直方市議会 2002-03-15
平成14年 3月定例会（第7日 3月15日）
平成14年 3月定例会（第7日 3月15日）
平成１４年３月１５日（金）
１．会議の開閉時刻 開議 １０時００分
散会 １４時１５分
１．出席及び欠席議員の氏名
１番 橋 本 長
２番 石 田 一 人
３番 有 田 忠 之
４番 村 田 武 久
５番 堀 勝 彦
６番 安 田 周 司
７番 松 田 曻
８番 中 村 幸 代
９番 大 島 九州男
１０番 松 尾 大 策
１１番 田 代 英 次
この議案の提案に当たりまして、再任用する事由として種々の説明がなされたわけでございますけれども、大きく申しまして、一つは急速に少子・高齢化が進んで、労働力人口が減少する中で、安定的な経済成長を維持するために高齢者雇用が不可欠、それから二つ目は、高齢者の持つ知識・経験、いわゆるノウハウを社会に生かすと同時に、
年金受給年齢の引き上げとあわせて年金額が減少することに対する対策、いわゆる６０歳代前半の収入の確保が再任用制度を導入する背景、目的となるという説明を受けたわけでございます。そして、その施行日が１３年４月１日からするということでございました。したがいまして、この新年度の４月１日から、この条例にのっとって初めて退職者２名を任用されるものと思います。
そこでお尋ねいたしますけれども、まず１点目として、新年度再任用の対象となる職員は何人おられるのか。いわゆる本年度末退職者が対象になられるんじゃないかと思いますけれども、また、その中で２名に絞られた理由は何なのか。それから、２点目として、配属先と申しますか、この配置先は当然在職時の部署と思いますけれども、そう理解していいのかどうか。その２点について、２款１項１目についてお尋ねさせていただきたいと思います。
それから、３点目に２３２ページ、１２款１項公債費の１目と２目、元金と利子についてお尋ねさせていただきたいと思います。
ここで計上されておるのは、いずれも説明欄にありますように、市債の元金と利子の返還でありますが、両方合わせまして一般財源からの支出が２５億５,４２８万４,０００円となっております。これを単純に１４年度の一般会計の総予算に占めます割合を見ますと１１.７５％となっております。そして、平成１４年度の予算説明でも一般会計における地方債の借入金残高は１３年度末で２７３億円に達する見込みでということが言われております。この２７３億円というのは、平成１２年度１年間分の
一般会計決算額、２６５億２,４００万円弱に相当する額でございますので、言いかえますと、本市の一般会計、１年間分を借金しているということが言えるんじゃないだろうかと思っております。
したがいまして、この議案説明の中で、今後この償還のために公債費の一層の増加が避けられないこと、さらには将来の財政運営の圧迫が懸念されておる等から、行財政改革をさらに強力に推し進めるとともに、市民生活に密着する緊急な施策等を中心に取り組み、効率的で節度ある行財政運営を行う必要があると、このように強調されております。この公債費というのは、当然、国やその他から受けました借金でありますので、毎年、元金に利子を加えて返していかなければならない、いわゆる義務的経費でありますから、これが多いと財政の弾力性がなくなっていきますことから、なるべく低く抑えた方がいいということは、これはごく当たり前のことであると思います。
しかしながら、この公債費の意義として、たとえ自己資金があっても少しの自己資金で大きな事業ができる、あるいは財政支出を年度間調整できる、さらには公共施設等を設けますと現在の人たちだけが負担するんじゃなくして、その後世の人たち、後々の人たちも恩恵を受ける、その人たちに受益者負担という形でとらせる、こういうことが意義として上げられてあるわけでございます。したがいまして、この返済の将来計画をしっかり立てた中であれば、税金の有効活用ということを考えましたときに、借金をすることもあながち悪いことじゃないだろうとは思っております。
そこでお尋ねしますけど、まず１点目として、本市として公債費をどのように位置づけされているのか、公債費をどのように位置づけされておられるのか。それから、２点目に、この予算書説明で、今後、償還のための公債費の増加は将来の財政運営に対する圧迫が懸念されると言われております。全くそのとおりだと思います。さらに、現在の少子化は、今後の納税人口、この納税人口を招くことははっきりいたしております。したがいまして、将来的には景気の動向にもよりますけれども、税収が落ち込むことは確実でありますし、伸びるということは余り考えられないんじゃないだろうかと思っております。そう考えましたときに、本市の将来の地方債のあり方をどのように考えておられるのか、これの２点についてお聞かせいただきたいと思います。
○
企画財政部長（則松正年）
１０番 松尾議員の１点目、ページ７０ページの歳入の１９款１項１４目の
臨時財政対策債の内容についてと、それと歳出の２３２ページの公債費の位置づけと、今後の財政の見通しについて、公債費について、今後の財政見通しの中で公債費をどういうふうに位置づけるのかという２点について私の方から御答弁申し上げます。
まず、１点目でございますけれども、議員御承知のとおり、この
臨時財政対策債は、地方交付税の補てんという形で行われているところでございます。この
地方交付税そのものは、所得税、酒税の３２％、法人税の３５.８％、それから消費税の２９.５％、たばこ税の２５％と、これの中で１４年度の地方交付税の総額が約１２兆６,０００億円を見込んでおるところでございます。
その中で、この
地方財政対策の中で、国税収入が大幅に減少していると、こういった中で
地方交付税総額を確保するという必要の中で３兆５,６００億円を借りております。１４年度の借入金残高が１６兆１,０００億円となる見込みでございますけれども、これにつきましては、国と地方が折半で償還するという形で、１３年度からこの制度ができておるわけでございますけれども、今回はこの１３年度分の約２.２倍ということで、歳入見込みという形で国の方の指示に基づいて上げておるというところでございまして、いわゆる地方交付税の不足分と申しますか、その分につきまして、この
臨時財政対策債を計上しておるところでございます。これにつきましては、後
年度交付税措置ということで１００％、２０年返還でございますけれども、交付税措置がされるところでございます。
それから、３点目でございます。公債費の位置づけということでございます。
公債費そのものにつきましては、確かに歳入という形で起債の段階では歳入になるわけでございますけれども、後年度負担がなってくるじゃないかということでございます。しかしながら、やはり私ども平成１０年、１１年、１２年と大きな事業をやってまいりました。この中ではかなりの公債費を使っておりますけれども、交付税措置があるというふうな起債を主にやってきたところでございます。今後の財政圧迫というふうなこととの絡みもありますけれども、そういった後年度の財政圧迫にならないような形で、交付税のあるものを基本的に借りるという形の中で、将来的な財政見通しの中で、これまで起債を行ってきたところでございます。
確かに平成１３年度末の地方債の現在高が２７３億円になるという形で、１４年度も公債費はかなりふえておりますけれども、最も厳しいピークというのが１６年、１７年という形で見込んでおりますけれども、こういった私
ども交付税措置のある起債という形の中で見込みまして借りてきたという形の中で、現在のところ、最もピークの段階の１６年度、１７年度の中でも
起債制限比率という形の中では、１２.７程度まで最高でなるけれども、一つの目安として１５というのがございます。ですから、そういった
起債制限比率の目安は実際２０を超えますと起債の制限がありますけれども、１５であれば十分安全であるという形の中で、最もピークとなる１７年度でも、一応今の見通しでは１２.７という形の中で想定をしながら借りているという状況でございます。以上でございます。
○総務部長（山上 浩）
１０番 松尾議員の２点目の２款１項１目１節、再任用職給ということで御質疑がございますので、私の方からお答えします。
御質疑の１点目は、対象職員は何人かと、それを２名に絞った理由はどうなのかと。また、２点目に配属先は現職場になるのが一般的ではないかという御質疑でございますけれども、総括的に答弁申し上げます。
再任用につきましては、今回、対象は定年退職６名でございます。基本的には本人の意向、本人が再任用として働きたいという意向があるかどうか、意向調査も行っております。本人の意向、それと、その職場が再任用として位置づけできる職場かどうか、こういうことで労使間で協議もしてまいりました。再任用で対応できない職場であれば、当然６名、また１０名、２０名いたとしても、再任用職場がそれだけなければ、全員を再任用として雇用するということはできませんので、本人が意向があっても、そういう本人の意向どおりに全員がされるというふうに限ったものではございません。このことは御認識いただきたいと思います。極力そういう救済措置でございますので、対応はしたいという、努力はいたしますけれども、必ずそうなるとは限ってないということをまず御理解いただきたいと思います。
再任用職場として、職場がこれは再任用で対応できるんじゃないかという職場であれば、必ずしも在職時の職場とは限っておりません。本人の意向があって、そういう職場に対応できるところであれば、在職時の職場でないところであってもあり得るということはお考えいただければ。だから、あくまでもそういう業務が遂行できるかどうかということになろうかと思いますので、その点は御理解いただきたい。
今回、２名を上げておりますけれども、これは処遇の形態というのはいろいろありまして、フルタイムとか
ショートタイムとか、いろいろあるんですけれども、今回２名を上げておりますけれども、御本人の健康の状態とかいろいろありまして、今後の対応としては、若干の変動はあろうかとは思っております。以上でございます。
○１０番（松尾大策）
まず、１点目のこの
臨時財政対策債、基本的に今、
企画財政部長の方から御説明を受けたわけですけれども、単純に間違いかどうか、ちょっとなんですけれども、地方交付税の不足分を補てんするという意味で理解していいのかどうか。単純に考えて、地方交付税が不足する分をこの
臨時財政対策債で補てんするという。そして、それは交付税措置があるし、それを２０年間あるという、そういうふうに理解していいのかどうか。それだけちょっと１点だけ聞かせてください。
それから、同じく公債費については理解できました、わかりました。
一般管理費の再任用について、今、総務部長の方から説明を受けたわけですけれども、確かに意味はわかるんですけれども、基本的に今ことしの３月で卒業する高卒あるいは大卒、いずれも非常に就職が厳しい実態にあることは、もう御存じだと思います。特に高卒なんかは３人に１人が、就職率が６７％ぐらいといっておりますから、３人に１人は就職できないという、こういうふうな厳しい状況で、確かに今までこの職場におられて、その人たちの持っておられる経験とか知識、このノウハウを生かせば、即戦力になることは、もうはっきりしておるわけですね。
しかしながら、今度は考えてみますと、もう退職されるという人というのは、年齢退職されると言われる人というのは、入庁したとき、入って来られたときに、もう何年先には退職するということはわかっておるわけですね。そうなってきたときに、その職場でその人がいるということは、理解はできますけれども、基本的にはその人が退職することがわかっておれば、その人にとってかわる人を、人材を育成するというのが管理者にとっても大きな義務だろうと思うんです。
そう考えましたときに、今、役所というところはいいと言うたら語弊があるかもしれませんけど、民間で働いてきた我々にとったら、こんなにいい話というのは、やはりこれは公務員しかないのかなというふうな感じを持っておるんですけれども、民間では、もうはっきり年齢が達すれば、そこで御苦労さまでしたということで退職させられるし、そして、そのときに自分にとってかわる人間がおらんなんということは絶対許されない世界ですね。やはり自分がなくなったとき、おられなくなったときに、自分にとってかわる、余人をもってかえがたしなんていうことは絶対に許されん世界ですね、民間では。そうなってきたときには、やはりそこで後継者を育成するというのが一つの大きな業務だろうと思うんですけれども。
それで一つだけ聞かせていただきたいのは、今の新卒者、将来の日本を背負って立つ若い人たち、こういう人たちの働く職場がないで大変困っておられる。そういう中で退職されていかれる人、その人たちのある意味では生活費の補てんみたいな感じを我々としたら受け取れるんですけれども、裏を返しますと、やはり退職される方というのは、それなりの退職金も持って退職されていかれれば、若い、次の日本を背負って立つ人たちの働き場所を確保してやる方が、退職していかれる人の生活を見てやるよりも私は優先度が、新しい人に職場を見つけてやる方が先だろうと思うんですけれども。
ただ、新しい人を採用しますと、今、仮に１８歳の方を採用しますと、６０歳になると４１年数カ月は使わないかんという、必ずしも退職者で再任用すれば１年以内ということになっておりますので、ある意味で要らなくなったと言ったら言い方悪いかもしれませんけど、ある意味ではやめていただくことは簡単ですけれども、一度採用した人をやめさせるということは、これは絶対にできないでしょうから大変なことになると思いますけれども。日本の将来を背負って立つ若者に職場を与えるということを考えたときに、再任用制度というのを今しなければならないのかどうなのか、非常に疑問を持つんですけれども、この点についてだけ、１点だけ聞かせていただきたいと思います。
○
企画財政部長（則松正年）
１０番 松尾議員の２回目の御質疑の中で、１番目に聞かれました
臨時財政対策債でございますけれども、地方交付税につきまして、国の財源不足分につきまして、この財源対策債という形で中央の方で借り入れるという形で、後年度交付税で措置されるという意味で、補てんということで、そういう考え方でございます。
○総務部長（山上 浩）
松尾議員の２点目でございますけれども、この再任用制度というのは、国が定めた、きちんとした制度でございますので、このことは私どもとしても安易な考えは持っておりませんけれども、制度として生かしていくこと、これは一方的に救済ということではなくして、経費の削減ということにもいろいろつながるわけでございますので、総合的に考えていきたいと、こう考えております。
今言う後継者の育成がならないんじゃないかと、こういう御質疑でございますけれども、これも市の行政としての総合的な施策でございますので、再任用も、再任用できる職場かどうか、そういう後継者の育成もにらんで職場の限定もしていくわけでございますので、当然、今後の直方市、今後の行政としてどうあるべきかということの中からいろんな調整をしていくと思います。今回も非常に先ほど議決いただきました退職金も多くの退職予定者が出ておりまして、退職しておりますので、今回、私どもも採用いたしましたのは事務職９名、現業職４名ということで大量の採用をいたしております。だから、あくまでもこういう制度があるから後継者が育たないんじゃないかということにはならないと思います。総合的にいろいろ考えて、そういうことも論議の中でしていかなきゃいけない。
ただ、今後、合併とか来ますと、かなりの職員数が削減されますので、今後の情勢としては厳しい状況があるかなという思いはいたしておりますけれども、これは今後の流れの中でどう判断していくかということになろうかと思います。以上です。
○議長（青野 一）
ほかに質疑はありませんか。
（８番 中村議員 自席より）
○８番（中村幸代）
まず、議案第１８号の２款１項６目１節、それから４款２項７目の１節等の委員報酬費についてであります。
この報酬費に基づいて審議会や委員会が開催されることになると思うんですが、この特に２款１項６目については、男女平等条例等の策定についてであり、また４款については環境基本計画の策定についての委員会の開催だろうと思われますが、でき得る限り情報を明らかにするという意味において、委員会の公開ということを求めたいと思っています。特にこういうこの二つの案件については、広く市民に啓発をしていくという役割も、役割というか、そういう内容を持ったものでありますし、できる限り委員会の傍聴のできる状況をつくっていただきたいと思いますが、その辺のことについてお考えを聞かせていただきたい。
それから次に、７款１項３目についてです。観光費の１５８ページです。１３節の委託料についてです。この委託料は、これまで多分紅葉の森の公園管理の委託料などに使われてきたと思いますが、今回も下草刈り委託料など入っていますので、そういうふうな人に使われるであろうと予測されます。そこで市内の公園の維持管理は、これまで直営または入札で業者に発注していると思います。紅葉の森公園の維持管理だけを地元自治会に委託しているというその理由について。それから２点目は、自治会というのは、広い意味の公的機関ですので、公金使途の報告は会計報告のない現地写真のみという、結果責任のみの報告となっている理由についてお伺いしたいと思います。
それから次に、９款１項２目１節、１８８ページです。多分これは出動手当であろうと思うんです。この出動手当の支払の計算のルールがどのようにして行われているのかということをお聞きしておきたいと思います。１回目の質疑はそれで終わります。
○
企画財政部長（則松正年）
８番 中村議員の１点目の２款１項６目１節報酬関係で、男女共同参画推進会議の委員報酬ということで、これの関係ということで、委員会を公開にということだったんですね。
それで公開にするか、しないかにつきましては、これは附属機関としての審議会でございますので、委員会の方が決めることなんですよね。そういったことで、市としても、そういう意見があったということは伝えたいと思いますが、あくまでも審議会、委員会で決められることだと思いますので、そういったことで御答弁させていただきたいと思います。以上でございます。
○消防長（舌間英規）
中村議員の出動手当の件でございますが、この件につきましては、９款１項９節の費用弁償の中で組み込んでおります。この件は平成１４年度につきましては、５,０００回で、出動手当、直方市消防団１人の２,６７０円という形の中で処理をいたしております。この部分の支払につきましては、１年間分を最後の年度末にまとめまして、計数を計算いたしまして８分団２部、１６分団の方に支払を行っております。以上です。
○環境整備室長（永冨義隆）
８番 中村議員の４款２項７目に関する、１節報酬に関する委員会の公開といったことでございますが、先ほど
企画財政部長が答えましたとおりでございます。ただ、私どももできる限り幅広く啓発といったこと、市民の理解を得ながら基本計画を策定していくといった立場がございますので、当然そのように審議会にも働きをかけながら、あらゆる形で情報公開してまいりたいと考えております。以上でございます。
○
生活経済部長（大塚進弘）
７款１項３目１３節委託料に、１４年度予算の委託料に関連しまして、地元委託、そういう意味では、これまでの契約の経過を中村議員は述べられてあると思うんですが、地元委託契約の理由と、それから報告についてということなんですけれども、紅葉の森につきましては、平成６年度から８年度にかけて整備を進めてまいりまして、私ども花公園と一連の福智山ろくの整備の中で進めておりますけれども、平成９年度からこの紅葉の森については、紅葉の森の性格からして地元の地域に密着した形での運営といいますか、現場に一番、あの地域の方たちが事情も詳しくて現場の確認もよくできるということもございまして、なおかつ、あわせて廉価にできるというようなことを考慮いたしまして、これまで地元の自治会に委託を行ってまいりました。
なおかつ、私どももこの委託に当たりましては、委託契約を結び、委託契約にのっとった実績報告を受けまして、なおかつ私ども職員も現場を確認した上で、適正な形で事業がなされているという確認の上で支出をいたしております。そういった意味では、適正な処理をなして、これまで進めてきているというふうな考え方を持っております。以上です。
○８番（中村幸代）
まず、２款と４款についてですけれども、今本当に公開の原則に立って物事を進めていくという時代が来ております。ですから、でき得る限り委員会を公開していくという御指導を、御指導というか、そういうことは行政の方が一番よくわかっておられると思うんで、そういう御指導のもとに公開の方向で、ぜひ開催していただきたいというふうに考えております。それにつきましても、開催日等も公開していくと、広く市民のわかるような公開のやり方をしていただきたいというふうに考えておりますので、ぜひそのようにお取り計らいをと思います。
それから次に、９款１項２目１節についてですが、実は、消防団の方々の中にどういうルールでお払いされているのかがわかりにくいと。出動日数といただいている日当の費用との計算がなかなか合いづらいらしいんですね。どうもそれも予算がないので、これこれに抑えておいてくれというようなことをおっしゃっているというふうにも伺っております。なぜそういうふうなことになるのか、その辺のところをもう少し明確にお伝えいただきたいと思います。
それから、７款１項３目についてです。私も情報公開で取り寄せました、どういうふうな内容のお仕事をされているのかというのを。そうしましたら、紅葉の森に関しては、こうしてもう見事に調査報告書が現地のですね、出ております。きれいに本当に荒れたところがきれいにされていますし、私も行ってみましたら、本当にきれいに整備されていて、大変心地よい紅葉の森になっていると。私は、紅葉の森へ時々足を踏み込みますが、なかなか人がおいでになっていないのは、本当に残念だなと思いますね。地元の方々が地元を愛する思いで、きれいに整備されているのに人が余り御存じない。本当にでき得れば、もうちょっと広報して楽しんでいただきたいなと思うところです。
ところがなのです。実は、ちゃんと地元とそれから市と業務委託契約というのを結ばれて、この事業を遂行しておられるわけですけれども、いかんせんこの事業は、今、資料提出を求めていましたように、２件しかないほど非常に直方市にとっては珍しい事例なのであります。そこで、この契約書を見てみますと、「永満寺地域の美化を促進し、もって同地域の発展に寄与するために次に掲げる業務を受託する」というふうにしてあるんですが、甲が直方市、乙は地元ですね。「金１００万円の範囲において業務に必要な経費を支払うものとする」と。ちゃんと契約書には直方市、甲が代表者、直方市長、有吉威、乙、直方市大字永満寺２１０４、永満寺区自治会、区長、中野康宏というふうに契約書には出ているわけですね。
もう一方では、福持池周辺環境維持管理委託、福持池周辺の美化ということで受託者は永満寺区自治会、職氏名、区長、中野康宏、金額は１４万円ということで１年契約が、どちらも１年契約です。これは毎年更新をされているようです。この資料のように平成９年度から行われているということです。
そこで地元の方で、どうもこのお金が入っているということを知らなかったというところで、私もお聞きしてびっくりしまして、ちょっと資料を取り寄せてみました。そうしましたら、確かにこの自治法人永満寺区自治会の定例総会の資料の中の決算報告書の中に、全くこの１００万円と１４万円の歳入がないわけですね。市交付金４万３,０００円、あとは区のお金と、それから公民館の収入と、それから雑入２万５,０００円、合計地元は２００万円ぐらいの予算で執行されていると。支出の部分においても全く見えないと。直方市がこれを見ましたらわかるように、自治区と契約をしていたら、当然この総会資料の中に入るべきであると考えます。
私も情報公開でまた出してみましたら、ちゃんとこの支出命令表という中に、平成９年度から毎年１００万円、それと１０年度から１４万円ですか、１４万円とは限りません、少し金額に差があるかもわかりませんが、直方市永満寺区２１０４、永満寺区自治会、代表者、永満寺区長、中野康宏で領収書が、領収書というか、証明がちゃんとなされているわけです。仕事もきちんとしておられるんですね。仕事をしていれば問題ないという考え方に立てるのかどうなのか、その辺のところは私はわかりませんので、直方市はそのことについて永満寺区の資料の中に歳入になっていないことについて、どのようにお考えになるのかを２回目お聞かせいただきたいと思います。
○消防長（舌間英規）
８番 中村議員の消防団の出動手当の件で、予算がないので、これをこの辺で抑えてくれないかというような御質疑であったかと思います。
出動手当につきましては、議員御承知のとおり、災害、火災、水害、訓練、いろいろあるわけでございますが、基本的には８分団２部、１６分団が直方市にありまして、２８５人の消防団員、若干欠けてますが、おるわけでございますが、それの部分の出動手当につきましては、すべて各分団長よりの申請があります、本部の方に。これこれの災害については、これこれの火災については、何名８分団何部は出ましたよという、全部、分団長からの申請に基づきまして、最終年度末で１円たりとも不足分はないようにきちっと支払いいたしておりますので、よろしくお願いします。
○
生活経済部長（大塚進弘）
私ども先ほど申し上げましたように、委託契約そのものでいきますと、契約の履行がなされていることを確認の上で、私どもは公金の支出としては何ら問題がないというふうな考え方でおります。そういう意味では、今、中村議員がおっしゃいました自治会の内部の問題については、私、今初めてお聞きしたわけですけれども、私どもとしては、自治会の中での資金の処理については、こちらから今コメントする立場には基本的にないというふうに考えておりますけれども、自治会の方で市の方にどうのこうのというような形での申し出があれば、私どもなりの対応は、何らかの形は考えていかないといけないかもしれませんけれども、現時点では、私どもは正当な形で支出がなされて、事業がなされたことの確認の上で支払いがなされているというふうな考え方でございます。以上です。
○８番（中村幸代）
まず、消防の方についてですけれども、それがきちっと払われているということであれば何ら問題ないわけですが、消防団の方では、そのルールがわからんと、出動人員と回数との計算が非常に合いづらい。しかも、先ほど申しましたように、抑えてくれということも実際に言われているというふうにおっしゃっているんで、そこが誤解のないように今後きちっと説明していただきたい。
それで消防団に払われている金額、こうして見ましても、直方市の中堅職員の１人分の給与ぐらいなんですよね、直方市全体を守っている消防団の金額というのは。７００万円。ですから、そんなに行財政厳しいとはいえ、気持ちよく、これでこの消防団の働き分を人員を雇おうと思えば大変な金額になるわけですから、気持ちよくボランティア、命をかけてのボランティアに携わっていただけるように説明をきちっとしていただきたい。そして、そのような対応をしていただきたいというふうに考えます。よろしくお願いいたします。
次に、７款１項３目についてですが、まさに事実はこうなんですよ。何が物語るかといっても、この総会資料の中に入っていないという、このことについて直方市は地元からあればということですけれども、現実考えてみてください。地元がそういうことを言うといえば、大変なやっぱり覚悟が要るということもあるわけですね。悪気でやっていらっしゃることでもないことを、市の方にどうのこうのと言っていくわけにもいかない。やっぱり結果はきちっとしておられるんですから、その結果について疑うことも何にもないわけで、こういうことがおかしいと思ったときに、きちっと直方市は間違いありません、ちゃんとこれこれの仕事をしてもらっていて、こういう内容になっていますということを明らかにするということが、公的資金の使途の明らかにしていくということが責任ではないかと思います。果たして正しいかどうか、本当のことが疑おうと思えば、どこまでも疑えることかもわからないわけですよね。疑い。だから、やっぱりきちんとやっていらっしゃる方が疑いがかからないようなことを行政がきちっとやっていくということは、大切なことであろうと思います。
地元の方々の中で、いろいろ取りざたされている、私の方にも入ってくるぐらいですから、取りざたされている問題であろうと思います。そこで、これから地方行政は、特にこうして財政も非常に厳しいし、それともう一つは、自分たちの地域は自分たちでつくっていくという考え方が非常に重要な役割を果たしていく時代にもなっていますので、ボランティア活動と言われる、いわゆるＮＧＯの人たちとともに地域をつくっていくという形は、だんだん強まっていく施策であろうと思うんです。そうしたときに、公金を使途が不明瞭ということは、やっぱり行政と民間との信頼関係が崩れていくことになるわけです。ですから、求められたときには、きちっと提示できるという内容を持つということが非常に大事であろうと思うんですね。そういうことで、今回も果たしてどのように使われていたのかわからないという現状のままに直方市が支払いができるのかですね。
そこで、私も著名な憲法学者、法律学者の方とか、あるいは行政学の専門家の方とか、そういう方々にいろいろと聞いてみましたら、やっぱりこういうことはあってはならないと、非常に透明性が求められる。今はやりの言葉でいえば、アカウンタビリティーですね。ですから、説明責任というものは、行政はしっかり認識していただきたいし、それを気がついた今からやっていただきたいと。そういう意味で、１３年度、間もなくお支払いがされると思うんですが、ぜひその先生方がおっしゃるにも、この地方自治法の２２１条の２項に抵触する可能性があるので、ぜひそこで調査をやってもらってはどうですかということです。ですから、報告の内容が単純に結果責任のみでなくて、会計にも責任を持つということにおいて、きちっと調査をして、報告を提出していただいて、そして直方市は１３年度の支払いを確かに間違いのないこの総会の資料の中に入る形で支出をしていただきたいというふうに考えます。そのことについて、どのようにお考えになるのかですね。
それと、やはりこの支払いがこれまで振り込みにするのか、現金にするのかというチェック欄があるらしいんですね、支払いのときに。現金ということにチェックをされて、これまで１００万円のお金を現金で持って帰られているわけですね。そういうことがやっぱり不透明性につながってもやむを得ないということがあるんで、やはりこれだけ大きな金額になると、振り込みは当然なされてしかるべきことですから、相手の事情というのは、公金なんですから、相手の事情に合わせなくても、こちらの事情できちっと証明のできる形で、ちゃんとその公金を渡していただきたいというふうに考えます。そのことについて、どのようにお考えになるのかお聞きしたい。
それから、このことについて、本当に市長にお伺いするのもなんですが、これ市長の名前で契約しておられますので、 どのように市長は責任を持って今後新年度の予算を執行していかれるのか、そのところをお聞きしたいと思います。というところをお尋ねをしたいと。
ただ、やっぱり地元の中から、この予算のこの中にお金が入っていないわけですから、自治法人と契約を直方市はしているわけですから、そこのところを明確になった上でお支払いしていただくということは当然のことであろうと思うんで、これからの広い意味での公的機関との契約、委託契約などについては、ぜひ明らかにできる形での契約を進めていただきたいと思いますが、その辺のお考えを聞かせていただきたいと思います。
そのことがやっぱりどこで明確にしていくのかという、そのお金の使い方が非常にわかりにくいということに対して、やっぱり市は責任があると思いますので、その辺のところをお聞かせいただいて、３回目の質疑を終わりたいと思います。
○議長（青野 一）
中村議員に申し上げます。ただいま 発言がありましたけれども、あなた個人の断定的な言い方で、まだこれは公平に見たわけじゃございませんので、この言葉につきましては取り消させていただきます、議会で。よろしくお願いいたします。
（「議事進行について。」と声あり）
１９番 那須議員。
○１９番（那須昭生）
話を聞いておれば、これぐらい勝手な言い分で言いよると、これは大変な問題になってくるんですよ。今、議長がいみじくも言ったように、そういう内容をあたかも、これは本会議場ですから、議事録も残ります。ですから、いわゆる消防団の関係についても、出動費を抑えてくれというようなことを言ってきておるというようなことまで発言しておるわけですね。
これはしかし、ただ単に聞いておくわけにいかないんですね。どこで、だれが抑えてくれと言うてきたのか、そのぐらい明確にしないと、中途半端で終わったんでは、今後のやっぱり消防団の士気に影響します。出動しておるのに、その出動費を控え目に抑えてくれというふうに言うたとするなら、私は大変な問題と思うんです。ですから、この事実関係というのは、やっぱりどこの何分団の何部のだれそれからの要請でこういうふうな発言をしよるというやつを、やっぱり明らかにしないと、いつの間にか、消防団自身がそういうやり方を指導しとるというふうにとられても仕方がないというふうに思うわけであります。
それから、２点目の関係、会計帳簿に載っておるとか、載っておらんという関係も、ここで言う代物じゃないんです、それは。行政がきちっとして、確認をして、それを整理をして、そして支払っておるというのに、向こうの会計帳簿に入ってないじゃないかとかいうふうな話がここで言われたら、ここは一体どうすればいいのかというやつになってくるんです、代物なんですよ。そういう話を論議をしてはならないところなんです、ここは。問題は、この中身の関係について、この参考資料ですか、きょう資料をいただきましたが、いわゆるはっきりして１００万円を永満寺地区の自治会に平成９年度からずっと渡しておるというて、きちっと確認をしてお金を支払っておるというふうに当局の答弁があったら、それで、私は十分じゃないかと思うんですよ。それに何か疑わしく聞こえるような発言というのは、私は、これはやっぱり正しくないんで。
ただ、一言だけ議長が消させてもらうというふうに発言しましたけれども、中村議員の今の発言を聞いてますと、かなり問題になるような中身があるやに聞こえます。したがって、十分精査をしていただいて、できるならば処置をしていただきたいということを議事進行上、申し上げておきたいと思います。
○議長（青野 一）
ただいまの議事進行につきましては、議長において精査し、議事録等も今後削減すべきところは削減していきたいと、このように思っております。
○総務部長（山上 浩）
中村議員にお答えします。契約にかかわること、また会計処理にかかわることでございますので、私の方からお答え、基本的な方針でございます。
今おっしゃいました自治法に抵触するおそれがあると法律学者が言ったと、おそれがあるという、そういう段階での御質疑はいかがかなと、法律学者が抵触すると、調査されたんであれば、また我々も対応が違いますけれども、抵触するおそれがあるという段階では、こういう公の場で御質疑はどうかなと私どもは思ってます。それできちんと先ほど経済部長が言いましたように、私どもは契約にのっとって、契約にのっとったお金を支払いがされてると、その後の内部事情がどうされているかというのは、私どもも、これは非常に問題、かかわることですので、慎重に動かなきゃいけない。短兵急に動くものではないと、こう考えておりますので。
それから、現金で支払う、また振り込みにすると、こういう場合には、当然現金じゃなくて振り込みにすべきじゃないかと、こういうことも現金の支払い方法と、振り込みの支払い方法が二つきちんと法的にあるわけですから、一方的にこっちがこれに限定するというのは難しいかなと思います。そこそこの事情があって、例えば現金を取りに来る方が便利な場合、振り込みだと口座の開設が非常に難しい場合とか、いろいろ事情がございますので、これを振り込みじゃなきゃいけないとか規定することは難しい。ただ、いろんな契約上の中で取り決めとして振り込みとするとか、もう契約の中でそういうことをうたっていくことは可能かと思いますけれども、現実的にうちの方で一方的にということは、会計処理としては難しいかなと、こう思ってます。今回の問題については、私どもとしては、法的にきちんとされたかどうか、それと先ほど公金という言葉がありましたけれども、どこまでが公金なのか、払った先までも全部公金なのかということも、これは法的にはいろいろ判断があろうかと思いますので、その辺の精査も必要かとは思っております。以上です。
○消防長（舌間英規）
８番 中村議員の消防団の出動手当の件でありますが、抑えてくれというようなことがあったというふうに言われておりますけれども、私の方、消防署といたしましては、そういうことは一切出しておりませんので申し添えます。
あわせまして、今さっき前段で話しましたように、各分団長より、うちの消防団の係に、今回の災害について、火災については何名出ましたよと、そういうふうな形で全部やっております。しかし、各分団におきましては、災害以外の部分で自分のところで会議をただやったと、そのときでも、そういうふうな形で上がってくるということがたまにあるわけでございます。そういう部分については、うちの消防署としては厳しく精査しながら、きちっとした数字を出しております。そのことは各分団長にも報告いたしております。
あわせまして、全体的に行き渡ってないという部分があるとするならば、我々毎月１回、各分団の分団長を集めて会議をやってます。その中で今回の件につきましても厳しく話をしながら、徹底して下までおろすような形で、行き渡るような形でいきたいと思っております。何回も申しますが、１円たりとも、うちの方は値切ってませんし、きちっと支払いをいたしております。以上です。
○議長（青野 一）
１０分間程度休憩いたします。
１０時５８分 休 憩
１１時０５分 再 開
○副議長（宮近義人）
休憩前に引き続き会議を再開いたします。
ほかに質疑はありませんか。
（１６番 安武議員 自席より）
○１６番（安武俊次）
議案第１４号 直
鞍産業振興センター設置条例の制定について質疑します。
この意味はよくわかるんですけれども、別表第１の使用料の欄でございますけれども、かつてこの議会において、行政が使う片仮名語についての一般質問がありましたですね。そのときには、一般的な言葉でないものは、できるだけ平易な言葉で表現するというようなことになっていると思いますけれども、この中でシールド室というのは、これは合格か不合格かちょっとわからないんですけれども、私、これも日本語を使ってもらたいと思うぐらいですけれども、その下のインキュベート室ですね、これが果たして一般的な行政が使ってもいい言葉になるかどうかなんですけれども。
私、何人かにこのインキュベートという言葉を聞いてみましたけれども、知っている人間は基本的にはいませんでした。多少インキュベートという言葉を知っておる人は、直方は養鶏場を始めてから、ひょっとしたら２１日たったら卵がふ化してから、ピヨピヨ言い出すような部屋をつくったのかなというような解釈もできなくはないんです。もうちょっとわかりやすい言葉を使うべきじゃないかと思いますけれども、どうでしょうか。
それと別表第２ですけれども、これの料金で１件ごとにというのがありますけれども、これは要するに機械を、新しく開発したような機械を測定室に持ち込んで、いろんな測定をするんですけれども、一つの項目だけで測定するというのは、まず考えられない、幾つかの項目にわたって測定するというふうに考えられるんですね。ここにはいろんな試験項目が書いてありますけれども、この項目一つ一つごとに１件というふうにとらえて３万円の例えば初版料だったら３万円を取るのかどうか。それとも、いろんな項目にわたっても、機械を持ち込んで、その場で全部通してテストしたら、それを１件と考えるのかどうか。そこはどんなふうに考えているのかということ、この２点をお聞きしたいと思います。
○
生活経済部長（大塚進弘）
１点目のインキュベート室につきましては、安武議員の方から片仮名言葉という意味では、極めてふ化器だとか、いろいろ日本語に訳せばそういう言葉になって、こういった公の施設の場合に、そういう名称を使うこと自体がどうかということで、私どもも、これをどういった名前でつけようかということでは、内部でいろいろ議論を行いまして、特にこの施設が創業支援ということを眼目として、地域内の産業が新たな分野に進出とか、そういったことをぜひ支援をしていきたい。
その場合に、創業支援という中身としてはそうなんですが、現実問題、私どもも類似の施設でいろいろ県の施設、それから北九州方面のこういった施設、それからこのＥＭＣを併設してます香川だとか、ある意味では広島だとか、そういった施設等も参考にする中で、私どもが考えてます産業界にとって、このインキュベートという言葉そのものは、多分、単純な貸し工場的な意味合いとはちょっと違った意味で、この片仮名言葉そのものでいけるんではないかという内部的な議論の結果、このインキュベート室という名称をその施設名にさせていただいたという形でございますので、２室ほどございまして、そのことで例えば私どもが施設の入居者の募集に当たって、何らかの言葉がわかりづらいというようなことで弊害があるかという意味では、一般的ではないかもしれないんですけれども、今、創業支援という国の大きな流れの中で、こういった言葉そのものは、ある意味では、もう使われて、平常的に使われる状況に、新しく事業を起こされる方にとってというような認識もございまして、インキュベート室という形で今回提案をさせていただいたということで御理解いただきたいというふうに思います。
それから、測定結果のこの試験項目１件ごとに２万５,０００円ということでございますけれども、この件につきましては、まさに試験項目、それぞれ例えばここの別表２でいえば、放射電界強度試験といったようなこと、それぞれ項目は掲げておりますけれども、それが１件ごとに、例えば試験項目ごとに私どもは、ある意味では測定結果を出すということを想定をいたしておりますので、ある意味では１件ごとに、１項目１件ごとにこの料金を徴収をしていきたいと、手数料として取りたいという考え方でございます。以上です。
○１６番（安武俊次）
今、部長言われましたけど、インキュベートというのが、その業界ではある程度通じるかもしれませんけど、この条例というのは、かなり一般性を持ったような条例の文書であるべきだというふうに私は考えるんですね。今、質疑の時間ですから、それがどうこうということは難しいかと思いますけれども、このインキュベートという言葉がこの条例にふさわしいとは私は思ってないんですね。過去、インキュベートセンター設立についてとかいってから、直方の会議所を中心にして会議があったような記憶がありますけれども、そのときにも辞書を引いて調べたようなことがありますけれども、もう少しやっぱり業界では通じるかもしれませんけれども、ごく一般の人がわかるように、今、いみじくも創業支援というようなこと言葉を使われましたけれども、そんな言葉をつかってもいいんじゃないかというふうに思いますので、これは経済常任委員会が担当ですので、そこでもちょっと話はしてもらいたいというふうに思います。
それから、１件ごとの解釈ですけれども、じゃあこれだったら、各項目ごとに２万５,０００円というふうに書いた方がぴったりくるんじゃないかなというふうに思うんですけどね。この表を見ただけでは、実際に試験を、機械を持ち込んで試験しようというふうに考える人は、ちょっと戸惑うことがあるんじゃないかなというふうに思うんですね。各項目ごとに２万５,０００円取られたら、これはたまらんなというふうな気持ちになる可能性もありますし、それぞれのこういったところに持ち込むような方は、ほかのところでもこんな検査をしたことがあるだろうし、そんなふうなことを考えると思うんですね。１件ごとの解釈も、もうちょっと考え直したらいいんじゃないかなというふうに私は思ってます。これも経済委員会でちょっと話してもらいたいというふうに思います。以上です。
○副議長（宮近義人）
ほかに質疑ありませんか。
（１８番 今定議員 自席より）
○１８番（今定 正）
何点かお尋ねをしたいというふうに思います。
一般質問で同和行政についての基本的な点については質問を行いましたけれども、ことしは国の期限切れになって、来年からは１４年度からは一般行政に移行をするというのが国の方針になっているわけです。だから、一般質問のときに、そういう重要な時期だから、それなりに同和行政を基本的に市としてはどうするのかというようなことが予算説明の中で明確に出すのが常識ではないかということで、差しかえがあったわけですが、差しかえの項目は、御存じのように石炭六法の失効による財政援助やという後に、「地対財特法の失効により補助金が減少するなど厳しい財政状況が見込まれるところであります」ということで、その財特法の失効によりと、補助金が減少するということだけが説明になされて、あとは全く説明がされてない。だからその辺、なぜそういう重大な問題、基本的な問題について説明をしなかったのかと。
例えば県はどういうふうにしているかといったら、県は１４年の２月１３日の日に同和対策事業見直し説明資料というのも明らかに出しております。そして、今後の同和事業について、どういうようなことをやるというふうに明確に示しております。例えば今まで県が同和事業として取り組んできた事業数としては６８あった。それが今度、事業を廃止をするのが１６事業、一般行政に移行するのが３０事業、それから継続が２２事業というふうな説明になっておりますし、予算も１３年度には１８４億６,３００万円あったのが、そういう事業見直しをして、１４年度は５３億３,７００万円で１３１億２,６００万円が予算として削減してますというのが明確に事業としては、これは私が持っておるのは、同和対策局調整課というのが、ことしの２月１３日の日にこういった法期限が切れた後の事業をどうするのかということで、そういう文書まできちんと出しているわけです。
だから、そういうことを考えると、この中身そのものも、もう全くふれていなかった、たまたま質疑をした後、説明の差しかえがあって、先ほど私が読んだように、地対財特法の失効により補助金が減少するという項目が加えられた。３３年間、同和事業をずっとやってきて、基本的に法律が切れるんだと。そして国の方針として、一般行政に移行しなさいというようなことが具体的に自治体にもちゃんと指示をされているわけです、この前も言ったようにですね。ところが、市長からは答弁なかったわけですが、部長からの答弁の中身を聞いておりますと、国の方針と全く反するようなことを堂々と答弁をしているというようなことだから、果たして直方市が今後の同和行政のあり方を考えるのに、基本的に国の方針と違った方針で今から先やっていくというのを本当に明らかにしてるかどうかというのも問題だと思うんです。
改めて言いますけども、国が特別対策の終了について３項目を言っておるんですよ。特別対策は本来時限的なものであると。２番目として、特別対策をなお続けていくことは差別解消に必ずしも有効でない。３番目は、人口移動が激しい状況の中で同和地区、同和関係者に対象を限定した施策を続けることは実務上困難である。この三つが中心になって３３年間続けてきた事業は一切やめて、一般事業に移行しますよというのが国の方針なんですよ。これはちゃんと通達も全部出されている。１３年の１月２６日ですね、だから、もう１年以上前に自治体には明確に出されておるんですよ。だから、そういうことがありながら、そういう重要な基本をこの予算説明の中にもまともに触れないというようなことが、私は、果たして正しい予算執行かどうかというので疑問を持たざるを得んわけです。
全般的にいろいろよその状況も調査をしてみようというふうに思っておりましたけれども、なかなか完全に調査ができておりません。そういう意味で、同対室の方によその実態がどうなっているんかと、あなたたちは同和問題を専門にやって、それだけ法期限が切れて一般行政に移行しなさいということだから、県がどういうことを言っているのか、それから周りの市町村がどういう実態になっているのかを知っとるだろうと。そうすると、そういう資料も出してもらいたいがと言ったけども、なかなかよくわかりませんと、細かく調査はできておりません。そういう市民の税金の中から、そういう担当業務として何人かおる同和対策室そのものが、そういう具体的な動きや調査も明確的にせずに、私どもが尋ねた場合でもなかなかてきぱきとした状況というのはやられてない。だから果たして、そういうことで納得がいくのかどうかというふうに思います。
ちなみに全面的にこの辺で若干調査の点では、小竹町などはかなり抜本的な改正がやられております。例えば団体助成金、あそこは
部落解放同盟、同和会、全解連という三つの組織がありますけれども、団体助成金は５年前から２割削減をして、今年度からは一切あげない、ゼロという形になりました。それから、条例の見直しなどもやりましてね、まだ今、議会に出ているんですが、例えば今まで各地にある同和教育集会所などが全部条例では生涯学習施設ということに条例も全部改めて、一般の人たちも一緒に使いなさいということになっておりますし、納骨堂も今までは同和納骨堂というようなことでやっておりましたが、地域の町の納骨堂と。だから今からは、あいておればだれでも納骨堂に入れられるというような状況に変わっております。だから、私は、こういう姿が一般行政に移行する姿になるんじゃなかろうかと思うんです。直方市の場合は、そういう施設がないのかといったら、いっぱいあるわけですよね。しかし、そういう基本的な考え方や方針も具体的に示されてない。
質問の中でもいろいろ言うんですけれども、結局、関係団体と協議をするというのが先になって、市が主体的に国の方針に基づいて、この行政をどう進めるかと、関係団体と協議はもちろん必要と思いますけれども、協議する以上、市が基本的にどうするのかというのも定かではないというような形のまま行くことが、本当に正しい行政の執行のあり方かどうかということでは、やはり大いに私は疑問があるというふうに思います。
それから、この辺の市もいろいろ調べてみたんですが、金額的にいえば、中間市はかなり同和行政の問題というのは相当大きなウエートを占めているようです。そこもかなりの１４年度以降の同和事業という中間市が出した資料の一部を見てまいりますと、結局、予算的にも平成１３年度では１億４４４万４,０００円、いろんな補助や団体助成なども含めて出していたのが、１４年度予算額では２,６９１万円、７,７５３万４,０００円１４年度から減額をされております。この見直しの中身では、一般行政に移行したということで、従来の部分が若干出た部分もあります。しかし、資料によりますと、先ほど言いました７,７００万円減らしているというのもあります。
だから、田川にしても、そういうような傾向になっておりますし、特にきちっと国の方針なり県の方針に基づいて具体的によくやっているなと思われているのは、細かいとこまで、まだ調査が行き渡っておりませんけれども、１市４町、この直鞍を考えた場合、郡部では全面的に小竹を筆頭に見直しが進んで、解放同盟の小竹にある合同で建てた建物も、それぞれもう単独にして、それぞれがやって別の方向での解決をするということも含めて、全面的に一般行政に郡部は移行するという方針が明確になっております。
片一方では、合併などいろいろ協議会などしておりますけれども、この問題一つをとっても、やっぱり直方のあり方、これはやはり格段よそと比べた場合に見劣りがすると。今、国の方針に基づく方針が現実に実施をされていないというのは、私は明らかではないかというふうに思います。
だから、そういった基本的問題をどう進めるかと。この前は部長の段階でいろいろ話がありましたけれども、そういうよその状況まで含めて、県の状況も資料に基づいて私は話しているわけですが、市として基本的にこの問題は避けて通れないわけですから、明確にやはりどういうことで臨むというのは、この予算説明には書いてありませんけれども、やはり明確にしておかなければならないと、避けて通るわけにはいかんというふうに思うわけです。だから、その辺の問題について第１点目として、明確な答弁をぜひお願いをしたいというふうに思います。
それから、２番目の問題としては、結局、特に一般質問の中でも同和住宅については１７年に全部見直して、一般住宅と同じような家賃構成も含めて全部やられるというようなことが質問の中でも出ました。そこで、それに関連してお尋ねをするわけですが、昨年度の決算資料によりますと、一般住宅の収支といいますか、収支は２,１５１万９,０００円黒字になっております。家賃をもらって、管理費や起債の借金までして黒字と。ところが地域改善向けは、そういう同じルール計算で２億５,１８５万円の赤字ということになってます。
だから、なぜそういう具体的な違いがあるのかということで、私なりにちょっと調べてみたわけですけれども、一般向けと地域改善向けという場合に考えて、特に先ほどから問題になっております借金、起債の問題が、一般住宅では起債の残高が一般が４,５８８万３,０００円、年間払う金額がですね、利子、元金の返済額。そのうちに土地代、その住宅の土地代に関する返済が４,５８８万３,０００円の中で８３７万１,０００円が土地代に関する借金払いだと。ところが地域改善向けは、借金返済が３億５,６４４万６,０００円、１２年度決算で。そのうちに土地代に関係する返済金が２億６,６６０万９,０００円というふうに非常に建物の返済金よりも土地代の返済金の方が多いんです。だから、そういう勘定をすると、この前のここの論戦の中では多分見直しても３,０００万円ぐらいしかふえんのじゃないかと、家賃の増収は３,０００万円ぐらいしかふえんのではないかと。そうすると先ほど私が言いましたように、見直すと言うけども、２億５,１８５万円の赤字、年間持ち出し。それから３,０００万円ぐらい入ってきても２億２,０００万円ぐらいは、やはり見直しても赤字になるという形になるんです。
だから何か私自身まだ納得いかんのは、土地代が一般公営住宅に比べて特に地域改善向けは非常に借金の額としても多いというのが特徴だと思いますし、特に公営住宅として頓野ニュータウンの県営住宅などは、あれ１,０００円で買って、県と合同で開発をしたところだったから、土地代が安かったんかなと。それで採算性がいいことになっとるんかなというふうにも思うんです。しかし、地域改善向けでいうと、土地代というのが返済の中のかなりの部分が土地代になっている。だからその辺、一つは家賃の設定というのが、土地代は見らずに、土地代は当然行政が見るものとして、その建物のルール計算による返済、家賃の決め方ということなっているんか、土地代まで含めた家賃の決め方になっているかというのも、私はこの資料の中では余りはっきりしない。
だから、そういう意味では、今後見直しをして、今の大幅な赤字を若干でも改善をしなければならないというふうに私は思っているんですが、そういうふうなことで現状、関係部局として家賃の見直しに関して、私が今疑問に持っていることについて、どのような見解を持っているのかをお尋ねをしたいというふうに思います。
それと３点目は、これは同和行政ではないんですが、先ほど松尾議員からも言っておりました、これにも関係ありますけれども、市債の関係。結局２００数十億の市債があるわけですが、今のところ議案に出てくる市債の分は、すべて大体３％以内ということで起債については全部されております。しかし、実態はそれよりも安くなっていると思うんですが、今それぞれ市債の２００数十億の残の中で、どの辺の、わかれば金利別のほぼ残額というんですか、平均どのぐらいになっているのか、それがわかれば、ぜひ教えてもらいたいということで、私の質問を終わります。
○
市民福祉部長（青柳公一）
１８番 今定議員の御質疑の１点目に対しまして御答弁申し上げます。
同和行政におきまして、市としての基本的な考え方、そういう御質疑でございました。特にまた平成１３年１月２６日に総務省大臣官房地域改善対策室が出されました「今後の同和行政について」という文書の中の１点目、特別対策の終了、この内容で御質疑でございます。
その中にまた２点目といたしまして、地方単独事業の見直しというのがございます。これは地対財特法の有効期限到来という同和行政の大きな転換期に当たり、地方単独事業のさらなる見直しが強く望まれるとあります。
本市といたしましても、各市の状況はいろいろ差がありますが、１４年度予算におきまして見直しを行っております。今後におきましても両団体と協議をして、見直しの必要なものについて改善をしてまいりたいと思っております。以上です。
○
企画財政部長（則松正年）
１８番 今定議員の１点目の御質疑の中で、市長の予算説明の中で、一般質問の中で１８番議員が言われましたことによって追加いたしました。その中に国の方針等についての記述がないと、いわゆる３ページの中で「地対財特法の失効により補助金が減少する」ということだけしか追加になっていないという理由と、これが正しい予算執行かということでございました。
４ページの方でも地方改善施設整備事業の減少などというものも加えております。これは石炭六法につきましても、石炭六法の失効による財政援助、それから地対財特法の失効による補助金が減少すると、こういった程度の、この説明そのものの構成上、ここだけを詳細に書くという形のものはなじまないということの中で、この程度の表現といたしております。そういったことで、この説明の中に加えた内容が不備なんじゃないかということでございましたけれども、そういった石炭六法の失効、それから地対財特法の失効というのを同列で扱ったということの中で、こういう記述となったということでございます。以上でございます。
○建設部長（森 定行）
１８番 今定議員の御質疑のうち２点目の住宅関係につきまして、私から御答弁させていただきます。
収支の中で一般と地域改善向きの差でございます。これ議員御指摘のとおりでございますが、議員も申されましたように公債費の関係でございます。今一番、公債費が、一般につきましては、ほぼ終了いたしております、わずかになっております。同和住宅関係につきましては、今、公債費がピークの状態にあると。それであと２、３年しますと、今から公債費はかなり減っていくので、こういう状況はかなり直せるのではないかというふうに私どもは考えております。
それから、同和住宅設定の場合に、地代相当額が入っておるのかという御質疑でございます。旧家賃では入っております。新家賃につきましては、収入に基づく算定を行っております。以上でございます。
○財政課長（塩川和之）
地方債の借り入れ利率が何％の部分が、内訳はどうなのかという話でございました。
近年、利率自体がかなり低くなっております。細かくありますけれども、一番利率の、割合の占める大きな部分ですけれども、２.５％以下というのが、２７３億円のうち約５５％相当が２.５％以下でございます。それから、大きなものですけれども、７.５％以上というのが政府資金で残っておるんですけれども、これが約１０％程度ございます。以上です。
○１８番（今定 正）
一つは、今、
市民福祉部長もちょろっと発言を、関係団体と協議をして、できることからやってますという話がありました。また、
企画財政部長の方から石炭六法と余りかかわりが、石炭六法と同じような扱いをしとるんで、そういうふうに書きましたということなんです。私は、作文がどうだって言っとるんじゃないんです。そういう重要な時期に来ているから、市の基本方針として同和行政、今後どうするのかというのは、やっぱり３３年間たって、期限が切れたという時期だから、これはやっぱり明確に方針を持って、その方針に基づいて関係団体との調整ももちろん必要だろうし、そういうことについては当然のことだと思いますよ。
しかし、県やよその自治体で今やられている問題と、先ほども若干言いましたけれども、直方市の取り組みを見たときに、やっぱり直方市は、この問題については
市民福祉部長はやっておるんですよと。それはやっとらんちゃ言わんけども、何をやったかというたら、完全に廃止をしたちゅう分については、小学校と中学校の義務教育の入学支度金が一般に、もうないことになったということだけでしょうが、明確にしたのがね。あとは結婚祝い金や、そういう問題については、四つの問題ですね、この問題について結局５年間で２割ずつ減らして、５年間で終わりにしますと。あとの方が数が多いんですよね。あとはそのまま今のところ継続ということになってますよね。
そしたら、結局一般の人たちが今暮らしも大変だから、高校へ子供をやる、どこか自動車学校へ行く、何か就職せなというときに、同和地域の人と比べてそういう助成がほとんど受けられんというようなことなどを考えると、３３年、時限立法としてやったのを、なぜそこまで、まだ続けないかんのかと。所得制限が若干落ちたと言いますけれども、下げたと言いますけれども、そうせないかんのかというふうなことなどもあって、必ずしもこれは差別解消に、国が言っておるように役立つことではないわけです。
だから少なくとも、その基本方針をどうするかというのは、部長さん方がいろいろ論議をして決めて答弁するのは、それは部長が答弁するからけしからんとは言わんけれども、少なくともそういう大きな方針についてどうだというて、ここで聞けば、市長や助役もおるわけですから。だから収入役も含めて三役出とるわけですから、せめて親切に答弁するならば、その辺も含めて、やっぱり基本方針としては、やっぱりきちっとするべきではないか。さっき具体的に言ったように、県はこういうことをやってますよ、よその市でもこうしてますよ、１市４町でもかなり具体的な見直しをやってますよという状況ですから、何かそういう具体的な基本方針について、もうちょっと理解がいくような説明はしてしかるべきではないかと思います。
そういう意味では文書で今ちょっとあのときに、私は口頭でもいいですよと言ったはずですよ。だから口頭で述べるんやったら、若干その辺も含めて述べてもらえるかなと思ったら、急に文書になって、今言うのをちょっとつけ加えただけで、前の文書を回収したということで、肝心な市長からもそういう話もないということだからね、やっぱりいかがなものかなというふうに思います。だから、議会で言えば、議会が終わるまで、じっと我慢で下向いときゃいいかというと、そうじゃないと思いますよ。
やっぱり世の中はどんどん動いているわけですから、私がその動きに逆らってどうしよう、こうしようと言いよるわけじゃないんです。国の方針がこういうふうになっておるから、せめて直方市でも、せめてよそ並みぐらいのスピードで見直しをしたり、そういうことが本当に差別の解消にも役立つんじゃないかというふうに私は考えるわけですよ。だから一生懸命になって言いよるわけですけどね。その割には当局の方が余り具体的な答弁というか、それを何か避けて通るような気がしてならんわけです。だから、その辺は今までの答弁では、もう不十分ですから、もう一度明確な基本方針の答弁はできれば明確にしてほしいと思います。
それから、住宅についての見直しの問題についてあるんですが、もうそれは具体的な一つの中で進行をしているんですけれども、やはり今の一般行政に移行した場合に、余りにも負担が、その市の持ち出しが多いというか、いうような状況もありますので、この辺については、やっぱり十分見直しの方針なども含めて、これは委員会などでも慎重審議で、何かいい方法はないのかですね、そういう検討もぜひしてほしいというふうに思います。それは要望をしておきます。
それともう一つは、起債の問題ですけれども、今ちょっと報告がありましたけれども、これは資料をお願いすればよかったんですけれども、後でもいいんですけどね、やっぱり今どき１０％ぐらいが、７.５％以上ですか、７％以上ですか、そういうのがあると。前から私は、もうそんな非常識な分なら借りかえもすべきではないかということで、最近余り言いませんので、かなり改善をされておるんじゃないかというふうに思っておりました。ところがそういう今の状況ならば、５５％が常識的な今の並みの金利ということですよね。そうすると４５％、だから２００何十億あるわけですから、４５％といってもかなりの金額ですよ。
それがやっぱり２.５％以上のところにランクをしとるというのは、これは一つは、前はかなり私が聞いとる範囲では、７％以上ですか、何かについては借りかえも含めて何とかできるみたような話があったんですが、まだそういうのの借りかえができないということになるのか、この起債制限の条件で、そういう今予想もされんような高い金額が、さっき１１％といえば７％以上の金額が結局２０何億円か３０億円近くはあるんじゃないかというふうになるわけですよ。
そしたら今の常識金利でいくと大変な高い利息をまだ払い続けよるということになるわけですが、この辺については具体的にそういう別に借りかえて、異常だから借りかえて民間、特に言うなら民間金融機関から借りかえれば１.５％か、まだ安く借りられると思いますよ。それを埋めれば、かなり財政も何ぼか楽になります。そういう手法がとれないものか。それは国の言う起債制限というか、そういう勝手に今まで借った分、郵便局の利息は今までずっと高かった時代はあったですよね。あれも高い金利、もう終わったんですよ、大体。
だから主に郵政の資金を使ってましたからね、私も余り言いませんでしたけれども、それがほとんど高金利が解決をしたという中で、まだ７％台が２０億円以上もあるというのは、もう信じられんのですよね。だから、その辺の問題についてどうなのか。それからあと、そのランクについて、やっぱり安い金利に借りかえということについて、やっぱり国が次の起債制限のために勝手を許さんというようなことをまだ強力に言っているのかどうか、その辺について御答弁をお願いします。
○市長（有吉 威）
１８番議員の御質疑にお答えさせていただきます。
同和行政に関する姿勢の問題、収入役、助役等々も参席いたしておりますが、要は私がどう考えるかということでもございましょうし、それからもう一つ関連いたしまして、金利の問題等々が出ましたから、足らんところは所管の方からさせていただきます。
私ども、少なくとも九州におきましては、うちが金の借り方については一番シビアであるということは今もって自信を持っております。これはかつて議員から議会でも御指摘されましたようでございますし、今、すべての借入を起こします場合は、けさも決裁いたしましたが、競争入札でございます。ただ、議員が御指摘されましたやつの７％どころか８％もあらせんかと思うんです。これ非常識です。借りかえができるかというと、できないんですね。このできない仕組みは後でお話しさせていただきますが、ある意味においては、むちゃくちゃな国において行財政改革、地方自治等々は、やっぱりこういうところも目を通していただけねばというような素直な思いを持っております。
それから、同和行政につきまして御指摘されました。私は、この議会でここに座っておりましてつくづく思うておりますが、７年前に、５月１日に市長になりまして、６月議会で最初に質問が来ましたのは、１８番議員からの質問でございました。国保の料金をどう思うかということでございました。要は安いか高いかということでございます。私は、そのときお答えさせていただきましたのは、まずある現状を認めて、それから一歩一歩創造していきたいと思いますと、こうお話しさせていただきました。そうしますと、今ある現状を認めて一歩一歩創造させていただきますという国保のときの答弁が、３３年たった地対財特法がなくなった今日と相なじむかという御指摘も当然あるであろうということは、私も十分理解いたします。
そういたしますが、ただ、議員、地方政治をあずかっておりますと、常識的であるかないか、さっきの金利のことはまた別ですが、あるかないか、条理にかなうか、かなわんかということの壁にぶち当たることはしょっちゅうございます。そういたしますと、同和行政に対する支援の問題は、私も市長として、これは条理にかなうんかなということは、素直な思いを持つことも多々ございます。しかし、行政を行う以上、いろんな仕組み、いろんなしがらみがございますが、世の中の時代の趨勢といたしましては、地対財特法がなくなってきたという一つの背景がございますが、差別の意識も永遠のテーマではございましょうが、なくなってきたことも事実でございます。ただ、今後ともこれを継続することが果たして実態の差別につながっていくかどうかということは、議論の分かれるところでございましょうが、なくなってきつつあるということも事実でございます。
だから、したがいまして、私ども団体助成金につきましては、１０％、まず１４年からカットさせていただきました。それから個人給付につきましては、二つの項目につきましては廃止、それから四つの項目につきましては、４年後か５年のちか、しかるべき期限をとってゼロにすると。それから残りの二つにつきましては、所得制限の枠を半減いたしまして、実態はそれにもう該当しないというようなところまで所得制限をいたしました。
それからもう一つ、住宅の部門がございます。これは先日の議会で所管の方からお話し申し上げましたように、筑豊７市の中では取り組みは、うちが一番早いんです。１７年ですべて民間のレベルに持っていこうといたしております。しかし、どこがどの程度の赤字で運営がなされておるものかどうか、ちょっと今、私、ここに書類も持ちませんで軽々には言えませんが、１７年になりまして、私どもが１７年からより民間レベルに対応を図っていかなければならないという一つの側面もございますが、財政の悪化は背に腹変えられないところも現実ございますので、私、助役、収入役で今度所管の方にも目を入れまして、担当部長、森部長と合わせまして住宅の方の部門につきましても目を入れていきたいと、かように考えております。
ただ、トータルとして１足す１は２かと言われたら、２ということはわかっておりますけど、世の中、不条理なことも多々あると、それを苦慮しておりますと。ただ、一歩一歩前進していきたいと、この前進の歩が鈍いかと言われましたら返事のしようがございませんけど、世の中の理屈は私もわかっております。以上でございます。あとは所管の方から。
○財政課長（塩川和之）
利率の関係についてお答えをしたいと思います。
借り入れ先別での利率の関係ですけれども、現在、縁故資金での借入利率、３％というものはございません。ですから、残りの部分については、高い利率については政府資金ということになるわけでございます。そこで政府資金の利率について繰上償還できないか、いわゆる借りかえ措置ができないかということにつきまして、過去、質問等がございます。国の方もこの資金については運用益を上げて、別の形で運用しているということがございますので、繰上償還は認めないということでございます。
ただしかし、１２年度の公債費の適正化対策というのがございまして、大きく二つあるわけですけれども、一つは公営企業金融公庫からの借りかえ、これ１２年度の補正予算で説明いたしましたけれども、借りかえが認められると、低い利率に借りかえが認められたことが１点ございます。それと、もう１点は今の政府資金の借りかえの関係ですけれども、繰上償還は認めないけれども、いわゆる特交措置をしてやろうということが１２年度からあっております。特別交付税で、いわゆる財政状況がちょっと悪いところと申しますか、いわゆる経常収支比率が全国平均以上の市町村、そういったところについて、いわゆる７％以上の地方債で利率が５％を超える部分について、交付税措置で見てやろうということが実際実施されております。１２年度でどのくらいあるかという話ですけれども、直方市の場合、いわゆる７％以上の地方債で５％を超える部分というのが約６,５００万円程度、交付税で措置されていると言えるかと思います。以上です。
○１８番（今定 正）
今、市長からも答弁いただいたんですが、私も市長の言われんとすることは理解はしないわけじゃないんですが、よその市の状況や何やも含めて考えますと、やっぱり直方市の歩みというのは非常に遅いというのは、あらゆる資料からいって言えるんじゃないか。だからやっぱり、そういう意味では、やはりこの見直しについては、やはりよそ並みの見直しは、県も見直すという、国もこうしなさいという指導もいろいろありよる状況の中ですから、もっとスピードを速くして見直していくということがぜひ必要ではないかというふうに考えます。この分は、なかなかここでそうだ、こうだということにはならんでしょうから、十分市政の中でも検討して、できるだけ早く国の方針に基づく方向に近づけてもらうように強く要望をしておきます。
それから、金利の問題ですけれども、やはり私ども議員としても、やっぱり国が、今、行政改革だ何だと言いながら、片一方でそういう具体的な借りかえが実際としては当然できるのに、起債の許可権を振り回して借りかえを認めさせないというのは、やっぱりどう理屈をつけても、やっぱり国の理不尽、自分がそのお金を有利にしたために地方自治体に負担を負わせて、苦しいとこだけは利息の何ぼか補助やるから、その借金は返さんとってくれというようなことなどは、もう常識的には通らんことを国が言っておるというのが、もう明らかですから、この辺については、もう行政は、やっぱり国の方針に従わないかんというのもありますんで、我々として、やっぱりそういう国の方針を何とか変えてもらえるように、また議会としても、所属政党としても、そういうことで努力をしていきたいと思います。
当局の方もできるだけ、そういう国の理不尽なやり方をやっぱりなくすような要望をやっぱりどんどん上げていくちゅうですかね、開かれた市政に近づくように、ぜひしてもらいたいと思いますので、強く要望して質疑は終わります。
○副議長（宮近義人）
以上をもって午前の会議を終わり、暫時休憩いたします。午後は１時ごろより再開の予定でありますので、あらかじめ御了承願います。
１２時０３分 休 憩
１２時５９分 再 開
○議長（青野 一）
休憩前に引き続き会議を再開いたします。
ほかに質疑はありませんか。
（１９番 那須議員 自席より）
○１９番（那須昭生）
議案の新年度の予算書、まず最初に１０６ページ、３款１項７目中央隣保館費の中でここで７節に賃金ということで２人分ということになっております。それは例年のとおり何ということはないんですが、１３節の委託料に、これは細かい話か知りませんけれども、植木剪定委託料という項目があるわけであります。それから今度、次の８目に老人センターというのがあります。ここにも植木剪定委託料、そしてまた管理運営委託料と。ここでのいわゆる管理運営委託料と、それから７目の嘱託職員との兼ね合いの関係、それから植木の剪定、同じ敷地内にある、それも大きな何十万もかけるような剪定ではないと思うんですけれども、こういう項目になっております。同じ敷地内にあるんですから、一つの分ける理由、それからもう一つは、嘱託職員と管理委託、いわゆる管理運営委託料の中身の関係を１点目はわかりやすく説明をしていただきたいというふうに思うんです。
それから次に、７款ですね、説明を聞いておりましたら、７款１項１目の、これは１５６ページですね、負担金補助及び交付金の関係で、一番最後の補助金ということで平成筑豊鉄道運営補助金３９８万２,０００円、これは説明によりますと、赤字が出たので２市何町かで負担割合をしたという説明があったわけであります。そこでお尋ねしたいのは、平成筑豊鉄道が今まではかなり黒字というふうに宣伝もされて、よかったなというふうに思ってたのが、だんだん景気の関係も悪いんか知りませんけれども、今度赤字の負担をすると。今後の見通しは一体これはどうなるのかということですね。今から先、さらにまた、ずっと運営をしていくとするなら、負担金がどんどんどんどん、競輪が赤字になってやめた。競輪とこれは内容が違うだけに簡単にやめるわけにいかないし、今から先の見通しですね、これは一体どうなるんだろうかということで、２点についてお尋ねをいたします。
○
市民福祉部長（青柳公一）
１９番 那須議員の御質疑の１点目について御答弁申し上げます。
１０６ページの３款１項７目中央隣保館費におきまして、７節で嘱託職員の賃金が計上されておる。そして１０７ページの委託料の中で植木剪定委託料が計上されておる。そしてその次の８目におきまして老人センター費で１３節の委託料が管理運営委託料、そしてまた植木剪定委託料が計上されているので、この説明ということでございます。
ここには直方市中央隣保館と老人福祉センター、そして児童センターの３施設がございます。その中の中央隣保館におきましては、ここは市の方が直接嘱託職員を雇用して隣保館の方は維持管理をいたしております。そのために７節におきまして嘱託職員賃金を計上いたしております。そして８節の管理運営委託料につきましては、この老人センターにつきましては、財団法人の直方児童福祉会の方に管理運営を委託しております。そういったことから、ここで委託料を計上いたしております。
そして植木剪定を、この同じ敷地内に二つあるがということでございます。この植木剪定につきましては、１２年度まで同一の中央隣保館費で計上いたしておりましたが、この敷地内の南と西の老人福祉センター側のこの植木につきまして、老人センター費で出すということで、１３年度から分けて計上をいたしております。以上です。
○
生活経済部長（大塚進弘）
平成筑豊鉄道の今後の見通しということについて、１９番 那須議員の方から御質疑がございまして、平成筑豊鉄道につきましては、議員御承知のように沿線自治体による支援をこれまでも行っておりますけれども、今日の周辺自治体の人口の減少、あるいは産業自体そのものが極めて厳しい状況に置かれていることから貨物輸送の減退、いろんな意味で厳しい状況に取り巻かれているというのが現状でございます。
そういった意味で、年々輸送人員が減少するなり、あるいはこの景気の低迷を踏まえて貨物輸送の減少ということから、今日支援ということで、今回沿線自治体による補助金の予算を計上させていただいているところでございますけれども、平成１０年に運賃の値上げをして一定程度収支をとろうということで行っておりましたけれども、さらなるその収支の改善に向けて、平成筑豊鉄道の中では、ある意味では合理化に努めながら、より多くの収入を稼ぐべく、さまざまなイベント等を、それから利便性の向上を図るべき駅の設置等を進めておりますけれども、現状で申し上げますと、確かに先ほど大きなトレンドとしての周辺自治体の人口減少、そういったことを踏まえますと、利用が急激に増加するというのはなかなか望みがたいということもございます。
そういう意味では、鉄道事業として沿線自治体としてどういうふうに支えていくかということの中でいきますと、いたずらに利用料金を上げるという話も難しいこともございまして、私ども沿線自治体としては、周辺住民の足を守るべく今後とも平成筑豊鉄道の運営を支えていきたいということから、今回申し上げているような支援のスキームの中で、これは
企画財政部長が御説明申し上げましたように、沿線自治体を均等割あるいは人口割等で見込まれます赤字部分を補てんしていこうということで、今考えておりますので、今後とも収益の改善がなされない以上は、沿線自治体として支えていきたいという考え方でございます。以上です。
○１９番（那須昭生）
２点目の平成鉄道の関係はわかりました。
そこで１点目の植木の剪定、これは何ですか、今までは一緒にしておったけど、名前が違うから別々にしたということですが、これは委託料、恐らく入札か何かでなるから、金額というのは決算でも見て、幾らぐらいだなというふうに判断せざるを得ないんですが、本来的には同じ敷地内ですね、これは。名前が違うからというて、あえて節を変える、あるいは目に分けて上げる必要はないんですよ。それを１３年度から名前が違うからこういうふうに上げるんだというのは、ちょっと説得力がないですね。もう少し今までどおりに剪定料として上げておけばいいものを、あえて名前が違うからというてやるというのは、いかがなもんかなというふうに思うんで、これは今から先もこういうやり方でやっていくとするならば、あらゆるところに波及してくる可能性が出てくるんですね、ここだけに限らず。植木の剪定という関係では、ここだけじゃないと思うんですよ。
それと、これは全般的に１回目で言うのがよかったんですが、細かい金額ですけれども、食糧費というのがずらっとあらゆるところに組まれております。この食糧費を見てみますと、少ないところは１,０００円のところがあるんですね。わざわざこれに１,０００円の食糧費を上げることはないんですよ。あるいは３,０００円というところもあります。だから、少ないのは１,０００円、それから３,０００円、ずっと見る中で１,０００円とかいう食糧費なんていうのは、節を設けて名前を変えて１,０００円というのは、本来なら座取りというやつはあるべき姿ですけど、１,０００円の食事代というのは、ここで食事代が１,０００円要るんかなというようなところも多々見受けられるわけですね。
ですから、もちろん１,０００円だけじゃない、３,０００円のところでも３,０００円で何を食べるのかなあ、どういういうふうに使うんかなというふうに、自分が使う場合のことを想定しながら考えたわけですが、予算をこうして組む場合に、無理やりに項目を掲げて入れるというのは、今後に補正とか何とかいう関係が、いわゆる考えられるということで、そういうことを書いておるのか。これは財政当局に聞きたいんですけど、どういうことがあって、そういうふうになっておるか、それを一つお知らせしていただきたいというふうに思います。以上です。
○
市民福祉部長（青柳公一）
２回目の御質疑に御答弁いたします。同じ敷地内ということで何で分離する必要があるかということでございます。これにつきましては、目的別ということから分離いたしておりますが、この予算編成のやり方等につきましては、今後も財政とも協議しながら検討していきたいと思っております。以上です。
○
企画財政部長（則松正年）
１９番 那須議員の予算全般にわたってのことだということで、食糧費の１,０００円とか３,０００円というのがあるということでございます。
極力、食糧費を抑えてきておるという中で、実際、昼食等については５００円程度の昼食であって、そういった会議の際に一定座をとっておかないと節を新設しなくちゃいけないというようなことも起こってまいりますので、そういった形で１,０００円の座取りというところをやっているところもございますし、金額的に１,０００円で何が買えるのかということもございますけれども、一応昼食関係では５００円といった食事代を出すということも考えております。以上です。
○議長（青野 一）
ほかに質疑はありませんか。
（２０番 吉田議員 自席より）
○２０番（吉田利憲）
議案第１８号のページ２３８ページから９ページの関係ですけれども、このことについてお尋ねをいたします。給与費明細書で一般会計という項です。
この中で職員手当の内訳というのがありました。時間外勤務手当で前年度が１億９,０７３万２,０００円、本年度が１億７,７３０万８,０００円という数字が出ております。このほかに休日勤務手当２,１４７万１,０００円、休日手当は別にしまして、ただ単純に前年度の残業を１億９,０７３万２,０００円を職員数、上の方に書いてありますけれども、４９２人という数字で割りますと、年間３８万７,６６６円の１人当たりの残業代が出る計算になるわけです。これを１２カ月で割りますと、月々３万２,３０５円残業してあると。もし私の勘違いであれば別ですが、ただ単純に割っていきますと、３万２,０００円の残業代。これは４９２人が全部残業した場合に置きかえられるわけです。
したがって、全部残業してあるとは思えないわけですけれども、半分にしましても、月６万４,０００円からの残業代が出てるということになるわけです。そういう関係で、本年度は残業を絞ってあると思うんです、１億７,０００万円になって、約２,０００万円以上少なくなってますけれども。これを考えた場合、一つのもう賃金と同じように考えられているんじゃないだろうかと。本当にそれだけ残業しなきゃならないのかという問題点がここにあるんではなかろうかというふうに私は推定するわけです。
したがって、これはもう少し細かく分析していかないと正確なことは言えませんけれども、この４９２人が半分残業してあるといって、そういう金額ですから、もし３分の１になりますと、大体１０万円からの残業代と、これは異常であるとしか私は言えないと思うんです。これは前から気づいておりましたんで、ちょっと分析したいとは思っておるんですけれども、これについての内容、お考え方を教えていただきたいと思います。
それから次に、２４１ページに初任給という欄がございます。国の制度が上げられているわけですが、行政職と技能労務職と公安職、市の方は行政職と技能労務職と一緒にされて、消防職は別扱いという初任給が記載されているわけです。
過去を振り返ってみますと、筑豊７市のうちで赤字再建団体になった市のところに昔調べに行ったことがあります。そのときにラスパイレスというんですか、平均賃金が国家公務員を１００として１３７％まで、たしか上がってたと思うんです。そういう状態で基本的にいきますと、国家公務員となるべく同じようにというのが国の考え方であろうかと私は勝手に推察しております。これを見た限りでは、国の制度、公安職の場合が、直方の消防職と同じ初任給にされております。これは当然だと思いますが、行政職の方が、国が１４万１,９００円の高卒の初任給に対して、直方の場合は１５万１,８００円ということで１万２,８００円から高いと。大卒においては、国の場合よりも市の方が７,０００円初任給が高いですよと。もう一つ言えることは、技能職の方が、国の場合は１３万９,０００円ですけれども、市の場合は、直方の行政職と同一でございますので、明らかにここは１万２,０００円から高いと。この点についてどういうお考えでこういうことになっておるのか教えていただきたいと思います。以上、２点について１回目の質疑を終わらせていただきます。
○総務部長（山上 浩）
吉田議員の給与明細のことについて、まず、時間外勤務手当でございますけれども、これは我々も行政改革の中で一番大きな課題でございまして、これはこの数年、毎年２,０００万円ずつぐらい減ってきておりまして、また今年度もそのぐらい減る予定でございます。これにつきましては、今、議員言われましたように、給料の一部になっているんじゃないかと、こういうお話もございましたけれども、そうならないように、今一生懸命努力をいたしております。
どういう場合に時間外勤務手当がつくかと、本来、平常業務の延長というのは時間外勤務とはならないわけですけれども、これの命令を厳格にしてということで今行っておりますけれども、例えば時間外をしなきゃならない時期、例えば今申告があっておりますけれども、申告があって課税をするのが６月、５月、こういう時期でございます。２カ月間で一気に仕事を仕上げなきゃならないと。これは夏から準備して１年分をというわけにはいかない。申告が終わったところからスタートいうようなこと、そうなるとこの期間にしなきゃいけない。それから補助事業という事業になりますと、補助金の申請にいつまでに云々とあります。当然それの前、新年度になってからの動きですから、前年度からそれ準備というわけにいきません。そういう面で、この期間の決められた中に仕事をするということになると、当然、時間外勤務手当というのが出てくる可能性もあります。
また、職種によりましては、当然、交代勤務等の中で交代で代休がとれない職場があります。そういうところでは代休がとれませんので、じゃあ代休がとれるように職員をそれだけ余分に採用するかということになりますと、逆にその方が経費がかかりますので、代休のとれないところについては実費、時間外で対応すると。交代勤務のとこあたりは、そういう場合もございます。そういうところでは恒常的になる分も多々ありますけれども、極力そうならないように今いろいろと努力をいたしております。
そういうことでこの数年でかなりの時間外手当につきましては減ってきておると思っております。まだまだ、これについては努力をする余地が多分にあると、こういうことでございます。現在、あくまでも総体的に２,０００万円減ったとか、３,０００万円減ったとかいうことではなくて、本当に適切な時間外勤務手当がなっているのかどうか、こういうことで個人的には、やっぱりきちっとしなきゃいけないと、そういうことで私自身が全職員の勤務状況報告書と時間外命令書と突き合わせをしております。何百人分を私が個人的に突き合わせをしておりますので、そういうところまで今チェックしておりますので、今後は厳格にしていきたいと、こう考えております。
それから、初任給の件でございますけれども、これは筑豊地域、そういう就職云々ということ、私もこの細かいところにつきましては厳格に初任給をどう位置づけるというのは掌握しかねておりますけれども、過去こういう国の給与表を使いまして初任給等を定めてきておりますので、そういうことで御理解いただきたいと思います。ただ、これは各市町村、例えば公安職の給料をとる、とらない、とってないところもあるとか、いろいろそこのところはありますので、それで御理解いただきたいと思いますけれども。
○２０番（吉田利憲）
今、残業のことについて、例えば税務を例にとられたんですが、そのとおりだと思うんです。じゃあ、税の関係が１年ずっとあってるかといったら、絶対あってないわけです。そうしますと、簡単にいいますと、１２カ月のうちに３カ月か４カ月かかるとしたならば、３分の１は多くなりましょうけど、３分の２は普通の平常どおりの勤務だというふうに考えられるわけです。税務以外がやはりそういうことが全部あってるのかというと、そうは考えられないんです。部長は明敏な方ですから、既にそのあたり見通してあるようですから、もう少し内容を追及して調べる必要があるんじゃないだろうかと。したがって、私もこれ興味を持っておりますので、後日また資料をお願いして、もう少し分析して、正しいかどうかを考えさせていただきたいということで、資料の関係をお願い、この席を借りてお願いしておきたいと思います。
それから、初任給については、その比較といいますか、そういうのも必要であろうかと思いますが、ここでその上の段に職員１人当たりの給与の欄を見ますと、これどういう書き方か、ちょっと私もわからないんですが、例えば平成１４年１月１日現在ということで、平均給与月額、行政職が３６万５,２４０円、技能職が３９万４,５７８円、消防職が３３万８,０６３円ということです。これは年齢によって片方が行政職は４４.５歳、技能職は４７.７カ月、消防職は３９歳１０カ月ということで、月数の変化がありますから一概に言えませんけれども、ただ、ちょっとこれ換算してみますと、技能労働者の方の職務が行政職の方より随分いいんじゃないかなという感じがするんです。これをどうお感じになるのか教えていただきたい。
この欄を見ますと、上に平均給与月額と、その下にも平均給与月額と書いてありますけれども、どういうことで２段になっているのか、ちょっと私わからないので教えていただきたいと思います。以上です。
○総務部長（山上 浩）
これ平均給与でいってますので、年齢構成層によって結構差が出てまいりますので、一概には言いがたい部分がございます。基本的には構成する年齢層がその職種によって違うということで御理解いただきたいと思いますけれども。消防職につきましては、国の公安職の給料表を使ってますので、若干給料表が違いますので、一概にまたここも言えない部分があると思いますので。これは年齢層の違いということで、給与は時間外等も若干は入ってまいりますので、これ細かく中身を見ないと一概には比較はできないと思いますけれども。
○２０番（吉田利憲）
年齢と言われますと、正確な出し方はわかりませんが、私の単純な考え方でいきますと、行政職は４４.５歳、４４歳５カ月と技能労働者４７歳７カ月と、すなわちこの間の違いというのは３年２カ月ということなんです。３年２カ月違うことは１年間に約１万円から違うのかと、ベースアップするのかということをしますと、ちょっとおかしいなと。どこでどうなっているのかなと。ここで回答は難しいと思いますので、私としては、そういう疑問を持ったということで、また後で教えていただければと思います。以上で終わります。
○議長（青野 一）
ほかに質疑はありませんか。
（１４番 松田議員 自席より）
○１４番（松田英雄）
議案第１８号の１４年度の予算書の中で、ページ数は１８６ページ、消防関係で、この中で１点だけお尋ねをしたいと思っております。
今年度もといいますか、１４年度も昨年と同じように５４名体制で消防活動といいますか、救急業務も遂行される予定でございますが、そこで１３年度で退職される方が何名、これ定年で退職されるのかどうかもわかりませんので、何名いらっしゃるのか。そして、今回１４年度も５４人体制ということですので、何名採用されておるのか、もう多分決定してあると思いますが、その辺をお尋ねしたいと思います。
○消防長（舌間英規）
松田議員の御質疑にお答えします。１３年度の退職予定者数ですが、願いにより退職を予定しておる者が１名でございます。続きまして１４年度の採用予定者数は何名なのかということでございますが、これは既に告示もいたしておりますが、２名採用ということにいたしております。以上です。
○１４番（松田英雄）
ということになりますと、差し引きしますと定員が１人ふえてるんですよね。１名退職で２名採用と。ということは、これに載っております５４名というのは間違いになるわけですか。それが１点ですね。
それから、今回２名採用されたということですけれども、この採用につきましては、やはり公平を期さなきゃいけないというのは基本でございます。そういう中で募集の案内を市報に載せてあります。この中では消防職員としての採用予定数１名というふうに記載されておると思います。これを見て、かなりの方が受験されたと思いますが、この受験者は何名ぐらいいらっしゃったのか。今、答弁がありましたように、予定数１名を２名というふうに採用されておりますが、この辺について、どのようなお考えで２名にされたのか、１点ですね。そういうことで受験者の中では１名の採用ということで受験されておりますけれども、結果的に２名ということで、非常に不満を考えてあるという方もいらっしゃいますし、そういう声もいただいておりますので、今回質問しておりますが、その辺についてどういうふうに私どもは理解したらいいのか、お答えいただきたいと思います。
○総務部長（山上 浩）
松田議員の１点目の問題について私の方から、あとの問題は消防長の方からお答えします。
定数に関しては、消防定数は増をいたしておりません。ただ、この数字の差につきましては、人事に絡む問題でございますので、御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○消防長（舌間英規）
１４番 松田議員の御質疑にお答えします。１点目で採用予定者数を広報で１名というようなことで広報しておったが、２名採用いたしておるじゃないかと、どういうことなのかということでありますが、この件につきましても、今、総務部長が答えましたように、人事の都合によりまして１名採用予定者数を２名ということにいたしております。あくまで予定は１名でしたが、当初。
続きまして、受験者数ですが、４９名受験をいたしております。以上です。
○総務部長（山上 浩）
来月になればわかることだと思いますけれども、ちょっとそういう人事の動きということがありますので、御理解いただけると思いますけれども、この辺の御答弁で差し控えさせていただきます。
○１４番（松田英雄）
わかったような、わからないような答弁だったと思いますが、今回この質問をしたのが、受験者の方が１名の中４９名が応募されておると。結果的に、先ほども言いましたように、受験生からすれば何で２名採用されたのかと。最初１名で受験してるわけですから。だから、その辺をきちっとね、例えば試験の当日でも、予定は１名にしておりますけれども、２名採用しますよとか、そういうふうな表示というか、それがぜひ必要ではなかったかなと思うんです。受験者の中で何で２名なんだと。普通一般的に人数がわからないときは若干名募集だとか、そういうふうな表示で案内されると思いますけれども、はっきり１名というふうに載っておりますので、その辺がやっぱり、どういうふうに行政として対応していかれるのか、やっぱり市民からすれば疑問に思う点ですので。
○消防長（舌間英規）
１名の採用予定が２名どうしてなのかということで、受験者も非常に不審に思っておる部分があると、不利になるという質問でございますが、私は反対ではないかというふうに考えております。１名を当初予定いたしておりました部分が、やはりさらに枠が広まりまして、２名の枠を採用したと。以上でございます。
○総務部長（山上 浩）
私の方から、この採用の仕方で、市の職員の採用も一緒ですけれども、これは若干名として、そして枠を広げてする部分はいいんでしょうけれども、はっきり決まって１名とか２名とか５名とかいうことはございます。ただ、これは当局の都合、例えば急遽退職が出たとか、いろんなことがございます。その場合に、改めて２名というふうにするのかということになりましょうけれども、１名という枠でしてて、枠を２名採ると、これは法律上は何ら問題のない、採用としては問題のないことで、逆にそういう告示を急にすることの方が非常に誤解を招くこともありますので、１名の採用ということで２名する、これは法律的には何ら問題ないことと考えております。
○議長（青野 一）
ほかに質疑はありませんか。
（「なし。」と声あり）
以上をもって質疑を終結いたします。
これより各議案の付託を行います。
議案第９号、１０号、１１号、１２号並びに議案第１８号 平成１４年度直方市
一般会計予算第１条中、歳出１款、２款、９款、１２款、１３款１項、２項、１４款及び歳入全款並びに第２条中、電子計算機借上料並びに第３条、第４条、第５条を総務常任委員会に、
議案第１３号並びに議案第１８号第１条中、歳出３款、４款１項、１０款及び１３款３項並びに第２条中、養護老人ホーム芳寿園改修資金の元利償還金及び中学校パソコン借上料並びに議案第１９号、２０号、２１号、２２号を教育民生常任委員会に、
議案第１４号並びに議案第１８号第１条中、歳出４款２項、３項、６款１項１目から９目、１５目、２項、７款及び１１款３項を経済常任委員会に、
議案第１５号、１６号並びに議案第１８号第１条中、歳出５款、６款１項１３目、８款及び１１款１項並びに議案第２３号、２４号、２５号を建設常任委員会に、それぞれ細部の審査を付託いたします。
議案第１７号 財産の取得について（
福智山麓工芸の村用地）を議題といたします。
本案については、地方自治法第１１７条の規定により５番 堀議員、６番 安田議員、１０番 松尾議員、２１番 太田議員、２３番 村上議員の退席を求めます。
（各議員退席）
これより議案第１７号の質疑を行います。質疑はありませんか。
（２０番 吉田議員 自席より）
○２０番（吉田利憲）
１７号でいろいろお尋ねしたいことがあります。今回、１万２,１８９.２５平米、土地開発公社から買い戻しをするということでございますけれども、過去にもここの中小企業大学の横の団地と申しますか、を土地開発公社から買い上げたというような記憶があるわけです。これは図面上で見ますと、全体的な図面が出ております。したがって、まず１点目として、この１万２,１８９.２５平米というのは、添付されております参考資料の図面の全体の用地なのかということをまずお尋ねをいたします。
それから、この図面を見ましても、全体面積が出た場合に、造成して実効の有効面積と申しますか、のりで相当使われないところがあるわけですが、ただ単に買収金額５,４８１万４,６９１円というものをこの面積で割りますと、平米当たり４,４９７円ぐらいになるわけですけれども、これが造成した場合に、のりがたくさん含まれておったならば、実効面積はこの単価じゃないというふうに推察されますので、そのあたりどうなのかということをお尋ねします。
それから、もう既にこれ造成されていると思うんです。これは過去、西部開発のときに一度指摘したことがあるんですけれども、まだ土地開発公社が持ってる土地に対して、既に事業をかけて造成してしまってると。これどういう問題が出るかといいますと、議会というのは、執行部が提案されて審議して、決定するか、否決するかという問題になるわけですけれども、こういう造成までされて否決ということになりますと、随分大きい代償を払わなきゃならんと。過去を振り返ってみますと、福智山のダムの関係で相当何十年間塩漬けされた土地があります。そういうことを考えた場合に、果たして土地開発公社の持っているのを市の方で造成するのはいかがなものかなと。
そうなってきますと、土地開発公社ということに触れなきゃなりませんけれども、これは御承知のように、今さら私が申すまでもなく、土地単価が毎日のように上がっている時代に土地開発公社というのが生まれたわけでございます。この内容を見ますと、土地開発公社が買った土地については、行政はなるべく早く買い戻しをしなさいという規則になっているかと思います。その点から、この土地開発公社、私はもう不必要だという考え方を持っているわけです。その点について、どういうお考えなのかお尋ねをいたして第１回目の質疑を終わります。以上です。
○
生活経済部長（大塚進弘）
１点目、今回取得する用地は、これまで提案で御説明申し上げましたように、１２年度から３カ年にわたる買収ということでございますので、ほぼ先ほど参考資料に添付しております面積の３分の１程度になろうかと思います。字図等で切り込みがいろいろございますので、地番がございますので、どこと特定するのは、ちょっとこの場ではなかなか難しいところがございますけれども、この参考資料の開発区域の中の約３分の１ということでございます。
それから実際に、これは過ぐる議会でも吉田議員の方から御質問がございまして、公社で取得する約３万７,０００平米強の用地の中で、今回の開発区域としては約２万７,０００平米弱を開発区域として造成計画を立てておりますけれども、その中で実際に開発に伴いまして道路であるとか、必要な調整池であるとか、いろいろな用地を食うことになります。そういう意味では、のりが大分残るんではないかということでございますけれども、実際に私どもが、今、造成計画の中でいいますと、有効面積としては約１万９,０００平米程度とれるんではないかということなんですが、最終的に先ほど申し上げた道路であるとか、公共用地として調整池等、残さざるを得ない部分もございます。そういった意味では、分譲できる面積としては約８,６００平米程度になろうかというふうに考えております。
それから、実際の実効価格といいますと、これはなかなか先ほど議員御指摘がありましたように、用地の取得単価をそのまま例えば有効面積だけで割るという考え方もありますし、もしくは、今回の場合、特定開発就労事業ということで、制度事業を導入することで事業を行っておりますので、実際に市費がどれだけその中に投入されたか。いろいろ実際にどれだけの価格になるかということはございますけれども、私どもこれは所期の目的が、当初高取焼宗家の方が直方に里帰りということもあって、何とかしたいということから、中小企業大学校の残地の活用を工芸村ということで計画等も本議会にも提案をし、承認を得ながら進めてきた経緯がございますので、そういった意味では、工芸家が立地可能な価格というのを、これから多分探さないといけないというふうな考え方でおります。
それから、公社の残地につきましては、これは既に中小企業大学校用地ということで、私ども従前でいえば商工課が公社に業務委託して用地を先行取得をしていただいた用地でございます。その残地を私ども商工の方では、先ほどの経緯を踏まえて工芸の村として造成をしていくと。造成については、こういう形でと設計費等についても議会にもお諮りをし、議決を得ながら造成をしていったという経緯がございますので、私どもとしては、議会の承認のもとに公社用地の造成にかかってきたいという考え方でございます。
そういう意味では、私ども、今回、大学校の横の隣接の公社用地をこういう造成事業の中で買い戻しをしながら、まだ大学校用地としては市道の西側といいますか、公社用地残地がございます。そういった意味では、今後引き続き公社用地の買い戻しには努めていきたいというふうに考えております。以上です。
○
企画財政部長（則松正年）
２０番 吉田議員の２点目のそういった土地開発公社ができたときの背景と申しますか、そういった経済が成長している時代につくられた法律であると、これに基づく土地開発公社について、現在のような地価が安定しているような、ないしは低下しているような時期には不必要なんじゃないかということにつきまして、私の方から御答弁させていただきますけれども、昭和４７年からの現在、直方市の土地開発公社、私ども現在、債務保証ということで予算資料にも上がっておりますように、４７億円を限度として債務保証をしておるわけでございますけれども、これの中にはさまざまなものがございます。３月補正の中でも上げておりますけれども、植木の土地につきまして上げておりますけれども、土地開発公社で時期を見まして、先に買っておかなくちゃいけないという状況がございます。
買い戻しの時点で始めてこの事業対象として交付税措置のあるような起債があるとか、さまざまな補助対象になるとか、そういった事業が確定いたしまして、国の補助制度等に乗せまして事業に介すると。そのときに市が買い戻すと。それによってその用地費についての補助金であるとか起債を借りれるといったようなこともありますもんですから、やはり本市にとりましては、やはりこの土地開発公社においてそういった用地を取得していく必要があるということの中で、存続の必要性を感じておるというところでございます。以上でございます。
○２０番（吉田利憲）
まず、１点目で申し上げたいのは、議会に、今、承認を得てる得てると何度も
生活経済部長はおっしゃるわけです。年とりますと、記憶力が定かじゃございませんので、分割で出されると、あら、またこれ新しいものかなと勘違いする。それをずっと足していくと大きなものになっているわけですね。したがって、こういう一つの将来に向けて大きい計画の場合というのは、何年かけて、１カ所何平米ぐらい買収したって、それからその後、造成するとか、計画を出して議会に諮っていただきたいなと。そうしないと、分割で小出ししたって、次第に大きくなって、何だということになるわけです。
ここで何でこういうことを申し上げてるかと申しますと、私は、今言うやり方というのは、民間では通用しないというふうに考えておるんです。民間企業であれば、当然、工芸村をつくるについては、こういう高取さんが入ってくる。そのほかにどういう企業が入ってくるということが目算ある程度立たないと、造成までかけないと思うんです。当初、これが出たと、工芸村と記憶しておりますのは、やはり用地買収があって、そのときお尋ねしましたら、高取のほかにいろいろ問い合わせがありますということだったわけです。その後ずっと、私は実は関心持って見ておるわけです。ところがあるときに造成を始めたということで見に行きました。こんなところで大変な造成の金額がかかるなというふうにまず不審に思いました。
その次に考えられたのは、果たして来るだろうか、ほかのところが、高取以外の企業が来るだろうかというふうに感じてるわけです。これはあくまでも感じたことですから、経過を見て、結果を見ないと何とも言えないことになる。したがって、当初から見ますと３年ぐらいかかっていると思うんですけれども、現在どういう企業が来ようとしてるのかどうなのか、御回答を賜りたいと思います。以上です。
○
生活経済部長（大塚進弘）
先ほど申し上げましたように、今度の１４年度予算に最終工事といいますか、給水関連の工事を計上いたしておりまして、ことし末ぐらいまでには工芸村としての形が全部整うかなというふうに思いまして、私どもとしては、この構想のスタート、計画する段階から、構想の策定委員会の段階でも地元の工芸家の方たち、高取焼を名乗っていらっしゃる方たち等にも参加をいただきながら、構想そのものを計画してまいりましたけれども、現時点では、高取焼の八山氏を誘致を前提としておりますけれども、それ以外のところについては、過ぐる議会でも申し上げてますように、問い合わせ等もあっておりますけれども、私どもが今ある意味では分譲価格、価格が大体どれぐらいになるのかということもございます。
そういったこと、それからそういう意味では、私どもがどういった価格を提示するか、もしくはどういう条件で入居をしていただくかということを１４年度には詰めて、ある意味では、私どもこれまで御相談申し上げたさまざまな工芸家の方たち等の人脈、あるいはインターネット等も通じて、広くこの工芸村への立地を進めていきたいと。そういう意味では、議員御心配のように、経済情勢、こういう状況でございますので、なかなか用地を取得して、工芸家の方が即入ってくるのかということもございます。そういう意味では、私どももいろんなルートを使って、今からそういった工芸家の発掘といいますか、ということに全力を傾けないといけないというふうに考えております。以上です。
○２０番（吉田利憲）
今の御回答が民間と一般行政と言ったら語弊があるかもわかりませんが、公共的な物の考え方の違いがあるなというふうに思うんです。民間であれば、ある程度の土地単価が、平米当たりここでこういう単価ですよということは、もう既に計算して設計して、皆さんに造成する前から、こういう価格で、こういう場所でいかがでしょうかと、で、売りにかかっていって、相当数が入ってくる段階で造成を始めるんじゃないかなというふうに思うんですよね。これは私だけの考えかもわかりませんけれども。だから、今、結果待ちということですね、今の話でも高取八山さんの関係ははっきりしているけれども、ほかはまだ。これはもう最初からそういうお話なんですよ。
したがって、もう造成に入って、形もできてますから、高取八山さんは、自分の方の希望面積、希望の格好にはできると思うんですけれども、ほかの方は入ろうと思っても、自分の希望の形というのは、今後とれないと思うんですよね。そうすると、当然売りにくくなる。それをどうしても売ろうとすると、安くしなきゃならんという問題が出てくると思うんですね。だから基本的にちょっと民間的な考えでいくと、甘いんじゃないかなと。
だから、これ時間がたってしまわないと、例えば何年までに完売してしまいたいという考え方を持ってあるのかどうなのか、それをお尋ねしないと、ずっと売れなけりゃね、例えば２年後に同じ質問したって、まだ売れてませんというか、売れましたというのか。売れましたといったら何も問題ないわけです。ところがずっと売れないで来ると、どういう責任が出てくるのかなという心配。それは当初から私は指摘しよるように、やり方が少しおかしいんじゃないかなということなんです。したがって、最後の質問として、大体何年ごろまでに完成して、大体売れるだろうという推測が立つならば御回答賜りたいと思うんです。以上です。
○
生活経済部長（大塚進弘）
何年までに完売できるかという話になりますと、私、先ほど努力目標で申し上げた以上には、この場で何年間で完売をするというのは、なかなかお答えしづらいところがございます。それは先ほど申し上げた状況として、この景気の状態で私どもお聞きしてるのは、焼き物屋さんも非常に厳しい状況に置かれているというふうにお聞きしてます。ただ、いろいろ大手の企業さんをリストラされて、直方市内でも新しく窯を開かれた方もいらっしゃるやに聞いておりますので、新規にそういうことをやろうとされる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、私どもとしては、大学校の残地処理を何とか、市、あるいは今回考えております工芸村は花公園のある意味では集客装置の一つでもあるというふうな考え方を持っておりますので、私どもとしては花公園との相乗作用を早く高めたいということからも、一日も早く、できるだけ多くの工芸家の方に、多くといいますのは、もう区画は８区画程度ですけれども、一日も早く立地していただけるように誘致活動等を取り組んでいきたいというふうに考えております。以上です。
○議長（青野 一）
ほかに質疑はありませんか。
（８番 中村議員 自席より）
○８番（中村幸代）
この造成については、今、御答弁でよくわかってきました。本当にない予算の中で、直方を工芸のまちにしていこうという姿勢でもって臨まれて、やっと分譲の時期を迎えるに至ったわけです。本当に楽しみな団地造成でもあったわけですけれども、私もこのごろちょっと見に参りましたら、本当に立派に造成されているんですけれども、果たしてこれで工芸家の方々が好む造成の姿になっているのかなという大変、本当に心配な、これは私の主観ですけれども、心配をしております。
時代も随分こういう状況になってきましたから、そういう中であの立地の中で置くということになる、そこを分譲を受けてするということになると、する側も随分お金のかかるような状況になると思われるんで、やっぱりその辺のところも市側も十分に配慮した分譲にしていくという考え方に立っていただきたいと思います。これはもう本来ならば質疑なんですけれども、質疑はやめて、いや、やめないで、じゃあお尋ねします、そしたら。その辺の工芸家の方々に本当に向くようなという造成のための御配慮はどのようなことをなさってこられたのかということを聞きたいと思います。
○
生活経済部長（大塚進弘）
先ほど吉田議員の御質問にもお答え申し上げましたように、今回の基本計画といいますか、設計する段階等におきましては、基本構想を練る段階で、さまざまな工芸家の方にも御意見を徴しながら今回の構想を練ってまいりました。そういう意味では、いろいろ見方はございますので、中村議員おっしゃいますように、何か工芸家が入るような形になっているのかなという御意見がございますけれども、私どもとしては、あの中にまだ植栽等の移設等もございますし、ある意味では例えば高取八山さんがそれなりの趣の例えば工房を建てられることで、全体の雰囲気もそういう形になっていくんではないかなというふうに考えております。以上です。
○議長（青野 一）
ほかに質疑はありませんか。
（「なし。」と声あり）
以上をもって質疑を終結いたします。
お諮りをいたします。議案第１７号は委員会付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし。」と声あり）
御異議なしと認めます。
よって、議案第１７号は委員会付託を省略することに決定いたしました。
これより議案第１７号の討論を行います。討論はありませんか。
（「なし。」と声あり）
討論なきものと認め、討論を終結いたします。
これより議案第１７号の採決を行います。
議案第１７号 財産の取得について（
福智山麓工芸の村用地）は、原案どおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。
（起立多数）
起立多数。
よって、議案第１７号は原案どおり可決されました。
１０分間程度休憩いたします。
１３時５７分 休 憩
１４時０４分 再 開
○副議長（宮近義人）
休憩前に引き続き会議を再開いたします。
議案第２６号
市長専決処分事項の指定について
議案第２７号
市町村合併調査特別委員会の設置について
を一括議題といたします。
議案第２６号について提出者の説明を求めます。
（１８番 今定議員 登壇）
○１８番（今定 正）
議案第２６号は、お手元にありますように、代表者会議で提案をするということが決まりましたし、代表者のうちの年長者が提案をするということになりましたので、提案をいたします。
議案第２６号
市長専決処分事項の指定について、提出者を代表して提案理由の説明をいたします。
本案は、地方自治法第１８０条第１項の規定により、議会において市長が専決処分をすることができる事項について指定するものであります。これまで昭和４８年１０月１１日告示、第５６号で指定しておりました交通事故等にかかわる専決処分できる損害賠償の額１件５０万円以下を廃止し、新たに本案で指定しようとするものであります。
交通事故の処理については、当局において今年度から民間の保険会社に保険加入することにより、事故処理については保険会社に委託をし、支払いも被害者請求として保険会社より被害者に支払われることになりました。これによって、より的確で迅速な対応が可能になっており、軽微な損害賠償については示談交渉におけるトラブルも少なくなることが期待されます。したがって、今回、法律上、市の義務に属する交通事故については、専決処分できる損害賠償の額について「１件５０万円以下」を「１件１００万円以下」に改め、被害者に対する迅速な対応をしようとするものであります。
また、あわせて市が設置し、または管理する道路、公園等の事故における国家賠償法第２条の規定による賠償責任についても、専決処分の認定を行い、迅速な対応をしようとするものであります。この件については、専決処分ができる損害賠償の額を１件５０万円以下に定めるものであります。
以上で本案における提案理由の説明を終わります。よろしくお願いいたします。
○副議長（宮近義人）
議案第２７号について提出者の説明を求めます。
（９番 大島議員 登壇）
○９番（大島九州男）
議案第２７号につきまして、提出者を代表いたしまして提案理由を御説明いたします。
本案は、全国的な機運の高まりの中で市町村合併にかかわる調査・研究等を行うため、調査特別委員会を設置しようとするものであります。現在、地方分権が実行の段階にあり、活力ある地域社会の実現を図るために、市町村では基礎自治体としての機能強化が求められ、その機能強化の一つの手法である市町村合併が全国的に進められるところであります。平成１７年３月の合併特例債の期限切れを踏まえ、行政では１市４町による直鞍合併研究会が発足し、財政状況を初め合併に関する諸問題の調査・研究が行われております。本市議会においても市民サービスの向上や個性豊かな活力ある地域社会の実現を図るため、合併に関する所要の調査を行おうとするものであります。
本案の内容でありますが、１の調査事項につきましては、合併問題に関する調査・研究を行うものであり、２の調査方法につきましては、委員８人をもって構成する
市町村合併調査特別委員会を設置し調査を付託しようとするものであります。３の調査期限につきましては、議会閉会中も調査を行うことができるものとし、当該調査の終了まで継続して調査を行うものであります。また、４の調査経費につきましては、既決予算範囲内で行うものであります。
以上で本案の説明を終わります。よろしくお願いいたします。
○副議長（宮近義人）
議案考査のため暫時休憩いたします。
１４時０９分 休 憩
１４時０９分 再 開
○副議長（宮近義人）
これより議案第２６号、２７号について質疑を行います。質疑はありませんか。
（１９番 那須議員 自席より）
○１９番（那須昭生）
わからんことは聞くに限るから、ちょっと聞きますけれども、今、隣の吉田議員にも聞いたんですけど、今、大島議員が説明しました
市町村合併調査特別委員会の４番目、調査の経費について、「本調査に要する経費は既決予算の範囲内とする」と。どこのところに既決予算があるんかなということで今聞いてみたら、ようわからんと言うから、私もわからんし、どこなのかなというのを聞きよるんですが、これは既決予算はどこに組んでおるんですかね。
○９番（大島九州男）
議会内経費の既決予算内ということで御理解いただきたいと思います。
○１９番（那須昭生）
議会内経費ということになると、議長、そういう面では、議会内の経費の中にそれらに該当するような内容があるんですか。ちょっと議長にちょっと聞きよるんですけど。議会内経費というのは、どの範囲のものを議会内経費というのか。例えば予備費を充当するとか何とかいうのはわからんでもないんですが、議長の方でそういう予算がどこのところに含まれておるのか、これは９番 大島議員じゃなくて議長にちょっと聞きたいんですよ。議会内経費というのは、どこのところに組まれているのか。
○９番（大島九州男）
提出者として御説明をさせていただきますが、余りぶっちゃけた話をしますと問題になると思うんですが、特別にお金をかけて調査をするというようなことは、基本的に余り考えておりませんで、ここにもありますように、調査する、お勉強するということでございます。先ほど那須議員からもお話がありましたように、議会内の予備費とか、そういったものでちょっと調査・研究に行くバスの費用とか、そういうものが経費として支出をしようという考えがありますが、各委員会のように視察で１泊かけて行くとかいうようなことは、今回の委員会の中では余り想定をしておりませんので、既決の議会内予算の中で対応していきたいというふうに思っております。以上でございます。
○副議長（宮近義人）
ほかに質疑はありませんか。
（「なし。」と声あり）
以上をもって質疑を終結いたします。
お諮りいたします。議案第２６号、２７号は委員会付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし。」と声あり）
御異議なしと認めます。
よって、議案第２６号、２７号は委員会付託を省略することに決定いたしました。
これより議案第２６号、２７号の討論を行います。討論はありませんか。
（「なし。」と声あり）
討論なきものと認め、討論を終結いたします。
これより議案第２６号、２７号の採決を行います。
議案第２６号
市長専決処分事項の指定については、原案どおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。
（起立多数）
起立多数。
よって、議案第２６号は原案どおり可決されました。
議案第２７号
市町村合併調査特別委員会の設置については、原案どおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。
（起立多数）
起立多数。
よって、議案第２７号は原案どおり可決されました。
お諮りいたします。ただいま設置されました
市町村合併調査特別委員会の委員の選任については、議長において指名したいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし。」と声あり）
御異議なしと認めます。
よって、議長において指名いたします。
これより指名を行います。
２番 石田議員、６番 安田議員、１０番 松尾議員、１２番 田代文也議員、１５番 貝島議員、１８番 今定議員、２２番 澄田議員、２３番 村上議員、以上８名を指名いたします。
よって、ただいま指名いたしました８名を市町村合併調査特別委員に選任することに決定いたしました。
以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
１６日、１７日、２１日は休日のため休会、１８日、１９日、２０日は各常任委員会を開催、２２日、午前１０時より会議を再開することとし、本日は散会いたします。
１４時１５分 散 会...