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平成 9年 6月定例会(第5日 6月20日)

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  1. 直方市議会 1997-06-20
    平成 9年 6月定例会(第5日 6月20日)


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    平成 9年 6月定例会(第5日 6月20日)                 平成9年6月20日(金) 1.会議の開閉時刻  開議 10時00分            散会 14時03分 1.出席及び欠席議員の氏名          1番      那 須 昭 生          2番      今 定   正          3番      安 武 俊 次          4番      貝 島 悠 翼          5番      中 村 幸 代          6番      宮 近 義 人          7番      有 田 一 美          8番      村 田 武 久          9番      田 代 英 次         10番 (欠席) 松 田 英 雄         11番      大 島 九州男         12番      許 斐 英 一         13番      荒 渡   宏
            14番      堀   勝 彦         15番 (欠席) 澄 田 和 昭         16番      太 田 信 幸         17番      石 田 一 人         18番      友 原 春 雄         19番      堀   武 昭         20番      橋 本   長         21番      平 尾 公 明         22番      松 尾 大 策         23番      安 田 周 司         24番 (欠席) 南   道 義         25番      村 上 圭 吾         26番      青 野   一         27番      安 藤 正 親 1.職務のため議場に出席した事務局職員職氏名         議会事務局長   松 田 周 吉         次    長   宮 地   寛         係    長   能 間   聰         書    記   毛 利 良 幸 1.説明のため出席した者の職氏名         市    長   有 吉   威         助    役   向 野 敏 昭         収入役      其 田 浩 和         教育長      舌 間 清 裕         企画財政部長   山 上   浩         総務部長     青 柳 剛 機         市民福祉部長   石 橋   到         生活経済部長   則 松 正 年         建設部長     入 江   勲         教育部長     飯 野 良 治         消防長      藤 永 誠 一         水道局長     尾 仲 一 顕                 各 課 長 省 略 1.会議事件 議案第40号 専決処分事項の承認について(平成8年度直方市福岡県五市競輪事業特        別会計補正予算)              質疑、経済委員会付託 議案第41号 専決処分事項の承認について(平成8年度直方市一般会計補正予算)                               質疑、各委員会付託 議案第42号 専決処分事項の承認について(平成8年度直方市老人保健特別会計補正        予算)                 質疑、教育民生委員会付託 議案第43号 専決処分事項の承認について(直方市税条例の一部改正)                              質疑、総務委員会付託 議案第44号 専決処分事項の承認について(直方市国民健康保険税賦課徴収条例の一        部改正)                質疑、教育民生委員会付託 議案第45号 専決処分事項の承認について(平成9年度直方市老人保健特別会計補正        予算)                 質疑、教育民生委員会付託 議案第46号 専決処分事項の承認について(平成9年度直方市福岡県五市競輪事業特        別会計補正予算)              質疑、経済委員会付託 議案第47号 直方市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について                              質疑、総務委員会付託 議案第48号 直方市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改        正する条例について             質疑、総務委員会付託 議案第49号 直方市火災予防条例の一部を改正する条例について                              質疑、総務委員会付託 議案第50号 直方市同和地区住宅資金貸付条例の廃止について                            質疑、教育民生委員会付託 議案第51号 直方市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の全部を改正する条例につい        て                     質疑、経済委員会付託 議案第52号 直方市交通基盤整備事業基金条例の制定について                              質疑、経済委員会付託 議案第53号 財産の処分について             質疑、総務委員会付託 議案第55号 平成9年度直方市一般会計補正予算       質疑、各委員会付託 ○議長(許斐英一)  おはようございます。  これより本日の会議を開きます。  本日の議事は、お手元の日程表のとおり進行を図りたいと存じますので、御了承願います。  議案第40号 専決処分事項の承認について(平成8年度直方市福岡県五市競輪事業特別会計補正予算)  議案第41号 専決処分事項の承認について(平成8年度直方市一般会計補正予算)  議案第42号 専決処分事項の承認について(平成8年度直方市老人保健特別会計補正予算)  議案第43号 専決処分事項の承認について(直方市税条例の一部改正)  議案第44号 専決処分事項の承認について(直方市国民健康保険税賦課徴収条例の一部改正)  議案第45号 専決処分事項の承認について(平成9年度直方市老人保健特別会計補正予算)  議案第46号 専決処分事項の承認について(平成9年度直方市福岡県五市競輪事業特別会計補正予算)  議案第47号 直方市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について  議案第48号 直方市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例について  議案第49号 直方市火災予防条例の一部を改正する条例について  議案第50号 直方市同和地区住宅資金貸付条例の廃止について  議案第51号 直方市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の全部を改正する条例について  議案第52号 直方市交通基盤整備事業基金条例の制定について  議案第53号 財産の処分について  議案第55号 平成9年度直方市一般会計補正予算一括議題といたします。  これより、各議案について、質疑に入ります。質疑はありませんか。             (22番 松尾議員 自席より) ○22番(松尾大策)  1点だけお尋ねさせていただきます。議案第51号でございますけれども、直方市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の全部を改正する条例について、お尋ねさせていただきます。  この議案の表題だけを見ておりますと、非常に仰々しく感じるわけでございますけれども、訴えられていることはごみ袋有料化することによって、ふえ続けるごみの量を何とか歯どめをかけたいということが主眼になっていることと思います。このごみ袋有料化につきましては、もう御存じのように本市の近隣の自治体においては、既にごみの減量化を強力に推進するために有料化に踏み切っておられますし、ごみ袋有料化というのは、もう時代の趨勢じゃないだろうかと思っております。これまで行政がすることについて、すべて無料でというのが一般的に市民の中に蔓延といったらおかしいんですけど、そういうような感覚があったわけでございますけれども、やはり自分で、個人でできないものを行政で取り組んでいただくものについては、それについての応分の受益負担というのは、やっぱり当然ではないだろうかと思っております。  そういうことでこの件についてお尋ねさせていただくわけでございますけれども、しかしながら、市民サイドから見ましたときに、既に直方市が奨励されておりますように、ごみのリサイクル団体をつくって、資源ごみの回収を行ったり、あるいはコンポストですね、これに補助金を出されて、生ごみの減量化、こういうことに市民側としては協力しておるわけでございますけれども、そして今日まで無料で取り扱ってきた、このごみ袋を今になって何で有料化するかという、素朴な疑問の意見があることも事実あると思います。  そこで、この議案の提案説明に当たって、確かこのごみ袋有料化することによって、ごみの排出量の3割程度が軽減できるんじゃないだろうかということを言われたと思います。  そこで、まず1番目に、このごみ袋有料化することによって、ごみ袋有料化することよって、ごみ処理費が幾らぐらい削減できるのか、ごみの有料化することによって、3割程度のごみが減るということでございますけれども、3割程度減ったときに、処理費が現在に比べて、幾らぐらい削減されるのか。  それから2点目に、ごみを減量することによって、当然取扱量も減ってくるだろうと思うわけです。したがいまして、マンパワーも当然省力化できるんじゃないかと思います。ごみを取り扱う量が減れば、それに係る人的な、その仕事に係る人が要員的に削減できるんじゃないだろうかと思うわけです。いわゆるマンパワーをどのくらい省力化できると試算されているのか。  まず1点目の処理についてでございますけれども、当然ごみの量が3割程度減量すれば、おのずからその分収集する費用も当然軽減されると思います。また、燃えるごみの焼却や不燃ごみ埋め立て、こういう量も少なくなりますし、したがいまして、これに要してきた費用が当然軽減されることになるはずと思うわけでございます。  さらには、これまで無料で配布しておりましたごみ袋ですね。これを有料化することによって、袋代の負担も当然当局としてはなくなってくるだろうと思います。したがって、焼却場の管理費、あるいは減価償却費、こういう固定費というのは変わらないと思うんです。しかしながら、ごみを焼いたり、あるいは埋め立てしたりする、これが量が減れば、当然それに係る機械の運転士とかいう変動費は、おのずから減額されるだろうと思うんですよ。そういうことでトータル、ごみ袋有料化することによって、幾らぐらい現在に比べて処理費が削減できるか、これまず1点聞かせていただきたいと思います。  それから2点目でございますけれども、ごみが3割ほど減量するということは、当然今までパッカー車で、これは例えばの話ですけれども、パッカー車で10カ所行ったときにパッカー車が満杯になっていたものが、3割減るということは、10カ所回れば7割しかパッカー車に入らない、あと3割は容積がまだあいとるちゅうことになるだろうと思うんですね。それで、パッカー車が満杯になるまでに、あと何カ所とれるかというと、10カ所で7割ですから、10割になるためには何ぼかちゅうことをすれば、14.何カ所ぐらい行けるはずですね。約15カ所近く行けるんじゃないかと思うんです。そうなれば、今まで30カ所を3台のパッカー車で収集していたものが、当然1台のパッカー車が15カ所を収集できるとすれば、2台のパッカー車で済むんじゃないだろうか、そうなれば、それにかかっていた、今までは三つのパーティーで収集されよったのが、3組で収集されよったものが、2組で済むという、そういうような1組の人的に省力化ができるんじゃないだろうかと、こう単純にちょっと思うとるんですけど。
     それから当然、今度は埋め立てに係る人員、あるいはごみを焼却するための人員、この人たちもおのずから削減というか、省力化できるんじゃないだろうかと思うんですけれども、そこいらをどのくらい人的に省力化が可能と見ておられるのか、この2点についてお尋ねいたします。 ○清掃事務所長(森 定行)  22番 松尾議員の御質疑に対しまして、御答弁申し上げます。  指定袋制によるごみ処分費の削減、これをどの程度みておるかということでございます。議員御存じのように、ごみを処分する過程には、収集運搬がございます。それから中間処理、いわゆる清掃工場で焼きます、それから議員も今、申されました埋立地最終処分ということでございます。私ども今回の指定袋制によりまして、3割程度減るんじゃなかろうかという気持ちでおります。それでこれに伴う減と申しますのは、まず、私が最初に申し上げました収集運搬でございます。収集運搬、議員申されますように、ごみ量が3割減れば、余計ステーションがとれると、この収集運搬につきましては、私どもこの議会が終わり次第、清掃事務所でできるだけの班体制を組みまして、それぞれの地区に御説明にあがります、御説明に。と申しますのは、指定袋以外ではとっていかないということになりますので、そこそこ地区の事情がございます。現在ステーションとされておるとこで、うちは絶対にこれが管理できるというところであれば、そのステーションを置いていきましょうし、よそから持ってくるとか、他市から持ってくるとかいうような地区につきましては、ごみの排出源を特定するために、これは個別収集もやむを得んのじゃないかという感じで考えております。そういうことで議会議決次第、今、申しました地区に入っていきながら、有料制、それからもう一つの柱である減量化、これをあわせてそれぞれの地区に御説明なり、御意見を聞きにあがるということで、私どもが現在考えておりますのは収集処分については、ステーション方式でなく、ステーション方式ではとても維持管理できないというところについては、個別収集もやぶさかではないと、2トン車が入るところについてはですね、かように考えております。  それで、こういう個別収集のところがふえると、現収集人員でかつがつかなと、これが定着してまいりますれば、若干の人員の余裕が出ますれば、容器包装リサイクル法、それから資源回収、この方に回していきたいと。  それから中間処理清掃工場でございます。これは確実に3割ごみが減れば、議員申されますように、基本的な経費は減りませんけど、今が異常の状態でございます。これがほぼ正常な状態になるんではなかろうかと、現在で年間365日のうちに360日以上出てるという異常な労働を職員に強いておるわけでございますが、これがある程度解消されて、残業等で相当な経費が浮くというふうに考えております。その金額等々については、まだ、流動的な面もございますので、ここで何ぼということは断言しかねますが。  それから最終処分場につきましても、これは最終処分場が長くもてると、20年のところが30年なり40年になり、これはまた非常な大きな経費が浮くんじゃなかろうかというふうに考えております。以上でございます。 ○22番(松尾大策)  今、このごみ袋を指定することによって、ちょっと収集方法ステーション方式から個別収集方式に変えるということを、今、ちょっと触れられたんですけども、私もこの個別収集方式というのがすんなりいくのかなあという気持ちを持っておるんですね。これはとってもらう方にとっては、市民サイドにとっては、ものすごくいいことなんですね。しかし、収集される人たちにとっては、1軒1軒回るということは、1日何キロか歩まないかんということですね。私もあるところで、ちょっとこの個別方式を聞いたときに、組合として、職員組合として日に何キロぐらい歩むことまで許されるのかということをちょっと聞いたことあるんですよ。これ直方市じゃないんですけどもですね。そしたら毎日のことになると、毎日のことに仕事をしながら、毎日のことになると、せめて5キロから6キロだろうというんですね。職員組合もそれは当局と話される中で、いや、そうじゃないよと、5キロか6キロちゅうのは、せめて2時間前後じゃないかという話になればですね、これ収集時間をかけても3時間ぐらいやないかと、勤務時間が8時間あれば、まあ少し10キロぐらいでも一人が歩いてもいいんじゃないかちゅう話になるかもしれませんけども、毎日のことになると、やっぱり職員組合としても、1日の歩む距離ですね、個別収集ということはもう車に乗るより、結局は歩むようになる。また、遠くのところになるというのは、これはまた、田舎の方に行って、家がとんびとんびになるというところになれば、これは当然車に乗ることになるかもしれませんけれども、団地とか、あるいは家が連なってあるとかいうところについては、全部やっぱり歩いて収集されるような形になるだろうと思うんですね。それはそれとして、今、そういう方針に変える考えも持ってあるということだけを理解しておきます。  それからちょっとですね、ごみを私自身、当初当然これは受益負担でですね、ごみ袋有料化というのは、時代の流れということを私自身も当然そう感じておりますし、うちの自治会の方でも、先日皆さん集まっていただいたときに、そういう話をしたときに、それは当然のことだということで、皆さんに理解していただいたんですけれども、しかしながら、やっぱりごみ袋有料化することによって、新たに市民に負担をかける以上、当然当局にもですね、やっぱり見えに見えた形の努力の結果というものを市民に示す必要があるんじゃないだろうかと思うわけです。やはり今、言いましたように、ごみの有料化をすることによって、これだけの経費が節減できます、あるいは人的に省力化できます。しかしながら、今、所長言われたように、今度は逆に今、ステーションまでごみを持っていきよったのが、いや、おたくの今度は玄関前でいいですよ、個別収集しますからということになれば、またこれは市民として納得すると思うんですね。人間は減りませんよと、収集する人間は今度はステーションでとっていたのを個別にとっていく以上は、たくさん要員が、人的には要りますよということで、そういうことはまた市民納得すると思うんですね。しかし、今までのステーション方式をそのまま継続されるんであれば、やっぱり先ほど言いましたように、パッカー車の台数を考えたときも、パーティーを見たときにも、組を見たときにも、3組のところが2組で済むやないかというような話が出るからですね、そういうことで費用とか、要員面で、それから今みたような個別方式にするとかいうですね、そういうふうなことをやっぱり市民に訴える必要があるんじゃないかと思うわけです。皆さん方ごみ袋を負担する以上はですね、市民の皆さんへこれだけ還元して、恩恵を受けることができますということをやっぱり示す必要があるんじゃないだろうかと、このように思っておるわけでございます。  それで、今、すぐに数字というものが出せないということでございましたけれども、今後このごみの有料化につきましては、今、言われましたように、地域に入って説明会なんか開くと、あるいはまた今度はチラシとか、市報のおがたなんかで広報される、PRされると思うんですね。そういう中で、今、言いましたような今後の、これだけ費用が削減できます、あるいは収集を変えます、そういうものを今後そういうような中で、この議案が議決され次第ですね、そういう中で成果ですね、ごみを有料化することによって、これだけの成果がありますよということを、PRされるのかどうかですね、そこのところを1点聞かせていただきたいと思います。  それからちょっと条文について、お聞かせさせていただきたいと思います。  まず、6条なんですけども、書いてあることを理解しきらないのに、説明して理解できるかちゅうような話もあるんですけども、一応市の減量義務ということで、第6条で市は資源ごみの収集、廃棄物処理施設での資源の回収等を行うとともに、物品の調達に当たり、再生品を使用することにより、廃棄物の減量に努めなければならないという市の減量業務を明確に規定されておるわけでございますけれども、この前段の方で、資源ごみの収集を行うということなんですけれども、この資源ごみという言葉の定義については、上のページになりますけれども、この第2条の2項の(4)ですね。用語の説明で、用語の意義として、(4)に資源ごみとして、市が行う廃棄物の収集において、資源化を目的として分別をして収集するものをいうという、こういう説明がされておるわけでございますが、これはこの言葉だけを資源ごみの収集という言葉だけをちょっととってみますと、これは現在リサイクル団体が行っています資源ごみや不用品の回収を市がかわって行おうとするものなのか。あるいはまた、現在分別して回収されております瓶、缶類ですね。これを市が収集してるから、これを資源ごみの収集として指しているのか。さらには、全く新たに別途指定する廃棄物を別な方法で回収することを意味されておるのか。  それからその後の廃棄物処理施設の資源の回収等を行うという、こういう条文になっておりますけれども、処理施設というのはごみの焼却場とか、埋立地だろうと思うんですね。ここを意味していると思うわけでございますけれども、ここで資源ごみの回収を行うということは、焼却や埋め立てとして、排出されるごみの中にまじっている資源ごみを、資源ごみ廃棄物と分ける分別機なんかを設置して、そして回収されようとされるのか、あるいは人によって分別してですね、資源ごみだけを回収されようとするのか、この第6条について、そこをちょっと教えていただきたいと思います。  それから第13条、この13条、適正処理困難物の指定ということで、市長は、製品、容器等で廃棄された場合に、その適正な処理が困難となるものを適正処理困難物として指定することができると、こういう条文でありますけれども、この条文の対象は一般市民なのか、あるいは製造メーカーに対して言っておられるのか。言葉だけ見ますと、製品とか容器とかいうのは、製品とか容器とかを廃棄されるということは、我々が市民サイドから出すときというのは、一応不用品として出すだろうと思うんですね。ごみとして出すときは、それが不要になったから出しておるんだろうと思うんですよ。この製品とか、容器等で廃棄されるとなると、これは製造メーカーの方で、その一応目的の規格の製品をつくろうとしたけれども、規格に合わなかったから、廃棄しなければならないとか、あるいは所定の成分が出なかった、あるいは品質が当初の目的と違ったから、それを廃棄物として出そうとされるものを指しているのか。仮に一般市民を対象にして製品というテレビとか、冷蔵庫とか、電気製品、あるいは大型の家庭用品ですね、タンスとか、家庭の中にある大型のものを、そういうものを製品とか、容器とかというふうにとらえてあるのかですね、仮に一般市民を対象に言っておられるとした場合に、適正処理物として指定された製品や容器等に対して、市民はこれらのものについて、どう対処したらいいのか。適正処理物として指定することができるということだけであって、その指定されたものをどうするという、あと言葉がないわけですね。だから、この一般市民に対して言ってあるんであれば、一般市民としては指定は適正処理困難物として指定されたものの、後はどうしていいかわからないということになりますので、これは市民に対して言ってあるのか、製造メーカーに対して言ってあるのか、その点をちょっとお聞かせ願いたいと思います。  それからもう1点、第25条でございますけれども、手数料の減免として、第25条にうたってあるわけですけれども、これまで自治区内の草刈りとか、あるいは校区で空き缶とか、空き瓶等をボランティアで収集を実施したときに、清掃事務所の方からこれまでビニール袋を無料で支給していただいとったわけでございますけれども、これは町内会で自主的に草刈りをしたとか、あるいは校区内の空き缶、空き瓶拾いをしたとかいうときに、このような場合は市長が特別の理由があるときは、前条に定める手数料を減免することができるという、この条項に適用されるのかどうか。これまで同様無料支給は今後も変わらないと理解していいのかどうか。  この3点について、お尋ねいたします。 ○清掃事務所長(森 定行)  22番 松尾議員の再質疑に私の方から答弁させていただきます。  まず、最初に6条でございます。6条の廃棄物処理施設資源化ということでございます。これは私どもはリサイクルセンターを想定しております、リサイクルセンター。  それから2条の件でございますが、2条は資源を目的として分別収集するものということでございますが、これは2条は、現在行っております資源化といいますのは、瓶、缶がございます。それから今から容器包装リサイクル法の関係で出てきますトレーなり、紙パックなり、ペットボトルなり、こういうものを言っております。  それから次の12条関係でございますが、適正処理困難物でございます。これは、一般市民か、製造業者かということでございますが、これは6条に廃棄物処理法の中に適正処理困難物として指定することができるということで、これ厚生省令で適正処理困難物の指定という形で、ベット、廃家電、廃家電のうちの冷蔵庫でございます。冷蔵庫の350程度の大きなもの、それから廃タイヤ、これは厚生省で市町村の処理能力をもって処理できないということで指定されております。それで、私どもここにうたっておりますのは、一応この3品目と、この3品目の中でも、廃家電につきましては、議員も御承知のように、来年度からは事業者責任と、事業者責任という形で事業者がみずからリサイクルをやらなければならないというようなことを国会に通産省が提出すると、聞いております。それで廃家電につきましては、私どもこれ清掃協議会も本来私ども市町村がするべきものではないんやないかと、業者がするべきものではないかという形で、全国的に都道府県別にこういう製造メーカーと話をしてきておりました。それで大体の線について、まとまっておりましたんですが、廃家電につきましては、二、三日前の新聞にも載っておりましたように、これは事業者責任と。  それからベットでございます。ベットはこれベット協会と申しますか、いろいろございまして、これベット協会自体がまとまりがないということで、これは今、非常に苦慮しております。  それから廃タイヤでございます。廃タイヤ業界は、これはそれぞれのタイヤ屋さんで引き受けるという話になっております。有料で引き受けると、廃タイヤ業界はですね。  以上、私どもはこの3品目を予定しております。  それで、議員申されましたように、市民はどう対処すればいいのかと、とにかくできますれば、廃家電等につきましても、買いかえの場合であれば、お店の方に返していただくと、タイヤについてもつけかえであれば、そこでタイヤ屋さんに返していただくと、今、非常に安いタイヤを買うてきて、自分でつけて、それがステーションに出ておるというようなことも多々あると聞いております。しかし、基本的には買っていただいた店に戻していただくということでお願いしていきたいと思っております。  それから第25条の減免、地域のボランティア袋についてどうするかということでございます。これは清掃事務所としては、基本的にはボランティア袋はつくらないという考えでおりますけど、そういうことにはならんのやないかということで、これは市として、市としてそれぞれ道路を片づけるときは建設さんとか、それぞれのあれがございますので、市としてこれは何らかの形で考えていきたいと、かように考えております。以上です。              (4番 貝島議員 自席より) ○4番(貝島悠翼)  議案第51号 ただいまの直方市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の全部を改正する条例について、質疑いたします。  ごみ袋有料化が発表されまして、私どものところにもいろいろと市民の皆さんがどういうふうになるのかとか、苦情を含めまして、いろんな御意見をちょうだいいたしました。その御意見を私なりにまとめた上での質疑といたします。  今、松尾議員がお尋ねになりましたことを重複させることはできるだけ避けたいと思いますけれども、ごみ袋有料化をすることによって、想定される影響ですね、この影響というのは、ごみ行政、清掃行政にとりましても、あるいは市民にとりましても、両面あろうかと思います。最初は先ほどから3割のごみが減ると、こういう見込みをお持ちになってるんですけれども、その3割減ると思われている根拠みたいなものがもしありましたら、当然これは世の中の流れであるから有料化するというような声も随分ありましたんですけれども、例えば1市4町、直方市含めて4町のうち直方市だけが、まだ有料化していないということで、当然4町だとか、あるいは田川は去年からやってるとかいうようなこと等も影響されての見込みとしての3割を想定されているのかどうか、その根拠について、まず第1点目お尋ねします。  それから有料化されますことによりまして、当然これは所長のこの前の説明の中にもあったと思うんですけれども、市民の方もごみを出すのについて、抑制する傾向が当然出てこようかと思います。その市民が抑制するということは、実はどういうようなことを市民としてはやりながら抑制するということになるのか、つまり清掃事務所としてはその辺をどのように見込まれているのか、これが2点目。  それからきのうの一般質問でもございましたけれども、不法投棄がこれもかなりふえてくるんではないか。と申しますのは、私もこれ議員になりまして、森所長とお話ししましたときに、全くわけわからないところで、公園に何でごみ箱置かないのかということを尋ねたことがありますね。そしたら所長は、「何を言いますか、公園にごみ箱置いたら、ごみがふえるじゃありませんか」と、それでえっとそのとき考えたんですけど、なるほどそういうことですね。つまりごみ箱があることによってふえてくる。そうしますと今度は、有料化されることによって、市民のモラルとの兼ね合いもあるわけですけれども、これはかなり不法投棄が、しかもきのうのお話のような産業廃棄物とか、大きなごみとは別に、一般家庭のごみまでもひょっとしたら、しかも、場所もかなりランダムになってくるんではないかということが予想されますけれども、その辺はどのように見込まれているのか。  それから新聞によりますと、今回のこの条例改正によりまして増収分があると、直方市にとりまして、今まで大体ごみのいわゆる清掃手数料ですか、それによる収入が3,400万ぐらいであったものが4倍から6倍になるんではないかという見込みであるということなんですけれども、それはその増収分についての処理、処理というか、扱いはどのように考えられているのか、市民のサイドから見ましたら、ある意味では増税にもつながってくるんではないかという考え方をする人もおります。清掃事務所としてはどのようにお考えになるのか。  これが袋を有料化することによって予想される影響についての4点のお尋ねです。  次に、有料化するということがごみ減量につながるということを前提にしたような今回の施策であるわけですけれども、この条例を拝見しますに、第1章、これは責務ですね。第1章の第3条、4条、5条が、それぞれ市の責務、事業者の責務、市民の責務となっておりますね。それに第2章、今度は6条で市の義務、減量義務、それから事業者の減量義務、それから市民の減量義務なんていうのはありません。市民の減量義務、これ第10条になりますね。こういうふうにうたわれているわけですけれども、これを拝見しますと、実はごみ行政の根幹となる考え方、もともとこういうことは、あってしかるべきだったのではないかと思うんですが、今回改めてこれをうたわれて、何か新聞報道によりますと、鳴り物入りみたいな部分になってます。義務、責務が明確にされたと、これ私、読んでまして、これだけのことが義務と責務のこの条項が皆さんに守られたら、もしも、守られれば、実は自動的にごみは相当減るということが理解されます。これは想像じゃなくて、多分理解というふうに言っていいと思うんですけれども、それではこの1章と2章の条項と、今回の有料化、このこととの整合性はどこにあるんでしょうか。この条例全部何回も読み直してみたんですけれども、この条文のどこを見ましても、なぜ有料化にするのかということについては、明記されていないように、私は解釈してるんですけれども、なぜこれだけの1章と2章がきちっと履行されれば、守られれば、減りそうなものと思いますに、この前の説明のときにも所長は、応分の負担を求めるということをおっしゃってるわけですけれども、この1章、2章がという、繰り返しませんけれども、守られたら、有料化の必要はないんじゃないか、私はその立場で今、御質問申し上げるわけですけれども、質疑するわけですけれども、この条例と有料化との整合性について、御説明願いたいと思います。  それからいろんな御意見の中で、承りました市民の方々から承りました御意見の中で、今度はちょっと具体的なことになるんですけれども、一番最後のころ、最後から2番目の別表第1、ごみ処分手数料のところの産業廃棄物、これは御説明そのようにおっしゃったんですけれども、産業廃棄物を埋立場に持っていきますね、あのときの下の方になりますけど、350キログラム以下で1,000円、1,000キログラム以下で2,000円、2,000キログラム以下で5,000円、多分この区分けについては、350キログラム以下はわかります。その次の2,000円というのは、350キロから以上1,000キロ以下ということだろうと思うんですけれども、この前の御説明では、1,000円の部分は軽トラックでお持ちになった場合、それから2,000円の場合1トン車でお持ちになった場合、5,000円については2トン車でお持ちになった場合というふうに御説明になりましたね。まだ、スケールがごみ焼却場じゃなくて、処分場にはないということでの、これは考え方をとられてるんだと思うんですけれども、ケーススタディで、ケーススタディで2トン車で300キロをお持ちになる方があった場合、処分場に2トン車で300キログラムをお持ちになった場合、逆に過積になりましょうけれども、軽トラックで例えば、1,500キログラムをお持ちになるような場合、どういうふうに計算されるのか、こういう質問も含めて、私のところにきておりますので、少し数が多くなりましたけれども、お答えをお願いいたします。  第1回目といたします。 ○清掃事務所長(森 定行)  4番 貝島議員の質疑に御答弁させていただきます。  1点目、指定袋の影響、一応新聞報道等では私、3割はごみが減ると言っております。議員その3割の一応根拠ということでございます。これ、私ども他市、先進地、いろいろ調べたんでございますが、極端なところでは北海道の伊達市あたりは3万3,000トンが1万トンになったと、これは極端なところでございます。県内を調べましても、ごみを指定袋をしますと、金額にもよりますけど、大体当初2割から3割の間の減というのは、数字で出ております。1市4町を見てみますと、これは1市4町の場合は、実施年度が平成2年、3年、4年という形でまたがっております。またがっておりますが、これを4町の場合で比較しますと、現在4町は実施をして2年から3年、4年、5年、6年、7年、8年、6年経過しております。それで、6年間経過しておって、実施前と現在では、96%という形でございますので、6年前の実施前から現在まで、4%減をしておると、これはもろもろの伸びなかったという意味でございます。一時的には2割から3割減っておりますけど、6年前よりもなおかつごみは4%少のうなっておると、それで2割から3割、これは目標が大かりゃいいという形で、私、ぶちあげたわけではございません。ただ、私どもの本市の場合におきましては、有料指定袋をするだけでなく、これは住民の方に協力をいただくというもう一つの柱、資源回収がございます。これはそこそこの地区で、役員の方々が非常に積極的にやっていただいております。それでこれとの組み合わせでございますので、あとは清掃事務所がどうリサイクルに携わっていくかという、熱意があれば、私は3割は可能じゃなかろうかという形で、この1点目の根拠とさせていただきます。  それから市民がごみを抑制するといいますかね、ごみ量を抑制する手法についてということでございます。これは、私ども今回指定袋をしたわけでございますが、るるこの正当化するわけではございませんが、今まで私どもも少なからず60円、70円、80円の有料化でございました。しかし、この無料に近いサービスがですね、使い捨て、これは日本国全体に言えるんですけど、使い捨て製品を助長させたんじゃなかろうかと、これは市町村があくまでも無料で、ごみを処理してきたと、そういうことであらゆるメーカー、製造業がそれにのっかって、ワンウエイ瓶、本当にファッション化した、あとは市町村が収集処分すると、あくまでも企業を助けてきたんではなかろうかというふうに考えております。それで、私、議員の抑制どうするかと、もうごみは買っていただかないと、ごみは買っていただかないと、それと庭があるところは、私ども奨励しておりますコンポスト、それから今から地区、地区で展開される資源化、これに協力をしていただくと、こういうことでございます。  それから3点目、不法投棄でございますが、不法投棄がふえるんじゃないかと。これは現在でも、本当に昨日、今議会でも、毎回不法投棄について御質問いただいております。議員懸念されるように、有料袋制にしたところは、最初にこの問題を考えたと。4町で考えてみましても、一応ふえるんじゃなかろうかということであったが、若宮、鞍手、変わらなかったというような返答をいただいております。これは、他市もいろいろ調べてみましたが、一応そういうような回答をいただいておりますし、これは現在私ども無料化に近い状態でも、再三質問があっておりますように、不法投棄はあるのが現状でございます。  それで、先ほど申しました私ども、そういうことのポイ捨てちゅうか、ないように先ほど22番議員のときに申しましたように、これもまた地区に入っていったときに、どうすれば、捨てられないかというような面も重ねて論議してまいりたいと思います。  それから増収分の処理と申しますか、増収分はどうするのかと、これは現在のところは、集団回収なり、リサイクル、これ奨励金、報償金等を見直してですね、これは充実してまいりたいと、現時点ではそういうふうに考えております。  それから条例の整合性は、一番最後にやらせていただきます。  それから不燃物処分場に搬入の場合の別表1でございますが、別表1の350キロが1,000円と、それから1,000キロ以下が2,000円と、2,000キロ以下が5,000円と、確かに議員申されますように、私どももこのやり方、2,000キロやったらすべて2,000キロから0までが考えられますと、これは存じあげております。  それで、説明のときに申しましたように、軽自動車、1トン車、2トン車と申しました。議員御承知のように、不燃物埋立地にはスケールがございません。スケールがございませんので、あくまでも車で料金をいただくと、当分の間。それでこれを規定しておりますと、明らかに反対に議員が申されましたように、2トン車に明らかに400キロぐらいを積んできておったら、その料金しかいただけんわけです。それで私どもは、これ不親切と言われるかわかりませんけど、あすこを管理型の埋立地にすると同時に、スケールを設置するように考えております。その間の間、車で判定をさせていただくと、車で。これは今、みずからの持ち込みはですね、確かに多い、少ないは別でございますけど、ほとんど事業者の方で、1日1件ない、2日か3日で1件でございます。これはほとんど事業者の方でございます。それで、軽自動車、1トン車、2トン車という形で車で料金を徴収させていただくということで御了承をお願いします。  それから今回有料化、条例と料金徴収の整合性と申しますか、確かに議員が申されますように、これは1章と2章を守っていただければ、ごみはもう減るわけです。しかし、この1章と2章を守っていただいておる市民の方は、確かに多くなっております。ごみを出さないと、私どもが尻をたたかれるように、市民の中にはかなりごみを全く出さないという方もございます。しかし、ある程度そういう機運、ごみを買わない、ごみを出さないという機運は確かにありますけど、私ども清掃事務所としましては、これは頭打ちにきたんではないかなあという形で、今回こういう指定袋制の導入をお願いしておるところでございます。以上でございます。 ○4番(貝島悠翼)  きょうは森所長一人でお答えにならなきゃいけないんで、大変のようなんですけれども、今の整合性については、結局なぜかというのは、まだわからないんですけれども。  それから先ほどケーススタディで申し上げた部分ですけれども、あれも今、スケールがないから車でするんだ。それはわかっておるんですね。だから、やっぱり業者の方は深刻に受けとめるわけですね。軽自動車で例えばたくさん積んでるとか、2トン車でちょこっとしか積んでないというのは。だから、これは利用するというか、お持ちになる方にあんまり不利益にならないようなことで、対応していただければ、それはいいんじゃないかと思いますけれども。  そこで、ただいまお尋ねしました減量見込みが3割ということについて、結局リサイクル化の部分も含めて、その取り組みによって、かかわりですね、2割、3割にもっていこうという目標であるというお話だったんですけれども、実は、先ほどの北海道の伊達市が25%から35%ぐらいの減量で、これ日本で一番成功した例だそうですね、伊達市。それで、私も実は宮田、小竹、若宮、鞍手4町、先ほど所長おっしゃったのを宮田が4年なんですね。小竹が6年、有料化して完全に年度、年度で計算できる実績がそういうふうに。それから若宮が5年、鞍手が6年たってます。私もそれぞれの町で有料化をする前の完全な1年間の、これ可燃ごみと不燃ごみに限って比べてみましてね、例えば宮田町は、4年間の平均になるんですけれども、有料化以降、有料化する前と比べましたら、20.6%、これはいい方で20.6%の平均になっているんです。4年間の平均で。一番新しいのが平成7年度分が出てるんですけれども、これ4町ともの平成7年度分、宮田町は21.1%ですから、ここだけは減量がうまくいってるというようなデータになっております。ところが小竹町は同じように申し上げて、平均で17.9%減りまして、一番新しい7年度は9.9%です、減りようが。有料化する前の年と比べて9.9%。若宮町が平均で8.7%減って、7年度が4.3%、それから鞍手町が12.6%の平均の減少率に対して、7年度は9.7%となってるわけですね。  4町平均しますと、大体16.5%ぐらいの平均で、一番新しい年で13.5%、この数字が何を意味するかという、たまたまですけれども、これ平成5年の12月に環境庁環境保全活動推進室というのがありまして、そこが長期にわたって有料化を実施してきている自治体の調査をしてるわけです。この点について、どういうふうに減量していったかという。そうしますと、そのうちの有料化をずうっとやってきてる自治体のうち35.6%が直後は確かに減るけれど、大体四、五年でもとのライフスタイルに戻ってしまって減量効果は見られなかったというデータを環境庁が出しております。となりますと、先ほど所長おっしゃっように、リサイクルとのかかわりももちろんありますんですが、有料化はしたけれども、目標としての減量が余り効果はないということになりますと、これまだ行政に対する風当たりちょっとつらくなるんじゃないか、強くなるんじゃないかなあということを憂慮します。  だから、有料化をしても、それほどごみが減らないんであれば、減らないんであれば、先ほどの1章、2章のさらなる徹底を図って、有料化に踏み切る前に、もう1回そういう努力をなさってはいかがかな、そういうふうに私は考えるんですがいかがでしょうか。私は、今、こうして質疑してまして、大変奇異な気持ちになってるんですけれども、所長はこれ内容とは関係ないんですけれども、新町にお住まいで、私は新町の住民からかなり聞いてるんですね、今度の意見を。私も新町で、市長も同じ新町で、何か新町同士でやってるんですけれども、何かやっぱり市民にとって、どうなのかということからしか物は言っちゃいけないと自戒はしております。  それで、次に市民の抑制ですね。排出抑制について、さすがに所長は警戒されたんですか、自己焼却、燃やすのはおっしゃらなかった。ところが実際はどうですか、私も調べましたら、埼玉県があすこはひどいですね。あすこの杉戸町という2万ちょっと町がありますけれども、あすこも有料化の際に、これは町を挙げて、燃やしなさいちゅうて奨励したんですね。ドラム缶配ったんだそうです。ずうっと各戸に、そしたらその結果ですね、大変なことになりまして、ドラム缶でどんどんどんどん焼却されるお家がたくさん、あすこは東京のベットタウンみたいなとこになるんですけれども、異臭までただようようになって、新生児の死亡率が上がってきたというようなことが、つまりダイオキシンなんですね、今度も私どもがいろいろ市民の皆さんから聞きましたら、もう私は燃やすばいと、ごみは燃やすという方がかなりおられるんですよ。今、所長のお答えの中には、それはなかったんですね。コンポストだとか、資源化を図るということでの指導を強めるというお話しだったんですけれども、しかし、実際は燃やされる方が多くなるということは、そんなとんでもない予想ではありませんね。つまりここでダイオキシンとの関係が、つまり有料化することによって、市民が排出を抑制する、抑制した分を燃やす、そのことによってダイオキシンが発生するんではないか。つまりダイオキシンの拡散につながっていくんではないかということを憂慮します。  それで、このダイオキシンについては、松尾議員も一般質問でなさったんですけれども、ここでまたダイオキシン論争をぐちゃぐちゃやるというのは、筋が違うと思うんですけれども、この前のお話伺ってまして、ちょっとおかしいと思うところがありますから、指摘させていただきます。おかしいというのは、厚生省のガイドラインによって、80ナノグラムというのを基準値というふうに、ちょっとおっしゃったんですね。ところが直方は31ナノグラムであったと、計測が。それでそう大したことないという印象を与えられたんですけれども、そうでありませんか。ことし1月の新ガイドラインでは、これは緊急対策基準値ですね、80ナノグラムというのは。それで実際には恒久対策基準値としては、0.5から5ナノグラムなんです。これは日本の厚生省が恒久的に対策基準とし設定してる値が0.5から5ナノグラムなんですね。だから31もやはり出過ぎなんですね。そうしますと、市民の皆さんが排出抑制することによって、ダイオキシンが拡散されるということになると、あんまりいいことじゃありませんし、当然それにもつながっていく点について、もう少し慎重に構えられる必要はないんでしょうか。何しろ日本は世界一、今はダイオキシンでは世界一の汚染国になってますね。  それから福岡県でも、例えば赤池町、あそこは95ナノグラムで、これも環境庁の発表によりますと95ナノグラム、福岡県で3カ所ほど80を超えてるところあるわけですね。甘木と椎田と赤池町だけじゃないんですけれども、下田川というところのじんかい処理場、それで福岡県の平均は26.95、それより高いですね、直方。だから、そんなことを思いますとね、やはり清掃行政の当局としましては、有料化もいいけれども、もし、有料化によって、ダイオキシンの拡散につながるようなことがあってはならない、これは当然配慮されてしかるべきことだろうと思いますけれども、その辺についてお答えをいただきたいと思います。  それと、もう一つ、ちょっとこれデータが北九州市議会も終わったばかりと聞いておりますけれども、あそこでこれは教育長にちいと関係が出てくるんですけれども、ちょっと関係出てくるんですけれども、北九州市の小中学校が全校で焼却炉使用中止やってますね。やってるんじゃなくて、それを打ち出しております。これは、埼玉県の所沢がダイオキシン規制条例をつくりまして、そういうことをやったことに大きく触発されて、北九州市の自民党の市会議員が一般質問したその際に、教育長が答弁してると。ところがその北九州市がそういうようなことまで打ち出している、小中学校の焼却炉はもうやめようということまで打ち出しているんですけれども、北九州におけるダイオキシンの発生量はどうなのか調べてみましたら、これはその議会でも北九州市の清掃局から、清掃局というか、当局から発表された数字だそうですけれども、あそこは3カ所ありまして、日明工場がここが8.9ナノグラム、それから新門司が2.0ナノグラム、皇ケ崎に1.1、この程度の数字なんですよ。にもかかわらず、焼却炉の使用中止をうたってる、もう打ち出してるわけですね。そうすると、何か私はこういうのを拝見しますと、直方はごみの有料化の際に、ダイオキシンに対する配慮が少し、少しどころか、随分少な過ぎるんではないかというふうに思います。ダイオキシン大分述べたんですけれども、あんまりこれに逆行するようなことになっちゃいけませんので、重ねて申し上げますけれども、ダイオキシンとの関係、お聞かせいただきたいと思います。  それから不法投棄につきまして、家庭ごみの不法投棄ですね、これは実はですね、市民の方、きのうの一般質問で議論されました内容というのは、主に不法投棄も市民サイドのレベル、市民は市民なんですけれども、普通の家庭ごみという部分というよりは、ちょっと離れたと思うんですけれども、普通の家庭ごみというのは、家庭で毎日出てくるごみの不法投棄、これを心配してる、これは御婦人方の声がかなりありました。つまり私たちはどうすりゃいいのと、つまり自分の家の前にもしも、捨てられたりとかいうことは、これは起こってくるんじゃないかと、予測してるわけですね。そういうときにどうすりゃいいのというのが御婦人方の素朴な疑問としてあったということなんです。ですから、その辺の市民の、行政の立場もさることながら、有料化をすることによって、もしも、不法投棄がふえると、有料化をすることよって、つまりきのうの所長がおっしゃってるのは、自分の土地は、あるいは自分の管理地は、自分で面倒みなさい、これが終始おっしゃってることですね。しかし、不法投棄の原因がもしかして、有料化をするという市のいわゆる行政の施策に遠因があるとするならば、これそうも言っておれなくなるんじゃないかと、9月までにという市長のきのう御答弁もありました。だけど、その範疇に入れといていいかどうかも、ちょっと疑問に持ちます。所長のお考えをお聞かせください。  それから有料化で、お金が増収分になった分については、例えば奨励金としてどうのこうのおっしゃってるんですけれども、8億近くありますよね、処理費が、今現在。ごみ処理費、ごみの処理にかかわりますすべての経費が8億近くありますよね。今の直方市の財政からみますと、大変大変だということも想像つくんですね。この前水道料金が市民にとっては上がったと、医療費もこれは直方市だけじゃないんですけれども、医療費も上がると、それから消費税もこういうふうになってると、そうするとやっぱり市民にとっては、できることなら、できるだけ生活の中におけるそういう出費は抑えたいというのは当然なんですね。そういう意味で、市民の立場からすると、できることなら避けてもらえないかというのは、これは当然の、これはかなり出てました。そういう意味においてですね、先ほどのこの条例を読んでも、整合性がないということについて、これはなかなか難しいことかもしれませんけれども、もう少し例えば、市の行政、いわゆる財政状況との絡みでこうだから、お願いしますというような言い方も、あるいはせざるを得ないのかもしれませんけれども、市民は有料化をする、減らすために有料化をするだけでは、やっぱり納得いかないという部分があるということをぜひお含みいただいて、もう一度御答弁というか、お話を、これひょっとして所長では難しかったら、もっと上の方でも構いません。  それと一つ、ドイツのミュンヘン、オリンピックのあった所ですけれども、あそこがここ四、五年の間にごみの減量を10分の1に減らしたということを、私、雑誌で読みました。その減らし方について、どのような方法をとったのかというのは、私も定かじゃないんですけれども、ただ、有料化、ごみの有料化、今のこの有料化によるものではないことは確かなんです。だから、これひょっとしたら、見学に値するかもしれません。所長、ドイツまで行かれたらどうでしょうか。  もろもろ質問いたしましたけれども、2回目の質問といたします。よろしくお願いします。 ○議長(許斐英一)  当局の答弁を保留し、10分間程度休憩いたします。                              11時06分 休 憩                              11時15分 再 開 ○副議長(安藤正親)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。  当局の答弁を求めます。 ○清掃事務所長(森 定行)  4番 貝島議員の再質疑に御答弁申し上げます。  第1点目が、有料指定袋実施団体は、確かに当初は減ると、しかし、四、五年たったら、もとに戻っておると、こういうとこをどう考えるかということでございますが、私、第1回目で申しましたように、もとに戻る、5年間して伸びがなく、もとに戻ると、それで4町と私どもの直方市で、産業構造等のもろもろの違いはありますけど、ごみ量を比較した場合に、直方市が6万3,000程度であると、4町合計しますと6万5,000と、そして有料化しておる4町、先ほど申しましたように、産業構造の違いはありますけど、どうかといいますと、4町合計したごみ量は、私どものごみ量の半分でございます。確かに議員るるごみ量、それぞれの町の伸びなり、これは私も調べております。これは明らかに有料化と申しますか、指定袋での効果ではなかろうかと、ごみ量半分でございます。  それから2点目でございますが、埼玉県ですか、燃やしてダイオキシンが発生するやないかと、そうやないでもダイオキシンは、議員申されましたように、私ども31ナノグラムを簡単には考えておりません。昨日の一般質問で言いましたように、これは大変なもんであるということは受けとめておりますが、ダイオキシン、いわゆるごみを有料化することによって、それぞれの焼却するためにダイオキシンのばらまきと申しますかね、そういうことになるんではなかろうかと、これをどう考えるかということでございますが、現在同じ新町におりますので、御存じと思いますけど、現在町うちではほとんど公害問題で、昔は枯れ草なんか焼きよったけど、今はほとんど焼けない状態でございます。一部郊外に行くと焼けると、それから議員御指摘のように、北九州市が小学校の焼却炉を全部廃止したということも、私は存じ上げております。それで、現在ふってわいたようなダイオキシンでございますが、燃やせるものと、燃やせないものの区分をどうするかと、ダイオキシンに対するメカニズムと申しますか、それは徐々にではありますが、解明されてきております。  それで、私ども考えますには、今回の、ちょっと答弁がそれるかわかりませんけど、二本の柱がございます。有料化資源化、この受け皿はあるわけですから、私が1回目で申しましたごみは買っていただかない、そして新聞、雑誌、リサイクルできるものは地区のリサイクルに出していただくと、みずからこうしていただいたら、私は燃やす必要はないんじゃないかと、また、私ども他市でしておりますように、焼却設備等の補助等は今回は考えておりません。  それから不法投棄でございます。これはるる、今回は昨日、一昨日の不法投棄とは違いますけど、よそのごみが置かれると、指定袋以外の、市の指定以外の袋が置かれると、それで私、22番議員のときに申しましたように、そういうことを含めて、地区に入っていって、話をしてまいりたいと。しかし、これは自分の土地は自分でちゅうことじゃなく、これはあくまでも、よそのごみが置かれとるというのは、私ども今のシステムでは、警告シールを張って置いていきます。警告シールを張って置いていきます。しかし、早い時期に片づけるというふうに考えております。それで、あくまでもこれは私ども地区に入っていって、こういう話を聞きながら、どういう形が一番いいのかと、置かれようによって、その地区の指導員制度もありましょうし、そういう住民の方々の監視、どうしたらできるんかというところも、地区に入っていきながら、考えていきたいと考えております。  それから先ほどの条例との整合性でございますけど、確かに議員申されますように、2章、3章、これを遵守すれば、有料化の必要ないわけです。しかし、今回はどう整合性というか、指定袋にすることで呼び水にしたいと、御存じのように提言もなされております。これは二本の柱で、この提言を尊重したということと、これを2章、3章に対する呼び水、関心、本当にごみに対する関心を高めたいということで考えております。それで、またさっきの不法投棄に戻りますけど、有料指定袋をしたことによってですね、全般的な不法投棄の件数がごみに関心が高まって、減ったという市も、これも例外でございますけど、おくれましたけど、申し添えておきます。  それからドイツですかね、これはよかったんですかね。以上です。 ○教育長(舌間清裕)  4番 貝島議員の北九州市の学校ごみ焼却炉の廃止に伴います本市での状況の御質疑でございました。私の方は、もう既に8年ぐらい前から、小学校の各学校の焼却炉は、1校を除いて全部使用いたしておりません。1校のみ現在使っておりますけれども、これも本年度から清掃事務所の方にお願いいたしまして、とっていただくようにいたしております。この理由といたしましては、一つは各小学校、中学校15校ございますけれども、従前学校ですべて校内のごみは焼いておりましたけれども、炉が老朽化してくると、改善しなくてはならないというようなことと、それから6年ほど前に他県で、焼却炉に小学生がごみを捨てます際に、誤って上からの投入口に転落して、やけどをおったという事件ございまして、そのときに一斉に中止いたしました。ただ、1校だけは、大変頑丈な、しかも効率のいい焼却炉が残っておりましたので、これは用務員さんの手で1校だけ、今まで校内でとりました草あたりを燃やしたりしておりましたけども、それも本年からは使用しない方向で、今、いっております。そういう状況でございます。 ○4番(貝島悠翼)  3度目の質疑といたします。ごみを減らさなければいけないというのは、今は全国的な、それこそ大きなテーマであることは、もう百も承知しておりますし、直方市も花のまちがごみのまちにならないように、念願するものであるわけですけれども、何しろ市民の負担にかかわる問題であるということ。  それからダイオキシンに関して考えますと、市民の健康と命にかかわる問題であるということ。だから、十二分な配慮をお願いしたいわけですけれども、どうも今までの、先ほどもいろいろと御努力をされてることについてのお話はあるんですけれども、一番まずいのは、市民の皆さんに具体的な方策等についての徹底がうまくできてない、そうすると先ほどの松尾議員に対する森所長のお答えでは、チームをつくって、校区ごとに入っていくと、御説明に。それで、福岡市も最近そういう150チームぐらいをつくりまして、ビデオまでつくって、市民に徹底させると、やはりこれは市民の皆さん方からも直接いろいろな御意見も出てこようかと思います。よく吸収していただいて、それができれば、本当はこういう市民に負担をお願いするということを避けられるんじゃないかと、それが私の今回の質疑の根幹にあるものですから、その辺を十分お酌み取りいただきたいと思います。  ドイツの場合は、先ほど申し上げたのは、あすこはお国柄と、いろいろの要素が入って、そういうことがあるということは承知しているんですけれども、ドイツのミュンヘンが日本の直方になるように、そういうふうにむしろ考えるごみ行政を目指されることの方が実は一番いいんではないか。これは委員会に付託されていくわけですけれども、やはり市民の負担、それから健康にかかわる部分がありますので、慎重に御審議いただきますように、お願いいたしまして質疑を終わります。 ○副議長(安藤正親)  ほかに質疑はありませんか。              (1番 那須議員 自席より) ○1番(那須昭生)  私も51号について、少し質疑をしたいと思うんですが、大体言いたいところは、貝島議員の方から大概言われたわけです。でも、なかなか納得できないのは、やっぱり確かめておかなくちゃならんという立場で、質疑をしたいと思います。  例えばですね、ごみが不法投棄の関係、これ例えば宮田町が減ったとか云々という話がありますが、聞くところによると、感田地域が不法投棄が非常に多いというふうに言われておるんですね。なぜ多いのかというたら、これは北九州市から、いわゆる直方に持っていけば、直方はどげかとってくれるからということで持ってくるらしいと、らしいんです、これは。  それから新入にとってみりゃ、若宮から宮田、この人たちが北九州に通うわけですね。そうすると通り道のごみのいわゆるステーションと申しますか、これに五、六件の家しか、それには入れないようになっとるんですけど、収集日になると、これが山のごとなってしまうんですね。若宮から鞍手の人たちが恐らくここに持ってきて入れるんであろうということの実態ですね。そうなってくると、今回、こういうような51号が出ておりますけれども、不法投棄の関係はさっき所長いわく、それに警告をするとか何とか言うて、言うてみたってですよ、そのごみそのものはだれか処分しないと、また、私が捨てましたちゅう、名前を書いとりゃいいですよ、しかし、捨てる者がですね、名前を書いて捨てる者はいないんですよ。それ警告を張ったからというて、それはそのままになってしまう。さっき貝島議員じゃねえけど、直方市はごみのまちになってしまう。あるいは品物によっては、においをずっと醸し出すというやつも、これは当然考えられるわけですね。ですから、私はそういう立場からしてみても、これはやっぱりこの51号議案というやつは、再考しなくちゃならんと。極端な例でいうなら、これはひとつ廃案にしてもらうと、もう少し話があるから、廃案にする前にもう少し言わないかんのですが、そのぐらいのあんまりメリットのない、そしてさっき言われた貝島議員が言うた話じゃありませんが、私も言おうと思っておりましたが、今、消費税が3%が5%にアップして、市民生活は非常に厳しくなっとる。そしてまた、今度は医療の改悪、年金の改悪等々含めてですね、これ以上、また、市の段階で市民から収奪をするというようなことになるとですね、市民生活はいよいよ脅かされるということにもついてくるわけですね。ですから、そこらあたりの関係については、答弁はありませんでしたので、この値上げの関係については、私は最大限抑えるだけ抑えた金額なのかどうなのか。例えばですね、田川地域と田川の関係をちょっと聞いてみますと、金額についてもかなり直方市の方は高い金額になっとるんじゃないかというふうなこともお伺いしているんで、そこらあたりの関係もひとつ明らかにしてもらいたいというふうに思うわけであります。  それからこれに伴う収入と申しますか、年間どれくらいになるのか、さっきの話をちょっと聞いてみますと、これもまた還元するんだというような話はしてますが、例えばですよ、今、資源化、紙、新聞紙含めてですね、今、もう引き取り手がないんですね、業者が。もうそんなのはもう引き取ったって、間尺に合わんと、損するばっかりやということで、もう今は引き取り手がないんですよ、これは。だから、きのう5番議員が言ったように、ニシゲンという会社、行ってみると新聞はすごい山のようにたまってますね。業者が引き取らんのです、もう、採算が合わないということで、しかし、ここはしょうことなしに、子供会が出す以上は、持って帰らないかんということで、それを収集しておりますけど、金にならないという仕事を、そういう業者はしておると、ですから、資源化ということは、あんまり該当しないと、役に立たないというふうに言って過言じゃないというふうに思うわけであります。そこで、それぞれ答弁をもらうとして、1市4町、直方は今度はこれを51号議案を条例を改正するということですが、県内の状態はどうなっとるのかと、県内のですね。そういう内容ですね。  それと今の、さっきも話があっておりましたように、ステーション方式はやめて、個別に収集する、こういうような関係ですが、車が入るところはいいんですよ。車が入るところは、ごみ袋を買ったのはいいが、そういうようなことをあなたのところは、どういうふうに理解をしておるのか、今のステーション方式というのは、私はやっぱり一定の広いところに、みんながやっぱり持ち寄って、そして収集してもらえるというのが実態ですね。だから、狭い道の人とか、ああここまで収集車が入れんから、あすこにやっぱり収集場所をつくろうということで、それぞれの知恵を出し合って、そういう場所を選定をして、持っていきよると、集めよるという状態が、今度は個別になってくると、個別収集になってくると、車が入らんいうような関係は、一体どういうふうに理解したらいいのか、したがって、一番いいのは、先ほど4番議員が言われるような立場に立つならですね、もう最終的にはとりあえず今議会は見送ろうかと、これは。いうぐらいの態度になってもいいんじゃないかというふうな気もしますが、まず、今、言ったような内容について、答弁をいただきたいというふうに思っております。以上です。 ○清掃事務所長(森 定行)  1番 那須議員の御質疑に御答弁申し上げます。  まず、1点目は不法投棄の問題でございます。感田地区が北九州からごみがきておると、それから新入地区にも若宮、宮田から、ごみがきておると、新入地区のとはるる私どもも御相談を受けて知っております。これ4町が有料化でございますので、通勤途上にどこの方かわかりませんけど、直方市は一応無料ということで持ってきておると。それから感田地区が有料化することによって、指定袋だけを取っていって、その残るという質問でございましょうけど、これは反対に有料になりましたら、無料の方にごみがいくのが今までの通例なんです。それで、私どもが有料することによって、一番被害をこうむるのが、北九州市ではないかというふうに考えております。  それで、不法投棄の問題につきましては、私、先ほどから何遍も申しますように、そういう出された住民が困らないように、どうしたらそれを防げるかということで、チームをつくって、それぞれの地区に入っていって、そこでいろんな意見を聞き、また、こちらの意見を言いながら、論議を重ねてまいりたいと、かように考えております。  それから収入は1年間でどれぐらいかということでございますので、記者会見で申しました年間推計でございますが、1億5,000万程度でございます。  それからその次に、県下の状況ということでございます。県下23市中、有料指定袋をしておる市が14市でございます。あとは何らかの形で北九州も粗大ごみは有料とか、全く無料であるのが、飯塚さんと福岡市さん、飯塚市さんは、予定でございますが、平成10年度ごろから考えていきたいというような意向であると聞いております。県下の状況はそういう状況です。
     それから金額、議員申されましたように、金額について、今回1市4町、金額は横並びになっております。同額でございます。ただ、議員が申されましたように、田川あたりと高いんじゃないかと、御指摘のとおり一応田川が40円になっております。私ども80円という形で、田川市さんの指定袋でしますと、倍をいただくという形になっております。  それからステーション方式をやめ、個別方式を採用ということでございますが、私ども先ほど22番議員に申しましたのは、ステーション方式をやめるということではございません。そういうステーションをぴちっと管理してある地区はかなりあるわけです。それから今、個別方式と申しますけど、もう町うちになりますと、ほとんど個別収集に近い状態にステーションはもうふえております。  そこで、私、再三申しますように、ステーション方式をやめるんでないで、地区に入っていきながら、そこの管理の状態等々、車が入らんとこは私どもも入っていけませんので、おのずからステーション方式になるんじゃなかろうかと、その他については地区で話していきながら、議員が今、懸念されます不法投棄を含め、そういう問題について、話し合っていきたいというふうに考えております。以上でございます。 ○1番(那須昭生)  私はね、これは確かに来年の2月1日ですか、2月1日から施行するというふうになっとりますけどね、これは簡単に2月1日というふうに言ってますが、相当な困難性があるんですよ。市民に周知徹底というのは、これは簡単にいかない、それは覚悟しておるだろうと思うんです。あなたのところも地域の中に入っていくというふうに言いよるんですが、聞くところによると、この説明の段階でとんざしたというやつもかなり聞いておるんですよ。そんな話に、おまえ何でなるのかと、今、いみじくもこの関係で1億5,000万の増収になると、市がそれだけ市民から、これを吸い上げるわけですね。今まではわずかの金額であったのが1億5,000万、これは市民にとっては大変な金額です。  それともう一つは、警告をするという関係、例えばこれは感田とか、新入に限らず、例えば河川敷、土手を走るときに、ビニール袋に入れたのをぽんと捨てる。かなり多いんです、これは。さっき休憩中じゃありませんけど、田んぼの中にジュースの缶が飛び込んどったと、議員が通りよったら、議員の車にぼんとその缶が当たったちいうぐらいに、かなりそういう例というのはたくさんあるだろうと思うんです。それを直していくというのは、あるいはマナーというような観点に立つなら、そういうことは考えられないんですが、よほどの市民が自覚をしない限り、このことについては徹底ができないいうふうに思うんですね。  ですから、昼飯前にもなっとりますし、くどくど言うつもりはありません。4番議員がすべて言われたとおりにですね、経済委員会で十分慎重審議していただいて、できるなら私は、もし仮にですよ、経済委員会で廃案、これは廃案やというふうに決まって、本会議にかかれば、まず廃案になるということは間違いないと思う。市会議員は市民の代表ですから、市民の声を反映をするという立場に立つなら、これはまさしく市民が負担をするというやつの最たるもんですから、これに賛成をするなんていう議員はいないんじゃないかというふうに思うわけです。いずれにしても、警告をしてみたり、あるいはいろいろ調べてみたりとか言うてみても、これはモラルの関係が、もう絶対に必要になってくるわけですね。  ですから、私は別に答弁は要りませんが、とにかく市民から、この医療の改悪、消費税のアップ、年金改悪と言われるように、市民が痛めつけられとる上に追い打ちをかけるような議案というのは出してもらいたくない。先送りしてもらいたいち、今、飯塚の例じゃありませんが、いわゆる平成10年にはというぐらいの飯塚市の気持ちがあるなら、直方市もそういうふうな気持ちになってもらってもいいんじゃないかと、何も先走りして、今、聞いてみますと、県下の23市か24市の中で14市が何らかの形でお金を有料化しとると、ほかのところはいわゆるしてないかどうかとわかりませんが、飯塚市はとにかく何もとってないと、隣のすぐ例を出すのは、いわゆる筑豊7市ですね、筑豊7市がどうだこうだという例を悪いときには、筑豊7市を出す、よいときには出さないというような傾向が往々にして行政の方には、何かにつけて今まであっておりますので、でき得るならば、この51号議案というのは、潔くこの本会議場でわかりましたというわけにはいきますまいから、十分経済委員会の中で慎重審議をしていただいて、そして都合よういくなら廃案をしていただきたいということをお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。 ○副議長(安藤正親)  ほかに質疑はありませんか。              (7番 有田議員 自席より) ○7番(有田一美)  議案53号の財産の処分についてでありますが、この件につきまして、皆さん御存じのように、拠点地域としての中の植木地区は、特に企業誘致地区に指定されておりまして、このたび三井ハイテックが進出するということで、私どもは非常に歓迎し、また、期待をしておるところでありまして、これから先も十分に協力をしていきたいと思っております。  そこで、お尋ねいたしますけど、この市は1万9,000平米、また、ほかにこれに値するところの約2万平米の民有地を一応使用するわけでございますが、この中において、規模、内容、また条件とか、いろんな要望を出されたのかどうかですね。  それと、この民有地の中に、官有地といいますか、いわゆる墓地があるわけですが、この墓地はどのように解決されたのか、三井さんの方でもまだはっきりこの点がしてないで困っておるようですが、この点をひとつお尋ねいたしまして、第1回の質問とします。 ○副議長(安藤正親)  当局、答弁。 ○生活経済部長(則松正年)  ただいま7番 有田議員の議案53号に関する御質疑でございますが、三井ハイテック工場用施設の用に供するための市有地の譲渡処分でございますけれども、この内容につきまして、これはちょっと御質疑の趣旨を、もう一度御確認させていただきますが、会社側から市に対して、工場の規模とか、それから内容についての希望があったのかということでございましたでしょうか。そういうことだったと思いますが、そういうことでよろしいでしょうか。  こちらから、市から会社側に対して、条件を出したかということでございましょうか。市の方からの条件といたしますと申しますか、当然市の土地を処分するということでございますので、会社側に対しましては、既にこの会社が本市内で2カ所におきまして、過去長い間、操業されております。そういった中でこれまで公害防止協定等を結びまして、厳しい基準の中で操業されておりますけれども、そういった中で同じ会社が同じような内容のことをされるということでございます。そういったことから、当然そういった厳しいこれまでどおりの公害防止協定等結ぶというようなことはお願いいたしております。 ○副議長(安藤正親)  答弁漏れはないですか。 ○生活経済部長(則松正年)  2点目の墓地についてということでございましたが、今回この市が譲渡しようといたします7筆の中には入っておりません。以上です。 ○7番(有田一美)  私の申し上げるのは、市有地がいわゆる1万9,000平米ですね。それと民有地がただいま申し上げましたように約2万坪あるわけですが、その中に民有地の中に官有地という墓地があると、218坪ばかりですね、この件はまだなかなか所有者がはっきりしない、だから、これ市の方でどこなのか、県なのか、国なのか、これをお尋ねしよるわけですが、三井ハイテックの方でもはっきりしないということなんです。  それと、これはですね、毎年ほこらみたいのが横にありまして、このお祭りはされておるということでですね、今現在でも何も山の中に埋没されとうわけでも何でもないわけでありまして、その点はどうなのか、お聞きしておるわけです。 ○副議長(安藤正親)  当局の答弁を保留し、暫時休憩いたします。午後は1時ごろより再開の予定でありますので、あらかじめ御了承願います。                              11時50分 休 憩                              12時59分 再 開 ○議長(許斐英一)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。  当局の答弁を求めます。 ○生活経済部長(則松正年)  7番 有田議員の議案第53号に関します2回目の御質疑の中で、今回議案53号で御提案申し上げております以外に、三井ハイテックが買おうとしている周辺の民有地の中に、墓地があるのではないかと、これをどうするのかということでございました。この件に関しましては、この議案53号とは直接関係ございませんけれども、三井ハイテックが買われようとしている範囲の中に、この墓地がありますことから、主管課におきまして、現在墓地改葬の手続を行っているところでございます。以上でございます。 ○7番(有田一美)  今の件は了解いたしました。  この用地として、直方市も1万9,061平米提供しておりますし、また、民有地もこれに匹敵する土地を提供しておりますので、今後やっぱり誘致企業として、これを育成していくよう、ひとついろんな面で支障のないように御協力のほどお願い申し上げまして終わります。 ○議長(許斐英一)  ほかに質疑はありませんか。             (11番 大島議員 自席より) ○11番(大島九州男)  議案51号 直方市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の全部を改正する条例について、何点か御質疑させていただきます。午前中のいろいろ質疑を聞いておりますと、直方市民のみんながより多くの人が反対しているような雰囲気で、話が出てるんですけれども、当然これは平成9年3月31日、直方市ごみ減量に関する緊急提言というものを受けて、行政の方がこういう条例を策定して、提案してるという認識をしてるんですけれども、そういう観点からいきまして、直方市ごみ減量等の対策委員会というのが構成されておったと思いますが、このメンバーは直方市民が入ってなかったのかなあという気がするんですが、そこの構成メンバーと、そこで検討した、その検討課題ですね、その目的と、そしてその提言の内容について、簡単に教えていただきたいと思います。 ○清掃事務所長(森 定行)  11番 大島議員の質疑に御答弁申し上げます。  ごみ減量等対策委員会のメンバーの中に市民が入ってなかったのかということと、そのメンバー構成を教えてくれということでございます。直方市ごみ減量等対策委員会は、会長に学識経験者ということで、大学の先生をお願いしております。それから自治区長会の会長、衛連の会長、それから婦人団体から生活学級、それから学識者という形で女性が2名でございます。それとあと11名は、各地区の代表の方という形で、11名をお願いしております。以上がごみ減量等対策委員会の構成でございます。  それからごみ減量等対策委員会の中で、緊急提言がなされました。この内容ということでございますので、緊急提言、この緊急提言には午前中の質疑でも申しましたように、2本の柱がございます。一方は資源回収の充実と、他方は今回条例提案しております指定袋と申しますか、指定袋制、有料指定袋制の導入、この2本の大きな柱で、それぞれの地区は資源回収の推進と申しますか、推進を進めていくと、他方でそれに協力しないと申しますか、ごみを野放図に出す方には、それなりの料金を取ったらどうかということで、3月31日に緊急提言がなされております。以上です。 ○11番(大島九州男)  今のお話であればですね、公民館長さんというんですか、自治区長さんですか、それから地域の方々の意見を尊重しておると、その中に有料化というものが出てきたと、そういうことはじゃあ各市内の皆さん、住民のコンセンサスはある程度得てるんじゃないかというような気がしますね、今のお話によりますと。  それで、今まで行政が取り組んできた減量化の方策、いろいろありましたね。そういう補助金を出すと、そういったことも結局特別大きな効果もなく、若干の効果はあったんでしょうけれども、ごみが目に見えて、めちゃくちゃ減ったというようなあれもなかったと、当然行政のそういう努力、いろんなソフト的な部分が特別な効果を得なかった。そしたら今度、じゃあどうしなきゃいけないかと、今、この時代はですね、やはり一自治体の行政のみで処理すること、ごみはですね、そういうのが不可能なやっぱり時代になってる。自治省も広域的に取り組みなさいというような形で指導されておる。当然政府は、廃棄物処理やそういう廃棄物処理法の改正、リサイクル法、それから容器包装リサイクル法の制定、そういうものをつくって、ごみ処理と環境汚染に対処をしてる、今、この時代国民一人一人の責務として、ごみの分別減量を法的に位置づけてるという、このごみ対策というのは、当然地球的、全世界的規模で取り組まなきゃいけない、そういう問題であると、そうするとそれを地域、そして家庭、個人、これに協力してもらわなければできない。じゃあその協力してもらうための一つの動機づけとして、有料化というのは、やはり対策委員会でも出たように必要なことじゃないかというふうに、これは私はそういう理解をするんですね。自主活動の促進とか、指導だけでは、どうしても行政の取り組みというのが目に見えないというかね、だから、そういう部分では、非常に具体的で、評価ができる条例改正だという理解をしてるんですが、私はここで一番の目的というのは、ごみ減量ではないと、私の考え方ですよ。私の考え方は、これはごみ処理をする意味で、結局これからの国の指導でいいます一自治体でごみ処理をする時代じゃないんだと、広域的に処理していかなくちゃいけないと、そうすれば、うちの広域圏といえば、1市4町でございますから、1市4町と横並びにならなきゃいけない。だから、この有料化も1市4町がみんな同じ条件で有料化をしなければいけないんだと、それがまず第一歩で、この有料化ができて、そして今度は広域的なごみ処理の施設の建設に向かっていかなければいけないという、そういう長期的視野の第一歩だと、私は認識してるんですね。だから、この考え方があってるのか、あってないのかというのを聞きたいんですよね。要は皆さん方は、そんなことは考えてないよと、ただ、ごみ減量するために、有料化をしてるんだと、その有料化はただ、田川は40円だけど、直方は80円にしたよと、そういう考え方ではなくて、これは1市4町、横並びにして、そして同じ条件でごみ収集をして、そして同じ施設で一括して処理をしようという、その第一歩のために横並びになってるから、値段も田川は40円だけど、直方は80円、1市4町と横並びなんですよと、そういう理解をしてるんですが、その理解は間違いかどうかというのをお聞きしたいんですけども。 ○清掃事務所長(森 定行)  11番 大島議員の再質疑にお答えいたします。  ごみ減量化のみでなく、広域をみたところの今回の改正ではないかということでございます。今議会にもいろいろ質問が出ておりましたダイオキシンでございます。ダイオキシンの問題から、急に今、議員が申されますように、広域の取り組みが加速しております。私も議会で申し上げたと思いますが、単独ではもうできないと、この議会会期中に広域行政、厚生省の指示によりまして、各施設の広域化と、広域化を福岡県内でそれぞれの広域化をするという各市町村共同のワーキングチームができております。これによりますと、私どもが直鞍1市4町でやるのか、さらにエリアが広がるのかと、この組み合わせについては、早急に県の方で調整するということでございますが、こういう形でこれらが検討中でありますし、市としてもこれに対応していかなければならないというふうに思っております。  それで、御質疑のごみの減量化並びに広域圏と一緒にするという午前中の4番議員の中でも申しましたように、人口、4町と私ども、4町の方が2,000人程度多いございます。それでなおもって、私どものごみの量は2倍と、これはやはり有料袋制をすることによってですね、また、金額を合わせることによって、ごみが減量になるのではないかというふうに考えて、今回御提案しておる次第でございます。以上です。 ○11番(大島九州男)  私も前回、一般質問で有料化するんであれば、周辺からのごみが流入するのを避けるために、当然横並びで同じじゃなければ効果はないと、ましてやちょっと値段上げるぐらいの方がごみが外に流れていいという考え方持ってたんですけれども、今の御答弁の中で、はっきりした御答弁はいただけないとは思うんですけれども、もう1回整理しますと、当然有料化を横並びにすることによって、ごみは減量化になるんだ、ところが今、言いましたワーキングチームができて、広域でもっとそれを広い広域でやるのか、時代の流れとしては、当然この広域になりますんですから、当然我々最低でも、1市4町というのは、まとまってなければいけないと、だから、そういう1市4町が、また、それに飯塚とか、田川とかが、また、一緒になって、それが3市4町になるとか、また、そういうふうにもっと広くなるとかいう取り組みがもっと発展的に考えられるのであれば、当然その市と町というのは、横並びの値段でなければいけなくなるわけですよね。その一つの大きな核となる1市4町が横に並ぶというのは、非常にいいことじゃないかというふうな理解はできます。御質疑ですから、質問しないといけないんで、質問しますが、結論として、この1市4町、最低限ですね、1市4町がまとまって、このごみ処理をしていくという基本的姿勢、よく今までは答弁の中で、1市4町を視野に入れてと、視野に入れていろいろごみ処理施設は考えますよという御答弁は、私も何回か聞きました。この条例案の改正というのは、その1市4町のごみ処理施設建設へ向けての第一歩というふうに認識してよろしいでしょうか。最後の質問です。 ○清掃事務所長(森 定行)  11番 大島議員の3回目の質疑にお答えいたします。  このごみ有料指定袋横並びになっておるのが、1市4町のスタートと見ていいかという御質疑であったと思います。私も今、議員申されますように、議会で視野に挟んでという言葉を言っております。しかし、私、今から申しますのは、先ほど申しましたダイオキシン対策で、単独ではまずできないと、それから2点目、緊急に厚生省の指令で、ごみ焼却施設についての広域化という形で、ワーキングチーム、直方も参加しております。これが一昨日、第1回目の会合があっております。これらの点を見ますと、一緒になる、ならないじゃなくて、もう一緒でないと、ごみの焼却施設は単独ではつくれないという状況になっておるということをもって、答弁にかえさせていただきたいと思います。以上です。 ○議長(許斐英一)  ほかに質疑ありませんか。             (26番 青野議員 自席より) ○26番(青野 一)  先ほど4番議員の質疑の中で、1点だけ私も質疑をさせていただきます。関連でございますけれども、51号の別表第1の350キロ、1,000キロ、2,000キロという、重量制限があっております。軽トラで持ってきた場合は、これは350キロ以下だとみると、そのような先ほどお話がありましたけれども、そういういい加減な条例をつくってもらったら、私は困ると思います。  一つは、やはり来年2月1日から施行されるんであれば、それまでにきちっと不燃物の場所にスケールなり、きちっと設置すると、そして重量をきちっとこのような形ではかって、料金を取るというような形にしないと、当分の間はどういいますか、軽トラで持ってきたら、350キロだとか、1トン車で持ってきたら1,000キロだとか、そういう形では、先ほどの貝島議員の質疑に対する答弁にはならないと思いますんで、そこら辺を来年の2月1日施行までには、必ずそういうスケールをつけるということができるのかどうか、その点だけ1点お聞かせ願いたいと思います。 ○議長(許斐英一)  的確に答弁をしてください。 ○清掃事務所長(森 定行)  26番 青野議員の質疑に対して、御答弁申し上げます。  午前中4番議員の質疑で埋立地に搬入する場合、350キロ以下、それから1,000キロ以下、2,000キロ以下としております。これに対し、これはおかしいんじゃないかという御質疑に、私は軽自動車、1トン車、2トン車の持ち込みの場合で、1トン車でテレビ1台と、どうするのかと、これは一応2,000円いただくということを答弁しました。それを受けられまして、26番議員、それは本当にいいかげんやないかと、2月1日施行までに、そういうあいまいをなくせということでございますので、いろんな方面で近づけるように努力してまいりたいと考えております。 ○26番(青野 一)  今の清掃事務所長の話では、努力するということでございますけども、それであれば、ここはそういうふうに書きかえんと、努力するんじゃなくて、こうしていかないと、そういうスケール等を置いて、きちっとした重量が出るようにしないと、先ほどの貝島議員のような話が出てくると思いますよ。ですから、そうでなければ、ここは350キロ以下ち書かんで、軽トラック1台搬入の場合は、1,000円とか、そういう形に変えないと、どちらにするかですよ、これは。そこら辺をはっきりしてもらっとかんと、今後の審議が進まないと思います。 ○清掃事務所長(森 定行)  2回目の質疑に御答弁申し上げます。  条例上は確かに議員申されますように、いいかげんやないかと、この条例を受けまして、搬入要綱というのを別途つくっております。搬入要綱というのは。それには軽自動車、1トン、2トンという形でしております。それで、スケールをつける方向で、検討してみます。 ○議長(許斐英一)  ほかに質疑はありませんか。              (2番 今定議員 自席より) ○2番(今定 正)  議案44号 専決処分事項の承認についてですが、これ国民健康保険税が52万から53万になるということで、専決処分をしているわけですね。これは、毎年専決処分はできるだけ避けてほしいということは、もう繰り返し議会で主張をしとるわけです。今度もどうも上がりそうなので、3月議会のときに専決処分、またことしもやるんかなと、そしたらもうやるなら、やらんように本会議も含めて、きちんと歯どめをしとかないかんという話をいろいろしていたわけですが、そのときの条件では、ことしは、9年度は国保の一般質問のときに、調整も必要なので、専決処分しても増収になる分は500万程度増収になるぐらいですから、今の国保の運営の状況から見れば、そう大した額でもないし、どうせ調整をせないかんと、そのときに一緒に考えたいというような話もあって、多分そうするであろうということで、ことしは専決処分をしないでくれと、するなら議会に諮ってしてもらいたいということを言うつもりやったですけどね、そういう内輪の情報もありましたんで、言うのは差し控えていたんです。  ところが、ことしも専決処分ということで、最高限度を53万になったと、一般質問のときにも、部長の答弁の中で言っておりましたけれども、ことしは特特交付金というですか、それが5,300万まいりましたというような話ちゅうんですかね、ことがあったように、先ほど一般質問でした資格証明など、それから財政状況が非常にいいので、しかし、値下げもしないし、よく県の指導に忠実に従っているというお褒めでですね、5,000万を上回る特特交付金を取得のためにやむなく52万を53万に上げる専決処分になったんやなかろうかなというふうにしか、考えられんわけですよ。  だから、一つはやはりこういう問題ちゅうのは、議会を3月からこっち議会を開く暇がなかったといえば言えるかもしらんけど、やはり専決処分でこのようなことを従来税金を取る時期もあるからということだけで、全然問題がない法律の改正とか、何とかなら別ですが、この手のものはいかがかなあというふうに思います。  そこで、県内の市の中で、現在まで最高限度を53万をきちんとクリアをしてない市は、現在何市あるのかいうのが第1点として、お尋ねをします。  それから先ほど私が言いましたように、そういう意味で特特交付金を何とかですね、するために大体何とか調整も含めてというのが、感触としてはこれは確たる証拠はないんですが、感触としては、そういうことが背景にあって、今回の専決になったんじゃなかろうかというふうに、私自身は思い込んでおりますが、私の思い込みが、いやそうやないよということがあれば、出してほしいと思います。以上です。 ○市民福祉部長(石橋 到)  2番 今定議員の1点目、最高限度額53万をクリアしていない市は何市かということですが、12市でございます。  それからもう一つの分は、もう一度。 ○議長(許斐英一)  当局答弁。 ○市長(有吉 威)  いやいやみんな一生懸命対応はしておりますけど、私もぽっと出て苦慮する場合がございます。ただいま2番議員が御指摘なさいましたように、私も国保が高いということは十分認識いたしております。これは常に申し上げておりますように、構造的な面がございます。高齢者、低所得者、いわゆるある意味においての社会的な弱者にしわが寄っとるかなあという思いは素直に持っておるところでございます。ただ、さきにずっと継続的に私どもこれを見直さねばならない時期にきたなあということは十分認識いたしております。そこら辺で御答弁とさせていただきます。 ○議長(許斐英一)  ほかに質疑はありませんか。              (5番 中村議員 自席より) ○5番(中村幸代)  51号議案について、何点かお尋ねをさせていただきたいと思います。  2月の施行となっておりますが、それまでにそれなりの啓発活動をしていかなければならないと思いますが、啓発指導の具体的な計画などがありましたら、お聞かせいただきたい。  それから2点目、増収が確実に1億5,000万、これは恐らく市が今まで使っていた袋と、あるいは市民からあがってくる袋の代金ではないかと考えますが、そのほかにも増収が出てくるであろうと思います。その使い道について、先ほど少しだけ御答弁になったかどうかわからないような御答弁があってました。還元の充実にというようなことで、ちょっとおっしゃってたようですけれども、これは当然具体的な計画がなされているはずのものであろうと思いますので、どういうふうな使い道を計画なさっておられるか、お答えいただきたい。  それから次に、個別に不法投棄がなされやすいような地域については、車が入る範囲で個別に回収するというふうな御答弁だったかと思います。違っていたら御訂正ください。それとも個別方式をたくさん取り入れていくという考え方なのか、基本的にはステーション方式というふうにはおっしゃっておられました。そこのところもある程度どういう基準で個別に入るのかということをお聞かせいただきたい。
     それからもう1点、ダイオキシンについてでございますが、私もこの点を一番苦慮しております。実は、これ本当に内輪の恥ずかしい話なんですけれども、私の夫も山などに行きますので、大変焼いて始末するというのが長い間の習慣でして、例えば福智山で毎回清掃をしては、焼却炉も自分たちのお金で整備をして、いつもいつも毎週ごみを焼却しております。家のごみも私はでき得る限り出さないようにしております。分別をし、そして発砲スチロール系は、働く婦人の家に持っていくとしましても、やっぱり出すごみが出てくるものですから、それを夫が焼きたがります。これは焼かないでと、本当に私のしつけが悪くて、本当に恥ずかしいんですけれども、やっぱり焼くんですね。それで、私は本当に今回、こうしてダイオキシンの問題が新聞紙上でもたくさん出てきましたから、こういう問題があるから焼かないようにしようねって言って、話はしておりますけれども、これはうちだけの問題ではなくて、結構焼いて始末をする、そしてその灰を畑にまくとか、少しでも市のごみ減量に役立ちたいということで、協力のつもりで焼いておられる方々がたくさんいらっしゃいます。そういう方々に今回、有料化になれば、もっと焼いてということがよりそういう行動に移りがちではないかと思います。そういうふうに焼く方々に対して、どのような啓発というか、どのような御指導をなさるおつもりでいらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。 ○清掃事務所長(森 定行)  5番 中村議員の質疑に御答弁申し上げます。  施行2月1日になっておるが、啓発について、どのように考えておるかということでございます。これは、広報等に2月1日までに向けまして、広報等で啓発、それから私、先ほど申しましたように、地域に入っていきまして、清掃事務所10班なり、15班なりの班をつくりまして、それぞれ組合単位でも結構です。ここのところはそれぞれの校区の方々と話し合いながら、地域に入っていって、懇談会と申しますか、そういうPRをしてまいりたいということを午前中申し上げております。  それから2点目の増収分について、どうするのかということでございますが、これも午前中の質疑の中で、集団回収等々の報償金を充実していきたいというふうに答弁しております。  それから3点目、個別収集の件でございますが、これは私、3回か4回申し上げましたように、基本的にはステーションでございます。それ1点目の啓発に回ると申し上げましたが、このときに地域の方と懇談する中で、どうするのが、午前中にも論議になっておりました、どうするのが一番不法投棄を防げるのかというのを地域の中に入っていって、その中でいろいろな意見を賜りたいというふうに考えております。  それから4番議員関連のダイオキシンでございますが、これごみを焼却することによって、ダイオキシンが出ると、これは午前中でも申しましたように、本当に今、やっとダイオキシンに対するメカニズムが解明しつつあります。それで、私、紙を燃やしただけで出るのかどうか、これはまだ測定はしておりませんし、北九州の小学校あたりが廃止したのも、大変な猛毒ですので、出た場合が悪いという形で廃止しております。午前中4番議員の答弁の中で申しましたように、町の中ではこれごみ有料化しようと、しまいと、公害問題で、今、焼けないわけなんです。  それからごみを有料化しても、議員さん御承知のように、片方では2本の柱の1本では資源回収というここに出していただければ、焼く必要はないし、また、その他のトレー等々については、なるべく私が申し上げましたように、これは議員さんの持論でもございましょうが、ごみを買わないと、ごみを買わないということで、こういうのは解消できるんではないかと考えております。以上です。 ○5番(中村幸代)  啓発活動なのですけれども、どうもまだ御答弁の内容からすると、十分研究がなされていないような、何かそういふうな気がいたします。実は、今から考えましても7カ月しかないんですね。個別に入っていかれるのに、大変時間がかかると思います。と申しますのが、甘木が急遽いろんな問題が起きて、分別になられるまでに6カ月間でやられたということなんですよ。もうスピードでやったということでしたね。だから、やはりこういう切りかえていくときの啓発活動というのは、やっぱり丁寧にやっていかないと、効果が非常に出にくいと思うんですね。そうすると、今現在条例ができる段階で、まだ十分な啓発の計画も立っていないということで、私、大変不安な気がしてまいります。例えば、事業主への啓発はどうなってるのか、先ほどからちっともこの辺は触れていただいておりません。事業主さん側からすると、買う側がそのような気持ちを持っていただいたら、やるというふうにはおっしゃいますけれども、実際やっぱり商品をよりよく見せようとすると、少し経費がかかっても、少しごみが出ても、やっぱり格好をつけたいわけですよ、売る方からすると。  ですから、それなりのやっぱり取り組みを事業主主体にもしていかなければならないんじゃないかなあと。例えば、私も最近あるところでお買い物しますと、一つ一つがきちんと牛乳パックのような、ああいうトレーですね、本当にこれはリサイクルにも回せないし、ごみにすればダイオキシンというようなもの、それに小さな分量がきちっと入れてあって、それをまとめて入れるものはないわけです。だから、幾つか欲しいときは、それを何個も買わなきゃいけないから、何個も出るわけですね、そのごみ。しかも、それが一つ一つ、また、ビニールの袋に入れられる。そしてそれをまとめて、また、もう一つ袋に入れられる、私は日ごろバックの中にごみ袋入れてますから、これに入れてくださいと、私から申しましたけれども、そういうことを本当に店側も協力してくださる店だったらいいんですけれども、いやいやこれぜひ持っていってくださいとおっしゃるわけですね。何度もやりとりしなきゃいけないから、面倒くさいと、こうなるわけです。ですから、そこのところは事業主の本当に従業員まで徹底しなきゃいけない。例えば、私もよくパンを駅で買うわけですけれども、1個1個をビニールに入れられるわけですよね。ああいうのもまとめて入れてくださいと言っても、認識がないから、どうしても気持ちが悪いんでしょうね、入れようとなさる、そういうことをこっち側からしっかり遠慮しなきゃいけない、やっぱりこれはただもうシステムができただけでもできない、何か人の気持ちと気持ちのぶつかり合いが出てくるんで、もう本当に訓練が要るんですね、これをやっていくには。  そのためには相当やっぱり啓発に力を入れていただかないと、なかなかごみの減量化、あるいは資源化というのは難しいと思うんです。ですから、何といっても、ここにはもう2月と書いてありますから、これが通ればですね、早急に啓発の準備に入っていただいて、それも本当にきめを細かくでないと、例えば地域に入られても、関心のある御家庭は、例えば地域の寄りに出てみえても、関心のないとこは出てみえない、そういう御家庭はどのように指導していくかとか、きめの細かいものが必要になってくると思います。そういうことで一番これから大変な問題になってくるだろうと思いますんで、少し集中的にこの問題に取り組んでいただきたいなあと思います。その辺のところもよく考えていただかねばならない問題だと思います。  それから1億5,000万の使い道ですけれども、これ集団回収の報償金って、どうも何か私、これもよくどういうお考えで、こういうふうに考えておられるのかがわからないので、もうちょっと集団回収になぜ1億5,000万のお金を使うかということを詳しくお聞かせいただきたいと思います。御答弁の中では、これしかないから、全部使うのかと思ってしまっても無理はないでしょう。私は、やっぱりこの使い道は、市民が納得しないと思います。集団回収に使うということでは納得しない。これだけリサイクル、あるいは資源化を望んでるんですから、リサイクルを進めていく上で、単なる市民還元じゃない形で、お金のない直方市ですから、市がリサイクルセンターですか、そういうものをつくっていく、あるいはそれを準備するためにいろんな機械を入れていくのにお金かかります、そういうものに回していきたいと、本当にこれはもう健全にですね、このお金を使っていくという姿をきちっと見せていただかないと、先ほどのようにですね、とてもこの金が惜しいという市民の方々が出てくるのはやむを得ないと思います。往々にして、ごみに関心のある方は、ごみを出す量も少ないので、負担金額も少ない、今までどちらかといえば、大ざっぱにお買い物し、大ざっぱに物を使ってる人たちは、負担が大きくなる、それは考えようじゃ応分の負担なのかもわからない、買えるだけの財力があるから、袋代ぐらいは何とかという気持ちにつながるかもしれない、しかし、そういうことじゃなくて、今回は本当にみんなでごみを少なくしましょうということですから、みんなで努力をすれば、こういういい方向に、この環境の問題の解決へ向けて一歩でも直方市は近づいていくんですよというふうな、ただ、市民のリサイクル運動を進めるための褒美のような使い方じゃなくって、きちんと形になっていくようなものに使っていく方向で考えておられる部分もあるんじゃないかと思います。その辺のところをもうちょっとおっしゃっていただける部分があれば、おっしゃっていただきたい。  それからダイオキシンについてです。先ほども町部では焼かないと、町部の方焼けないことは私も重々わかっておりますが、町以外のそれなりの焼く場所を持っておられる方々、あるいは畑を持っておられる方は、大抵焼いておられるんですよ。焼いちゃいけないということの認識もだんだん深まってきてますけれども、ですから、今までそれこそごみを出さなかった方が、ごみを出さなかった方々が今度ごみ出すようになると、袋代まで要るということになりますから、そこは気持ちの上でも二重の負担になります。気持ちとそれからごみ袋と、だから、やっぱり焼きたいという気持ちが先行する。その辺やっぱり焼いちゃいけないという方向に、これから変わっていくであろうと思いますし、また、そういう御指導も必要じゃないか。やっぱりこれを機会にどういうものを焼いてはいけないのか、あるいは御家庭で焼くものはどういうものがいいのかと、先ほど紙がどうかこうかとおっしゃってました。確かに今、いろんな研究が進められています。例えば木の中でも、ある種の木は焼くとダイオキシンが出るというようなことが新聞で見たことがあります。今、やっぱり何を言っても、一番焼いちゃいけないのは、水分のあるもの、生ごみですよね、それとビニール系と言われています。ですから、そういうものは確実にコンポストにするか、あるいはきちんとビニール系も、私も本当に分別しまして出るものは、大抵ビニール系なんですよ。例えばお菓子を買っても、お菓子の袋がビニールというか、パラピン紙の袋の中に、また、袋が入っているというふうに、とにかく何重にも今、袋になっていて、それのほとんどは全部焼いちゃいけないものばっかり、そういうことですので、何を焼いていいか、焼いて悪いかというようなことも、あわせて啓発をしていただかないと、やっぱり焼きたくなるという心情があるということをしっかり、多分森所長、新町あたりは焼いておられるところ少ない、しかし、確かに田舎に行くと焼きますから、その辺のところもあわせて啓発活動に入っていただかないと、大変汚染の問題を引き起こす、この条例がきっかけにもなりかねません。  それから次に、個別の問題ですけれども、不法投棄の問題もありますし、実は、高齢者の問題がありますね。お年をめされた方がごみを車が入ってこない所に住んでおられるお年寄りがごみをステーションまで持っていくということがとっても大変な御家庭がたくさんあることは、もう重々御承知だと思います。簡単なごみはいいんですけれども、今、シールを張るようなごみですね、これも今のところは出してもらわないと困るというふうに御指導なさっておられます。しかしながら、そういう御家庭に重たいシールを張るようなものを出せというのも無理です。だから、その辺もあわせてこの条例の制定とともに、きちんとしたそういう市民サービスも考えていただいた上での条例案でなければいけないと思います。  今の中でお尋ねした部分について、御答弁いただきたいと思います。 ○清掃事務所長(森 定行)  5番 中村議員の再質疑にお答えします。  第1点目の啓発がいまだに何も考えられてないと、私、広報等で啓発します、本来ならこれでいいんですけど、20回するよか、30回するよりか、私ども班がそれぞれその隣組合単位でも入っていくことによって、そしてそこで懇談をすると、これが一番の啓発ではなかろうかという形でしております。  それから期間の面も十分承知しております。私ども清掃事務職員83名おりますので、15班程度と申しましたけど、それでは日にちがかかるということであれば、20班にふやすなり、そこの点は十分認識しておりますし、入るという意味がこれ以上の啓発はないと、そこで地区の方々の意見を聞きたいと、また、賜りたいと、そしてこちらの要望も申し述べたいという形で啓発をしてまいりますということを申し上げたわけでございます。  それから事業者の啓発ですか、事業者はこれ今度はごみを出す場合に、有料になるし、大変なことでございます。事業者が一番怖いのは消費者でございます。無理やり袋に入れてくれるというんじゃなくて、事業者の方も本来なら入れないで、それだけ経費が少なくて済むわけです、こちらが断れば。しかし、今の状態であれば、入れなかったら、あそこの店はけちとか、こっちの店はサービスがいいという形で、消費者の方々がごみを買ってきよるという状態でございます。そこんとこ今回、今までも論議がございましたけど、有料化することによって、そういうごみに対する関心、これも出てくるんじゃなかろうかと考えております。  それから1億5,000万円の使い道、1億5,000万全部還元するわけじゃございません。朝の22番の議員の質問の中で、第6条の中で、処理施設というのはどういうものかという中で、私、御答弁申し上げましたように、今から容器包装リサイクル等々をにらんで、リサイクルセンター等々も必要になりますという形で答弁をいたしております。  それからダイオキシンの関係でございますが、どういうものを焼いて、どうしたらいいかを教えてくださいと、これ私自体わかりません。メカニズムがやっと解明されておる中で、議員も御承知のように、昨日の22番議員の一般質問でも申しましたように、あらゆる包装があります。ただ一つわかっておるのは、P1のペットボトルだけでございます。あとは同じ製品で、これが塩ビ系か、塩ビ系でないか、それでそのときの回答で申しましたように、こういうのは清掃協議会なり、国を通じて、これはどういうもんですよという商品の表示等々を働きかけていきたいと考えております。以上です。  すみません、答弁漏れがございました。  老人世帯、老人世帯出したくても出せないと、現在大型ごみの収集をしております。これは、役所に来ていただいておりますけど、これの一つの趣旨は、大きな品物はステーションまで出せないと、家の前と申しますか、それで対処しております。それでできる限りのところには、現在も入っていっております。大きなものはわざわざ50メーターであれ、20メーターであれ、ステーションまで出すのに大変ということで、現在は門口まで入っていっておりますし、今後も私が申します地区云々というのは、当然こういうことも、それぞれの地区から懇談会の中、話し合いの中で出てくるんじゃなかろうかと考えております。以上です。 ○5番(中村幸代)  啓発活動には、所長も随分力の入った御答弁でございましたから、日にちも少のうございますけれども、班をふやしてでもやっていくという心意気というか、心構えというか、聞かせいただきましたんで、ぜひ私どもも協力しながら、この啓発に取り組んでいきたいと思います。おっしゃるとおり広報で何遍しましても、見ない人は見ませんし、やっぱり入っていかれるのが一番であろうと思います。組合単位に入っていくという、この御覚悟は大変なことになろうと思います。本当に清掃事務所の関係者の方々は、それは毎晩、毎晩、本当にお休みする間もなくということになっていくことも御覚悟が要るのかなあと、本当に私も労をねぎらわせていただくような思いでございますが、どうぞ御努力を思い切りやっていただくというか、本当に御苦労さまでございますと言えるように、そういういい結果が出てくることを期待したいと思います。  それから1億5,000万の使い道ですけれども、ここではっきり言われるというのも何なのか、リサイクルセンターも必要になりますということでおっしゃっておられますが、その辺また、十分委員会でも出てくる問題であろうと思いますんで、しっかり審議をしていただかねばならないと思います。  それからはっきりしましたら、それはやっぱり市民に広報していただいて、こういうことですから、努力してくださいということになるんじゃないかなあと思います。  それからダイオキシンにつきましては、やっぱりでき得る限り、焼かないという、北九州がきちんとやったように、直方市においてもこれを機に、少し学習を積まれまして、何か焼かないような方向を進めていただきたいと思います。有料袋にかかわる問題ですから、非常に厳しい問題になってくると思いますんで、その辺のところもぜひ研究していただかねばならないと考えています。  それから個別ですけど、門口までは今も取りにきてくださることはわかっておりますが、家の中にあるもの、ひとり暮らしの方が門に出すのも大変と、日ごろの隣近所のおつき合いも非常に大事になってくるのかもしれませんけれども、その辺のところもこれから有料になるわけですから、この辺の部分を少しサービスを考えていただくとか、市民の方々のお立場も、財政的な面でゆとりが出れば、もう一歩深く入ってやれる部分もできるんじゃないかなあ。これからは本当に高齢世帯のことをしっかり考えた上での収集活動に入らなければならないと思いますので、この辺も検討課題ではないかなあと考えます。  そういうことで、以上の問題につきまして、また、委員会の方でもいろいろな角度から出ておりますから、御審議が深まっていくと思いますが、十分御審議いただきたいと思います。そういうことで終わりにいたします。 ○議長(許斐英一)  ほかに質疑はありませんか。            (14番 堀 勝彦議員 自席より) ○14番(堀 勝彦)  1点だけお尋ねいたします。  議案第55号、23ページの10款1項2目 土地購入費3,500万ですね、すみれ服装学院の跡地ということでございましたので、まず、詳しく内容を聞かせていただき、そして目的をちょっとお尋ねをいたします。 ○教育部長(飯野良治)  14番 堀 勝彦議員御質疑の議案第55号、ページが23ページになろうかと思います。10款1項2目 教育費の中の事務局費で、17節 公有財産購入費で3,500万計上させていただいております。これは、提案をいたしました折、企画財政部長が申し上げましたように、旧すみれ服装学院の土地を購入するという経費でございます。この内容を詳しくということでございますんで、少し詳しく御説明を申し上げたいというふうに思います。  山上部長も申し上げましたように、この学校法人吉田学園、いわゆる旧すみれ服装学院でございます。この用地を今回法人登記がしてあります法人名義の分が712.08平方メートルございます。そのうち今回280.36平米を購入をしようという土地代でございます。したがって、法人名義で残っております431.72平米と、もとの学院長で亡くなられました吉田文子さんの個人名義の土地が143.95平米、したがいまして、合わせて575.67平方メートル及び建物すべてについては、遺族からの寄附採納をいただく予定になるということでございます。この3,500万が出てきました根拠といいますのは、これは実は学校法人そのものに抵当権が設定されて、原則的には寄附採納ということでございましたが、この抵当権を抜く経費として3,500万を土地代という形で今回計算をいたしました。この土地評価の関係でございますが、平米当たり12万3,000円の評価鑑定が出ました。そこら辺から積算をしました。それから例えば、個人名義、あるいは法人名義の用地が全体で856.03平方メートルございますが、この総鑑定でいきますと、1億500万程度の鑑定になったところでございます。  それから目的等ということでございます。この用地を購入、あるいは寄附採納行為が終了し、この議会で議決いただきました後、旧学校法人吉田学園では、今後また理事会があると思うんですが、教育財産で管理をすると、これは申しますのは、私立学校法の第51条で、こういう専門学校、あるいは私立学校が解散をする際に、残余財産あるいは寄附する場合、その評価が出て、それを処分する際には、国、あるいは県、あるいは市に最終的に財産を帰属するというふうな条文もあります。  そしてまた、学校法人吉田学園の寄附行為の39条では、この解散のときにおける理事会において、3分の2以上の同意によって、この国、あるいは県、あるいは市というものを選定をするということから、平成2年の2月に院長が亡くなられまして、その後9月8日に今後のこの学校の運営の関係の協議がなされまして、1点目として、この吉田文子氏の後継者がいないということが問題として上がりました。  それから2点目として、もし、解散をする場合には、吉田文子さんがぜひ直方市にやってほしいということが生前の折、いろんなほかの理事長、あるいは御親族にお話がされてたということから、この平成7年9月8日の理事会で、当面直方市に寄附をさせてもらいたいと、したいというような議決があったようでございます。  そしてこの学校が平成9年3月31日、いわゆる本年でございますが、正式に解散が書類上はまだできておりませんが、実質上解散がなりまして、その少し前に直方市の方にそうした寄贈、あるいは土地購入の問題が提示をされまして、それから先ほど教育財産で管理するというふうに言いましたが、この私立学校法の趣旨の中で、例えば、財産を原則教育の事業に供させるというようなこと、それからこの寄附行為の公益性を高らしめようとする、あるいは学校法人の財産の一部が父兄、あるいは卒業生、あるいは国、地方からの私学振興といった面で形成されたこと、そうしたことによって、私人、いわゆる私人でございますが、そうしたところに帰することなく、最終的に教育事業に供させる意図で、この法律ができたというようなことから、教育財産として管理をしようというふうに思っておりますし、今後の利用としましては、現在殿町にございますシルバー人材センター、前の教育事務所がおりましたこの施設に直方市教育研究所がございます。ここを配置をしたいと、それからもう一つは、やはりシルバー人材センターの中に文化財の整理室がございます。このあたりを利用していきたいというふうな予定で、今後議決なりました後は、そうしたものを入居させてはどうかというふうに考えております。以上でございます。 ○14番(堀 勝彦)  大変詳しく説明していただいて、よくわかりましたけど、こうして一部購入、一部寄附ですね、の中で、何か条件的なものがなかったのでしょうか。その点あったのか、ないのかをお尋ねいたします。 ○教育長(舌間清裕)  この件につきましては、前学校の経営者でございました吉田文子さんが服飾に関しましては、直方市でも随分古くから、いろいろああいう学校を経営しながら、また、個人的には研究なさり、いろんな資料をたくさん集めてございます。学校が閉校になりました後も、そういう資料が大量に残っておりまして、御遺族の意思としては、そういうものを今後直方の文化事業なり、あるいは文化遺産として、何か残せるものは残していただけないかというふうなことで、学校の一部にそういうものをよそに散逸することなく、保存をしていただきたいということを一つ言われておりました。  それともう一つは、先ほど申し上げましたように、この建物については、いわゆる意思を継いで、教育的なものに、社会教育も含めまして、御活用願いたいという、この2点でございました。以上でございます。 ○市長(有吉 威)  今、14番議員の御質疑に私からお答えさせていただきます。  ただいま教育長が申し上げましたとおりで、今後教育的なものに何に利用するかということは、丁寧に慎重に私どもの一つの方向性の中に検討していきたいということにとどめさせていただきたいと思います。 ○14番(堀 勝彦)  それで、大体内容はわかりましたけど、遺族の意思いろいろありまして、その点十分配慮して、後々今の遺族の方々の意思が通じるような計画をしていただきますようにお願いいたします。以上。 ○議長(許斐英一)  ほかに質疑はありませんか。               (「なし。」と声あり)  以上をもって、質疑を終結いたします。  これより各議案の付託を行います。  議案第40号、46号、51号、52号並びに議案第55号 平成9年度直方市一般会計補正予算第1条中、歳出4款2項、6款、7款を経済常任委員会に。  議案第41号 専決処分事項の承認について(平成8年度直方市一般会計補正予算、第1条中、歳出3款、10款)並びに議案第42号、44号、45号、50号、並びに議案第55号第1条中、歳出3款、10款を教育民生常任委員会に。  議案第41号第1条中、歳出5款、8款、並びに議案第55号第1条中、歳出8款を建設常任委員会に。  議案第41号第1条中、歳入全款、並びに第2条、並びに議案第43号、47号、48号、49号、53号、並びに議案第55号第1条中、歳出2款、9款、並びに歳入全款、並びに第2条を総務常任委員会に、それぞれ細部の審査を付託いたします。  以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。  21日、22日は、休日のための休会。  23日、24日、25日は、各常任委員会を開催。  26日午前10時より、会議を再開することとし、本日は散会いたします。                              14時03分 散 会...