春日市議会 2019-12-09
令和元年市民厚生委員会 本文 2019-12-09
1: 開議 午前10時03分
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◯委員長（内野明浩君） ただいまから
市民厚生委員会を開議いたします。
本日の審査を始める前に、５日の現地調査に関して執行部から発言の申し出があっておりますので、これを許可いたします。
高瀬福祉支援部長。
2:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 皆さん、おはようございます。
今委員長が申されましたように、12月５日の現地視察の件でですね、委員さんからの質問の中で、藤原所長のほうから回答いたしましたけれども、回答にですね、ちょっと不十分な点があり、誤解が生じる可能性がありますので、ここで改めてですね、その分を御報告申し上げたいと思っております。
3: ◯委員長（内野明浩君） はい、お願いします。
4:
◯須玖保育所長（
藤原眞寿美君） おはようございます。
須玖保育所所長の藤原です。
先日はお忙しい中、来ていただきましてありがとうございました。あのときにいろいろ御質問いただきまして、私が御説明させていただいたんですけれども、私の真意が本当に伝わっているのかなというところが、後からの御質問等で感じましたので、きょう改めまして、私たちが今考えている方向性を述べさせていただきたいと思いまして、お時間をとっていただきました。ありがとうございます。
数年前はですね、
直営保育所を２カ所ということで、お互いに切磋琢磨しながら、
直営保育所の役割、使命を果たしていこうというような方向性がありましたが、平成30年に保育の新指針も告示されまして、改定されまして、それに基づいて保育を進めていく中で、
直営保育所の役割が、さらにもっと強化しなくてはいけないというようなことになってきたと思っています。
それで、今の２園体制ではなかなか、この間お話ししました三つの柱の分が、役割としてですね、機能がしにくい状況であるということを、とても私たちは認識しておりまして、もうこれからは、以前のような体制とはちょっと違ってきたので、１園に集約しまして、
直営保育所の三つの柱を基盤にした外部へのアプローチ、園だけの保育だけではなくて、外に向けての、民間保育所や家庭で子育てをしている方々への子育て支援というアプローチも強化していかなければいけないということで、今は１園に集約した体制で、
直営保育所の機能を発揮していこうというような方向性に一致しているところでございます。
なので、先日の説明では、２園あったときのメリットとかもお話ししましたので、その辺がちょっとあやふやな答えになっていたかなと思いますが、今の私たちの職員の方向性としましては、１園集約で
直営保育所の機能を全うしていきたいというのが真意でございます。
以上です。
5: ◯委員長（内野明浩君） 質疑があれば。
北田委員。
6: ◯委員（北田 織君） 私が聞き取りづらかったところなんですが、
直営保育所を２園維持するというふうにしていたのは、９年前と言われたんですか。何年前と言われたんですか。
7:
◯須玖保育所長（
藤原眞寿美君） 数年前。数年。
8: ◯委員（北田 織君） ああ、数年前ね。はい。
9:
◯須玖保育所長（
藤原眞寿美君） 数年前まではそのような方向でいっていました。
10: ◯委員（北田 織君） 数年前ちゅうのは、いつごろまでですかね。
11: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
12:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 新しいですね、いわゆる子ども・子育ての新制度ができたころからですね、やっぱり考え方が少しずつ、市町村の役割とか機能がアップされまして、法的にもですね、それがかなり整備されました。だから、それが大体28年ぐらいだったので、そのころからだというふうに考えております。
13: ◯委員長（内野明浩君） 北田委員。
14: ◯委員（北田 織君） そのころは、まだ２園を維持するという考え方だったということですか。それとも、そのころから
公私連携保育所のほうに移行するという考え方に変わったということですか。
15: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
16:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 新制度ができたころはですね、まだ本当に市の
行政保育士としての役割というのがですね、やっぱりいろんな御意見が保育所内でもあったと思います。ただ、今後のですね、やっぱり保育士の人数のバランスとか、あと役割を考える上でですね、今はもう全員なんですけれども、もうほとんどの方がだんだんだんだん、真意というかですね、行政としてのですね、役割を認識していただいてですね、急激ではないんですけれども、次第にやっぱり１園集約をすることで機能アップを図っていこうというふうに考え方がまとまったみたいです。
17: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありますか。米丸委員。
18: ◯委員（米丸貴浩君） 私からは質疑というよりも、所長の今の追加の答弁といいますか、補足の答弁というのは、私には真意は十分伝わっておりましたので、余り心配されることはないかなと思ってなんですけれども、新しい改定された保育指針、これも私も中をずっと読んでみました。結構分厚いですけれども、変わったところはここかなというところで、今、追加で説明があった外向けのアプローチの中に、これまで保護者というのが家庭になったんですかね。もっと大きなところ、広いところでいろいろ見ていかなきゃいけないというのも確かにありましたし、これだけじゃありませんからね。
特別支援保育に関してもまた同じようなことだろうと思っております。
行政保育士の役割がますます重要になっているということは、
イコール直営保育所の役割は今のままでは果たしてどうなのかなと。やりたい思いはたくさんあるけれども、そこにたどり着くことができないジレンマというのは、須玖にしろ昇町の皆さん、それから所管課の部長も課長も思われているところだろうと思っています。そういうところをしっかりと我々委員会は、この議案が出てきますけれども、議案をどう判断するのかというのを、今のところ追加で説明があったところ、それからこれから目指そうとする春日市の保育、この点を十分留意して判断していけばいいことかなと思っておりますので、心配されることはないと私は思っております。
私からは以上です。
19: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
20:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 今回はですね、所長がですね、やっぱり自分で思って、メリットをかなりお伝えしたことでですね、２園堅持のことでですね。だから、２園堅持がそのまま今の保育士職員の一部にもまだあるのかというところが、ひょっとしたら誤解される嫌いがありましたので、今回説明することでですね、
行政保育士の総意というのをですね、代弁していただいたという、そういったところで御説明に上がった次第でございます。
21: ◯委員長（内野明浩君） ありがとうございます。以上でよろしいですか。
22:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 以上です。
23: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
24:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 説明は以上ですので。
25: ◯委員長（内野明浩君） それでは、退席してください。
では、ここで暫時休憩いたします。
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休憩 午前10時10分
再開 午前10時12分
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26: ◯委員長（内野明浩君） 本日は傍聴人の方がいらっしゃっています。
傍聴人の方に申し上げます。私語や拍手は謹んでいただきたいと思います。携帯電話は電源をお切りいただくか、
マナーモードにしていただきますようお願いいたします。撮影及び録音は傍聴規則によりできませんので、御協力のほどお願いいたします。
それでは、請願の議案審査をいたします。
審査を始める前に、請願の審査の流れについてお諮りいたします。
請願第４号及び第６号については紹介議員のみ、請願第５号については請願者及び紹介議員をお呼びして、各請願の趣旨説明及び委員からの質疑、質疑に対する回答を終わらせた後、各請願番号順に沿って審査を行いたいと考えております。御異議はございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
27: ◯委員長（内野明浩君） 御異議なしと認めます。
それでは、本日の請願はですね、参考人、紹介議員の日程の都合により、６号、５号、４号の順番でやらさせていただきます。
それでは、
春日市議会会議規則第141条第１項の規定により、紹介議員である白水議員に出席を求めますので、暫時休憩いたします。
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休憩 午前10時13分
再開 午前10時15分
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28: ◯委員長（内野明浩君） 委員会を再開いたします。
まず、請願第６号「春日市
放課後児童クラブに関する請願書」の件に関して、紹介議員として
白水祥太郎議員に出席いただいています。
御意見を伺う前に、進行方法について申し上げます。大体30分をめどに区切らせていただき、紹介議員から趣旨を述べていただき、その後、委員から紹介議員に対して質疑を行うこととしております。
それでは、白水議員から本請願の趣旨についての御説明をお願いいたします。
29: ◯議員（
白水祥太郎君） ひとつ資料をお配りしてもよろしゅうございますでしょうか。お配りします。
〔資料配付〕
30: ◯委員長（内野明浩君）
白水祥太郎議員、お願いいたします。
31: ◯議員（
白水祥太郎君） それでは、請願第６号の紹介議員となりました私、
白水祥太郎より、請願の趣旨、意図等について説明申し上げます。
まず何よりですね、
子どもたちのことを考えて動いてくださいということ、そこが非常に重いところでございます。それを、全12小学校18クラブ中、11小学校17クラブの保護者各位の賛同を得て、こういった形で請願が出ているという事実も加味していただきたいと思います。
そして、国の示す運営指針ですね、請願の請願文書の理由のところにございます３段目、「なお」以下記載しております。国が示す
放課後児童クラブ運営指針──平成27年３月31日通知のものです──の第４章第５項（２）にある内容、さらには市が公募時に示しました
管理運営仕様書、今お配りした資料でございます。一部、ごく一部でございますけれども、その中の特に傍線部のところでございますね。読み上げ等は後で読み上げますけども、それを十分に踏まえた上で、これまで春日市が、そして
ＮＰＯ法人子どもネットワーク春日が多大な労力と時間をかけて築き上げてきた、春日市の独自の
放課後児童クラブの姿を最大限継続してほしい。それがもう核でございます。この請願の核となっております。
以下、要旨1)2)3)、それから要旨の本文のところについて、やや細かいところまで説明をさせていただきますが、よろしいでしょうか。
32: ◯委員長（内野明浩君） はい。
33: ◯議員（
白水祥太郎君） まずはですね、要旨の1)のところに関してでございます。引き継ぎに関して、支援員の方々、そして保護者の方々、各クラブの方々、非常に不安に思われております。
まずは法的根拠といたしまして、本日お配りいたしました春日市の
放課後児童クラブ指定管理者公募時に示されました
管理運営仕様書より抜粋しました、第10のところの、第10の１の（１）から（４）までございますけども、特に（２）でございます。四角で囲ってあるところの傍線部を読み上げさせていただきます。
これは業務の引き継ぎについて書いてある条文でございますけれども、特に保育に関する業務、
児童クラブの利用手続に関する業務及び
出納管理業務については、利用者と直接接する業務であるため、つまり
子どもたちと直接接するということです、物質ではなく
子どもたちと接する業務であるため、４月１日から業務を遂行できるよう引き継ぎを受け、十分に準備を行うこと、これは新
指定管理者に対してですね、それができますか、どうですかという条項が公募の時点で示されています。
もっと言いますと、４月１日から業務を遂行できるようにということは、遅くとも３月ごろから準備をする必要があると思いますが、市の認識をこれまで請願者がですね、聞く機会がもろもろありましたが、それを見ていると不安で仕方がないという状況です。ですので改めて、引き継ぎに関して、
子どもたちの精神的な不安がないようにお願いします。しっかり市は指針と仕様書と、国の指針ですね、国の指針と市の仕様書に沿って進めていただきたいということでございます。
そしてですね、もう一つ重要なことがございまして、引き継ぎに関しまして、これは11月27日時点において、保護者の方々に対して、新
指定管理者及び春日市がすり合わせて回答した回答書というものがございまして、その中におきまして、質問項目、「来年度が開始するまでの
支援員引き継ぎの計画はどのように考えていますか」という保護者からの質問に対し、新
指定管理者の回答は、「新１月から３月は私どもの指定管理ではございませんので、新規採用の職員について実地研修は困難ですが、配置前の研修はしっかりと行います」、このあたり、実地研修は困難、でも配置前の研修はすると言っているんですけれども、実地で行わない、つまり、今いる
子どもたちと直接顔合わせもしなくて、４月１日を迎えるつもりなんだなというのが──11月27日の時点ですけどね、今の認識はちょっと変わっているかもしれませんけれども──が出ております。その点も、保護者の方々、そして請願者の方々は大いに不安を感じているところでございます。
現状といたしまして、主任支援員、それから親しい支援員が多く離職する可能性が、もう確実な状況になってきております。
子どもたちの心がその離職によってですね、親しい人が急にいなくなるということで不安定になりますのでですね、実際に保育の現場に、少なくとも新支援員の方々が３月ごろには来ていただいて、事前に子どもの顔、名前を覚えて、関係構築に努めてほしい、そういう内容が1)でございます。1)の趣旨ですね。
次に、2)に移らせていただきます。
生活リズムですとか子どものかかわり方に関して、十分な配慮をしてくださいということなんですけれども、もう、これも本当に
子どもたちのことを考えてということでございまして、支援員が変わるという、それだけでも
子どもたちにとっては大きなショックであり、さらにクラスが変わるという、進級するという段階になると、クラスが変わったり、通常の学校の時間帯の中でも生活環境、
生活リズムあるいは周りの友人環境が変わってきたりする。その後、さらに
放課後児童クラブに来て、同じように緊張感があったりですね、そういった精神的な負担をどんどんどんどん抱えていく毎日になってしまうと、余りにも
子どもたちがかわいそうだというところでございまして、生活環境、
生活リズム、クラブ内のルール、子どもへの接し方といった、これまでに各クラブが独自にルールを決めていたり、遊びの順序、生活の流れというのを決めておりますので、それを最大限継続して、
子どもたちが不安にならないようにしてほしい、
子どもたちがなれている生活をできるだけ変えずに継続してほしいという内容でございます。趣旨でございます。
具体的に申し上げますと、
生活リズムということなんですが、児童がクラブ舎に帰ってまいります。そしてその後、最初に遊ぶ時間がある。そしておやつの時間があって、そしてまた遊ぶ時間がある。その時間帯は宿題をするかどうかは、児童各自で決める、
子どもたち各自で決める。その後、帰りの会というのがございまして、17時、午後５時から宿題をまた30分間する時間がある。それが終わったら自由といった流れがございます。
これらの流れは、先ほども少し触れましたが、
子どもたちの様子ですとか、
子どもたちの一人一人の意見ですとか、そして保護者の方々からの要望に基づいて、各クラブ、それぞれのクラブ舎において独自につくり上げたルールというものが、例えば模造紙で張ってあったりですね、
子どもたちとの間、支援員さんの間で共有されているものでございます。そして、それをがらっと変えてしまうということは、間違いなく
子どもたちから不安、不満が出てくるだろうというふうに、保護者の方々、そして請願者は考えていらっしゃいます。その部分を
子どもたちの不安がないように、できるだけ現状のまま変えずに、精神的な負担を
子どもたちに与えないようにしてくださいというのが、2)に込められた思いでございます。
続きまして、３番目を申し上げます。現
指定管理者でございます
ＮＰＯ子どもネットワーク春日は、国が示します
放課後児童クラブの運営指針における、これは第１章の第３項の（４）という部分がございまして、ちょっとお配りできなくて申しわけないんですけれども、読み上げさせていただきます。
放課後児童クラブ運営指針、第１章３項（４）「子どもの人権に十分に配慮するとともに、子ども一人一人の人格を尊重して育成支援を行い、子どもに影響のある事柄に関して、子どもが意見を述べ、参加することを保障する必要がある」という記載がございます。現
指定管理者ですね、ＮＰＯは、これを重視した保育を実施しております。今でも継続しております。最後の最後まで頑張ってもらっています。これにより、
子どもたちの自主性ですとか社会性ですとか創造性あるいは計画する力といったものが養われ、自分で考えて行動できる子どもが育っているというふうに感じていらっしゃいます。
春日市の保護者の多くの皆様は、
放課後児童クラブに規律といいますかですね、そういったものを求めるよりも、やはり自由さを求めています。今後の新
指定管理者になった保育においても、遊び方や過ごし方が、児童一人一人の性格ですとか人格だとかを曖昧に把握したままなされることがないように、
子どもたちが自分の意思を示す、そしてそれを尊重した保育が継続されることを望みますという趣旨が、3)に含まれております。
要旨の中の1)2)3)の部分は、おおむね今申し上げたとおりでございます。後ほど質問がございましたら、さらに詳しく説明を申し上げます。
そして要旨の本文の部分ですね、４行ほどございますけれども、そこについてもう少し述べさせていただきます。要旨のですね、２行目、「今までの保育方針である」──この「今までの」というのは、現管理者、
ＮＰＯ法人子どもネットワーク春日が示した保育方針ですね──「である」から、ずっと行きまして、その鍵括弧のところですね、「
子どもたちにとって安全で、どの子にも居場所があり、子どもと共感できる保育が引き継がれるよう」、そこまでの部分を、まず要旨、本文の１としまして、その趣旨といいますか、そこをちょっと深く掘り下げて説明させてください。
現
指定管理者は、国が示す、先ほどから申しておりますけども、
放課後児童クラブ運営指針にのっとった保育を目指してずっとやっていました。そして、子どもとのかかわりの面で高い水準の保育が提供されております。さまざまな
子どもたちがいる中で、どの子にも居場所がある。どの子にもというのは、個性を重視して、まずはその子のことを知っていなきゃだめですよ。知った上で、それぞれの
子どもたちにふさわしい居場所がある。子どもと共感できる保育。
「何々やりなさい」でやるとか、遊んでいるのを見守っているだけとか、そういうことではなく、一緒に何かを感じたり、あるいは一緒に作業をする中で、いろいろ思うこと、それをもう素直に対等の関係で話し合えるような、素直に話し合えるような、心を開けるような子どもと大人との関係を築く保育といった、そういう環境でなければ、今までの居心地のよい保育の中で育った
子どもたちは、不安、不満が重なって、違和感を感じつつ、過ごしにくくなることが懸念されますので、新管理者におきましても、国の示す
放課後児童クラブ運営指針並びに市が公募時に提示いたしました
管理仕様書に沿った方向で、
子どもたちそれぞれの心に向き合って、一人一人の人格を尊重した保育を行っていただきたい、そういう思いがここに込められております。
その後でございます。「春日市におかれましては」という、春日市に対する要望でございますけれども、「以下のことを最大限留意、注視されるよう強く要望します」、ここの部分の願意でございますけれども、今回の
指定管理者変更において、春日市に
もろもろ要望ですね、引き継ぎに関してですとか要望を、保護者の方、支援員の方から伝えられています。
春日市に要望書を提出したり、そういったことがなされておりますが、いまだに回答がないということでございますけれども、「引き継ぎ等は新管理者に任せている。市の範疇ではございません」というような春日市の発言が、説明会等々の中で聞かれ、それを受けまして保護者の皆様としては、新
指定管理者とコミュニケーションすら市ができずにいる中で、国の方針ですとか市の仕様書に書かれてあるような、つまり４月１日から円滑な保育ができるのかどうか、保育の質や方針が継続されて、子どもに不安を与えずに
管理者変更ができるのかという不安を強くお持ちでいらっしゃいます。
今回の請願書の文面におきましては、「最大限留意、注視」という表現でございますけれども、そこに含まれている思いといたしましては、もっと管理、監督、介入を可能な限りしていただきたいという思いですね、そこを求めたいということも含まれております。ですから、これをしてください、これをしてくださいということを指示するわけではないんですが、国の方針、市の仕様書等々にあるように、そこに従った上で、必要なことはやっていただきたい、それを強く求めますというニュアンスでございます。
春日市は
指定管理者を選定するだけでなく、
指定管理者における引き継ぎですとかその後の運営に問題が生じた場合の選定責任を持つべき、それは確かにそうだと思いますし、これは始まってからのことでございますけれども、現行、それから新規の二つの事業者だけでは調整が難しい場合には、もっと介入といいますか、もっとかかわって対応して、保護者の、そして
子どもたちの不安を減らすようにお願いしますという意味でございます。
長くなりましたが、１回目の回答はこういった形で終わらせていただきたいと思います。お願いいたします。
34: ◯委員長（内野明浩君） ありがとうございました。
以上で紹介議員の趣旨説明は終わりました。これより質疑に入ります。質疑があれば。
北田委員。
35: ◯委員（北田 織君） 今、紹介議員の白水議員のほうから思いとかいろいろ聞きましたけれども、心配されているところの、国が示す
放課後児童クラブの運営指針であるとか、あと春日市が示す
管理運営仕様書と、これに基づいて運営されることは当然だろうと思うんですけどね、僕はちょっとこの請願文を読んで、皆さん方が一番心配をされていることは、この理由の冒頭に書いてありますけれども、
指定管理者を変更することに伴って、実際、現実的には、現在の支援員さんが雇用継続を望まれないというか、多くの方がやめられるのではないかという、それが一番の心配であって、そのことによって
子どもたちとの関係性を築けないんじゃないかということが、僕は主眼じゃないのかなという気がするんですね。
36: ◯議員（
白水祥太郎君） そうです、ええ。
37: ◯委員（北田 織君） であるならば、もっと具体的にね、実際、私たち議会としても、テノさんに対しての要望も何もできません、行政に対してだけなので。そういったことから考えればですね、新支援員さんと
子どもたちの関係構築ということから考えれば、一定期間の、保育園でいったら、ならし保育ですよ。もしくは、新しい支援員さんと現在の支援員さんと
子どもたちとの交流の機会をね、やっぱり一定期間設けてくれとか、そういうようなものの請願のほうが、より具体的でわかりやすいんじゃないか、それを望まれているんじゃないかと、僕は根底にはあるんじゃないかと思うんですけど。これから読み取れるような読み取れないような中、ちょっともどかしさを感じるんですけど、そこら辺どうなんですかね。
38: ◯議員（
白水祥太郎君） そうなんですよね、はい。
39: ◯委員長（内野明浩君） 白水議員。
40: ◯議員（
白水祥太郎君） 回答申し上げます。まさに本当に、北田委員おっしゃっていただきましたとおり、私が冒頭に申し上げましたような
子どもたちのため、それがもう核でございます。
引き継ぎのところでございます。要旨の1)のところでございます。さらに詳しく、保護者各位からいただいた内容がございますので、ちょっと読み上げさせていただきます。先ほど申し上げました、11月27日付の新
指定管理者及び市からの回答において、実地研修は困難だとかいうのがございました。それを踏まえまして、11月27日に配付された保護者の回答書には、新管理者は指定管理前は実地研修が困難との記載がありました。
そして、その前に10月の段階で、市に引き継ぎの件ですね、どういった形で引き継ぎをするのかというのを問い合わせを、保護者、請願者のほうでなされております。それをしましたところ、新旧支援員が、指定管理前に実地でオーバーラップした──３月時点ですとか、その前、以前ですとか──オーバーラップした引き継ぎは考えていない、引き継ぎ方法について具体的な協議もなされていないという市からの発言があったとのことです。これを受けまして保護者の皆様は、
子どもたちへの配慮が余りに足りていないのではないかというふうに、市に対して思いを募らせていらっしゃいます。
そして、もう一つ申し上げますと、４月１日から適切な保育が開始されるということが必須であれば、それまでの準備といたしまして、事業開始前、つまり４月１日の前から、現支援員と新支援員が、実際に保育の場、各クラブにおいて、少なくとも今から申し上げるような、ちょっと具体的になりますけれども、今から申し上げるような引き継ぎがなされることが必要であるというふうに、保護者の方々は考えていらっしゃいます。その具体的なところを、今から６点申し上げます。
１点目、クラブ舎の設備や生活環境、校庭等の遊び場の現場において、使用方法や注意事項を確認し合う、これはオーバーラップの時期にということですね。いずれもそうです。４月１日以前にということです、実地で。
２点目、出欠の確認方法や保護者との連絡等の諸注意を申し送るでありますとか、３点目、学校の時制や行事、学校との連絡会についても把握し、会に同席して顔合わせや申し送りをできる限り行う。
四つ目、放課後保育や終日保育のときの
子どもたちの生活の流れを、実際に保育の場に立ち会って確認し合う。この点につきましては現在、12月の20日に説明会を予定されていますので、その段階までにテノ．サポートの方々が各クラブを見学されていらっしゃいますので、実際の場にあって確認してはいるとは思うんですけれども、どの程度なされているかというところも気になるところではございます。
五つ目、クラブ内のルール等について、その背景も含めて把握していただく。
最後、６点目、子どもとのかかわり方や接し方、配慮の必要な子に対する諸注意等の申し送りをする。
まあ、ほかにももろもろあるんですけれども、大きくこの６点を、保護者の方、そして請願者は、この要旨１に含めた思いとして御提示いただいております。
もう一つつけ加えますと、そういった、今６点申し上げましたけれども、上記の引き継ぎにつきましては、特に主任支援員が離職されるクラブにおいては必要だというふうに皆さんお考えでいらっしゃいます。主任支援員以外が継続雇用されるとしましても、主任支援員としての実務経験がないわけでございますので、クラブ運営について適切に引き継ぎがなされるとはなかなか考えられない。したがいまして、最低でも主任の支援員、新旧のですね、同士で実地の引き継ぎは必須、必要であるとお考えでいらっしゃいます。ここは最低でもということで、ここは最低でもやってほしいというようなニュアンスを、この請願の中に含めています。
そして、そういったことは書面上だけだとか、あるいはミーティングだけというもので引き継げるものではなく、やっぱり実地、現場での引き継ぎ、それこそが大事であって、それが行われることが適切な引き継ぎであるのではないかなというふうに、請願者の方の思いがございます。
以上です。
41: ◯委員長（内野明浩君） ただいまの説明に関しまして質疑があれば。
原委員。
42: ◯委員（原 克巳君） 済みません、請願書を拝見していて、
子どもたちの健やかな成長というか、そこを物すごく望んでいらっしゃるということが強く理解できるんですけど、今、紹介議員、白水議員のお話を伺っていて、大体お話の内容はわかったんですが、ちょっと１点だけ。
先ほど北田委員がおっしゃっていましたけど、我々議会としては、テノ．サポート、新しい
指定管理者に対しては物申すことはできないんですけど、行政に対して物申すという立場で、もっと市に対して手厚い引き継ぎというんですかね、それを市が介入して行ってほしいということでよろしいんですか。
43: ◯委員長（内野明浩君） 白水議員。
44: ◯議員（
白水祥太郎君） 本当はもっともっと介入していただきたいということなんですけれども、請願の中で議会から行政に請願できる、要望できる内容として、便宜的といいますか、ぎりぎりのラインで、こういった請願の表現をしているということでございます。
保護者、支援員、それから請願者、皆様の思いとしましては、市にもっと動いてほしいという思いがあるのは確実でございます。市の認識についても、不安、不満に思われている方がほとんどでございまして、
子どもたちのことを考えていないんじゃないの、配慮が足りないんじゃないというふうに思っていらっしゃいます。その不満をぶつける場が、今のところ保護者、支援員、請願者の皆様にはない。テノに……。ああ、テノって言っていいんですかね。新
指定管理者に言っても、今のところでは実地研修は困難です、オーバーラップでの引き継ぎは行いませんという回答が来ているので、ぜひオーバーラップした引き継ぎをやってほしいという要望をぶつける、その提示する先がないということで、非常に悶々とされていらっしゃいます。
本当は議会に出して何とかなればいいんですけども、議会としてはそこまで受け取れないということですので、これから、具体的にこうしてくれ、こうしてくれと書いて出す請願はなかなか、ということでございますので、これからのテノ、新指定者の説明会ですとか、１回各クラブを回られてからの感想とか、そういったものを聞く機会があると思いますので、その中で御意見を直接、新
指定管理者にぶつけてみたいという思いがあるようでございます。
以上です。
45: ◯委員長（内野明浩君） はい、質問。米丸委員。
46: ◯委員（米丸貴浩君） 熱意ある説明ありがとうございました。
47: ◯議員（
白水祥太郎君） いえいえ。
48: ◯委員（米丸貴浩君） 市の関与がね、なかなか難しい。だから請願のこの表現をこの程度にとどめましたというのも、私は理解はできるんだけど、よく紹介議員の、それから今回の提出者の方、国の示す
放課後児童クラブ運営指針をよく読み解いたなと、私は逆に感心をしております。
で、市の関与というのはですね、先ほど配付資料でもいただきましたけれども、この
管理運営仕様書にありますように、４月１日からでもちゃんとできるように準備しなさいというのが一点。この根拠になるものは、実は私もですね、この運営指針の、もっと何かないかなと思って、きのう３時にようやくたどり着きまして。
これのですね、解説というのが、やはり厚労省さんが出しておってですね、さっき紹介議員が言われた、これはどこになるのかな。運営主体が変わったらというのがありましたよね。第４章の
放課後児童クラブの運営のところの５項の（２）になるのかな、運営主体のところ、最後のところに、「
放課後児童クラブの運営主体に変更が生じる場合には」というところがありました。
これをもう少し読み解いていくとですね、国はこんなふうに言っていました。「
放課後児童クラブの運営主体に変更が生じる場合には、市町村及び運営主体は、育成支援の継続性が保障され、子どもへの影響が最小限に抑えられるようにするとともに」、次ですよ、「保護者の理解が得られるように努める必要があります」。
さらに「市町村は、事業の実施主体として、運営主体の変更が子どもに与える影響を最小限に抑えられるよう、急激な変化を抑制するための必要な手だて、それから保護者への説明」、これを行う必要があります、市町村は。また、「
放課後児童クラブの運営主体は、年度途中の急な運営の中止などは極力行わないようにする、運営主体に変更が生じる場合には、事前に保護者に説明するなど、子どもへの影響を最小限に抑えられるように努めることが必要です」とされておりまして、市の関与ができないとかいうのは、私はまっさら、そんなことはないと思っている。
運営指針の上位法は、この国が示す放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準とあります。ここにも「最低基準の向上」として、「市町村は最低基準を常に向上させるよう努めなさい」となっています。これに基づいてこれができている。ということはですね、議会が言えない、言えないというのは、少し皆さん認識が違うんじゃないかなと。特にね、こうして変わるときにはこうしなさいということが、国は求めている。
この基準だけでなかなか、これはもう本当にいいこと書いてあるんだけど、基準は少し内容が抽象的なことがあるので、それをさらに具体性にしたのがこの運営指針。ところが運営指針だけでもまだ不十分なところに関しては、これは実は全部で120ページぐらいあります、解説というのが。こういうのを読み解いていくと、ちゃんと、「市はこういうことをやっていきなさい」ということがうたわれている。それからすればですね、私は逆にね、ここに書いてある願意、そのとおりじゃないかなと思っていますよ。
今皆さんが不安に思っていることは、一つは最初に受けた説明が、私も聞いたけれども、果たして大丈夫なのかなという不安を生じさせるような、質問に対する回答であったこと。それから、その後、各クラブですかね、18あるのかな、全部で18ぐらいあるんだけど、そこを見ていく中で、少しずつ、やはりテノさんとしてもですね、見ていく中で、「ああ、ここは実はこうだったんだな、ああだったんだな」というのが今わかられてきている段階にあるのかなという気がします。それは11月27日に皆さん回答をいただいたと思うんだけど、私もあるところからいただいて、それを見せていただいたけれども、当初説明されていた回答とは少しニュアンスが変わってきたかなという気もしています。
等々のことを考えるとですね、やはりですね、こういう請願について、市議会が行政に対して言えないというのは少し違うんじゃないかなと思っていますので、逆に私はこれを読んでいて、北田委員からの質疑もあったので、適切な引き継ぎとはどういうことをお考えですかというのを聞こうと思ったけれども、先ほども６項目あるということでお聞きしましたので、私の中では何らおかしなところはないなと思って、逆に背中を押してあげるべき請願の内容かなと思っておりますので、私からはあえて質疑というよりも見解を述べたような形になりましたけれども、おかしなことはないような気がしております、まずは。
49: ◯委員長（内野明浩君） 原委員。
50: ◯委員（原 克巳君） 私も今、中１ギャップとかですね、環境の変化の中で、
子どもたちがちょっと挫折じゃないけど、行き詰まってしまうような状況も最近多くて、今回のように
指定管理者が変わると、もしかしたら環境も変わってしまうかもしれない。そういったところに対して、手厚い引き継ぎというんですか、それというのは非常に大事じゃないかなと。
この市の運営仕様書ですかね、これについても、引き継ぎに関しては新しい
指定管理者と現管理者の２者で行うということにはなっていなくて、そこに市も入っているわけですね。そういう意味では、今回、手厚い引き継ぎに関しては、もっと行政ができることもちょっとあるんじゃないかなというふうに、私もちょっと米丸委員と似た意見なんですけど、そういった感じが私は、今、個人的にはですね、今のところそういった感じを持っています。済みません、ちょっと意見の表明になってしまうんですけど。
51: ◯議員（
白水祥太郎君） いえいえ。ありがとうございます。
52: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありませんか。船久保委員。
53: ◯副委員長（船久保信昭君） その引き継ぎの件なんですけれども、先ほど白水議員からお話しいただいた、11月27日付のテノと春日からの回答書の引き継ぎのところなんですが、実地のオーバーラップした引き継ぎ、新支援員さんと現支援員さんの引き継ぎは困難ということで回答があったということですけれども、ここにＮＰＯ法人の意見等は述べられていましたか。
54: ◯委員長（内野明浩君） 白水議員。
55: ◯議員（
白水祥太郎君） 述べられておりません。テノ．サポートと春日市がすり合わせて回答したものとして公表されております。
56: ◯委員長（内野明浩君） 船久保委員。
57: ◯副委員長（船久保信昭君） この引き継ぎに関しましての、多分義務は、現在、ＮＰＯ法人のほうにその義務が課せられているというふうに考えています。もちろん市としてですね、その引き継ぎに関するところは、
指定管理者制度を、来年４月から新の
指定管理者が運営するという段階で、現在に至っては、
指定管理者はあくまでもＮＰＯ法人であるというところから、その引き継ぎに関してもですね、市のほうからＮＰＯのほうに、そこをあらかじめ指導といいますか、そういうことは多分できる立場にはあると思うんですね。
ただ、テノに対してどうこうということは、今の段階で市が言えるかどうかは、ちょっと私もそこはわからないんですが、子どものいわゆる人権等を含めて、来年４月からの運営に関して、問題なく引き継ぎが行われるというところを、やっぱり春日市ももう少しですね、深く介入していく必要があるのではないかということを私も感じておりますので、この請願書の内容、願意というものは、十分私も把握させていただきました。
58: ◯議員（
白水祥太郎君） ありがとうございます。
59: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありませんか。米丸委員。
60: ◯委員（米丸貴浩君） 今から新
指定管理者は市と協定を結ぶわけなんですよね、協定を。その中では、テノさんが各クラブの現状を見つつ、ここはこうしよう、ああしようというのを市と協議していく、それで決めるというのは、皆さん御理解のとおりだと私も思っています。
じゃ、この引き継ぎ期間においてどうなのかというところを、例えばですね、新１年生、これは運営主体が変わらないにしてもですね、これまでずっと同じ
指定管理者がやってきたときで、特に４月の１年生に関してはですね、従前から新しく入ってくるわけですよね。この子たちをどうしようかというのは、変更があってもなくても、やっぱり生じる問題なんですよね。
このとき国はどう定めているかというと、利用の開始等にかかわる留意事項として、特に新１年生の環境変化に配慮して、利用の開始の前に、子どもや家庭の状況、保護者のニーズ及び
放課後児童クラブでの過ごし方について、十分に保護者等と情報交換をすることが求められています。いわゆる前であっても、ちゃんと４月１日には受け入れが可能にする必要がありますよというのが、その前にも書いてあるんだけど、これをやるためには、管理者が変わるから、変わらないからといっても、前からやる必要は十分あるということを国はうたっているわけですから、今回のことは特に１年生に限らず、全ての子どもさんにとって、４月１日からの受け入れが可能であるような状況にしなければならない。これは市の責任ですよ。実施主体は市だから、幾ら指定管理で管理を任せたとはいえ。そういうふうに私は理解をしていますけどね。
61: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
62: ◯委員長（内野明浩君） それでは、以上で紹介議員に対する質疑は終了いたします。どうもありがとうございました。
では、ここで暫時休憩といたします。
──── ─ ──── ─ ────
休憩 午前11時03分
再開 午前11時23分
──── ─ ──── ─ ────
63: ◯委員長（内野明浩君） 委員会を再開いたします。
まず、請願５号「春日市の
直営保育所を２園存続することを求める請願書」の件に関して、参考人として田上昌子さんに御出席いただいています。
参考人に一言御挨拶申し上げます。本日はお忙しい中にもかかわらず、本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して心から御礼申し上げますとともに、忌憚のない御意見をお述べくださいますようお願いいたします。
御意見を拝聴する前に、進行方法について申し上げます。大体30分ぐらいをめどに区切らせていただきたいと思います。参考人から趣旨を述べていただき、その後、委員から参考人に対して質疑を行うこととしております。次に、紹介議員に対して質疑がございましたらお受けいたします。
なお、参考人に念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度、挙手により委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いします。また、参考人は議員に対し質疑をすることはできないことになっております。
それではまず参考人のほうから、自己紹介に続いて、本請願の趣旨についての御説明をお願いいたします。それでは、参考人の田上昌子様、よろしくお願いいたします。はい、田上さん、お願いします。
64: ◯参考人（田上昌子君） 現在、須玖保育所の保護者でありまして、田上昌子と申します。本日はよろしくお願いいたします。
もう簡潔にわかりやすく、連名で「春日市の
直営保育所を２園存続することを求める」という請願書を提出しております。趣旨としましては、現在、６月に保護者向けにこども未来課と須玖保育所よりの説明会が行われて、その後、保護者としてはですね、アンケートを実施しましたが、９月に陳情書もあわせて提出しておりますけれども、そのときに合わせてアンケートの結果も配付させていただいているんですけど、ごらんになられましたでしょうか。こちらのほうで。結果、回答数と反対・賛成は、もうほとんど基本的に賛成が少なくて、もう正直、諦めている方もいらっしゃいまして、やはり
直営保育所を残したいという方の声が数多くあったのが事実でありますので、今回請願書を出すという結論に達して、現在に至っております。
やはりですね、須玖保育所は
直営保育所として、春日市の就学前保育と子育て支援全般をリードするために存在しております。すくすくプラザに須玖保育所が一緒にこのたび併設されておりますけれども、総合的支援を行う場としてすくすくプラザは運営されてきました。このようなことを考慮して、
直営保育所から公私連携型保育所に変更せず、従来のまま春日市の
直営保育所として２園、昇町保育所と須玖保育所を２園残してほしいという要望であります。
理由としましては、理由の内容で書いてあるとおりなんですけれども、現場で働く保育士さん、春日市のですね、須玖保育所というのは春日市の保育の中心的存在であると認識されております。市内の保育所のモデルとして特別支援・要保護支援・地域支援の充実を図ってリードしていく役割を果たすべく存在しておりまして、行政機関としては、関係機関・施設と連携して、地域の就学前保育及び子育て支援全般の充実を図っていく必要があるとされています。特にですね、近年増加傾向にある子育てに困り感のある子どもの受け入れとかに関しましては、重要な存在であると考えています。そのような重要な役割を持つ
直営保育所が２園から１園になることは、春日市の就学前保育と子育て支援全般の質の低下につながるのではないかと懸念しております。
春日市の地方創生総合戦略には、基本目標１の指針１に子育て支援施策の充実があり、安心して仕事と子育てを両立できる環境づくりは、春日市の未来にとって重要な政策として進めていく必要があると考えます。第１期春日市子ども・子育て支援事業計画にも、
直営保育所を１園にする計画の記載はなく、さまざまな場での検討がなされないまま検討を推し進めていくことにも、正直、疑問を感じております。１園にする最大の理由とされる財政上の厳しさについても、２園と１園の場合を比較した具体的な数字を示しての説明もなく、納得できるものでなく、近年の春日市の財政事情を考えても、２園残すことが困難とは考えにくいと考えています。
以上になります。
65: ◯委員長（内野明浩君） どうもありがとうございます。
それでは、ただいまの参考人の説明につきまして質疑をお受けいたします。確認したいことがあればよろしくお願いいたします。
原委員。
66: ◯委員（原 克巳君） 済みません、きょうはありがとうございます。
今、須玖保育所を利用されている保護者の立場として、今、趣旨の御説明、お話があったんですが、その中でも保護者の立場として一番懸念されているところをちょっと教えていただければと思います。
67: ◯委員長（内野明浩君） 田上さん。
68: ◯参考人（田上昌子君） 保護者の立場としてといいますか、私個人の経験上ですね、長男も、今、次女もですね、ああ、長女もですね、須玖保育所にお世話になって、長男は去年、小学校１年生になって、来年２年になるんですけど、長男がちょっとですね、一時期、くれよんクラブにお世話になっておりました。週１回とかぐらいのペースで通う感じだったんですけれども、そのくれよんクラブに入るきっかけをいただいたのも、須玖保育所の保育士の方のお言葉とかがきっかけで入ることができました。
そういうのもですね、結局、くれよんクラブも使用させていただいていたんですけれども、
直営保育所だからなのかわからないんですけれども、たまにくれよんクラブの方が息子の様子を見に来てくださったり、やっぱり情報の共有というのが比較的簡単にスムーズになされているのが、正直、保護者として物すごく安心していました。やっぱりそういうですね、困り感があるとか、困り感がなくてもですね、結局そういう情報の共有、そういったところというのは、実際やっぱり使ってみて、物すごく安心した経験はございます。
やっぱり私は今回、困り感があったからくれよんクラブを使ったというのはあったんですけれども、そうでなくてもですね、結局そういうことがあっても、「こういうことをするから大丈夫ですよ」という根本のものがあったりとかすると、今後使用される保護者に関しても、安心できる場というのは提供できるのではないかなというふうには考えております。
以上です。
69: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありませんか。よろしいですか。北田委員。
70: ◯委員（北田 織君） 行政のほうは、財政的なこととね、１点目は財政的な負担の軽減と、２点目が民間活力の活用ということを言っていますけど、財政的なことを言えば切りがないのかもわからないけど、この２園堅持するという形で、これはもうずっと今から先、２園でやっていったほうがいいという要望なのか、例えば先ほど長男さんのお話もちょっとされましたけれども、ある意味においては、公が行う三つの柱と言われる、特別保育の支援であるとか地域子ども支援であるとかですね、養護の支援であるとか、そういったこと等がきちっと、今の２園ではなくしても、１園でそういうふうな確立できる体制ができたら、そのときはやむを得ないというか、まあ、これは当然、行政の説明責任も含めてなんですけど、そこら辺はどういうふうにお考えですかね。
71: ◯参考人（田上昌子君） 結局ですね、まず一番の根本的なところなんですけれども、春日市健全化率とかですね、将来負担率とか、そういう話もちょっと、ちらっと伺いましたけれども、全部健全と。今すぐ何かをどうこうしなければいけないという財政状況では正直ないんじゃないかなと、市民として、保護者としてもちょっと考えておりまして、今後、現在、
指定管理者の保育園は２校ですね、２園ありまして、公私連携型保育園は２園ありますけれども、今後、今現在
指定管理者である２園も、今度期限が来たら、その都度、公私連携に移行する予定でありますと、執行部のほうがおっしゃっておりましたけれども、まずそっちを先にされてはどうでしょうかと、まずは。なぜ直営を公私連携にする、今すぐしなければならないという明確な理由は全くもってないのではないかなと考えているところであります。
以上です。
72: ◯委員長（内野明浩君） 質疑ありますか。北田委員。
73: ◯委員（北田 織君） ちょっと再確認。今言われるように、岡本と春日原かな、これはいずれは、今、
指定管理者でやっているものを公私連携保育に先に取り組むべきであって、市の直営のところは、その後ちゅうとおかしいけど、それを先にやるべきだという考え方ですね。はい、わかりました。
74: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
75: ◯委員（米丸貴浩君） 今、須玖保育所、直営が２園ありまして、須玖も昇町もそうなんですけれども、田上さんは須玖保育所のほうがかかわりが深かったということですので、須玖保育所をお話ししましょうか。今いろんな取り組み、市でも
特別支援保育に関する取り組み、これは数年前からＳＳＴ等々で始めて、それから、くれよんクラブの先生たちとも連携して、いろんな取り組みをやってあるのは、もう御存じかと思います。
ひとつお聞きしたかったのは、これを聞きたいのはですね、理由の一つの１番が、財政上の問題というところが出してあった。ひょっとすると、今、須玖保育所の中で
特別支援保育をいろんな形で取り組み始めたんだけれども、この
特別支援保育の取り組みの今の現状について、十分だとお考えですか。それとも、まだまだマンパワーが足らなくて、もし保育士さんがいらっしゃったら、もっとこんなこともできる、あんなこともできるのにというのがあるような状況だと思われますか。これは田上さんのお考え、感じたことで結構ですけど。
76: ◯委員長（内野明浩君） 挙手をお願いします。はい、田上さん。
77: ◯参考人（田上昌子君） 私自身が考えることは、今現状、
直営保育所として本来の目的を掲げている支援なり、本来果たすべき目的に到底達していないのが現状だと思っています。
というのは根本的に、職員の不足、正職職員の不足がまず根本にあるというのも、実際、現場の方のお話からも伺ってはいます。ただ、その根本的な話がそこであるならば、それを公私連携型保育所にして１園にして集約したからって、要は小さくするだけであって、須玖保育所を公私連携型保育所にして、民間に委託することによって、じゃ、もっと質が上がるのかといったら、それはもともと正職をふやす目的ではないから、結局は変わらないんじゃないかなと思っているんですよね。むしろ、直営を減らすということ自体で、春日市の保育の質自体は低下するのではないかな、将来、と思っています。現状のこの２園残した状態で、正職保育士人員をふやすほうが、健全な保育の質は保たれるのではないかなと、私の持論はそう思っております。
78: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
79: ◯委員（米丸貴浩君） 済みません、もう一回説明を。「１園にしても規模が小さくなるだけであって、質が上がることではないと考えます。逆に春日市全体の質の低下につながる」という今の発言だったと思うんですけど、済みません、後段のところのですね、春日市全体の保育の質の低下になってしまうんじゃないのかな、将来的にということを、もう一回ちょっと説明してもらえますか。
80: ◯委員長（内野明浩君） 田上さん。
81: ◯参考人（田上昌子君） 話したら深い話になるんですけれども、結局ですね、昨年12月ぐらいまでは「２園残そう」という話で来ていたのは、子育て支援会議というのが、市が年三、四回かな、行われている子育て支援会議でも、そういう話はちょっと議論にも出ていて、そういう話になっていて、ここに来て、ことしの６月に急に降って湧いたように、「１園にします、それが財政上の理由です」。そういう、急に子育て支援会議の指針にも、素案にも全く触れていなくて、ことしの子育て支援会議には、今、令和２年から令和６年までの５年間の素案が今できて、まだ完全に完成していないのかな、完全に完成していないんですけれども、そこにまず乗るべき課題ではないんでしょうかって、まず思っているんですよね。
何のための子育て支援会議なのかというのも疑問を感じますし、そういった順を追ってのきちっとした現場の議論も全くないままに、議会にぽんと、もう公私連携型保育所にしますという議案が上がる時点で、私はそういう市の、きちっと順を追ってのやり方ではないやり方に、ちょっと待ったという感情はあって、そういう強硬的な方法をとられている時点で、ああ、現場の意見は余り加味されていないのかな、じゃ、現場の意見を聞かないのであれば、将来、春日市の保育の質の低下というのは懸念されるんじゃないかなという、将来的不安もそこには加味されています。
82: ◯委員（米丸貴浩君） わかりました。
83: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありますか。よろしいですか。原委員。
84: ◯委員（原 克巳君） この要旨のところで、６月の説明会ですよね、済みません、私は参加していないので、ちょっと内容がわからないんですけど、これは大体、大まかにどのような説明がなされたんですかね、市民の方に。
85: ◯委員長（内野明浩君） 御説明をお願いします。田上さん。
86: ◯参考人（田上昌子君） 「令和３年度からの須玖保育所の運営に関する説明会」とありまして、まあ、部長と保育所の所長の御挨拶が始まって、
指定管理者制度とは何か、公私連携型保育所とは何かというのを、保育所の保護者向けに説明されまして、「メリットはこういうものですよ、デメリットなんかありませんよ」みたいな、基本的によいことを言って、一番には財政、
直営保育所としての方向性……。ここをちょっと読み上げさせていただきますけど、「
直営保育所は、市内保育所のモデルとして、特別支援・要保護支援・地域支援の充実を図り、リードしていく必要があります。また、行政機関として関係機関・施設との連携を図り、地域の就学前保育及び子育て支援全般の充実を図っていかなければなりません。しかしながら現在、
直営保育所の正職保育士は、直営保育士全体の３割弱ですが、春日市の財政事情で正職保育士を何十人もふやすことは、現実的に厳しい状況です。
直営保育所２園でも、それを補う嘱託職員が、保育士が不足しており、その数は毎年度ふえています。そのため、２園に分かれている正職保育士を１園に集約し、
直営保育所としてあるべき役割を担うことができるようにしていきます」と書かれています。
これを説明を受けた保護者の大抵の意見を述べさせていただきますと、「春日市は保育に力を入れないと言っているようなものですね」と。「民間に委ねるだけで、もう、あとは正職をふやすということを諦めたんだろうか」というふうに感じ取っている方々が多かったです。
87: ◯委員長（内野明浩君） 質問ありますか。いいですか。ないようであれば……。はい、どうぞ。米丸委員。
88: ◯委員（米丸貴浩君） 請願理由の一番最後のところ、３行目のところに、「以上のことから、春日市の就学前保育の充実のために、早急に解決すべき根本的課題」、これは２園を１園にするのではなくて、保育士不足の解消に努めてくださいと、これが根底ですよね。
89: ◯参考人（田上昌子君） そうですね。
90: ◯委員（米丸貴浩君） これが根底で、２園・１園は、それに付随して出てきた話というか、結果ということでよろしいんですかね。
91: ◯委員長（内野明浩君） 田上さん。
92: ◯参考人（田上昌子君） まあ、その
直営保育所を２園残すというのは、私の願いでもありますけれども、結局、春日市の執行部のお話も聞いて、いろんな子育て支援会議等、関係各所にちょっと確認したところもですね、踏まえて、根本的問題というのは、やっぱり保育士不足のところに、もう結局そこが根底にあるのかなと思っています。結局、保育士不足を解消できないから、今現在も保育士が不足して、
直営保育所としての本来あるべき運営が十分にできていないという現状になっていて、それを１園に集約するということは、こっちから、保護者としても市民としても、ああ、ふやすという方向はもう考えずに、もう縮小してしまうという考えに、そこにたどり着いたんだなって思ってしまうんですよね。もう少し春日市としても、人員不足をどう解消していくのかというのを、ちょっと指針とかもそういうふうに、もっと取り組んでもらいたいところも正直あります。
今回議案に上がっている児童センター、須玖児童センターが
指定管理者になる議案が上がっていますけれども、結局そこは複合施設なので、そういうのも加味されて、結局この際に須玖保育所を公私連携型保育所にしちゃおうかというような雰囲気もちょっと、こっちからしたら感じられるのが現状でもあります。私は、須玖児童センターが直営でなくても、指定管理であっても、須玖保育所は直営のまま残す手だては全然あると思いますし、今すぐ何かをどうこうしなければならないという状況だとは正直思えないんですよね。で、公私連携型保育所の例を挙げると、春日白水保育所に関しても、正直66人は受け入れられていない状態。公私連携型保育所にしても、実際こういうことが起きている。じゃ、直営のまま頑張れるんじゃないか。公私連携型保育所にしたからって、何かを問題解決できるんですかというのは正直あります。
以上です。
93: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありますか。米丸委員。
94: ◯委員（米丸貴浩君） 保育士不足に関する問題というのは、確かにこれは別に春日市に限ったことではなくて、全国的な問題というのは田上さんもおわかりかと思います。では、これを解消する手だてというのは、市も黙って何もしてきていないわけではないのも御理解いただけていると思います。
一つは、やっぱり国もずっとこれまで保育士さんについては処遇改善事業を重ねて、従来に比べればかなり上がってきたものの、それでもまだ足らないのも一つかなとは思っているんですけれども、今のお話からすると一つは、解消のためには、保育士の処遇を何とかしてもっと上げて、春日市に人が集まるようにしていただきたいというのがあるんですかね。
95: ◯委員長（内野明浩君） 田上さん。
96: ◯参考人（田上昌子君） それも一つあります。まず、その請願のタイトルにもありますように、２園存続することを求めている。そのためには、根本的解消をすることは保育士不足なのではないかというふうに問題提起している形になります。
97: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
98: ◯委員（米丸貴浩君） 最後に確認です。ということは、保育士不足を解消をしてください、その手だては市で考えていただいて、別に田上さんとしては、処遇改善だけをやってくれという意味ではない。そういう理解でよろしいですか。
99: ◯委員長（内野明浩君） 田上さん。
100: ◯参考人（田上昌子君） 請願書のこの内容に沿うと、２園残して存続させてください。そのためには結局、根本的解消は保育士不足でありますから、そこは賃金を上げようとかそういうのではなくて、もっとほかにやることは市としてあるんじゃないかなと、公私連携型保育所にすることじゃなくてということなんですけども。処遇改善とかそういうのも、保育士不足の解消の一つのあれにもなるんですけど、そこまで細かくいろいろ書くと、いろいろとちょっとね、いろいろありますので、ここは保育士不足の解消を、問題はちょっと提起している形ではありますけど、まず２園にすることではないですよねということです。
101: ◯委員（米丸貴浩君） はい、ありがとうございます。
102: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
103: ◯委員長（内野明浩君） それでは、ないようでございます。
以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
続きまして、紹介議員に対して確認しておきたいことはありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
104: ◯委員長（内野明浩君） では、ないようでございます。
ありがとうございます。以上で紹介議員に対する確認は終わりました。
それでは、田上さんに対し、委員会を代表して一言御礼申し上げます。本日はお忙しい中、本委員会のために御出席いただきまして、貴重な御意見を述べていただき、心から感謝しております。ありがとうございました。
それでは、ここで暫時休憩いたします。
──── ─ ──── ─ ────
休憩 午前11時50分
再開 午後１時00分
──── ─ ──── ─ ────
105: ◯委員長（内野明浩君） 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
再開の前に、傍聴人の方に申し上げます。私語や拍手は謹んでいただきたいと思います。携帯電話は電源をお切りいただくか、
マナーモードにしていただきますようお願いいたします。撮影及び録音は傍聴規則によりできませんので、御協力をお願いいたします。
それでは、まず請願第４号「令和２年度からの春日市放課後児童保育に関する請願書」の件に関して、紹介議員として川崎英彦議員に出席いただいています。
御意見を伺う前に、進行方法について申し上げます。時間は30分と区切らさせていただき、紹介議員から趣旨を述べていただき、その後、委員から紹介議員に対して質疑を行うこととしております。
それでは、川崎議員から本請願の趣旨についての御説明をお願いいたします。川崎議員。
106: ◯議員（川崎英彦君） では、趣旨の説明を求められておりますので、説明をさせていただきたいと思います。請願の要旨及び内容についてはここに書かれているとおりでありますので、お読みいただければいいかなというふうに思いますけど、わからないところは質疑をしていただければと思います。
この出された趣旨、請願者の気持ちをですね、ちょっと代弁をさせていただきたいと思います。９月の議会において、
放課後児童クラブの
指定管理者が変更になりました。まあ、来年の４月からですけども、そのときの審査においてもですね、かなり説明が不足していた。９月の議案なので説明できなかったという執行部の答弁もありましたけども、本来はですね、これを変えようとするときに、しっかりと保護者への説明、指導員への説明、そういう、もしくは一般市民へのですね、そういう認識、保育に対する認識みたいなものをですね、総合的に判断して、こういうデリケートな部分をですね、進めるべきものだと認識しております。
ただ、指定管理、前管理者にとってですね、いろいろ課題があったことは私も承知しております。広くですね、いろんな能力のある
指定管理者に入っていただいて、新しいこれからの保育、放課後保育をつくっていくというものにもですね、期待をしておりました。そういう中で、公平に公募がなされ、公平に審査がなされ、その上で新しい
指定管理者に決まったわけですので、私も議案については賛成という判断をさせていただきました。
それで、そのときにですね、いろいろ執行部にお聞きしたときには、今以上いいものになると、子どもの保育にとってですね、子どもの健やかな育ちにとって、今以上のものになる、それは保障されているということを言ってありましたので、その言葉を信じてですね、賛成をさせていただいたわけですけども、ここに来てですね、新しい、議案で通りましたから、執行部も間に入って新しい……。ああ、ごめんなさい、執行部が間に入ったかどうかはちょっと不明ですけれども、新しい
指定管理者のほうから、保護者及び指導員に対して説明がなされて、まだ引き続き指導をしてくださいというようなこと、まだ引き続き子どもを預けてくださいというふうな、そういう説明がなされたんですが、そのときの内容がですね、９月で審査させていただいたときの内容と、ちょっと受け取り方が違うのかなというのがございます。
まあ、その点については、その理由のところにですね、述べさせて、書かさせていただいている、請願者のほうが書いているところでありますので、その点については読んでいただければと思うんですが、私が執行部に確認したときもですね、ここに書かれてあることは事実であり、ただ、その受け取り方はですね、執行部の受け取り方と、保護者、請願者、それから指導員の方々の受け取り方は、個人的な認識、受け取り方は違うとは思いますけども、実際ここに出された、連名で署名で出された請願者の方々のですね、思いは不安でしょうがないんです。それがですね、一切解消をされておりません、説明会の中でですね。
決まったことはですね、粛々と進められていくであろうと思いますけども、その中において、今預けていらっしゃる保護者の思い、そして働いていらっしゃる指導員の思い、そういうものをですね、しっかりと受けとめていただいて、新しい
指定管理者にはですね、子どもの健やかな育ちを一番に考えていただいて、指定管理業務に当たっていただきたいというのが、この請願の趣旨であります。
以上。
107: ◯委員長（内野明浩君） ありがとうございました。以上で紹介議員の趣旨説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑がある方、お受けいたします。
原委員。
108: ◯委員（原 克巳君） この要旨の１番、２番とあります。このうちですね、１番の一番最後の部分ですね、保護者への子育て支援を含めた環境整備というふうな記載があるんですが、これは具体的にはどういったことを想定しているんですか。
109: ◯委員長（内野明浩君） 川崎議員。
110: ◯議員（川崎英彦君） これはハード的な環境整備ではなくてですね、主にソフト面というふうに認識いただければと思います。
皆さんも、
放課後児童クラブ運営指針、国が出しているものであったりとかですね、この選考基準の中で、幾つものですね、項目で触れられておりますけども、
子どもたちのですね、最善の利益を優先するということにおいて、不安にならないようにしなければいけない。そのときにですね、今の環境を180度転換して、新しい
指定管理者が、その新しい
指定管理者にとっては最善のことだということで進められると思いますけども、極端に環境の変化が起こらないようにというのも含めているんですけど、ここはですね、前管理者は、保護者の相談相手にもなるというふうなスタンスもしっかりとられていたんですね。新しい
指定管理者にそのことがですね、引き継がれることを望んだことでもありますし……。
ああ、ごめんなさい。今は、保護者への子育て支援を含めたという部分の御質問ですか。
111: ◯委員（原 克巳君） ああ、そうです。
112: ◯議員（川崎英彦君） ああ、そうですね、はい。まあ、前管理者がそういうスタンスであったというのと、今、いろんな家庭において事情が複雑化しております。その家庭によってですね、状況も違いますので、その状況を保護者のほうからですね、何か相談があったときには、そのことも含めて、支援員さんが個別に
子どもたちの健やかな育ちに関与していくということを含んだ言葉と認識していただければと思います。
113: ◯委員長（内野明浩君） いいですか。原委員。
114: ◯委員（原 克巳君） 要は、新しい
指定管理者に対しても、
子どもたちに対する保育は当然として、その保護者に対してもサポートを引き続きやっていただきたいというふうな趣旨でよろしいですか。
115: ◯議員（川崎英彦君） そうですね、はい。つけ加えて言うならですね、こちらから積極的に関与しろということではなくて、保護者の方からですね、そういう悩みや不安が打ち明けられたときには、できるだけ対応していただきたいということです。
116: ◯委員長（内野明浩君） 以上ですね。ほかにありますか。米丸委員。
117: ◯委員（米丸貴浩君） 私からはですね、あちこちに「
放課後児童クラブ運営指針にのっとり」という記載が、記述があります。例えば今し方、要旨の１に関しては原委員からも質疑が出て、私も具体的な環境整備は何かなというところで、一つはソフト面だということは理解しました。
となるとですね、この指針をずっと読み解いていきますと、特に３章にですね、
放課後児童クラブにおける育成支援の内容がずっと書いています、３章にですね。そこには育成支援の内容の中として、例えばですね、子どもにとって
放課後児童クラブが安心して過ごせる生活の場であり、放課後児童支援員等が信頼できる存在であること、これを前提として、クラブにおける育成支援には次のようなことをやってくださいよというのが書いてある。
例えばクラブに通うことについて、その必要性を子どもが理解できるように支援員さんは援助しなさいとか、それから、クラブでの過ごし方についても理解ができるように、主体的に生活できるように、支援員さんは援助してくださいとかですね、それから、多分これは理由のところにも書いてある部分にこれが該当するのかなと私は思ったんだけど、子どもが自分の気持ちや意見を表現することができるように援助し、
放課後児童クラブの生活に主体的にかかわることができるようにしてくださいねと。行動などの活動では、企画の段階から子どもの意見を反映させる機会を設けてくださいよということも書いてあります。私が今発言したのはもうほんの一部であって、このようなことが、これまでの現
放課後児童クラブでは行ってこられたと。これを、当然のことながら新
指定管理者にも引き継いでもらいたい。
そして、先ほど川崎議員から、保護者への子育て支援、これも含めたというところで、苦情等があればというのもありましたけれども、こういうところに関してもですね、これは午前中にもあったんですけども、「
放課後児童クラブの運営主体に変更が生じる場合には、育成支援の継続性が保障され」、まあ当たり前ですよね、「子どもへの影響が最小限に抑えられるように努めるとともに」、次なんですよ、「保護者の理解が得られるように努める必要がある」というのが書いてあるんです。このようなことをやっていただきたいというのが、この趣旨なのかなと思っているんですけど、まずその１点は、私の認識で間違いないでしょうか。
118: ◯委員長（内野明浩君） 川崎議員。
119: ◯議員（川崎英彦君） はい、ありがとうございます。詳しく説明をいただきましてありがとうございます。
今、米丸委員が言われたようにですね、まあ言われたこと以外にもですね、事細かにですね、やっぱり
子どもたちが不安にならないように、健やかな育ちに悪影響を与えないようにということがですね、ここにはずっと書かれております。新しい
指定管理者の説明においてはですね、どうしてもその子どもにかける時間が少ないということが説明の中でなされているんですね。その少なくなった時間で、どのように今以上の、今の現管理者以上のですね、手厚い子育て環境がつくれるのかというのは不思議でならない。まあ、実際やってみないとですね、見えてこない部分かもしれませんけど、そこにですね、一番、保護者の方々、支援員の方々はですね、不安に感じていらっしゃる。ああ、ごめんなさい、米丸委員がおっしゃったとおりです。
120: ◯委員（米丸貴浩君） 委員長、続けていいですか。
121: ◯委員長（内野明浩君） はい、米丸委員、どうぞ。
122: ◯委員（米丸貴浩君） 不安の中身というのは、我々と委員会でも、皆さん同じような共有観念を持っているとは思っているんですけれども、確かに10月からの、何回かいろんな説明会があったところに、任意ではあるものの、委員会からも出席された方がいらっしゃったのは私も記憶しております。その中での質問、それから皆さんの質問、それに対する説明等々を聞いている範囲では、私はですよ、私は、この説明で十分なのかなというのがあったのも事実ですので、当然、保護者の皆さんたちが不安を抱く、今、川崎議員から説明あったとおりですけど、まあ、至極当たり前のことだろうなと思います。それであれば、それの説明を、さらなる説明、こうしていきたいんだということを聞いてほしいというのは、何もおかしいことではないなと私は理解しているんですね。
先ほど、
放課後児童クラブの運営主体に変更が生じた場合という説明を私もしましたけれども、実は、この午前中のと同じですけれども、この国が示している指針、この指針のですね、さらなる解説が、実は厚労省さんが出してありまして、全121ページにわたるかなり分厚いものですけど、ここにはですね、「
放課後児童クラブの運営主体に変更が生じる場合には、市町村」、市ですね、「及び運営主体は、育成支援の継続性が保障され、子どもへの影響が最小限に抑えられるようにするとともに、保護者の理解が得られるように努める必要があります」。次なんですけども、「市町村は、事業の実施主体」、当たり前ですよね、「実施主体として、運営主体の変更が子どもに与える影響を最小限に抑えられるように、急激な変化を抑制するための必要な手だて、それから保護者への説明を行う必要がありますよ」というふうになっております。
今回、請願の中身にいろいろこう書いてありますけれども、具体的な内容とは別として、趣旨としては、こういう不安を一掃するためには、ここに解説にありますように、実施主体である市は、もっと皆さんに理解が得られるような説明をするべきではないかということは、この願意からして、十分読み取れるものではないかなと思っております。私の理解で、川崎議員、間違いないでしょうか。
123: ◯議員（川崎英彦君） はい、間違いありません。ありがとうございます。
124: ◯委員（米丸貴浩君） ありがとうございます。
125: ◯委員長（内野明浩君） ほかに質疑ありますか。船久保委員。
126: ◯副委員長（船久保信昭君） 確認になるんですけども、支援員の待遇の低下が保育サービスの質の低下にかかわるのではないかということを懸念しているというような文面がございますが、それに値するところでですね、いわゆる待遇の低下が質の低下につながるところを防ぐには、今のＮＰＯの雇用条件である正職なり、または支援員の専業の勤務というものが必要であるというお考えでよろしいでしょうか。
127: ◯委員長（内野明浩君） 川崎議員。
128: ◯議員（川崎英彦君） まあ、必ずしも今の現行のシステムをですね、引き継ぐということ……。まあ、引き継げればそれは担保されるとは思いますけども、それが全てではないと思うんですね。いろんなやり方が当然あるわけですから、それは新しい事業主体が、主体性を持って、責任を持ってですね、サービスの低下にならないことをですね、努めていけば、それはそれでいいと思います。
ただ、しかしながら、労働時間が少なくなる、月給制だったのがもう時給制に変わる、トータルの報酬も下がる、そういう中で、果たして質がですね、落ちない保障が、逆にどこにあるのかなというふうな疑問を持つわけですね。これは下がることはあっても上がることはないんじゃないか、今の説明ではですよ。なので、そういう不安がですね、ある中で、請願として、いろいろなやり方があるでしょうけども、その目的である
子どもたちの健やかな育ち、その保育のサービスの低下だけは招かないようにお願いしますという請願でありますから、今の現行のシステムの実現が要望ではありません。
129: ◯委員長（内野明浩君） 船久保委員。
130: ◯副委員長（船久保信昭君） そうしますと、今のお話ですと、いわゆる支援員さんの質の低下を維持するために、別に待遇面だけじゃなくてトータル的に、質の低下を招かないように市のほうに要望するということになるんでしょうか。
131: ◯議員（川崎英彦君） そうですね、はい。
132: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありますか。米丸委員。
133: ◯委員（米丸貴浩君） 川崎議員、４ページの理由の中ほどになります。「研修については」という項目があるんですが、上から何行目かな、上から15行目に、「研修については、新
指定管理者は責任者研修のみ有給、その他の研修については無給と、今まで違い」という、対比のことが書いてあるんですけれども、確認ですけど、今の現法人は、研修は有給というか……。
134: ◯委員長（内野明浩君） 川崎議員。
135: ◯議員（川崎英彦君） これは僕は実際に決算書を見て確認したわけではないんですけども、こういうふうに、無給での研修ではなく、有給での研修がなされているというふうに聞いています。
136: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
137: ◯委員（米丸貴浩君） このことについてはですね、保育指針の一番最後のほうに、７章に「職場倫理及び事業内容の向上」、これの３項に、事業内容向上への取り組みとして、研修等というのをうたってあります。「
放課後児童クラブの運営主体には、職員が自発的、継続的に研修に参加できるよう、研修受講計画を策定し、管理するなど、環境を整備していくとともに」、次からなんですが、「職員の自己研さん、自己啓発の時間的」、次ですね、「経済的な支援、それから情報提供を含めて取り組んでいくことが求められる」というふうになっており、前段で私が言いました解説によりますと、やはり同じようにですね、「直接的に研修に派遣するだけではなく、放課後児童支援員等、個々がみずから行う自己研さんのための取り組みについても、情報提供等を含めて奨励し、そのための活動時間の確保、それから、活動に係る経費補助などの形で支援していくことも考えられる」というふうに、国が示すこの保育指針の解説でもそのようになっておりますので、もし今後、新
指定管理者がどのような最終的な回答をされるかわかりませんけれども、国の考えがこのように、経済的なもの、時間的なものだけではなく、経済的にもちゃんと支援するべきだということであれば、これまでと同じようにやっていただきたいという、そういう理解で、この部分もよろしいでしょうか。
138: ◯委員長（内野明浩君） 川崎議員。
139: ◯議員（川崎英彦君） そうですね、はい。そのとおりです。指針にも書かれていますようにですね、「経済的支援に努めるよう」ということで、この話をですね、聞いたときに、必要な研修において、無給というのがあり得るのかなと思ったんですね。これは言ってみたら、労働基準法まで違反しているわけですから。だから、その説明において何か誤解がですね、あったのかなというふうには私も感じておりますけど、まさかこういうことはないとは思いますけれども、そういうふうに受け取られている、で不安に思っているということが現実でありますので、そのまま請願の中にも入れさせていただいております。
140: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありますか。北田委員。
141: ◯委員（北田 織君） 支援員さんの待遇の件で、ここに書いてあるんだけれども、もともとが部長のほうも、提案内容から見て、支援員の待遇について大きな遜色はないものと思っているというような答弁がありました。ですから私たちのほうも──私たちのほうもと言ったらあれだね。私はですね──私は９月議会の請願の内容からしても、当然、今の学童保育が継続的に運営される意味からしても、現在の支援員さんの継続雇用、こういったものを一部採択という形で賛成をさせてもらったわけですけど、実際にふたをはぐってみると、現在の賃金体系というか、固定給的なものが、そうではなくして時間給に変更になっていたりという。だからそこら辺で、部長が言っていることとかなりの違いがある内容で、テノさんのほうは提案されているのかなと思うんですね。
そこでですね、実際に、現在継続雇用を望んでおられる方がどれぐらいおられるか、11月の８日で意向調査をする予定が11月の30日まで延びて、それからまだ７日しかたっていないんですけど、その間にいろんな個別に会って話をするというふうにされていましたけど、現時点において大体どれぐらいの方が継続雇用を望んで残ろうとされているかという、これはわかりますか。また、継続雇用を望まれない方の主な要因というか、例えば給料が合わないとか、そういうようなことも含めて、もしかして把握されているものがあったら教えてください。
142: ◯委員長（内野明浩君） 川崎議員。
143: ◯議員（川崎英彦君） 済みません、その数字に関してはですね、持ち合わせておりません。多分、いろんなところでそういう話題になってですね、ある程度のパーセンテージは出ているとは思いますけども。
ただ、いろんなところで聞き及ぶのは、予想に反してですね、継続しないという方が多い。まあ、その条件が下がっているわけですから。ほかにいいところがあれば、思いはですね、今勤めているところの
子どもたちをですね、健やかに続けたいという思いは当然おありなんでしょうけども、ただ、その条件が下がるということに納得できない方も多くいらっしゃるということはですね、聞いております。部長の答弁も、僕もそう思っているんですが、その後、この請願が出された後、執行部のほうに確認はとったんですが、雇用面についてはですね、明確なその答えは避けていましたけども、条件が悪くなるとは思っていなかったような節は、僕は感じました。
済みません、数字は持ち合わせておりません。申しわけございません。
144: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありませんでしょうか。米丸委員。
145: ◯委員（米丸貴浩君） 今の北田委員の質疑の中で、どのぐらいがというのは、私も数字を把握しているわけではないですが、テノ．サポートさんが直近で、11月の27日ぐらいだったかな、出された最後の回答、Ｑ＆Ａを私も見たんですけれども、そこではですね、どういう根拠なのか、回答の中に「９割の支援員さんが残る」というような表現がなされてあったので、果たしてそうなのかなという疑問があるのは事実ですけれども、そのあたりのところは、ちょっとこの段階ではですね、まだわかりませんでしょうし、この後、執行部を呼んで、またいろいろ聞きたいことがありますので、そういうところで聞いていくと、もう少しわかってくるのかなという気がしております。ただ、そのＱ＆Ａの回答が、何をして９割という、感覚的なものなのかよくわかりませんが、そういう回答があったのは事実なのかなと思っております。
146: ◯委員長（内野明浩君） 川崎議員。
147: ◯議員（川崎英彦君） ああ、済みません。クラブによってはですね、そういう数字も出ているのかなというふうな感じは、そういうことがあってもおかしくないんでしょうけど、僕が聞いた話では、もう半数以上がですね、継続しないという話ですね。まあ、それは一部なので、あるクラブ舎の話なので、また聞いた話でもありますので、先ほどは数字は控えさせてもらったんですが、僕の認識ともちょっと違うようです。
148: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありませんか。米丸委員。
149: ◯委員（米丸貴浩君） 最終的にはですね、この請願の背景はよくわかりました。それから、保護者の方々、子どもさん、利用者である
子どもたちもそうでしょうけど、非常に不安があると。その理由はこれだということが書いてあって、今ここに書いてある願意の具体的なものを一つ一つを実現してほしいというよりも、まず不安の払拭のために、第一義的にはちゃんとしたしかるべき説明をしてほしいということがまずあって、その中でできれば、書いてあるようなことが、具体的なものが一つでも多く実現されて、そして現保育現場のやり方、これが継承されれば不安は少ないよねと、こういう流れでよろしいですか。
150: ◯議員（川崎英彦君） はい、おっしゃるとおりです。ああ、ごめんなさい。
151: ◯委員長（内野明浩君） 川崎議員。
152: ◯議員（川崎英彦君） ここに書いてあるのはですね、実現要望ではなくて、このことで悩んでいるという説明なんですね。理由なんです、ここに書かれているのは。そのことをもう事細かにですね、ルールを決めて実施していくのは新しい
指定管理者ですから、こういう今、現状の不安になっていらっしゃる方々の思いを受けとめていただいて、新しい指定管理、運営に努めていただきたいというのが、この請願の趣旨でありますので、その点をしっかりとお含みいただいて、審査をしていただければと思います。
153: ◯委員長（内野明浩君） ほかに質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
154: ◯委員長（内野明浩君） ないようでございます。
以上で紹介議員に対する質疑は終了いたしました。ありがとうございました。
ここで暫時休憩いたします。
──── ─ ──── ─ ────
休憩 午後１時33分
再開 午後１時34分
──── ─ ──── ─ ────
155: ◯委員長（内野明浩君） 委員会を再開いたします。
それでは、請願４号「令和２年度からの春日市放課後児童保育に関する請願書」について審査を行います。各委員から意見はありますでしょうか。
米丸委員。
156: ◯委員（米丸貴浩君） ここで討論をする場ではないので、審査をするというかですね、執行部にいろいろ確認を私は求めたいなとは思っているんですけれども、これまで午前中から３請願のいろんな願意も聞きました。その中で、このあたりのことは実現可能というか、実現可能かどうかというよりも、執行部はどう考えているのかと、このことについてはですね。ということがわからないことが多々ありますので、できれば執行部を呼んで聞きたいなと思っているんですけど、いかがでしょうか。
157: ◯委員長（内野明浩君） 皆さん、どうでしょうか。よろしいですか。執行部を入れるか。
158: ◯委員（北田 織君） 今、米丸委員から言われるように、まずいろんな紹介議員のお話とか参考人のお話を聞きましたけど、まず確認しなきゃいけないことを先に確認をして、その後、それに対するみんなの、討論ではなくして考え方、意見表明というような形のものをしたほうがわかりやすいのではないかなと思うんですよね。
159: ◯委員長（内野明浩君） じゃ、執行部を呼ぶということでよろしいですか。
（「お願いします」と発言する者あり）
はい。じゃ、よろしくお願いします。
じゃ、ここで一旦休憩します。
──── ─ ──── ─ ────
休憩 午後１時35分
再開 午後１時43分
──── ─ ──── ─ ────
160: ◯委員長（内野明浩君） 委員会を再開いたします。
それでは、請願第４号について執行部に質問があれば承ります。
米丸委員。
161: ◯委員（米丸貴浩君） 私からはですね、研修についてお聞きしたいんですけれども、この
放課後児童クラブ運営指針の研修の項目が、たしか最後のほうに、７章に「研修等」というのが、課長、ありましたよね。その中では、「
放課後児童クラブの運営主体には職員が自発的、継続的に研修に参加できるよう、研修受講計画を策定し、管理するなどの環境を整備していくとともに、職員の自己研さん、自己啓発への時間的、経済的な支援や情報提供も含めて取り組んでいくことが求められますよ」ということがあるのは、もう課長御存じのとおりなんですけれども、この解釈は、「研修等への参加の保障に関しては、それを実現できる職員体制や労働環境の整備に取り組むことも必要とされる。また、直接的に研修に派遣するだけではなく、放課後児童支援員等、個々がみずから行う自己研さんのための取り組みについても、情報提供等を含めて奨励し、そのための活動時間の確保や活動に係る経費補助などの形で支援していくことも考えられる」という、これは指針の解説にあるんですけれども、ということは、経済的にも、それから時間もちゃんと準備してあげなさいと。経済的にも、どちらもやりなさいよという認識でいいですか。
162: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
163: ◯こども未来課長（久保山竜治君） まず、この
放課後児童クラブ運営指針というものの基本的な性格なんですけれども、こちらは国がこれまで示していましたガイドラインについて改定をされて、
放課後児童クラブ運営指針ということで設けられていますが、こちらは全国の多様なですね、
放課後児童クラブの運営形態が、地域に応じて多様な形態があるというところで、
放課後児童クラブが目指すべき指針として定められているものだと解しております。当然のことながら、こういった目標、指針ですので、達成するよう努めるべきものではありますけれども、必ずしも、義務的と言うと語弊があると思うんですけど、目指すべき指針であると解しております。
164:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 委員長、補足します。
165: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
166:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） ここでいう研修というのは、あくまでも市とですね、新たな事業者に対するですね、やりとりの中で、例えば事業者がですね、例えば研修の講師を選ぶ、講師のための費用とか、そういったものの予算組みですね、そういったものを含めて、事業者のほうがですね、市のほうに予算要求とかしてきますので、その中での対応というのも一つ加味されております。
だから、例えば事業者内においてですね、誰をですね、もちろん支援員が一番なんですけど、を例えば選定するとか、そのときの服務的なものとか、そういったものについてまでは関与しているものではございません。あくまでも市と事業者とのやりとりの中で、研修機会を設けて、そのためのですね、費用については、ちゃんと市のほうでですね、補填していくという一つの責務という形で挙げているものになります。
以上です。
167: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
168: ◯委員（米丸貴浩君） 市として補填する責務があるんだったら、その行使ができないとおかしくないんですかね、その執行がないと。補填してあげるわけでしょう。であれば、それが何で補填するのかというと、こういうことをやってほしいというから補填するわけでしょう。それをやらないというのは、この指針にそぐわないことになるのかなというふうに私は理解したけど。
169: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
170:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 済みません、やらないというのはどこに明記されてありますか。
171: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
172: ◯委員（米丸貴浩君） そういうことが求められると言ったほうがいいですね。これにのっとってやってくださいよというのが指針なんでしょう。
173:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） ああ、もちろんそうです。
174: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
175:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） だから、求められるですから、ここで言えば、例えば
指定管理者としますよね。
指定管理者が積極的にそういった研修機会を設けて、そして研修をしていく、そのときに市としてやるべきものはですね、研修に、例えば市のほうがその分の財政補填をしなくて、研修をするまでの金額が捻出できないということであればですね、それは市に対する責務がないという形になる、それはよくない傾向だと思います。ただ、事業者のほうがそれを積極的にやりますよ、そのための経費が上がってきますよ、そうしたときに市のほうとしても、その経費等についてはですね、積極的に市として、いわゆる委託料というか、その中でちゃんと見ていく案件、項目の一つということも生きているわけです。
176: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
177: ◯委員（米丸貴浩君） 今のは理解できました。
178:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） ああ、済みません、失礼しました。
179: ◯委員（米丸貴浩君） そうやって、幾ら指針とはいえ、なぜ、じゃ、この研修を、自己研さん、自己啓発のための研さんを、時間的、経済的な支援を行ってやってくださいよというのは、この支援員さんの役割が大きいからですよね。それは部長、間違いないですよね。そのために支援員さんはこうあるべきですよと、あるべき姿も、ここにはもうずっと記載があるとおりであって、支援員さんに求められている中で、「放課後児童支援員等は、子どもの発達の特徴や発達過程を理解して、発達の個人差を踏まえ、一人一人の心身の状態を把握しながら育成支援を行うことが必要です。そのためには、こういう支出が要りますよ」というところで、当然研修が出てくるものだろうというふうに私は理解しています。
そうであればですね、
子どもたちのこの発達過程をずっと見ていく中で、やはり個々に応じて、いろんな形の子どもさんたちがいる。中には、発達に困り感のあるお子さんもふえてきているのは事実だし、いろんなことを想定される中で、今後ですね、支援員さんがこれまで研修を受けてきたから、もうこれで大丈夫ですというのは、私はないんだろうと思っている。やはり、常々に新しいいろんな研修は受けていく必要があるのではないかというふうに思っているし、そうであれば、この運営主体としてはですね、そういう研修をやっぱり自発的に進めていくための、やっぱり有償でね、やっていく必要が私はあると思っているけれども、幾ら指針に「求められる」、強制力がないから、市としては何も言わないというのはいかがなものかなと思っているんだけど、何も言わないわけではないんですか。
180: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
181: ◯こども未来課長（久保山竜治君） もちろん何も言わないわけではなくて、当然、自己研さんにも努めていただくようになりますし、また研修に際してもですね、例えば危機管理、事故予防なんかについては、やはり同じ研修であってもですね、何度も何度も繰り返して、いかに自分のものにしていくかと、そういったところもありますので、そういった基本的な研修についてはですね、事業評価も含めてですね、されているのかどうかというところを含めて、見させていただいています。
182: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
183: ◯委員（米丸貴浩君） まあ、事業評価の話が出てきたので、例えば行政のほうとしては、「こういう研修は続けてくださいよ」ということは、指示はできても強制力がない言い方はできないのかな。そうであっても、「こういうのは必要ではないですか」という助言等はできるわけでしょう。そうであれば、それに対して向こうがしないと、仮にですよ、しないということになれば、先ほどの事業評価、この部分でマイナスの要因になるということなんですか。
184: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
185: ◯こども未来課長（久保山竜治君） はい、そのとおりでございます。
186: ◯委員（米丸貴浩君） わかりました。
187: ◯委員長（内野明浩君） 原委員。
188: ◯委員（原 克巳君） 済みません、この請願のですね、中で、支援員さんの待遇面ですね、勤務時間が短くなるとか、月給から時給になるとか、先ほど米丸委員がおっしゃった研修が、自己負担で研修に行かなきゃいけないとか、もろもろ支援員さんの処遇に関して、これまでよりも待遇が下がるんじゃないか、それに伴って保育の質も下がってくるんじゃないかというようなですね、不安が物すごく持っていらっしゃるんですね、保護者の方々。
９月の定例会で部長のほうから、支援員の待遇については大きな遜色はないというふうな御答弁をいただいているんですが、ちょっと率直な気持ちとして、市民というか保護者の方々、あるいは支援員の方々がそういった大きな不安を抱えていらっしゃるのであれば、市のほうから何らかの指導とか勧告とか、そういったところは指定管理なのでできないかもしれませんけど、何らかの働きかけというのはできるんじゃないかなと思うんですけど、その辺はどうなんですか。
189: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
190: ◯こども未来課長（久保山竜治君） 指定管理とはいえ、あくまでですね、請負契約になりますので、そこの業務に携わられる従業員の方を誰にしなさいとか、それから処遇についてというのは、やはり口を出すことは、請負業務の発注元からはできない。法的にも難しい状況です。
以上でございます。
191: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
192:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 私の発言でですね、「遜色ない」ということを言っておりますけれども、「遜色ない」というのは単に給料面だけを言っているわけではなく、例えば福利厚生の制度とかですね、または違った福利厚生で、例えば７万5,000カ所のですね、施設を会員優待で利用することができる、これは間接的なですね、有利性があると思っております。そういったものを総合的に勘案してもですね、やっぱり「遜色ない」というふうに申し上げたわけです。
それとともにですね、例えば年休のとり方、いろんなとり方があると思いますけれども、新しい
指定管理者の事業者はですね、ちゃんとコンプライアンスにのっとった形でですね、必ず年休が出れば、そういった形の分を認める、もちろん権利として認めるというところがあります。ただ、現事業者に対しましてはですね、なかなかそれが弱いところも散見されましたので、そういったものを総合してですね、「遜色ない」というふうに言ったわけでございます。
以上です。
193: ◯委員長（内野明浩君） 原委員。
194: ◯委員（原 克巳君） はい、わかりました。なら、法的なこととか、これは具体的には、その根拠法令はどういったものなんですか。
195: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
196: ◯こども未来課長（久保山竜治君） まず、
労働者派遣法による派遣ではございませんので、そういったところの、その法令に基づいた処理ではないというところと、それから職業安定法の44条……。
197: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
198:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 職業安定法第44条にかかわりますところで、例えば労働者の供給事業に関してですね、きめ細かく、労働者を例えば委託するということになると、労働者にその事業を委託するということになると、これは一つの例え話にはなりますが、例えば掃除の委託をするとした場合に、「この掃除の委託に来られる人はこの人じゃないとだめ」とか、「この人の給料がこの金額じゃないとだめですよ」というのはですね、本来の業務の委託とはちょっと形態が違って、それは違反になります。
同じように、業務委託もそうですけれども、指定管理も同じようなもので、こういった制限を設けてですね、業者に委託をしていく、または市が直接関与していくということになると、偽装請負のおそれも出てきますので、そうなると、先ほど言いました職業安定法第44条に抵触する可能性が高いということになります。
以上です。
199: ◯委員長（内野明浩君） 原委員。
200: ◯委員（原 克巳君） わかりました。大き目なところはわかりましたが、実際、保護者、支援員さんの方々の不安に対してですね、何らかの形で行政のほうが手が出るというか、それを解消するための働きかけというか、それが、その動きが必要かなと思うんですけど、その辺はどのように考えていらっしゃるんですか。
201: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
202:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） もちろんですね、そういった不安とかいろんな疑念というのはですね、お互いの話し合いのもとの信頼関係が、多分希薄になっている状態かなとは思っています。そのためにも事業者、もちろんこれは支援員さんが中心になるんですけれども、そういった説明会の場を開いたというのが一つですね。それとあと、また追加でですね、支援員さんたちとのですね、話し合いを持ちたいということで、市としては、その場所の提供も行っております。
また、支援員さんからですね、いろんな質問が出ている項目もございますので、市のほうとしても、そして今の事業者、新しい事業者がそれぞれですね、回答書をつくって、そして不安がないように、その事業者、市のですね、学童保育各個にですね、その回答書を配付しているところになります。
203: ◯委員長（内野明浩君） 原委員。
204: ◯委員（原 克巳君） そこの場に行政は入るんですか。
205: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
206:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 最初の話についてはですね、行政がどういった話し合いの流れになっているかという形で入りました。しかし２回目以降は、これは今の現法人であるＮＰＯさんのほうからですね、支援員さんとの協議と、新しい事業者さんとの協議をしたいということの申し出がありましたので、それは事業者間でのですね、やりとりの中になります。それと最終的には、雇用される本人と、それと新しい事業者の間のですね、いわゆる労働契約に基づいた協議にはなりますので、その中でですね、面接等を通じてお互いの理解を深めていく、それが一番いいことだなというふうに考えているところです。
207: ◯委員長（内野明浩君） 原委員。
208: ◯委員（原 克巳君） そうすると、今後ですね、そういった例えば５者会議ですね、現
指定管理者、それから新しい
指定管理者、それから現在働いていらっしゃる支援員の方、保護者の方、それから行政、この５者、例えばですね、この５者で、今、部長から話し合いが大事というふうに説明があったんですが、その５者で協議する場を設けようとか、そういったお考えというのはないんでしょうか。
209: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
210:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） その考えは持ち合わせておりません。まずですね、従業員、いわゆる今の現支援員さんですけれども、それは今、ＮＰＯさんの雇用契約のもとにあります。今、新しい事業者とですね、今までの現事業者さんの間でですね、かなりディスカッションを深めております。それで深めた結果についてはですね、現ＮＰＯさん、現事業者のＮＰＯさんがですね、その雇用契約のもとで働いていらっしゃる労働者の方にですね、説得というか、話したという内容をですね、周知していくのが本来の形であると考えています。
保護者の方との協議というのがありますが、今、新しい事業者の中でいろんなカリキュラム、いわゆるたたき台的なものをつくっております。それと各クラブのほうにも出向いてですね、クラブの事情というのはちゃんと内容を把握するためにですね、今のクラブと新しい事業者でちゃんと話し合いを持たれています。そういったところから、ある程度の形ができたところで、そして保護者の方に提案なり、「こういったものになります」というふうに知らせたほうが一番スピーディーな形になるというふうに考えております。
211: ◯委員長（内野明浩君） 原委員。
212: ◯委員（原 克巳君） 協定書を作成、締結すると思うんですけど、その協定書の締結時期というのは、大体いつぐらいになりそうなんでしょうか。
213: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
214: ◯こども未来課長（久保山竜治君） 協定書そのものは、やはり来年４月１日からのものですので、恐らく一、二月ぐらいに案ができて、締結は３月になると思います。
215: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありますか。米丸委員。
216: ◯委員（米丸貴浩君） この学童に関するところ、これは請願が出ているので、これを審査するに当たってですね、資料請求をしたと思うんですよ。しましたよね、資料請求。これの資料はいただけないんですか。
217: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
218: ◯こども未来課長（久保山竜治君） 保護者向けのＱ＆Ａと、それから従業員向けのＱ＆Ａと、それから従業員さん向けのアンケートというところだったと思うんですけれども、従業員さん向けのＱ＆Ａとアンケートについてはですね、新
指定管理者のほうの決裁待ちということで、今はちょっと待っている状況で、保護者向けについてはちょっと、済みません、すぐ出せる状態ではありますけれど。早急にお出しさせてもらいます。
219: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
220: ◯委員（米丸貴浩君） それがないとね、「皆さん、こうだったみたい」とかいう話にしかならないので、それをさきの11月の委員会のときに請求したわけですよ。きょう、私は冒頭で出てくるかなと思ったけど、出てこないので、何でですかということをお聞きしたんですよ。必要じゃないんですか。皆さん要るでしょう。私は要ると思うんだけど。
221: ◯委員長（内野明浩君） すぐ用意できますか。久保山課長。
222: ◯こども未来課長（久保山竜治君） 保護者向けＱ＆Ａについてはすぐ出せる状況にありますので、早急にお出しさせてもらいたいと思います。今日中に。
223: ◯委員長（内野明浩君） はい、お願いします。米丸委員。
224: ◯委員（米丸貴浩君） 今日中だったら、これの審査はきょうするんでしょう。審査が終わって出るんですか。
225: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
226: ◯こども未来課長（久保山竜治君） 多分、すぐ30分以内ぐらいで、もうコピーをするのみになりますので、すぐ出せると思います。
227: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
228: ◯委員（米丸貴浩君） 私ね、10月の委員会でも資料請求したんですよ。私じゃなくて委員会が。何で11月の冒頭の委員会ではまず出てこなかったんですか。なぜですか、部長。
229: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
230:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 内容の精査に時間がかかったというのが一つあります。それと今回ですね、ちょっと出おくれたというのは、それは済みません、部長のほうのミスでございます。早急にそれは対応したいと思いますので、済みませんけれども、時間がちょっと、30分ほどお時間をいただきたいと思っております。申しわけございません。
231: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
232: ◯委員（米丸貴浩君） 部長、ちょっと勘違いしているんじゃないかな。10月の委員会のときに一回資料を請求しました。そして11月でもう一回、「改めて」って私は発言したと思う。10月の委員会のときに、何で11月には出てこなかったんですか。
233: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
234: ◯こども未来課長（久保山竜治君） Ｑ＆Ａについては、10月の委員会のときにはまだ、職員さん、それから保護者の皆さん、まだ完成をしていない状況でした。11月の委員会で御要望いただいたときには、まだ保護者Ｑ＆Ａのほうが、まだお示しをしていない内部的な状況でしたので、その後ということでした。きょうまでちょっとおくれているのは、従業員説明会のＱ＆Ａ、それからアンケートについては、先方会社のほうの決裁がまだおりていないということ。それから保護者向けＱ＆Ａについてはすぐ御用意できますので、30分以内ぐらいで御用意させていただきます。
235: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
236: ◯委員（米丸貴浩君） 部長や課長を余り責めたくはないんだけど、委員長からですね、11月の委員会の前にテノさんが出されていた、説明会に参加されたときの委員さんは知っていると思うけど、何か企業説明会みたいな……。
（「資料ね、はい」と発言する者あり）
カラーのやつを白黒でコピーしたのをもらったんだけど、あの資料で、10月のときの資料請求は終わったと思っているんですか。それはもらいましたよね、皆さん。
237: ◯委員長（内野明浩君） はい、皆さんにお渡ししましたね。久保山課長。
238: ◯こども未来課長（久保山竜治君） 一応、先方事業所にも確認の上でですね、出させていただいている分があちらの資料──会社資料ですけれども──になります。
239: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
240: ◯委員（米丸貴浩君） こういうことで議論する場じゃないんだけど、あれは、そしたら課長が出したんですか。あの白黒コピーは。
241: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
242: ◯こども未来課長（久保山竜治君） はい、そうでございます。
243: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
244: ◯委員（米丸貴浩君） 少し私、執行部、
市民厚生委員会の委員として、福祉支援部は大好きですよ、本当に。これまでいろんなことでね、学童のことに関しても、本当に方向性は一つと思っていろいろやってきたと思うけど、あの資料が出たときには、正直言って委員会を少しなめていないかなと、表現は悪いけど。だって、我々がもらっている資料、それを白黒でコピーして、１枚物かな。本当に課長の判断であれを出されたんですか。本当に。
245: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
246: ◯こども未来課長（久保山竜治君） 私の判断と、もう一つは先方事業者のほうに、こういったことで資料要求されているので、提出できる部分をというところで、向こうの回答ではあった部分ではあります。
247: ◯委員長（内野明浩君） じゃ、きょうできる資料は、すぐ手配してもらったほうがいいね。
高瀬福祉支援部長。
248:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 一刻も早く手配します。失礼しました。
249: ◯委員長（内野明浩君） そうですね、はい。
原委員。
250: ◯委員（原 克巳君） 済みません、先ほど支援員の雇用の関係について、具体的なところで大きなハードルがあるというようなお話があったんですが、この請願書の要旨、理由じゃなくて要旨の部分に、支援員の雇用に関して、「長期的に安定した形態になるように努める」というような、まあ具体的ではなく、ちょっと漠然としたところはあるんですけど、こういった長期的に安定した雇用を継続するというようなところを、市としては、例えば協定書に載っけるとか、そういったことはできるのかなというふうにちょっと思うんですけど、その辺どうなんですか。時給がどうのこうのとか、そういった細かいところではなくて、長期的に言って安定的な雇用に努めるというようなところは、どうなんですかね、協定書に。
251: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
252: ◯こども未来課長（久保山竜治君） 済みません、ちょっと研究をさせていただきたいんですけれども、非常に先方事業者の雇用を縛るところですので、非常に難しい部分ではないかなと思います。
253: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
254:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） ここは「雇用に当たっては」という表現がちょっと気にはなるんですけれども、例えば「支援員の十分な配置については」ということであればですね、至極当たり前のことですので、それはこちらとしても同意はできるかなと。ただ、「雇用に当たっては」となると、安定した形態とするよう、雇用の形態ってどういう意味かちょっと難しいかなとは思っております。例えば雇用の形態を、正職員であるのか臨時職員的な雇用の形態であるか、いろんな読み方がこれはとれるかなと思っております。
だから、それについてですね、安定した形態とするよう努めること、それは市がこういうふうな、例えば「任用形態をこういうふうにしてください」ということは言えないものであるとは思っております。ただ、支援員をですね、十分に配置できるような体制、それについては市のほうでは、もちろん当然のことながら言える案件だと思っております。
255: ◯委員長（内野明浩君） 船久保委員。
256: ◯副委員長（船久保信昭君） 請願書の願意をちょっと確認したところで、この請願者の心配されている点が、支援員さんの待遇が下がって、支援員さんの質を維持できるのかというところをおっしゃられています。いわゆる待遇というのが結局、この請願者の方々の待遇を意味するところと、市が、今さっき部長がおっしゃられた、いわゆる福利厚生を含めた待遇面というトータル的なところの考え方と、多分、相違があるようには感じています。
そういったところで請願者の方が危惧されているその不安からですね、請願書の２番で、要旨の２の下段３行分になるんですが、「支援員の配置や時間等については、各クラブの学童保育の現状ごとに、子どもの受け入れ準備や打ち合わせ、育成支援の記録作成等、開所時間の前後に必要となる時間等を考慮し、各クラブの現支援員や保護者等と十分協議をして設定すること」というような要望が出ています。この要望自体は、テノさんとの協定書に明記できる内容になりますでしょうか。
257: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
258: ◯こども未来課長（久保山竜治君） ちょっと難しい部分ではないかと思います。
259: ◯委員長（内野明浩君） 船久保委員。
260: ◯副委員長（船久保信昭君） どういった部分が実際難しいとお考えですか。
261: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
262:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） まずですね、今のクラブのですね、現支援員さんと十分に協議する、そこはいいんですよ。十分に協議することはいいんですけれども、設定というのがですね、例えば新しい事業者さんのですね、例えば規則なり就業規則、そういったものにかかわってくる案件でもある。それともう一つですね、現支援員さんというのは、今のＮＰＯさんに雇用されている支援員さんですね、それが、次の新しいところにそのまま入られるかどうかというのが不安定な状態である、そういったところを踏まえてもですね、現支援員さんの意見を十分に聞くということは、新しい事業者さんの足かせというかですね、になるのではないかというところを危惧しています。協議すること自体は悪くはないんですけれども、ただ、その後の設定というのがですね、ちょっと気になるところではあるというふうに考えています。
263: ◯委員長（内野明浩君） いいですか。ほかにありますか。北田委員。
264: ◯委員（北田 織君） 実際に11月の30日で意向調査のアンケート等が締め切られて、その後、もう既に各クラブごとか、もしくは各支援員さんごとか、もう協議はずっと進められていると思うんですけど、僕から見れば、先ほど部長も言われたように、支援員さんとの信頼関係をきちっと築くためには、そのテノさんの運営方針であるとか経営理念だとかいろんなものを個別に話をされていたほうがよかったのかな、まあ、これはもう結果論ですから。
それでですね、現在、支援員さんたちが大体どれぐらい継続して働かれるというか、そういう意向を持っておられるかという人数とか割合、大体おわかりになっておられますか。
265: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
266: ◯こども未来課長（久保山竜治君） ちょっと意向調査というのが、委員おっしゃられたように30日までの締め切りとなっていまして、それは必ずしも意向ということではなくて、まあ、これも個人の御判断になりますけれども、基本的には全員の皆さんからいただきたいということですので、今現在ちょっとまだ面談がですね……。12月の10日から12日、それから17日から19日ということでですね、面談を行うということでしたので、まだちょっと人数のほうが把握できておりません。12日には３者協議がありますので、そこで一定の、それまでに終えている分は把握できるかと思います。
267: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありますか。北田委員。
268: ◯委員（北田 織君） それから当然、雇用形態とか待遇については、これはテノさんが示されるものであって、ある意味でこちらからこうしなさい、ああしなさいと、これは当然言えないかと思うんですね。これはもう委託料の中で当然、向こうがどういう運営方針に従って、支援員の採用であるとか配置であるとか待遇は、それはそのとおりだろうと思うんですよ。
ただ、これまでの議論の中からいくと、部長のほうは、福利厚生を含めて、その待遇は遜色がないというお話をされましたけど、企業が規模が大きくなればなるほど福利厚生というのはどんどんどんどん充実していくんですけど、これまでの雇用形態が、福利厚生というよりも、実際にいただく賃金というか、こういったものを中心として、自分たちの生活基盤をつくってきておられると思うので、それからすると、実質的な収入がどんと下がってしまう。そうすると、それが待遇が悪くなったというものが、次の継続雇用につながらなくて、保育の質の低下につながるんじゃないかと。そういう保護者の方、また、もしくは支援員の方たちの不安もあると思うんですけど、そこら辺については何かお考えはありますか。
269: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
270:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 給与面でのですね、いわゆる不安、必ずイコールではございませんので、やっぱり差が出るというのは当たり前の話だろうと思っております。
ちょっとこれで一つ懸念しているのがですね、今の支援員さんを、次の新しい事業者さんに引き継いでいただくというのが、やっぱり一番理想的な形だろうと思っております。ただ、いろんな考え方を持っていらっしゃる方もおられます。例えば支援員さんの中で新任の方というのはやっぱり、今の現ＮＰＯ法人さんでも少し待遇がですね、ほかの臨時の人よりもちゃんと整っている状態です。あと、今の臨時の方もですね、時給制でやられていらっしゃいます。働いていらっしゃる方総枠で見るとですね、例えば臨時職員で働いている方は、時給は少しやっぱり上がっているというのは、それは数字としても言われているものです。
ただ、今、月給制で働いていらっしゃる支援員さんが、例えば時給制になったから、もうやめますという、それも一つの個人的な選択になるかもしれませんけれども、やめられるからといってですね、なら、今もらっていらっしゃる方を、賃金保障という形で、新しい事業者さんがそのまま受けられるかというとですね、今の新しい事業者さんは、今の支援員をできる限り多く受け入れたいという意向を示されておりましたので、そういった提案、いろんな形での提案、もちろん満足いくかどうかはわかりませんけれども、そういった提案はされています。だからといって、雇用する前にですね、こういった金額体系に上げてくれというのはですね、ちょっと議論が逆転しているかなというふうに感じています。
もちろん個人とですね、その新しい事業者さんの任用に伴う面接の中でですね、できる・できないというのを明らかにして、やっぱりそれでも難しいという場合は難しいという判断になるかなと思っております。ただ、新しい事業者さんは、そういったことも踏まえてですね、いわゆるベテラン級の支援員さんをですね、確保する手だてというのはもう持っていらっしゃいますので、もともと今の方々が全部来ることというのを前提にはしておりません。やっぱり何人かの方が来られないというのがありますから、そういった確保というのも、既にもう手続等はとられているということで聞いております。
だから、今の事業者さんが新しい事業者さんの雇用形態に不満足という場合はですね、やっぱりその話し合いの中で、新しい事業者さんと今の雇用の方との話し合いの中で決めていく案件じゃないかなと思っております。だから、そこで下がったからどうにかしてくれと言われてもですね、市としてもちょっと入り込めないところになると思います。
271: ◯委員長（内野明浩君） はい。
272: ◯委員（北田 織君） 部長おっしゃられるとおりで、当然、テノさんはテノさんの給与体系があるものですから、そういった部分からすると、やっぱりもっと早く──これは何か言っても一緒かわかりません、もう結果論だから──個別の支援員さんといろんな意味での信頼関係を築くためにも、自分の会社の方針であるとか、いろんな思いを伝えるコミュニケーションの場がね、もっと早くなされていたらよかった。
これはもう結果論だから仕方がないんですけども、９月議会が終わっても、10月、11月、何か余り私たちから見ると進んでいないような、いろんな保護者の方及び支援員さんたちの動きもあったりして、だから実際に、個別の面談はまだ12月の10日からですか、非常にこれは遅いなという気がするんですけど、実は今言われるように、テノさんはテノさんとしての、あれだけの企業ですので、支援員さんの確保ができるという、その技術というか、それだけのノウハウはお持ちだとは思うんだけれども、果たしてそれでいいのかなという思いはちょっとしていますけれども、ちょっとおくれていませんかね。それは心配する必要ないですか。
273: ◯こども未来課長（久保山竜治君） 済みません、本来ですね、御要望を全員からいただくのはもうちょっと早い時期だったんですけれども、現在の従業員さんももう少しちょっと時間、考える時間、提出までに、ちょっと余りにも短過ぎるというところもありましたので、御要望も受けて、可能な限りお考えいただく時間も含めて、30日までの申し込みというか、皆さんからのアンケートをというところで、そこまでお待ちした状況ですので、ちょっと遅くもありますけど、ぎりぎりの状況なのかなと思っていますので、できるだけ今後もですね、スムーズに進めてまいりたいと思っております。
274: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員、どうぞ。
275: ◯委員（米丸貴浩君） 北田委員からも、もう終わった話でということでしたけれども、今の支援員さんたちが考える時間も短かったというところも、多少は延びたとはいえ、最初のですね、説明が、余りにもちょっと説明不足じゃなかったんですかね。そこからが、今回の不安とかそれから心配がたくさん出てきたところに、私は起因しているというふうに思うんですよ。実際出た、原委員も委員長も出られたでしょう。船久保委員もね。聞いたときに、「ああ、なるほどね、十分これで理解できたね」というふうには私は思えなかったし、皆さんもそう思ったんじゃないかなというふうに僕は考えております。
だから今後ですね、そういうことがないように、少しでも、やっぱり市は、これに引き継ぎの部分に関しては、関与していく必要が私はあると思っているんだけども、久保山課長、部長でもいいんだけど、この運営指針の13ページを見ていただければ、
放課後児童クラブの運営の運営主体、５項の（２）の一番最後に、「
放課後児童クラブの運営主体に変更が生じる場合には」というのがあるじゃないですか。「育成支援の継続性が保障され、子どもへの影響が最小限に抑えられるように努めるとともに、保護者の理解が得られるように努める必要があります」というところの解釈で、市の関与という部分はどうお考えなんですか。
276: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
277: ◯こども未来課長（久保山竜治君） まさにですね、ここがやっぱり途切れないように努めるべきであって、そこが非常に、支援員さんとのかかわり、それぞれのやっぱり子どもさんたちへのかかわりというのが深くなってまいりますので、そこは必ずやっぱりきちんと引き継いでいかれるように、そこにやはり、きちんと市のほうが目を向ける必要があるんだと思っております。
以上でございます。
278: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
279: ◯委員（米丸貴浩君） 私もこれをどう読み解いていいのかなということでいろいろ調べていったんですけれども、市町村は事業の実施主体ですよね。それは間違いないですよね、部長。
280:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） はい、間違いないです。
281: ◯委員（米丸貴浩君） 運営主体の変更が子どもに与える影響を最小限に抑えられるように、今回のような急激な変化を抑制するための必要な手だて、保護者への説明を行う必要が、市にはありますよね。それは間違いないですかね。
282: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
283: ◯こども未来課長（久保山竜治君） はい、間違いございません。
284: ◯委員（米丸貴浩君） そうであればですね、こういうことを説明すれば、保護者の方が今一番課題としていること、不安に思っていること、心配に思っていること、そして
子どもたちが同じように不安に思うこと、「この先どうなるんやろうか、先生がおらんくなったら僕たちは」というようなことがないようにするためには、これまで以上に、やはり説明の場、機会、資料等々を十分に準備する必要があると思うんだけれども、それはやっていただけるんですかね。それはやれるんでしょう。それが今の解釈だったんでしょう。それでよろしいでしょうかね。
285: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
286: ◯こども未来課長（久保山竜治君） はい、それで結構でございます。
287: ◯委員長（内野明浩君） 原委員。
288: ◯委員（原 克巳君） 済みません、新年度予算のことについて、ちょっと口を突っ込むのもはばかられるんですが、今年度ですね、放課後児童健全育成事業費として１億6,800万ほど計上されていますが、今、支援員さんの処遇の改善とかいうことで、この予算をですね、積算を精査していただいて、予算をもうちょっとふやすというようなことについては、お考えは持っていらっしゃいますか。済みません、ちょっと事前の話なので、だめですかね。
289: ◯委員長（内野明浩君） 予算のあれじゃないとね、今は。
290: ◯委員（米丸貴浩君） 新年度予算はということを言わないでやればですね。
291: ◯委員（原 克巳君） 新年度予算はちょっと訂正させていただきます。予算の一般的な話です。
292: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
293:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） この予算についてはですね、新しい事業者を選定するに当たりですね、債務負担行為というのを上げております。その債務負担行為で上限額を設定しておりますので、来年度以降のですね、当初予算においては、その枠内で計上する予定になりますから、そのときにまた御審議いただければと思っております。
294: ◯委員長（内野明浩君） 船久保委員。
295: ◯副委員長（船久保信昭君） 先ほども申し上げましたけど、請願者の方々は、多分、学童に通われているお子様の保護者も含めまして、こうたびたび請願が出てくるということは、やっぱり今の
指定管理者が変わるということに関して不安が大きいという面があるかと思います。
先ほどの私からの質疑で質問させていただいたところで、一文、「設定すること」ということが協定書に載せられないというような御回答をいただきましたけども、実際、今回のこの請願第４号について、協定書に載せられない内容はですね、市としてこの部分が対応できないんだよというところがございましたら、あわせて教えていただきたいんですが。
296: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
297:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） まず要旨のところから言いますと、例えばですね、要旨の１番の３行目のところに、「各クラブの自主性を重んじ」というのがあります。もちろんこれは当然のことかもしれませんけれども、各クラブごとにですね、もともと本来のですね、ＮＰＯさんのときもそうなんですけれども、各クラブがですね、独立して動くというのはあって、一つの事業主体としてですね、適切かどうかというのは一つ疑問に思っております。つまり、「クラブの自主性を重んじ」ということであればですね、わかるんですが、「各クラブの自主性」ということは、各クラブが全然違った方向、違った取り組み、違った行事等をやっていいのかという、そういったところもちょっとありますので、そこについてはちょっと疑問を感じるところです。
それと、４行目の「環境整備ができるように務めること」、あえてこの「務める」の漢字を、この字を当てられたというのがですね、一つ疑問に思っております。この漢字についてはですね、例えば義務や任務を引き受けるというふうな意味合いを持っておりますので、本来はよくあるのが「努力」の「努」かなと思っていますけれども、この字を使われた意図がですね、ちょっとこちらとしてもよく認識できません。理由のところを読んでもですね、ちょっとよくわかりませんでしたので、ここについてもちょっと疑義があります。
それと２番目についてなんですけれども、先ほど言いました１行目の、２－１ですね、１行目、「支援員の雇用に当たっては」と。やっぱり雇用については、ちょっとうちのほうも口出しすることができない案件ですので、これについてはちょっと、うちとしても回答ができないところです。
それと、下から２行目ですかね、「開所時間の前後に必要となる時間等を考慮し」。一応、市のほうの法令上ですね、開所時間というのは決まっております。その前後についてはですね、例えば準備行為として必要なものというのが、各事業所によって違ってくると思います。事業者さんですね。例えば、いろんなコンパクター、コンパクト、いわゆる効率的な運営をすることで開所時間を短くしたりとかする、そういった工夫もありますので、この「必要となる時間等を考慮し」、考慮というのがなかなか、市が考慮するんじゃなくて、実際運営される側の話じゃないかなというふうに考えております。
それと、一番最後の行の、「現支援員さんや保護者等と十分に協議し」って、現支援員さんと協議することはできますけれども、ただ、「設定」というのが難しいということです。それと「保護者等」の「等」という意味がちょっとよくわからなかったなというふうに感じております。
あと本文中、理由のところですね。理由のところで、例えば上から７行目ですかね、「しかし」のところからになりますけれども、保育のそこのところの次の行ですね、「今まで春日市の学童保育で培われてきた保育のよい部分が継続、向上されることが確認できないのではないかと感じております」というのがあります。春日市の学童保育で培われてきた保育のよい部分、これも例えば春日市のですね、いわゆるクラブの運営指針、また国の運営指針にのっとったものがもちろん大前提にあるんですけれども、今の現法人、ＮＰＯさんがやっていらっしゃるところは、それよりプラス上のところ、つまり提案でされているところじゃないかなと思っています。その提案でされているところがですね、次のように、次の新しい事業者さんに提案部分が継続できるかというと、またちょっと意味合いが変わってきますので、そこのところがちょっと疑問に思っているところです。
あと、もちろん待遇の面については、ちょっと市のほうで触れるところができないところになります。
それとですね、例えば下のほうからですね、５行目のところ、「利用人数や開始日数には違いがあるけどほぼ変わらないとのことであり、利用者の利用費も変わらないとのこと」。この「利用者の利用費」というのはですね、これは条例で決まっているもの、金額について設定されていますので、これは新
指定管理者であってもですね、変えることができないものですから、その部分はちょっと誤解されていらっしゃるのかなというところが散見されました。
以上です。
298: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありませんか。米丸委員。
299: ◯委員（米丸貴浩君） 今、部長はそうおっしゃられましたが、聞き返すんだけど、要旨の下の２項目があって、「開所時間の前後に必要となる時間等を考慮し」というのは、これは
放課後児童クラブの運営、職員体制の、１の（４）かな、このことを言っているんじゃないんですか。「勤務時間については、子どもの受け入れ準備や打ち合わせ、育成支援の記録作成など、開所時間の前後に必要となる時間を前提として設定されることが求められていますよ」という意味合いのことを、これは言っているだけじゃないんですか。当然のことであって、十分な必要な時間をとってくださいよと。このことじゃないんですか。
300: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
301:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） これはちょっと日本語的になるかもしれませんけれども、「考慮し」というのが、次にですね、「十分に協議して設定すること」にひっかかっているのかなというふうに私は読んだんですね。考慮だけではなくて、考慮してそれをもとに協議をして、そしてそれを設定しなさい、いわゆる協定書等に入れ込みなさいというふうに私は読んだんですけれども、もし読み違いであればですね、それは訂正したいと思います。ただ、ここがですね、「考慮する」だけであればですね、今言われていました市の方針にもちろん沿ったものであるので、あえて書かれる必要はない項目かなと思っています。ただ、これは、この一番語尾の「設定すること」にひっかかっているからですね、ただ、これは設定するものではないよということを私は言っているだけであります。
302: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
303: ◯委員（米丸貴浩君） この前の委員会のときにも、これは少し議論したけれども、じゃ、十分な時間って何というのがあったかと思うけれども、そのあたりのところは、必要と認められる時間、両者で協議して必要と見られる時間は考えて設定しましょうよというところの認識は間違いないですよね。この前の委員会のとおりですよね。
304: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
305:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） はい、それはもちろんそうだと思います。必要な時間までですね、削ってまでですね、例えば
子どもたちが来ている時間だけでやりなさいということはですね、市としても全く考えていないことです。全てにおいて準備、考慮というのが必要になりますので、それについての認識は一緒、思いは一緒であると思っております。
私がこの請願書でちょっと気になったのはですね、時間を考慮していく、それは当たり前のことですから、わざわざここに書かれているということはですね、やっぱりそれプラスアルファの要件を、この要請書の中では触れていらっしゃるのかなというふうに読んだ次第でございます。
306: ◯委員（米丸貴浩君） それは読み過ぎやろ。
307: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
308: ◯委員長（内野明浩君） それじゃ、ないですね。なら一応、４号はこれで終わりにして、それでは請願書５号についての質疑を承ります。５号について。「春日市の
直営保育所を２園存続することを求める請願書」ですね。
米丸委員。
309: ◯委員（米丸貴浩君） この請願第５号ですけれども、理由の下から３行目に、「１園にする最大の理由とされる財政上の厳しさ」というのがあるんですよね。今回の請願の中の、２園を１園へ移行したいというところの理由、最大の理由は、財政上を捉えてあるんですけれども、これもさきの委員会かな、の中でもかなり議論したところだけど、私自身はですよ、一番の課題は財政ではなくて、支援員、
行政保育士さんが、やはりどうしても足らない状況下にあって、本来の現業の部分プラスアルファの外向けのいろんなこと、
特別支援保育や地域支援等々、要保護支援もそうですよね、３本の柱のところに傾注する分の、残念ながら力が足らない。本当はここをもっとしっかりやって、一番いいのは、２園でこれがしっかりやれることなんだけれども、今すぐに保育士さんが集まる状況にもないし、いろんな手だてもこうしてやってきたものの、このままではというところから、１園にして、先ほど言った３本の柱の部分を、もと、本来の目的の部分を強固にやっていきたい、いける、そういう思いが、そしてその背景には、さらに将来には、春日市が目指す幼保小中を一体化した、連携した、福祉から教育までの一貫したものをつくり上げていきたいんだということが第一義の、私は目的、理由だと理解していたんですけれども、どっちなんですか。
310: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
311: ◯こども未来課長（久保山竜治君） 私どももやはり全く同じで、財政上の理由が最大とされているところは、ちょっと疑問を感じるところではございます。これは保育士に限ったことではなくてですね、非常に財政というのは今厳しい状況でもありますし、職員そのものもやはり絞ってきている状況にございますので、財政上の理由ということではなくて、やはり公立保育所が目指すべき役割を果たす、その期間が待ったなしになっている、さらに求められることもふえている、その状況に対処していきたいというのが最大の理由でございます。
以上でございます。
312: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
313: ◯委員（米丸貴浩君） 課長、もう一回確認するんだけど、仮に、仮にですよ、２園が１園になって集約されると、先ほどの３本の柱の部分は間違いなくやれると、期待を十分にしてもいいですよという答弁だと理解していいですか。
314: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
315: ◯こども未来課長（久保山竜治君） やれると思っていますし、やっていかなければならないと思っております。
以上でございます。
316: ◯委員長（内野明浩君） 北田委員。
317: ◯委員（北田 織君） 課長の答弁にちょっと僕は違和感を覚えるんですけど。というのは、これまでの説明でも、
公私連携保育所の本市への導入は、経済的負担の軽減と民間活力だというふうに説明をされて、今回の議会においてもほとんど、国からの補助であるとか、そういった話をずっとしてこられましたよね。だから、私はどうしても経済的負担の軽減を最優先で考えられているのかなという思いがするんですね。
今、課長が言われるように、実際に公がこの保育事業で果たすべき役割、今までいつも言われているように、子育て支援であるとか、地域のですね、それから特別保育であるとか要保護保育とか、果たすべきものに対してですよ、現在の保育士の方の現員数というか、こういった人たちをどういうふうに配置して、幼保連携であるとかいろんなものをつくっていくんだという構想的なものが、何も示されていないんですよね。まずそれを示した上で、この公私連携の保育所に取り組むんだという説明であればわかるんですけど、もう来年度から、次のところはここと決めて、令和３年度に引き継ぎをするという、もうその話だけですので、今言うところの本来のあり方の構想というか、そういったものを先に、確かにね、きちっと示した上で、こういったものを議案として提案すべきではないかと思うんですけど、それはどんなでしょうかね。どうしても僕は、経済的負担の軽減としか受け取れていないんだけど。
318: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
319:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） はい、ごもっとものことだと思います。まずですね、前回のよく協議をされていました、協議いたしました公私連携型保育所についてはですね、指定管理からですね、公私連携が中心だったと思います。そのときには、やっぱり工事費、改修費について、公私連携型のほうがかなり財政的に有利でしたので、そういった説明を繰り返しさせていただいたところです。ただ今回についてはですね、本来は、今委員さんが言われていましたように、全体的な構想等を明確にして、「だから公私連携型保育所にするんですよ」といった説明がやっぱりふさわしいとは思っております。
一つ懸念しているところがですね、その構想があったとしてもですね、例えば、まだまだ公立保育所を残すべきだという、そんないろんな、例えば市民の方からの声というのを聞くこともあります。そういったところで、市があらかじめその青写真をですね、描いてしまうと、それがありきの議論になりかねないなというふうに感じております。それで今回この場でですね、今回の議案として提案することでですね、その方向性というのを明らかにしたいという意図で、今回出しているところになっております。
320: ◯委員長（内野明浩君） 北田委員。
321: ◯委員（北田 織君） 僕は逆に、市民の方にも、また利用者の方に対しても、説明をするに当たっては、まず僕は構想をすべきだと。今、部長が言われるように、まず一つの形をつくってしまって、それから説明する、それから中に入るということではなくして、説明責任の果たし方としては、こういうものを描いているんですよと。それについてはきちっと説明をし、それこそ突破しても構わないんじゃないですかね。僕はちょっと手法が逆だと思いますけど。
322: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
323:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 手法についてはですね、いろんな御意見があると思います。ただ、こちらとしては、執行部側としてはですね、余りにもその手法を先に出すことによりましてですね、もうそれありきの議論になるとですね、こちらが今回提案しています議案についてもですね、そこに一定の市としての何か強制力というか、ちょっと足かせがつくような形になるのをですね、本来こちらとしてはしたくございません。つまり、議会軽視ということは絶対あったらいけないことですので、今回の議題においてですね、皆さん方にその方向性も示しながらですね、御議論いただくというのが、執行部としてのやり方かなというふうに思っております。
324: ◯委員長（内野明浩君） 北田委員。
325: ◯委員（北田 織君） 僕は本当、今の春日市の行政のやり方が、大体どちらかというと、そういうやり方ですよね。何か既成事実みたいなのをつくって、後から理由づけがついてくるような、そういう気が僕はどうしてもしているんですけど、そうではなくして、やっぱり目指すべき方向性、そういったものをきちっと示した上で、実質的なこういう事業に取り組むというのが、本来の行政のあるべき姿だと私は思っております。これ以上は言っても一緒なのかもわからんけど。ただ、春日市の行政の手法は、ちょっと申しわけないんですけど、危なっかしいなという思いを私はしています。
326: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
327:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 今回ですね、おられますけど西川議員のほうからもですね、その点で一般質問をいただいているところであります。例えば計画をつくって、そこの部分を明らかにして、そして粛々やっていったほうがいいんじゃないかという御意見もいただいております。それについてはこの場ではですね、いろんな見解の違いがございますので、回答は控えさせていただきますけれども、計画ありき、もし計画化してしまうとですね、全て、例えば対外的な方の意見とか、また学識経験者の意見を含めて計画書をつくりますので、そこが一つの既成事実になるのもですね、余り好ましいことではないというふうにも感じておりますので、それは手法の問題かなというふうに考えております。今回ですね、議題を上げさせておりますので、その中でですね、十分に御協議いただければというふうに考えております。
328: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
329: ◯委員（米丸貴浩君） 私は、
市民厚生委員会に前期も前々期もいて、ずっとこれまでの流れがある程度わかっているつもりなんですよ。その中で、前期に港区さんに行って、幼保小連携のこういうのがいいよと、みなとキッズの取り組みというのを、これに関しては我々委員会が説明をして、逆に皆さんから質疑を受けて、そして提言をしていってという中で、「将来、春日市がこういうふうになったら本当にいいよね」という議論がたくさん出てきたと思う、あのときには。課長だけではなくて、係長や補佐からもそんな意見もたくさん出て、「うらやましい」とか、所長も何かそんな話をしていたような気がする。本来、春日市があるべき保育の姿というのが、あれも一つであったのだったら、内容がね、もっと早いうちにどこかで説明ができて、そして今回のことが出ているんだったら、今の部長と北田委員とのこういう議論も、もう少し緩和されたのかなという気がしているのも事実ですよね。
やっぱり説明を、せっかくいいものを持っているんだから、執行部も、それをもっと、委員会ですから出して、そして委員会と執行部が一緒の方向性を持っていくのは、これは何ら間違いじゃないんです。だったら、やっぱりそのような説明を、こういうふうな構想を──構想でもいいじゃないですか、考えでもいいじゃないですか──持っているんだということをおっしゃっていただければ、突発的に出てきたものというふうなことは、私はちょっと違うのかなという気がしていたので、非常にもったいないなという意見を持っております。部長、何かありますか。
330: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
331:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 市のほうの計画というのは、総合計画からいろいろ計画があって、そして実施計画というのが次年度終わりぐらいに出てくると思います。その過程の中で、執行部のほうとしてはですね、内部的にもいろんな議論を行っております。議論の中で、ある程度整理がついて、また、いろんな、途中で変更する場合もございますから、どの時点までですね、委員会のほうに共有を図るかというのは、ちょっとタイミング的にも難しい案件ではあります。はっきりとですね、執行部側として意見が固まった時点でですね、やっぱりいろんな総合情報の認識、共有を図っていくべきかなというふうに思っております。
執行部だけ、それもですね、例えば福祉支援部だけの考えだけで押していくとですね、全庁的な意見としてそれが違ってくる、また変わってくる可能性もありますので、それについてはうちのほうで見境をですね、決めさせていただきたいと思っております。ある程度、もう多分間違いないなという時点でですね、委員会の委員さんと一緒に情報共有しながらですね、いいものをつくり上げていきたいなと思っておりますので、そのときにはぜひ御協力よろしくお願いいたします。
332: ◯委員長（内野明浩君） 北田委員、どうぞ。
333: ◯委員（北田 織君） 先ほど、請願者の方の参考人意見の中で出たことですけれども、子育て支援会議、今現在行われているかと思うんですけど、その中で、子ども・子育て支援事業計画がいろんな形で今協議の途中だろうと思うんですけど、その中に、須玖保育所の
公私連携保育所に関するものが全く共有されて、その中に全く含まれていないんだけれども、この子育て支援会議の位置づけというか、それが今回のこの議案との関係というか、含まれていないのはなぜなんだという、請願者の素朴な疑問がありました。そのことについて。
334: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
335: ◯こども未来課長（久保山竜治君） 子ども・子育て支援会議のほうにも一応、この市の考え方というのはお示しさせていただいてですね、御意見は伺っております。会議自体をですね、今後の計画期間は５年間なんですけれども、５年間の供給量、ニーズに対する保育、子育て支援の供給量の計画というところで、子ども・子育て会議の委員さんには意見を聞くこととされておりますので。ただ、量そのものを今回は変えるということではないんですけれども、直営の保育所が公私連携型に変わるというところで、変わる考えを持っているというところで、委員さんのほうには御意見は伺っております。
336: ◯委員長（内野明浩君） 北田委員。
337: ◯委員（北田 織君） 意見は聞いているけれども、この子育て・子ども子育て支援会議で、そのことを取り上げて議論されたことはあるんですか。たしか今まで４回ぐらい行われているかと思うんですけど。
338: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
339: ◯こども未来課長（久保山竜治君） 前回の会議のほうで御意見を説明させていただいて、意見を聞いております。協議の場、協議・決定をする場ではございませんので、いろいろと御意見はいただきましたけれども、説明はさせていただいております。
340: ◯委員長（内野明浩君） 北田委員。
341: ◯委員（北田 織君） その意見を聞いたという、意見の主な内容を、よかったらちょっと教えてください。
342: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
343: ◯こども未来課長（久保山竜治君） すくすくプラザ建設の時点の経緯もございますけれども、やはり子育ての拠点という認識の方が多くてですね、そういったところが、なぜ私立といいますか、公私連携になるのかというところと、市のどういった考えでそういうことをされているのかという意見が、やはり多かったようでございます。
344: ◯委員長（内野明浩君） 原委員。
345: ◯委員（原 克巳君） 今回、須玖保育所が公私連携ということなんですが、請願者の懸念しているところとして、これからですね、春日市内の保育自体が低下というか、衰退していくんじゃないかというような不安というか心配、懸念を持っていらっしゃるんですが、そういったことについてはどうお考えでしょうか。
346: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
347: ◯こども未来課長（久保山竜治君） むしろ公私連携保育法人はですね、よりよい保育ができるところを選定させていただくつもりですので、低下することはないと考えております。また、公立保育所ならではの役割、それから行政職員、保育士として求められる役割についてもですね、集約という形にはなりますけれども、ぜひ集約をして、保育士のほうがそれに当たっていくと。それから、園が１園にはなりますけれども、できるだけ担任を正職保育士で充てていくというところは考えておりますので、低下することにはならない、また、ならないようにしてまいりたいと考えております。
348: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありますか。船久保委員。
349: ◯副委員長（船久保信昭君） こちらの請願のタイトル、「
直営保育所を２園存続すること」、ストレートでわかりやすいタイトルになっているんですが、請願者の懸念されているところは、やはり今、原委員がおっしゃられたように、保育の質というところをおっしゃられていました。
これは執行部のお考えをお聞きしたいところが、請願書の理由の欄で、下から３行目になりますですかね、「春日市の就学前保育の充実のために早急に解決すべき根本的課題は、保育士不足の解消であり、２園しかない
直営保育所の１園を
公私連携保育所にすることではないと考えます」というような請願者のお考えなんですけれども、この文面に対しまして、執行部としてのお考えをちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
350: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
351: ◯こども未来課長（久保山竜治君） 保育士不足というのもですね、やはり全国的な問題でもありますし、当然のことながら春日市も全般的に抱えている課題ではございますが、それだけがですね、保育を向上させることではなくて、やはり保育需要に応えていくというところも重要な観点だと思います。そこもあわせてですね、やっていただければいいのではないかと考えております。
352: ◯委員長（内野明浩君） ほかによろしいでしょうか。いいですか。米丸委員。
353: ◯委員（米丸貴浩君） 課長、子ども・子育て会議の所掌事務を、２条をずっと読むんだけど、いろいろ１から３まであるのかな、「調査・審議」と書いてあるんですよ。調査・審議するというのは、そこで出た意見を聞いて終わりということなんですか。
354: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
355: ◯こども未来課長（久保山竜治君） 計画の、保育の提供量、ニーズに関してではないかと考えておりますけど。
356: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
357: ◯委員（米丸貴浩君） 「調査」はそうだろうなと思うけど、「審議」というのは、協議して決定する場ではない、それはわかるんですけれども、そこで示された審議事項というのは、聞き及ぶだけで終わるんですか。参考にはしないんですか。
358: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
359: ◯こども未来課長（久保山竜治君） もちろん御意見をいただくので、参考にさせていただきます。
360: ◯委員長（内野明浩君）
高瀬福祉支援部長。
361:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） よく一般的な審議会ではですね、市のほうから諮問して、諮問ってお尋ねをして、答申をいただきますよね。答申というのは方向性をいただきます。方向性をいただいたからということで、答申イコール全ての施策がそれじゃないとだめというわけではございません。それを参考にして、市のほうの責任でちゃんと事業を打っていくということがございますから、単に意見を聞くというのは、一方通行で聞くだけというわけではなくて、それを真摯に受けとめてですね、受け取った行政としてはですね、ちゃんと分析をしながら、いい悪いを判断して、そして計画に盛り込めるものがあれば計画に盛り込んでいくという、そういった性質のものでございます。
だから、例えば議論の中でですね、こうしなくちゃいけないと議論の一致があったとします、会議で。で、一致があったから、その一致の結果がですね、市の事業を拘束するものではないということを申し上げたいと思います。
362: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
363: ◯委員（米丸貴浩君） そのような答弁であれば非常に理解が。「最初のときに意見は聞いています。協議決定する場ではありません」と言われると、いかにももう、ただ聞くだけだよというふうに捉えられたので、私には、あえて聞いたんですよ。部長の答弁で、非常に参考にされているという意味はよくわかりましたので、結構です。
364: ◯委員長（内野明浩君） ほかにいいですか。
高瀬福祉支援部長。
365:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） この請願５号について、執行部側としての意見をちょっと述べてよろしいでしょうか。
366: ◯委員長（内野明浩君） はい、どうぞ。
367:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 要旨のところを見ますとですね、これは大きく二つの……。ああ、いいですか。
368: ◯委員長（内野明浩君） 意見は、どうですか、皆さん、聞きたくない。いいかな。
米丸委員。
369: ◯委員（米丸貴浩君） 我々が質疑をする立場で、逆に「執行部はこうこれに対して思っています」というのをここで言われると、何か、これまでの参考人の皆さんの御意見を受けて、自分たちがこの請願書の中身のところで、これはどうとったらいいんだろうかというのをただしていくのが質疑だと思っているので、今それに部長が言われると、誘導になりませんか。余りよろしくないというふうに私は思います。
370: ◯委員長（内野明浩君） ちょっと済みません、とめてください。
──── ─ ──── ─ ────
休憩 午後３時00分
再開 午後３時01分
──── ─ ──── ─ ────
371: ◯委員長（内野明浩君） 質疑があればお願いいたします。請願６号「春日市
放課後児童クラブに関する請願書」ですね。質疑ありますか。
372: ◯委員（米丸貴浩君） あるから、ちょっと待ってくださいね。
373: ◯委員長（内野明浩君） はい、どうぞ。
じゃ、その前に、船久保委員。
374: ◯副委員長（船久保信昭君） きょうの白水議員の参考人の質疑の中で、11月27日付のテノと執行部からのＱ＆Ａの回答書の中に、新支援員さんと現支援員さんの引き継ぎに関して、実地の引き継ぎに関してオーバーラップがないというふうに回答書が書いてあったということなんですが、これは間違いないでしょうか。
375: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
376: ◯こども未来課長（久保山竜治君） オーバーラップというのは、両方一緒に事業をやるというところですね。もちろん準備事務は事前にされるんですけれども、いわゆる引き継ぎ保育のようなイメージのものはないということで、間違いないところです。
377: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありますか。船久保委員。
378: ◯副委員長（船久保信昭君） その学童保育の子どもの中で、やはり要支援なりというお子さんがいらっしゃるパターンがあるかと思うんですが、そういうところの引き継ぎも、やはり実地での引き継ぎなしで、書面だけの引き継ぎということになるんでしょうか。
379: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
380: ◯こども未来課長（久保山竜治君） もちろんですね、記録であったり支援計画であったりをきちんと引き継ぐことになりますので、まあ、書面だけと言うと非常に語弊はあるかもしれませんけれども、そういったことも、もしくはそれ以上のものを伝えることがあるのであればですね、それは前事業者からきちんと引き継ぎをして、各支援員にも引き継いでいくということになります。
以上でございます。
381: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありますか。米丸委員。
382: ◯委員（米丸貴浩君） 船久保委員の続きなんだけど、いわゆる発達に困り感のあるお子さんもいらっしゃって、その引き継ぎに関しては、書面だけではないけれども、現
指定管理者からの情報で判断をということだけど、果たしてそれで十分なのかなというのが私の今からの質疑なんですけれども、これは４号のときにも数点聞きましたけれども、急激な変化を抑制するための必要な手だて、これはされるでしょうと聞いたら、こういうのはされますということでした。
私の中では、このような急激な変化、特に発達に困り感のあるお子さんにとっては、環境の変化は大きいですよね。それを少しでも抑えていくための措置としては、例えばとして、そういう書面だけではなく、情報だけではなく、やはりこれまで一緒に携わってきた方、期間をいつまでにせいとは私は言えないけれども、そういうのはやっぱり必要ではないのかなと考えるんだけど、課長、どうなんですか。
383: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
384: ◯こども未来課長（久保山竜治君） 個別にですね、それまで支援に携わってあった支援員さんから御意見を聞かないということではなくて、その必要が、まず記録であったり引き継ぎであったりで必要性があればですね、もしくは現
指定管理者のほうからも、このことはぜひ口頭でぜひ伝えて引き継ぎは必要だということであれば、それを拒むものではございませんので、当然それがあれば、それを行って引き継いでもらうということになります。
385: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
386: ◯委員（米丸貴浩君） 今の「必要であれば」という回答は、誰が判断するんですか。
387: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
388: ◯こども未来課長（久保山竜治君） それは引き継ぎを受けた
指定管理者もそうでしょうし、引き継ぐ側である
指定管理者側もですね、どちらかがやっぱり、必要性というのはどちらからもあることだと思います。
389: ◯委員長（内野明浩君） 飯田委員。
390: ◯委員（飯田浩昭君） 通常、引き継ぎする場合は、全ての対象者に対して、アセスメントをもとに、きちっと引き継ぐべきだと思いますが、それは選択式の中でのものじゃないと思うんですけど、いかがでしょうか。
391: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
392: ◯こども未来課長（久保山竜治君） 選択ということではなくてですね、基本はやはり記録等に基づいてですね、そういった保育計画であったり指導記録に基づいて引き継ぐものだと思うんですけれども、その中で特別に、やはり、ぜひ現場の支援員が伝えたいとか、こういったやり方が通常では難しいよとか、そういったことがあればですね、もちろん記録でも伝えていただきますけれども、ぜひ口頭で伝えたい、もしくは直接子どもに携わっていた方の意見を聞きたいというようなケースが出てくればということでございますので、もちろん全てということではそれはなくて、それも取捨選択というところではないと思っております。それはあり得ることではないかなと思います。
393: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありませんか。米丸委員。
394: ◯委員（米丸貴浩君） 聞きたいことはいっぱいあるんですけど、適切な引き継ぎって何だろうというところは、前も少し委員会で言ったけれども、今の配慮の必要な子の諸注意等はちゃんとやっていきますというのは、今、課長から、当然、子どもとのかかわり方、接し方も含めてのところだけど、これは大事だよと、だからやっていきますというのは、今、必要であればちゃんと、今の支援員さんのお話も聞いた上でやっていきますよということで、それはわかった。
それ以外にもですね、いろんな、なるべく急激な変化を起こさせない、今の学童のやり方、いろんな細々としたルールまではどうかなとは思うけれども、例えば学校との連絡会とか、それからクラブ内のいろんなルールがあるにしても、その背景が何でこういうのを決めたのかなというところの引き継ぎとか、なかなか目には見えない、いろんなそれぞれのクラブでは、長年培ったものがあると思うんだけど、そういうのは、全てちゃんと現法人、それから現クラブ、各クラブの主任支援員さんから話を聞いた上で、引き継げるものはちゃんと引き継いでいくということでいいんですかね。
395: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
396: ◯こども未来課長（久保山竜治君） そのために、現地の実際のヒアリングをさせていただいていると思います。
397: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
398: ◯委員（米丸貴浩君） そうであれば、今の現支援員さんが残る、残らないは別として、今の支援員さんたちが、保護者の皆さんとの連絡方法はこうしていましたよとか、出欠確認の方法とか、それから、このクラブでは学校とはこんな行事があって、こんなことをやっていましたとか、いろんな諸注意も、言うたら切りないぐらいのことがあるんですけど、それを今の支援員さんたちがしっかり全部伝えて、そして、これはぜひ続けてほしい、それはこういうことなんですよということを伝える責任が一つはあると思うし、逆に新法人はそれを受けて、極力それを継承していくということでいいですよね。
399: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
400: ◯こども未来課長（久保山竜治君） 細かいやり方についてはですね、やはり、なぜそういうことをやっているかという理由というのが、聞き取る側ももちろんそうですし、伝えていただく側もですね、その必要性というのはやはり伝えてもらいたいと思っています。その中で、やはり本当に必要なのかどうか、それから当然、保護者会のように相手方がある問題もありますので、そのやり方については、基本的にもちろん引き継いで、もっとよりよいやり方があればですね、両者で話し合ってやっていきたいということですので、そこはもう委員の考えと同じだと思います。
401: ◯委員長（内野明浩君） 米丸委員。
402: ◯委員（米丸貴浩君） そこにはですね、さっきの事業主体が市なのでというところに帰るんだけど、急激な変化を抑制するために必要な手だて、もし何かあったときにはちゃんと市が入って、まあ、間に入ってなのか、調整はやっていくという理解でよろしいですね。市の関与。
403: ◯委員長（内野明浩君） 久保山課長。
404: ◯こども未来課長（久保山竜治君） この放課後児童健全育成事業はですね、きちんと、もちろんこれまで築いていただいたものがありますので、それを引き継いでいくものはですね、当然、市が管理していくものだと思っております。
405: ◯委員長（内野明浩君） いいですか。ほかにありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
406: ◯委員長（内野明浩君） ないようですので、それじゃ、執行部からの質疑はこれで終了とさせていただきます。
高瀬福祉支援部長。
407:
◯福祉支援部長（高瀬光弘君） 繰り返しになりますけれども、ちょっと資料不足のところはおわびしたいと思います。早々にそろえて持ってきたいと思いますので、ちょっと時間をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
408: ◯委員長（内野明浩君） 休憩しましょうか。10分間休憩しましょう。
──── ─ ──── ─ ────
休憩 午後３時11分
再開 午後３時23分
──── ─ ──── ─ ────
409: ◯委員長（内野明浩君） 請願第５号「春日市の
直営保育所を２園存続することを求める請願書」について審査を行います。
各委員から意見はございませんでしょうか、お願いいたします。どうぞ、意見はありますか。
北田委員。
410: ◯委員（北田 織君） ５号に関しては、ちょっと私は先ほども部長、課長に申し上げましたけれども、地方自治体の運営は本来、総合計画及び基本計画、それから実施計画というふうに計画書に上げてですね、審議をしてやるべきことなんですけど、まあ、中にはいろんな事情があってできないものもあるかわかりませんが、今回のことについても、この学童も含めた子育てに対するいろんな構想的なもの、今回、須玖保育所を公私連携型にするに当たっての公の役割とか、現在いらっしゃる保育士の方の、公が果たすべき役割のどの分野にどうだとかいうこととか、それこそ幼保連携であるとかいうことについての構想が全くないということについては、非常に疑問を感じました、私の意見はですね。
411: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありますか。飯田委員。
412: ◯委員（飯田浩昭君） 私も北田委員と同じような意見で、やはり、どういうふうにやっていきたいのかというのがですね、見えないと、なかなか判断しづらいところだなというふうに思います。ただですね、平成30年に示された、その……。何でしたっけ、ちょっとお待ちくださいね。
（「保育所保育指針」と発言する者あり）
指針ですよね。指針を早急に進めていくということを考えますと、考慮する部分にもなるのかなというふうには考えます。
以上です。
413: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありますか。
414: ◯委員（米丸貴浩君） 皆さん、何も言わないの。何か言ったほうがいいんじゃない。これだけずっと議論してきてさ。
415: ◯委員長（内野明浩君） 船久保委員。
416: ◯副委員長（船久保信昭君） 管内視察等も行かせていただきまして、直接、園長先生の御意見も拝聴したところで、結局、今の２園体制では、
行政保育士としての役割を果たしていないというところがやっぱり大きいのかなというふうに思います。
ただ、請願にも出ておりました「保育士」、これは
行政保育士のことを意味しているとは思うんですけれども、この
行政保育士不足の解消というのが、やっぱり早急になされるものであれば、
行政保育士の役割というのを、現状の２園でもやっていけるかなとは思うんですけれども、実際、執行部からのお話では、ちょっと厳しいというようなお話も出ておりました。
行政保育士の役割を今後も見据えた上で、役割のなし遂げというところを遵守していきたいなということは感じました。
417: ◯委員長（内野明浩君） 原委員。
418: ◯委員（原 克巳君） 先日、委員会で須玖保育所を視察をさせていただいて、園長先生のお話を伺う中で、園長先生の本音がちらっと……。今、現状２園あって、片や縦割り保育、片や横割り保育ということで、違い、特色を出していると。その中で職員を異動させるということですね。非常に人材育成の観点からも有用だというお話があった。
ただ、現状、その保育士不足の問題がある中で、本当に
行政保育士が保育現場にかかりきりになって、
行政保育士としての本来の役割とか、政策にかかわるとか、ほかの私立保育園に指導に行ったりとか、そういったほかの役割が果たせていないというような話もあって、今回の１園にするという話が出てきた状況なんです。ちょっとそういった社会情勢とか考えると、理解できないでもないかなというような感触を私は持っております。
以上です。
419: ◯委員長（内野明浩君） はい、どうぞ。
420: ◯委員（米丸貴浩君） 先ほど執行部にいろいろお尋ねした中でも多少述べたんですけれども、春日市が目指す、これから目指していこうという保育が、こういうものを考えていますということを、もう少し、これは委員会ですからね、委員会の中でも、市の決定事項ではないにしろ、「所管部、所管課はこういうふうに考えています。委員会の皆さん、どうですかね」というぐらいの、もう少し議論があっての今回の議案の提出であれば、もう少し広まった、そして深まった議論ができたような気がしておるのは事実です。
さきの委員会でも原委員から、平成29年度の委員会の発言録、それから答弁、まさにあの時点ではああいうふうに、やはり市の決定ではないけれども、「所管課は、部はこういうふうに考えています」と。大事なことなんですよ。ああいう議論があってであれば、また多少違ったかなと思っておりますし、やっぱり目指すところは、幼保小中連携した保育をやっていきたい、そして例の３本柱ですよね、
特別支援保育や養護保育や地域支援、これは飯田委員からあったように、平成30年度の保育所保育指針の改正によって、やはり
行政保育士さんの役割というのがこれまで以上にさらに強くなっているということを考えると、平成29年度の時点での委員会のいろんな議論とは、環境も少しずつ変わってきたということもあるし、じゃ、今から何をどうしていくべきが一番いいのかということをですね、念頭に置いた中で、議決、それから今回の請願の判断をされれば、私はいいのかなというふうに考えております。
421: ◯委員長（内野明浩君） まあ、大体意見は出そろったと思います。
422: ◯委員（米丸貴浩君） ああ、委員長、もう一度。
423: ◯委員長（内野明浩君） はい。
424: ◯委員（米丸貴浩君） 先ほどですね、船久保委員と原委員からですね、園長先生って、園長ではなく所長です。
（「失礼しました」と発言する者あり）
所長ですので、よろしくお願いいたします。
425: ◯委員長（内野明浩君） それでは大体、御意見がそろったようでございます。
これをもちまして、請願５号についての審査は以上といたします。
それでは続きまして、請願……。資料はそろいましたか。まだ。はい、請願４号についての審査を再開いたします。
426: ◯委員（北田 織君） 請願４号に入る前にね、これはちょっと委員長も気をつけていただきたいなと思うんですけど、先ほど船久保委員のほうから執行部に対して、請願の文書のこの中の要旨であるとか、こういったものについて、執行部に対して訂正ちゅったらおかしいけれども、そういったものを求められたけれども、それは求めるべきではないと思います。後で執行部のほうからも自分の意見を言うと言われました、あれは要望に対してだったけど、意見を言うと言われましたけど、こういうことは議会の審議の中に含まれていないので、向こうから、こちらから質問とやるのはいいけど、この文案のどこが間違っていますかとか、どこが向こうに合わないですか、先ほど、例えば保護者などと十分に協議する、これはいいけれども、設定というのはおかしいですよとか、向こうから意見を求められたじゃないですか。こういうことは議会として、議員として、やるべきことではないと思うので、そのことだけちょっと申し添えておきたいと思います。
427: ◯委員長（内野明浩君） はい、わかりました。
米丸委員。
428: ◯委員（米丸貴浩君） 私も同じ意見で、とめたのはそういうことだったんですよ。これは審査であって、私たちは質疑をしている。質疑ってどういうことですかね。自分たちが疑義が生じていることを、「これはどういうことでしょうか」と聞くのが質疑であって、本来ならば、自分の意見もそこにつけ加えることは、本来はこれは許されないこと。ところが判断のために、「私はこういうふうに思うけど、この理解は間違っているかな」とかいう程度の意見の表明は構わないとされているのが質疑であって、「執行部、いかがですか、どう考えますか」というのは質疑ではないので、これはそれこそ委員会のモラルに反する問題なので、厳重にやめていただきたい。そして委員長、とめていただきたい。
429: ◯委員長（内野明浩君） はい、わかりました。以後気をつけます。
それでは、引き続きやります。請願４号「令和２年度からの春日市放課後児童保育に関する請願書」についての審査を行います。各委員から意見をお願いいたします。
米丸委員。
430: ◯委員（米丸貴浩君） 市の関与がどのあたりまでできるのかというところが、４号と、それから６号の一つの論点ではなかったかなというふうに私は記憶をしております。今回、質疑の中で明確になったのは、保育指針の中にあります……。運営主体が変わった場合の、どうするんですかというところがあったかと思います。その部分に関しましては、市は何も関与しないということではなくて、市町村は事業の実施主体であるから、ちゃんとこの主体の変更が生じたときには、子どもさんに与える影響、これを最小限に抑えられるように、この急激な変化を抑制するための必要な手だて、それから保護者への説明を行うことということを、これは必要ですよねということをお聞きしたんですが、明確に「手だては必要であり、やっていきます」という答弁でしたので、何も市が関与しないということはないということが、今回の明確になった、よかったことではないかなとは思っております。
保育指針にこういうふうに書いてある、いろんな学童保育のあり方、ありよう、支援員さんのあり方、やっていただきたい保育支援の内容、こういうことを全て網羅して、確実に履行していくためには、先ほど最後に言ったような市の関与、これがやっていく必要があるということがわかりましたので、この部分に関するところの、今回、４号の請願の中身、大きな趣旨のところには何ら問題はないように私は考えておりますし、先ほど文言の「務める」の字が違うというのがありましたけれども、私ね、これは逆に誤字じゃないかなと思ってですね。というのは、要旨の２のほうにもですね、「努めること」というのがあって、こっちは「努力」の「努」が書いてあるので、これは単なる誤字かなというふうな気がしております。
431: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありませんか。
原委員。
432: ◯委員（原 克巳君） この請願書の請願を出された方が一番不安に思っていらっしゃるところで、この支援員さんの処遇の部分、ここが一番、それが保育に直結するということで不安に思っていらっしゃる。ただ、理由のところの項目についてはですね、これについては不安の理由であって、具体的な要望ではないというような話もありました。ただ、この請願全体を通して見ると、やっぱり支援員さんの雇用というところがですね、出てくる。そこが市がどこまで関与できるのかなというのが、私もそこだけがひっかかっているところで、そこから、さっき課長のほうに、長期的に安定した雇用に関してですね、安定した形態をとるように努めると、ここを協定書に載せれるかということを伺ったんですが、「そこは研究したい」というような回答で、そこがですね、ちょっと私の中で迷っているところではあるんですけれども、まあ、請願全体を通して見ると、この雇用に踏み込んでいるところがちょっと気になるというところです。
433: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありませんか。よろしいですか。
それでは、御意見が出そろったようでございますので、これをもちまして請願第４号についての審査は以上といたします。
それでは、請願第６号「春日市
放課後児童クラブに関する請願書」について審査を行います。各委員から意見はございますでしょうか。
ああ、その前に資料を。４号のところで出さないかんかった、部長ね。資料を忘れとったね。今お配りしますか。ああ、とめてください。
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休憩 午後３時40分
再開 午後３時43分
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434: ◯委員長（内野明浩君） 請願第６号「春日市
放課後児童クラブに関する請願書」についての審査を行います。各委員から御意見はございますでしょうか。
はい。
435: ◯委員（米丸貴浩君） ６に関してもですね、４のときにも申し述べましたが、市の関与はまるっきりないということは、これはありませんので、しっかりと、特に発達に困り感のあるお子さんに対しては、もう環境の変化というのが一番の問題ですので、そのようなことも含めてないように、ちゃんと市はそういうことを抑制する手だてをやっていくんだということも、これはきょう明言されましたので、そして、問題があるときにはちゃんと現
指定管理者、それから新
指定管理者の間にはちゃんと入って、この必要な手だてを講じていくということも、きょう明言されました。
それから、多少具体的な、こういうことというのはできるのかなというのを、これは紹介議員からも四つか五つか六つぐらい言われましたけれども、かいつまんで私も記録したところによれば、こういうこともやっぱりしっかりやって、行政がですね、やっていくんだということも述べられましたので、そのあたりのことが明確になったのは非常によかったのかなというふうに感じております。
436: ◯委員長（内野明浩君） ほかにありませんか。いいですか。よろしいですか。皆さん、いいですか。それじゃ、もう出そろいましたね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
437: ◯委員長（内野明浩君） 御意見が出そろったようでございます。これをもちまして、請願第６号についての審査は以上といたします。
なお今、４号、５号、６号ありましたけれども、本請願に関しましては、他の付託議案と同様に、13日に採決を行うことになっております。
以上で、本日予定されておりました議事は全て終了いたしました。
そのほか、委員から何かございませんでしょうか。
米丸委員。
438: ◯委員（米丸貴浩君） これは先ほど北田委員からもありましたけれども、執行部にどこがどうだということを求めるような質疑はですね、まあ発言者が決めることですけれども、やめたがいいかなという気がします。それは部長も答弁がありますので、私は発言を取り消して議事録から削除されたほうがいいのではないかなと思いますけど。
439: ◯委員長（内野明浩君） ４号もあそこの部分かな。ですね。さて、どういたしましょうか。削除いたしますか。
440: ◯委員（米丸貴浩君） ああ、これはね、あくまで提案だから、発言者が最終的にはしないと言われれば、未来永劫議事録に残るだけなので。
441: ◯委員（北田 織君） 暴言だとかそういったものであれば、各委員の意思でそれを撤回をしてもらうとか、いろんなことの対応はできるけど、暴言でも、相手を批判、中傷しているわけでも何でもないので、これはあくまでも本人がどうされるかということだと思います。
442: ◯委員長（内野明浩君） それでは、次の委員会は12月13日金曜日、午前10時から、議案採決及び委員長報告の調整となっております。
これをもちまして本日の
市民厚生委員会を散会いたします。どうもお疲れさまでした。
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散会 午後３時48分...