削減を断行するという意味で書かれているんじゃないかというふうに私は思うんです。どうですかね、市長。こういう意味で三位一体改革は断行されると考えますというのは、正しい表現かどうか。  もう一丁あるんですよ。私きのう家に帰ったら広報6月号が出たんですね。この中に合併特集が出た。そこに、ちょっと字が小さいから、これ、大きくしてきたんだけど、こういう表現があるんですよ。「地方自治体は国から地方交付税などの財政援助を受けて住民サービスを行ってきました。」という表現ですね。この続きは想像がつくと思うんですが、今後地方交付税が減らされるので、厳しくなりますよという文脈なんです。しかしこれもよく読んでいただきたいんですが、地方交付税などの財政援助、これ正しいですかね。財政援助、仕送りですか、地方交付税は。私はこれは、主観的なことは抜きにして、基本的に地方交付税というのは地方の固有の財源ですよ。全国的に財源の豊かなところもあれば、乏しいところもあるから、それを調整する機能を持たせるために国が地方にかわって徴収する地方税ですね、だからこの表現は私、正しくないと思う。ほかにもあるんだけど、非常に象徴的な表現として先ほどの三位一体改革はこういうことで断行されるという記述、それから地方交付税で財政援助をしてもらったという記述、この2つについて、私は市長の見解、あるいは財政当局の見解をしっかりと聞いておきたいんですが、どうでしょうか。                       〔森本議員 着席〕 301 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 302 ◯市長(中村 隆象君) 三位一体の改革には二面性があると思います。1つは地方分権の推進という面で、もう1つはやはりその結果、国は別としまして地方のトータルの財源というのはやはり縮減する方向にいくと思っています。ですからその書き方が若干、一面だけをとらえたような書き方になっているとは思いますけれども、三位一体改革の一面は確かにその財源が少なくなるという面を持っていると思います。なぜならば、国はこの三位一体改革の中で、国、地方を含む財政のスリム化ということも強く言っております。  地方交付税を国の財政援助と見るのか、地方の固有の財源と見るのかということでございますが、国の援助と言っている意味は、やはり、これは一たん国に集めた国税を地方自治体の強弱といいますか、財政基盤の強弱に合わせて平均化するために、国が改めて地方に渡すものでございますから、やはり援助という意味合いというのはあるんじゃないかと思っておりまして、ちょっと今の段階で地方固有の財源だというふうに言い切ることは、私は難しいんじゃないかと思っております。(発言する者あり) 303 ◯議長(小山 利幸君) 財政課長。 304 ◯財政課長(松田 佳博君) 三位一体改革が進められていく中で、もともと20%は自治体の経営努力で対応してくださいと。80%については財源移譲しましょうというような部分がございます。ですから端的にそういった部分を模することによって、当然これから先、地方分権あるいは……済みません、国とあるいは地方と役割分担、そういったものが明確にされていく中ですから、当然そういった形になっていくだろうということは予測されます。そういった意味で、そういった形の表現になったのではないかというふうに考えているところでございます。 305 ◯議長(小山 利幸君) 奴間君。 306 ◯議員(3番 奴間 健司君) これは地方交付税制度の概要という資料が、この間配られているんですが、地方交付税の性格については地方団体共有の固有財源であるということを、きちっと説明しているわけですね。私、さきの研究会の文書は内部資料として仮に見たとしても、この広報は市民の目にとまるわけです。そうすると、なんだ地方というのは国から援助してもらって運営しているのかと。その仕送りが少なくなればこれはサービスが厳しくなる。で、この文脈は、だから合併は有効な選択肢になるよということを言わんばかりの論旨なんです。しかしどの自治体も苦しくなっていれば合併したって同じなんですね。基本的には。  まあ、それはそれとして、市長、基本的に地方交付税は地方固有の財源ですよ。この表現は私はぜひ訂正すべきだと思うんですね。地方が国の財政援助でサービスをやっているという表現は私は正しくないと思うんですけれども、どうですか。きちっと訂正していただきたいと思うんですが。見解を求めたいと思います。 307 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 308 ◯市長(中村 隆象君) その字句の使い方、文章につきましては後ほど事務局ともよく検討してまいりたいと思いますが、くどいようですが、要するに援助的なふうに受けとっている自治体もやはりあるんじゃないかと思います。 309 ◯議長(小山 利幸君) 総務部長。 310 ◯総務部長(古森 重孝君) ちょっと地方交付税の考え方でございますけれども、本来、全国的に一定水準の行政サービスを確保するために地方自治体が自由に使える財源として国税の一部を配分する制度であると。これが地方交付税の制度であると思います。 311 ◯議長(小山 利幸君) 奴間君。 312 ◯議員(3番 奴間 健司君) 私は基本的に、これは表現が正しくないというふうに思います。ですからさっき市長がおっしゃったとおり、後ほど事務方と検討してしかるべき措置をとっていただきたいということを強く求めておきたいというふうに思います。  そこで、私は、去年の9月議会で合併問題調査研究会ですか、立ち上げるときに、この際財政問題と人口問題については特別のチームを立ち上げてしっかりした研究をしてくださいということを申し上げたんです。しかし市長は、まだ三位一体も議論中だし、先行きはわからないので今はそういう特別のチームをつくる必要はないというふうに受け入れられなかったんです。しかし、私は、状況がここまで変化してきていますので、いま一度職員の中にしっかりと研究する、財政問題と、一般的財政問題じゃないです、古賀市の財政基盤をいかにして強くするかということを国の動向もしっかり把握しながら研究するチームを立ち上げてもらいたい、このことを申し上げておるんですが、いかがでしょうか、市長。もう1度この時点での見解を求めておきたいと思います。 313 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 314 ◯市長(中村 隆象君) この時点での見解ということなので、あえて申し上げますけれども、合併問題研究会そのものはまだ存続しておるわけでございまして、その財政問題、人口問題もその中で検討すればいいのではないかと考えております。 315 ◯議長(小山 利幸君) 奴間君。 316 ◯議員(3番 奴間 健司君) ついでですが、今度の広報には、税源移譲されても人口が減って将来的に行政サービスを担保できない、人口見通しは2008年から高齢者も急増して、2018年をピークに減少し資金が不足すると述べているんですね。しかし市長も覚えていらっしゃるように、清掃工場建設の議論のときは、人口は伸び続けるから260トンは必要だということで、規模縮小の意見を排除してきたわけです。しかしあれから1年もたたないうちに今度のこの出されているのは、全く違う見通しなんです。だから私はこの際、しっかりした研究をして、ころころ変わるような見解じゃなくて、市民の皆さんに判断ができる材料を提供してほしいと、改革は首長のいろんな交流会に参加している市長であれば、その点は十分御理解いただけると思うんですが、どうでしょうか。 317 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 318 ◯市長(中村 隆象君) 合併問題に限らずいろんな問題におきまして、しっかりとした見通しを示して、市民により的確な判断材料を示すということは非常に大切なことであります。ただ、人口推計というのはやはりその時々の社会情勢、足元がいろいろ予測値と変わっていく。その中でまた推計値も刻々といいますか、毎年やれば毎年変わるというのが、悲しいかな現実でございます。  それから財政問題につきましても、今、これ以上のデータといいますか、見通しというのはなかなか難しい状況であります。その中で財政課を中心に精いっぱいの見通しをやっておりますので、それは御理解いただきたいと思います。 319 ◯議長(小山 利幸君) 奴間君。 320 ◯議員(3番 奴間 健司君) 私はこの広報については非常に納得いかないんですね。職員に対しては厳しい言い方しますけれども、この程度のレベルの内容で判断を仰ぐのは私は間違いだというふうに私は思います。それで、きょうの質問の後半の部分なんですけれども、結局のところ、この広報の中で1ついいことを言っているのは、地方分権の時代に専門的な知識や技術を持った職員が地方自治体にも必要になってきたということが、ちゃんと書いてあるんですね。だから私はその作業を今から始めましょうということを提案しているわけです。  だから、かじ取りをどのようにつくっていくのか。古賀市のこの市政を運営するかじ取りを、市長はどういうふうにつくろうとしているのか、この点について質問を移っていきたいと思うんですが、私は一般論ではなくて、まず具体的に、この6月議会初日に今後の新しい助役の選任について議案が上がりまして、そして賛成14、反対5人で市長の提案が同意されたわけですね。結果的には厚生労働省に人選をお願いして、東大出の37歳のキャリアに来ていただくと、市長の相談役として、あるいは中央の手腕に対する期待、健康づくり面の期待などが市長から説明がありましたけれども、市長御自身、1時間程度しか御本人とはお話をしていないということでした。その後、ちょっといやらしいあれですが、年間1,650万の人件費が助役一人をお迎えするに当たってかかるということも、補正予算審議の中で明らかになったわけですが、いま一度、今回の助役選任が古賀市政のかじ取りの体制づくりにとってどういう積極的意義があるのか、この点を、やはり市民の関心も強いのでぜひ明快に説明願いたいと思うんです。それから、ずっと気になっているのは、市長は助役とは「すけ役」だというふうにおっしゃった。確かに広辞苑を調べると「主任者を補佐する者」というふうに解釈はしています。しかしどうも私、その「すけ役」という言葉が耳から離れなくて、この言い方は余りにも公の場で言うには失礼な表現じゃなかろうかなというふうに思って、この機会に、古賀市の重要なかじ取りをつくるんだという意味から、もう1度市長のお気持ちを、御説明を求めておきたいと思うんですが、よろしくお願いしたいと思います。 321 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 322 ◯市長(中村 隆象君) 後の方からお答えしますが、古賀市の重要なかじ取りを決めるのは私であると思っております。ですからこの新助役に求めますのは、私にもないもの、古賀市の職員にもない要素、そういうものがあるというふうに判断しております。国の、今現実のトップレベルの行政の中で培ってこられた知識、ノウハウ、行政手腕、そういうものが必ず今後の古賀市の未来を切り開いていくために有効であるというふうに判断しております。 323 ◯議長(小山 利幸君) 奴間君。 324 ◯議員(3番 奴間 健司君) 市長の判断は、なかなか言葉としてしか理解できないんですが、私、今回、助役、収入役、各部長の役割と目標を公表したらどうかという質問をしています。ちょっと教育委員会はまた別個なので改めてと思うんですが、それはなぜかというと、やはりわからないんですよ。何を目標に何をするのか、いつまでにどうするのかというのがわからない。  そこで、1つ具体例を示しながらお尋ねしますが、長崎県では部局長のいわゆる職務目標というのを公表するに至ったわけですね。その中で例えば福祉保健部長は何をするのかなとのぞいてみたら、離島、僻地医療支援センターをこの1年間で設置しますとか、放課後児童クラブの設置率を38.5%から42.5%にふやしますという、まあ、例えばということで一例を挙げると、そういうことがすべて公表されているわけです。それから長野県では、県知事と部局長が、ここでは協約という言葉を使って公表しています。部局長というのは各行政執行部門の責任者なんだから、先ほど市長もおっしゃった、企業で言えば重役だと。知事が掲げるビジョンは知事と部局長との共同作業で具体化が図られるんだから、部局長の心構えや目標、いつまでに何をするということを県民に説明する責任があるということで踏み切ったわけですね。私はこれはまだまだ、それこそさっきの話じゃないですけど、全国自治体の中ではごくわずかかもわかりませんけれども、大事なことじゃないかなと思って提案しているわけですが、こういった動きについて市長、御存じだったかどうか、あるいはどんなふうに評価されているかお尋ねしたいんですが、いかがでしょうか。 325 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 326 ◯市長(中村 隆象君) 古賀市の各部長じゃなくて、各部ごとの年間の業務目標というのは、予算編成方針を見てもある程度はわかるわけであります。県の大きな所帯の中で部局長というのは部下が何人おるかわかりませんけれども、そういう大きな所帯の人がかなりの権限を知事から受けて、その中で目標を市民に公表するということは別に私が批判するようなことではないと思いますが、それはそれということで、古賀市がそのとおり、それをまねしていいかどうかというのはまた別の議論があるんじゃないかと思います。 327 ◯議長(小山 利幸君) 奴間君。 328 ◯議員(3番 奴間 健司君) そこで私は、県だけじゃなくて市のレベルで取り組んでいるところを探してこないかんなと思って探したところ、やっぱりあったんですよね。これも確かに大きいところではあるんですけれども、1つは横浜市、ここは各局長、それから区長がおるわけですけれども、市長とか副市長と面談をして1年間の重点的な取り組みとか目標を、ここでは運営方針という言葉を使っておりました。で、政令指定都市では初めてやったそうですけれども、大事なのは中間と期末、まるで子どものテストみたいな名前なんですが、中間と期末にその進捗状況も市民に明らかにするということを取り組んでいるわけですね。  それからもう1つあったんです。これは広島市の秋葉市長なんですね。ここでは仕事宣言という名前をつけているわけです。仕事宣言という名前で公表しているんですが、この市長がいわく、先ほどの市長の話とも共通するんですが、会社組織になぞらえれば、市長は社長、助役は専務、局長あるいは部長クラスですかね、取締役に相当すると。各局長というのは計画、立案に携わるだけではなくて、各分野の現場責任者として実際的な仕事の最高責任者だと、市長はそういうふうに位置づけているわけです。だから仕事宣言には基本方針と重点施策、そしていつまでにやるということを、できるだけ具体的に掲げさせているというわけですね。だから1年たったら、おもしろいんですけれども、晴れのマーク、太陽の、天気の晴れ、それから曇りのマークと雨のマークを、3つをそれぞれにつけて、これはできた、これはまあまあだった、これはできなかったということをわかりやすくまとめて公表しているわけです。  ですから、私はやっぱり、まあ、実際これがどういう効果があるか行ってみなきゃわからないけれども、私が思うには、古賀市のやはり市長、助役。特に今回助役の選任で非常に強く考えさせられたんですが、この方は1年か2年しかいないかもわからないけれども、一体何を市民に約束してくれるのかと。市長を補佐するだけじゃ私は物足りないと。一体市民に何を約束するのか。あるいはここに並んでいらっしゃる収入役や部長は、今どういう問題に直面しているのか。私はこれは、だれが見てもわかりやすい形で公表する必要があるんじゃないかなというふうに思うに至ったわけです。ですから議会でも、部長にはもっと積極的に答弁していただきたいし、私はやっぱりその辺で古賀市が解決する課題があるんじゃないかなという問題意識があったんです。直接のきっかけは助役問題。どうでしょうかね、市レベルでもまだこのほかにもあるそうなんですけれども、やっぱりこれはぜひ前向きに考えてみる価値のある取り組みじゃないかと思うんですが、市長の考えをお聞きしたいんですね。  特に私は、古賀市のホームページをのぞいて、そこに写真入りで、この方が助役だ、この方が収入役で、この方が何々部長だというのが市民にわかって、そこには何をするというのが書いてある。それが1年たつとどれができた、どれが残ったというのがわかる。行政評価システムを入れるとかいろいろ言っているけれども、やっぱり市民が見て評価できるようにしておくのがこれからの時代、大事じゃないか。だからこの広報の中で、私は一つだけいいことを書いていると思ったのは、専門的な知識や技術を持った職員が地方自治体にも必要だ。じゃあ合併しなきゃそれが得られないのかといったら、そんなことないわけですよ。今すぐにでもできるわけです。そういう取り組みをスタートすることは。  そこで、もう1度、市レベルでもそういう取り組みをやっているところがあるということを紹介させていただきましたので、市長のお考えをもう1度聞かせていただきたいと思います。 329 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 330 ◯市長(中村 隆象君) 組織運営に関する1つの御意見としてはお伺いいたしますけれども、長野県、長崎県、あるいは横浜市は300万都市で、ちょっとした県よりも人口は多いわけですね。広島市も100万都市であります。そういうところの部局長というのは市長との関係でいうと極めて独立性が高い、古賀市と比べますとね。古賀市ぐらいの規模の自治体と比べると高いところでありますから、そういうことがあるいは効果的かもしれないと思います。ということで、私は今の古賀市の組織運営の中ではそこまでは必要ないと思っております。  それから、ちょっと触れられましたけれども、専門性を持った職員は今でも置けるじゃないかとおっしゃいますけれども、なかなか、やっぱりそれは自治体の職員の数も、市民の負担がありますのでいたずらにふやすことができないということから、現実的にはやはり古賀市程度の、人口5万、6万の市の中で、専門的な知識を持つ職員をある程度抱えるということは非常に財政的にも困難ではないかと思っております。 331 ◯議長(小山 利幸君) 奴間君。 332 ◯議員(3番 奴間 健司君) 私は総務委員会で、合併調査研究会の報告書に厳しいことを言わせてもらったけれども、やっぱり厳しい意見を言って、お互いに刺激を与え合って育てていく、あるいは自分も学んでいくという、それが専門性や知識を持った職員を育てる道につながると言っているんです、私は。だから、幹部連中の、幹部の皆さんの目標とか役割をどんどん公表してやるべきだと。  もう1つお尋ねしますけれども、長野県は部長会議の会議録まで公開したんですね。私はお尋ねしますが、古賀市にも、先ほど市長が言われたように庁議と部課長会議があります。ここでは重要な施策を審議するとなっているわけですけれども、古賀市の部課長会議あるいは庁議というのは、やっぱり、それと古賀市の将来を選択するに当たって、かなり活発な議論をされているでしょうか。あるいはその会議録とか、あるいは長野県のように、じゃあ部課長会議の記録を公開するとなった場合それに耐えられる記録というのはあるのかどうか、市長にお尋ねしておきたいんですが、いかがでしょうか。 333 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 334 ◯市長(中村 隆象君) 私は結論から言いますと、古賀市の部課長会議の会議録を公表することは反対であります。部課長会というのはやはり各個人が忌憚なく意見を言い合う、激論を闘わすというのが本来の目的であると思います。そのような庁議に徐々になってきていると思います。それから長野県の例を挙げられましたけれども、長野県においては県知事と部局長、名前はわかりません、部長か局長かよくわかりませんけれども、の関係というのは、ちょっと他の自治体とは違った関係があるのではないかと思っております。極めて、何ていいますか、別のといいますか、一体感が余りない関係じゃないかと思います。そういうところでの部局長の目標公表、あるいは庁議の会議録公表ということでありますから、それは古賀市にはそのまま当てはめることは難しいのではないかと考えております。 335 ◯議長(小山 利幸君) 奴間君。 336 ◯議員(3番 奴間 健司君) 私は非常に大胆な実験だというふうに見ています。確かに、長野県の取り組みは。しかし私はさっき言ったように、例えば新しく来る助役の方は、途中から、7月1日から来られるわけだけれども、1年間で何をするのかですね。それからよくよく考えてみたら、各部長たちはこの1年間どういうスケジュールで何をするのかというのを、何か確認事項としてつくっているものがあるんでしょうか。私は、市長の施政方針が予算編成方針とばらばらにあることに、いつも疑問を持ち続けているのでこういうことをお尋ねするんですけれども。どうなんでしょうかね、新しく来る助役の方が1年間あるいは2年間でどういうことをするのかが、確認事項として確認できるメモ、ペーパーがあるのか。あるいは各部長たちが、この1年間はいつまでにこうするという目標、重点的な対策を決めたものがあるのか、それに基づいて市長は、よく頑張ったとか、もうちょっと頑張ってくれとか、何してるんだと言えるわけです。私はそういう一つの活発な議論がないと、これからの時代に乗り切れないんじゃないかと思うんですよ。それできょうかじ取りという言葉を使っているわけですが、そういうのはあるんですか、ないんですか、ちょっと教えていただきたいと思うんですが。
    337 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 338 ◯市長(中村 隆象君) まず助役につきましては、私なりに助役に対する思い、テーマは持っておりますが、それは赴任後よく話し合って固めていきたいと思っております。  それから、部長につきましては7月をめどに、新任部長もおりますので、新しい部署に、新しい年度を迎えての抱負なり部としての課題なりを整理したもの、討議といいますか、お互いに話し合うという場をつくろうと思っております。その前にもちろん、予算編成方針の中で各部の主要な事業というものは公表されておりますし、それに向かって努力することは大前提の上であります。  それから各課長におきましては毎年、もう続けておりますけれども、これも7月に全課長とその課のテーマについての懇談を持っておりまして、お互いに確認しながらその1年の業務をやっていくと。何で7月かといいますと、新任課長、新任部長もおる中で、ある程度部の内情、実情を把握した上での課題整理なり目標設定がいいという判断からそういうことにしております。 339 ◯議長(小山 利幸君) 奴間君。 340 ◯議員(3番 奴間 健司君) 私はきょう提案した、それぞれの持っている役割、目標についてやはり市民が知ることができる、これはホームページ上で何らかの形で取り組んでもらいたいというふうに思うんですけれども、どうでしょうか、9月議会ぐらいまでに少し検討してもらえませんか。ちょっと、もう1度市長のお気持ちを聞いておきたいと思いますが。 341 ◯議長(小山 利幸君) 市長。 342 ◯市長(中村 隆象君) 御意見として承りますが、当初の答弁で申し上げましたように、基本的に余りがんじがらめにすると窮屈な面というのも出てくるわけでございまして、やはり基本方針を理解し合って、あとは任せるという姿勢も大事なわけでございます。その辺の兼ね合いといいますか、の中で検討していきたいと思います。 343 ◯議長(小山 利幸君) 奴間君。 344 ◯議員(3番 奴間 健司君) もうまとめなきゃいけない時間に来ちゃったんですけれども、やっぱり私はこの広報を見てある意味じゃがっかりしたし、ある意味じゃ言わなきゃいかんと思ったわけです。だからやっぱり徹底した議論と問題を指摘し合っとかないと、こういう文章がひとり歩きするんだというふうに思うわけですね。それでこういうことを言っている。がんじがらめじゃなくて、やっぱりきちっとしたことを、仕事をしていこう、きちっとしたことを市民に伝えていこう、それを避けて拙速な形で合併のあり方を議論するのは、私は間違いだというふうに思っているわけです。  きょうは中村市長と一緒に地方財政危機突破総決起大会に参加した上での一般質問で、何となくあの会場で一緒にいたんで、連帯感もあるものですから、きょうはゆっくりやろうかなと思ったんだけど、やっぱり、ちょっと駆け足な質問になってしまいました。しかし、やはり梶原知事が言った、地方が国の形を変える、平成の自由民権運動、あるいは自由の森大学の筑紫哲也さんが、真の変革は中央より地方から起こるものだ、あるいは野中広務氏が、地方政治を体験した政治家こそ今求められているという言葉が、非常に私には新鮮に感じました。変革期には実践と理念に裏打ちされた言葉、人に勇気と優しさを与えてくれる言葉が生まれるものだと思います。古賀市が、そして我が国が本当に心から豊かさを感じることのできる町、国とするために、粘り強く頑張ることをお誓いして……。 345 ◯議長(小山 利幸君) これにて、一般質問を終結いたします。  以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。本日は、これにて散会いたします。                        午後4時22分散会             ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 古賀市議会...