１４番 松 尾 大 策
１５番 太 田 信 幸
１６番 澄 田 和 昭
１７番 宮 近 義 人
１８番 那 須 昭 生
１９番 今 定 正
２０番 渡 辺 和 幸
２１番 堀 勝 彦
２２番 安 田 周 司
２３番 吉 田 利 憲
２４番 村 上 圭 吾
２５番 青 野 一
１．職務のため議場に出席した
事務局職員職氏名
議会事務局長 宮 地 寛
次 長 坂 田 耕 作
係 長 毛 利 良 幸
書 記 武 内 信 也
１．説明のため出席した者の職氏名
市 長 有 吉 威
助 役 向 野 敏 昭
収入役 其 田 浩 和
教育長 飯 野 良 治
企画財政部長 山 上 浩
総務部長 草 野 京 作
市民福祉部長 石 橋 到
生活経済部長 則 松 正 年
建設部長 森 定 行
教育部長 青 柳 剛 機
消防長 藤 永 誠 一
水道局長 井 上 勝 治
各 課 長 省 略
１．会議事件
議案第７９号 平成１０年度直方市
一般会計歳入歳出決算の認定について
質疑、各
委員会付託
議案第８０号 平成１０年度直方市
国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について
質疑、
教育民生委員会付託
議案第８１号 平成１０年度直方市
同和地区住宅資金貸付事業特別会計歳入歳出決算の
認定について 質疑、
教育民生委員会付託
議案第８２号 平成１０年度直方市
老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について
質疑、
教育民生委員会付託
議案第８３号 平成１０年度直方市
公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定につい
て 質疑、
建設委員会付託
議案第８４号 平成１０年度直方市
農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定につ
いて 質疑、
建設委員会付託
議案第９６号 直方市
固定資産評価審査委員会委員の選任につき同意を求めることにつ
いて 上程、質疑、
原案同意
議案第９７号 直方市
公平委員会委員の選任につき同意を求めることについて
上程、質疑、
原案同意
議案第９８号 直方市
教育委員会委員の任命につき同意を求めることについて
上程、質疑、
原案同意
議案第 ９９号
人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて
上程、質疑、意見なし
議案第１００号
人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて
上程、質疑、意見なし
議案第１０１号
人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて
上程、質疑、意見なし
議案第１０２号
人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて
上程、質疑、意見なし
○議長（青野 一）
おはようございます。これより本日の会議を開きます。
本日の議事は、お手元の日程表のとおり進行を図りたいと存じますので、御了承願います。
議案第 ９６号 直方市
固定資産評価審査委員会委員の選任につき同意を求めることについて
議案第 ９７号 直方市
公平委員会委員の選任につき同意を求めることについて
議案第 ９８号 直方市
教育委員会委員の任命につき同意を求めることについて
議案第 ９９号
人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて
議案第１００号
人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて
議案第１０１号
人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて
議案第１０２号
人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて
を
一括議題といたします。
議案第９６号について、当局の説明を求めます。
○市長（有吉 威）
議案第９６号 直方市
固定資産評価委員会委員の選任につき同意を求めることについて御説明申し上げます。
直方市
固定資産評価審査委員会委員３名のうち、
中川一郎氏が平成１１年１２月１５日で
任期満了となります。この後任につきましては、人格高潔で広い知識を有され、過去４期にわたり
審査委員会委員として大変熱心にその職務を遂行されました
中川一郎氏を再度選任させていただきますようよろしくお願い申し上げます。
○議長（青野 一）
議案第９７号について、当局の説明を求めます。
○市長（有吉 威）
議案第９７号 直方市
公平委員会委員の選任につき同意を求めることについて御説明申し上げます。
直方市
公平委員会委員３名のうち、石橋 勲氏が１２月１２日付で
任期満了となります。つきましては後任といたしまして、人格が高潔で人事行政の識見にすぐれております石橋 勲氏を再度選任させていただきますようよろしくお願い申し上げます。
○議長（青野 一）
議案第９８号について、当局の説明を求めます。
○市長（有吉 威）
議案第９８号 直方市
教育委員会委員の任命につき同意を求めることについて御説明申し上げます。
直方市
教育委員会委員５名のうち、
舟越裕喜氏が本年１２月１２日付で
任期満了となります。つきましては後任といたしまして、現在１期目の
教育委員として、職務に精励されておられます
舟越裕喜氏を再度任命させていただきますようよろしくお願い申し上げます。
○議長（青野 一）
議案第９９号、１００号、１０１号、１０２号について、当局の説明を求めます。
○市長（有吉 威）
議案第９９号、議案第１００号、議案第１０１号、議案第１０２号
人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて、一括御説明申し上げます。
人権擁護委員８名のうち、このたび
柴田章子氏、
西河眞千恵氏、
柴田峯子氏及び清永修映氏が、平成１２年３月１４日付で
任期満了となります。つきましては、その後任といたしまして、議案第９９号として
柴田章子氏を、議案第１００号として
西河眞千恵氏を、議案第１０１号として
柴田峯子氏を、
人格識見ともにすぐれておりますので、再度推薦させていただきたく、また、議案第１０２号で御提案させていただいております清永修映氏の後任といたしまして、
人格識見ともすぐれておられます清永 勇氏を新たに推薦させていただきたく、よろしくお願い申し上げます。
○議長（青野 一）
これより各議案の質疑に入ります。質疑はありませんか。
（「なし。」と声あり）
質疑なきものと認め、質疑を終結いたします。
お諮りいたします。議案第９６号、９７号、９８号、９９号、１００号、１０１号、１０２号は、
委員会付託を省略したいと存じます。これに御異議はございませんか。
（「異議なし。」と声あり）
御異議なしと認めます。
よって、議案第９６号、９７号、９８号、９９号、１００号、１０１号、１０２号は
委員会付託を省略することに決しました。
これより各議案の討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし。」と声あり）
討論なきものと認め、討論を終結いたします。
これより各議案の採決を行います。
議案第９６号 直方市
固定資産評価審査委員会委員の選任につき、同意を求めることについては、原案どおり同意することに御異議はございませんか。
（「異議なし。」と声あり）
御異議なしと認めます。
よって、議案第９６号は原案どおり同意されました。
議案第９７号 直方市
公平委員会委員の選任につき、同意を求めることについては、原案どおり同意することに御異議はございませんか。
（「異議なし。」と声あり）
御異議なしと認めます。
よって、議案第９７号は原案どおり同意されました。
議案第９８号 直方市
教育委員会委員の任命につき、同意を求めることについては、原案どおり同意することに御異議はございませんか。
（「異議なし。」と声あり）
御異議なしと認めます。
よって、議案第９８号は原案どおり同意されました。
議案第９９号
人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて、意見はありませんか。
（「なし。」と声あり）
意見なきものと認めます。
よって、議案第９９号は原案どおり可決されました。
議案第１００号
人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて、意見はありませんか。
（「なし。」と声あり）
意見なきものと認めます。
よって、議案第１００号は原案どおり可決されました。
議案第１０１号
人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて、意見はありませんか。
（「なし。」と声あり）
意見なきものと認めます。
よって、議案第１０１号は原案どおり可決されました。
議案第１０２号
人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて、意見はありませんか。
（「なし。」と声あり）
意見なきものと認めます。
よって、議案第１０２号は原案どおり可決されました。
議案第７９号 平成１０年度直方市
一般会計歳入歳出決算の認定について
議案第８０号 平成１０年度直方市
国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について
議案第８１号 平成１０年度直方市
同和地区住宅資金貸付事業特別会計歳入歳出決算の認定について
議案第８２号 平成１０年度直方市
老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について
議案第８３号 平成１０年度直方市
公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
議案第８４号 平成１０年度直方市
農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について
を
一括議題といたします。
これより各議案の質疑に入ります。質疑はございませんか。
（１９番 今定議員 自席より）
○１９番（今定 正）
では二、三点お尋ねをしたいと思いますが、
決算資料の別、
決算参考資料ですね、これもまいたび決算のときに言っておりますけれども、
市営住宅の収支表ですね、これによるとことしは特に昨年に比べて、収支率ちゅうですか、平成９年度に比べて
地域改善向けで2,０００万円ぐらいですね、赤字がふえている。それから一般向けもですね、約2,０００万円ぐらいふえている。だから、総体的にいうと4,０００万円ぐらいです、収支率が悪くなっているわけですね。その悪くなった具体的な理由ですね、それをお尋ねをいたします。
それともう一つは、同和関係の
個人施策ですね、昨年も言いましたけれども、結局
結婚祝い金だとか、いろいろ
個人施策があります。だから、その
個人施策で残っておるものはどういうものが、これは主要成果の説明書の中に若干上がっているのもありますけれども、上がってないのもあります。だから、
個人施策としてですね、どういうものが残ってやられているのか。
それから特に昨年も言いましたけれども、保育料ですね、保育料も一般の保育料と
同和地域の人々の保育料を比較した場合に、
同和地域の人々の保育料は全部ですね、規則によって、条例じゃないですけど、規則によって４割減免をするということに、４割引きになっているわけですね。この総額でもやはり1,３００万円ぐらいは、一般と比べて低いと、該当者が昨年は１７６名おりますから、平均すると１
世帯当たり同和地域の人は７万4,０００円、一般地域の人よりも安い保育料ということでやられているわけですね。だから、そういった従来は
いろいろ国の法律に基づいて、そういう
個人措置というのがいろいろやられていたわけですが、御存じのように平成８年、こういった
地域財特法も一応期限切れになって、積み残しの特殊事業については、十何事業ですか、それが一つはそのまま５年間は継続をするということで、そういう
個人措置がですね、やはりはっきり一般の人と違うというのがそのまま継続をされているわけです。だから、５年間ということは、平成１３年度にはきちっとそういう問題も含めてですね、整理をしなければ、これは今の憲法からいってですね、基本的に人間平等であるということを書いているわけですから、そういう法律に基づいて措置をする以外の者がね、そういう特殊な措置をするということはですね、やはり問題があろうかと思うんです。
そういうことでは、一般的に言えば、
団体助成金なども多いときは各団体2,０００万円ぐらいあったのをやはりだんだん１割ずつ減らすというようなこともやりながら、段階的にやってきているわけです。だから、現在保育料なら保育料の例に挙げると措置を、従来４割引いてもらいよったと、それずうっとぎりぎりまでそのままいってですね、来年から引くことはできませんよと、もう法期限が切れたからということになると、ぽっと負担がふえるということにもなると思うんですね。だから、そういう特殊な扱いについては、やはり行政として法期限の、実際は８年で切れとるわけですが、その名残で引いている問題をやはりきちっと整理をするという立場になれば、その辺の基本的な見直し、来年度予算、それからその次の予算ということを考えていけばですね、やはり改めていかざるを得んのやないかというふうに思うわけですが、そういう基本的な問題についてですね、当局はどのような考え方で対応しようとするのか、お尋ねをしたいというふうに思います。
それから一つは、税の問題をですね、１０年度の
決算参考資料の中身を見てまいりますと、
一般市民税にしても、国保税にしてもですね、残念ながらそれ相当の努力はしておられますけれども、若干ずつやはり滞納が、不況の関係もふえて、だんだん増加をしてます。とりわけ私もよく質疑でやっているように、国保の問題をとればですね、
収入未済額というのも１０年度でいくと２億7,６００万円という当年度の滞納があるわけですね。だから、そういうふうなことで考えていけばですね、今度は
介護保険というのがこれに来年度からかぶるような形が出てきますからね、結局
介護保険になると、これは主にやっぱり低所得者層の今、国の段階でも低所得者の扱いどうするかというのが問題になっておりますが、一律にこれがある程度かぶるということになると、やっぱり滞納の額ちゅうのは、かなりふえるというふうに思います、今の景気の動向からいえば。
しかし、一番気になる点は、滞納がふえるということになれば、今の国の指導によってね、前の年の保険料を半分以上滞納しとるとこは、もう保険証をあげないと、次からはお医者にかかる場合は、全部資格証明しか出しませんから、自分で現金払ってください、払った後ですね、それは戻しますよというやり方がやられとんですね。
だから、一般的にそういう立場になって、仮に困ればどうするのか、だから、親戚か何かでお金を借りられて、いろいろする部分ぐらいはいいけど、そうやない人は今ですね、借ってくれ、借ってくれちゅうて、
毎日サラ金が広告に入ってます、だから、やはりついね、そっちにぽっと利用してですね、医療費を借りるというようなことから、もう生活がそれこそ大変になるという状況も考えられるんじゃないかと、この資料から見れば。だから、国の指導に基づいて、とりわけ県内でも直方市はですね、そういうやり方としては非常に酷なやり方、それは国の指導を忠実に守る点では、国からは優等生ということになるかもしれませんけども、市民の立場にすると、非常に酷なようなやり方が続けられておりますけれども、果たしてこの決算の中身から見るならば、とりわけ国保の問題、
介護保険の問題を考えるとですね、やはり今のやり方というのは、やはり多少修正をする、私なりに具体的にいえば、せめて１カ月なら１カ月程度の
短期保険証の発行ということでですね、やはり徴収に努力をするなり、徴収のカードとしてですね、それくらいのもので、やはり税の収入を得ていくというようなやり方の方が妥当ではないかなあというふうに考えるわけですが、その辺はいかがなものでしょうか。
それから一つはですね、これは
住宅資金の関係ですね、これもずっとですね、見ておりますと、毎年毎年ですね、
住宅資金の滞納額ちゅうのは、ずうっとふえているわけです。仮に８年度が１億7,５００万円、９年度が１億9,３００万円、ことしが２億1,３００万円ということで、大体2,０００万円ずつぐらい毎年毎年払うべきものが払ってもらえないというのがふえております。
だから、一つはですね、ふえた中身を見てまいりますと、今、ずうっと明細表がこの
決算資料によって、明細表が出されておりますが、幾らかでも返済をされている分、それとですね、もう全く本人も亡くなって、保証人もいないで、常識的に考えたらどうしてももう取る見込みはないというようなのも、この中にずうっと書かれているわけです。だから、普通よく
不良債権といいますよね、これは分類をして、民間でいうたら分類をしてですね、もう第４分類ぐらいで、もうこれは逆立ちをしても取れんというようなものはですね、やはりある一定のそういった判断をする機関で、これはもうこの中で
不良債権ですよということで、全く可能性はない分を普通いうなら、税でいうなら不納欠損として落とさないかんわけですが、そうもできんでしょうから、
不良債権としてですね、明細をつけて、きちんと総額を一定をすると、それはもう利子やら何やら払わないかんけん、毎年毎年それは変わってくるわけですが、見方としてはね、これはもうだめだというのをやはり明確にして、表としては別表でですね、きちっとすると、そしたら担当としてはやっぱり取れるべき債権をどんだけ一生懸命になって、これ今のあれでいくと、そういうきちっとして取れない分の利子も含めてですね、毎年毎年どうしても取れん分がやっぱり2,０００万円近くあってですね、それがずうっと上乗せを、ずっと見てみますとね、中身を、上乗せをされているいうようなことですから、これは担当する同対室はいろいろ努力をされていると思いますが、してもしてもこれどんどんどんどんたまるばっかりで、一つもね、中身の評価もしてもらえないということにもなるわけですね。だから、そういう意味ではきちっと
不良債権なら
不良債権の総額はやっぱり認定をする機関つくらないかんですね。認定をして、こうだということで区分けをして、
不良債権の明細が何件でどうということをして、あとそこまでいかん分も含めた状況にした方がですね、実態として私どもがよく見れるという中身になるんではないか。だから、そういうふうなことを具体的にやはり改善、もう今から、８年から貸さないごとなっとうわけですから、だから、管理をするという点においてはですね、やっぱりそういう管理をするというのがやっぱり常識的ではなかろうかなというふうに思います。
それと同時に、今、平成１３年ですべてが一般行政に移行しなければならないわけですから、今の同対室の
あり方そのものも含めてですね、言うなら一番大きな問題としては、
住宅資金の問題をきちっとですね、対策室でやらないかんということになりますから、そういうことではある程度機構も見直して、どっかの中に入れ込むというようなことも含めてね、やはりこれはもういわば、資金回収が中心になりますから、そういう業務としてとらえて、具体的に先ほど言った
不良債権の扱い方の問題について言いましたけれども、改善をする余地ちいいますかね、が事務の中身としてはあるんではないかなというふうに思いますが、いかがなもんでしょうか。以上で、質疑を終わります。
○
建設部長（森 定行）
１９番 今定議員の
決算資料９ページの
市営住宅収支表の平成９年度に比べまして、平成１０年度は赤字が4,０００万円程度ふえておるが、この理由という質疑に対して、私から御答弁申し上げます。
今定議員御指摘のように確かに順調に赤字額は減ってきておったんですが、平成１０年度につきましては4,０００万円の赤字額がふえております。この理由としまして、第１点目が平成１０年度に
公営住宅法が改正されまして、家賃の算出基準が変わっております。新
算出基準では、旧家賃が１種、２種という２段階であったのが、４段階となり、本市において低いランクに位置する入居者が多いという点。
さらには、
住宅経過年数も算出の基礎となり、古い住宅が多いという点などで、算出された新家賃が3,０００万円
程度調定額で、９年度に比べて減っております。
それからそれに伴いまして、使用料の収入の中の家賃収入の補助、国庫補助もそれに伴いまして減っております。それで4,０００万円の減ということになっております。以上でございます。
○
市民福祉部長（石橋 到）
今、同和問題にかかわります部分で、いわゆる
個人措置がどういうふうになっているかというお尋ねでございます。
個人措置につきましては、教育関係、それから
住宅関係、さらには御指摘の
保育所関係等々ございます。詳細にわたりましては、担当部署の室長から答えさせますけれども、中身についての部分で保育料について、私の方から御答弁を申し上げます。
今、御指摘のように平成１０年度の決算の中身でいいますと、１７６名でございますし、いわゆる地対財特法が施行され、あと残り５年だということも認識をしておるところでございます。
そこで、御指摘の１３年、１４年を迎える中で、本市としてどう考えていくかというお尋ねでございます。確かにそういうことでございますが、私
ども周辺市町村並びに県なんかとも協議を、今、現在もしておりますけれども、現状といたしましては、現状維持というような今、状態でございます。したがいまして、いろいろの部分の状況を推移を見る中で、今後どうしていくか、また、将来にわたってどうしていくかというのは、もう少しお時間をいただきたいというふうに考えてます。以上でございます。
○
企画財政部長（山上 浩）
１９番 今定議員の税に関する分につきまして、私の方から御答弁させていただきます。
今、言われましたように、続きます不況のおかげで徴収率、また未済額もふえております。非常に私どもも一生懸命頑張ってるわけですけれども、いかんせん不況の影響というのは、税収にも反映しており、今後も努力をしてまいりたいと、こう考えております。ただ、担当してます職員としては、必死に頑張ってると思います。ちなみに我が市も徴収率落ちておりますけれども、全国的な落ちでございまして、逆に直方市の位置づけとしては、これは滞納繰り越しはそこそこの市町村の状況が違いますんで、含めませんけれども、現年度の課税の徴収率だけでいいますと、直方市は国民健康保険税では県内市のトップでございます。
それから市税におきましても、県内市の中の６番目を位置しております、現年課税でございます。これはよその落ち込みが、うちが頑張ったんじゃなくて、よその落ち込みがひどいということで、御理解いただきいたと思います。議員言われますように、直方市の税の収納に対します取り組みについては、表現としてどうなのかわかりませんけれども、他市にない厳しいというか、厳格な対応をいたしております。これは税の公平ということでいたしております。それがこの種の仕事というのは、あんまり頑張らない方が市民にとっては喜ばれる種類のものでございまして、担当する職員としては、厳しくすることの方が大変であろうと、こう思っております。今、言われましたその未済がふえ、こういう状況が続けば、よりまた市民にとっては
短期保険証とか、そういう中で生活の中に厳しいものが出てくるんじゃないかと、こういう御指摘でございますけれども、過ぐる議会でも御答弁いたしておりますように、基本的には税の公平ということで、厳格な対応ですけれども、個々的には実情に応じた対応をさせていただきたいと、こういう御答弁を申し上げておりますけれども、今、言われました
短期保険証に対しても、私どもの方は資格証明とあわせて
短期保険証を行っております。前年度の未済者に対して、１カ月分
短期保険証を全員配るとしても、その１カ月切れたときは、また同じ事態が発生するわけでございます。私どもが１カ月の
短期保険証というのは、お見えいただいて、何らかの納税制約をいただきますと、その段階で
短期保険証を既に発行してるわけです。これはお見えいただいて、その方の実情をお聞きすると、このお会いもしなく、ぽんと
短期保険証をお渡しするということは、次の徴収の段取りというか、お話、個人の状況をお聞きすることができませんので、
短期保険証で対応させていただいておると、こういうことで非常に厳しいと言われるかもわかりませんけれども、一人一人の個々的な対応として、今後対応させていただきたいと、こういうことで御理解いただきたいと思います。
○同和対策室長（丸本直彦）
１９番 今定議員の質問の中で、２点目の同和対策事業の
個人施策の現在継続実施しているものについてと、５点目の
住宅資金滞納処理について御答弁いたします。
現在個人給付行っておりますものは、保育所入所支度金、それから保育料減免措置、それから同和対策室が扱っております専修学校等入校支度金並びに就職支度金、それから自動車運転免許取得奨励金、出産補助金、それから
結婚祝い金、それから市民課で葬祭助成金、それから健康増進課で妊産婦栄養補給補助金、それから建設の管理鉱害課で職業訓練校技能取得奨励金、それから自動車学校技能取得奨励金、それから
教育委員会で幼稚園入園支度補助、それから進学奨励金補助、高校、大学、それから小中高大、専門学校の入学支度金補助、それから就職支度金補助を現在行っております。
それから次に、
住宅資金滞納の件でございますけれども、まず、この
住宅資金制度は議員も御承知のように、同和対策答申に基づき国の責務として住環境の整備を促進するために、宅地の取得及び持ち家の取得、改修を促進することによって、劣悪な住環境の改善を図ることを目的として創設された制度であります。
基本といたしましては、借りたものは返すということがあくまでも基本でございます。そのためには公平公正な判断に基づいた滞納整理並びに滞納処分を推進する必要があります。しかしながら、多くの公法上の債権、さっき言われましたように、税とかにつきましては、不納欠損という処分が行われております。しかしながら、住宅新築資金と貸付金は、私法上の債権でありまして、特別会計として一般会計とは区別した処理がなされていることから、償還金の減免、免除、猶予等の措置はなされておりませんが、今後の方向といたしましては、さっき議員も言われましたように、本人が死亡、保証人も死亡、または本人死亡、保証人行方不明といったような債権につきましては、公平適正な処理処分を検討する時期にきていると思っております。
現在同対室におきまして、そういう債権の分類といいますか、そういう分類の今、作業をいたしております。これをするには、まだかなりの時期を要すると思いますので、それに向かって今、職員一同努力いたしております。以上です。
○
企画財政部長（山上 浩）
１９番 今定議員の御質問で同和対策室そのもののあり方という御質問だったということなんで、私、行政改革の方で機構のあり方を検討いたしておりますので、御答弁申し上げますけれども、今回の行政改革の実施計画、大綱、その中で同和対策室の人員のあり方、そういうことは論議をいたしておりますけれども、同和対策事業そのものと、また、啓発活動、いろいろございますので、私どもの方としては機構そのものを扱うという論議はいたしておりません。
また、これは国、県もそういう対応がございますので、県も同対局、調整課、指導課、きちっと持っておりまして、そことの対応がございますので、私どもも今後の国の動向とか、そういうことでは論議が発生するかと思いますけれども、その上での論議になろうかと、ただ、定員管理という形の中では、どういうのがいいのかと、また、市として位置づけはどうなのかと、こういう論議は当然出てくるかと思いますけれども、現状としては国、県、また、今後の動向の中での論議としたいと、こう考えております。以上です。
○１９番（今定 正）
第１点目の住宅の収支についてはですね、問題のは問題なんですが、家賃を見直ししたために低所得者が多いから、そんだけ収支が悪うなるというようなことやけんですね、少し理屈に合わない点がありますが、その辺も含めて、委員会で十分審議をしてほしいと思います。
それから保育料の問題ですけれども、これは保育料の問題というよりも、保育料と私は
個人措置についてですね、これもやはり従来どおりのことでずるずるとね、本来は８年度で法期限は切れているわけですから、特殊な部分だけ国としては５年間の暫定といいますか、そういうことでいっているんで、本来いうと８年にそういう暫定措置も含めていうなら、５年先の方向は自治体としてもですね、考えとかないかんのですよ。しかし、これは事の性格上ちいいますか、うまいこと言えば県の動向や、よその動向も見て考えたいというようなことで、やっぱりこれは直方市独自としてですね、どうあるべきなのか、どうしたいのかという、できる、できんは別としてですよ、基本的な考え方なりはやはり明確に持っとかんとですね、私はまずいんじゃないかなあと。今、仮にこの問題を市民の中で、まだ、これがこう残ってますと、しかし、これはおかしいけども、市の方としては、よそのことも考えて、このまま当面いかんとしょうがないというように言ってますよと、多くの市民の人はああごもっともだなあということにはならんのじゃないですか。
だから、やはり筋を通すという点ではね、やはりどっかでけじめをつけて、あるべき姿に持っていく努力を行政としてどうするかというのが、私は問われると思いますからね、ここら辺は一般質問ならば、それぞれもう事前に打ち合わせをしとると思いますけれども、この問題は事前に打ち合わせはしてないと思いますんでね、部長や同対室長を詰めてももうしょうがないと思うんで、これは市長なり、助役なりを含めてね、どういうふうなことで、今後行政としては、この問題についてですね、対応しようとしているのかをお伺いをしたいというふうに思います。
それから３番目の税の公平ちゅうんですかね、今、答弁がありましたけれども、私は直方のですね、納税行政、税務課を中心とした努力ちゅうのは、県からも表彰ももらってますし、非常に頑張っているという、よそに比べて大変努力をしているということは評価をしとるんです。それは言われんでもわかってます。
しかしながら、先ほど言うように、そんだけ頑張っても、やっぱり今の不況の中でね、致し方がなく、そういうのがやっぱりふえていっていると、とりわけ国保の問題というのは、いろいろ今、言い訳をされましたけれども、私は
短期保険証の１カ月分から出発をしてもらいたいと言っとんですよ。資格証明というのはね、余りにも税のもともと国保ちゅうのは、国民皆保険ということで一番恵まれてない部分が国保にたまっているわけです。
だから、そういうことからいったら、滞納がこういう状況になると、やっぱりかなり一番苦しい層が入ってますから、滞納がたまるというのは、普通は常識的なんですよね。その徴収率を上げないかんちゅうのはわかりますよ。しかし、もともとこれは社会保障制度でね、皆保険というのが決められた一番最後のとりでなんですよ、国保が。
だから、そこに入ってきた人が前の年、半年半分お金を払いきらんちゅうことでですね、お医者にかかるときに全額現金を払わんとかかれんというのは、この趣旨からして、私はね、おかしいんじゃないかと、徴収を上げる、何とか払った人とのあれもするというなら、せめてね、１カ月ぐらいの
短期保険証の中で、今、言う直方市がやっている納税努力の措置は、しようと思えば、私、できると思うんですよ。始めから保険証やらないちゅうことになればですね、もしも病気をしても、なかなか行かないちゅうことになるんです。
それで、たまたまそういうことで行ったら、大事になって、もう命がなくなると、取り返しがつかんということにも起こり得るんですよ、そういうケースも知ってます。だから、そういうことを考えれば、今、直方市がやっていることは、よそから見たら、非常にいいかもしれん、成績は上がったかもしれません、しかし、そういうことを全くしてない市町村もあるわけです、今、国の指導の中でね。だから、そういう私はもう全部するなとは言わんから、せめて
短期保険証からでも出発をするというぐらいの取り扱いに変えなければ、こればそれでやるちゅうたら、
介護保険が今度は出た場合に、来年ぐらいからは、その辺がものすごく、また、大きな問題になると思うんですよ。
だから、そういうことも含めたら、今の直方のやり方そのものは、やはり改善をすべきではないかというふうに、これは前々から言っておりますが、特に、来年度予算をするための決算の審議ですから、来年度からの予算を考えれば、やり方としてそういうふうな改善はぜひやるべきではないかというふうに思いますので、この辺もひとつもう一度、なぜそうできないのかということでの考え方、基本的な考え方をひとつお尋ねをしたいというふうに思います。
それから
住宅資金の問題については、関係部局でもそういうですね、論議なりをしているというようなことですが、ちなみにですね、一方ではそれこそ民間の銀行が引っかかったらですね、６０兆円ですね、国が公的資金で面倒みると、ところがそれも近ごろ資金が足らんごとあるから、もうちょっと追加をせないかん、そうすると生保業界がまた今度何とかならないかというように一方では言うてきよるんですね、これは同和対策事業のこの部分ちゅうのは、いろいろ金利の関係など、いろいろありますけれども、一方では直方市の場合はわりかしきちっとやっとるから、財政調整資金も８億近くあるという状況が一方ではあります。
だから、そういう意味からするとですね、やはり特に住宅改修資金などは担保も何もない、本人が死んだり、保証人が死んだりちゅうことになったら、責任の所在そのものが明確でないというようなやり方なんですよ。新築資金とか、土地購入資金とか何かそういう問題なら、担保も物件もあるし、それを処分するとか何とか、法的手段がとれますけれども、そういうとりようのない内容が中身がありますんでね、だから、そういうのはやはり具体的に審査すれば、これをまともな分、それから若干懸念がある、これは難しいという、１、２、３、４か、１、２、３か、そういう分類をきちっとしてですね、そして具体的にそういうマニュアルをきちっとした方が回収をして、いろいろ難しい中、努力をしている担当の評価ちゅうのが決算諸表からはわかってくるわけです。ところが今の決算諸表から見たら、何ぼ評価をしてもね、取れんやつはずうっとたまっていきますから、毎年毎年ふえていくし、大体同対室はこの回収どうしとるやろうというふうに決算表の資料だけから見れば、そうなるんです。だから、やはりこれは関係部局の方も検討しているということですけれども、そういうことも含めてね、早急に私は改善をすべきではないかというふうに思うんですが、そこら辺も行政としての明確な答弁をお願いをしたいというふうに思います。
○助役（向野敏昭）
２回目の今定議員の御質問のうち、同和行政における個人給付の件につきまして御答弁をさせていただきたいと思います。
先ほど同和対策室長の方から申し上げましたように、個人給付がかなりの項目にわたってあるのは事実でございます。この取り扱いについて、直方市独自としてきちんとした考え方を持つべきではないかという御指摘でございました。私、過ぐる３月議会でも同じような御質問がございまして、御答弁をさせていただいたところでございますが、いろんな助成策がある中で、カットも含めてですね、検討をする必要があるもの、そうでないもの、いろいろあるんだろうと、そうしたものについて、今後どうしていくかを検討していかなければならないというような御答弁を申し上げました。
ところで、その検討結果といたしまして、先ほど部長から答弁をしましたように、あと１２年度、１３年度の２カ年でございますけれども、その後国、県の対応がどういう方向を向いていくのかということも含めましてですね、見据えなきゃいかんというようなことから、近隣の市町におきましても、現状維持という方向が多いという報告も受けておりました。そうした中で、これからも見直すべきところは見直すべき検討はしてまいりますが、１２年度の予算上におきましては、現状の考え方でいかしていただきたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
○
市民福祉部長（石橋 到）
３点目といいますか、税金の関係で、私の方、国民健康保険の担当もしてますので、その点について御答弁を申し上げます。
いわゆるもう既に議員御承知のように、税というのは公平な税負担をしていただいて、加入者全員が納税をしていただくというのが大原則でございますし、それでもって国保会計は運営をさせていただいておるわけでございます。これがそうでなくなりますと、運営に支障を起こすということになろうかと思うわけでございます。
また、そういう状態が続きますと、国保税の引き上げにもなりかねないというふうなことも危惧されておるところでございます。健全運営の面からいいまして、負担の公平といいますか、こういった観点から資格証明は発行やむを得ないというふうに考えておるところです。
次にまた、その中で
介護保険が導入されますと、いわゆる保険料に上乗せをするというふうには、既に国の方で決まっております。ただ、また一層国の方からの強い指示がありまして、今度はいわゆる国保税の改正も１２年の４月から行われようとしております。その中で資格証明の交付を義務づけるというふうなことにもなっておりまして、私ども今、議員１回目の御質疑の中で、個人証明といいますか、が短期給付という話がございましたけれども、そうではなくて、資格証明書を発行してやりなさいというような義務づけられたようになってますので、私どもとしては現状９３％の徴収率を維持しながら、さらに一層税務課等々の御協力いただいて、国保会計、また、国保の健全運営に取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。以上です。
○同和対策室長（丸本直彦）
１９番 今定議員の再質疑に御答弁いたします。
先ほども答弁いたしましたように、担保のない回収の見込みのない債権につきましては、現在検討して抽出いたしております。さっき言われましたように、分類とか、マニュアルを今後検討していかねばならないと思っております。
それからこの
不良債権といいますか、回収の見込みのない貸し付けにつきましては、国の方も平成４年度に償還推進助成事業という制度を設けております。これはかなり厳しい審査があるんですが、これにのりますれば、例えば本人死亡、保証人死亡という場合には、国の方からそれに対する補助金がくるような制度になっております。なるべくそれにのせまして、それで承認いただければ、そういう方向にまず持っていきたいと思っております。以上です。
○１９番（今定 正）
今の制度の問題は、そういう方向で検討をしているということですから、委員会などでも十分ですね、その辺も審議をしていただいて、やはり決算書が実態があらわれるような中身の書類になって、私たちが見てわかるという状況になるようにですね、一つは論議をしていただきたいというふうに思ってます。
ただ、やはり何ですか、一つは税の今の推移を見て、市民の立場で考えるならば、低所得者の立場で考えるなら、せめて
短期保険証ぐらいからね、出発をしてもらいたいなあというのが圧倒的な善意の人たちの気持ちなんですよ。資格証明がいかにきついかと、現金を持ってお医者にいかないかんというのが。だから、それを何とかできんかと、実際現在よそでしとうとこ随分あるわけですからね、直方が一番中身としては、まいたび言うごと優等生でね、きちっと一番厳しくやられていると、県内の市の中でね。ところが今、聞いてみますと、国が今度は義務づけるように改正をすると、そういう意向があるというようなことですから、一つは私は先ほど言いましたように、大きな企業がこけて、大変だという長銀なんかも何兆ちゅうお金を入れて、そしてきれいな会社にしてアメリカに売り渡すというようなことを平気でしよんですよね、国は。人がみんな困ってもう大変だと、もうお医者にかかれん、金払わな、全額払わな行かれんような状況に、景気が悪い、仕事がないという状況に、今、追い込められとる人たちが、払いたくても払えんでね、踏ん張っている人たちが、そういうことになったら、サラ金でも何でも行って、金都合して払わんば、お医者には行かれませんよということを、反対に言えばね、行政が勧めているようなもんですよ、国が。
だから、私はやっぱりそういうときだからこそ、自治体本来の任務ちゅうか、市民あっての自治体ですからね、市民が本当に困っとるのに、上からそう言われるからね、それに従うて厳しく、厳しくやらないかんということなら、自治体の地方自治法にいう自治体はそういうことを考えて、独自にいろいろやんなさいよと、それが自治体の責務ですというふうに、法律に書いておることが何もないやないですか。そやけんさっき助役からも３月議会で、私も質問をしたけん、もうそれは覚えておりますけどもね、やはり例えばの話、
団体助成金、郡部は多くの市町村が１３年度までには
団体助成金を０にするということで、ずうっと２割ずつ削減を、小竹やらずっとしているところが出とんです。どうしてかちゅうたら、やっぱり一般行政に移行せないかんからですね、そういう措置をとっている、直方市もこの問題については、有馬市政のときは毎年１割ずつカットをして、そして法期限が切れた時点で、具体的に補助金のあり方をきちっとしようということできとったけども、有吉市政になって、それをストップしてですね、そのままにずっと現在減額もしないでそのままを維持しているということになっているわけです。だから、そういうことと総合して考えるならば、私が言ったようにとりわけ
個人措置ちゅうのは、結婚した場合に片一方は祝い金３万円、あれ幾らやったですかね、祝い金もらうと、どこに行ったらどうするという、この
個人措置なんですね。
だから、そういうのがずうっとやられとるちゅうのは、やっぱり差別なくすとか、終わったんだとか言われても、それだけ残っとるちゅう格好ならね、やっぱりあんまり市民の立場で考えてもいいことはないんです、やっぱり。やっぱり自立をして、やっぱりみんな並みにいかないかん、もし、そうしなければいかないなら、
同和地域の人だけということじゃなくて、一定の低所得者については、こういう助成制度をやりますよということならいいですよ。だから、やっぱりそういうふうに基本的に行政みずから憲法に基づいて、市民平等の原則に基づいて考えるなら、あるべき姿ちゅうのはわかるやないですか、常識的に考えれば。
だから、あるべき姿に向かって、どうやってみずからの判断でやっていくのかというのが、私は将来の問題としては問われると思うんですよ。だから、そういうことだから、前も言ったけど、決算ですから、来年度予算にどう反映をするかというのは決算の重要な役割ですから、こういった質疑をやっているわけです。だから、私はまともに考えて、とりわけ国保の資格証明の問題、それからこういった
個人措置の問題、この問題はやはり市民の生活や信頼を考えれば、改善をしていかなければならない課題だと、だれに聞いてもらってもね、私は無理は言ってないと思いますよ。だからね、行政としてはぜひそういうことを機会に十分考えていただきますよう、また、これは議会ですから、細部の審議を付託された場所についてもですね、そういう十分の論議をしていただくように要望して終わります。
○議長（青野 一）
ほかに質疑ございませんか。
質疑を保留し、１０分間程度休憩いたします。
１１時０２分 休 憩
１１時１０分 再 開
○副議長（宮近義人）
休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
ほかに質疑はありませんか。
（１８番 那須議員 自席より）
○１８番（那須昭生）
１９番議員の質問がされました。その内容についても、なかなか理解しがたいもので、その点も含めて二、三お聞きしたいと思います。
一つは、この
決算参考資料、これの４ページですが不納欠損、私は往々にして、不納欠損のことをときどき聞いとるわけですが、今回これ見てみますと市民税、それから特に大きいのは固定資産税、この関係、それから国民健康保険税、先ほど職員が一生懸命努力して九十何パーセントもやっておるという中での不納欠損というのは、確かに５年間過ぎれば、辛抱すれば不納欠損として落とされるいうのが今までずうっとやられてきております。かつて議員の中でも、そういう例があったわけでありますが、今回の不納欠損を見てみますと、昨年の、例えば市民税、これ比較してみますと、若干は下回っておりますけれども、６２５万1,３８０円と、件数にして１５９件というのが残っておるわけであります。
それから固定資産税、これは逆に昨年から比べますと１００万円ぐらいふえておる。件数は少ないけれどもふえておると、この内容はどういう関係でこうなったのか。
それから国保税、確かにかつては国保税の中でも、本当に金がないで払えない人、金があっても役所の対応がきにくわんから払わない人、いろいろ言われたわけでありますが、その中身について、どういう関係で不納欠損に落としたのか、これは一概に言えないと思うんです。いろいろ事情があると思う。しかしながら、おおまかな説明はやっぱりぜひしていただきたいと、こういう理由で不納欠損に落としたんだ、あるいは固定資産税はこういう理由から、こういう金額になったんだ、国民健康保険税もこれは長年ずうっともう納めてない、いわゆる５年を超過したから、不納欠損に落としたいうことなのかどうなのか、その点を１点目で明らかにしていただきたいというふうに思うわけであります。
２点目についてですが、先ほど
市民福祉部長の方からいわゆる保険証の関係で答弁がありました。答弁を求める、２回にわたって答弁を、１９番議員が求めたところが、最後の方はだんだん悪い答弁に変わってきたわけであります。なぜならいわゆる資格証明じゃなくて
短期保険証という要求をしておったところが、国が今度は義務化するというような話にまで発展していったわけであります。もともと考えみますとですね、金のない者、どう逆立ちしても金がない人を取りようがないという人、病院にかかろうにもかかれない人、金がないから。そのために先ほど１９番議員が言うように、命をなくしたという例も全国的にはたくさんあるわけであります。したがって、本当にですね、金のない人、ちょっと先ほどですね、休憩中に話を聞いてみますと、電気代が催促がきたと、２万か３万入れておかないと、電気がとまりますよというたもんで、入れたところが国保の方から、その２万円か３万円の金を差し押さえして、銀行通帳を持っていってしまった。したがって、その家は電気がつかなくなったという話を聞いたわけですけれども、こういういわゆる本当にですね、血も涙もない、このやり方というのは市民も到底理解に苦しむと思うんです。確かにいわゆる税金、あるいは国保税、いろんな固定資産税、いろいろあるわけですけれども、税という関係では納めるのは当然、それは当然なんです、しかし、今日のこの景気の悪さから考えてみると、あるいは払いたくても払えないという、この実情、これをやっぱり行政としても、ある程度考えなくてはいけない問題じゃないかというふうに思うわけです。ただ、国からの法律、国からの文書、これが来たから、これにすぐに従う、先ほど１９番議員が言うように、いわゆるいまだにこの資格証明を発行してない市町村が県内でどのくらいあるのか、把握しとるのかどうなのか、こういう問題はぜひひとつ明らかにしてもらいたいと思う。私んとこはわかってますよ。そのくらいは調査して、悪いところ、いいところ、一々区別、選別するわけにいきませんけれども、国の言うがままになるのと、ならんのと、市民の命と暮らしを守るためになるのかならんのかというやつをですね、やるというのは行政のやっぱり最たる任務だと思うんです。それを市民の命、これが侵されるというのは、なかなか納得できるものじゃないということで、あえて再度この問題についても、質問させていただきたいというふうに思うわけであります。
３点目について、お尋ねしたいんですが、いわゆる
市営住宅の使用料滞納者実績表、これも先ほど今定議員が言ったとおりであります。しかしながら、私はこの文章、参考資料を見てみて、１年間やった結果、どうだったのか。この右側に書いておるのは、昨年書いとった内容と全く同じの文章であります。１年間過ぎて、そして１年後にはこういうふうに改めて、こういうふうに努力したんだというのが見られないんですよ。文章は全く同じなんです。平成９年度の決算書を見てみました。中身は全く同じ。この中身が全く同じというのは、旧態依然としたやっぱりやり方でやっとるから、こういう結果になっとるんじゃないかというふうな気がしてならないんです。
したがって、この内容について、具体策について新しい試みがあるなら、この次はこういうふうにしますよという内容があるなら、ぜひ聞かせていただきたい。もし、それがなからな旧態依然とした方法しか持ち得ない、努力したという跡は見られないというふうに言っても過言じゃないと。以上、３点について質問いたします。
○
企画財政部長（山上 浩）
１８番 那須議員の御質問の１点目の税に関する問題につきまして、私の方から御答弁申し上げます。
参考資料の４ページに不納欠損を上げておりますけれども、その内容を具体的にということでございます。冒頭議員おっしゃいました５年間ほっておけば、自動的に消えると、これは不納欠損ではなくて、右側の時効欠損の分でございます。先ほど１９番議員の御質問で滞納処分を含めずにというお話をしましたように、直方市と他市の大きな違いというのは、この時効欠損、他市では時効欠損かなり適用してると思います。というか、ほとんどしてると思います。直方市の基本原則としては、５年間ほったらかしておったらもうかると、こういうことをさせないと、だから、時効になる前に何らかの措置をする、先ほど議員申されました電気代２万円入れとったら、それ差し押さえられたと、例えば預金に５００円入ってても、５００円では何の税の収入にもならないわけですけれども、預金を５００円押さえることによって、この時効が停止すると、そういうことで５年間じっとしれば、払わなくて済むということをさせないと、これが直方市の大きな、厳しいというか、そのためにも預金差し押さえ、ただ、一番トラブルの多いのが、この預金差し押さえでございまして、ほかの物件差し押さえは事前通知書、そういうものを出しますけれども、預金は事前通知書を出しますと、おろしてしまいますので、そういうわけにはいきませんで、預金に関しましては、これはトラブルの一番大きな原因になることは、議員御指摘のことは、ただ、その辺に関しましては、慎重に行うということで、職員も個々の状況にあわせて、一たん差し押さえても、そういう状況のものは原則は原則ですけれども、中には、私もかつて対応したことがございますけれども御本人とお話ししましたら、その分が大学受験のための入学金であったと、よく調べましたら、育英会から振り込まれたお金であったということがわかりましたので、全額お返ししたとか、こういうこともございますけれども、個々の対応はさせていただきたいと思うんですけれども、預金の差し押さえをするにしても、それまでに私どもの方、催告を再三出しておりますし、預金を押さえますよということじゃなく、事前通知書等も出しております。それで何の応答もない方に対して、そういう措置をさせていただいております。おみえになっていろいろお話しすれば、私どももそういう強権という形はとるつもりはないんでございますけれども、大体そういう方というのは、こちらからお電話をしても、すぐ切られたり、催告を出しても何の応答もないと、こういう方に対しては、やっぱりこちらとしても強い態度で臨むと、こういう考えでおります。
今、内容ということでございましたけれども、こういう不況の中でございますんで、時効欠損はそういう形でしないと、これを原則にいってますんで、不納欠損は、じゃあ不納欠損ちゃ同じことじゃないかと、この不納欠損についても、いろいろと法的な措置でやれるように、例えば不納欠損の中の一つには、執行停止、停止する、３年間停止することができるということで、執行停止して、３年を経過したものは欠損すると、こういうものもございます。
そしてそれ以外の理由でございますけれども、いろんな理由がございます。また、国保と各税目は一人の人間が絡んでる分がありますんで、その件数が今ここに上がってる表と一致はしませんけれども、概略の数字だけ御説明させていただきます。
死亡で欠損したものが１５件でございます。これは本人が死亡し、それをあと取ろうとしても相続人とか、いろんなことでいないと、こういう場合にはもう相手がおりませんので、これは欠損としてさせていただくのが１５件。それから解散、倒産、解散、倒産しても、当然それで取れる分もございますけれども、その法人そのものが解散し、解散した段階で清算法人とかもない、清算人もいないと、こういうものに対しては請求する先がございませんので、これも欠損せざるを得ないと、これが１５件でございます。それから行方不明、これは個人市民税とか、固定資産税等でも、私どもの方、他市に出向いていったり、追求調査等を必死にやっておりますけれども、探しても相手が行方不明でわからないと、これも一たん執行停止かけて落とす分もございますけれども、こういう場合に落としております。これは１２７件あります。
それから無財産、もう幾ら取ろうとしても、過去の累積の滞納がありますけれども、本人が取るとしても、全くその押さえるものもないし、どうしょうもない、こういう累積してる分に関しては無財産ということで１９５件。これも調査は徹底的に行った上での結果でございます。
それから失業、休業、これはほとんどないんでございますけれども、そういう状態で、無財産と同じことなんですけれども、失業、休業の中で、即するということではございませんけれども、累積した場合にやってる分、これはもうわずか７件ですけれども、金額にして１０万程度でございますけれども、７件でございます。
それから生活保護の場合、一たん執行停止にかけて、３年間そのまま続けば欠損すると、こういうことになります。生活保護そのものは基本的には停止の分で５５件ございますけれども、これは法的にございます。
それから換価不足、換価不足といいますのは、例えば会社が倒産し、当然私どもは倒産する前は、大体差し押さえます、急遽倒産した場合は、倒産を知った段階で、すぐ差し押さえたりとか、参加差し押さえとか、よそが差し押さえたものにうちも一緒に参加するとか、こういう形をとるわけですけれども、その場合に当然差し押さえをしますと、この分の配当ということで、優先順位から、昔は税が優先でございましたけれども、今、先着手ということで、私ども先につけた方が勝ちということで、一般的に金を借りるときには、もうよそは抵当に入ってますんで、昔に比べて、税はなかなか勝てないというのが現状で、これを競売等にかかって、その配当金が直方市に来るわけですけれども、配当はなしというのが多いわけでございます。
それからまた、配当がわずかとか、そうするとそこには換価できないということで、その分に関してはもう既に倒産もし、そういう競売等も終わって、打つ手がございませんので、換価不足ということで、これは２５件いたしております。これで合計して３８４件、この全体の数字等は重なりますんで、合わないと思いますけれども、そういう種類のものを私ども欠損ということで行っております。以上でございます。
○
市民福祉部長（石橋 到）
１８番 那須議員の資格証明の状況についてでございます。１９番 今定議員が短期証を交付というお話でございました。それに関連しますので、１８番の御回答を申し上げます。
今、調べてみますと、県下９７市町村ございます。その中で短期証といいますか、を交付しておるのが９７市町村中２８で、約全体からいうと２９％程度の、残りについては、大半が資格証明書で対応しておると、ちなみに直方市周辺の状況を申し上げてみますと、北九州市、福岡市、大牟田市、久留米市、八女市、筑後市、豊前市、春日市、前原市の直方市含めて周辺では１０市ぐらいになると、以上でございます。
○
建設部長（森 定行）
１８番 那須議員の御質疑に、私から御答弁申し上げます。
質疑の内容としましては、
市営住宅使用料の滞納者に対する具体策について、これが昨年のままじゃないかと、実はここんとここう変えて、こうしておりますよというのがないというのは怠慢ではないかという御質疑であったと思います。
私、ここ来まして、この具体策につきましては、これは５９年につくられております。そして平成４年にそれから手直しをしまして、そして現在まで来ておると、これは那須議員が指摘されたとおりでございます。しかし、これ私見まして、これを１から８までを私どもがどこ、ぴたっと履行すれば、必ず徴収率は上がるというふうに考えております。それで、平成１０年度等々につきましては、いろんな問題で、３番で終わったとか、４番で終わったというような事例を書いております。ただ、先ほどの税の問題でございませんが、８番の強制執行、ことしやっておりますけど、これやった場合に子供さんがおって、出ていっていただいたわけでございますが、なかなかそこのところの先ほどの血も涙もないと申しますか、そういう関係もございます。しかし、やっぱり私どもは、住宅家賃につきましても、９４％の方が納めてあるわけです。この９４％の納めた方の身になって、払った方がばかをみないということで、那須議員の御指摘、これ何ら変わってないじゃないかと、私現時点では、この１から８までを履行できますれば、必ずや徴収率は上がるというふうに考えております。以上でございます。
○１８番（那須昭生）
２回目の質問いたしますが、山上部長の話を聞いてみるとなるほどなあというふうにですね、死亡したとか、あるいは倒産したとか、行方不明とか、その他いろいろ並べられればですね、そうかなあという気になるわけですが、いずれにしても金額は市民税、固定資産税という関係で、例えば固定資産税あたりを考えてみますとですね、私はもともと何かがあるわけでしょう、で、それが滞納というのは、なかなかこれは普通理解しがたい、しかし、倒産してしまったという関係で、もうやってしまえばそれまでですけど、そこらあたりの関係で持っとっても払わないという何が全くないのかどうなのかという関係ですね。
それから国民健康保険税、これは去年から見るとですね、ことしは数がふえとるわけですね。これは景気がやっぱり影響しとるかどうかわかりませんが、金額は減っておりますけれども、件数としてはふえておるわけです。ですから、そこらあたりの要因は一体どういう関係で、そういうふうになっとるのか、ここらあたりがもう少しわかれば、教えてほしいというふうに思っております。
それから２番目の関係で石橋部長がいみじくも申しました。県内で２８％のところが短期証明発行しとると、資格証明のところは２９％やと、違う、違てもいいたい、２８％という市町村があるとするなら、先ほど近隣の市町村というて、八女の方からずっと並べてきたけど、中間市あたりはこれはされてないわけですね。だとするなら、私は特定な市がどうやった、よその市がどうやこうやというんじゃなくて、直方市がこれを行う場合にですね、いわゆる先ほど申しましたように、それこそ人の命、命の尊さ、この関係を考えるときにですね、一片の福祉部長と健康増進課長、こういう段階で話が終わるというようなもんじゃないと思う。できるならこれはやっぱりこういう状態というなら、よそにも他市にも、県下では２８％のところが資格証明じゃなくて、短期証明発行しとりますよと、できるならこの払う者がばかをみるというんじゃなくて、人の命という関係を考えてみるならば、この２８％の中に入っておっても、恥じゃないと思うんです。ですから、そういう面では私はこれは福祉部長に何ぼ聞いても、答えは同じだろうと思うんでですね、でき得るならばこの２８％の関係、県内でも２８％のところが
短期保険証を発行しておるという実例をひとつ参考にしていただいて、前向きに検討できるのかどうなのか、ひとつこれは市長さんか助役さん、どちらでも結構ですから、ぜひ答弁をいただきたいというふうに思うわけであります。
それから３点目は、これは
建設部長が言うように、この文書でぴしっといくなら、まだありますよということであるなら、私は結構です。結構ですけれども、ぴしっといってないから、こういうことになっとるというなら、さらに努力を重ねていただきたいということを特に、この関係については要望しておきたいというふうに思います。以上です。
○
企画財政部長（山上 浩）
１８番 那須議員の２回目の御質問について、私の方から御答弁申し上げます。
２点あったかと思います。持っていても払わない人がいるのじゃないかと、こういうことと、２点目には欠損の金額は減ってるけど、件数がふえてる、この辺の兼ね合いは内容的にどうなのかと、こういうことだったと思います。
１点目の持っていても払わない人、この持っていても払わない人という定義は非常に難しいんでございますけれども、いないかというとおります、これは間違いなくおります。持っていてもというのはどういう意味、払えるけど払わない人というのか、難しい話なんですけれども、世に言う払いのきれいな人と汚い人ということになるんでしょうけれども、これは直方市として厳格にいってるというのは、こういうことを許さないというのが私どもの基本姿勢でございまして、それが直方市としてはそのことに全力で取り組む。
ただ、最近の傾向というのは、若干違ってまいりまして、持っていても払わない人という論議よりも、行政トラブルといいますか、行政不満といいますか、そういうものとの、何といいますか、交換条件じゃないんですけれども、俺の前の道がきれいにならんけん、俺はなるまで払わんと、こういう方とか、そういう方が最近多うございます。私どもの税務課の方としては、それは関係ございませんと、それはそこそこと話してくださいということで言ってるんですけれども、一概にそう言えない分等がございまして、そこは税務課の職員としては、苦慮するところでございます。例えば、そういう行政トラブルが１００％関係ないよと押し切れない、若干市としても考えなきゃいけないかなあということがあるようなところでは、やっぱり税務の職員の力というのは、言葉というのは弱くなってくる場合もあるんで、そこは基本的には厳格にいきたいと、しかし、最近はそういうことで非常にどっかでトラブったから、税金払わんぞというようなことが往々にして多うございまして、税務の担当者としては苦慮しております。しかし、それはあくまでもそれはそれ、税は関係ございませんよということで、基本的には押し切っていっております。
それから２点目の件数と金額の関係でございますけれども、基本的には件数がふえておりますんで、この不況を反映して、非常にやっぱり先ほどから御指摘のように税を払う立場の人というのは、非常に苦しい状況になってきてるということは否めない事実かなと思います。だから、金額と件数の関係というのは、例えば、換価不足と言いましたように、大きな会社が倒産しますと、大きなところでは2,０００万、3,０００万滞納して倒産する場合があります。それがこういう欠損に、換価不足で欠損になった場合には、一気に金額が上がってまいりますんで、金額と件数の兼ね合いというのは、そのときの大口があったかないかということによって、若干違ってきますんで、件数がふえてるということは、世の中非常に厳しい状況になってきてると、このことで御理解いただきたいと思います。以上です。
○助役（向野敏昭）
２点目の
短期保険証の件につきまして、私の方から御答弁をさせていただきたいと思います。
先ほど部長が御答弁申し上げましたように、
短期保険証で対応してる市町村が、県下９７市町村のうちに２８市町村あると申し上げました。残り６９市町村が資格証明書で対応してるということでございます。この問題につきましても、過去何回となく繰り返し質問があり、お答えをしてきたところでございまして、直方市としましては、やはり税の公平負担ということから、現在の行き方を貫き通していきたいと考えているところでございますが、なお議員が話がありましたように、２８市町村が
短期保険証を発行してるという事実があるというようなことでもございますし、この２８市町村がどういう考えに基づいて、そういう方策をとっておられるのかということを調査することについては、やぶさかではございません。ただ、基本的に直方市としては、現在の行き方を貫いていきたいと、こういうふうに思っておるところでございます。以上でございます。
○１８番（那須昭生）
話は大体わかりました。今、最終的に助役の言うように、税の公平負担という関係では、いささかさっきの
企画財政部長の答弁と異なる面もですね、出ております。しかし、そのことをとやかく今、ここで違うじゃないか、ああじゃないかというつもりはありません。ぜひひとつ人の命にかかわる関係ですから、２８市町村の実態というのを十分研究していただいて、もし、実現が可能であるならばですね、この中に入れるように努力をしていただきたいということを強く要望して、質問を終わります。以上です。
○副議長（宮近義人）
ほかに質疑はありませんか。
（１６番 澄田議員 自席より）
○１６番（澄田和昭）
１点だけ質疑させていただきます。平成１０年度の直方市監査報告、歳入歳出決算及び基金運用状況の審査意見書ですね、１７ページ、労働費についてです。実は、過ぐる議会で私、随意契約について質疑したことがあるんですが、これいろいろたぐっていくと、この監査報告書の労働費のところの上新入１９号線の道路改良工事ですね、１工区、２工区、これは本体工事が２億9,９７４万5,６００円、それと附帯工事額がむちゃくちゃ多いもんですから１億1,７８３万4,１５０円、私は本体工事の半分に迫るような附帯工事が、こういう状態があるのかどうかですね、まず、聞きたいと思います。
それからこの附帯工事については、実はさっき言いました随意契約でしたということで聞いております。１億1,７００万円もするような随意契約とかあるのか、そこで随意契約の限度額、それから随契のどの条件に入っているのかですね、最初に１回目お聞きしたいと思います。
○管理鉱害課長（宮崎正志）
１６番 澄田議員の御質疑に、私の方から答弁させていただきます。
これは下新入１９号線というのは、火葬場の前の道路でございますが、当初計画しておりました道路につきまして、側溝にボックスカルバートを入れるような格好にしておったんですが、どうしても土壌が悪い関係で、くいの長さを変更いたしたり、土壌改良のためのくい打ちの経費が非常に高くかかったということでございます。この面につきましては、一応特開事業でやっておりますもんですから、国の方と審査を受けまして、早急に就労者に危険が及ばないというような格好で、早急に工事に入ってほしいというような格好で申されまして、一応この分につきましては、くい打ちで土壌の関係で、くい打ちの関係を強化したというような格好でございます。以上でございます。
○副議長（宮近義人）
答弁漏れはありませんか。答弁を求めます。
○総務部長（草野京作）
ただいま澄田議員の言われました質疑でございます。附帯工事、その中で随契の限度額、それとどういう条件に該当するかということでございます。
まず、随契の限度額ということにつきましては、随契はですね、地方自治法の第２３４条の第２項で、以下定められておりますけれども、この中で私どもも随契のガイドラインを設けております。そういうことでのっとって、安易に行ってはいないんですが、限度額ということにつきましてはありません。随意契約の条項の中でも、１３０万円以下は随契が、理由は定めておらないわけですけれども、１３０万円以下であればできると、それとあとですね、契約の性質、または目的が競争入札に適しないものをする場合とか、あるいは緊急の必要があってする場合とか、競争入札に付することが不利と認められる場合とか、時価に比して著しく有利な契約を締結する見込みがある場合とか、競争入札に付し、入札がないときには、また再度の入札に付し、落札がない場合と、落札者が契約を締結しない場合とかいう条項があります。その中で今回の工事につきまして、該当ということでございます。該当は競争入札、その辺が私はちょっと把握はしてませんが、そこんとこ。
○管理鉱害課長（宮崎正志）
随契にいたした理由はということでございますが、一応この事業については、特開事業、就労事業ということで、就労者をつかっております。
それとあと、これは早くせな、上のグラウンド等のひび割れ等もございまして、そういうような関係で、緊急を要するというような格好で、一応随契というような格好で持っていかせていただいております。以上でございます。
○１６番（澄田和昭）
あのですね、今、緊急を要するということは、これはすみません、総務の管轄なんですけどね、随契の分はですね。緊急の必要により、競争入札に付することができないという項目ですか。
実は、これ金額が大きいんであれですけど、四捨五入して３０万円のエアコンを例えば、例は悪いかもしれません、附帯工事が１２万円ぐらい、合計４１万円になるんですけどね、こんな附帯工事ちゅうのは、少なくとも本体工事の半分までいくような附帯工事というのはないと思うんですよね。まず、これが１点ですね。
それと今、言いましたように、随意契約をしたということは、安易は私はされてるんじゃないかと思いますけど、今、言った限度額１３０万円が普通でしょう、大体随意契約というのは。それぐらいいつもは。いやいやもちろん違うかもしれませんよ。議会の議決というのは、１億5,０００万円までですけどね、それはわかってます。しかし、１億2,０００万近くもの随意契約でしていくちゅう、しかもそういう大きな変更があるのを我々議員が知らないちゅうのは、ちょっともってのほかじゃないですか。だって今、随意契約の関係で、私はわかりませんというような返答してですね、幾ら特開、開就のそういうものとか、裏山がどうのこうの、そういうことをやっぱり説明して、これだけ大きな金額ですよ。こんな附帯工事ちゅうのは聞いたことないですね。普通多いでも二、三千万とか、何百万単位じゃないですかね。普通こんな、そりゃ国から予算がくるかもしれませんけど、さっき言いましたような３０万のエアコンを１２万の附帯工事つけて四十何万もするようなん買いませんよ、普通。これちょっと常識がですね、常識ちゅうか、限度に反するんじゃないですかね。その関係について、どこが答えるかわかりませんけど。
○副議長（宮近義人）
当局はしっかり答弁をお願いいたします。
○助役（向野敏昭）
ただいまの随意契約の件につきまして、私の方から御答弁をさせていただきたいと思います。
この上新入１９号線は、さっき答弁申し上げましたように、特開事業で対応しております。この特開事業と申しますのは、いわゆる国の制度事業でございまして、一定の要件以内の工事が助成対応になるという仕組みになっております。この上新入１９号線におきましては、非常に地盤が悪いということがございました。労働省ともいろいろ相談を申し上げてきましたけれども、制度事業としてはボックスカルバートですね、ちょっと事業の内容を言っておかなければなりませんが、現況は３面張りの水路でございます。これをボックスカルバートに変えまして、その上を歩道なり、車道にしょうということで、制度事業で取りかかったところでございます。労働省の制度事業としましては、ボックスカルバートの分は制度事業としてＯＫですよということになりましたが、下の軟弱地盤対策につきましては、これは制度事業外でございますということで、市として市単で対応せざるを得なくなったということがございます。その際にこれを区分をして発注するということが難しゅうございます。これは先ほど変更という話もいたしましたけれども、そうではございませんで、当初から下部工事は市単独で実施し、上部は制度事業で実施をするということでございますが、事業そのものはこれ一体としてやらなきゃならないということでございます。そうしたことから制度事業をとられる業者に随契として、この市の負担になります下部工事を随意契約でお願いをしたと、こういういきさつでございます。以上でございます。
○１６番（澄田和昭）
３回目ですけれども、今、助役が言われたことは、全く理由になりません。この場所はですね、今の西部公園のところの道路ですよね。もともと西部公園、運動公園をつくるときから、軟弱地盤ちゅうのははっきり言うてわかっとるはずやないですか。違うんですか、そしたらあなたが言われるように、今、ここが軟弱地盤になっとるわけじゃないでしょうが。それは理由にならないですよ、絶対。もともと西部公園が何でああいうふうに運動場に変更になったんですか。あっこ野球場やったでしょう。そしたらもともとがそういう下部構造というのがあるわけでしょう。そしたらこれは全くの設計変更じゃないんですか。これだけ大きな１億何千万もするような附帯工事とか、私、考えられないんですよね。もちろんそういう特殊な事情がありますよ、これは私の勉強不足かもしれません。しかしですね、もともとここは軟弱地盤で、もうこの議会の中でも何回も何回も議論した問題ですからね。今さらそれを理由に市の単独の分で、下部が対応しなくなったなんて、答弁はもう３回目ですから、答えがあれでしょうけど、随契の分は私は別にまた総務の方でしたいと思うんですけど、これは建設のこれは全くの設計変更じゃないんですかね。こういう大きいものについては、やっぱりこれ担当建設ですけど、建設の方でやっぱりある程度、さっきのあやふやな感じじゃなくて、きちっとこれだけの金額ですからね、しなければいけないんじゃないかと思いますけど、それについてはどうですか。
○助役（向野敏昭）
３回目の質問にお答えをいたします。
これは基礎が軟弱地盤であったということは、後になってわかったということではございませんで、最初からわかっておりました。したがいまして、私どもは最初から労働省に対しまして、下部工事につきましても何とか制度事業でやってほしいということをお願いをしてまいりましたけれども、認めていただけなかったということでございまして、これは途中からそうなったわけじゃございませんで、
発注段階以前から当然わかっていたことでございます。その点は御理解をいただきたいと思います。以上です。
○副議長（宮近義人）
ほかに質疑ありませんか。
（「なし。」と声あり）
以上をもって、質疑を終結いたします。
これより各議案の付託を行います。
議案第７９号 平成１０年度直方市
一般会計歳入歳出決算中、歳出１款、２款、９款１項１目、２目、３目、４目、６目、１２款、１３款１項、２項、１４款並びに歳入全款を総務常任委員会に。
議案第７９号中、歳出３款、４款１項、１０款、１１款２項、１３款３項並びに議案第８０号、８１号、８２号を教育民生常任委員会に。
議案第７９号中、歳出４款２項、６款、７款、９款１項７目、１１款３項を経済常任委員会に。
議案第７９号中、歳出５款、８款、９款１項８目、１１款１項並びに議案第８３号、８４号を建設常任委員会に、それぞれ細部の審査を付託いたします。
以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
１１日、１２日は休日のため休会。
１３日は午前１０時より、会議を再開することとし、本日は散会いたします。
１１時５７分 散 会...