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平成12年12月定例会(第5日12月 8日)

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  1. 直方市議会 2000-12-08
    平成12年12月定例会(第5日12月 8日)


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    平成12年12月定例会(第5日12月 8日)                  平成12年12月8日(金) 1.会議開閉時刻  開議 10時00分            散会 11時46分 1.出席及び欠席議員氏名          1番      渡 辺 和 幸          2番      今 定   正          3番      那 須 昭 生          4番      中 村 幸 代          5番      安 武 俊 次          6番      貝 島 悠 翼          7番      堀   勝 彦          8番      安 田 周 司          9番      松 田   曻         10番      村 上 圭 吾         11番      吉 田 利 憲         12番      宮 近 義 人         13番      村 田 武 久
            14番      田 代 英 次         15番      橋 本   長         16番      有 田 忠 之         17番      松 田 英 雄         18番      石 田 一 人         19番      友 原 春 雄         20番      田 代 文 也         21番      大 島 九州男         22番      松 尾 大 策         23番      澄 田 和 昭         24番      太 田 信 幸         25番      青 野   一 1.職務のため議場に出席した事務局職員職氏名         議会事務局長   丸 本 直 彦         次    長   坂 田 耕 作         係    長   藤 原   守         書    記   武 内 信 也 1.説明のため出席した者の職氏名         市    長   有 吉   威         助    役   向 野 敏 昭         収 入 役    其 田 浩 和         教 育 長    飯 野 良 治         企画財政部長   山 上   浩         総務部長     草 野 京 作         市民福祉部長   石 橋   到         生活経済部長   則 松 正 年         建設部長     森   定 行         教育部長     青 柳 剛 機         消 防 長    舌 間 英 規         水道局長     竹 松 大次郎                 各 課 長 省 略 1.会議事件 議案第101号 直方教育委員会委員任命につき同意を求めることについて                              上程質疑原案同意 議案第102号 直方教育委員会委員任命につき同意を求めることについて                              上程質疑原案同意 選挙第  1号 直方選挙管理委員選挙                  選挙 選挙第  2号 直方選挙管理委員補充員選挙               選挙 議案第 77号 平成11年度直方一般会計歳入歳出決算認定について                             質疑、各常任委員会付託 議案第 78号 平成11年度直方国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定につい         て                質疑教育民生常任委員会付託 議案第 79号 平成11年度直方同和地区住宅資金貸付事業特別会計歳入歳出決算         の認定について          質疑教育民生常任委員会付託 議案第 80号 平成11年度直方老人保健特別会計歳入歳出決算認定について                          質疑教育民生常任委員会付託 議案第 81号 平成11年度直方公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ         いて                 質疑建設常任委員会付託 議案第 82号 平成11年度直方農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定に         ついて                質疑建設常任委員会付託議長青野 一)  おはようございます。これより本日の会議を開きます。  本日の議事は、お手元の日程表のとおり進行を図りたいと思いますので、御了承願います。  議案第101号 直方教育委員会委員任命につき同意を求めることについて  議案第102号 直方教育委員会委員任命につき同意を求めることについて を一括議題といたします。  議案第101号、102号についての当局の説明を求めます。 ○市長(有吉 威)  議案第101号 直方教育委員会委員任命につき同意を求めることについて御説明申し上げます。  直方教育委員会委員5名のうち、香月千裕氏が本年12月14日で任期満了となります。つきましては、後任といたしまして、現在2期目の教育委員として職務に精励されておられます香月千裕氏を再度任命させていただきますようよろしくお願い申し上げます。  議案第102号 直方教育委員会委員任命につき同意を求めることについて、同じく御説明を申し上げます。  直方教育委員会委員5名のうち、向野鉄朗氏が本年12月14日で任期満了となります。つきましては、後任といたしまして、現在1期目の教育委員として職務に精励されておられます向野鉄朗氏を再度任命させていただきますようよろしくお願い申し上げます。 ○議長青野 一)  各議案について質疑を行います。  質疑はございませんか。                 (「なし。」と声あり)  質疑なきものと認め、質疑を終結いたします。  お諮りをいたします。議案第101号、102号は委員会付託を省略したいと思います。これに御異議ございませんか。                (「異議なし。」と声あり)  御異議なしと認めます。  よって、議案第101号、102号は委員会付託を省略することに決定いたしました。  これより、各議案討論を行います。討論はありませんか。                 (「なし。」と声あり)  討論なきものと認め、討論を終結いたします。  これより、各議案の採決を行います。  議案第101号 直方教育委員会委員任命につき同意を求めることについては、原案どおり同意することに御異議はございませんか。                (「異議なし。」と声あり)  御異議なしと認めます。  よって、議案第101号は原案どおり同意されました。  議案第102号 直方教育委員会委員任命につき同意を求めることについては、原案どおり同意することに御異議はございませんか。                (「異議なし。」と声あり)  御異議なしと認めます。  よって、議案第102号は原案どおり同意されました。  選挙第1号 直方選挙管理委員選挙をこれより行います。  お諮りいたします。選挙方法につきましては、地方自治法第118条第2項の規定により、指名推選によりたいと思います。これに御異議はございませんか。                (「異議なし。」と声あり)  御異議なしと認めます。  よって、選挙方法指名推選によることに決定いたしました。  お諮りをいたします。指名方法については、議長において指名することにいたしたいと思います。これに御異議ございませんか。                (「異議なし。」と声あり)  御異議なしと認めます。  よって、議長において指名することに決定いたしました。  直方選挙管理委員に、直方大字上頓野4497番地の2 武内育雄氏、直方大字中泉127番地 安永哲男氏、直方大字植木413番地 上田伊津子氏、直方大字感田1646番地の31 栗原征生氏、以上4名を指名いたします。  お諮りをいたします。ただいま議長において指名いたしました4名を直方選挙管理委員当選人と定めることに御異議はございませんか。
                   (「異議なし。」と声あり)  御異議なしと認めます。  よって、ただいま議長において指名いたしました4名が直方選挙管理委員に当選されました。  選挙第2号 直方選挙管理委員補充員選挙をこれより行います。  お諮りをいたします。選挙方法につきましては、地方自治法第118条第2項の規定により指名推選によりたいと思います。これに御異議はございませんか。                (「異議なし。」と声あり)  御異議なしと認めます。  よって、選挙方法指名推選によることに決定いたしました。  お諮りをいたします。指名方法については、議長において指名することにいたしたいと思います。これに御異議はございませんか。                (「異議なし。」と声あり)  御異議なしと認めます。  よって、議長において指名することに決定いたしました。  直方選挙管理委員補充員に、直方市須崎町13番13号 城村明子氏、直方大字上新入1647番地の7 生方英雄氏、直方大字感田2208番地の4 紀井禧橘氏直方大字下境3910番地の61 辻美壽恵氏、以上4名を指名いたします。  お諮りをいたします。ただいま議長において指名いたしました4名を直方選挙管理委員補充員当選人と定める、補充順位については、指名順位とすることに御異議はございませんか。                (「異議なし。」と声あり)  御異議なしと認めます。  よって、ただいま議長において指名いたしました4名が直方選挙管理委員補充員に当選され、補充順位については、指名順位とすることに決定されました。  議案第77号 平成11年度直方一般会計歳入歳出決算認定について  議案第78号 平成11年度直方国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について  議案第79号 平成11年度直方同和地区住宅資金貸付事業特別会計歳入歳出決算認定について  議案第80号 平成11年度直方老人保健特別会計歳入歳出決算認定について  議案第81号 平成11年度直方公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について  議案第82号 平成11年度直方農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について を一括議題といたします。  これより、各議案について質疑を行います。  質疑はありませんか。               (3番 那須議員 自席より) ○3番(那須昭生)  77号についてお尋ねしたいんですが、11年度の決算参考資料、この8ページですね。本来ですと、これは建設委員会にまつわるもんですから、委員会十分論議をするのが大体建前と申しますか、筋と言いますか、そういう内容でありますけれども、余りにもこの内容内容だけにですね、あえてこの問題について触れさせていただきたいというふうに思うわけであります。  この市営住宅使用料滞納者実態表滞納月数上位者一覧表、1番から10番までこれあるわけですが、去年の決算内容と比較して見ますと、どうもつじつまが合わないと、本来ですと、決算ですから使ってしまったこと、やってしまったこと、この内容を十分審議するというのが決算議会であるわけであります。この上位者一覧表を見てみますと、まず第一番目に、これはもうはっきりしなくちゃいかんと思うのは、名前関係であります。名前がA、B、C、D、E、Fとずうっと順番になっておりますが、これを本名に変えられないか。しかも、これは10番までですが、20番目ぐらいまでこれを載せたらどうなのか。氏名を言われない理由はないんじゃないか。  例えば、一番目の72カ月、これ約6年間、退居指導予定、これは一体どういうことを意味するのか。退居指導予定という関係では、この10年度の決算資料と比較して見ますと、これは該当しないような気がするんです。例えば、10年度の順位1番に記録している人は、63カ月で服役中。今度は、この金額はもちろん上がっておりますが、退居指導予定。例えば、入っておった人が出てきて、そして退居指導をしておるのかと。それから順位の2番目、これも昨年は分割納付協議中というふうに書いておったのが、今回は退居指導予定、こういうふうな内容になっておるわけです。したがって、名前を具体的に上げるべきじゃないかというふうに思うんです。上げられない理由というのは、何かあるのかどうなのか。これが第1点ですね。  それから、部長さんが昨年の決算議会のときに答弁をしております。同じく、私この問題を取り上げたわけですが、この中身を見てみますと、「94%の納めた方の身になって、払った方がばかをみないということで、那須議員のご指摘、これ何ら変わっていないじゃないかと。私、現時点では、この1から8まで実行できれば、必ずや徴収は上がるというふうに考えております。以上でございます」という答弁をいただいております。前段はありますけれども。  さて、そこで1から8まで、これは平成4年につくられた滞納者に対する具体策です。現在は、平成4年からするなら、やがてもう10年を過ぎようとするんですね。そういう面では、この具体策滞納から2カ月に達したときは、滞納者に対し催促書を送付するということから始まって、強制執行という8番目まであるわけですが、余りにもですね、これはやっぱりまじめに家賃を納めてる人の立場からするなら不公平だと。  しかも、6年間あるいは5年5カ月、5年、5年、4年9カ月、こういう長い間家賃滞納しておるというやつはですね、私は、このままあってはよくないんじゃないかと。あとでまた2番議員からも、この滞納関係については出ると思うんですけれども、まず1番目に氏名を明らかにしてもらいたい。しかも、これだけ長い人には、本当どう考えても、どんなに理屈をつけようとも市民が納得できません、これは。やっぱり名前公表すべきであると。しかも、私あえて言いたいのは、上位20位ぐらいまでの名前を発表しなさい。気持ちがあるのかどうなのか。発表できるなら今発表してもらいたいですね。それで、発表できない理由というのは、あればその理由も聞かせてもらいたい。  それから、2番目に申し上げましたように、1から8まで何するなら相当大きな効果があるだろうというふうに言われたけれども、確かに幾らかふえた分というのは認めます。しかし、全体からするならば、いわゆる2億何千万円という滞納をこのまま放置しておったら、私は、これが大きく市民の中に広がるとするならば、納める者がばかを見るというような結果になりかねないと思うんですね。したがって、できるならば、まず最初の要求のように、1から20番目ぐらいまで氏名公表してもらいたいということを1点。  それから、横に書いておりますように、どういうふうにして1から8までした結果、このくらいの結果になったんだと。どの部分に共通性があるのかどうなのか。その点について、まずお尋ねしたいと思います。 ○建設部長(森 定行)  3番 那須議員の御質疑に私から答弁させていただきます。  まず第1点目でございます。第1点目の滞納月数上位一覧表の中で、上位20番ぐらいまでは、氏名公表すべきじゃないかということでございます。私ども氏名公表していいかなということで、県下20市、いろんな法制局等々に問い合わせてみました。しかし、やはり守秘義務関係公表は好ましくないと。ただし、私ども議案で上げます調停とか、強制執行、その場合には当然名前を知らせておるということで、現時点で、今議員質疑のように、名前公表というのは問題があるということで御理解いただきたいと思います。  それから、昨年12月、確かに私この場で、3番議員の御質疑で決意表明いたしております。「必ずやります」ということで決意表明いたしております。それで、議員の御質疑の中で1から8までの59年につくった滞納指導、これ自体古いんじゃないかと。それで払う方と払わない方の不公平があるんじゃないかと。それで、去年から1年間、どういう滞納をやって、どうなったのかということでございました。確かに私、去年の12月議会この場で、那須議員の質問につきまして、94%の方が納めておられます。このあと6%の滞納者の方、これ94%の方が本当にばかをみないようにしますということで言っております。  それから、昨年そういう形で大口滞納者にちょっと当たったんでございますが、大口滞納者だけでなく、大口滞納者に当たってる間に、また予備軍がふえてくるということで、新年度に入りまして、滞納者2カ月以上には、文章はいろいろございますが、2カ月以上全員に出しております。まず、市営住宅の催告を何度もしていますが、「お支払いもなく、相談も連絡さえもなく、全く誠意が感じられませんと、このままでは、私ども法的手段をとらしていただきます」というのが6カ月程度の方でございます。  それから、その次の方には、「お支払いもなく、全く誠意がございませんと、このままであれば法的手段強制執行をとらせていただきます」という文章を出しております。この文章によりまして、今45%程度が御相談に見えております。それで、分割納付なり、指導、それで分割納付等々に応じられる方については、それで「よし」ということで。しかし、まだ50%から55%の滞納者の方が見えておられません。今、これらの方の催告に全力を挙げておるところでございます。  それで、確かに昨年の12月から、これは昨年度の決算でございます、早くから私ども指摘をされておったんでございますので、早くからこの1から8の手法によって、昨年も申しましたように、私は本当にこの滞納指導はよくできておると思います。1から8、これを完全に実行すると。それから、何カ月か後でございますが、実施しておりますし、必ずやこれが実を結ぶをいうふうに私信じております。  それから、滞納一覧表順位の1番でございますが、これは退居指導予定と。昨年は隣に入っておられて、ことし出て来られて、そしてちょっと出て来られたんですけど、行き先がわからんと。10番議員のご指摘にありましたように、倉庫がわりじゃございませんけど、荷物等々だけはあります。帰って来られて、私どもも御相談申し上げたいという形でしておりましたが、帰って来られてちょっと行方がわからんということで、現在どうするべきかということで、弁護士等々とも相談をしておる。以上でございます。 ○3番(那須昭生)  大体答弁なってないですね。まじめに答弁してもらわんと困るんですよ。  何ですか、名前公表したら問題がある。何の問題があるんですか、これ。例えば、この1から10位まで入っておる人、これは8番目に該当するじゃないですか、8番目に。即決和解及び調停合意事項に違反した者及び、7番目か。全部に該当するんですよ、この10番までの人は。ですから、調停すればいいじゃないですか。調停をしたらどうですか。今さっき言うように、「調停強制執行すれば名前が明らかになります」当たり前のことです、それはもう。上位一覧表を10人までしておりますけど、強制執行関係でするなら、かなりの人数が強制執行の対象になるんじゃないですか。名前を出すことに何の問題があるんですか。プライバシーが侵されるという関係があるんですか。  まじめに家賃を払っている人、片や、7年も6年も5年も払ってない。しかも、1番から10番という順番をつけておりますが、去年の1番から10番というのは、これは、違う内容の人が中に入ってきておるんですか、全く同じですか。これ中身が違うんですよ。10年度の決算資料と11年度の決算資料中身というのは、全然違うわけですね。  それから、例えば、10番目の例をとってみましょう。所在確認中となっておりますね。1年たって所在確認がまだできないんですか。それから、去年は分割納入中と書いておるのは退居指導に変わっておりますね。名前をはっきりすれば一目瞭然として、こういうことを言わずに済むんですよ。だから、恐らく重複して同じ人間のことを書いておるのかな、どうなのかなっていうのがわからんのです、この資料の中では。中身が違うもんで。概要の書いておるところと、去年の分と今年の決算資料を見てみますと、全然違うわけです。同じもんもあるんです。ですから、私は名前を何で明らかにすることが問題なるのか。法的に触れることがあるんですかと。触れなければ名前公表してもいいじゃないですか。  しかも、2カ月、3カ月ちょっと事情があって、会社が倒産したとか、火災に遭ったとか、特別の理由があるときは別問題として、こんな5年も6年も、4年、一番最低でも3年8カ月、これで名前を言うのが問題があると言う。何かいろいろ部長が、そういうことによって身に危険を感じるというようなことになるなら大変ですけど、そんなことはないんじゃないですか。  あなたは、名前公表するのには問題がある。県下20市の中でと、県下のことを聞いてないんですよ。直方市のいわゆる滞納者県下関係を一々引き合いに出すことないんですよ。直方市のいわゆる市営住宅使用料滞納者実態表ですから、よそに公表していますか、どうですかと、おれ方はしております、おれ方はしておりません、大体計算してみたら、公表してないところが多いことあるから、「おれ方もしまい」という話にはならんですよ、これは。  直方市6万市民人たちが、市営住宅を使用している94%以上の人たちがまじめに家賃を払っておるんですよ。その中で、払わんで済むものなら払わんでいいやないかと。一般の家賃やったらこういうことで済みますか。済まされないですよ。そのために、個人が借家をつくる場合には、そういうこともあって何カ月分か余分に金を、いわゆる納めておるわけですね。しかし、市営住宅に関しては、そんなのお構いなし。ですから、名前公表しない関係、根拠。よそがしてないというのはだめですよ。あなたがどうしても公表しないと言うなら、市長のところにこの話行きますよ。そんなことをさしちゃならんですよ。あなたの段階で法に触れるとかいうなら別問題として、多くの市民は、まじめな市民はきちっと期日、期日に納めておると。直方市は、中には7年も納めてない、6年も納めてない、5年も納めてない人たちをよう放置しておるなと。よそから聞いたらですね、普通の人が考えたら信じられん話なんですね。ですから、その内容について、もう少しはっきりしてもらいたい。  それから、この概要について、1から10までの関係は、去年と全く同じというなら、この中身もまた問題ですね。例えば、9番目の人は、去年は分割納入しておった。ことしは退居指導しておると。これは一体どういう関係で、こういうのはずうっと違ってくるんですよ。3番目は強制執行考慮中、しかし役所仕事ですよね、強制執行しようか、どうしようかって考えよる。ほんとゆっくりした行政のやり方ですよ、これは。普通の家賃やったら待ったなしですよ、これは。ですから、この概要も去年と異なるという関係正当性、これをひとつ明らかにしてもらいたい。  名前関係については、10位までじゃなくて20位ぐらいまで明らかにしてもらいたい。さっきあなたの答弁を聞いておりますと、問題があると、どこに問題があるのかと、その問題点というのを、市民が納得するような説明をしてください。  これは、3回しか私の質問時間ありませんから、そういう面では、もう2回目ぐらいで大体、私が3回するというのは滅多にないんですから、そういう面ではぜひ、最後の最後の答弁ぐらいの気持ちで答弁してください。 ○建設部長(森 定行)  3番 那須議員の2回目の御質疑に御答弁申し上げます。  第1点目が名前公表でございます。その問題があるのは何の問題があるのかということでございます。これにつきましては、プライバシーの問題と個人情報の保護、個人情報保護条例の関係で県をはじめ各団体、公表してないと。よそが公表してないから、私ども公表せんということではないわけです。あくまでも、これに触れるんじゃないかということでございます。  それで、専決処分による報告等については、住所・氏名を掲載しております。それで、決算の参考資料として名前を掲載するのは、冒頭に申しましたように、プライバシーの問題、いろいろ個人情報の保護の観点から好ましくないではないかという、私どもも判断しておりますし、県をはじめ他市もこういうことで公表はできないということでございます。  それから1から10まで、これ昨年と一緒かと、それから9番あたりは、去年とは全然違うということでございますが、かなり順番が入れかわっております。この1番Aは変わりません。BとCが入れかわっております。上からいきますと、昨年の順位でいきますと、A、C、B、D、G、Jになります。こういう形で順番は入れかわっております。ただし、ここにございます2番目、4番目、9番目につきましては、既に強制執行の申し立てをやっております。4番目の方については一応退居という形で、議員申されますように、ここに載っとるのとは限らず、これはもうすべて8番に該当するのではないかと、そのとおりでございます。今年度中には、ここに載っとるもの、これ以外のものでも、すべて8番に対するものについては強制執行の手続きをするということで、現在準備を進めております。以上でございます。 ○3番(那須昭生)  声の割には答弁の歯切れが悪いですね。立派な大きな声でなるほどなという話にはなかなかならんですね。何ですか、今聞いていますと、県をはじめ、県の指導によって、「あんた言うたやん、今。」そしてプライバシー、個人情報の保護条例、これに該当すると。そんなん該当するんですか。どこのところで該当するんですか、それは。例えば、市民オンブズマンあたりは、これが入ってきたら、これでもやっぱり明らかにならないんですか。  本来、こんなのをA、B、Cという、こういう名前で出すそのものがもともと間違っておるんですよ。だから私言うように、これからするなら、全部8番に該当するというのは、「あんた、今認めました」、私は10番までじゃなくて恐らくたくさんの人たちが、これに該当するのが出ておるんじゃないかと。そうしないと、まじめに家賃を納めている人の立場というのが報われないんですよね、そうでしょう。直方市みたいな都市で、家賃滞納をこんなにしておるところっていうのは、県下にどこにありますか。私は県下関係は調べておりませんけれども直方市っていうところは住みよいところですよ。市営住宅に限ってこういうように5年も6年も7年も家賃を納めんでも済むなんちゅうところちゅうのは、そんなにたくさんないんじゃないかというような気がするんですよね。  私はあえて答弁は要りませんけど、来年の決算のときには、いいですか、名前を出して、県の指導じゃなかったら、プライバシーの侵害、それから個人情報保護条例、これにどこのところが該当するのかですね。こういうのは、私は委員会で十分詰めた話をしたいというふうに思います。しかし、答弁は要らんと言うておるんですから、答弁は要りませんが、あくまでもこれは納得した話じゃない。いいですか、市民が納得するためには、どういう方法をとって、どういう方法をして、これなら市民が納得できるという状態をつくりあげるのは、あなたたちの仕事ですよ、これは。いいですか、部長さんやから一番偉いですよ、あなたは。建設部の部長さんやから。  ですけど、職員の皆さんも一生懸命努力しておる。これは、普通の国保の滞納とか、市民税の滞納、それから固定資産税の滞納とかいろいろありますけれども、とにかく人の家に入って、住んで生活をしておるのに、これがただで入られるというのは、今の限りでは、ただでこれらの人たちは入られておるわけですね。そういう面では、来年の決算では、いわゆる滞納者実態表を出さないで済むように、最大のひとつ努力をしてもらいたいということを特に要望して、この問題については、委員会でさらに部長さんのお話を聞いていきたいということをつけ加えて、私の質問は終わります。 ○議長青野 一)  ほかに質疑ありませんか。               (23番 澄田議員 自席より) ○23番(澄田和昭)  まず第1点目に、決算説明の中の77号関係で、衛生費、11ページ。清掃関係ですが、北九州市さんの御配慮によりまして、直方市のごみを11年の4月から処理をしていただくということで、本年度の説明の中でも、向こう10年間北九州さんの方でごみを処理していただくということでございましたが、実は、今月の3日の日の夢ネットの御来賓のごあいさつの中で有吉市長が、「10年間じゃなくてほとんど未来永劫、ごみは大丈夫ですよ」っていうごあいさつをなさったそうなんですが、そこら辺の確証があるのかどうなのかということと。今後の基本計画についてですね、あれば。  実は、心配しておりますのは、10年以降どうなるのかというのが、私どもの心配でございますので、せっかくこういう御配慮をいただいておりますけど、市長がそういう発言をされておりますので、ぜひその辺の御回答をお願いしたいと思います。  二つ目、同じくこの説明の中の82号関係の農業集落排水問題です。本年度は6億円ということで、このほとんどが上頓野の汚水処理施設の建設に5億円ということで、いよいよ下境地区も3月29日から供用開始になったわけですね。そこで、これはいろんなことを聞いておりますけど、実は、余りにも加入者が少ないような話を聞いております。現実問題として100万円近くのお金が要るということで、現実、補助金なども出されているわけです。現実お金の問題となってくると、実際足踏み状態になっているんじゃないかという危惧をしておりますので、その状況を、今後の見通しというか、その辺ちょっと聞いておりますので、その辺をぜひお知らせ願いたいと思います。以上です。 ○市長(有吉 威)  今、23番議員が申されました、私どものいわゆる生ごみ一切、北九州市に大変お世話かけております。その過程で、議員それぞれにも御尽力賜ったということは、折りにつけお話申し上げたことでございます。私どもが今、正式に北九州市と約定いたしております。その年度につきましては、私どもの中継基地が、耐用年数と申しますより、助成の年度から逆算いたしまして8年間とか、9年間か、そういう形でいたしておりますことが一つ。  もう一つ、それに拘泥いたしておりますのは、技術の進歩によります形で、8年からどうなっていくかという思いも一つございます。それからもう一つ、広域なり大連合の中で、今の時点で予測されざることも起こり得るかなということも判断いたしまして、この前報告いたしまして、議決していただきましたような形でございます。  ただ、私と北九州市長とのかかわり合いの中では、生ごみにつきましては、北九州市をつくります拠点都市構想の中で、今後門司にできます北九州市、これが現在更新されましたときは、行橋ほか等々が何らかの形で出資いたしまして、広域の燃焼になるわけでございます。そうしますと、私どもも「その方向でお願いいたしたい」ということは口頭で申し上げております。そうしますと、現在持っていっております黒崎の炉が更新いたしましたときに、広域として位置づけも可能でございますという認識の中でございます。そうしますと、8年からずうっと先になるわけでございますが、私どもの炉もその中で対応できるということが選択肢の一つであろうと、こう認識いたしております。それでよろしゅうございましょうか。 ○都市整備室長(古田晋作)  澄田議員の2点目の上頓野の農業集落排水についての同意が少ないんじゃないかという、その状況、それから見通しということでございます。上頓野地域につきましては、現在、95%の同意を得ておるわけでございまして、失礼しました、下境につきましては95%の同意を得ておりまして、加入者も既に、いわゆる引き込みをつないでされてる方は、たしか40%近くに既にいっていると、そういうふうに聞いております。  今後、こういう施設も既にもうできあがっておりますので、今後も我々としましては、できるだけ早く100%に近づくように努力していきたいと、そういうふうに思っております。以上でございます。 ○23番(澄田和昭)  ごみの方はわかりましたんで、それはいいです。  2点目の農業集落排水の問題ですけど、いつごろ大体めどに100%ということで考えられてますか。特に頓野もそろそろ完成が間近なようですので、ちょっとその辺をいろんな話で、今聞いておりますというような程度で言われましたけど、何かこう心配をしているわけですよね。現実お金に直面したときに、かなり足踏み状態ということを、私はいろんなところから聞いておりますので。 ○都市整備室長(古田晋作)  ただいまの2回目の御質疑でございますが、大体3年間をめどに100%に持っていきたいと、そういうふうに思っております。以上でございます。 ○議長青野 一)  ほかにございませんか。               (2番 今定議員 自席より) ○2番(今定 正)  何点かお尋ねをしたいと思いますが、決算参考資料によってお尋ねをいたします。  まず、決算参考資料の1ページ、最近5年間の市税収入状況というところです。直方市の場合は、かなり収納率がいいということで、県内でも表彰状なども何度かもらっておりますから、収納についてはかなり努力をされているといういうふうに思いますけれども、景気の動向も踏まえてじゃないかと思いますが、1番その1号の調定収入済額ということで、平成7年から11年までパーセントが書いてあるんですが、5.86%から、年々徐々に収入比というのがやはりちょっと悪くなってるということじゃないかと思いますが、これは、やはり景気動向に主に関係があるんではないかというふうに思いますが、当局の方は、この資料から収入がだんだん落ちているということの位置づけをどのように考えられているのか。  それと一つは、その次2ページ、これは国保の関係になりますね。この2ページを見ておりますと、さっきの1番、調定額のところですが、15.91、そして最近が16.77と、去年は16.87ということですから、これを見ますと、結局、前の市税に比べたら、景気の動向も含めて同じことだと思うんですが、収入額ちゅうのがあんまり変わらない程度で推移をしてるんですよ。だから、これは先ほど、たびたび私が議会で言うわけですが、資格証明、結局ここの場合は、払わんかったら県の指導、国の指導も含めて資格証明でお医者にかかる場合は、全部現金を出さないかんというようなペナルティーがかなり効いているんじゃないか。非常に苦しい人でもちょっと無理をして、何とかお医者にかかるために金つくって払っていると。  その前の市民税については、そこまではしないから、やはりこの景気の動向が如実にあらわれていると、私の考え方がちょっと曲がっとるかどうかは別にして、私はやっぱりそういうのがあらわれているんじゃないかなというふうに、この資料の中で判断をするわけですが、当局は、この資料の中から徴税の関係で、どういう判断を持っているかですね、お尋ねをしたいというふうに思います。  それから、4ページの平成11年度市税国保税欠損処理に関する資料ということで、いろいろ議会の中でも問題にしてますから、時効欠損というのはないんですが、個人市民税にしろ、それから固定資産税などについても結局欠損処理、不納欠損というのが個人市民税については約1,640万円ぐらいですか、それから固定資産税については約2,900何万ですね。今回やられてますが、これ具体的にはどういう事情で不納欠損になったか。全部一々説明というんじゃないんですが、主要な中身について、軽自動車税など含めて理由を御説明願いたいというふうに思います。  それから、先ほど那須議員からいろいろ提起をされた家賃の問題があります。一つは、滞納の2番目に、催告書を出すと同時に連帯保証人に要請書を送付をするというようなことなど、必ず市営住宅に入るときは連帯保証人はちゃんととるわけですね。だから、今まで個々にそれぞれざっと上げられている人たち、それから、3カ月以上の滞納者っていうのは相当おられるんですよね、この資料を見ると。だから、本人が払いきらんでも、保証人にも、本人が払わん場合は請求をして、正当な手続きをとるということは、法律的にもできるはずなんです。そういった事例、本人が払いきらんから、保証人から通知をして、本人の所得なりを押さえられんなら、保証人の方から払ってもらうというような事例があるのか。あってなおかつこういうことになるんか。そういうことをもししてなければ保証人をとらんでもいいわけですよね。それで保証人はきちっととるわけですから、こういった運営が日常としてなされているかどうかをひとつお尋ねをしたいと、いうふうに思います。  それから、新しい9ページですが、差し替えがありました、この分ですね。いつも私問題にするんですが、昨年から比べますと、市営住宅の収支が大幅に改善されております。一般住宅では、10年度が1,229万円の赤字だったのが、プラス510万3,000円ということで、1,700万円ぐらい収支が改善をされてます。それから、同和向け地域改善の方は3億2,100万円のマイナスが2億9,400万円ということで、これも3,000万円近く収支が改善をされております。だから、この収支の改善というのは、どういう事情でこういうふうに収支が改善をされたのか。  この問題については、市営住宅全体の赤字額としては余り大き過ぎるんではないかと。だから、今後市営住宅のあり方としては、「この問題をどういうふうに処理をしようと思いますか」というようなことは、今まで何回かやりましたけれども、基本的にそのめどちゅうか、何かこうやったらよくなるということも余りないようですから、検討の現在の状況では、どういうふうに判断をしているのか。  そして、今度のこの改善の理由、私はわかりませんが、理由の状況によっては、年々そういう改善でマイナスが少なくなってとんとんにはいかんでも、かなりの改善が可能な見通しが出てくるのかどうかですね。その辺も含めてお知らせを願いたいというふうに思います。以上で一応質問終わります。 ○議長青野 一)  当局の答弁を保留し、10分間程度休憩いたします。                              10時56分 休 憩
                                 11時05分 再 開 ○副議長(宮近義人)  休憩前に引き続き会議を再開いたします。  当局の答弁を求めます。 ○企画財政部長(山上 浩)  2番 今定議員の御質疑に対して、私の方から税及び国保の調定と徴収でございますので、私の方からお答えしたいと思います。  1点目の1ページの税収というか、調定が落ちていることで、景気の動向の影響もっていうことで、全体的な位置づけをどうとらえているかということでございますけども、確かに景気の低迷により、いろんなところに影響は出てると思います。しかし、大都市というか、そういう景気によって大きく収入を得ていたところは、かなり大きな打撃を受けているようです。私どもの市においては、若干そういう面では大都市ほどの影響はないんではないか。例えば、法人税で大きな事業収益が上がっていた分が、低迷により急落しているという土地もたくさんございますけれども直方市は法人税も若干落ちております。けども、何分の1とかいう落ち方ではございませんので、大きな影響はないと思います。  収入自体が減ってる分で、若干景気がどういうふうに税金に影響するかと言いますと、当然、市・県民税等収入が減りますので落ちてまいると思います。また、法人税においても、法人がかなりこの数年欠損処理とか、いろんな処理をしておりますので、法人税の伸びがございませんし、今まで大きな税額であったものが少なくなったと、こういうことで法人税においても大きな影響がある。ただ、ここに上げております11年度に関しましては、御存じのように、ある大きな企業が、この数年間かなり欠損処理で少なかったんですけど、11年度において倍以上の納付があっておりますので、これで11年度の法人税はカバーされたというふうに。だから、一つの企業の動向によりまして多いな影響はございます。たまたま11年度は、その企業が復活したという状況はございます。  あと固定資産税とかいうことになりますと、景気が伸びているときは、当然評価がえにおいてアップするわけですけども、若干横ばいというか、そういう状況。ただ、負担調整の関係で固定資産の評価そのものは、土地の評価は下がってはいない、税額はですね。けども伸びとしては低いと。それから家屋におきまして、12年度、今度は大きくなるんですけども、家屋につきましては、景気いいのときには、当然評価がえにおいて、既存家屋においては据え置き、それから新築家屋においては伸びがあるんですけども、こういう景気の低迷のときには評価がえの時期で、減価というのが発生しますので、固定資産税そのものも、既存家屋においても評価が下がってくると、こういう事態が発生し、景気が伸びないときには固定資産税にも若干影響してくると、若干というか大きな、何%という数字ですから、税額にすると大きなもので影響してくると思います。  おかげで、たばこ消費税等は、これだけ禁煙とか言いながら伸びておりまして、不思議な状況でございますけどもあと全体的には、景気の影響っていうのはそういうところに出てきておると。  10年と11年を比較したとき、また、その前年等と比較したとき、これは、私どもとしては、景気そのものは、直方市の税額には大きな影響は幸いにしてなかったと、総括的には考えております。ただ、税額の伸びが、調定が減ってるというのは、御存じのように景気回復で国が実施しました特別減税、それと、特別減税から恒久減税に変わりました、この減税が調定額の中に大きく影響しているのが大きな、これ億という数字になってまいりますので、この金額の減りぐあい等が若干影響していると、そういうことがあろうかと思います。今後、恒久減税になっておりますので、これをベースにして今後の調定の伸びを図っていかなければならないと、こういうふうに調定の伸びとしては、調定の少なくなっている分に関してはそういう判断をいたしております。  それから2ページの国保でございますけども、調定と収入未済額がふえてるではないかと、こういうことでございます。確かに、私ども国保の調定も伸びてはいるんですけども、未済額としてはあると。基本的に、先ほど議員も言われましたように、私ども時効決算というのをしない方向で努力してますので、基本的に滞納額というのは、よそで言えば、5年たてば時効で落ちてしまう、うちはそうならないように努力して、滞納額として抱え込んでおりますので、税の公平上、5年たっても10年たっても、そうならないように執行停止というか、そういう措置をして滞納額を抱えておりますので、県内の市の中でも滞納額としては多いと思います。落ちるところを落とさずに抱え込みながら努力しますので。その分としてはやっぱり、未済額全体としては滞納額を抱えておりますので、あろうかと思います。  ただ、徴収率に関しましては、議員さん言われましたように、市税にしては県内の市の中で8番目、国保税につきましては、県内の市の中では1番の徴収率でございます。資格証明がそれに影響する、当然私ども資格証明も行っておりますし、そういう滞納を抱えながらも強制な措置とか、こういうものもやっておりますので、資格証明が国保の財政に寄与していることは、当然あります、大きい力だとは思っております。それは、是非は議員さん言われる論議ではございますけども、私どもとしては、税の公平上、滞納額を抱えるという負の予算を抱えながらも、それを公平という意味で努力をすると、こういうスタンスで頑張っているところでございます。  それから欠損でございますけども、先ほど言ったように「時効にならない」、時効になりかけたら差し押さえをする、いろんな納税誓約をとる、そういう措置をして時効を迎えないように努力しております。その中で欠損というのは、どういう理由でっていうことでございますけども理由としてはたくさんございます。ここに書いておりますように、税法にのっとって、地方税法第15条の7第4項と第5項でございますけども、これによって欠損を行っておりますけども、執行停止をかけて、3年経過して欠損するもの、その段階で判断して、その場で欠損するもの、二通りございますけども理由としては、死亡、解散、倒産、それから行方不明、もちろん行方不明も他市に徹底調査を行った上での行方不明でございますけども。それから財産がない、処分するとしても財産がない、そういうことで処分のしようがないと。それから失業、休業、生活保護。失業、休業っていうのはほとんどございませんけども。生活保護、それから換価不足、こういう理由で行っておりまして、換価不足っていうのは、競売にかけられて「配当がある・ない」、それでも全くあとが取れないと、こういう状況のときには欠損するとか、そういう状況を踏まえて、理由としては、そういうことで行っております。以上でございます。 ○建設部長(森 定行)  2番 今定議員の御質疑に、私から御答弁を申し上げます。  まず8ページでございます。8ページの滞納に対する具体策の2番目、滞納者に催告を出すと同時に連帯保証人に対し要請書を送付すると、この連帯保証人の取り扱いでございますが、先ほど3番議員の御質疑の中で、催告書を全部出したと、今滞納者本人よりか、現時点保証人の方が心配されてもろもろ電話をかけてきておられます。それで、私ども最終的に滞納者の方が払えん場合には、当然おたくが保証人でございますので、ということで、現在これらの取り扱いの中で保証人になっておられる方で、1人は分割で払っていくという形で払っていただいております、保証人ということで。1点目の質疑については。  それから、次に9ページでございます。9ページで、どういうことで改善されたかということでございますが、これは、支出の欄の公債費でございます。公債費が昨年に比べて5,000万円程度減っておると、これが大きな要因でございます。  それから3点目の今後の住宅政策に対する見通しと申しますか、この関係でございますが、その公債費が確かに大きなウエートを占めております。それで、今から毎年公債費は減っていくわけでございますが、これは、今年度に利率の高いのを低いのに借りかえております。それで12年度決算では、これが横ばいか、若干公債費が高くなりますけど、その年次以降については、かなりの額で公債費が落ちてくるんではないかという見通しを立てております。それと、3番議員の中で答弁申しましたように、滞納者、これについて滞納金に全力を挙げると、こういうことで改善していきたいというふうに考えております。以上です。 ○2番(今定 正)  一つは、私が聞いたのと全く違うことを部長答弁しとるんですよね。私は何ですか、そこ1番右の欄の調定額に対する収入の比率ということから判断しておるんですよね。その中身の問題で、調定額がふえたとか減ったとかは聞きよらんのですよ。一生懸命説明を願いましたけども、だから、調定額に対する徴収率っていうかね、それが出ておるわけでしょう。私が聞いたのは、今までずうっと表彰やらされよったが、これだけちょっと落ちとるけども、よその市と平均した場合に、これが普通の状況なのかね、これでもまだ直方市はかなりいいというのか、だんだん景気が悪くなったから、要するに課税額と収入率との関係でどうかというお尋ねをしたつもりなんですよ。  2番目の国保については、そういうことも含めて言うなら、私がさきにそれも一つの理由かなと。しかし、裏腹で言うたら、当局としては資格証明を出しよるおかげで、こっちがようなったと。私はそうだろうと、しかし、非人間的と言いますかね、片一方家賃とか何とかの取り扱いに比べるなら、やっぱり本当に払えん人も、1カ月か何かでもお医者にかかれんと、短期保険証ぐらいからいった方が人道的じゃないかと。いきなり「全部払わないかんよ」という行政のやり方というのは、非常に厳しい中で、前から言うように、いかがなものかなと。それがこの二つの資料の中から見ると、やっぱりそういうふうに判断ができるんじゃないかという問いなんですよね。それは意見の違いやからね、いいんですが。1点目のところはそういう意味で質問をしておりますので、そういう意味の答弁をしてほしいと思いますね。  それから一つは、建設部長ですが、私は一般的に保証人からそういう場合にもらった実績はありますかと。今の答弁では、一つだけあったというようなことですよね。そしたら、ここの数字を見るなら、とにかく滞納は333件で、3カ月未満が113件ですから、それを引けば200何十件は保証人まで通知がいっとるわけですよね。それで、保証人まで通知がいって、12カ月以上が106件もあるわけですね。保証人まで通知がいって、もし、ずうっと払わんなら保証人も含めて「お金いただきますよ」と、「給料があれば押さえることもできますよ」ということまでして、そういう手だてをすると、私は1年以上払ってない人が106ということは、やっぱり正常じゃないんですよね。だから、そういう保証人の実際的な活用が、今の答弁ではなされてないと、いうふうに私は判断せざるを得ない。「そうじゃないよ」と言うなら、それなりの答弁をください。  ここにちゃーんと滞納者に対する具体策について、以前から相当やって、こういう具体策つくってもらったんですよね。つくった以上、やっぱりそれを実践して、いかに効率的にお金をいただくかと。これは税金とは違って、当然市民の税金で建てた家賃ですから、先ほど言うように、当然払ってもらわないといかんわけですから、そういう意味では、やはりここにきちっと具体策を書いていることが、現実の問題としては利用されてない、言ってしまえばね。そういうことになるんじゃないですか。  だから、保証人せっかくいただいて、さっき言うように、保証人の方からね、以前はこういう規定ができる前は、2年も3年もたっていきなり何ぼたまとるちゅうて、保証人に言うてきもろたら困ると、いうようなことで私どもにいろいろ意見が出てました。今、3カ月なら3カ月でぽっと保証人にいくなら、やっぱり保証人の方が心配して、「何かせな、うちが払わないかんめにあうよ」ということになれば、督促になる。それでも払わん人は、もう払えませんからね、「何月まで払わんときは保証人に代払いをお願いすることがあります」というような通知も含めて、あんまりいさかいがないような形で円満に取るちゅうことも、取り方としては考えてもいいんじゃないかと思いますよ。そういうことがやっぱりされてないちゅうのは、せっかくこういうことをしながら残念だというふうに思うんですよ。その辺はどうですかね。  それから今のあれ、私も細かく見ておりませんでしたけども、公債費が主な状況と、これは利子、だから公債費の借りかえも含めてちゅうていろいろ言いよったからですね、その分が若干。しかし、これもそういうことも含めて若干改善はできておりますが、やはりこれも金額が太いですよね。2億、3億円近くということになれば、これだけのお金が、もしあんまり負担せんでいいことになれば、市税の運営も随分楽になりますよね。だから、そういうことも含めて抜本的な考え方っていうんですか。今度はバランスシートなんかもあるんですよね。私、全部計算し直してみようかと思いましたけど、実際に今の住宅が、バランスシートは普通のやり方ですから、実際的にそれだけの価値があるかどうかちゅうのは、個別に見てみないとわかりませんけどね。そういうことなども含めて抜本的な考え方っていうんですか、そういうこともね、もうそろそろ方向として出してもいいころじゃないかというふうに思います。  だから、一つはそういうことも含めて検討を願いたいというふうに思っておりますけれども、そのほか、最初のときちょっと質問漏れしておりましたが、一般質問で同和関係のこともいろいろ言いましたんでね、やはり財政運営の中でそういった問題も含めて、期限切れを目指す抜本的な考え方ちゅうですか、そういうことがひとつは、あのときはそこまで詰めておりませんので、できれば今の家賃の問題と抜本的な考え方は、市長の方からでも最後にちょっと考え方なりを述べてもらうといいがというふうに思います。以上です。 ○企画財政部長(山上 浩)  先ほどの私の1回目の答弁、勘違いで申しわけございません。今言われました1番右の調定に対する未済、これがふえてるということで、国保は余り減ってないんじゃないかとですね。これ確かに今言われました、景気の動向が影響していることは事実でございます。県内他市とどうかということで、徴収率から見ますと、昨年が6位で、ことしが8位、若干落ちてますけど、大体この数年ずうっとそのレベルを保っております。どこの市町村も一緒かなという論理は持っております。  ただ、国保と比べて、国保は最高で50数万円ということで、件数勝負ということになるんでしょうけど、市税の場合大きな会社1件倒産しますと、1千万のけたで滞納が出ると、件数勝負というよりも金額勝負、そうしますと、景気の低迷により倒産の大きなものが出ますと、即この未済額が大きな比重を占めてくるということで、市税については景気の動向が非常に影響してると、こういうことになろうかと思います。以上です。 ○建設部長(森 定行)  2番 今定議員の2回目の質疑でございます。保証人の活用でございますが、1回目、私ちょっと舌足らずで申しわけございません。滞納者に出すと同時に保証人にも、「あなたも、これ入らん場合は払っていただかないかんですよ」という形で催告はしております。その中で、どうしても本人が分割にも何にも応じんという形で、現在1人の方が、「私は月賦で払います」と、分割方式で払いますということで払っていただいております。  それで趣旨につきましては、2番議員申されるとおりでございます。今後とも、これに沿って、私どもやっていくということでございますので、保証人も当然その中に含まれてくるということで、滞納をなくすため全力を挙げてまいりたいと考えております。以上です。 ○市長(有吉 威)  今、抜本的な見直しはないかということでございます。私は見直しに入る・入らないは別にいたしまして、所管の方等々に指示いたしておりますのは、市営住宅を持つという政策は、戦後のPTAと同じようなもんじゃないかと。時代からしますと、維持費、大体年間、私どもで1億5,000万円から2億円の範囲でございます。同和住宅を含めまして一般市営住宅も、昨年からご指摘がございまして、植木の光田の方はそれなりの対応に入ったわけでございますけど、長屋続きをどうするかとか、長屋であっても第三者が買収したいと言いよると、後ろにおる、何と申しますかね、債権者と申しますか、等々の対応をどうするかとかいろいろ問題が出てきましたが、光田地区だけじゃなくて市営住宅を慷慨を持って、それなりの維持管理費を持つ時代は、僕は終わったかなと。  それともう一つ、今度のニュータウンは、これは県営でございますから約150所帯あいとるわけでございます。そうすると、市営住宅のレベルと県営住宅のレベル、双方接点を合わせれば、私どもの町は当面、そういう公共住宅を従来どおり展開していかなならん時代はないんじゃないかと。そうすると、それらの幾らかでも余るようなことになれば、例えば、須崎町含めたところの中心市街地とか、そういうところに展開していくこともベターじゃないかなということで、試験的に見直しの検討を指示いたしております。大体ここら辺でようございますか。 ○2番(今定 正)  もう一つ言うておったんやけど、答弁なかったからですね。今さっきの部長の2回目の答弁の中では、たくさんそういう保証人にね、私は、具体的には一例だけ「保証人から払ってもらったことがあるよ」と言うただけやけん、いっぱいあるんじゃないかなと思いよったけど、そうやないみたいな雰囲気ですから。本当に普遍的に保証人から払ってもらうような手続きをとらんとね、せっかくここに書いとる具体的な収納方法が死んどるんじゃないかという意味で尋ねたわけですが、今の答弁では1件だけで、そういう扱いをしたけど、ほかは普遍的にそういうことでね、本人押さえるときに保証人も含めていろいろ手だてをするということまでやっているのか、やってないのか、その辺をひとつきちっと言ってください。もったいないじゃないですかちゅうて、だからその辺、委員会の中でまだ十分論議もしてもらいたいと思うから、そういうことでひとつ再答弁をお願いをします。  住宅の見直しについては、今、市長さんから答弁いただいたわけですが、同和行政そのものの、一般質問であったことも含めて、来年度予算なり、期限が14年3月に終わりますから、それまでに、期の固定資産税などについては、部長からそれなりの話はありましたけども、団体助成やら何やらについては、ずうっと歴史的な経緯もありますから、今の時点で来年度予算に対して、そういう基本的な考え方としては、どのように考えてるかということをあわせて尋ねたつもりです。漏れてましたんで、あとよろしくお願いします。 ○市長(有吉 威)  2番議員の御質問でございます。いわゆる本会議でございまして、質疑がありました形、それでお聞き及びのとおりでございます。団体助成、個人給付等々がございます。それから、法律において、それから他市において、いわゆる既に時効と申しますか、切れたやつもございます。また14年まで残ったやつもございます。それらと歴史的なこと、それから私どもも啓発を今後どう展開していくか等々、もろもろに関しまして、見直すべきは見直していきたいと考えております。以上でございます。 ○建設部長(森 定行)  2番 今定議員の3回目の御質疑に私から、8ページの具体策の中の2番、保証人に対する考え方でございますが、私、1回、2回申しましたように、保証人に対しても要請書なり催告書を出して、その中で、過去は明らかでございませんが、現在は保証人からもいただくということで、現在では1人、分割でいただいておると、1人だけが分割納付をさせてくれと、一遍に納められんという形で、そういう形でやっておると、また、やっていくということで御理解をお願いしたいと思います。以上です。 ○副議長(宮近義人)  ほかに質疑ありませんか。               (11番 吉田議員 自席より) ○11番(吉田利憲)  市営住宅の件でございますけども、いろいろ過去から思い返すことがいっぱいでございます。五十七、八年ごろか、年月は定かに覚えませんが、直方市の市営住宅滞納が7,500万円まで累積になったことがあると思うんです。これは大変だということで、まず調査を始めまして、中間市に行きまして、「何か対応ないですか」というお話をしました。そのときの中間の累積赤字はやはり同じような状態だということです。次に飯塚に行こうと思いましたら、「水巻に行かれたらどうですか」という話を聞きました。市と水巻、違うからという思いがありましたけども、水巻町に行きましたところが、鹿児島県あたりから、滞納についての対処法を勉強に来てるという話を聞きました。どうしたかというと、簡単に申しますと、滞納がすぐ出ますと、片端から調停に持ち出したと。そういうことで解決していったと。そのころの記憶では300万円までに減ったという話を聞いております。  その話を直方市の方の担当にお話ししました。その7,500万円が、たしか四、五年だったと思いますけども、記憶では3,500万円まで減ったという記憶を聞いております。よかったなと思っておりました。ところが、前の規則が大変甘くて、1年ぐらいかかって、それも文章調停そのものはなかったわけですが、調停へ持ち出して毎年三十何件か、四十件ぐらい片端から調停に持っていかれたと思います。また、この議員出てきまして、そのことが気になりますから、すぐ状態を調べました。調停は11年度も余り変わらない、10年度だったですか、余り変わらないなと。それに対する滞納が少しふえていっていってると。何の原因かということで、いろいろ考えてみたがわかりません。したがって、質問としては、この決算におきます11年度の調停は何件出されたのかということをお尋ねいたしたいと思います。  それから、敷金はたしか3カ月入れてあると思うんですが、現状ではどうなのかということをお尋ねいたしたいと思います。  それから事例として、保証は確かに昔よりも大分短くなって対象になっておりました。これは先ほど2番の今定議員もおっしゃったんですが、その7,500万円のときに、ある方のとこへ行って話しておりましたら、自分も保証人立ってると、市の方からも保証人として請求がありましたと。そのときの保証人の考え方は、これまで滞納させるまでほっといて、何で今さら保証人と言えども払わなきゃならんかと。その前に市の方が手を打っておくべきじゃなかったかと。早い時点であれば、それは保証人として動けたと。たしか60万円ぐらいの保証人だったと思いますけども、そんな金額になったら払えないと。しかし、私は、「保証人であるから法的措置をとってこられたら、払わざるをえんですよ」という話をしましたところが、それまで市が何も私の方に言ってないので、「今さら言うのはおかしいじゃないか」という話でございました。それが大変思い出されるところであります。  そこで、例として申し上げますと、実はある身体障害者の方に、私は保証人、事業運営費200万円だったと思いますけども、県の貸付金に立っておりました。人格的に立派な方ですけども、ただお嫁さんが、その後保証に立ったあとで結婚されて、余りよくないために返還金が滞納されておって、滞納だけならよかったけども急死をされたわけです。そのときに保証人として県の方に私は呼び出されました。何て言われたかと思いますと、「亡くなったから、借入金の残額を一時的に払え」と言われたわけです。やっぱり頭にきますから、何で今までそれだけの滞納、残った分ならいいですよ、しかし、あなたたちが徴収しなくて、それを一時金で払えっていうのはむちゃくちゃじゃないかということで、改めて折衝を持たれまして、残金について支払いで決定する方法、月賦でございますけども、期間延長して保証人で払うということで払いました。そういう経過がございます。  それと同じことが今市でやられてるんじゃないかなと。すなわち保証人に早くいけばいいけども文章を出したとかいろんなことをおっしゃるけども、実質的なことを何もやらないで、「たまってから保証人にいかれても困りますよ」ということです。だから、催告文章かなんかの保証人に3カ月に達したときは、連帯保証人に対して要請書を送るということだけで済まされてるならば、何もなりませんよ。極端に言ったら、もう早くその時点で調停にかけるぐらいに持っていくべきじゃないかなと。  一例を考えますと、同じ市の中で水道局の滞納ございますか、私はないと思うんです。なぜならば、1カ月、2カ月払わないととめちゃうわけでしょ。生活困りますから当然払います、また金額的にも少ないから。家賃にするとやっぱり2万円、3万円となってきますと、これ5、6カ月しますと、一時金で30万円払えとか、20万円払えって言われたら、やっぱりこたえますよ。こたえない人だったら、それまで払ってきているはずです。払ってこないっていうのは、やっぱり生活苦があるからほかの方に回しちゃって、そちらの方の福祉的な考えで、あんまり市の方はせんけいいじゃないかと。これは、噂がどんどん広がっていってると思います。  したがって、3番の那須議員から言われたように、名前公表することが法的に問題がなければ、やはり出していくということが、これは逆に言いますと、滞納をなくす上においては、いいんじゃないかなというふうに思うわけです。法的感覚は、素人の法的感覚と実際の法的感覚は違いますので、そのあたりは十分ひとつ調査して、公表できるものかどうなのか判断をいただきたいと思います。  したがって、調停件数と敷金何カ月かということについての御回答をお願いいたしたいと思います。以上です。 ○建設部長(森 定行)  11番議員の御質疑に御答弁申し上げます。11年度中の調停件数は幾らであったかということで、11年度中の調停件数につきましては1件でございます。それから敷金の関係でございます。敷金につきましては、3カ月をいただいております。私ども、8ページにございます滞納一覧表の3カ月未満113件、この113件については金額を担保しておるというような感じでございます。  それから3点目の保証人の件でございますが、こういうことで、先ほど3番議員が質問ございましたように、名前公表ということでございますが、私、3番議員に答えましたとおり、個人の保護条例という観点から、できかねるということで御理解いただきたいと思います。以上です。 ○11番(吉田利憲)  質問ということじゃありませんけども、今、皆さんの前で公表されたように、大体年間30件以上の調停をされてきたと、そのときに7,500万円が3,500万円ぐらいになったときに、この議会でも「よくやっていただきました」ということを申し上げたと思います。ただ、規則的に確かに短くなってます。昨年から、さっき申しましたように、この問題気になりますもんですから、データをいただきましたら、たしか10年度までは大体30件ないし40件の調停を出されたと。これ1件になってるというお話なんです。これは、どうも福祉的にお考えになってるんじゃないかというのが、私、常に担当課と話ししてるときに、「なかなか取りに行けません」というような感じ、福祉的な感覚が多いんじゃないかと。それは、今度は逆だと思うんです。滞納しだしたらすぐ、敷金3カ月終わっちゃったら、すぐ保証人にも連絡して強制的にもらうことが出なくて済むわけです。たくさんたまると、一時金だけ払えって言ったら、払えないから、結局出て行かなきゃならん。出て行きますと、住所が遠くなって、仕事の関係もありますでしょうし、なかなか払えないで、自分の顔も悪くなると。そういうことを考えと、福祉的じゃなくて逆に罪人的な卑屈な感覚を持たせるように市がしていっているんじゃないかなというふうに、私はとってるんです。  したがって、これ要望に変えますけども、この点をもうひとつ御検討を願って、私は民間のようにどんどん早く処置をしちゃて、本人たちがすさむ気持ちにならなくて済むように考えるべきじゃないかという点を申し上げて、質問を終わりたいと思います。以上です。 ○副議長(宮近義人)  ほかに質疑はありませんか。                 (「なし。」と声あり)  以上をもって質疑を終結いたします。  これより各議案の付託を行います。  議案第77号 平成11年度直方一般会計歳入歳出決算中、歳出1款、2款、9款1項1目から4目、6目、12款、13款1項、2項、14款並びに歳入全款を総務常任委員会に、  議案第77号中、歳出3款1項1目から8目、13目から15目、2項から7項、4款1項、10款、11款2項、5項及び13款3項並びに議案第78号、79号、80号を教育民生常任委員会に、  議案第77号中、歳出3款1項11目、4款2項、6款1項1目から9目、14目、15目、2項、7款、9款1項7目及び11款3項を経済常任委員会に、  議案第77号中、歳出5款、6款1項13目、8款、9款1項8目及び11款1項並びに議案第81号、82号を建設常任委員会に、それぞれ細部の審査を付託いたします。  以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。  9日、10日は休日のため休会。  11日は午前10時より会議を再開することとし、本日は散会いたします。                              11時46分 散 会...