平成２５年１２月 定例会（第８回） 平成２５年１２月第８回行橋市議会 定例会会議録（第２日）１ 日 時 平成２５年１２月９日（月）１ 出席議員 別紙のとおり１ その他の出席者 （ア）職務のため出席した事務局職員 議会事務局 局 長 森 渕 幸 二 次 長 坪 根 義 光 議事係長 篠 田 浩 平 庶務係長 吉 兼 三 佳 書 記 満 江 貴 紀 （イ）地方自治法第１２１条により出席した市職員 別紙のとおり１ 本日の会議に付した案件及びその結果 別紙のとおり１ 議事の経過 別紙速記録のとおり 平成２５年１２月第８回
行橋市議会定例会議員出席表［第２日］ 平成２５年１２月９日（月）┌───┬───────┬───┐ ┌───┬───────┬───┐│席 順 │ 氏 名 │出 欠 │ │席 順 │ 氏 名 │出 欠 │├───┼───────┼───┤ ├───┼───────┼───┤│ １ │小 坪 慎 也│ ○ │ │ 12 │鳥井田 幸 生│ ○ │├───┼───────┼───┤ ├───┼───────┼───┤│ ２ │工 藤 政 宏│ ○ │ │ 13 │田 中 建 一│ ○ │├───┼───────┼───┤ ├───┼───────┼───┤│ ３ │村 岡 賢 保│ ○ │ │ 14 │横 溝 千賀子│ ○ │├───┼───────┼───┤ ├───┼───────┼───┤│ ４ │藤 木 巧 一│ ○ │ │ 15 │城 戸 好 光│ ○ │├───┼───────┼───┤ ├───┼───────┼───┤│ ５ │諫 山 直│ ○ │ │ 16 │西 本 徹│ × │├───┼───────┼───┤ ├───┼───────┼───┤│ ６ │小 原 義 和│ ○ │ │ 17 │吉 永 直│ ○ │├───┼───────┼───┤ ├───┼───────┼───┤│ ７ │大 野 慶 裕│ ○ │ │ 18 │宇 戸 健 次│ ○ │├───┼───────┼───┤ ├───┼───────┼───┤│ ８ │西 岡 淳 輔│ ○ │ │ 19 │豊 瀬 尉│ ○ │├───┼───────┼───┤ ├───┼───────┼───┤│ ９ │大 池 啓 勝│ ○ │ │ 20 │二 保 茂 則│ ○ │├───┼───────┼───┤ ├───┼───────┼───┤│ 10 │澤 田 保 夫│ ○ │ │ 21 │德 永 克 子│ ○ │├───┼───────┼───┤ ├───┼───────┼───┤│ 11 │藤 本 廣
美│ ○ │ │ │ │ │└───┴───────┴───┘ └───┴───────┴───
┘ 平成２５年１２月第８回行橋市議会定例会［第２日］ 地方自治法第１２１条により出席した者 平成２５年１２月９日（月）┌────────────┬───────┬──┬───────────┬───────┬──┐│ 職 名 │ 氏 名 │出欠│ 職 名 │ 氏 名 │出欠│├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│市長 │八 並 康 一│○ │市民協働課長 │田 原 康 行│ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│副市長 │上 田 秀
治│○ │地域福祉課長 │唐 﨑 欽 五│ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│教育長 │山 田 英
俊│○ │子ども支援課長 │黒 田 純 一│○ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│会計管理者 │酒 井 和
宣│○ │生活支援課長 │梅 林 豊 実│ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│総務部長 │松 本 英
樹│○ │介護保険課長 │岡 田 正 二│○ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│市民部長 │進 谷 稔│○ │土木課長 │龍 王 憲 和│ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│福祉部長 │白 川 達
也│○ │高速道･国県道対策室長 │西 義 孝│ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│都市整備部長 │中 村 強│○ │都市政策課長 │鹿 島 英 樹│○ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│環境水道部長 │小 森 孝 義│○ │区画整理課長 │池 永 正 行│ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│産業振興部長 │灰 田 利 明│○ │農政課長 │杉 本 吉 満│ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│消防長 │菅 本 孝│○ │商工水産課長 │新 家 敏 克│ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│教育部長 │三 角 正 純│○ │企業立地課長 │井 上 淳 一│ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│市民部参事補佐 │森 清 孝│ │下水道課長 │寺 尾 一 紀│ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──
┤│環境水道部参事補佐 │長 田 吉 雄│ │環境課長 │野 本 誠│ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│総務課長 │宮 下 義
幸│○ │環境課事業所長 │岩 本 文 秀│ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│総合政策課長 │中 村 浩 行│○ │上水道課長 │中 原 和 美│ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│基地対策室長 │菊 池 慎 一│ │会計課長 │吉 田 実│○ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│財政課長 │米 谷 友
宏│○ │選挙管理委員会事務局長│中 村 愛 晴│○ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│情報政策課長 │亀 田 秀 雄
│ │農業委員会事務局長 │辻 英 樹│○ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│契約検査課長 │小 西 良 一│ │監査事務局長 │渡 辺 浄 美│○ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──
┤│人権男女共同参画課長 │水 上 勝
則│ │学校教育課長 │岡 田 公美子│○ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│市民課長 │置 鮎 保 之│ │指導室長 │佐々木 恭 生│ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│税務課長 │岡 野 雅
幸│○ │学校給食準備室長 │和 田 雄 二│○ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│収納課長 │末 松 克 朗│ │生涯学習課長 │有 松 正 一│○ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│債権管理課長 │松 本 正 弘│ │文化課長 │小 川 秀 樹│○ │├────────────┼───────┼──┼───────────┼───────┼──┤│国保年金課長 │木 野 雅
博│ │消防本部総務課長 │宮 崎 修 作│○ │└────────────┴───────┴──┴───────────┴───────┴──
┘ 平成２５年１２月第８回行橋市議会定例会 議 事 日 程 ［第２日］ （平成２５年１２月 ９日）日程第１ 議案の訂正、訂正理由の説明、質疑、採決 １．議案第９１号 行橋市
防災食育センター設置条例の制定について日程第２ 一般事務に関する質問 平成２５年１２月第８回
行橋市議会定例会一般事務に関する質問┌───────────┬────────┬──────────────────────────
┐│ 質問順位別議員名 │ 質 問 項 目 │ 要 旨 │├──┬────────┼────────┼──────────────────────────┤│１ │工藤 政宏 │補助金交付の審 │① 平成２４年１２月一般質問｢補助金交付の審査･検証の
││ │ │査・検証のあり方│ あり方及び情報の公開｣に関する進捗状況や今後の
展望││ │ │及び情報の公開に
│ ││ │ │ついて
│ ││ │ ├────────┼──────────────────────────
┤│ │ │超高齢社会におけ│① 高齢者への各種施策･補助(敬老祝金、敬老行事助成金
││ │ │る自立と生き甲斐│ や各種団体への補助金の交付等）の効果的なあり方
││ │ │を育むための
財源│ ││ │ │の活用方法につい
│ ││ │ │て │ │├──┼────────┼────────┼──────────────────────────┤│２ │小坪 慎也 │「政党機関紙」の│① 新聞・刊行物の設置基準
││ │ │市庁舎内の販売 │② 職務時間内､庁舎内での販売が公務員の政治活動にあた
││ │ │（配布・徴収）設│ る可能性及び継続期間
││ │ │置について │③ 市民からの疑問、非難と、今後の市の対応
││ │ ├────────┼──────────────────────────
┤│ │ │扶養控除について│① 扶養控除の日本人と外国人の制度上の取扱い
││ │ │ │② 制度上の問題点と、自治体の徴税権
││ │ │ │③ 各所得、生活実態ごとの日本人と外国人の可
処分所得･││ │ │ │ 行政サービスの格差 │├──┼────────┼────────┼──────────────────────────┤│３ │德永 克子 │住宅新築資金等貸│① 国の助成事業
││ │ │付事業について │② 体制の充実
││ │ ├────────┼──────────────────────────
┤│ │ │集団補聴設備の設│① 市役所・公共施設への設置
││ │ │置について
│ ││ │ ├────────┼──────────────────────────
┤│ │ │教育行政について│① 就学援助制度の拡充
││ │ │ │② 生涯学習計画の実施
││ │ ├────────┼──────────────────────────
┤│ │ │消費税増税による│① 行橋市における４月からの増税による影響の見通し
││ │ │影響について │ │├──┼────────┼────────┼──────────────────────────┤│４ │西岡 淳輔 │給食及び新給食セ│① 検食と検食簿
││ │ │ンターについて │② 大量調理マニュアル・衛生管理マニュアル
││ │ │ │③ 今後の給食準備室
││ │ ├────────┼──────────────────────────
┤│ │ │防災について │① 避難所及び避難ルート
││ │ │ │② 備蓄品 │└──┴────────┴────────┴──────────────────────────┘┌───────────┬────────┬──────────────────────────
┐│ 質問順位別議員名 │ 質 問 項 目 │ 要 旨 │├──┬────────┼────────┼──────────────────────────┤│５ │横溝 千賀子 │市役所の駐車場に│① 混雑緩和と安全策についての現状と課題
││ │ │ついて
│ ││ │ ├────────┼──────────────────────────
┤│ │ │防災教育について│① 防災問題への取り組みの現状と将来 │├──┼────────┼────────┼──────────────────────────┤│６ │小原 義和 │地域子ども子育て│① 事業計画及び子ども・子育て会議
││ │ │支援の充実（子ど│② 学童保育条例・専門委員会
││ │ │も子育て３法）に
│ ││ │ │ついて
│ ││ │ ├────────┼──────────────────────────
┤│ │ │環境行政について│① 合併浄化槽の推進及び拡充
││ │ ├────────┼──────────────────────────
┤│ │ │総合公園について│① 更なる市民ニーズの総合公園 │└──┴────────┴────────┴──────────────────────────
┘ 平成２５年１２月９日（２） 開議 １０時００分
◎議会事務局長（森渕幸二君） 開会前に、ご報告いたします。西本徹議員から所用のため、欠席の届出があっております。以上でございます。
○議長（城戸好光君） おはようございます。定足数に達していますから、これより本日の会議を開きます。 本日の議事日程につきまして、議会運営委員会で協議願っていますので、委員長から報告願います。議会運営委員会委員長。
◆１９番（豊瀬尉君） おはようございます。先刻、議会運営委員会を開き、本日の議事日程について協議を行いましたので、その結果をご報告申し上げます。 本日の議事日程は、日程第１として、議案の訂正を議題といたします。 市長から、議案の訂正の申し出があっておりますので、理由の説明を受けた後、質疑、採決を行うことといたします。 日程第２として、一般事務に関する質問を行うことといたします。今回、質問通告のあった方は６名であり、本日４名、明日２名で、お手元に配付いたしております質問通告順位に従い、質問を行うことといたします。 なお、今回、陳情１件が提出されておりますが、お手元に写しを配付いたしておりますので、よろしくお願いいたします。また、議会運営委員会の申し合わせにより、議案に対する質疑の発言通告は、本日午後４時までといたします。 以上のとおり協議が整いましたので、議員各位のご賛同をよろしくお願いいたします。
△日程第１ 議案の訂正、訂正理由の説明、質疑、採決
○議長（城戸好光君） 報告は終わりました。報告のとおりご了承願います。 日程第１ 議案の訂正について、議題といたします。 本定例会に上程されております、議案第９１号行橋市
防災食育センター設置条例の制定について、市長から訂正したいとの申し出がありました。市長に訂正理由の説明を求めます。八並市長。
◎市長（八並康一君） おはようございます。１２月３日に提出をいたしました議案の訂正について、ご説明申し上げます。 今回、提出いたしました案件のうち、議案第９１号は、既に議決された議案の番号と重複をいたしております。このため、今回提出をいたしました議案第９１号を議案第１１７号に訂正させて頂くものでございます。 この議案の訂正につきましては、議長、副議長をはじめ議員の皆様、特に議会運営委員会の委員長はじめ、皆様方に大変ご迷惑をお掛けいたしております。改めて深くお詫びを申し上げます。今後このようなことがないように、十分心掛けてまいりたいと思っております。誠に恐縮でございますが、ご理解ご承認を賜りますように、よろしくお願いを申し上げます。以上でございます。
△日程第２ 一般事務に関する質問
○議長（城戸好光君） 説明は終わりました。これより、議案の訂正に対する質疑を行います。只今、議題となっております議案の訂正について、ご質疑ございませんか。 （「なし」の声あり）以上で質疑を終わります。これより、議案の訂正について、お諮りいたします。只今、議題となっております、議案の訂正を承認することに、ご異議ありませんか。 （「異議なし」の声あり）ご異議なしと認めます。よって、議案の訂正について、承認することに決定いたしました。 日程第２ 一般事務に関する質問を行います。この際、申し上げます。工藤政宏議員より、資料配付の申し出があっておりますので、これを許可しております。 それでは、順次、発言を許します。最初に、工藤政宏議員。
◆２番（工藤政宏君） 工藤政宏でございます。何事も達成されるまでは不可能に思えるものである。この言葉は、１２月５日９５歳でお亡くなりになりました、
南アフリカ共和国元大統領のネルソン・マンデラ氏の言葉でございます。反アパルトヘイト活動で２７年間という長きにわたり投獄されましたマンデラ氏は、不屈の精神、寛容な心、大いなる理想を抱き続け、人々の幸せのために人生を捧げた偉大な人物でございます。 出来ないと思えば、出来ることも出来ません。成功の反対は失敗ではない。成功の反対は何もしないことであるという言葉もございます。 本日も為せば成るの精神で一般質問をさせて頂きます。執行部におかれましては未来志向で建設的なご答弁をお願いいたします。 本日の質問は、２件でございます。１件目は補助金交付の審査・検証のあり方、及び情報の公開について。２件目は、超高齢社会における自立と生きがいを育むための財源の活用方法についてでございます。いずれも、ヒト・モノ・カネ・ジョウホウを最大限に有効活用するということが目的の質問となっております。なお今回も、Ａ４、１枚紙で資料を準備させて頂きました。１階テレビの前でご視聴の皆様方、また各階モニターの前でご覧の皆様方、ご関心ある方は、恐れ入りますが、６階事務局にお越し頂ければ幸いでございます。 それでは、通告に従いまして、１件目の質問に入らせて頂きます。 １件目、補助金交付の審査・検証のあり方、及び情報の公開についてです。丁度１年前、平成２４年１２月定例会では、真の市民協働社会、自立社会の構築を進めていく上で、補助金のあり方や市民の皆さんへの情報公開が、いかに大切かという趣旨の一般質問をさせて頂きました。その際、様々な視点から、次の３点についての必要性を質させて頂きました。 １つ目、補助金交付に当たって、公益性や機会の平等、既得権化の防止、交付先の自立へ向けた補助等を考慮した、よりしっかりとしたルールや基準の必要性。 ２つ目、補助金交付後、その補助金が有効かつ適正に使われているかを検証するための仕組みづくりの必要性。 そして３つ目、透明性と説明責任の観点から、補助金全般に関する情報公開の必要性。これら３つに対し、執行部から前向きなご答弁を頂きました。具体的には、総務部長が次のように答弁されております。平成２４年１２月定例会の議事録から、そのまま引用させて頂きます。 補助金を出すための、いわゆる目的と効果は、どうなのかというところに最終的にいくんではないか。それを踏まえて、行橋市として、どういう補助金の出し方をするのか。それは今後いろいろ出し方のルールとして決めていく必要があるのかな。その上で、補助金についは、交付するときのルール、それと交付した後の検証、そこら辺りを今後継続して、どうやって、やっていくのか、それはまた検討する必要があるのかというふうに思っています。それにつきましては、いま意見を頂きましたので、その意見を踏まえて早急に対応を考えていきたいと思います。 また、副市長からは、市民への公表について、これは、今後は必ず何らかの方法で、やはり公表すべきだという具合に考えておりますので、内部で協議検討してまいりたいと考えております、とのご答弁を頂きました。 さて、あれから１年が経ちました。まずは、いま申し上げた３点、補助金交付のよりしっかりとしたルールや基準の必要性、補助金が有効かつ適正に使われたかを検証する仕組みの必要性、そして３つ目に、補助金全般に関する情報公開の必要性、それぞれに関して、その後の進捗状況や今後の展望をお聞かせ下さい。
○議長（城戸好光君） 執行部に答弁を求めます。八並市長。
◎市長（八並康一君） 工藤政宏議員の補助金交付についてのご質問に、お答え申し上げます。まず、各種補助金でございますが、特定の事業とか、あるいは行為を促進、助成するために、公益上、必要があると認めた場合に、行橋市補助金等交付基本要綱に基づきまして交付をしてきております。平成２４年の決算での市単独補助金の総額は、約３億１１００万円でございました。平成１７年度に策定いたしました第４次行財政改革新アクションプランに基づきまして、その必要性、公益性、妥当性などを毎年検証した上で、これまでも縮小、廃止、見直しを実施してきております。平成２３年度決算比では、約４００万円の減少をいたしております。また、平成１７年度決算比では、約１億５０００万円の減少となってきております。 これからのあり方について、各所管におきまして、費用対効果とか、あるいは経費負担のあり方等を検証させておりまして、引き続き、整理合理化を推進してきております。 交付の際の新たなルールづくりとか、あるいは交付後の検証方法につきましては、先進事例を参考にいたしまして、現在、検討中でございます。今のところ、具体的な決定に至っておりませんが、早期実施に向けて取り組んでまいります。なお、補助金の公表につきましては、今年度中に公表するように準備を進めてきております。以上でございます。
○議長（城戸好光君） 工藤議員。
◆２番（工藤政宏君） まず、前回も同じ回答をお聞きしました。基本的には、そういった形で補助金を常に見直してこられているということで、その辺りは十分存じ上げております。また、そういった仕組みづくりに関しましては、検討中ということでして、いずれにしましても必要性というものは認めていらっしゃるということで、私も理解しております。１年経ちましたので、もう少し踏み込んだご答弁も頂けるかと思ったんですが、是非とも、引き続きまして進めて頂ければと思っております。 それから、３つ目の公表についてですが、これも基本的には前向きに考えて下さっていると理解しておりますので、この公表というのが、いま申し上げた３つの中では、一番進め易いものではないかと思っております。それほど時間をかけずに公表ということはできると思いますので、やはり市民の皆さんに、きちっと税金の使われ方、使い道というものを示す必要があると思いますので、是非とも、引き続きまして、前向きに進めて頂き、早い段階で公表するようにお願いいたします。 ところで、市が交付する補助金の元なんですけれども、いま申し上げましたように、その大元はやはり税金でございます。よって補助金は、先程、市長からも公益性という言葉もございましたけども、公益性や客観的妥当性、また多くの市民のニーズや市が目指すべきビジョン、市が進むべき方向性、ビジョンに沿った事業に使われるべきだというふうに思っております。そうして考えたときに、やはりいろいろと課題があると思っております。前回の質問のときにも、そういった課題は、事例等を含めて、いろいろと出させて頂きましたが、今回改めて５つほど挙げさせて頂きます。 まず１つは、いろいろな補助金を見てまいりまして、定額補助が非常に目立つのではないかというふうに考えております。もう少し、この辺を考え直して定率補助にかえられるものは定率補助にしていくべきだと考えております。 それから、事業費ですね。事業費補助が基本であって、あくまでも運営費の補助というのは、基本的には見直していくべきではないかと考えております。勿論、現時点で、すぐに運営費を削るといったことは、なかなか難しい、例えば団体もあると思いますけれども、しかしながら、基本的に補助金というのは、前回も申し上げたように、その団体等が自立していくためのものではければならないというふうに認識すべきだと思っております。そういった意味では、必ずその事業、団体が自立に向かっていくように、きちっと計画を立てて頂いて、経営がしっかり成り立つ方向に導いていく必要があるというふうに考えております。 それから、費用対効果の検証がなされているかということで、それは先程、市長のほうからもお話がございましたので、これは、ここでは特に深くは述べませんが、費用対効果、引き続き検証するという方向で、ご検討下さい。 それから、これも前回も申し上げましたが、既得権化防止と機会の平等を考えて、全ての補助金を３年に一度、ゼロベースで見直すルールを、やはりしっかり作るべきだというふうに考えております。現在でも各課のほうで、いつまでしか補助金は出せませんよというお話もあるようですけれども、これをきちっと明文化してルール化する。私もざっと補助金交付されている団体等を見ましたけれども、やはりもう既得権化しておりまして、何十年も払っているような団体もあります。一方で、市民活動、市民協働社会ということで、様々な市民活動が出てきておりますけれども、そういったところまで果たして補助が回っているのかということが危惧されます。機会の平等という視点からも、もっともっとこの辺の既得権化を防ぐような、皆さんにとって公平なルールづくりが必要ではないかと考えております。 私、先程５点と言いましたが、６点ほどあります。５点目が重複する施策や事業内容を見直すべきではないかということです。これは、これまでも同じようなことは検討されていると思いますけれども、引き続きまして、このあたりを徹底して頂けたらと思っています。 そして６番目、同一対象者への複数の補助があった場合、それらを整理統合すべきではないか。これも皆様のほうがよくご承知だと思いますけれども、本当に内容が被るような補助というものがあります。補助や事業というものがございますので、この辺をもう１回、しっかりとゼロから検討すべきだというふうに考えております。 いろいろと述べてまいりましたけれども、こうした課題を踏まえた上で、４つに絞って、再度伺いたいと思います。 １つ目は、行橋市の補助金等交付基本要綱の見直しや交付にあたっての審査、判定基準といったルールの設定が必要なのではないでしょうか。これは前回の質問でも言いましたが、地方自治法の第２３２条の２、公益上、先程、市長の答弁でもありました、私も先程申しましたが、公益上という言葉は、非常に曖昧ですので、やはり自治体独自の基準をきちっと作る必要があると思っております。 ２つ目に、審査、検証する補助金等検討委員会といった第三者機関が、やはり必要なのではないか。内部でやはり見ていくとなると、誤解を恐れずに言うならば、例えば団体と馴れ合いになったりだとか、感覚がやはり鈍ってくるものもあるんじゃないかと思います。第三者機関というものを設置することで、客観的に評価する、そういった仕組みづくりもあって良いんじゃないかと思っております。 レジュメの裏側に、また、いつものように用語解説を作らせて頂いておりますけれども、④に我孫子市の補助金交付制度ということで書かせて頂きました。ここでは、特に読み上げませんけれども、昨年の１２月の一般質問でも、我孫子市に私が視察に行った際の情報等をもとにして、一般質問をさせて頂きました。今この我孫子方式と言いますか、我孫子市のやり方というものが全国に広まっておりまして、様々な自治体で補助金のあり方を検討する、そういった委員会が立ち上がっておりますので、是非とも参考にして頂ければと思っております。 それから、３つ目ですが、先程も申し上げました重複する施策や事業内容を見直すべきではないでしょうか。そして最後に、同一対象者への複数の補助があった場合、それらを整理統合すべきではないでしょうかということで、以上の４点について、ご答弁をお願いします。
○議長（城戸好光君） 総務部長。
◎総務部長（松本英樹君） 工藤議員の再質問に、お答えいたします。まず、補助金全般についてのあり方でございますが、補助金の交付要綱というものが当然ございます。その他に、補助金等の整理合理化のための実施方針というものも作っておりまして、この中では、大きく分けて、必要性、公益性、妥当性という３つがあります。その中で、先程から出ています金額、期間等についても、この妥当性の中で、それぞれの所管課が評価するというシステムで今日きているところでございます。 そういう状況を踏まえて、先程の３点、お答えいたしますけども、補助金要綱の見直し、新たなルールの必要性でありますけども、要綱については、今すぐ改正が必要なのかというものを補助金のそれぞれの内容を、どう見直していくのか。先程、工藤議員が言われたとおりの見直しがたぶん必要だと思いますが、この要綱の見直しについては、もう少し要綱の中身を見ながら検討する必要があるのかな、要綱の見直しが必要であれば、当然これは見直す必要があるというふうには考えております。 それから、審査のルール等につきましても、その要綱の見直しに沿いましたところで、必要であれば、そのルールも改めてする。補助金の見直しにつきましては、先程も市長答弁にありましたように、過去、行革の中で、それぞれ見直しをしてきております。昨年から総合計画の実施計画を定める中で、これ、補助金の全てではありませんが、一部の補助金については、実施計画の策定の段階で、副市長によるヒヤリングも実施しております。その中では、何度も工藤議員から出ましたように、金額の妥当性だとか期間だとか、そこらあたりの指示は、各所管にいたしておりますけども、それを新たな形のルール化が必要であれば、それもひとつまた考える必要があるのかなというふうには思っております。 それから、第三者委員会という話しがございましたけども、当然、市の事業、補助金に関わらず、市の事業については、基本的には、客観性、公平性、透明性というものが必要になってこようかと思います。ただ、この中でも補助金につきましては、特定の団体や個人に直接金銭を給付するという内容でありますので、そこらあたりは細心に注意していく必要があるのかなというふうに思っておりますので、事業の第三者委員会を設置するということも必要かもわかりませんが、事業全般の、現在、総合計画の進捗のあり方の中で、内部での評価を行っておりますので、まず内部でどういった評価ができるのかというところをまず調整していきたい。その上で第三者機関が必要であれば、やっていきたい。ただ、第三者委員会と言いましても、現在の総合計画の進捗状況のあり方については、審議会で設置しております、第三者での審議会でありますので、その中での評価も１つの参考になるのではないかと思っております。 それから、重複する者、同一対象者につきましても、これも第三者委員会と言いますか、先程の総合計画審議会でチェックしておりますけども、そういったところでの、また議論もあっても良いのかなというふうには思っております。以上です。 （工藤議員「あと同一の団体に複数の補助があった場合は」の声あり）その同一の団体、複数のものについても、今までの補助金を出してきた経過等も踏まえて、先程言いました審議会の中で検討してもらう必要もあるのかなというふうには考えております。
○議長（城戸好光君） 工藤議員。
◆２番（工藤政宏君） 基本的には全て検討して頂くということで。ただですね、基本要綱等は、きちっと時間をかけてみる必要があるかもしれませんし、それぞれ審査の判定基準といったルールづくりも綿密に、ある程度時間をかけて作るべきだと私は思っているんですけれども、特に、この審査判定基準というものは、私の考えでは、補助金等の検討委員会といった第三者機関と非常に密接に関わってくるものでございます。この判定基準というルールを使って、客観的に判断していくということなんですよね。 今のお話を伺っていますと、まずは内部できちっと事業全体を評価していくということでありましたけれども、引っかかるのは、補助金のやはり全てではないということなんですね。先程、読まないと言いましたけれども、もう１回、ちょっとレジュメをほう、この④の我孫子市の、あえて読ませて頂きますけれども、④番の我孫子市補助金交付制度、公益上という意味を踏まえ、市単独補助金の全て、つまりこれは市が施策的に立ち上げた補助金、施策的補助金と、市民が自ら申請する補助金、我孫子市では、これを公募補助金と言っていますが、公募補助金の両方を我孫子市補助金等審査判定基準に則って補助金等検討委員会で審査する。また、機会の平等や既得権化の防止を考慮し、どんな補助金も３年でゼロベースにすることをルール化しているというふうに書かせて頂きました。 何をもって先程の内部で評価していくのか、全ての補助金じゃないということ。では全ての補助金じゃないということは、審査される補助金とされない補助金があるということなんでしょうか。その辺は、どうやって分けているんでしょうか。その辺がきちっとルール化されていないから、その内部のしかも一部の方たちしか分からないところで、そういう評価になっているということが言えるんではないでしょうか。 一番最初に質問したところで、情報公開ということでは、それについては前向きなご答弁を頂いたと思っておりますが、やはり公開をする際にあたっても、全ての補助金を対象にしていなければ、本当の意味で公開と言えないと思うんですね。ですから、その辺をどうお考えなのか、改めてご回答を頂きたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（城戸好光君） 総務部長。
◎総務部長（松本英樹君） 工藤議員の質問に、お答えいたします。全てと言いますか、ルールを作ってという話しです。確かにルールは必要ですので、その点については、先程の補助金等整理合理化実施方針に基づいたものが基本的なルールにはなっているというふうには感じております。ただ、それをもう少し見やすい形でルール化するというものについては、もう少し工夫が必要かなというふうに思っております。 それから内部、何で内部かという話しです。先程言いましたように、内部で一旦評価はしますけども、総合計画審議会の中で、その事業実施、総合計画の中にも補助金という言葉を使っての主要施策は入っておりませんけども、事業の効率化という部分で入っております。従いまして、その実施計画の進捗の中で、一般的な事業も含めて補助金事業も全てがやはりこの見直しの対象になってきます。ただし数が多いということもあるかもわかりませんけども、内部評価した上で、その全部ではありませんが、その審議会で再度検討して頂く。その中で、補助金のあり方についての考え等について示されますので、それに基づいて、各それぞれの所管、現課が補助金のあり方について、全てについて再度検証してもらう、そういう効果が期待できるのではないかと思っております。
○議長（城戸好光君） 工藤議員。
◆２番（工藤政宏君） 分かりました。僕は１回、やはりきちっと客観的に見てもらうような仕組みを作って、ルールを作ったら、かなり見直される、一気に見直すことができると思いますので、引き続きまして、是非それは課題として頂きまして進めて頂ければと思います。これで１件目の質問を終わります。 それでは、２件目の質問に入らせて頂きます。超高齢社会における自立と生きがいを育むための財源の活用方法についてでございます。 先に資料をご覧ください。１番から７番までをざっと説明させて頂きます。今この手の人口減少でしたり、そういったものについて、私もこれまで何回も申し上げてきましたが、本日も述べさせて頂きます。 まず１、１９７０年、昭和４５年の日本の６５歳以上の人口の割合ですが、７．１％でございました。このときに７５歳以上が２．１％ということでございました。 そして２、２０１３年、平成２５年１０月末の行橋市の６５歳以上の人口の割合は、２５．２７％、およそ４人に１人が６５歳以上ということでございます。ちなみに７５歳以上は１２．０１％とのことでございます。 ３、２０４０年、平成にしますと平成５２年、行橋市の６５歳以上の人口の割合は３５．７％、およそ３人に１人が高齢者ということでございます。７５歳以上に関しましても２１．１％でございます。こちらのほうは国立社会保障・人口問題研究所からのデータでございます。 そして４、平成２４年度の敬老祝金の支出済額でございますが、平成２４年度は３５４１人の高齢者の方々に支出されまして、額が２４４７万５０００円になっております。 そして５、敬老祝金支給年齢と支給金額ですが、こちらのほうは、行橋市敬老祝金支給条例からの出典でございますが、一応皆さんと情報を共有したいので、述べさせて頂きますと、満７７歳で５０００円が支給されます。満８０歳で１万円、満８３歳で５０００円、満８５歳で同じく５０００円、満８８歳で１万円、満９０歳で１万円、満９１歳以上９９歳未満で５０００円、満９９歳以上になると、毎年２万円が支給されることになっております。 それから、６番でございますが、福岡県内の類似団体のうち行橋市敬老祝金の各支給年齢と同じ団体の数ということでありますが、この類似団体というのは、人口規模、それから産業構造等が似通った自治体のことでございます。県内で行橋市以外に１１市ございますが、満７７歳で敬老祝金を渡している類似団体が２市ございました。満８０歳では３市、満８３歳では１市のみ、満８５歳で敬老祝金を渡している市も１市のみ、満８８歳は節目ということで１１市ございました。満９０歳では３市、満９１歳以上９９歳未満では１市、満９９歳以上では６市が敬老祝金を支給しておりました。なお、これは、金額は、各団体によって当然異なります。出典は、平成２２年度の介護保険課の資料と各団体のホームページ、若しくは直接問い合わせて確認をさせて頂きました。 そして７番、平成２４年度敬老行事助成金の交付金額でございますが、１万８３２７人に１人５００円ずつ支給されまして、総額９１６万３５００円でございます。こちらも介護保険課の平成２４年度一般会計決算説明資料から抜粋させて頂きました。 まず、以上のようなことを踏まえてなんですけれども、現在、まず４人に１人が高齢者でして、２０４０年には３人に１人が高齢者となります。支給対象は、当然、増加してきますし、勿論、経費のほうも増大していくわけでございます。そこで、まず３点伺います。 少子高齢化の加速する超高齢社会において、敬老祝金や敬老行事助成金といった各種施策、補助のあり方を多角的に見た際、高齢者を敬い、高齢者の福祉の増進を図るものとして最善の策と言えるのか。また、限られた財源を最も有効に使っているというふうに言えるのか。また受ける側、つまり高齢者の方々の反応は、どのような反応なのか、これまでの制度の変遷も含めて伺います。
○議長（城戸好光君） 八並市長。
◎市長（八並康一君） 工藤政宏議員の超高齢社会における、いろんな対応策についてのご質問でございます。まず、敬老祝金の件について、お答え申し上げます。 敬老祝金につきましては、昭和４６年から敬老年金として条例を施行いたしまして、これまで行橋市に多大な貢献を頂いてきた高齢者の方々に対しまして、敬老の意を表すとともに、福祉の増進を図ることを目的として実施しているものでございます。 しかしながら、社会環境の充実とか、あるいは医療の発展による長寿化のなかで、従来どおりの支給では、財政を圧迫すること、あるいは他の高齢者施策への影響等も勘案をいたしまして、平成２４年度において大幅な改正を行ってきたものでございます。 改正にあたりまして、議会からも多くのご意見を頂きまして、対象年齢の拡大に伴う支給対象者の増加、あるいは全体的な支給額の想定による試算を行いまして、また、先程のご質問にございましたとおり、県内の各市町村の支給実態等も多角的に分析する中で、個々の支給金額は減額したものの、給付対象及び給付機会を増加する仕組みとして、新たな敬老祝金支給を実施して２年が経過してきたところでございます。当面の間は、この現行支給制度は継続してまいりたいと思っています。 先程の話しがありました、この敬老祝金のことについては、非常に喜んで頂ける方々が沢山おられます。また何らかの見直しをする必要があるんではないかというご指摘も頂いている高齢者の方々もおられますけど、やはりこれまでの長い間のご努力に感謝の意を表すということで、この敬老祝金をこれまで実施をしてきているところでございます。以上です。（工藤議員「限られた財源を最も有効的に使っていると言えるのかというところと高齢者の方々の判断、それと財源を最も有効に使っているのかというところを、もっとご答弁頂きたいんですが」の声あり）
○議長（城戸好光君） 八並市長。
◎市長（八並康一君） 財源問題は、非常に大幅な、いろんな問題がございます。しかし今の超高齢社会に向かう、先程ご指摘がありました、最初の高齢化社会ですけど、７％以上が高齢社会に向かってきている、それが１４％となって、高齢社会となりました。それが２５％以上になってきているという現状でございます。そういう中で、この財源をどういうふうに、きちっと使っていくか、これは非常に大事な視点ですけど、やはりこれまでのいろんな経過を踏まえまして、戦前戦後を通じて大変に努力頂いた方々に対して、少しでも感謝の意を表わそうということで、この敬老祝金制度を行ってまいりましたし、しかし財政的な問題もございまして、少し内容を検討させて頂いています。 限られた財源ではございますが、やはり今の社会をつくって頂いた方々に、きちっと感謝の意を表わすということで、今の敬老祝金制度を施行させて頂いていますので、そこらについては、私は有効な活用方法だというふうに理解をいたしております。
○議長（城戸好光君） 工藤議員。
◆２番（工藤政宏君） それでは、再質問の１回目をさせて頂きます。まず、先に高齢者の方々の反応ということで、非常に喜んでくださる方々がいらっしゃるということでした。しかし一方で、見直しをというご意見もあるということでした。私もそのように認識しております。 ただ、そもそもこの祝金というもの自体は、これ当然のことですけれども、やはり市民の皆さんから納めて頂いた税金なわけでございます。ですので、誤解を恐れずに言うのであれば、自分たちが納めた税金の中からの一部を市民の皆さんが、また受け取っているだけの話しだと、僕は思うんですね、誤解を恐れずに言えば。ですから、市民の皆さんも、きちっと考えると、果たして、そこまで喜ぶものなのかなと。喜ぶのもちょっと、どうなんだろうなという考え方もできると思うんです。 いま丁度市長のお話から、有効だと、この制度自体が有効だというようなご意見が最後にございましたけれども、そもそもじゃその支給したお金というものが、どのように使われているかとかいうのは、政策的に言うと、非常に評価しづらい、見えにくい部分だと思うんですね。そういった意味では、果たして、それが有効に活用されていると言えるのかというふうに私は思います。 ちなみに、先程のレジュメで１９７０年、昭和４５年の高齢化率、これは７．１％というふうに申し上げましたけれども、まさに行橋市は昭和４６年から、このお祝金が始まっていますけれども、全国的にも、この時期に丁度一斉に、この制度が始まりはじめているんですね。この時の高齢化率が７．１％なんです。ですから、そもそも高齢者自体の数が非常に少ない時期に始まった制度なんですね。この頃は、恐らくまだ財源のこととかは、さほど恐らく考えられていなかった時代だと思います。しかし現在は違うということを、もう一度しっかりと認識して頂きたいと思います。 これも誤解があっちゃいけないんですけれども、私はカット、カット、カットということを言いたいわけじゃないんです。有効に本当に使うということを、もっと真剣に考えていかなければいけない時代に入ってきたということが言いたいんです。やはり効果なら効果で、それを数値化できるとか、もう少し政策なわけですから、そこをもうちょっと考えていく必要があるのではないかと思っております。 それともう１つ、財源のことばかり申し上げておりますけれども、ご高齢の方自体が一体、何を欲しているのかというところを、もっと、私は前回の質問でも、別の質問で、他者性という言葉を使ったことがあったんですが、要は相手の立場に立ったときに、一体、何を相手の方が必要としているのか、それは果たして、行政が果たすべきことなのかどうかということを、やはり考え抜く必要があると思います。実際に、これは言うまでもなく、皆さんご存じだと思いますけれども、各自治体でも、この祝金等のあり方に関しましては、見直しをされている所も、やはり結構出てきている現状があります。また最初の補助金の話とも、これは非常にリンクする、つながる話しなんですけれども、この敬老祝金ともう１つ、敬老行事助成金、これも内容的には非常に被る部分がございますので、果たして、このままやっていくのがスマートなやり方なのか、この部分も、やはり２つとも併せて考える必要があるのではないかと思っております。 レジュメの裏をご覧ください。８番ですけれども、幸福度の平均値というデータでございます。これは非常に興味深いデータですので、少し紹介させて頂きます。幸福度の平均値、性別、年代別のデータでございます。これは第一生命経済研究所、２０１１年のデータでございますが、女性が実線で男性が点線です。現在の自分の幸福度で、幸福度を尋ねましてとても不幸せな場合を０ポイント、とても幸せを１０ポイントにしております。これを見ていきますと、４０代で１回、男性がガクンと下がるんですね。その後、男性は右肩上がりで上っていって、８０代のときには、幸福度が１０ポイント中８ポイント。一方の女性はと言いますと、大体横ばいなんですね。３０代、４０代と横ばい、５０代でちょっと上がって、６０代を機に右肩下がりなんです。８０代になると男性と女性とのポイント差、図で見たとおりでございますが、男性は幸福度が高いのに対して、女性は低いというデータでございます。 何が言いたいかと申しますと、例えば、こういったデータを見るときに、一体、男女のギャップは何が原因なのか、それを補う、あるいはこうした状況を防ぐための施策を研究したり考えることも大変重要だというふうに考えております。こういった本質的なこと、これだけじゃないですよ、データはこれだけじゃなくて、いろんなことを多角的に見ていって、本当に何が必要なのかということを考え抜かなければいけない時代なんだと私は考えております。 ちなみに、このグラフを見たときに、僕も何で６０代の方がこんなに下がっていくのかなと考えたんですが、健康面なのか、それともお仕事をリタイアされたご主人が、旦那様がお家に帰ってきて、亭主元気で留守が良いという言葉がありますけれども、旦那さんと一緒に過ごすことが、実は苦痛なのではないかとか、いろんな方面から考えてみたんですけれども、何れにしましても、こういうデータがございますので、是非とも、こういった切り口でも、いろんな施策、事業を考えていって頂けたらと考えております。高齢者を敬うのであれば、今まで以上に高齢者の声に耳を傾けるべきだということですね。 それから、現金支給型ではない施策も、もっともっと考えるべきだと考えております。これは祝金だけじゃなくて、他の部分で、当然、福祉部を中心にして、ご高齢の方々へいろいろな施策をされていることも十分承知しておりますが、もっとトータルで考えて、この敬老祝金のあり方というものも考えるべきだという視点からの意見でございます。 例えば、現金支給型でない施策として、高齢者向けのＩＣＴ事業の推進といったものでしたり、交通弱者対策、オンデマンドバスとかも一時あった時期もあったみたいですけれども、もう１回、考えてみても良いんじゃないかと思います。 それから、障がいのある高齢者の方々への施策、また高齢者に対する施策というのは、その対象というのが高齢者だけであって良いのかという視点も大事だと思います。つまりちょっと余談になりますけれども、市の慰霊祭に参加したときに、年々、慰霊祭に参加する方が減っていっているという現状を目の当たりにしました。どんな方も歴史とか伝統とか、また戦争の時代のお話というものを引き継いでいかなければいけないというふうにおっしゃるんですけれども、実際のところ、どういったことをやっているのかなと。例えば、ああいった慰霊祭にも子ども達を参加させるというのも、これから必要だと思うんです。じゃなければ継承されていかないと思います。あくまでも、これは一例ですけれども、いろいろな形で、高齢者と子どもが交流するような、そういった事業があっても良いのではないかと考えております。 それから、独居高齢者の見守り事業、そういったものもあって良いんじゃないかというふうに思っております。また、これはあくまでも案ではございますけれども、高齢者向けの事業アイディア大会、そういったものがあっても良いのではないかなと思っています。どういうことかと言いますと、高齢者に、いろいろな事業のアイディアを募るわけですね。そして優秀賞のアイディアを採用して、高齢者向けの新しい事業をつくるといった、そういった企画でございます。このポイントというのは、高齢者発案の事業であるということであります。他者性という言葉を使いましたけれども、本当のところで相手に成り代わるということは、なかなか難しいわけで、それならばいっそのこと、高齢者自身に何が必要かというものを、例えば、ワークショップ形式でも良いと思いますが、考えて頂いて、その中で、これはというものに財源を、予算を付ける、そういったものがあっても良いのではないかと思います。つまり高齢者自身は高齢者自身で決めるという、さらなる自立を促すようなものでございます。 いろいろと申してまいりましたけれども、現金支給型の施策に関しては、やはりもっともっと考えていく必要があると考えております。そしてさらに効果的な施策、補助を研究、実施する必要があると思っておりますが、その辺について、いかがお考えでしょうか。
○議長（城戸好光君） 八並市長。
◎市長（八並康一君） 工藤議員のご質問に、お答え申し上げますが、幾つかのいろんな施策についても提言がございました。 まず、少し振り返ってみたいと思っていますが、この７．１％というのが出てきた昭和４５年、これは全世界的に高齢社会に向かうであろうというものの中で、いろんな分析をして、７％を超えた場合に、高齢化社会に向かっているという、そういう判断をされる材料として、これは国際的に認知をされているものでございます。その後、その倍になりまして、１４％になったら高齢社会になったという判断をされております。これは、私自身も県の高齢化対策課におりまして、このデータを全部いま持っていますけども、分析をさせて頂いて、福岡県の高齢社会、長寿社会をどうふうにしていくか、あるいは行橋で仕事をさせていくなかで、職員といろいろ議論をしながら、行橋における高齢社会、将来に向かって、どういうふうにするかという、いろんな議論を重ねてきているところでございます。その辺については、十分ご承知のことだと思いますが、こういう社会的にも日本というのは、まさに長寿立国として、これまで世界の注目の的になってきたという社会でございます。その中で、日本の各国のいろんな事業、あるいは地方自治体のいろんな事業の中で、戦前戦後を通じて努力をされてきた方々を、どういうふう敬うかという、そのことの中で、金額的な問題を出すこと自体が、いろいろあったかもしれませんが、やはり日本がもっている、その７０歳の古希、あるいは７７歳の喜寿、そして８０歳の傘寿とか、あるいはいろんな方々に対するお祝いをしていこうという努力を続けてきたことは、もうご承知のとおりでございます。 その中で、議員も何度かご一緒したことがございますが、いろんな施設の中で、そこで生活している方々に対しまして、こういうお祝金をお持ちいたしたときに、ご家族の方が来て、非常に喜んで頂いて、やはり行政としても、こういうふうに私どもの父親、母親を見て頂いている、それに対するお祝金を頂くことに対して、本当に感謝していますという沢山の声も頂きます。それをまた中心にして、ご家族でいろんなことをされている方々が沢山おられます。 一方で、これは少し質問とは違うかもしれませんが、一方で施設や病院に入った方々がお亡くなりになっても、全く家族が来ない、家族が全部病院にお任せします、あるいは施設にお任せしますということで、葬儀でさえ出て来ないという家族が増えてきていることも、今の社会状況であります。しかし、やはり私どもとしては、こういう努力を頂いてこられた、社会のために頑張ってこられた方々に対して、こういうお祝金を差し上げるということは、非常に大事だと思っていますので、是非そこはご理解頂きたいと思います。 それから、市民の皆さんが出して頂いている税金を活用しているのは確かであります。もっと広く行橋市におけるいろんな補助金、あるいは予算というのは、全ての国民の方々から頂いている、そういう予算も使わせて頂いているわけであります。そういう日本の中における、いろんな方々の思いを頂いて、今の制度を運用させて頂いておりますので、是非それについては、ご理解を頂きたいと思います。 また行政の中で、いろんな施策について、提言がございました。高齢者の方々に対するいろんな意見を聞くなかで、どういうことをしていくのが高齢者の方々にとって喜びになるのか、あるいは喜んで頂けるのか。あるいは社会的にいろんな努力をされています、敬老祝金も出していますし、その敬老行事に対する助成もいたしていますけど、その中で、多くの所で敬老会の催しをして、そこで非常に皆さんが喜んで、楽しんでいる姿も、議員がもう見られているとおりであります。その中に対して、一人幾らという形で敬老関係の資金援助をさせて頂いています。一人幾らということですが、一人ずつじゃなくて、全体的に、そういう行事に使って頂いていると思いますが、これらについては、見直しも必要だと思いますが、やはり繰り返しになりますけど、今まで努力を頂いた方々に対する感謝の気持ちを含めて、今この制度を活用させて頂いておりますし、それらに対する、いろんな検討は今後重ねていきたいと思いますが、是非そこらに対するいろんなご提言は、これからも頂きたいと思っております。以上でございます。
○議長（城戸好光君） 工藤議員。
◆２番（工藤政宏君） 私も様々な経験を積まれた、そしていま今日があるのも、そういったご高齢者をはじめとする先輩方のお蔭だと十分認識しております。敬意もはらっておりますし、この理念自体には、大いに賛成でございます。また補助金のところで申し上げましたが、カット、カット、カットしていくことが目的というわけではありません。ただ、やはりもう、しっかりと１回立ち止まって考える必要があるということを言いたいわけです。財源の問題があります。ただ、これもお金ありきのことではなくて、市長おっしゃいましたように、高齢者の率が７％から高齢化社会と言われるわけですね。そのときから始まったということなんですが、この頃の時代背景としては、公共事業に関してもそうですし、基本的には、どんどんお金を投入するというような時代でございました。右肩上がりの経済成長をしている時代でしたわけですから、そういった、また言葉は適切ではないかもしれませんけれども、そういったいろいろな施策の中では、もう少し慎重に考えるべきだったんじゃないかなという施策も、恐らくあったと時代だというふうに考えられます。そういったことから考えますと、今の時代というものは、それほどの余裕というものはありません。 これは僕自身も、これから高齢者に進んでいく世代でございますので、僕としましては、未来を担う子ども達に、必要以上に負担を掛けたくない。ですので、十分ご高齢の方々への敬意やそういったものというのはございますけれども、現金を支給するという形が本当にベストなのかということを、もっともっと考える必要があると思うんですね。まだまだ敬老祝金や、こういった敬老の事業を支援するような補助金というものは、様々な自治体で、恐らく殆どと言って良いと思いますけれども、実施されていると思います。しかしながら、それが果たして本当にベストなのかというものを常に考え続けるというのも、やはり自治体に課せられた使命であり責任だと思いますので、是非ともその辺というものを、もうちょっと考え抜いていく必要が、僕はあるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺について、もう１回ご答弁を頂きます。
○議長（城戸好光君） 八並市長。
◎市長（八並康一君） 大変、議員として、若い世代の中でも、高齢者の方々に対する敬う心については、しっかり持たれているという、まさにそういうお話を頂きました。大変私どもとしては、本当にありがたく思っております。 これは社会的に、こういうことがされているかどうかというのは、非常に難しいことです。日本の場合、たまたま中国、韓国を含めまして儒教の状況の中で、還暦という年齢を迎えたり、あるいは７０歳を古稀という年齢にしたり、あるいは７７歳というのを喜寿という、そういう形でしていくという、そういう歴史的な宗教だけではありませんが、歴史的に人を敬うという、そういうのがずっと日本の中に根付いてきているわけですね。これは、隣の韓国や中国でもあるそうでありますが、この中で高齢社会を迎えたときに、どういう形で先輩諸氏を敬っていくかということの中から、一挙に７０歳以上を全部とか、８０歳以上を全部というのがあったんですけど、今回は見直しをした上で一定程度、やはりお祝いをする年齢の方々、それから９０歳以上を超えた方々に対しては、沢山の方々にお出しをいたしておりますけども、そういうふうな思想的なことと言いますか、日本人が培ってきた、そういう大事な生き方の中でのお祝金ということで、いま制度化されているというふうに、私は認識いたしております。やはりお祝を家族でされる、あるいは友人たちが集まって、お祝いをされるという、その制度を受けて、行政としても、その制度を活用させて頂いていると思います。 ただ、これは全般的な話しですけども、具体的に話をする必要はないと思いますが、今の日本の国、あるいは地方自治体、基礎自治体における財政的な支出の中では、圧倒的に社会保障費が多いわけです。その社会保障費の中における、こういう人々を敬う資金としてお出しをしているところですけど、それらに対しては、全体的にどういうふうに見直しをするか、国もいま徹底した見直しをしていますが、今日までのいろんな経過を踏まえて、やはり行橋市としては、現状でいろんな検討を重ねてきた中で、こういう祝金制度を、いま確定させて頂いていますので、今後見直しをしていきたいと思いますが、今のところ、この形でお祝いをさせて頂きたいと思います。 しかし、一方で、高齢社会を見直すために、いろんなことで、地域で活動されています。いきいきサロンもそうでしょうし、それから障がいを持った方々を何とかして社会に出てきてほしいということで、いろんなことをしています。独居老人の見守りも、いろんな活動を活発にされています。また一人暮らしや二人暮らしの方々を何とかして助けたい、何かがあった時に助けたい、そういう動きもあっています。 もう１つ、ご質問にもありましたけども、高齢者の方と、それから子ども達も学校の中で、いろんなふれあいがあったり、あるいは様々な産業祭とかいろんなことで、子ども達が集まって頂いて、そこで高齢者の方々のいろんな今までの経験、知恵、それから技術を伝承していこうという、そういう動きもしてきています。しかし、こういう高齢社会ですから、子ども達にも、そのことを見据えて頂くために、教育関係で、たぶんそのことをやっていると思いますけど、そういう事業も展開していきながら、日本における高齢社会のあり方、その中における、こういう祝金制度のあり方について、今後もいろんな議論を深めていきたいと思います。きょうのいろんなご質問、ご提言、大変私どもとしてはありがたく思っています。改めてお礼申し上げたいと思います。以上でございます。
○議長（城戸好光君） 工藤議員。
◆２番（工藤政宏君） これからの自治体なんですけれども、いかに本質を見極めるか、本質を見極めて、施策を打っていける自治体が、これから僕は勝ち残るという言葉はあまり好きではありませんけれども、やはり選ばれる自治体になっていくのではないかと思います。財源に関してもそうですし、また、どれだけ人を活かすかとか、ヒト、モノ、カネ、ジョウホウという、最初に申し上げましたけれども、そういった視点で、考えに考えに考え抜くような自治体こそが生き残っていく、選ばれる時代に、もう既に突入していると思っておりますので、是非とも、今までも十分その辺はお考え頂いていると思いますが、さらにさらに、そういった思考を取り入れて頂きたいと思いますし、また、これが何も、うちの市を批判して言うわけではなくて、市に限らず、どんな組織であっても、やはりシステムというものが出来上がってくると、そのシステムに依存する部分というのが出てくると思います。つまり流れが出来上がると自分の頭を使わなくても、ある程度物事が進んでいくというこというような状況に陥るということというのは、どんな企業であっても起こり得ることでございます。どんな団体でも当然、そんなようなことに陥ることは十分可能性がございますので、是非とも、その辺は常に自分たちの頭で考えて、常に新しいものを見て、そして何が本当に必要なのか、大切なのかというものを追求していくような自治体であることを切に願いまして、私からの一般質問を終わらせて頂きます。ありがとうございました。
○議長（城戸好光君） 会議運営上、ここで５分間休憩いたします。 休憩 １１時０４分 再開 １１時１３分
○議長（城戸好光君） 定足数に達していますので、只今から、会議を再開いたします。 この際、申し上げます。小坪慎也議員より、資料配付の申し出があっておりますので、これを許可しております。 次の質問者、小坪慎也議員。
◆１番（小坪慎也君） 無所属、諸派、保守系、小坪慎也です。当選のち、昨年６月議会が初陣でありました。この１２月定例会をもちまして、議会人として、経歴も１年半となります。１期生、１年半でございます。板についてきたという声もたまに頂きますが、未だ新人です。プロ集団である執行部サイドから見れば、初歩的なことも聞いてしまうやもしれません。至らぬ点、多々あるかと思いますが、諸先輩方、執行部の皆様の胸を借りるつもりで、真剣に一般質問を行ってまいります。 昨日８日は、日米における戦争、大東亜戦争が始まった日であります。資源のない日本が植民地という有色人種への世界的な差別に敢然と異を唱えた日でもあります。欧米列強に追い詰められ、悲壮な決断に至った日でもあります。開戦の口実を欲しがっていた米国の術中にはまったという考え方もあるでしょう。また昨今では共産主義者による、かねてよりの策、ブルジョア国家の共倒れを狙ったものではないかという歴史的事実も注目されているようです。 当時、日本は、確かに民主主義国家でありました。独裁ではございません。国民の意思であります。日本人は、何のために開戦の道を選んだのでしょうか。私もこれについては言及しませんが、１つ分かることがあります。祖先たちの姿であります。少々のことがあっても、いかに悔しくても、耐えて、耐えて、耐えて、しかし毅然とした態度で、苦しくても正々堂々。私も誇り高き祖先、祖父たちに恥じぬよう、立派な議員として活動してまいりたいと思います。それでは、１つ目の質問に入りたいと思います。 それでは、質問通告に従いまして、１つ目、政党機関紙の市庁舎内の販売、配布・徴収、設置についてお伺いいたします。 もう、そのままお伺いします。行橋市役所は、しんぶん赤旗の配布を結果的に容認し続けた歴史があります。私は一般事務に関する質問として、まさに問うべき問題だと考えました。これこそまさに事務全般に取り掛かる質問でございます。少量ではなく、部・課長級の多くが、少なくとも私が見たところ過半数は購読しているように見受けられます。この部数についても、後ほど、お伺いしたいと思います。 資料だという意見もありますが、１つの部門に対し複数の部数が必要だとは思えません。市民から理解が得られるとも思いません。是正すべき古臭い慣例だと考えています。思想信条の自由を侵害する、そういう質問だとも考えておりません。 それは、１点目、政治的中立を公務員は守る必要があること。２点目、職務中のデスクの上に正々堂々と置かれていること。３、何よりも公共施設である庁舎内であることです。 しんぶん赤旗は、一般の新聞と大きく異なる点があります。一般の新聞を商用紙と区分するのであれば、政党機関紙である、しんぶん赤旗は、タイトルにしんぶんを入れたとしても、扱いを変えるべきだと考えています。一般の新聞、商用紙を購入することは、通常の経済活動であり、企業の活動であります。購入をもって会社を維持し、株主に配当を渡し、社員に給与を払うのです。しかし、政党機関紙である、しんぶん赤旗は、購入が政党の政治資金にもなります。 例えば、日本共産党は、収入が３００億円あり、日本一政治資金が多い政党です。そのうち２５０億円が機関紙、これは全ての機関紙ですが、２５０億円が機関紙による収入ですが、しんぶん赤旗を主たるものとしております。発行コスト等の問題で、実収入はまた異なってきますが、赤旗を購読するということは、日本共産党への、特定政党への政治献金の側面が否定できません。 私は裁判官ではありません。議員です。そして、ここは法廷ではなく議場であります。よって、法律の是々非々を問うものではございません。しかし市民の代表として、この場に立つ以上、市民からどういうふうに見られているかという点は、しっかりと質すとともに、執行部にも強く問題を認識して頂きたいと思います。 特に、日曜版の配布が終わった月曜の午前中などは、市役所中の至るところが赤旗まみれでございます。廊下から見える位置からも、かくの有り様であり、これでは行橋市役所職員の政治的な中立が疑われたとしても仕方がありません。政治的中立を疑わせる行為であると、まずは強く認識して頂くとともに、この是正について、お尋ね申し上げます。 実際に、市民より、ちょっとクレームとも相談とも違うんですが、少し声を頂いたんですね。市役所の部課長さんたちは、ひどく共産党の人が多いんやねと、頂きました。最初、私自身も、えっと思って、何のことだろうと思ったんです。そして、ああ、あのことかと思い至った。正直、そのとき少し面白くて、クスッと笑ってしまった。実態はそうではないと知っているから、私は分かっているからです。でもクスッと笑ってしまった後に、まずいと思ったんです。執行部もクスッと笑ってしまいませんか。えー、そんなことはありませんよと。これ、全くもって笑える問題ではないんですね。事実として、公務員の政治的中立が市民から疑われているということなんです。実態はどうであれ。一般的に考えて、特に月曜の赤旗が至る所に配布されている状態を見て、市民がそういうふうに誤解をするのは、致し方がないものなんです。これを是正できなくて、何が公平正大か、公共かという話しになってきます。このような誤解を、どうやって是正していくか、これは全く笑えない話しです。 また、図書館にも私は問題があると考えています。配付資料のＡの３ページ、これは図書館のラックになります。行橋図書館には赤旗の日刊紙が置かれていました。他に他党の政党機関紙等は、私は確認できませんでした。またラックを確認したところ、産経新聞はなかったようです。他の日刊紙は大体ありました。これでは、政治的中立が疑われても仕方がないんじゃないかなと思います。規準等があるんでしたら、教えて頂きたいです。それでは、質問を行います。６点質問がございます。 １点目、いつから取っているんでしょうか。何人くらいでしょうか。概算で構いません。明確な提示ができないのであれば、粗方の雰囲気、イメージでも構いません。私、先程、部課長級は、過半数は取っているように見受けられると、私は考えますというふうに言いました。部数、人数、期間について、教えて頂きたいです。 ２点目、議員、元議員が勧誘にあたっている。配布も行っている。私も見たことがございます。集金もあると聞きます。庁舎内での配布・集金・勧誘、これらについて、事実か否か、この場ではっきりと回答をお願いします。 ３点目、こちら、資料のほうを付けておりますが、Ａの２のほうになります。先般の９月議会におきまして、鎌倉市議会で一般質問がありました。これはＡの２の資料のとおりです。記事中にあるように、心理的強制という言葉が使われておりますが、この言葉は確かに胸に入り易いというか、理解し易かったです。立場上、強い議員が来れば、断りにくいんじゃないかなと私は考えます。しかし、勿論、実際は異なるかもしれません。心理的圧迫、強制というのは、ただの誤解の可能性もございます。しかし、誤解されかねない状態というのは、執行部も同じ見解ではないのかと考えています。議員が庁舎内で配布・集金・勧誘を行うことは、心理的な強制と誤解されかねないという部分については、どういう認識か、執行部の見解をお伺いします。 ４点目、政治的な中立性を疑われる行為だという点について。実際に市民から苦情、問い合わせを受けております。繰り返しになりますが、月曜日の朝一番、赤旗まみれの庁舎を見て、疑われる行為だと私は考えます。執行部も同様の見解だと思いますが、いかがでしょうか。 ５点目、庁舎内での配布を、私は禁止すべきだと思います。自宅に配布すれば良いだけでありますから。どのように対応予定か、これも是正して頂けるものだと考えておりますが、その内容について、執行部の認識をお伺いします。 ６点目、図書館についてであります。現状、設置されていることは、何か基準等がございますでしょうか。どういう基準に基づいて政党機関紙の赤旗だけが設置されているのか、明文化された基準がございましたから、その紹介とともに、どうしてここ１紙だけなのか、そこについて回答をお願いします。以上６点、執行部の答弁を求めます。
○議長（城戸好光君） 執行部に答弁を求めます。総務部長。
◎総務部長（松本英樹君） 小坪議員のご質問に、お答えいたします。まず１点目、いつから取っているのか、部数、それから人数・期間ということでございます。部課長の大半ということを小坪議員がおっしゃっていますが、はっきり今、把握したわけではございません。ただ部課長職の数で言うと、約６０人おります。その何人が取っているのかというのは、調査しておりませんので、この場では、お答えできない。それから期間でありますが、この期間についても、私の知る範囲では、もう数十年経っているんじゃないかと考えております。 それから、２点目の庁舎内での配布・集金・勧誘、事実か否かでありますが、これは事実であります。 それから、３点目の心理的強制という部分がございます。政党機関紙を含めて、いろんな新聞紙面を個人で取っているという部分がございます。その購読する、しないの判断は、個人の意思に基づいて判断されているものでありまして、その判断に至った経緯を、そこに心理的な強制があったかどうか、これは個人的な意思の問題でありますので、この場で私があったとかないとか、そういうふうな答弁が出来る立場ではないということをご理解頂きたいと思います。 それから、政治的中立性を疑わせる行為、市民からの苦情ということでありますが、少なくとも総務課に、こういった苦情が過去はあっておりません。ただし、政治的中立性を疑われるというような状況で、小坪議員が指摘されましたけども、多くの市民がいらっしゃる場所で、多くの市民の目に触れるような形で置かれている状況というものは、いかがかという判断をしなければいけない部分もあるかと思います。それはケースバイケースの対応によって対応していく必要があるかと考えます。 それから、自宅配布でありますが、これも先程言いましたけども、政党機関紙以外にも、いろんな物が役所に届いて、それぞれの個人が購読している部分がありますので、これらの政党機関紙に限らず、全体的にどうするかというものを庁舎管理運用のなかで、改めて検証する必要があるのかなと考えております。以上です。
○議長（城戸好光君） 教育長。
◎教育長（山田英俊君） 小坪議員の図書館への赤旗の配置について、お答えさせて頂きたいと思います。行橋市のコスメイトの図書館におきましては、行橋市図書館の資料収集方針というのがございまして、これは平成１０年４月１日に定めております。この内容につきましては、新聞刊行物設置基準でありまして、その第１条に、特定の主義、主張に偏ることなく、公平な資料収集に努める。 ２番目に、著者の思想的、宗教的、党派的立場による資料の排除は行わない。 ５番目に、寄贈資料の受入れにあたっても、同様の方針をもって資料の選択を行う、とありまして、これに基づきまして、現在、寄贈の申し出があった政党機関紙１紙を受け入れておりますが、他の公の政党から機関紙の寄贈の申し出があれば、図書館としては、当然、受け入れていきたいと考えているところであります。以上であります。
○議長（城戸好光君） 小坪議員。
◆１番（小坪慎也君） 図書館は、特に扱いを注意すべきだと私は考えています。資料のＡの４になりますが、昨今、はだしのゲンの懸架問題が、設置する、しないということで問題になったかと思います。これは、諸先輩方におかれましては、勿論ご存じのことかと思いますが、一時期、各紙に掲載されたという経緯がございます。記事文中のほうを読ませて頂きます。 同作は、昭和４８年、最初は少年ジャンプに連載をされていて、翌年に終了した。その後、市民団体のオピニオン誌、市民や共産党の機関誌、文化評論に掲載され、その後、日教組の教育評論に載って６０年に完結されたと。それで掲載誌が替わる度にマンガのエピソードの持って行く方向が随分異なっている。具体的に問題視された点は、通州事件、ある程度年配の方は学校でも習ったんじゃないかと思います。中国人が日本人の民間人を虐殺したという通州事件ですね。これになぞらえて、逆に日本兵が中国人に虐殺行為を行ったと。これをほぼ真逆のシーンを、歴史的な事実とは真逆であって、それは当時の中国のプロパガンダとほぼ一致しておった。それをマンガとはいえ事実と誤認させるような状態で懸架が正当なのか。悲惨な戦争体験を伝えるということに、私は大きな意義があると思います。しかし大きな意義はありますが、そのエピソードが日本ではない、他国のプロパガンダや特定政党の事実に基づかない主張に準拠して良いのか、これが、はだしのゲンでは、ワアっと紛糾した議論の１つの軸だったと考えております。 図書館の設置は、様々な議論がございます。庁舎内よりも、より厳格な厳しい設置基準が必要なのではないかと考えております。現状、既に基準があるということで、私は１紙だけでしたので、頼まれて、ポンと置いたぐらいかと思っておったんですが、都度都度どういう判断をして持って行くかという部分、そこのところ、今一度しっかりと考えて頂き、必要十分だという基準、現状で特に問題がないと思われるんでしたら、そのままでも構いませんが、昨今こういう問題も実際に起きております。懸架の問題に関しては、図書館は特にナーバスになるべきだと考えますので、庁舎の扱い等、変わるかどうか分かりませんが、総務部の動き等を見据えながら、併せて、より厳格な基準を作るべきではないかと考えます。 また、その基準策定までは、一旦、これはもう撤去しなさいということではなくて、一旦、置いておくことを中止しておいたらどうかなと考えます。 続きまして、総務部長にお伺いします。１点目のいつから取っているかという部分で、数十年という答えがありましたが、１０数年ではなく、数十年の認識でよろしいでしょうかという部分ですね。数十年と言いますと、私は３５歳ですから、恐らく１０年経ちますと、私はまだたぶん選挙権も被選挙権も持っておりませんでしたから、１０代の頃ですよね。数十年という、この数というのは、２０年なのか３０年なのか、ちょっとそれは調べないと分からないと思いますが、ちょっとここ拘っているのは、通告を行っておりますので、当然、聞かれる内容なんですね。ですからアンケート等を取るのは一般質問の通告を出してからでは、少し厳しかったんじゃないかなとは思いますが、通告書を出しております。ですから、もう少し具体的な数字が伺えたら良いなと思います。ただ、現実的に少し難しいなという部分は確かにあると思いますから、これは、今後調査して頂けるということで認識してよろしいでしょうか。１点目はそこです。 後また２点目ですが、私、配布・集金・勧誘、議員、元議員が行っていると、私も見ておりました。また３点目ですね、ちょっとこれは質問の意味を取り違えられたような気がしまして、私は心理的圧迫や強制があるとか、それは今考えておりません。お伺いしたのは、心理的な強制と誤解されかねない状態にあるんじゃないかと、この部分について問うております。 ５番目の庁舎内の配布を禁止して頂きたいという部分、ここの部分に関しましては、条例で定めるほどのレベルではないと思いますが、何らかの基準を後々設置して頂きたいと考えております。 後すいません、４番の政治的な中立性を疑われる行為。ここの部分は、一部ちょっと考えなければいけないということでしたけれども、一部とはいえ、これはイエスオアノーではありませんけども、一部とはいえ、ちょっと市民から見て、あんまりだなと思われる部分があると、そういうふうに答弁されたと認識してよろしいでしょうか。一部とはいえ、そういう状態があるという答弁だと感じておりますが、そこの部分、もう少し詳しくお願いします。
○議長（城戸好光君） 教育長。
◎教育長（山田英俊君） 小坪議員の再質問の中に、一時的に配架を中止したらどうかというお話がございましたが、実は、行橋市の図書館の資料収集方針の中に、個人、組織、団体からの圧力や勧奨による収集の自由の放棄及び紛糾回避のための自己規制は行わない、というような文言だとか、あるいは当館に貯蔵する全ての資料は公開を原則とし、正当な理由なく特定な資料を特別扱いし、または内容の改変や書架からの撤去及び廃棄は、これを行わないというような形で、きちんとした形で、この基本方針を定めております。これについては、たぶん、この図書館のやはり公平公正な立場というのを貫こうということであるのではないかなと考えております。 こういったことから考えますと、寄贈されるということになれば、どの政党の新聞、あるいは刊行物も配架させて頂くということでありますので、むしろその方向で動いていったほうが良いのではないかと考えているところであります。 また、お話の中に、はだしのゲンのお話がちょっとございました。この、はだしのゲンの本につきましては、松江市の教育委員会の中で問題になったのは、学校の図書館に置くについては、たぶん表現が子どもにとって、少し教育的な配慮から言うとどうなのかという観点で私は捉えておりまして、しかし、私も大学は広島でありましたので、広島の現状と言いますか、あるいは市民の皆さんの気持ちというのは、随分、大学時代にお聞きしておりまして、やはり原爆を落とされて、その後の市民の皆さんの生活のことを考えると、やはりそこは、きちんとした形で原爆を投下された後のことについては、お伝えをしていくということは大事なことではないか。その資料の１つが、このはだしのゲンでありまして、これは公立の図書館に配架する理由は、先程申し上げました理由の１つでありまして、そういったことでいけば、特に問題はないのではないかと考えております。以上であります。
○議長（城戸好光君） 総務部長。
◎総務部長（松本英樹君） 小坪議員の再質問に、お答えいたします。まず、１点目の数十年か１０数年かということでありますけども、これは少なくとも私が経験上知る範囲では、２０年以上は経っていますので、そういう意味で数十年という答弁をいたしました。 部数等、今後調査するのかということでありますが、実際、部課長の先程言いました６０人について、これをどういった形で調査するかについても、やり方がいろいろあるかと思いますので、それについては、これから少し工夫していきたいと思います。 それから、心理的強制との誤解ということでありますけども、これも先程言いましたように、本人の意思がどういったところで購読判断をしたかというものは、他人が分かり得ないところでありますので、それが誤解なのかどうなのかということも含めて、私の段階では認識ができないというような答弁として、先程、答弁させて頂きました。 それから、４点目の一部というところであります。これも先程言いましたけども、全てのフロアでどうかというのは分かりませんけども、明らかに、そこにそういう政党機関紙を置くことによって、何らかの市民対応が変わるとか、それはどうかなという状況があれば、それについての調整は必要かなということで答弁をさせて頂きましたので、そういった意味での一部ということでご理解を頂きたいと思います。 それから、自宅配布の件の何らかの基準ということですが、これも庁舎運用規則というものがございまして、その中では、はっきり言って政党機関紙を含めて、いろんな配布物も個人宛ての届け物、これについて規定はしておりません。従いまして、ここらあたりについて、政党機関紙に絞ってという話しにはならないので、全体的な庁舎運用の中で、考えていきたいということでございます。以上です。
○議長（城戸好光君） 小坪議員。
◆１番（小坪慎也君） 図書館の部分です、これはもう答弁は結構ですが、私が危惧した部分のみ、教育長によければ聞いて頂きたいと考えています。明確な基準があるということで、やや安心しました。昨今、特に図書館の分、非常にナーバスでございますので、例えば、寄贈という話しがありましたが、議員個人から寄贈を受けていた場合、これは、議員は寄付行為は禁止ですから、いかんだろうという話しになります。また政党から寄贈ということになりますと、例えば、それが機関紙じゃなくて、建物をプレゼントだとか、なかに大きなものを何かプレゼントだとか、それで公共施設が、中立性が揺らいでしまわないかとか、ものが政党機関紙となりますと、非常にナーバスでございます。また万が一、購入しているということになりますと、行橋市民から頂いた公金を、市民に、恐らく、その場合無断でということになると思いますけど、特定政党に寄付、献金行為に使うということになりかねません。もしくはそういう誤解を生みかねません。ですから、そういう承認は市民から得ていないと思いますが、非常に扱いが難しいと思います。 先程、教育長から様々な答弁を頂きましたが、私は、現状の基準では、少し弱いのかなと思うんですね。もう少し明確なものが沢山必要なんじゃないかと。要は後でトラブルにならないように、もう少し厳格な、そして明確な、かつ公平な基準をしっかり作りなおすような段階にあるんじゃないかなと思います。その点については、よろしくご検討下さい。答弁は結構です。 続きまして、部長にお伺いします。資料という部分があったと思いますが、ちょっとここの部分を掘り下げて伺いたいと思います。庁舎内で配布とか、そこら辺の部分は、いろんなものをという話しがございました。政党機関紙に規定しない。私もそれでも構わないと思います。しかし私がこれを一般質問で取り上げているのは、市民から政治的な中立を疑われてしまう可能性がある、というよりも実際に疑われており、そういう声が挙がっているという部分に端を発しております。と言いましたが、これは、１つは職員サイドに立った聞き方でもあるんです。その点、部長にも、しん酌して頂いて答弁をお願いしたいんですが、具体的には何を言っているかというと、赤旗は良いですよというルールを、もし明文化してしまったとします。そしたらもう全社挙げれば問題ないと思いますから名前を挙げますけども、毎日新聞さんが、うちも取って下さい、うちも資料で要るでしょと。朝日新聞さんが来て、そして産経新聞さんが来て、職員、全部取るんですか。月１万円くらい掛かると思いますよ。これは市役所の庁舎内で営業して、配布は定時後かもしれないけど、配って、お金も集めて良いということになったら、それは部長、議事録に残る形で言うのは適当か分かりませんけども、職員のことを、自分たちの部下のことを、ちょっと考えて頂きたい。１紙でもきついと思います。家で普通の新聞を取って、庁舎では赤旗を取ってと、積み上げていけば結構な金額です。全部良いというルールを作るように私は感じたわけです。 私が求めているのは、せめて資料として使うんだったらファイルに入れるなり、ラックに掛けて他紙と重ねるなり、何らかの市民から見て普通の購読じゃなく、これは資料なんだよと分かる形にするとか、後は、もう部課長の机の上、特に部長職、課長職の机というのは、市民からもやっぱり目に付きますし、困ったときにすがるような目で見る所なんですね。そこに全て、特に日曜版は題字が真っ赤に赤旗と書いてありますから、それがどこに行ってもあったら、市民がどう感じるかですよね。そこのところを、こういったらあれですけど、僕はもう配布も禁止ですから、禁止すべきだと思っているのは言いたくないですけど、例えば、もう椅子の上に置いてもらうとか、表には出さないとか、各部門せめて何部くらいにしようとか、それを見える形でするのか、内々でやるのか分かりませんけども、少なくとも何でもかんでも売って良いというような、そんな答弁はしないで頂きたいですし、ですから職員も、これはちょっと金銭的にも厳しかろうと思って、こちらは絞って質問しているわけですから、そこは広げずに答弁をお願いしたいと思います。お願いします。
○議長（城戸好光君） 総務部長。
◎総務部長（松本英樹君） お答えいたしますが、全て取れという話しにはならない。それぞれの雑誌、機関紙、新聞等について、それぞれが判断した上で購読していると、私は認識しております。従いまして、いま言いましたように、じゃ何新聞、Ａ新聞、Ｂ新聞、全部取れという話しじゃないので、そこは職員が自由意思に基づいて購読判断をしているといふうには認識しております。 それと置く置かないという話しがありましたけども、購読意思で購読を決定した以上は、その機関紙を含めて新聞等をどういった形で処理するのか、それは購読した以上は個人の判断であります。ただそれが先程言いましたけども、机の上にうずたかく積まれて、あたかもそれが政治的中立性を阻害しているような状況が見受けられれば、それについては対応する必要があるかと思いますけども、それ以外については、それは個人の資料の整理の仕方もあるかもわかりませんけども、それぞれの個人の見解に任せざるを得ないのかなと。ただ繰り返しますけども、それで誤解を招くようなことであれば、その資料の管理について、少し工夫してくれという指導はできるかもしれません。
○議長（城戸好光君） 小坪議員。
◆１番（小坪慎也君） では、するかしないか分かりませんけども、基本的には、また次回引き継いで伺おうと思っております。それは１番のいつから取っているか、何人か、部課長の大半と僕は思っているけどという話しがありましたが、部数・人数・期間について、まだ明確化されていない。調査に関しては、これはもうちゃんと通告しておりましたから、それはしっかりとお願いします。 それで、アンケートの内容についてなんですが、要望がございます。１点目、当然、期間です。１点目、いつからか期間。そして２番目、議員、元議員からの勧誘はあったか。３点目、圧力と感じたことがあるか。４番目、購読を停止したいと思ったことがあるか。５番目、自宅への配布では問題があるのか。６番、対象は主査を含む係長以上くらいで。７番目として、無記名、任意で構いませんが、部長、課長、係長等は明記して頂きたいと考えております。 資料のほうのＡの１をご覧下さい。表紙、一番最初のページです。これは共同通信の記事になります。川崎市、かつて同様の一般質問が他市でありまして、アンケートを取ろうとしたところ、それが思想信条の自由を侵すなどと主張し、自治体が訴えられております。その際に、自治体側が勝訴しております。つまりこの場合、いま私が要望した内容、主査を含む係長職以上で市議から勧誘を受けたことがあるかどうかや、圧力を感じたかなどの項目を無記名で調査を実施しております。自治体が勝訴しております。 先程、ここは議会であって法廷ではございませんというふうに言いましたが、三権分立というものがございます。地裁とはいえ判決が出ており、報道に載っております。そしてここ公の場で議事録に残る形で私は要望させて頂きました。この状態で、この川崎市の状態から、さらに後退するようなアンケート内容であったら、それこそ何らかの圧力があったのではないか等の誤解を生みかねないと考えております。私は誤解を招くことがよくないと、現状、既に疑いを持たれているという部分で気を付けて動きましょうということを軸に話させて頂いております。ここの部分、強く強くお願いします。 また、設置の部分についてですが、ここは配布等の基準ですね、ここに関しては、お願いになります。ここの判例のほう、法制局ではありませんけども、総務部のほうで、やはり調べられていると思います。どうしてこれが勝訴したのかという部分は、庁舎内で職務時間中です。私物と言えば私物なんですね。しかも内容が単なる私物じゃなくて、政治色があるという部分だと。それでアンケートを取るということは、それは管理責任者として、言うならば市長は社長ですから、そこのところで、まさに総務部があり普通の会社と同じですよね。どういう状態なんだと調査する部分については問題なかろうというのが判決文だと、私は読み取れました。そういうのも同様の見解かと思います。 よって、これはもう最後、お願いになります。本当は職務命令で一旦は購読を中止して頂き、１年程度の休眠を経て、自宅に読みたい人は届けてもらうとか、一旦、全庁的にポンと決めてしまったほうが、本当は綺麗だと思います。そこまでは、いきなり決断は難しいかもしれませんが、この一般質問を聞いている職員さんは、ちょっとうちの所は多いかなと思ったら、もう自発的に一旦は休刊、少なくとも庁舎に届けるんじゃなくて、自宅への配布等を、職員さんそれぞれが判断されていくのも、ひとつの道なんじゃないかなと思います。最後に部長、お願いします。
○議長（城戸好光君） 総務部長。
◎総務部長（松本英樹君） まず、何点かありましたけども、アンケートという話しがございましたが、先程からの質問、答弁のなかで、アンケートをするという発言はしておりませんので、このアンケートをするかしないか、これはまだこれから判断するところであります。従いまして、この内容についても、まだ未知数と言わざるを得ないと思っております。 それから、川崎市で勝訴をしたという話しがございましたが、裁判というのは、それぞれの個別具体的な案件に基づいて、それぞれの証拠に基づいて判断しておりますので、それをもって、じゃ良いんだという話しにはならないと思います。従って、勝訴した事例は事例として勘案しますけども、だからやるという判断には、直ならないのかなというところはご理解頂きたいと思います。それから、後は何がありましたでしょうか。 （小坪議員「職員さんの自発的かについて」の声あり）あと職員については、自発的なところで判断しているという前提がございます。ただ小坪議員が言われていることも、はっきり言って分からないことはない。ただし、そこについては、例えば、職員間でいろんなハラスメントがあった場合という対応がございます。これはもう実際、職員のハラスメント防止等に関する要綱というのがありますので、これは秘密要綱ではありませんから、そういった部分で、いろんな誤解だとか、これに限らず、心理的な圧迫があった場合には、総務課が相談窓口となってやっておりますので、そこもひとつの判断するところの基準なのかなというふうには思っています。
○議長（城戸好光君） 小坪慎也議員の質問中でありますが、会議運営上、これより暫時休憩いたします。 午後引き続き、小坪慎也議員の一般質問を行うことといたします。 休憩 １１時５３分 再開 １３時０２分
○議長（城戸好光君） 定足数に達していますから、只今から会議を再開いたします。 午前中に引き続き、一般質問を行います。小坪議員。
◆１番（小坪慎也君） 午前中の私の一般質問のなかで、一部に不穏当な発言がありましたので、その部分の発言の取り消しをお願いします。
○議長（城戸好光君） 只今、小坪慎也から発言の取り消しの申し出がございました。発言の取り消しにつきましては、行橋市議会会議規則第６４条により、その会期中に限り、議会の許可を得て行うことができる旨、規定されています。 お諮りいたします。小坪慎也議員の申し出のとおり、発言を取り消すことについて、ご異議はございませんか。 （「異議なし」の声あり）それでは、ご異議ないものと認めます。よって、小坪慎也議員からの発言の取り消しの申し出を許可することといたします。小坪議員。
◆１番（小坪慎也君） 午前中に引き続きまして、一般質問を続けます。２つ目の質問に入ります。発言通告に従いまして、扶養控除について、お伺いいたします。 先般の平成２５年度９月定例会の継続になります。住民税の扶養控除についてをお伺いします。一部振り返りになりますが、外国人のみが制度上非常に有利になってしまうということが分かりました。これは在日特権、外国人特権が存在したことの１つの証明であると考えることができます。 一般にあり得ない数字と思われるかと思いますが、実際に扶養控除を３０名分とったと税理士がブログに掲載していることを紹介させて頂きました。また９月議会にて、お伺いしたところ、扶養控除３０名の場合、所得１０００万円でも非課税となるということが明らかになっております。日本人の場合、つまり私たちが一般に認識している扶養控除の場合ですが、３０名もの扶養を取ることは現実的ではありません。ほぼ誰しもが扶養に入っているのが通常だからです。二重扶養は当然できませんから、一般に認識される扶養関係にある方が対象となります。日本人の場合、そう多くはございません。 これが外国人の場合、実態としては送金の有無、程度のみで扶養控除に入れております。他の条件が同一であったとしても、本国の親戚は、どの日本人の扶養にも入っていないため、どの親戚も扶養控除としてカウントできてしまうのが実態です。いま親戚と申しましたが、扶養控除の範囲は、血族６親等、姻族３親等が対象となります。６親等とは非常に大きな範囲であり、ひ孫のひ孫までが対象となります。本人の６親等であります。 また姻族、つまり配偶者の親族の３親等です。これは資料のＢの１、少し画像が荒く見えにくいかと思いますが、範囲を示しております。中にある表が６親等、左側が６親等の範囲で、右側が３親等の範囲になります。正直なところ、当然、二重扶養等の問題がクリアできれば、また送金の実態等をクリアできれば、扶養控除は取り放題というのが実態ではないでしょうか。 さらに問題として挙げさせて頂いたのは、住基ネットが海外にもあるわけではございません。後ほど触れさせて頂く事例については、所得証明も困難であったという場合がございます。その場合でも扶養控除を出したとのことです。また住基ネットが使えない以上、例えば、ある韓国の方が、本国の母を行橋において扶養に入れたとします。その方の弟が行橋ではなく苅田に住まわれていたとして、同じ母を扶養に入れたとします。これは制度上、日本人であれば二重扶養としてはじけますが、外国人の場合、つまりこの場合は、判別が不可能に近いと認識しております。まず現場の職員が、ハングルが分かり、かつ韓国内、他国の自治体が発行する公文書の真がんの判別ができないといけません。また住基ネットに接続されているわけではありませんから、苅田、行橋、それぞれ別個に、誰が誰の扶養に入っていると、外国人をさっさと処理できるわけではないからです。正直なところ、外国人に関しては、誰が誰の扶養に入っているか、それすらよく分からないのが実態ではないでしょうか。それらが二重扶養であるか否かも、実態としては、自治体レベルでは困難だと認識しております。 私の前回の一般質問のまとめになりますが、これは、自治体側の問題ではございません、私はそう考えております。国の制度設計が甘く、また少し古く、できた当時は想定し得なかった状況になっており、それが時代にあわせ修正できていない。つまり国の制度の瑕疵により、実際の徴税権が侵害されているんではないか。それが私の主張でありました。これが９月議会で私が触れた内容です。やや振り返りの側面が強かったですが、この認識で間違いございませんでしょうか。 また、９月議会と同様の質問で恐縮ではございますが、制度上、これらを可能なこととして認識してよろしいでしょうか。執行部の答弁を求めます。
○議長（城戸好光君） 市民部長。
◎市民部長（進谷稔君） 小坪議員の住民税の扶養控除についての質問について、お答えさせて頂きます。なお、内容につきまして、小坪議員の９月議会定例会の回答と同一の内容となりますので、私のほうより回答させて頂きます。 まず、扶養控除の日本人と外国人の制度上の取扱いについてでございますが、その年の１２月３１日現在の年齢が１６歳以上で、配偶者以外の６親等内の血族、及び３親等内の姻族で、納税者と生計を一にし、年間の合計所得金額が３８万円以下など、全ての条件に当てはまる人であれば、日本人、外国人の区別なく扶養控除を受けることができることとなっております。これは国の定める制度、法令に基づく運用であり、全ての自治体で同様の取扱いとなっているところであります。 次に、２点目の質問でございます。扶養要件に当てはまれば、日本人、外国人を問わず、扶養控除ができ、人数の制限はないということになっております。このことは、現在の制度上可能であり、本市といたしましては、制度に基づき、細心の注意を払い、確認作業を徹底し、適正な賦課業務に努めているところでございます。以上でございます。
○議長（城戸好光君） 小坪議員。
◆１番（小坪慎也君） 前回の議事録を軽くまとめたバージョンですから、特に誤りはなかったと思います。その中で、前回の議会では、扶養控除をこういう方法で、日本人に比べて非常に簡便な方法で取れてしまう。また自治体側では防ぎようがないというか、突破されてしまう場合が事実上多い。例えば言語の問題でしたり、海外の公共の自治体の手続きが分からないですとか、それらを全て自治体側に責任を負わせているということも問題なんじゃないかという話をしました。またその部分については、市民部のほうからも、その内容で間違いないという内容で、いま回答を頂きました。 前回の議会では、所得１０００万円でも非課税になるという大きな話をしました。しかし、今回は、高額の所得者ではなく、ワーキングプア層や一般的な世帯、特に若者世帯でシミュレートした場合、この差異がどの程度出てくるか。所得が大きければ金額も大きくなってきて、非常にそこだけ見ると目立ちますが、比較して所得が低くなると可処分所得、お給料の中から食費を払って、例えば携帯代を払って、通信費を払って等々、家計に最後に残る自由になるお金、可処分所得、生活のレベルに一番影響してくる部分、この数字がどの程度変わってくるかなというふうに考えました。それでシミュレートの条件を設定させて頂きましたので、その２者について、お伺いしたいと思います。 お伺いします。以下２点の条件において、それぞれ市県民税をお伺いします。また非課税世帯となった場合、各種行政サービスが低減されます。今回は、大きなものとして代表して保育料をお伺いします。所得税についても、各種の行政サービスの基準となっておりますので、あわせてご回答をお願いします。 シミュレートの条件は、夫、妻、子どもが１人、そしてこの子どもは、３歳未満児とします。所得は２００万円。条件１は、妻以外の扶養がない、共に日本国籍の者。条件２は、夫若しくは妻が外国籍であり、本国の親族に送金することで１０人から２０人程度の扶養を制度的に簡便に取れる世帯。この２者について、シミュレートの結果をお願いします。
○議長（城戸好光君） 市民部長。
◎市民部長（進谷稔君） 小坪議員の再質問に、お答えをさせて頂きます。まず、市県民税や所得税の計算ということでございましたので、その計算には、所得控除の設定も必要でございますので、今回は小坪議員が設定されました条件の中で、金額の算定が可能な基礎控除、配偶者控除、扶養控除の３つの控除のみを所得控除として計算をさせて頂きます。 まず、条件１の場合でございますが、市県民税が１３万３５００円、所得税が６万２０００円となっております。 次に、条件２についてでございますが、親族が１０人から２０人の設定となっておりますので、全員が税法上の扶養親族の要件に概要するものであれば、市県民税、所得税何れも非課税となるものでございます。なお、外国籍という設定がありましたが、日本国籍の方であれ、外国籍の方であれ、また、その方が国外に居住している場合であっても、制度上の扶養親族の要件に該当するということであれば、同一の取扱いとなっているところでございます。以上でございます。
○議長（城戸好光君） 福祉部長。
◎福祉部長（白川達也君） 小坪議員の保育料についてのご質問です。条件１の場合は、本市の保育料の月額３万５６００円となります。年額で４２万７２００円。同じく条件２の場合、本市の保育料月額は９０００円、年額換算で１０万８０００円です。その差額は、月額で２万６６００円、年額換算で３１万９２００円となっております。以上です。
○議長（城戸好光君） 小坪議員。
◆１番（小坪慎也君） 試算してみますと、同じ仕事、同じ所得であったとしても、大きな差異があることが分かりました。条件１とした日本人夫妻と子どもの場合は、住民税が１３万３５００円、所得税６万２０００円、保育料が年額４２万７２００円、総額６２万２７００円というふうに計算した結果、なりました。 条件２ですね、これは当然、日本人でも外国人でも同様だということを部長のほうから答弁を頂きましたが、扶養控除ですね、日本人の場合は、二重扶養の問題がありますから、私はこの場合は、日本人も外国人も同じだということは分かってはいますけども、特に、若年世帯においては、そんなにどんどん取れるというわけではないという意味で、外国人世帯と設定させて頂きました。 条件２、夫若しくは妻が外国籍の場合、住民税が０円、所得税が０円、保育料が月額９０００年、年額１０万８０００円です。総額で１０万８０００円です。条件１と２ですね、同じ収入、同じ所得で、同じ仕事をしていて、同じ家族構成だったとしても、年間でこの差額は５１万４７００円の差になります。 所得が２００万円の中で５０万円以上の差が出てくる。所得の約４分の１ですよ。可処分所得ベースで見た場合、どれほど生活レベルが異なるか、想像がつくでしょうか。月額約４万円違います。子どもが１人おりまして、嫁さん、旦那さん、これが月に４万円違ったら、どれくらい違うか。全く違う生活ですよね。同じ仕事をして、同じように働いて、同じお給料を貰っても、これだけ違うんですね。 前回取り扱わせて頂いた扶養控除が３０人の場合、所得１０００万円でも非課税になるという話しよりも、私は、こちらのほうが深刻だと思います。全てではありませんが、これが外国人の非課税世帯、恵まれない外国人の実態なのでしょうか。全てがそうだとは、私は思いませんが、中にそれが結果的に混入とは言いませんけれど、同じように税金を払っている日本人の、もっと言えば、このシミュレート条件は、私の同世代の友だち達の所得なんですね。私の同世代の、まさに同じような生活をしている友だちがおります。そのなかで、外国人の非課税世帯、本当に恵まれないと胸を張って言えるのかと。私は本当に生活が立ちいかない人には、行政として手を差し伸べるべきだと思いますが、ここの判別をしっかり出来ないと、公明正大、公平という意味での予算の執行は、少し難しいのではないかと考えております。 しかしながら、これは制度上合法で、受け付けざるを得ないというのが執行部の答弁であったかと思います。これは、私は変わった家庭の話や悪意のある特別な状態の話をしているわけではなく、実際に行われる可能性があり、現実味のある話しとして考えております。併せて、そのような認識を共に持っていければいいなと考えております。 重ねて質問になります。この場合、ちょっと自分のほうで手計算をしたところ、このシミュレート条件の場合、妻を含め５名の扶養で非課税となったと思います。この点、誤りはないでしょうか。その場合、追加と言いますか、プラスで４名の扶養が追加できれば良いと、そういうふうに認識しております。この部分について、間違いないか、お伺いしたいです。恐らく間違いないと思いますけど、そしたら本国に住む両親が２名、後は兄弟でしょうか、簡単に４名取れてしまいます。そして、それは何ら不自然なことでもありません。仮に所得が増えていったとしても、従兄弟、はとこもいます。最初の資料ですけど、本人から６親等、配偶者から３親等とは、本当に広い範囲ですから、所得が少々増えても、扶養を追加すれば、ずっと無税ですよね。１０００万円とか２０００万円、大きい金額ではなくて、税金の公平性が取れてないんじゃないか。 それで、これは記事の紹介になりますが、資料のＢの２です。平成２２年度４月１０日の記事になります。これの段落で、１段目の一番左端から少し読み上げさせて頂きます。 関東地方の税務署関係者は、こう明かす。所得税や住民税では、納税者に扶養家族がいる場合、一人あたり一定額の所得控除があり、送金などを証明できれば還付が受けられる。その仕組みを利用した節税対策で、最終的には納税額がゼロになるまで扶養家族を付けるという。こういう記事がもう挙がっております。それなりに古い記事です。 何人くらいで、つまり今のシミュレート条件、２００万円の世帯だった場合、あと何人で扶養が追加できるかという部分と、私がいま喋った部分で、もし誤りがありましたら、ご指摘をお願いします。
○議長（城戸好光君） 市民部長。
◎市民部長（進谷稔君） 小坪議員の再質問に、お答えをさせて頂きます。まず、条件２のシミュレーションで何人より非課税となるかという質問がございました。配偶者を含めて税の扶養親族が５人以上ということでございますので、配偶者を除けると４人プラスになると非課税という議員の問いでございましたので、そのとおりでございます。 それと、他に何か法律と言いますか、税法上の間違いはないかという質問がございましたが、私が今聞いたところでは、気が付くところはございません。以上でございます。
○議長（城戸好光君） 小坪議員。
◆１番（小坪慎也君） それでは、資料のＢの３をご覧ください。これは本当にイレギュラーな例ではないということで紹介させて頂きます。それっぽい言葉をインターネットで検索したところ、沢山のサイトが出てきます。何かと言いますと、外国人は、こういう方法で節税ができますよという紹介なんです。きょう、そちらの方には踏み込みませんが、例えば、過去にさかのぼって還付金もあるんです。こうやったら幾ら返ってきますよとか、親戚は何人いますかとか、非常に親切なものがあります。税理士さんの合法的な民業、ビジネスとして成立してしまっていて、知らないのは自治体の職員や議員だけではないかと、私は思うんです。凄い量の広告があるんです。 その中で、特に私が驚いたもの、広告として掲示されていた、ある税理士さんの実績です。事務所名も明かしておりましたが、資料のほうでは削除しております。その事例の中で、Ｂの３のほうです。本国に父、兄弟・姉妹６人、姪・甥１８人の３０人がいたケースがありましたと。それで特に問題だと思うのは、アジア地域の外国人の場合は、所得証明なるものがない。本人の自主申告になってしまいましたと。そのため、理由書を添付したと。それが、理由書がＢの４なんです。この内容は、１人にしか送金していませんと。だけど近所にＡＴＭ等がなく、１人に送っていると。私は、これは嘘だとは言ってないんですよ。嘘だとは言ってないんですけど、他の日本人や私たちの同世代に対して胸を張って誤りがないと言えるかという話しをしているんです。１人に送金しました。そしてその先に３０人家族がおりますと。その人は家長ですから、回りに配っている、所得証明もできない。その状態で３０人の扶養を出す。扶養３０人と言われてもピンとこないと思うんです。しかし冒頭触れさせて頂きましたように、扶養控除が３０人というのは、所得１０００万円で無税というレベルなんです。これだけ付けたという方は、それだけの所得があったと、私はどうしても思ってしまうんです。本当に公平でしょうか。 事前に資料等をお渡ししておりましたので、どこまで終えたか分かりません。またこれが嘘の可能性は否定できません。税理士さんが宣伝したいから、いろんなものを書くこともあると思います。ただしその税理士事務所も実在のものでしたし、１つや２つじゃないんです。その中で、私たち若者は、僕たちの同世代は、所得２００万円、普通のサラリーマンです。子どもが１人おって、その中で、年間５０万円以上も違う。差額は誰が払っているんですかと。労働人口、責任世代、様々な言葉がありますけど、払っていくのは、私たちの世代や私の同級生ではないんでしょうか。今一度、１０００万円とか大きい数字ではなくて、所得２００万円層、私の同級生たち、この世代に向かって、この制度が手続き上正しいかどうかと、それを部長に、そして最後に、市長に、本当に公平な制度だと思っているかどうか。市長は行政マンのトップではなく、ルールを自ら作り、ルールの問題点があれば、それを指摘できる政治家という立場で、私たち若者に向かって語る言葉として、適切な言葉を、明確な回答を、思いを聞かせて頂きたいと思います。
○議長（城戸好光君） 市民部長。
◎市民部長（進谷稔君） 小坪議員の再質問に、回答させて頂きます。まず、外国人の扶養ということが認定になりますと、まず扶養親族である証明、日本でいう戸籍等のようものをどこかから貰うとか、後こちらから送金しているということを証明するようなもの、また本人の所得の証明、こういうものを取って、そこで判断することになると思います。 税理士さんが紹介している、これにつきましては、これは税理士さんが判断していることですので、これについては、私は、どうこうというコメントはできませんが、先程言ったような書類を取得した上で、個別個別の判断をしていくこととなると思っております。以上でございます。
○議長（城戸好光君） 八並市長。
◎市長（八並康一君） 小坪議員のご質問、あるいは考え方を披歴してほしいというご質問がございましたので、そのことについて、少し触れさせて頂きたいと思っています。 わが国に外国の方々が入ってきたのは、戦前から、もう相当古くからであります。もっともっと古く、渡来人と言われた時代から、日本には外国の方が入ってきています。しかし、戦後の中で、そういう外国から来た方々をどういうふうに、きちんと日本に住んで頂くかというところで、いろんな議論がございました。在日韓国、朝鮮人の関係、中国人の方々、そして先般もありましたけど、強制的に炭鉱で働いた方々が亡くなって、そこに田川がお呼びしていましたが、そういういろんな苦労をしてきて、日本の中で生きてきた方々がおられます。そういう方々に対して、オールドカマーという方々に対する、いろんな施策を打ってまいりました。また新しく来た方々に対して、どういう施策を打っていくのか、これはもう国県、それから地方自治体も含めて、様々ないま対応を迫られてきております。今おっしゃったように、給与水準は２００万円というところでありましたけども、いずれにしても、こういう法的な措置が取られて、そして日本に住んでいる方々に対して、日本人であろうと外国人であろうと、きちっとした形で、その人たちが生活し易いようにしていくというのは、これはもう今の世界的なすう勢であります。日本は相当に、この対応については遅れてきたという経過もございます。 例えば、これはもう議員ご存じのとおりですけど、イギリスに行きますと１８０カ国以上の方々が来て住んでいます。あるいはフランスやドイツに行きますと１５０カ国以上の方々が来て住んでいます。その方々がそこで働いていて、生活できないときに、どういう対応をするかということで、懸命にそれぞれの国も努力を続けてきています。日本もそうであります。日本も今は沢山の方々が来て生活をしています。仕事を求めている人もおられますし、不法入国の方もいますけど、いずれにしても、日本という国に住んでいる方々の生活を守るために、どうするかということで、大議論の末に、こういう法律ができてきたというふうに理解をしています。 ただ、問題なのは、その法律を不法に使用して、自らの利益を得ていこうという、そういう対応をする方々については、やはりきちっとした対応をすべきだと思っています。それは一行政だけではなくて、先程おっしゃった税理士関係もそうですけど、裏側でそういう形をすべきではなくて、きちっとした姿勢で、それぞれの方々に対する接触をする必要があるというふうに思っています。そのことを含めまして、地方自治体としては、そういうことがないように、きちんとした指導をしてまいりたいと思いますし、今後も対応をしっかりしてまいりたいと思っています。 最後に、非常に残念ながら、わが国の中でも、いろんな不正が起きています。他の自治体のことは、あまり言うことはできませんが、きょうも生活保護の不正受給をさせた職員に対して、懲役６ヶ月という厳しい求刑があったようです。そういうことも含めて、不正がないようにしていくべきだと思っています。特に地方自治体としては、そこに住んでいる方々が本当に住みやすい社会をつくっていくために、これはもう日本の国籍を持っている方々、外国の国籍を持っている方々全てにわたって公平に対応できるように、これから先も行動してまいりたいと思います。 また、議員が国に対して、大いに問題であるということで、様々な動きをされまして、大変な問題提起をされてこられましたことについては、敬意を表したいと思いますが、これからも地方自治体としても、しっかり物申していきたいと思っています。以上です。
◆１番（小坪慎也君） これは繰り返し言っておりましたが、全て合法、制度的に可能な状態で何ら違法行為はないと認識しております。そのなかでの不公平感に関しては、政治家として、しっかりと、そして自分の所属する自治体とも協議しながら、しっかりと対応していきたいと思います。ありがとうございました。
○議長（城戸好光君） 次の質問者、德永克子議員。
◆２１番（德永克子君） 德永です。市長が次期の市長選挙に出られないとの表明をされました。議会はあと今回を含めまして２回ありますので、ご挨拶は次回にさせて頂きますが、今回の質問は、あまり政策的なものではないというふうにして質問をさせて頂きたいと思います。ご協力をお願いいたします。 それでは、まず第１番目に、住宅新築資金等貸付事業について、お尋ねをいたします。償還事業についてですが、９月議会に引き続いての質問でございます。まず国の助成事業、償還推進助成についてです。この助成を受けている実態を、まず明らかにして下さい。さらに実際は償還が困難であっても、この助成制度を受けられない場合があるのではないかと思われますけれども、制度そのものの改善、また拡充が必要だと思います。その実態と改善拡充を求めることについてのご所見をお伺いいたします。 いま着実に償還事業が進んで、事務事業が進んでおります。しかし、それは職員の方々の懸命な努力によって、かろうじて事業が進んでいるのであって、何らかのきっかけでつまずけば、今の状態は壊れるのではないかと私は危惧いたしております。 去る９月議会に、私は都市政策課と債権管理課に職員を増員すること。債権管理課については、専門性を持った職員の配置を早急にすることを提起いたしました。それに対しまして、副市長の答弁でございましたけれども、ちょっと読ませて頂きたいと思います。 今後、一番大きな問題は、これは德永議員が言われたことと私たちも全く同様に考えております。まず収納管理事務の重要性を鑑み、組織体制の再構築、これは必ずやっていかないと、約束したものが、また元に返ってしまうというような状況がありますので、これはもう徹底して、組織の再構築をやるべきだという具合に考えております。それともう１点は、訴訟による短期回収、手法の充実を図るために、専門職、これはもう中途採用で、僕は構わないと思います。そういう専門職を雇用して、２８年度にゼロという目標を立てておりますので、それに基づいて、やっぱりこの事業を推進していくべきだと考えております。このようにご答弁されております。 １０月に職員の異動がありました。私は早速実現ができたのかと期待をしておりましたけれども、残念ながら、ここ部分の実現とはなっておりませんでした。折角始まった回収事業、途中で力を抜くようなことがあっては、２８年度にゼロにするという計画は、困難になるかと思います。事業の成功のために、早急に組織の拡充を実現して頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（城戸好光君） 執行部に答弁を求めます。八並市長。
◎市長（八並康一君） 德永克子議員の住宅新築資金等貸付事業での２点の質問がございました。まず、国の助成事業についてでございますが、もう議員ご承知のとおり、住宅新築資金等償還推進助成事業がございます。この事業は、平成４年に創設をされました。貸付主体である市町村における円滑な償還事務を支援するとともに、当該市町村による最大限の努力にも関わらず、回収が困難な債権が存在することによりまして、市町村の財政状況を圧迫しているという状況を踏まえまして、同事業を実施することによりまして、市町村の財政負担を軽減することを目的といたしております。 補助率は、対象額に対しまして、国が４分の２、県が４分の１の４分の３でございます。また補助対象条件といたしましては、借受人の死亡とか、あるいは相続人による相続放棄や借受人の、あるいは保証人が生活保護を受給するなど、低所得者であること、あるいは保証人の死亡等によりまして、初めて条件を満たすことになっております。そのことで県に申請することといたしております。平成２４年度は４件の申請を行いまして、６３６万円の補助の交付を受けたところでございます。 議員から、先程、助成制度には不備がある、あるいは更なる整備充実が求められるというご指摘がありました。今後とも福岡県をはじめとして、福岡県市長会、あるいは全国市長会等を通じまして、制度のさらなる充実につきまして、要請をしてまいりたいと思っております。 次に、体制の充実等についてのご質問がございました。これにつきましては、先程ご指摘がありましたとおり、副市長がお答えしておりますので、副市長のほうからお答えをさせて頂きます。以上です。
○議長（城戸好光君） 副市長。
◎副市長（上田秀治君） 德永議員の住宅新築資金等貸付事業の中の体制の充実ということで、これは私が９月議会で答弁をいたしておりますので、私のほうから答弁をさせて頂きます。 住宅新築資金等貸付事業貸付資金の回収につきましては、平成２８年度末に収入未済額ゼロを目標に、現在、債権管理課と連携して対応しているところでございます。特に平成２５年度下半期につきましては、上半期に３年以内の完済合意がとれた債務者の収納管理の徹底と、残りの債務者に対して納税相談会を実施し、支払い能力のある方には、３年以内の完済合意を請求するとともに、支払い能力や資産がありながら支払いを拒絶する債務者に対しましては、抵当権実行や訴訟などの裁判手続きを取っているところでございます。その場合、９月議会で私が答弁いたしましたように、徹底した収納管理を行うためには、組織の再構築が必要でございます。さらに訴訟による短期回収方法の充実を図るためには、法的処理能力を有する職員の補充を早急に検討していく必要があると答弁をいたしております。 これに対しまして、短期回収方法につきましては、中途採用を考えて、それぞれの関係機関等のＯＢを対象に探しておりますが、１０月までには間に合わなかった、おらなかったということでございますので、今も既にお願いをして探しております。それで、この体制強化につきましては、４月から体制の強化を図っていくという指示も出しておりますので、ご理解を頂きたいと思っております。以上です。
○議長（城戸好光君） 德永議員。
◆２１番（德永克子君） まず、最初に国のこの助成事業の関連の問題ですが、現在は回収、収納、そういうものを必死でされておりますから、どこまで実現ができるかというのは、相当進んでいるというのは、よく分かっておるんですけれども、本来なら、この償還推進助成の条件に見合う人以外は、全て回収にならなければいけないわけですよね。果たしてそれが実際問題として成り立つんだろうかなということを私は心配するわけです。 そういう意味で、この国の助成事業である償還推進事業というのを、かなり努力をし、頑張ってやってもできない部分まで、この条件を広げていかなければ、私は実施をした市町村が非常に不利益を得るだろうと思います。 そもそも、この住宅新築資金等貸付事業そのものが、行橋市が最初にこれを言いだして、やったわけではないわけですよ。どこかというのは、私はちょっと調べてみたんですが、正確にはちょっと分かりませんでしたけれども、県なり国なりが、これを容認して進めた事業です。そして一番最初に発足した後から行橋はこれに参加していっているんですね。ということは、行橋に、私は勿論、実施をしたということについての責任なりというものはあると思うんですけれども、事業そのものについて、このような不備な事業を行ったというところの責任は、私は県とか国にあるんじゃないかなと思いますので、そういう点からいけば、このような助成制度だけでは、市町村が本当に財政的に困難を、ますます受けるだけではないかなと思いますので、そういうところについて、実際問題として、どうなんでしょうか。２８年度末ゼロになるために、この助成事業と今やっている回収だけで、本当にゼロになるのかどうか、私は非常に心配をしているんです。そういう意味から、この助成事業そのものも、勿論、市が４分の１出さなければいけませんから、それ以上にも条件を改善する必要があるかと思いますので、具体的な形で、どうなのかというものを、もう少し突っ込んでお答え頂ければなというふうに思います。 それから、組織の体制の拡充の問題ですが、私は、この短期回収の実際の実務をするというのは、非常に難しいだろうと思うんですよ。ＯＢの方に声を掛けても見つからなかったということは、多分に、この回収の事務事業が本当に大変だというのを、よく皆さん、ご存じだから、できないんじゃないかなというふうに思っています。 市長は、先程、一番先に私が述べましたように、次回は選挙に出られない。勿論この事業は、どなたが市長になっても、私は進んでいくだろうとは思いますけれども、しかし途中でブランクがあったら、これは、私は成功しないと思うんです。そういう意味では、新しい市長が来たときに、万全なる体制を整えた上で、進んでいった上で、新しい市長のもとで、また行っていくということが必要ではないかと思いますので、４月段階で補充をするという形では、私は難しいんじゃないかなと思います。そういう意味で、現在でも、本当に私は職員の人は苦労されていると思っておりますので、できれば１月１日からの体制の拡充をすべきではないかと思います。もう一度お答え頂きたいと思います。
○議長（城戸好光君） 八並市長。
◎市長（八並康一君） まず、德永議員の住宅貸付の事業に対する、いろんな制度の問題でございます。これは全国的な課題ではありませんけど、対象になっている市とか町村は、相当に困惑をいたしておりまして、何とかしてほしいということで申し入れをいたしています。おっしゃるとおり、国や県の方向性が出た段階で、あと市町村として対応してきたと思いますけど、これは市長会の課題にもなっていますし、町村会の課題にもなっています。これらについては、今後とも県とか、あるいは国に対して申し入れをしてまいりたいと思っています。県もしっかり動いて頂いて、何とかしたいという対応をして頂いていますが、もっともっと充実をさせるために、努力を続けてまいりたいと思います。 それから、体制の件、これは副市長がお答えすると思いますけど、やはり専門職というのは、いま他の人事の関係でも、なるべく専門職を中途採用で充実させたいということで動いています。その件も含めまして、特に、これらについては、何とかしたいということで、関係するいろんな所にお願いしているところでございます。これについては、副市長のほうからお答えすると思いますが、いずれにしても１月１日というのは、ちょっともうすぐですけど、なかなか難しいかもしれませんが、今まで何とかしたいということで、それぞれの担当の所も必死になってきましたし、それから債権管理課というのをきちっとつくって動いてきたということがございます。弁護士ともいろんな相談をしながら対応してきていますので、少しでも充実できるように、議員のご要望の１月１日というのは、なかなか難しいかもしれませんが、早急に対応できるように努力をしたいと思っています。
○議長（城戸好光君） 副市長。
◎副市長（上田秀治君） 市長答弁を補足させて頂きます。償還推進事業、これにつきましては、現在の枠の中で県とも相談をして、乗れるか乗れないかというような瀬戸際のときでも強く要望して、やはり議員が言われたように、この事業の当初の取り組んだ経緯等を踏まえて、県のほうにも強く要望して、乗せて頂くというような方向を、現段階でもとっております。 また、今後についても、やはり市長が申し上げましたように、そういう具合に県に要望していきたいと考えております。 それから、組織の強化でございます。これは市のＯＢ、それから裁判所にもお願いをしております。そういう訴訟等に優れた知識を持った職員の紹介を頂いております。これは、できれば１月に、こちらが申しこんでおりますが、そういう人がおれば、１月時点でも早急にあたってみたいと考えております。しかしこれは、市長が辞めても、やはり行政の継続性の中で、どの市長になられても、これはやっぱり引き続き、私は強くやっていくようにお願いをしておきたいと思っています。
○議長（城戸好光君） 德永議員。
◆２１番（德永克子君） 現在の国の助成事業の条件に、どういうところが行橋としては拡充すべきなのかというものを、是非、具体的に明らかにする必要があるんじゃないかなと思いますので、きょう、ここでお伺いするわけではありませんけれども、この点を少し明確にして、一般的な拡充をという形では、なかなか進めるほうも説得するのに、ちょっと力が弱いかなというふうに思いますので、具体的に、どのような形を求めていくのかというのを、是非明らかにして頂きたいと思います。組織の体制の充実については、是非、私はもう何月何日の１日とかいうわけではなくても結構ですし、とにかくできる条件が整い次第、早急に、私は体制は整えて頂きたいと思いますので、そこはお願いしたいと思います。よろしいですね。（市長、副市長、頷く）これは結構です。 次に、集団補聴設備の設置の問題について、お尋ねいたします。難聴者は、補聴器で聴力を補っておりますけれども、騒音の多い所などでは、音声を正確に聞くことが困難だというふうに言われております。高齢者が多くなってくる昨今、この補聴器を付けていらっしゃる方が沢山になってまいりました。そして、補聴器を付けながら社会的にどんどん進出をしている人も沢山いらっしゃるわけです。また、いわゆる障がい者としての難聴の方の補聴器のこともございますけれども、しかし、なかなか聞きづらいというのは実態です。 それで集団補聴設備として、磁器誘導ループというふうな言い方をされていますけれども、聴覚障がい者用の補聴器を補助する放送設備のことでして、磁界を発生させるワイヤーを輪のように這わせることから、通称磁器ループと言われておりまして、国際的にはヒヤリングループ、こういう名称になっていると聞いています。なかにはいろんな設備の分類がありまして、１つは常設型の問題です。建物施工時に予めループ用配線を床下へ埋設する方法で、最近では、市役所や文化センター、会議室等の床下に埋設されるケースが非常に多くなっているというふうに言われております。私は、この議会の傍聴も、是非こういう形であれば良いなというふうには思っているわけです。 東京都の福祉のまちづくり条例では、客席を有する１０００㎡以上の都市施設の大改修、新築に当たっては、集団補聴システムの設置がじゅん守義務となっております。そういうことで、かなりの市町村、また建物、国の施設などで、これがつくられております また、移動型の問題がありまして、コードリール等から引き出して、必要部分に配線ループをつくる方法、主に屋外でのイベントや建物に施工がされていない場合に使っているわけです。この常設型、移動型、その他、ヘッドホン型とか、いろいろあるわけですけれども、この集団補聴設備の設置を、行橋でも是非、実施をして頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（城戸好光君） 八並市長。
◎市長（八並康一君） 德永議員の集団補聴設備についてのご質問でございます。もう議員ご承知のとおり、市民会館やコスメイトのホール、会議室などには設置をしていないのが現状でございます。現在、高齢化社会になっております。そういう補聴器をかけて社会的な進出をされる方が沢山おられまして、この高齢化社会の進展に伴いまして、耳の不自由な方、あるいは軽度の方も含めまして、今後増加していくというふうに考えております。 この耳の不自由な方々が積極的に社会参加できる環境づくりの１つとして、これについては、今後、検討してまいりたいと思っています。今すぐに、どこに設置をするという回答はできませんけども、大きな課題ですので、今後検討してまいりたいと思っています。
○議長（城戸好光君） 德永議員。
◆２１番（德永克子君） 私、これは実は、もう１０年以上も前に、ある市に行きまして、そこの社会福祉の施設の中で、難聴の子どもさん達がいらっしゃる所なんですね。そこでこれが非常に力を発揮していますよということを聞いておりまして、本当はずっとこの問題を一般質問したいなと思っておりましたんですが、なかなかその機会がなくて、今回させて頂くわけですけれども、本当に補聴器をされていても雑音とか、それから周りのいろんな音で聞きづらいというのは、本当によく聞くわけです。そういう意味で、社会参加を進めていく上で、私は非常に良い施設であろうと思います。 常設型にしますと、かなり工事費も掛かりますから大変なんですけれども、移動型でいきますと、ほんの安い金額で、勿論、大きさとか、いろいろあるんですけれども、そんなに大きな金額でなくてできるわけです。是非、最初は、この移動型から進めながら、できれば常設型もできるような形まで持っていくようなものでやって頂きたいと思います。勿論、次の予算化を、今度は八並市長のもとで予算化をされるというふうに聞きましたけれども、是非、本当に大きな金額じゃありませんので、後に残さずに、良いものは早くから実行するという点でお願いしたいと思いますが、もう一度、いかがですか。
○議長（城戸好光君） 八並市長。
◎市長（八並康一君） 德永議員の再質問に、お答え申し上げます。今どういう予算を付けるかというのは、少し回答できる状況じゃありませんけども、大きな課題ですので、これらについて、少し討論を深めさせて、そして少しでも内容ができるかどうかという調査も含めて、予算化するような努力は続けたいと思います。
○議長（城戸好光君） 德永議員。
◆２１番（德永克子君） それでは、次の教育行政について、お尋ねしたいと思います。今回、私の教育行政の質問は、１つは就学援助の問題です。そしてもう１つは、生涯学習推進計画の問題です。まず、最初に就学援助の問題について、お尋ねをいたします。 先の９月議会で生活保護基準の引き下げによる就学援助の影響について、私はお尋ねをいたしました。これ、もう一度言わせて頂きたいと思いますけれども、例えば３５歳の母親で１２歳と８歳の２人の子どもを持ち、パートで８万円の収入がある世帯の場合の生活保護の関係でいきますと、３年後には２万２６４４円の引き下げになるということです。そして就学援助の場合は、基本は生活保護の１．３倍と、行橋では行っております。就学援助を受ける条件が、所得額、この１．３倍ですから、年間約３５万円を超す額が現在より引き下げになるんではないかと思います。この３５万円の引き下げと言いますと、相当の、私はこれに該当する人が出てくるんではないかと考えます。 今それに対しまして、教育長が答弁としまして、就学援助の対象範囲が段階的に縮小することが予想されます、このように答弁されました。しかし、生活保護基準が引き下げられたからと言って、収入が変わらなければ同じ家計状況です。余裕ができるわけではありません。援助が必要なのは変わらないんです。また、行橋では生活保護基準の１．３倍としておりますけれども、他の自治体では１．５倍という所もあります。結構あります。ぞれぞれの自治体で決める問題です。是非これまでと同じく就学援助を受けられるようにして頂きたいと思います。教育長のご所見をお伺いいたします。 次に、就学援助の金額の問題です。生活保護では、子どもの貧困を改善するとして、教育費について、数年前にアップされました。その金額と比べまして、就学援助は生活保護のこの教育費よりも、かなり低くなっております。例えば、小学校の入学準備の費用、生活保護では３万９５００円です。しかし行橋市の就学援助では、１万９９００円でしかありません。１万９６００円も低くなっております。また、生活保護で教育費としているものは、小学生、年間で６万３７２０円です。これは、給食費等は含みません。就学援助では、学用品費、通学用品費として支給しておりますけれども、年間にしますと１万３２７０円でしかありません。相当の差があるわけです。 生活保護の１．３倍としたときに、医療費や税金等を支払えば、ほぼ生活程度は生活保護世帯と同じということで、１．３倍となりました。そのほぼ同じ程度の生活程度であるとした就学援助の家庭への教育の支援が、こんなにも差があることは納得がいきません。なぜこれほどまでに差があるんでしょうか。その理由を明らかにして下さい。また、就学援助費用の増額をすべきと思いますが、いかがでしょうか。 次に、生涯学習計画について、お尋ねいたします。今年度から生涯学習計画が実施をされています。この計画は、私が数年前から提起をいたしまして、教育委員会でも、その必要性、有効性を考え、作られたものだと思います。せっかく作ったのですから、是非、十分効果を発揮して頂きたいと思います。現在の執行状況を明らかにして下さい。また実施計画が必要だと思いますが、今後の進め方について、お答えを頂きたいと思います。
○議長（城戸好光君） 教育長。
◎教育長（山田英俊君） 德永議員の就学援助の充実について、お答えをさせて頂きたいと思います。激変緩和措置によって、本年８月から平成２７年までの３カ年にわたる段階的な生活保護の引き下げが、来年度より実質上実施され、就学援助制度への影響も懸念されております。今後は生活保護基準の見直しの影響を注視しながら、国県に財政的な要望を行っていくと共に、関係の部、課と連携した対応を検討してまいりたいと考えているところであります。 ２点目の生涯学習計画の実施についてでございますが、本推進計画を策定したことで、１２の策定方向に基づき、３５の施策の展開をあげ、取り組みを進めているところであります。具体的な数値目標を挙げたりするアクションプランは作成しておりませんが、本年度は組織体制づくりに力を入れておりまして、来年度以降、細かい計画を実施してまいります。この計画が確実に推進されるよう、行橋市生涯学習推進委員会を平成２６年４月に立ち上げ、推進状況を評価し、必要な施策の検討を行ってまいりたいと考えております。 現在行っている取組みとしましては、人材バンクの充実を図るために、中央公民館にボランティアコーディネーターを配置しており、また若者が伝統文化や芸能に触れる機会として、来月実施予定の成人式で、新成人による飛龍八幡太鼓の演奏を企画しております。 平成２６年度からは、年金、福祉、健康、消費生活相談など、日常生活に身近なテーマで公民館講座として開催し、計画を推進してまいりたいと考えております。以上です。
○議長（城戸好光君） 德永議員。
◆２１番（德永克子君） まず、就学援助の関係ですが、国県に要望するとか、そういうことでいくのではなくて、就学援助の実施する所は行橋市なんです。就学援助の条件なり金額を決めるのも行橋市なんです。これは国や県ではないんです。以前は、国からの助成金という形で、相当国からの監査も厳しいものがありました。しかし行橋市として、きちんとした規則なり要綱なり、決めていきさえすれば、行橋の独自の事業として行えるわけです。 いま子どもの様々な教育の課題の大きな１つとして、子どもの貧困という問題がございます。この貧困の連鎖によって、教育的な効果が非常に少なくなっているというのは、これは誰でも認めているところだと思います。将来を担う子ども達が本当に貧困ではなくて、十分な教育を受けられる、そういう条件を作ることは、私は行橋の教育委員会にとって大きな課題だと思っております。そのために、その１つとして、就学援助で、やはりきちんとした教育を安心して受けられる、そういうことを作る必要がございます。 しかし、現在でも、何度も言いますけれども、お金が掛かるから部活には入れないと言うんですよ。そういう世帯が非常に多くなっています。生活保護を受けている世帯では、例えば教育費、小学校ではＰＴＡとして６００円、そして２１５０円、それに付け加えて学習支援費というものが出ました。これは数年前から付くようになったんですね、月額２５６０円、これで合わせまして５０００円を超える金額が、１カ月に子どもの教育費として支払われております。生活保護は最低なんです。最低の基準で、これだけの教育費が要るだろうというふうに認めた金額が、そういうわけです。 ところが就学援助は、全くそれに比べて、年間で１万数千円しかならない。小学２年生から６年生ですと１万３２７０円ですか、この金額でしかないわけです。これでは、本当に学校に持って行くお金だけでも不足するくらいなんです。部活などはもってのほかなんですよ。それで部活もできない。その他の様々な家庭での教育的環境も十分ではない。これだけ考えますと、そういうふうな状況になるわけです。そういうふうなことでは、私は将来の、この行橋を担っていく子ども達の、本当に貧困の連鎖を断ち切って、子ども達が十分に教育を受けてもらわなければ、行橋の将来を考えますと、非常に問題があるんではないかなということですので、今の私は教育長のご答弁は、本当に不満です。もう一度お答えを頂きたいと思います。 それから、生涯学習計画の問題ですが、来年度は推進委員会をつくられるということで、本来ならば、生涯学習計画を作り上げると、これが生涯学習推進計画、結構、本当に立派なものだと私は思うんですよ。これと併せて実施計画を一緒に作るべきだったんです。ところが、これができませんでした。せめて私は今年度中に、この実施計画が作れるかなというふうに待っていたんですが、残念ながら、それができておりません。是非、実施計画を作って頂きたいと思うんです。推進委員会をつくることは、勿論、私は結構だと思いますけれども、この中の部分的なものだけを実施していくんであるならば、この計画の意味がないんですよ。やはりこの計画を立てたというのは、総合的に、いろんなアンケートもし、それからパブリックコメントもし、いろんな労力を使い、エネルギーを使って作られた計画ですから、この計画が本当に計画どおりに実施されるように、私は進めて頂きたいと思います。勿論、見直しも、その時によっては必要でしょう。それはそれでそうなんですけれども、是非、実施計画を作って頂きたいと思います。そのためには、年次計画も含めてやるべきではないかと思いますので、第三者とは言いませんけれども、きちんとした評価と併せてやって頂きたいと思います。 また、この計画を作成する段階で、文化行政、文化財行政の分野が入っていないということを、私はずっと指摘しておりました。よその自治体においては、生涯学習の中とは別の段階で、文化行政、文化財行政というものをやっている所もあります。教育委員会と話してやっている市の市長部局の１つとしてやっている所もあるわけですから、それはそれとして、するんだったら、私はそれでも良いだろうと思うんですが、ここのところは、どのように考えていらっしゃるのかも、併せてお答え頂きたいと思います。お願いします。
○議長（城戸好光君） 教育長。
◎教育長（山田英俊君） 德永議員の再質問に、お答えさせて頂きたいと思います。議員が、ご指摘がありましたように、生活保護費と、それから就学援助費の差が若干あるのは、たぶん間違いないと思いますが、今回の激変緩和措置以降の生活保護基準の引き下げが、どのくらい就学援助費に影響があるかということを、少し検討させて頂きまして、先程ご指摘がありましたように、近隣市では、１．３が１．５になっているというご指摘もありました。そこら辺も含めて検討してまいりたいと考えます。 就学援助を受けなければならないという、その家庭の子ども達の教育環境を考えますと、その子ども達が、やはり学校教育の中で、十分教育が受けられるような条件については、教育委員会としても、しっかり考えていくべきだと考えております。 続いて、生涯学習の推進計画の件でございますが、本年３月に生涯学習推進計画を立ち上げまして、その後、先程、申し上げましたように、中央公民館にコーディネーターを置いたり、あるいは推進体制をつくったりということを本年度行ってきておりますが、議員ご指摘のように、この計画が本当に生きたものになるためには、やはり年度ごとにどんな事業をどのように進めていくかという、細かい計画が必要となります。そういった点でいきますと、この推進委員会の中で、そういった計画を審議し、そして推進し、そして評価をするというような、そういった体制で、教育委員会としてはいきたいと考えております。ですので、年間計画あるいは今おっしゃられました実施計画というのも一緒に協議をしてまいりたいと考えているところであります。 それから、文化行政についてのご指摘もございました。文化行政につきましては、文化財保護委員会だとか、あるいは様々なそういった推進組織がございますので、そういったところも、今後、協議を進めて、行橋市の文化行政がどうあったら良いのかというところを検討してまいりたいと考えております。以上であります。
○議長（城戸好光君） 德永議員。
◆２１番（德永克子君） 申し訳ありませんけれども、生活保護で３年間の教育費は下がらないんですよ。いま生活保護のほうも建前上ではあるんですが、子どもの貧困については、後退させない、充実させるという言い方を国はしているんです。そういう意味では、生活保護の基準は下がるんですけれども、教育費として支給する金額は変わらないんです。そういうことからしますと、この生活保護から基準で落ちた人たちが、勿論これは、私も反対なんですが、実際問題として、生活保護基準の引き下げによって、就学援助を受けるようになるんですね。そうすると、行橋の場合は、これまで教育費としてあった費用が就学援助になりますと激減するんですよ。そういうことなんです。これでは子どもの貧困の分野についての温かい姿勢というふうにはならないだろうと思います。 ですから、私は少なくとも生活保護の、この教育費と同じくらい、先程も述べましたように、なぜ生活保護の１．３倍かというと、税金や医療費、こういうものを含めますと生活程度は、生活保護と就学援助は一緒だというところから出発しているんですね。実際問題として、生活程度は一緒なんです。返ってどちらかといえば世帯によっては、就学援助の該当している家庭のほうが、なかなか実際の生活は低くなる可能性もあるくらいなんですね。そういう時に、教育費の問題のところに引き下げが行われるようなことは、絶対に私はすべきではないだろうと思いますので、そのためには、少なくとも生活保護費と同じだけの金額を是非確保して頂きたいと思います。勿論、就学援助の該当する人を減らすことも、是非しないようにして頂きたいんですが、そこの点については、あまりきちんとした答弁がなされていないので、もう一度そこのところをお尋ねしたいと思うんですが、生活保護基準の１．３倍をそのまま当てはめていくのか、どうなのか。実際は生活保護基準を引き下げをすることによって、影響が出ないようにするというのが国の建前ですから、そうすると現在受けている基準の人たちも、全て就学援助に該当するというところに、是非やって頂きたいと思います。 それから、生涯学習計画について、勿論、来年度になるでしょうけれども、是非、万全の体制をもって、実施計画を進めて、作るために、その体制を作って頂きたいと思いますし、文化行政、文化財行政については、勿論委員がいらっしゃいますけれども、それは悪いけれども、文化財のごく一部なんですよ。文化全体のことでいきますと、文化行政、文化財行政全体からいきますと、もっと幅が広いだろうと思いますので、そこの分野については、どのようにするのか、もう一度お尋ねをしたいと思います。
○議長（城戸好光君） 教育長。
◎教育長（山田英俊君） 就学援助については、部長の方からお答えをしたいと思います。文化行政についてでございますが、議員ご指摘のように、文化財保護委員というのは、文化財の立場からご意見を言うということで、ある意味では、そういった方面の専門家でございますが、議員がおっしゃっていらっしゃるのは、文化振興の部分だろうと思います。そういった意味で、そういったことを全体として、どうするかというような協議をさせて頂きたいと思います。私個人としては、文化振興計画というものを、やはり作っていったほうが良いなと考えております。そういった意味で、少し検討する時間を頂ければと思います。以上です。
○議長（城戸好光君） 教育部長。
◎教育部長（三角正純君） 德永議員の就学援助費の増額ということでございますが、確かに、いま本市では、生活保護基準の１．３をやっております。それを１．５という、他の市町村にも、若干１．５を出している所が見受けられます。今後は、いきなり全て増額というのは、当然、財源が伴いますし、他の近隣市町村、また全県下の市町村、これらの生活保護に影響する額等に対しての取り組み状況も十分把握する中で、当然、上げなければいけないようなことになれば、これは私どもで決められるわけではございませんので、財政当局と十分協議しながら、今後検討してまいりたいと考えております。
○議長（城戸好光君） 德永議員。
◆２１番（德永克子君） 基本は、生活保護基準が引き下げになっても影響は与えないということなんですよ。影響を与えないということであれば、そのときの生活保護基準額の表を持って来て、その１．３倍にしたら、これは引き下げになるんですよ。だからよその自治体がどうとかこうとかじゃなくて、行橋は独自で考えたらいかがですかと。それが今の全体的な、それぞれの地方自治体の責任ある仕事なんです。それで、基本はどうなんですか。よそが１．３だったら１．３でする、よそが１．５なら１．５でするんですか。そうじゃなくて、とにかく、これまでと同じように引き下げはしない。生活保護基準が引き下げをするからとって、それの影響は一切受けずにやるということは、要するに、引き下げをしないということは、昨年度使っていた生活保護基準表の１．３倍なんです。それでいくかどうかですよ。よその自治体にあわせて、行橋を決定するということのないように、私はお願いしたいんですが、引き下げを影響させないというために、どうするのか、もう一度お答え下さい。
○議長（城戸好光君） 教育部長。
◎教育部長（三角正純君） 影響による引き下げはしないということは、もう私自身では断言できないと思っております。それにつきましては、十分、今後、協議して、できるだけ迷惑を掛けないように、極端に下がらないようには、我々も努めていく所存でございます。以上です。
○議長（城戸好光君） 德永議員。
◆２１番（德永克子君） ４回なりましたので、本当はもう１回言いたいところですが、次にまいります。 大きな４番目、消費税増税による影響の問題です。消費税増税のためには、経済状況を見てから実施をするということになっております。６月の毎月勤労統計によりますと、労働者の基本給などを示す所定内給与は、１３カ月連続で前年同月を下回りました。また正規雇用労働者が減少し、非正規雇用が非常に増えてきておりまして、国民の生活の実態というのは、本当は大変な状況が生まれております。そういう意味で、４月からの消費税増税は、実施をしないということを、私は強く求めたいと思いますが、しかし行橋として、４月からの消費税増税のための準備が進んでいるようです。このために、市民はさらに生活が苦しくなるんではないかと心配をしております。 それで、行橋において、増税の影響を明らかにして頂きたいと思います。市民の負担増がどうなのか、また行橋市としての負担がどれだけ増えるのか、また収入の部分もどうなるのか、できるだけ具体的にお答えを頂きたいと思います。
○議長（城戸好光君） 八並市長。
◎市長（八並康一君） 德永議員の消費税増税による行橋市における市民の負担、あるいは市の影響度について、ご質問がございました。この消費税増税による影響でございますが、平成２５年度の当初予算ベースでの試算をもとに説明をさせて頂きたいと思います。 まず、一般会計では、歳入におきまして、使用料及び利用料で約２００万円、ごみ処理手数料で約３５０万円の増額となっております。また歳出におきましては、約１億９０００万円の増額となっております。なお、この数字には、地方消費税交付金とか地方交付税などの国からの交付金は含まれておりません。また公共下水道特別会計では、歳入におきまして、下水道使用料で、約６００万円の増額となっております。歳出におきましては、約２４００万円の増額となっております。 水道事業会計におきましては、収益的収入で、約３３００万円の増額、収益的支出におきましては、約２５００万円の増額となっております。資本的収入におきましては、約７０万円の増額、資本的支出におきましては、約２０００万円の増額となっております。 いずれの会計におきましても、歳入より歳出における影響額が大変大きくなっているところでございます。以上でございます。
○議長（城戸好光君） 德永議員。
◆２１番（德永克子君） 今の具体的な数字は後で資料として頂きたいと思うんですが、明治安田生命の経済ウォッチ８月号というものに、消費税増税によって、２０１４年度の経済成長率は０．５％減になると試算をしております。景気悪化によって、所得税や法人税が減収となり、財政も悪化する。経済指標が求めているのは、消費税増税を中止する判断ではないかと私は思います。先程の市長が述べられた数字を見ましても、行橋市においても、大きな負担になりますし、それから市民にも負担が掛かってきます。そして市の仕事をされている業者の方々の支出も、たぶんに増えていくことになるでしょう。そうなれば、税金そのものも、私は下がるだろうというふうに思います。 勿論こういうのも入れて、この明治安田生命の経済ウォッチというところでは、経済成長率が０．５％の減というふうに見たんだと思います。このような０．５％の減というのは、数字的に少ないかなと思うかもしれませんけれども、個人個人にとってみますと、これは大きなものになってきますし、行橋全体としても、行橋全体の経済状況から見ると、非常に私は低迷するだろうなというふうに思います。市長、いかがでしょうか。どのように思われますか。
○議長（城戸好光君） 八並市長。
◎市長（八並康一君） 德永議員のご質問でございますが、難しい判断でして、これは今おっしゃった明治安田生命の経済ウォッチ８月号の予測ですけど、０．５％の減になるだろうと予測をされています。しかし他の学者とか評論家では、極めて大手を振って大きく上がるだろうという評価もされていまして、どういうふうなのが私どもにとって影響があるのか、なかなか今の現在でも、つかみ難い現状でございます。 一方、先程ちょっと質問でおっしゃっていましたけども、正規労働者が減っているという状況の中で、もう１つ、私が非常に懸念している指数がございまして、若者たちが就職した後、中学卒もそうですけど、高校卒、大学卒、短大卒も含めまして、３年間で約３割が、その仕事から離れていくという状況があっています。その若者たちが就職できないというのは、大変な状況が一方で続いています。 それから、会社の関係の中では、正規労働者のほうに、きちんと非正規の方々をもっていくところもありますけども、圧倒的に正規労働者が減ってきているという現状がございます。こういう中で、経済界の中では、内閣府のほうから給与を上げなさいという話しになって、上げるというのは部分的でして、上げないというのは、なかなか難しいというのが大半でございます。そういう中で、本当に経済がアップしていくかどうかという判断を、現在のところ、ちょっとしかねておりまして、しかしこの内容的に消費税が上がった段階で、どうなっていくかということについては、国際的な経済界も非常に注目していますし、国内の中でもそうであります。私どもも十分行政の立場で、しっかり注視をしてまいりたいと思います。悪影響がないように、きちんと対応してまいりたいと思います。 また、消費税のアップの問題についても、いろいろと議論があると思いますが、いずれにしても法律はできておりまして、それに基づいて、行政として対応せざるを得ないのは一方でございますけども、経済指標が悪化をするということになりますと、何のために消費税を上げるのかということになりますし、そのあたりについては、今こうだという判断はできませんけど、十分経済状況を注目してまいりたいと思っています。
○議長（城戸好光君） 德永議員。
◆２１番（德永克子君） 国全体の消費増税による影響を言いだすと、いくらでも言わなければいけなくなりますから、あまり私は言いたくないと思うんですけれども、しかし今市長が言われた若い人たちが早くに退職をするというか、企業を辞めていく、辞めざるを得ない状況というものが非常につくられていっているという面も私は大きな影響があると思います。全てではないかもしれませんけれども、その理由というのが大きいだろうと思いますし、また最近の働く人の権利を後退させていくような、企業のほうが有利になっている、そういうふうな政治がますますされていこうというところからの問題も、私はあるんではないかと思います。そういうこと、いろいろ言いますと、じゃ教育をどうするかとか、いろいろ出てきますから、私はそこまでは述べませんけれども、しかし消費税増税によって行橋市も財政的にはかなり厳しくなるでしょうし、勿論、行橋全体、また市民にとっても、これの影響がかなり大きくなると思います。そういう点では、やはり消費税増税は実施をしないということを、私はさらに求めていきたいと思います。 勿論、お答えは結構でございます。これで本日の質問を終わります。
○議長（城戸好光君） 会議運営上、ここで５分間休憩いたします。 休憩 １４時２９分 再開 １４時４０分
○議長（城戸好光君） 定足数に達していますので、只今から会議を再開いたします。 次の質問者、西岡淳輔議員。
◆８番（西岡淳輔君） こんにちは。桜乃会、公明党の西岡淳輔です。 先週の１２月４日、和食がユネスコ無形文化遺産に登録されました。世界に和食の食文化が認められた国民として、その道に携わってきた一人として、非常に嬉しく思っております。皆さんと喜びを分かちたい、そのように思っております。 さて、給食及び新給食センターについて、３点、お伺いをいたします。内容に入る、その前に申し上げます。今議会において、新給食センターの名称等が提案されておりますが、本日までに審議可決されておりませんので、新給食センターと言わせて頂きたいと思います。 はじめに、検食と検食簿の重要性です。検食とは、集団給食施設において、施設管理者等が出来上がった料理の内容を提供する前に食し、味は勿論のこと、栄養面、衛生面、嗜好面や異常等がないかを確認し、検査するために試食するものであり、それらの所見を検食簿に記入することです。この検食及び検食簿に記入する小中学校の管理職の生の声がストレートに教育委員会や給食センターに届いているのでしょうか。確認したところ、現在は年間でまとめて年度末に各学校から教育委員会に提出されているようです。つまり、４月に記入した検食簿は、約１年後、委員会に届くことになります。それでは検食の意味や検食簿が活用されているとは到底思えません。年間に約１９５回提供する給食を、小中学校１７校で乗じた場合、記入された３３１５枚の検食簿を確認するとなれば、一体、何人で何日かかるのでしょう。 給食センターは年間、約１２６万７５００食を提供しており、それを事前に検食して指摘事項や感想等を記入していた場合は、対応や対処はどのようになるのでしょうか。検食や記入した検食簿の意味は、義務的な慣例だけなのでしょうか。勿論、給食に万が一のことがあれば、緊急に電話連絡等をされていることは承知しております。それは、当然なことです。 一例を参考に申し上げておきます。学校ではありませんが、１日に朝、昼、夕の３食を提供している病院、おやつ等を含め、１日４食提供している高齢者福祉施設等においては、その日あるいは翌日に栄養士、または管理栄養士等が検食簿をチェック、確認し、その組織のトップまで順に目を通して捺印しているところが沢山あります。つまり、集団給食の重要性が伺えます。食数規模が違うとはいえ、学校ではいかがでしょう。まずは、検食の重要性と検食簿について、どのようにお考えなのか、お聞かせ下さい。 検食及び検食簿の記入については、給食センターや学校の管理職のみならず、教育委員会の担当部局においても実施したほうが良いと思いますが、この点もいかがでしょうか。さらに、検食簿の様式も、現在のままで良いのかとの疑問もありますが、この点もいかがでしょうか。 ２点目は、大量調理マニュアル、衛生管理マニュアルについてであります。約２ヶ月くらい前、異物混入の事例が報道され、皆さんも記憶に新しいと思いますが、その記事をそのまま少し紹介をさせて頂きます。 本年９月、岐阜県可児市の市立小中学校２校で給食に出されたパン、計約１００個にハエが混入しながら、両校とも付着した部分を取り除いて食べるように指導していたことが、市教育委員会への取材で分かった。生徒の一部は指導に従い、パンを食べたという。可児市教育委員会は、今回の措置が間違いだったとして、対応の見直しを図る方針を明らかにした。食べ物を粗末にするのは、もってのほか、しかし、ハエが混入しているパンの、ハエが付着している部分だけを取り除いて食べろとした学校の指導には、首をひねらざるを得ない。混入していたのは、体長約１ｍｍのクロバネキノコバエ、学校が市給食センターにハエの混入を連絡したところ、異物混入の場合には、健康に影響がない場合は食べる、との方針がマニュアルで示されており、コバエは毒性がなく安全上問題がないとして、ハエが付着した部分を取り除いて食べるように指導されたと報道されておりました。 異物混入の場合、健康に影響がない場合は食べる。このように可児市のマニュアルには書いてあったそうです。異物混入について言えば、危険な場合もあり、衛生上も見た目もよくありません。個人の食欲不振やいじめにつながる可能性もあります。この点についても、どのように思われますか。 本市も大量調理マニュアル、衛生管理マニュアルがあり、現在もそのマニュアルに沿って衛生的に管理され、調理・配送、提供されておられるようです。しかし、残念ですが、本市独自のマニュアルではございません。来年４月から防災と食育を兼ね、全国から注目される新給食センターが稼働いたします。現在の大量調理マニュアル、衛生管理マニュアルの基本として、新年度から約半年、または１年くらいかけて、ハサップに対応する本市独自の大量調理マニュアル、衛生管理マニュアルを作成するべきではないかと思いますが、いかがでしょう、お考えをお聞かせ下さい。 ３点目です。現在の給食準備室は、新給食センター稼働後には、どのようになるのでしょうか。新年度から新給食センターが稼働すると、準備ではなくなる給食準備室は、発展的に解消し、仮称ですが、学校給食課などにして、新給食センター全般的管理運営ができないでしょうか。給食費も新年度からは振り込みを開始しますが、先に紹介した年間約１２６万７５００食を提供する大量調理の大切さを総合的に考えると、重要な部署の１つになるように思えてなりません。 私は、以前から指摘しております食育推進基本計画の一環や、今お話をいたしました大量調理マニュアル、衛生管理マニュアルの取り組み、特に子ども達に対して、食の重要性やアレルギー等々を鑑み、食育や給食等を専門的に取り組む部署として、必要ではないかと考えております。そしてそれらの取り組みを市内外にも、市制６０周年と同時に広く発信し、ＰＲ活動をしてはいかがでしょうか。ご見解、ご所見をお伺いします。 何点かお伺いいたしました。よろしくお願いいたします。
○議長（城戸好光君） 執行部に答弁を求めます。教育長。
◎教育長（山田英俊君） 西岡議員のご質問に、お答えさせて頂きます。私は、いま広域の給食の関係の教育長も兼ねておりますので、そういった観点からも答弁をさせて頂きたいと思います。 まず、最初に検食と検食簿の件でございますが、学校給食における検食は、文部科学省が定めました学校給食衛生管理基準に従いまして、児童生徒が給食を食べる３０分前くらいに実施をし、最終的に給食を提供して良いかどうかの判断をする重要な役割を担っております。異物などが混入していた場合などには、即座に判断し対応する必要があります。そのため、現在の広域の給食センターでは、検食は教育次長、場長、次長、栄養士が実施し、各学校では校長が実施しております。 検食にあたりましては、異物の混入、におい、味などの異常有無、加熱処理の状態などの確認、また食品の量、味付け、香り、色彩等が適当であるかどうか。児童生徒の嗜好への配慮がなされているかについても確認をしまして、その結果を検食簿に記録し、保管をしております。議員がご指摘のように、検食簿につきましては、年度の終わりに提出という形になっているのが現状であります。 現在、広域の学校給食では、検食簿の様式については、学校給食衛生管理基準に基づきまして、作成しておりますけれども、今後、新センターにおきましては、学校等のご意見を頂きながら、様式についても検討していきたいと考えております。 議員が、たぶん検食簿をご覧になっていると思いますけれども、検食簿につきましては、内容はチェックをするという形の検食簿でありますので、なかなか校長の意見がそのままいくという形になっておりません。そういった点も含めまして、今回、新しい様式を考えていきたいということであります。 また、新センターになりますと、行橋市の施設ということになりますので、イントラを活用しまして、検食簿の意見等を給食にスピーディに反映をさせていきたいと考えております。検食簿の活用方法も含めて、今後取り組んでまいりたいと考えております。 ２点目の大量調理マニュアル、衛生管理マニュアルについてでございますが、議員のご指摘にありましたように、可児市におきまして、パンにハエが混入していた。そのハエを取り除いてパンを食べなさいという指導があったということであります。 現在、広域の給食センターでは、そういった異物混入の場合につきましては、缶ごと給食センターに戻したり、あるいは、そういった異物が混入した物については、食べないようにということで指導しているところであります。 現センターにつきましては、広域の教育委員会の管理のもとに、衛生管理体制、危機管理体制を整備しておりまして、危機管理体制として、食中毒あるは異物混入、発生時の連絡体制や対応手順を定めて対応しているところであります。 また、大量調理マニュアル、衛生管理マニュアル等につきましては、学校給食の実施に関しましては、国県より、詳細にわたるマニュアルが準備されており、現センターでは、その国県のマニュアルに従いまして、大量調理の手順、衛生管理の手順を実践しております。新センターにおきましては、現センターと同様に、国県のマニュアルを活用しながら４月から稼働する新しい施設の状況を踏まえまして、マニュアルに従った給食を行っていきたいと考えております。 ３点目の今後の給食準備室の件でございます。新センターが完成しまして、給食事業を実施するためには、現在の広域の教育委員会事務局にあたる部署が必要となります。この部署におきまして、新センターの運営委員会、献立委員会、物資選定委員会、食物アレルギー対応検討委員会、そして各学校における給食委員会や食物アレルギー対応検討委員会等々、様々な委員会の運営及び食育に関する事業に取り組んでいきたいと考えております。さらに給食費の支払い方法につきましては、安全性や利便性を考慮して、今までの給食袋方式から口座振替方式となるため、給食費を管理する部署も必要となります。 以上のことから、教育委員会としましては、学校給食準備室を引き継ぎ、学校給食全体を管理運営する部署が必要と考えており、今後も市長部局と協議をしてまいりたいと思います。 議員から食育推進計画についても、ご質問がございましたが、本年度中に関係課と協議をしながら、これも策定の予定でありますので、もう暫くお待ち頂ければと思います。以上であります。
○議長（城戸好光君） 西岡議員。
◆８番（西岡淳輔君） 再質問を行います。まずは、先程の第１点目に申し上げました検食の重要性と検食簿について、いま教育長からご答弁がございましたけれども、委員会全体として、本当にこの検食の重要性、並びに検食簿の記入、これはどれだけ重要かということを私はいま訴えたつもりなんですが、再度この点について、教育長のご答弁を頂きたいと思います。 それから、大量調理マニュアル、衛生管理マニュアルなんですけれども、実際、国ならび県、国県の手順に従って、今は作業をして頂いている、これは非常に大切、重要だと思いますけれども、私がこの指摘しているのは、国県は、実際に今回の新給食センターについて、中身全てを把握しているわけではないと考えているんです。よって、約半年、または１年くらいを掛けて現場の声を新たにしながら、そこで独自のマニュアルを作成していく、これが重要だと私は訴えています。この点についても、２つのお答えを頂きたいと考えております。 立派な給食センターができると思っています。ハードがいくら立派でも、ソフト面が少しそこに追いついていない部分はいかがなものかと考えておりますので、その面も含めて、もう一度ご答弁を頂きたいと思います。
○議長（城戸好光君） 教育長。
◎教育長（山田英俊君） 西岡議員の再質問に、お答えしたいと思います。議員ご指摘のように、この検食簿の内容でございますが、献立名と、あるいは主食、パン、ご飯、焼き方、炊き方、味ご飯、これについては、良好か、焼き不足か、焼き過ぎか、異物はあるのかないのかというような形で、どちらかというと簡単にチェックができるような形でしか作っておりません。そういったことから考えると、ここにこの検食をした人の意見が入りにくい状況ではないかと思います。しかし、この内容につきましては、学校給食の衛生管理基準の中にうたっておりますので、この内容は外せないとしても、やはり特に児童生徒の嗜好の問題とか、これは校長の嗜好と児童生徒の嗜好というのは、たぶんイコールではないと考えますので、そういった意味からも、やはりもっとそこに意見が取り上げられていくように、そしてスムーズに教育委員会に、その考えが通っていくように、方法や内容を今後とも考えていきたい。 議員がおっしゃいましたように、この新しい給食センターにつきましては、教育委員会も３献立で、そして食数も１品増やすということで、子どもの期待を一身に、ある意味では、保護者の期待を背負っていると言いますか、期待をしておりますので、そういった意味で、子ども達が本当に安心安全でおいしい給食となるように、そして楽しい給食となるように、いろんな面で頑張っていきたいと考えております。 ２点目の管理マニュアルの件でございますが、議員がご指摘ありましたように、現在、国が示しています、この学校給食衛生管理基準、あるいは大量調理上の衛生管理マニュアル、これが実際の今のセンターの機器とイコールではない部分があります。それはご指摘のとおりでありますので、そういったところを照らし合わせまして、実際に新たな器具あたりも入っていると思いますので、そういった点からも、そういった器具に対して、どう対応していくのかという点も含めまして、独自に行橋の給食センターに合った形で策定を考えていきたいと思います。以上です。
○議長（城戸好光君） 西岡議員。
◆８番（西岡淳輔君） ３回目の質問です。端的にお答え願いたいと思います。対応調理マニュアル、衛生管理マニュアル、これを作成すべきじゃないかと、事例を含めて話をさせて頂きました。いま教育長の答弁で、簡単にイエス・ノーで結構なんですけども、作るというふうに私は理解してよろしいかどうかを、もう一度答弁して頂きたい。と同時に、作る所、勿論給食センターも大切なんですが、給食準備室、仮称、新学校給食課となるかどうか分かりませんけども、そういったところを残して取り組んでいくようにするという考えでよろしいか、もう一度お答えを願いたいと思います。
○議長（城戸好光君） 教育長。
◎教育長（山田英俊君） 西岡議員の再々質問に、お答えします。この管理マニュアルにつきましては、先程もちょっと申し上げましたが、新たな機器等も入っておりますし、新しい給食センターになっておりますので、独自に行橋市として新たなものを策定していきたいと思います。 それから、２点目の準備室が仮称ではありますけれども、学校給食課という形で残ることは、たぶん間違いないと思っております。ご指摘にありましたように、先程ご説明もさせて頂きましたが、いろんな委員会の運営もございますし、給食費の管理もございますし、様々な事業が学校給食課のほうに出てまいりますので、そういった意味で、この課は絶対に残さなければいけないと考えておるところであります。
○議長（城戸好光君） 西岡議員。
◆８番（西岡淳輔君） １日約６５００食、子ども達が楽しみにしている給食を作る。また先程も申し上げた年間に１２６万７５００食という膨大な量を作るわけです。いま私が指摘したことをして下さいということは、おこがましいですけれども、しっかり取り組んで、児童生徒のために取り組んで頂きたいとお願いして、１件目の質問を終わります。 それでは、２件目に移らせて頂きます。防災についてです。避難所及び避難ルートについてですが、まずは市内各校区の安全な避難所は確定をしているのでしょうか。そしてそこは、市民に対して周知されているのでしょうか。その避難所までの避難ルートは決定をしているのでしょうか。避難所や避難ルートにおいては、災害の大きさや内容、種類等によっては変更がされるでしょう。この避難所と避難ルートについては、新防災マップやハザードマップを現在、作成中だと思いますけれども、誰が見ても分かるようになっていると思いますが、この点もいかがですか。そして子ども達から高齢者、さらに障がいを持たれている方々への支援を含め、今の答弁を頂きたいと思います。 次に、備蓄品ですが、飲食物、日用品、毛布等、簡易トイレ等々、本市においては、どのような品物をどこに、どれくらい備蓄しているのでしょうか。さらに、この点についても市民に周知されているのかをお尋ねいたします。 そしてその備蓄品の中で、飲食物においては、赤ちゃんのミルクを含め、賞味期限があるはずですが、どのように対処されているのでしょうか、お聞かせ下さい。 以上、何点か質問させて頂きました。分かりやすくお答えをお願いいたします。
○議長（城戸好光君） 八並市長。
◎市長（八並康一君） 西岡議員の防災について、２点質問がございました。まず、避難所及び避難ルートでございます。現在、この避難所及び避難ルートについては、小学校区ごとに、校区公民館と学校施設を中心に避難所として指定をいたしております。これを明示した防災マップを各世帯、あるいは事業所等へ配布をいたしております。また緊急時の一時避難所として、民間事業所、ゆめタウン、それから丸和、行橋サンパルの施設をお借りする協定を締結しておりまして、先般９月には、みやこの苑との間でも、福祉避難所として使用させて頂く協定を締結したほかに、新たに建設をされました医師会館についても、現在、京都医師会と協議を進めているところでございます。 避難所につきましては、本年６月に災害対策基本法が改正されたことに伴いまして、見直しを行う必要がございますので、今年度実施しております地域防災計画の見直しの中で、検討を加えてまいりたいと思っております。 避難ルートについては、まだ現在のところ、具体的に示すことができておりません。海抜が低く河川が多い地形でもありますので、なかなか難しい点もございます。避難行動の際、支援を必要とされている方々も、先程のご指摘のとおり、おられますので、現在、実施しております防災ワークショップの中で、地域の方々に避難ルートの検討を行って頂いているところでございます。 次に、備蓄品でございます。詳細については、担当のほうから、またお答えいたさせますが、この備蓄品については、ご飯とか、あるいは水、育児用ミルクなどの食料品関係をはじめといたしまして、毛布とかマット、あるいは簡易トイレ、発電機など非常時に必要とするものを計画的に購入いたしまして、備蓄を行っております。 食料品については、保存期限がございますので、地域での防災訓練時や市の乳幼児健診時に提供するなど、無駄のないように努め、更新を行ってきております。 また、先程のご質問にございました新給食センターでは、一定量の米を常時備え置きまして、非常時には、炊き出しによる食料の供給が出来る態勢を整えている一方で、こうした市の備蓄のみでは不足となる大災害時の備えとして、民間事業所とか、あるいは広域的な市町村との間で協定を交わしております。物資の供給が受けられる態勢整備も進めているところでございます。以上でございます。
○議長（城戸好光君） 総務部長。
◎総務部長（松本英樹君） 市長答弁の補足をいたします。備蓄品についての場所等でございますけども、食料品を中心にしまして、市の防災倉庫に備蓄をいたしております。それから毛布、マット類につきましては、市の防災倉庫は勿論でありますけども、中央公民館等に、後は蓑島小学校を一部借りて、備え置いているところでございます。また救急箱、発電機等につきましては、一時避難所であります１３箇所に、それぞれ設置している状況でございます。以上です。
○議長（城戸好光君） 西岡議員。
◆８番（西岡淳輔君） 避難ルートについては、まだ確定は出来ていないというお話がございましたけれども、これは先程の子ども達から高齢者、または障がいを持たれている方々の支援を含めて、それでは、この避難ルートは、いつまでに完成し、また市民に徹底できるのかというのをお聞きしたいと思います。災害というのは、いつ頃来ますよということは、あり得ません。ひょっとしたら今来るかもしれない、明日かもしれない、それは分からない。早く動かないといけないということは、今までも何度も防災について話をさせて頂きましたけれども、私は今回もこの点をしっかり指摘をしておきたいと思います。その辺をまた含めてご答弁を頂きたいと考えております。１つこれを先にお聞かせ下さい。
○議長（城戸好光君） 総務部長。
◎総務部長（松本英樹君） 西岡議員の再質問でございますが、ルートの問題がございました。先程、市長答弁がございましたように、防災ワークショップの中で、よく図上訓練、地図を開いて、自分たちの校区の避難場所を、自分たちが、どう避難したら良いかというのを、まず図上訓練して、それを現地で実際に歩いてみて、その場所が本当に安全なのかどうなのか、そこをやはり確認してもらう必要があろうかと思います。その上で、ルートとして確認してもらうという段取りになると思います。従って、そこらあたりの条件整備が整った所から、具体的にはルートの確認ということになろうかと思います。 また、今よく言われているのが、避難ルートを作って、避難所に行くのが良いのかというのも一部で言われているところがあると思います。例えば、急に水が来た、その中で避難して、結果的に水路に落ちたというケースもございまして、２階屋があるところは２階部分に避難したらどうかという、いろんな避難のあり方も検討されておりますので、そういった部分も含めて、総合的な調整が必要かなとは思っています。
○議長（城戸好光君） 西岡議員。
◆８番（西岡淳輔君） 分かりました。そういったことなんですが、そういった話をしっかり市民に徹底しているかということが重要になると思います。つい最近、実は同居している母と話をしていて、地震とか津波が来たらどうすると聞いたら、分からんと言うんです。これが１つ、母ですけれども、市民の声の１つではないかなと思います。市民に対して周知徹底することが重要じゃないかというふうに思います。じゃこれは大体何を使うか。市報なのかインターネットなのか、それは、私はこうして下さいということが言えませんけども、幅広く多くの市民に対して、防災のときは、こういうふうにやるんですよ、この訓練というか、話をしっかりしておかないと、いざというときは、まず自分で自分の身を守らないと、人を助けることはできないということは、以前も私は指摘をしておりました。そういった話を市民の人に、一人ひとりに話をしていく、徹底をしてくということが重要ではないかと考えております。 そして、この備蓄品についても、いろんな所に置いているという話しがございましたけれども、この点も含めて、市民の方が、じゃどこに行けば何があるんだ、誰が取に行くんだ。どのようなルートで、それを持って来れるのかということまで、しっかりそのことも市民に対して言っておかなければいけない、そういうふうに考えております。そのことをもう一度、ご答弁頂きたいと思います。市民に対して、幅広く話ができるかどうか、周知できるか、これをお伺いしたいと思います。
○議長（城戸好光君） 総務部長。
◎総務部長（松本英樹君） 西岡議員の質問にお答えいたしますが、市民の周知に関しましては、先程言いました、まず防災ワークショップ等を中心にして、やってまいりました。その他、防災教育ではありませんけども、学校だとか保育所等での、いわゆるワークショップ的な話しもさせてもらっています。それも含めて、全体的に、どういったものでＰＲしていくかというところについては、先程、西岡議員、市報と言いましたけども、いろんな媒体が考えられると思いますので、そこらあたりは、その媒体に応じたところの周知の仕方を考えていきたいと思います。
○議長（城戸好光君） 西岡議員。
◆８番（西岡淳輔君） 媒体だけではなくて、私たちも含めてですけれども、市長、副市長、また教育長、いろんな部長を含めて、いろんな所で、いろんな話ができると思います。またそれが１つの会合だけではなくて、小さな集まり、あと雑談かもしれませんが、実はこういう話しがあるんだよということを、話をしていけば、必ずそれは少しずつでも広がっていくというふうに私は考えているんです。このことは非常に重要だと指摘をしまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長（城戸好光君） 以上で本日の日程を終了し、明日引き続き一般事務に関する質問を行うことにいたします。 以上で本日の日程は、全て終了しました。 本日の会議は、これをもって散会いたします。 散会 １５時１６分...