越前市議会 > 2013-12-09 >
12月10日-05号

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  1. 越前市議会 2013-12-09
    12月10日-05号


    取得元: 越前市議会公式サイト
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    平成25年12月第 5回定例会          平成25年第5回越前市議会定例会(第5号) 平成25年12月9日の会議に引き続き、平成25年12月10日午後1時から会議を再開した。  =======================================1 議事日程┌─────────────────────────────────────────┐│          平成25年第5回越前市議会定例会議事日程           ││                       平成25年12月10日午後1時開議 ││  第 5 号                                  ││ 第1 一般質問                                 │└─────────────────────────────────────────┘  =======================================2 本日の会議に付議した事件 日程第1 一般質問  =======================================3 出席議員(21人)     1 番 安 立 里 美 君         2 番 吉 田 慶 一 君     3 番 三田村 輝 士 君         4 番 川 崎 俊 之 君     5 番 題 佛 臣 一 君         6 番 小 形 善 信 君     7 番 関   利英子 君         8 番 城 戸 茂 夫 君     9 番 川 崎 悟 司 君        10番 西 野 与五郎 君    11番 中 西 眞 三 君        13番 前 田 一 博 君    14番 伊 藤 康 司 君        15番 佐々木 富 基 君    16番 玉 村 正 夫 君        17番 前 田 修 治 君    18番 嵐     等 君        19番 福 田 修 治 君    20番 玉 川 喜一郎 君        21番 片 粕 正二郎 君    22番 福 田 往 世 君4 議  事        開議 午後1時00分 ○議長(福田往世君) これより本日の会議を開きます。 この際、御報告いたします。 昨日、12月9日の会議で行いました選挙管理委員会委員及び補充委員の選挙において当選された委員4名、補充委員4名の方々につきましては、本日までに当選の告知をいたし、それぞれ承諾を得ましたので、御報告いたしておきます。  ================ △日程第1 一般質問 ○議長(福田往世君) 日程に入ります。 日程第1一般質問を行います。 12月9日の会議に引き続き一般質問を続行いたします。 まず、発言順位第6番、玉村正夫君。 玉村正夫君。 ◆(玉村正夫君) 発言通告に従って質問を行いたいと思います。 なお、御承知のとおり、本日12月10日は世界人権デーの日でありますね。この趣旨は、全ての人間は生まれながらにして自由であり、かつ尊厳と権利等について平等であると、こううたっているわけでありますが、この世界人権デーにふさわしい答弁をぜひ求めたいと思います。 まず、雇用が確保されて収入も着実に増加していく、こういう前提に立てば、家計を圧迫する重い住宅ローンに耐えて、やがて返済が終われば家賃負担なしの資産を持つことが可能である。この質問は、今市の住宅政策についての質問の前提であります。 しかしながら、今全国的、特に勤労者は失業や収入の低下で、このコースを真っすぐ進めないと、こういう事態が生じていると、そしてこうした住宅確保のパターンが崩れつつあると、これは専門家の指摘でございます。 平山洋介神戸大学大学院教授住宅統計調査報告また住宅土地統計調査報告からの分析によりますと、若い世代の持ち家率が一貫して低下をしていると、世帯主30歳から34歳での持ち家の割合が、1983年には46%であったのが、2008年度では30%に低下してる。そして、35歳から39歳では60%から46%に下がったと、こういうふうに若い世代の住宅事情が大きく変化をしていると指摘をしています。 そこで、お伺いしますが、越前市における若い世代の持ち家状況をどのように把握しておられるのか、答弁お願いします。 ○議長(福田往世君) 橋本建設部長。 ◎建設部長橋本弥登志君) 越前市におきまして、若い世代の持ち家がどうなのかというのは、大変申しわけないんですが、把握はしておりません。 ○議長(福田往世君) 玉村正夫君。 ◆(玉村正夫君) この越前市におきましては、持ち家状況がちょっと把握してないと、それはそれなりに意味はわかりますけれども、この専門家が調べた結果は、先ほど紹介したとおりでございます。 それで、今公営住宅に入居できる階層が、月15万8,000円以下の貧困層に絞り込んでる、こういう政策をとっているわけであります。 家賃は応能応益、収入に応じて住宅の規模や利便性、築経過年数などで家賃を決定しているわけでありますが、少しでも収入がふえますと家賃が値上げされる。さらにふえると高額所得者として追い出しの対象となると、そういうことで入居世帯が高齢者と低所得者層で占められているのが現状かと思いますが、そこで私はこのような状況の中、さらに国は公営住宅の建設、管理費への国の補助制度をなくしたと、そして地方交付金制度に改めたために、地方自治体新規建設が行われなくなったと、そして老朽化された公営住宅はもう壊していってるのがこの越前市の状況でございます。 そういう点で、この応募倍率も高くなって、希望者が入居できない事態をもたらしていると、こういう全国的な状況があると言われてるんですが、こういう点での越前市の状況と私今紹介しました状況について、その見解がありましたらお聞きしたいと思います。 ○議長(福田往世君) 橋本建設部長。 ◎建設部長橋本弥登志君) 平成21年からことしの11月までの数字でございますが、5年間の応募倍率につきましては0.31から0.68、平均が0.52で推移をしておりますので、希望者が入居できないという状況ではないというふうに考えております。 ○議長(福田往世君) 玉村正夫君。 ◆(玉村正夫君) それは私、前段に言いましたように、入居できる階層が15万8,000円というふうに区切られているために、応募してもこれは基準に当たらないということで、応募資格さえ失われていると、こういう状況から、そういう状態が今越前市で生まれてるわけでございますが、そこでさらに質問を進めまして、地域主権改革では地方自治体の裁量権を容認して、公営住宅法関連では公営住宅の入居基準、まず入居収入基準、それから同居親族要件、それから入居者の範囲や収入について、各自治体が実情に応じて条例で基準を設定することを認めたわけでございます。これはこれで間違いないでしょうか。 ○議長(福田往世君) 橋本建設部長。 ◎建設部長橋本弥登志君) 議員の御指摘のように、越前市におきましても、そういったことしの4月1日から市営住宅条例を改定をいたしまして、そのような状況になってるというふうに考えております。 ○議長(福田往世君) 玉村正夫君。 ◆(玉村正夫君) それで、先ほど前段で申し上げました持ち家状況が収入とか、それからその人の雇用問題で持ち家率がだんだん低下していると、越前市の現状はまだ把握してないようですけれども、これは越前市も私は具体的な把握はしてないけれども、全国的な状況ではないかと、こう思うわけでございますので、そういう点で、私は地域主権改革に基づいて今の収入基準、入居できる階層ですね、この月額15万8,000円という、こういう貧困層に絞り込む、こういう政策を改めることも必要ではないかと私思いますが、この点どうでしょう。 ○議長(福田往世君) 橋本建設部長。 ◎建設部長橋本弥登志君) 先ほども申し上げました、ことしの4月に条例改定いたしまして、収入基準緩和規定ということで、15万8,000円から21万4,000円という収入基準緩和規定がございますし、また心身の状況または世帯構成を勘案をいたしまして、特に居住の安定を図る必要がある世帯を裁量階層としております。 また、裁量すべき世帯といたしましては、従来の高齢者、障害者世帯及び小学校就学前の子供がいる世帯に加え、福井県独自に子育てしやすい環境づくりの一環として多子世帯、18歳未満の子供が3人以上いる世帯についても基準を緩和をしております。 ○議長(福田往世君) 玉村正夫君。
    ◆(玉村正夫君) それで、そういう緩和を行いながら、さらに私は今、先ほど申しました老朽化した住宅は壊して、そのかわり建てかえるという状況は今越前市にはないわけでありますね。 そういう点で、私は今応募状況が今現在のところ、そう窮屈ではないというものの、まだ制度を改善した、そういう収入基準をもう少し緩和すれば、まだまだ公営住宅に入りたいという希望者がふえていくと思いますが、けれども今の政策でいきますと、建てかえる場合に国の補助もないという中で、私は例えば今空き家がふえている、それを市が買い上げてそこをリフォームするとか、そういう改修を行って公営住宅を望んでいる方々に、その希望に応えるということ、そういうことも今必要な状況じゃないかと思いますが、その点ではいかがでしょうか。 ○議長(福田往世君) 橋本建設部長。 ◎建設部長橋本弥登志君) まず、家賃のことでございますが、家賃につきましては、現時点も公営住宅の趣旨によって、住宅に困窮する低額所得者に低廉な家賃でお貸しすると、そういった趣旨がございますので、十分に現在でも低廉であるというふうに考えておりますし、また病気とか失業、家族構成の変化などによりまして、世帯の所得が激減した場合等に対しましても、条例に基づき年度の途中でもそういった状況に応じて家賃の減免措置を行っているというところで御理解いただきたいと思いますし、また既存の市営住宅につきましては、平成22年度に市営住宅長寿命化計画を策定いたしまして、計画的な改善、改修をすることで長寿命化を図り、ライフサイクルコストの縮減を図ることとしております。 そしてまた、市営住宅の整備のあり方ということでありますが、それについても、今後補助金でなくて交付金という中でも、今後の一つの研究課題であるというふうに考えております。 ○議長(福田往世君) 玉村正夫君。 ◆(玉村正夫君) 研究課題というふうに今答弁がありましたけれども、やはり住宅に困っている、特に若い層の方々は減りしない、さらに私は今の経済状況を考えるとふえていく可能性が十分あると思います。 そういう点で、そういう状況を勘案しながら、さらに市の住宅政策は進めていただきたいと、本当に私言いますけれども、人間が生活を営む、最低の条件ですね、この住まいを確保するということは、やはり自治体の本来の大事な役割であるというふうに認識を深めていただきたいと思います。これ要望をいたしておきたいと思います。 次に、市の液状化危険度マップによる液状化危険地区対策についてでありますが、私はこの問題につきましては、去年の9月議会でも取り上げました。そこで液状化の危険度について言いましたんですが、この日本列島が全体が新しい地震活動期に入ってると、そういう証拠を示しているということで、もう日本列島には安全で安心なところはない、こういう事態となっているということを地震学の第一人者の指摘を披露しました。そして、液状化状況になれば、上下水道施設、ガス施設も地盤の液状化で道路は陥没すると、そういった大きな影響を、被害をこうむるわけであります。 こういう点で質問をしまして、私はその中で部長並びに市長の答弁をいただきました。 その当時の部長答弁は、液状化は考慮すべき課題と認識するけれども、提言の内容が市民の経済活動への影響やコストの面からも早急な対応が困難である。今後も市民に地域の地盤の現状を理解し、液状化現象の認識を持っていただくために啓発活動の取り組みを継続していくと、さらにこの質問に対して市長はこういうふうに答弁しました。新幹線ルートも決定した。指摘も踏まえ、鉄道運輸機構を初め、関係機関に安全に留意した工事を行うよう、引き続き求めていくと、一方民間の方々への周知は非常に重要な課題となる。さまざまな説明の過程で、提言について反映できるか考えたいという答弁をいただいたわけでございますが、私の昨年9月の議会での質問以降、担当部署では答弁を踏まえてどのような検討が行われたのかお聞きしたいと思います。 ○議長(福田往世君) 橋本建設部長。 ◎建設部長橋本弥登志君) その後、どのような検討を加えられたかという御質問でございますが、その液状化の危険性ということにつきましては、市民の皆様に御認識をしていただきたいと考えておりますので、液状化危険度マップ市ホームページへの掲載、そして各地区公民館への配置等を行っております。市政出前講座での説明ということでの応募といいますか、そういったこともさせていただいて、普及啓発に努めてきたというところでございます。 ○議長(福田往世君) 玉村正夫君。 ◆(玉村正夫君) それで、少し液状化対策での国会での参考人質疑の内容がありましたので、ちょっと紹介をいたします。 この質問されてる方が東日本大震災での液状化被害を踏まえて、長周期震動での液状化にどう備えるべきか、こういう質問者に対して参考人は、調査をして終わりではなく、地盤をいかに強化するのか、政府がどのように補助していくのかなどの制度設計も重要だと、こういう参考人が答弁しているわけでございます。 そういう点で、市長はこの9月答弁の中で、我々のその提言に対しまして、その提言が液状化対策に反映できるか考えたいと、こういうふうに市長答弁されたんですが、その考えはどのようなことだったのか、再度お聞きしたいと思います。市長どうぞ。 ○議長(福田往世君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) 先ほど部長から答弁させていただいたとおり、私どももそのマップというものも踏まえ、御意見もいただきながら今できる対応といいましょうか、そういう周知ということについては、普及啓発という観点から取り組みを進めてるということでございます。 ○議長(福田往世君) 玉村正夫君。 ◆(玉村正夫君) 私が国会での参考人質疑の内容を紹介しましたのは、ただこの参考人が言われるのは、この液状化の状況をただ知るだけでなくして対策が必要だと、地盤をいかに強化するか、こういうことですね。 それで、私今この中で先般も私言ったかと思いますが、私どもの議員視察の中身で浦安市へ行ったわけですね。そこも視察を終えて、液状化の非常に被害の強いところを見た後で、役所の人に聞いた内容ですけれども、浦安市も実は危険区域地の指定してたと、しかし何でそういう対策がとれなかったのかというと、そのところへ県がもう開発許可を与えてしまったと、それでどんどん住宅地になっていったと、こういうことですね。 それで、この間も質問の中で述べたんですけれども、越前市の液状化危険地区が国道8号線から旧今立へ全般的にあると、そこへ今新幹線の駅もつくる予定、当然新幹線も通っていく、当然のことながら、それを見越して開発業者が県へ申請してどんどん住宅地を造成していく可能性も十分あるんですね。そうなってから遅いので、今から県に対してそういうところへの地盤強化対策をやってからでの開発許可をやるべきでないかということも意見として申し上げるべきと思いますが、その点お聞きしたいと思います。 ○議長(福田往世君) 橋本建設部長。 ◎建設部長橋本弥登志君) 今議員のお尋ねの液状化危険度マップというものにつきましては、平成21年に県のほうから地震防災マップの作成、公表ということでの通知といいますか、そういう取り組みをしなさいということでありますので、それを受けて平成22年度に越前市におきましても地震防災マップということで、揺れやすさマップ、地域の危険度マップ液状化危険度マップということでのその取り組みの一環であります。 ということで、このことにつきましては県のほうも十分承知といいますか、御存じだろうと思いますし、今お話しありましたように開発許可は福井県、県が許可をおろすというものであります。 しかし、先ほどもちょっと申し上げましたが、市民へのやはり周知啓発、そしてまた宅地開発業者への情報提供ということで、今後も継続して普及啓発していきたいと思っておりますが、液状化につきましては、現在の開発許可を出すに当たっての重要な決定事項といいますか、そういったことではないというふうに聞いておりますので、しかしその危険度マップというものが示されているという状況の中では、そういったものも十分に説明をして、いろんな情報提供をして啓発にしていかなければならないというふうに思っております。これは県とも連携しながら考えていきたいと思っています。 ○議長(福田往世君) 玉村正夫君。 ◆(玉村正夫君) 今部長の答弁は、液状化対策については県と連携をして、深めて行っていくという答弁でありましたけれども、改めて私、昨年の9月議会で液状化対策について何点か申し上げました。 これは著名な防災専門家の提言事項であります。もう一度述べたいと思います、2点ほど。 この液状化危険地区における開発の抑制、これはまず第一だと、そして十分な地盤対策を義務づけると、こういうこと、それから既成の市街地ですね、ここにおける液状化危険地区ですね、ここでの対策もあわせて必要と思いますので、今後さらにこの提言に基づいて対策をしていただきたいと思います。 質問の最後は、国民健康保険制度についてでございます。 まず、お聞きしたいのは、今国会で参議院の本会議の中で、私ども共産党は反対をしたんですけれども、社会保障プログラム法案というのが出されました。これが賛成多数で委員会付託になったと報道がありましたけれども、その内容が医療部門では70から74歳の窓口負担を2割負担にアップすると、それでそれが高齢者の生活苦や受診抑制につながることはもう明らかと思います。それから、国保加入者の貧困が本当に深刻化していますけれども、これを財政の都道府県単位化、いわば国保の広域化ですね、これでもって、じゃあそれをやられますと高いところへ合わせるというために国保税の値上げが迫られると、それから介護保険では利用料の2割負担、要支援者の介護サービスを切り捨てると、軽度の特養ホームの入所制限が必要な給付を抑制して、高齢者の要介護度の重度化を招きかねない、これらの社会保障改革プログラム法案が今自公の圧倒的議席多数でもって、これも強行されようとしているわけであります。 こういう中で、私は今こそ国保制度におきましても、この国保制度社会保障である、助け合いの制度ではないという認識は私は持つべきだと思いますが、市長の見解をお聞きしたいと思います。 ○議長(福田往世君) 山木市民生活部長。 ◎市民生活部長山木哲夫君) ただいま国保の特徴を踏まえました政策的対応のお尋ねでございますが、国民健康保険につきましては加入者の保険税と、それから国などの公費で運営する社会保険方式による制度でございます。しかしながら、近年、高齢者や低所得者の加入者が多くなりまして、保険財政の維持が困難となってきたことから、市といたしましても一般会計繰り入れによる支援措置などを行ってるところでございます。 さらなる対応につきましては、国保加入者が全市民の22%であるということを鑑みまして、多くの市民の方に理解されることが必要だというふうに考えている次第でございます。 ○議長(福田往世君) 玉村正夫君。 ◆(玉村正夫君) 実は、国保法が1938年の昭和13年ごろでは、国民健康保険は相扶共済の精神にのっとり、疾病、負傷、分娩または死亡に関し、保険給付を施す目的を持ってると、それから1958年に新法が制定されまして、ここでははっきりと「国民健康保険事業の健全な運営を確保して、もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とする」と、こういうふうに改められたわけでありまして、はっきりと国保事業は社会保障であるということが明記されたわけであります。この立場に立って、私は越前市におきましても国保の運営をしていかなければならない、私は思うわけであります。 先ほど担当部長も言っておられましたけれども、経済的に非常に厳しい世帯が多くこの国保に加入しているわけであります。そういうことを踏まえた、何遍も言いますけれども、国保運営をやるべき内容であると私は思います。 そういう点で、ひとつこれは2010年の国民健康保険実態調査の内容でありますが、国保に加入している世帯の所得分布は、所得なし世帯が27.6、4世帯のうち1世帯以上が所得なしという状況であります。それから、所得100万円以下の世帯が53.8%、約8割の世帯が200万円以下と、こういう状況でありますね。 そういう点で、この越前市における国保加入者の実態並びに所得水準はどのように把握しているのか、把握されていましたらお聞きしたいと思います。 ○議長(福田往世君) 山木市民生活部長。 ◎市民生活部長山木哲夫君) 国保加入者の実態と所得水準のお尋ねでございますが、今お尋ねの国民健康保険実態調査につきましては、これは国が毎年行っている調査でございますが、その所得区分等につきましては、被保険者の一部を無作為に抽出するサンプル調査であることから、加入者全体の正確な状況については把握できておりません。 しかしながら、国民健康保険税の所得割の課税標準額と、それから被保険者数から、これはわかっておりますので、それから計算しますと、被保険者1人当たりの課税標準額につきましては、全国で61万8,000円でございます。これに対しまして本市では、55万8,000円というふうになっておりまして、1割程度低い水準というふうになっているところでございます。 ○議長(福田往世君) 玉村正夫君。 ◆(玉村正夫君) いずれにしても、非常に所得の低い方々が国保加入者となっているわけでありますね。 さらに、国保加入者の変化を記載した中身を見てみますと、昭和40年には農水業で42.1、自営業で25.4、被用者、いわばサラリーマン、非正規ですね、この方々が19.5%、無職はたった6.6%でありましたんですが、平成22年度にいきますと無職の方が6.6%から40%以上にふえてると、それから被用者につきましては19.5%から35.5%にふえている。非常に収入の少ない、または無職の方々が急激にふえてると、こういう状況ですね。 それから、この状況の中では昨年度の決算状況の中で見たわけですが、国保税の収納率が非常に変わってない、21年度は69.1%、24年度は68.7、ずっと67~68%台を推移していまして、収納率について一生懸命職員の方々が努力しているにもかかわらず、収納率が上がってない、裏を返せば余りにも高過ぎて国保税が払えないという状況をあらわしているのではないかと、私はこういうふうに思っているわけでございます。 そういう点で、私はこの国保行政の中で、自治体の対策で私は必要なのは、この国保加入者の生活の実態、それから労働実態の把握、健康状態の把握、これをしっかりと強めていくことであると思います。そして、それに基づいた国保行政の改善を図ることではないかと思いますが、その点での考え方をお聞きしたいと思います。 ○議長(福田往世君) 山木市民生活部長。 ◎市民生活部長山木哲夫君) 国保制度につきましては、先ほどもお答えしたとおり、国民健康保険につきましては、被保険者の保険税と公費によって運営する社会保険方式という制度でございまして、この制度の趣旨と負担の公平という観点から、正当な理由もなく長期間滞納している方に対しましては、規定に基づきまして資格証明書等の切りかえの措置をとらせていただいておりますが、納付の相談などによりまして、病気等の特別な事情が明らかになった場合につきましては、短期証の発行に切りかえているということでございます。納付相談等で一応状況等は調査をさせていただいてるということでございます。さらに、災害とか入院等によりまして、生活困窮状態に陥った場合につきましても、これの一部負担金の減免も行うこともできることから、相談の内容によりまして必要な措置をとっているということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思っております。 ○議長(福田往世君) 玉村正夫君。 ◆(玉村正夫君) それで、これは全国的な状況ですけれども、保険税を払えない、高くて払えない、払えるお金がない、こういう方々に対して制裁措置のみを行ってはならないと思います。前段で申し上げました国保は社会保障制度でありまして、助け合いではない、そういう貧困層に対して社会全体がその生活を保障していくと、こういう社会保障の原点に立った私は運営を強く求めたいと思います。 そういう点で、私は言いたいのは、今の現行制度の活用をするだけでも、そういう貧困層に対する対応が改善されていくのでないかと思うわけであります。 一つは、これは以前の議会から何遍も言っているわけでございますが、国民健康保険法の第44条にあります病院窓口での負担分の減免、窓口負担の減免ですね、これを利用の促進と充実させる、そういうことがちゃんと法律に明記されておるんでありますけれども、越前市はその点、要綱とか条例の設定は行ってないと思いますが、現状はどうでしょうか。 ○議長(福田往世君) 山木市民生活部長。 ◎市民生活部長山木哲夫君) 越前市につきましては、国民健康保険法の第44条で規定されております一部負担金等の減免等につきましての条例や要綱はございませんのですが、規則で第17条及び第18条で対象者や具体的な手続を規定いたしておりまして、また詳細な事務についてはマニュアルを作成しておりまして、それにより十分に対応できているというふうに考えております。 以上でございます。 ○議長(福田往世君) 玉村正夫君。 ◆(玉村正夫君) 部長はそういう認識であると思いますけれども、やはり全国の先進地域ではその要綱とか、それからこの国保第44条に基づいての条例を制定しているわけであります。私は、さらにこの国保法第44条の趣旨に基づいた要綱と条例の制定をこの際、改めて強く求めておきたいと思います。 それから、国保法の第77条に基づく条例減免ですね。この市町村独自の減免ができるわけですが、この点での対応は今現在どうなっておるんでしょうか。 ○議長(福田往世君) 山木市民生活部長。 ◎市民生活部長山木哲夫君) 越前市につきましては、現在国保税の減免は、現在65件対象者がございます。これにつきましては、災害とか社会保険の被保険者が後期高齢者医療に移行した場合に伴いまして、その被保険者が国保に加入したことによる減免措置がそういう形の対象というふうになってございます。 以上でございます。 ○議長(福田往世君) 玉村正夫君。 ◆(玉村正夫君) この中には、今部長言われました天災とか災害時の減免、それから失業、事業所の休廃止時の減免、それから所得が激減したときの減免などが細かく書いてあるわけでございますが、これはこのとおり理解すればいいんでしょうか。 ○議長(福田往世君) 山木市民生活部長。 ◎市民生活部長山木哲夫君) 一応減免とか対象は一応3部種分かれておりまして、国保の44条と77条、それから非自発的失業向けの国保の減免措置制度というふうな形で3部門に分けてそれぞれ対象者によって減免をしているということでございます。 ○議長(福田往世君) 玉村正夫君。 ◆(玉村正夫君) 今述べました現制度におけるその活用策において、さらにこういう国保税が払えない、そしてまた先ほど申しました国のほうでは窓口負担をさらに引き上げるような動きがある中で、病気になっても医者にかかれない、お金がなくて医者にかかれない、それから失業をしてもお金がないために医者にもかかれない、そしてやがて命をなくしていくような事態にならないためにも、私は先ほど言いました現行制度を十分活用できる、そういう状況を市民に披露していくというか徹底していただきまして、この制度の活用を思い切り広げていただくよう、私は政策の中で位置づけていただきたいと思いますが、最後に市長、答弁をいただきたいんですが、この国保制度につきまして、特に貧困層が多く加入している制度であります。この点での心構えについて、再度市長にお聞きしたいと思います。 ○議長(福田往世君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) 私は、今の国保制度は大変大きな曲がり角に来てるというふうに認識をしており、やはり平成29年から今都道府県が保険者になるという方向性が示されておりますので、着実にその方針に沿って、より大きな財政基盤の中で制度全体の見直しを図るべきだと、このように考えております。 ○議長(福田往世君) 玉村正夫君。 ◆(玉村正夫君) 国保の広域化は、私どもはこれは場合によっては大変なことになると、国保税の高いところへその国保税の水準を引き上げていく、こういう非常に危ない状況も生まれてくると思います。その点、市長ぜひその辺を見きわめていただいて、適切な判断をしていただきたい、こう思います。 以上でございます。 ○議長(福田往世君) 以上で玉村正夫君の質問を終了いたします。 次に、発言順位7番、小形善信君。 小形善信君。 ◆(小形善信君) 一般質問させていただきます越前創政会の小形でございます。 まずもって奈良市長、4回目の御当選おめでとうございます。 市民の皆さん、そして理事者の皆さんと私どもは広域的な視点とか長期的な展望に立ったまちづくりを進めることがこの議場におる者の使命だと私は思っております。その観点からいろいろと質問させていただきますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。 まず、新庁舎建設にかかわる諸問題についてお伺いしていきたいというふうに思っております。 市民説明会の結果では、その後、選挙後の10月21日の記者会見で、新庁舎建設の進め方について、報道発表では選挙で建設地問題が決着したとは思っていない、合併協定と違う方向性で建設するならば、新市建設計画の見直しなど、議会での新たな議決が必要とし、選挙戦で理解は深まったと思うが、さらに半年間、市民説明会を開いて丁寧に説明されるとのことでした。 また、ことしの9月議会では、玉村正夫議員の質問に対して、10月の市長選で選挙戦になれば市庁舎問題が大きな争点になるとただし、それに対して市長は選挙で決着を図る考えはないと申しております。 また、新聞報道によりますと、先ほども申し上げましたけれども、選挙で建設地問題が決着したとは思っていない、合併協定と違う方向性で建設するならば、新市建設計画の見直しなど、また新たな議決が必要ということで、選挙戦では理解が深まったけれども、まだいろいろと皆さんとともに検討させていただくというふうにおっしゃってるところでございますけれども、選挙戦では少しは理解は深まっていただいたんではないかなと、少しは理解が深まっていただいたんではないかなと私は思っておりますけれども、半年間、市民説明会を開いて丁寧に説明されるとのことですので、我々の議会での同意を諮りたいということをおっしゃってますけれども、この具体的な内容を詰めたいと述べられましたが、その姿勢は高く私は評価しておりますけれども、そこで11月末には市内4カ所で説明会を開かれましたが、何名の方に説明されたのか、お伺いしたいというふうに思っております。 ○議長(福田往世君) 吉村政策審議監。 ◎政策審議監(吉村裕寿君) 11月22日から27日にかけまして説明会を開催をさせていただきました。4つの会場で約300人の市民の方に御参加をいただいております。 ○議長(福田往世君) 小形善信君。 ◆(小形善信君) そこで、説明会を開催されたわけですけれども、そのときに提示された資料を見ておりますと、(実物を示す)中身がこういうなものを提示されたんではないかなというふうに私は思っておりますけれども、中身が私は薄いように感じますけれども、それで丁寧な説明をされたと思っておられるのか、お聞きしたいというふうに思っております。 ○議長(福田往世君) 吉村政策審議監。 ◎政策審議監(吉村裕寿君) 今お持ちの資料につきましては、皆様にお配りをした資料でございます。実際、市長が説明をさせていただいたパワーポイントの資料はかなりボリュームがあるものでございまして、それを全て印刷をしてお渡しをするというよりも、コンパクトにまとめたものを来ていただいた市民の方にお配りをしたということでございます。 ○議長(福田往世君) 小形善信君。 ◆(小形善信君) 4地区での説明でありましたけれども、今回選挙が終わってから12月議会まで、昨日の奈良市長の答弁で時間的余裕がなかったとは言われていますけれども、ふだんに行きなれていない地区での説明会には、多くの市民の方々はおっくうに感じて参加しなかったのではないかと、私どもの国高地区の瓜生町での説明会は、椅子を60脚用意したけれども、40人ほどの参加であった。そのうちでも半数近くが市の職員が来られていたということを聞き及んでおります。 ふだんから現地現場主義を唱えられておられます奈良市長のことですから、説明会開催に来られて成果があったと思っておられるのか、お聞きしたいというふうに私は思ってます。 ○議長(福田往世君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) これだけ丁寧に何度もこの議場で答弁させていただいてるにもかかわらず、小形議員には御理解いただいてないことが極めて残念でございます。 私どもは選挙という有権者が直接その意思を表明できる場で、庁舎位置を争点に選挙戦を戦ったということでありますので、市長としての方針については、住民の合意は得られたというふうに考えてるということを何度も御説明させていただいております。 ついては、今は私どもが示したこの方針について、議会がどういうふうに判断をされるのかということを今御議論をお願いしてるわけでございますので、今の議員のおっしゃり方は、選挙がないときに、選挙がないときに住民にどう意思を問うのかと、住民にどうその判断を仰ぐのかと、そのための資料云々というようなことのお話にしか私には聞こえないんですね。 そうじゃなくて、もう既に一番重い選挙という形で有権者の審判が下されたんです。そうなりますと、そのことについてまだ有権者の理解が深まっていないとか、有権者はどういう考えなのかということを少なくとも私の立場で申し上げることは、選挙という実に重い有権者の権利の行使を否定することになるわけであります。後はその結果を踏まえて、議員の皆様方がどういうふうな御判断をされるか、ぜひ私どもはこれだけ明確に有権者の皆さんに審判を問うて、再度この議場に私は戻ってまいりましたので、この方針について御理解を賜りますよう、お願いを申し上げてるところでございます。 ○議長(福田往世君) 小形善信君。 ◆(小形善信君) 今、奈良市長のお考えはお聞きしました。けれども、選挙というのは奈良市長が続投して市長としてなっていかれる、今後4年間ですね、していかれるということに対して市民の皆さんは理解を得たのだと、またそれに信任を得られたのだろうと私は思ってます。 けれども、先ほどの玉村議員の話、そして選挙後での記者発表の話なんかを聞いておりますと、庁舎の件に対しては、この件についてはまた別だと、それを争点にしないということをおっしゃっております。実際には、ある候補が出られて短い選挙戦での選挙でありました。けれども、その間、市民の皆様にこの問題がどれだけ深くて、また越前市が今後50年間どのようにまちづくりをしていくかということに対して、市民の皆さんはまだ、余りにも時期が短かったがゆえに、理解を深められていないのじゃないかなと私は思っております。 そういった関連ですね、今私が申し上げても、また奈良市長からは同じようなお答えが返ってくるんじゃないかなと思うんですけれども、もしもその点についてお考えがありましたらお聞かせ願いたい。 ○議長(福田往世君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) 大変有権者の方に対して、私は申しわけございませんが、それは有権者の皆さんの一票を投ずるその御指定というものを、私ども少なくとも審判を受ける立場の者がどこまでわかってるんだとか、一票の云々ということは私はそういうことについては発言すべきではないと、少なくとも私はそのように考えてるところでございます。 それから、決着がつかないというのは、この問題については新たな議決が必要なんです。ですから、選挙戦が終わって、私の申し上げた方針については有権者の審判をいただいて、有権者の支持をいただいたと思っておりますけれども、そのことは私が議会にボールを投げさせていただいたことを是として、有権者の方々が御支持をいただいたということでございまして、最終的にはこの議場で新市建設計画等の議決をいただかないと完結しないんです、二元代表制でありますから、だから決着はついていないんです。 ついては、もう一方の住民代表の機関である議会が今回の市長選挙での有権者の下した審判をどう評価をされ、どういうような合意形成をなされるか、私はそのことを議会の立場でお考えいただきたい、そのためには精いっぱい議会からの御質問に対してしっかりと丁寧にお答えをさせていただいて、来年春には議会としての合意形成を、新市建設計画等の変更議案に対する御賛成というお立場でまとめていただきたいということをお願いを申し上げております。 二元代表制でありますので、そういう意味ではそこで終わってしまったということであれば、大変私どもが議会の権能を侵すことになってしまうんです。ですから、まだ決着はついておりません。しっかりと議会で御議論いただいて、議会としての意思を表明いただくように重ねてお願いを申し上げる次第でございます。 ○議長(福田往世君) 小形善信君。 ◆(小形善信君) 議会人としては、そういった観点から、今回もこうやって質問させてもらってるわけでございますけれども、私はまだ奈良市長とは違って、市民の皆さんがまだ合意を得てないのでないかなあと、新聞のアンケート調査でも、選挙中でありましたけれども、30%の方はちょっと違和感を感じてるということでございます。 選挙後の議会と市民の皆さんとの語る会にてですが、大虫地区においてはもっと詳しい説明を聞く中で市民として判断をしたいとの意見でありました。選挙後ですよ。現状では何も示されていないことへの不満の言葉でありました。今後とももっと説明をされるべきではないのか、お聞きしたいというふうに私は思っております。 というのは、説明がなければ、そのときの発言で、住民の皆さんはおのずと近いところを選択してしまうと、まちづくりのことをどうのこうのということよりも、自分の地域の近くにあるところを選んでしまうと、そういう言葉でありましたけれども、この点について何かお考えがありましたら。 ○議長(福田往世君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) 決着がついてない、決着がついてないと私ども言われますと、私どもはこれ以上、民意を問うというのはあり得ないんです。私が4年前に、例えばそのことについて触れずに、例えば案をお示ししたということであれば、市長、選挙のときにあなたはそういうことを公約にも掲げていないじゃないかと、そこのその有権者にどこに説明したんだと、説明尽くすべきじゃないかという御指摘はあるかもしれませんが、今回はマスコミ中挙げて庁舎位置が争点だということでやられたじゃないですか、それをもって市民の合意が得られていないとか、そういうことについて申し上げる、私は全くそういうことは間違ってると思わざるを得ません。それはやはり有権者の方のお考えというものはそれで示されたんです。 今の私は小形議員の御質問に対しては、きのう川崎俊之議員の御質問にも答弁させていただきましたけれども、具体的なまちづくりをこれからここに庁舎を建ててどういうふうに進めていくのかとか、あるいはどういうふうな庁舎機能を持つんだとか、この本庁舎と総合支所はどう機能分担を図っていくんだ、こういうことについてはもっと説明しろ、当然のことだと思います。そういうことについては、来年の3月の議会で新たな議決を議会としてお示ししていただいてから、しっかりと基本構想、基本計画を策定する中で、私どもも考えをまとめ、御説明をし、また御意見をいただき、またそれを盛り込む、そういう丁寧な手続の中で多くの住民の意見が反映されるような策定体制を考えていきますと、これは代表質問以降、何度もお答えをさせていただいております。 ぜひ来年の3月で議決をいただいた以降、今御質問がありましたような形で住民の皆さんの声が反映できるような、そういうような基本構想、基本計画づくりを進めていきたいと思います。 ○議長(福田往世君) 小形善信君。 ◆(小形善信君) 私は、何度も同じことを言って申しわけないんですけれども、選挙後の22日ですわね、奈良市長は記者会見を開かれました。選挙で建設地問題が決着したとは思っていないと、もう活字になってるんですよ。合併協定と違う方向性で建設するならば、先ほどの新市建設計画をもとに議会で皆さんの同意を得たいということで言ってます。 私は、まだこの観点からいうとまだ違うと私は思っております。選挙直後は、この22日は本当に謙虚な姿勢でございました。けれども、12月議会になりましたら、こういうふうにもう断言して、そのように言い切るというような形になってらっしゃいますので、私とはちょっと観点が違うというふうに思っております。 それで、合併協定委員の方々へも選挙の後に説明されたそうですが、ほとんどお叱りを受けたような状況だったというふうに思っております。その中で、どのような話がなされてお聞きをしたのか、御理解を得られたのかお聞きしたいというふうに思ってます。 ○議長(福田往世君) 吉村政策審議監。 ◎政策審議監(吉村裕寿君) 元の合併協議会の委員の皆様への説明会では、合併協定に沿って日野川東部に新庁舎を建設すべきという御意見もございました。また、社会経済状況の変化によって、庁舎の位置に対する考え方も変化をすべき、そういった御意見もありました。 ○議長(福田往世君) 小形善信君。 ◆(小形善信君) 昨日のお話を聞いておりますと、合併協定委員の皆さんには一度こっきりということでございますけれども、御説明は。2年半にわたって何度となく、また地域へも出向かれて何度となく説明された方々に、一回こっきりではなしに、市長としてはこれからもちょっと御意見をお伺いするなり、そういった説明をされることがまだ一度、二度あってもいいのではないかなというふうに私は思っております、この御労苦に対して報うためには。市長はそのような考えはお持ちでないのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。 ○議長(福田往世君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) 先ほど来、何度も答弁させていただいてるんですが、ボールはもう投げられているんです。今ボールをお持ちなのは議会なんです。私どもは、ですからこれは終わっていないというのは、議会からもう一度お返ししていただかないと終わらないから、二元代表制ですから、だから完結していないと、まだ選挙で終わった、選挙で私が逆に終わったと言ってしまったら、議会の権能を否定することになってしまうんです。ですから、終わってないんです。 しかしながら、私どもが投げさせていただいたボールは、もう議会のほうに届いてるんです。したがいまして、私どもは議会がその私が投げたボールについてどういうふうに投げ返していただけるのか、それをお待ちをしてると、ぜひその投げたボールについて、それで是としてお返しをいただきたいと思っております。 そのことについていろいろと御質問があれば精いっぱいお答えをさせていただきますけれども、それはまだ私のほうのボールを私がボールを持っていて、まだ投げてないから早くよこせという話ではないと、そこのところはぜひ御理解いただいて、後は受け取られました議会としてどういうふうな合意形成を図っていくのか、それにあわせていろいろ不明な点があれば御質問いただいて、精いっぱいお答えをさせていただきますけれども、そこのところの今役割といいましょうか、随分選挙が終わってそれぞれの今担うべき、また求められる役割という中で、むしろ私どもは今議会にその点に対する御理解をお願いをしている、こういう状況に至ったことをぜひ御理解いただきたいと思います。 ○議長(福田往世君) 小形善信君。 ◆(小形善信君) 二元代表制のことはわかりますけれども、私はまだ市民の皆さんは本当に今後不安に思っていらっしゃる方もいらっしゃる。市長としてですね、どう言うたらいいんですかね、その方たちにきちんとした説明をするなり、議会に投げられたと言えば投げられたんですけれども、我々もそういう説明をしなきゃならないとは思いますけれども、市民の皆さんに今後4年間、そういったところでせっかく合併して仲よくやっていこうというような状況の中、また越前市の東と西の中で、そういったあつれきが生じてしまったら私は一番残念なことだろうと、私の思いはそういうところにあります。だから、議会に投げられたのは間違いないですけれども、そういった意味で市民の皆さんへの説明も私は必要であろうと、私はそう思っております。 ところで、まちづくり懇話会を、その中間報告を受けて、市長はこの位置に決めたということでございました。けれども、あくまでも懇話会は懇話会でございまして、中身は審議会とは私は違うものだろうというふうに思ってます。 懇話会の皆さんの中にも、庁舎の位置について語ったことはないのに、そういったことに答申があったのように言われてるということでございますけれども、私は懇話会ではなしに、まちづくりの大きな柱としては、当然懇話会では出てくるかもしれませんけれども、こういった50年に一度の大きな決断をするときというのは、やはり審議会、総合計画の審議会など、そういったところでの御論議をいただくのが筋ではなかったかなというふうに私は思っておりますけれども、この件についてお聞かせ願いたいというふうに思います。 ○議長(福田往世君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) その答弁をしっかりさせていただきますが、その前に一言だけ述べさせていただきたいんですけれども、小形議員は何か東と西の対立のようなおっしゃり方をします。当日のですね、当日のですよ、投票率、御存じですか。(小形善信君「はい、知ってます。」と呼ぶ)川東と川西ですよ。(小形善信君「知ってます。」と呼ぶ)一緒なんですよ。(小形善信君「知ってます。」と呼ぶ)川東と川西の投票率は、川東が40.12%、川西は40.43%、一緒であります。 すなわち、そこのところは例えば庁舎問題が今回の選挙戦でどれだけ住民の高い関心があったのかどうか、あるいは今回の選挙にどれだけのそういう思いがあったのかどうか、いろんなことを考えればいいですけれども、少なくともずっと各32ありますね、32の投票所の投票率を見ていけば、一番高いのは白山なんですね。それから、高いのがあと坂口とか、あるいはこの東地区も高いですね。それから、服間、要は高齢化率の高いところのほうが投票結果が高い、すなわち特定の地域的なその関心というよりも、やはり投票行動に対する従来の投票率の高い地域が確実に上がってるという結果なんです。 ですから、私は少なくとも東対西の対立の中でと言われること自身は、大変私もそこのところは注意深く対応しなければならない課題だと思っておりますので、そこのところは少なくともこういう数字を確認する中で、そういうような状況は決してあらわれていない、そこは冷静に私は判断いただきたいというふうに思います。 なお、今の御質問でありますけれども、一貫して庁舎の位置については、市長の責任とリーダーシップのもとで一つの案を示すということを何度も議場で申し上げております。ついては、審議会をつくって、そこへ諮問して答申をして、庁舎をこの位置に出してくださいというような形は私はふさわしくないという考えの中でありますので、ですから20年、30年先のまちづくりを幅広く市民の皆さんの代表で議論いただく、そういうことでまちづくり懇話会を設置をさせていただいたものであります。 これは何度も議会で述べさせていただいておりますので、私自身が最善と考える方針を市長の責任とリーダーシップのもとで御提案させていただいたところでございますので、大きなまちづくりについての議論はいただきましたが、何もまちづくり懇話会で庁舎位置を決めていただいたものでもございませんし、そこに責任を転嫁するものでは決してない、そのように私は考えております。 ○議長(福田往世君) 小形善信君。 ◆(小形善信君) それでは、ちょっと論点を変えさせていただきたいというふうに思っております。 文化と歴史の保存認識について、奈良市長御自身から国府サミットを提唱されまして、その第1回会合を越前市にて開催されました。その意義と結果をお聞かせ願いたいというふうに思います。 ○議長(福田往世君) 中島教育長。 ◎教育長(中島和則君) 国府サミットでございますが、10月5日、6日に古代こしのくに国府の所在地の市長さんを初め多くの市民の方々にお集まりいただきまして、第1回こしのくに国府サミットを開催させていただきました。 その中で開催された市長サミットでは、それぞれの市が持つ歴史文化遺産を末永く後世に継承することの重要性や、国府をテーマとした広域での魅力発信、歴史、文化を通した相互交流等について幅広く話し合いがされました。 いずれの市においても国府についての認識は深く、今後も国府所在地であったことをまちづくりのテーマの一つとして、各市が連携して取り組むことを確認し、共同宣言として発表していただきました。 今後、国府関連の資料、出土品の交換展示や文化関連団体等の相互交流を促進するなど、連携をより深めてまいりたい、そういうぐあいに思っております。 ○議長(福田往世君) 小形善信君。 ◆(小形善信君) ところで、国府の話になります。 今現時点、国府があったところであろうという説は、今現時点4人の方がおっしゃってます。今現時点の越前市役所がこちらでございます。そして、市役所のところは今現時点の場所は、越前府中城があったところということでございます。 そこで、4人の方のうち3人の方がこのエリアの中に、(資料を示す)今の現位置ここですね、ここに国府があったであろうと、四方8径ですから、大体870メーターの四角で皆さんは説を述べられています。国府の面積というのは大体それであろうということでおっしゃってます。 そして、今現時点、越前府中城としては、この議場の下が土盛りしてあったということでございますし、今の福井銀行のところもそういうものが出ているということでございます。そして、これは府中城でございます。けれども、この場所でございますね。 そして、国府としては今の旧図書館の後ろの駐車場を調査したところ、国寺とか国大寺という墨書土器がこのようにいろいろと発見されておりますし、公会堂記念館には、今現時点展示されております。ほん近くでございます。こっから40メーターか50メーターのところでございますけれども、そういったところで、それが後々ここに運ばれた、市として入れられたからかもわかりませんけれども、今現時点、4人の方のうち3人の方がこの地を国府があったであろうということで言ってらっしゃるんですけれども、昨日、妙国寺さんを見てまいりましたし、そこの八百屋さんの向こう側、今空き地になってますけれども、そこも発掘調査をされたということでございますけれども、そういったことで、今後、発掘調査はどのような形で進めていかれるつもりなのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。 ○議長(福田往世君) 長谷川教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長(長谷川作兵衛君) 現在地での庁舎建設の方針決定後なるべく早い時期に試掘を行いたいと、このように考えてございます。 ○議長(福田往世君) 小形善信君。 ◆(小形善信君) この地は、府中城跡でもありまして、また国府の歴史的な遺物が発見されるやもしれない場所でありますけれども、よその発掘現場を見ておりますと、2メーター四方ぐらいのところを縦掘りしてやってるということでございます。妙国寺さんの場合ですと2メーターでなしにもうちょっと長い場所をさせていただいたということでございます。 今後、この地は歴史的遺物が発見されるやもしれない場所でございますけれども、もしもここへ建てるとするならば、全面的な発掘調査を穴掘りでなしに面的な調査をするべきであろうというふうに私は思っております。そういった点でお考えがありましたらお聞かせ願いたいというふうに思います。 ○議長(福田往世君) 長谷川教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長(長谷川作兵衛君) 試掘の結果を見て判断をしていくべきものと考えてございます。 ○議長(福田往世君) 小形善信君。 ◆(小形善信君) 私は、越前市が持っている土地だからこそ、試掘で小さいものをするんでなしに、市民への責任として全面的な調査をするということが私は必要だろうと思います。これは要望とさせていただきます。 続きまして、福井県庁は明治14年に現在の西武福井店の近くにあったものを県都中心部の商業地開発が阻害されるということで、大正12年、現在地に移ったそうです。その後、昭和56年に現在の県庁舎が建てられましたが、その折には議会でも郊外10カ所への移転候補地を委員会で検討されたそうです。結局は知事が現在地に建てたいと表明しまして、移転話は消滅した経緯があるそうです。 しかし、完成後にしまったという雰囲気が出てきたそうです。県庁は築32年、耐用年数は50年とされてるが、現在、県は福井市とともに有識者による県都デザイン懇話会を設置して、福井市中心部の中・長期のまちづくりビジョンをつくり始め、来年度の3月までに策定するそうです。 西川知事によりますと、新たな見地に立ってまちづくりを進める好機を迎え、県庁舎、市庁舎の移転、再配置を含め、長期的な展望を持って都市を再設計し、次の時代にふさわしいまちづくりを進めるとのことであります。 また、東村福井市長は、福井城址は幕末から明治初期にかけての偉人輩出など歴史、文化の蓄積が挙げられ、これらのよいところはさらに伸ばしたいとの思いだそうです。 県と福井市が合同でつくった懇話会での提案の骨子案では、堀跡に建設された福井市役所を含めまして、福井城址の歴史資源を生かすため、福井城址公園の整備を求めるそうでございます。 越前市役所のこの地も府中城址の跡地であります。また、国府の遺物が発見されるやもわからないところであります。歴史を生かすことを考慮することは当然であります。庁舎を立地させるとの検討をされるなら、当然この地の検査、そして周辺整備の青図などの計画図が策定されて検討されたのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。 ○議長(福田往世君) 吉村政策審議監。 ◎政策審議監(吉村裕寿君) これもこれまでの代表質問あるいは一般質問の中でもお答えをさせていただいておりますけれども、3月議会において新庁舎建設に関する議案、そういったものが成立をすれば、平成26年度から28年度にかけて基本構想、基本計画等を策定をしてまいらなければいけないと思っております。その中で、当然庁舎の配置あるいは庁舎機能あるいは周辺整備等、そういったものについても、その策定の中で十分に検討をしなければいけないと、そういうふうに考えております。 ○議長(福田往世君) 小形善信君。 ◆(小形善信君) 私が申し上げたいのは順番が逆ということでございます。候補地としてはここがありました。また、8号線北部という話がございました。ここという話を以前から出されて少しはおりましたので、やはり中心市街地のにぎわいという観点からも見て、庁舎のこの位置、今の市役所の位置をもとにした庁舎を建てたならば、現在周りの青図ですね、そういうなものをやっぱりつくってから検討する。だからこそここだということでやっていただければよかったのでないかなと、私は思っております。これは今言ってももう順番が後先になっておりますので、どうしようもありません。 このように越前市、武生市、武生町、府中、国府、このような歴史的文化を保有している地は県内や北陸一円を探しても越前市しかないものであります。これらを丹南の中の歴史、伝統文化ゾーンとして磨き上げること、その宝物を生かして町のにぎわいをつくることこそが現代の我々に課せられた責務であると思います。 現在地に福井県庁を建てた原因者は、故人のことをいうのは口はばかりますけれども、どう考えても張本人は当時の知事なのだと言い切る人が多いのも事実であります。これは失政と言っても過言ではないとのことであります。 奈良市長の歴史認識と歴史文化を生かしたまちづくりと、それらを生かしたにぎわいづくりの拠点整備を考慮されていないのか、お伺いできればというふうに思います。 ○議長(福田往世君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) 今、小形議員がるる御質問された件でありますけれども、福井県と福井市が検討を進めている県都デザイン戦略の懇話会の座長を務めておられますのが東京大学副学長の西村幸夫教授でございます。 西村先生には、本年1月に越前市まちづくりセミナーで御講演をいただいております。先生の御講演の要旨を申し上げますと、これからのまちづくりを考える際、武生と今立という町のそれぞれの特徴を生かすことが基本であり、これからも大きく都市の構造を変えず、少しずつ手を加えながら古代から現代までが味わえることを上手にプロモーションすべきではないかと述べられておりまして、歴史認識をもとに本市のまちづくりについて御提言をいただいたところであります。 また、先生は、「庁舎を市の郊外の東部に移転すべきか」という御質問に対して、「庁舎を東部に移転をしたら町が死にますよ」と、はっきりとお答えになっておられます。 すなわち私の方針は、まさに県都デザイン戦略の座長である西村教授の御意見を踏まえ、歴史文化を生かしたまちづくりを進める、こういう観点からも、ここが適地だと考えたところであります。 ○議長(福田往世君) 小形善信君。 ◆(小形善信君) 今、西村教授の話をお伺いしました。西村教授は東大というところでそういった研究をされている権威の方であろうとは思います。けれども、あくまでも個人の方の御意見でございます。 9月議会でも私は申し上げさせていただきましたけれども、この地は越前市にとって恒久不滅の市民にとって宝の場所であります。この地を後世代のためにも、また町のにぎわいづくりのためにも国府、府中城址を検証し、観光などの起爆剤として活用することこそ庁舎を建設するより必要なことであると私は思っております。 市内の町用水や松並木を撤去してしまった後に、今では後悔しているのが現状であります。その復活を望んでおられる市民の方も多くいらっしゃいます。その轍を二度と踏んではならないと私は思っておりますが、市長はそのような考えはないということでございますか。 ○議長(福田往世君) 奈良市長。
    ◎市長(奈良俊幸君) ですから、まさに小形議員が福井県と福井市は県都デザイン戦略を懇話会をつくって立ち上げてるじゃないかと、その座長の西村先生がここが適地だというふうにおっしゃっておられるんです。 ですから、少なくとも県の今方針あるいはこの県都デザイン戦略の方針、ここの中心を担われてる西村教授からしてもですよ、武生と今立というすばらしい歴史のある町を両方を足して2で割るような真ん中に新しい町をつくるという考えは、この越前市がとるべき考えではないと、それぞれの町を先人がつくってきた町を活用しながら、これからも引き続きまちづくりすべきだというのが御提言だったんです。 ですから、まさにそういう意味では少しずつ手を加えながら、こういう西村教授の御指導に従ってやっていくことが私は今議員が御質問されたような歴史認識を持って、歴史文化を生かしたまちづくりを進める方向につながっていくものと考えております。 ○議長(福田往世君) 小形善信君。 ◆(小形善信君) 私は、余り大学の教授というのは余り信用していない、申しわけないんですけれども。大学の先生方というのは、その市なり各企業からいろいろとお願いしたら、越前市においてもいろいろなシンクタンクにお願いする。大体そこのお願いした首長もしくは理事者側の皆さんの意見を酌み取って、そのような方向性を出してくるのが多いんでないんかなと、これは私個人の感覚でありますので、失礼であったら本当にまことに申しわけありませんけれども、そういったふうに私は思っております。 (資料を示す)今現時点、先ほどのこの場所でございますけれども、今現時点、先ほどの発掘調査をした場所も図書館の裏だったり、今八百屋さんの向こう側をちょっと今立ち退きされてるから調べさせてもらってると、あとはお寺のところを調べてるということでございますけれども、この地の中でほとんどが商家やら一般民家の住宅が建っていらっしゃるということで、今後、発掘調査というのはなかなか進まないのが現状ではないかなというふうに私は思っております。 そういったところで、この越前市役所のこの場所だけがまとまった土地があるのが本当であります。この地を有効活用していく、まちづくりの起爆剤とする、そういったことが私は本当は必要でないかなと、これは私の思いでございますので、これは提言させていただきたいというふうに思っております。 ちょっと時間が少なくなってまいりましたので、ちょっと述べさせていただきたいというふうに思っております。少し割愛させていただきます。 三木前市長の決断では、合併に当たっての今立との約束とは別に、それ以前より現庁舎位置が災害時の対応としては不適切であることを特に懸念されておられたことを伝え聞いております。それは県も指定しています第1次緊急輸送道路との接続性であったそうであります。また、庁舎周辺の施設整備の必要性、広域避難場所等との接続性など、防災拠点性が確保できないがゆえの判断であったのでしょう。特に緊急車両などが多数入り込めるスペースが確保できないがゆえ、市民の生命と財産を守る機能を持たせられないことへの懸念が大きかったそうです。 8年前と現状は何も変わっておりません。この地は不適切な場所であることには何ら変わりありませんが、県の防災計画でも防災拠点性をうたっています。市長のお考えをお聞きしたいというふうに思います。 ○議長(福田往世君) 吉村政策審議監。 ◎政策審議監(吉村裕寿君) ただいま御質問いただきました防災拠点に関してでございますが、災害時における庁舎の役割としては、職員の緊急参集、つまり事が起きた、災害が発生したときに職員が緊急で参集する、あるいはその対応方針の決定など、要は災害対策本部の機能、それから被災情報の集約、こういったものが考えられております。あわせて近年頻発をしております局地的な豪雨災害等を考慮した場合、越前市の市域が東西に長いと、そういった地勢的な特徴を考えますと、防災拠点の複数化が望ましいというふうに考え、今回の方針になったというふうに考えております。 また、これも何回も言われておりますけれども、この現在の本庁舎付近といいますのは、過去の災害履歴を見ましても、ほとんど大きな災害に見舞われたことがございません。防災拠点として最も重要な要素でございます災害発生時の建物の安全性、そういったものを考えますと、私どもは今ここの地であっても防災拠点としては適切であるというふうに考えております。 ○議長(福田往世君) 小形善信君。 ◆(小形善信君) 私は、いろいろと被災地を見て回りましたし、ボランティアで行ってまいりました。やはり拠点性というのはある程度必要であろうというふうに私は思っております、これは庁舎の機能をどのように付加するかということにもかかってくるんではないかなというふうに思っておりますけれども。 あと市役所周辺のまちづくりと整備は、丹南全域の広域的な都市構想を周辺市町と協議し、青写真をつくってくるべきであったのではないかなと私は思っております。 ここで、合併当時、旧武生市時代の我々の先輩議員の合併当時の賛成討論をちょっと披露させていただきたいというふうに思っております。 今回の合併は、現在の武生市が将来の長きにわたって今日までの先人たちが営々と築いてきた歴史ある文化や産業や当地域としての底力を今後とも継続、発展させるために必要不可欠なものであると考えています。 近年の地方自治体を取り巻く状況は、加速する地方分権の動き、ますます顕著となる少子・高齢化社会、それらと関連する地方財政の厳しさなどですが、この動きは武生市も確実に迫っています。それらに対応し、これまで以上の活力ある武生市とするためには、行政と市民がみずから自分たちの地域づくりにこれまで以上に目標と希望を掲げて、より主体的に能動的にかかわらなければなりません。行政も機動性と広域的なサービスを提供する仕組みが必要です。合併はその対応策の一つであります。 また、今回、武生市と地理的にも歴史的にも社会活動も極めてつながりが深く、パートナーとしては申し分のない今立町との合併です。細やかな日常生活に関する行政上のサービスや税金や料金などの仕組みについては、さきの合併協議会で現状よりマイナスとならないようにきちんと私どもも確認してまいりました。今回の合併で市民の皆さんから多くの御意見や御心配あるいはお叱りも受けております。新市の市庁舎の位置や新市名などについて私の意見を申し上げ、各位の御理解をお願いしたいというふうに思ってますと、こう述べてます。 今回の合併に当たり、三木市長は当初から越前ブランドで結ぶ自立都市を掲げ、いわゆる丹南地域の大合併を近隣市町村に呼びかけました。議会でもその方向を支持し、これまでに河野村やら鯖江市、そして今立町との合併協議会設置の議案に賛成をした経過があります。そのうち河野村は南越前町への合併を選択し、鯖江市は福井との合併を目指したものの、市長リコールなどの経過がありました。現実的には今立町との合併という今日の状況です。 しかし、私は今もなお丹南地域の各市町村はいずれ同じ地域の仲間として大同合併の日が来るであろう、またその方向が正しいと思っている人が圧倒的に多いと肌で感じています。それゆえに、今回の武生市と今立町との合併は重みを持ち、新庁舎の位置も新市名もその将来の姿を展望したものとして考えることが大事であり、そのことも含めた総合的な判断が現在のこの政治の場にいる私たちに与えられた責務の一つだと考えているということでございます。 その上、新庁舎は将来の丹南地域全ての自治体の多くと市民がアクセスしやすく、各種交通拠点の近くに位置する場所である国道8号沿いの北部地域に建設する協議会の案は、将来を見据えた新庁舎としての役割を十分に果たし得るものと考えているということでございます。 こういったことを今現時点、その当時の思いを述べさせていただきましたけれども、ちょっと時間がないのであれですけれども、奈良市長は合併はあり得ないということをもう明言しておっしゃってますけれども、我々議員が10月には本当に福井、そして鯖江、大野と、いろいろと議会での懇談会、そして勉強会がありました。その折に他の自治体、近隣の自治体の議員の皆さんからは、越前市は丹南の雄だから、丹南の兄ちゃんだからもうちょっとよく考えてほしいと、そういうなことを本当に真剣に話をされております。そういったことを今後とも御留意いただいて、判断していただければありがたいかなというふうに私は思っております。 そういったことを越前市の丹南の首長だからこそ、奈良市長は丹南の皆様方に発信できることだろうと私は思っておりますので、その点はまた今後とも提言させていただきますので、よろしくお願いしたいというふうに思っております。 私は、これまで奈良市長の言動を聞いておりますと、どうもマジックめいたものを感じます。それは発言を聞いたそのとき、その場では納得したかのような錯覚を起こすのです。しかし、後でよく考えると、どこか何かおかしいのです。それはまさに奈良マジックと言えるかと思います。その最たるものが新庁舎建設であり、そして市長選挙でありました。結果は、確かに市長が言うように70%の支持を得たと言えます。しかし、投票率は40%台、しかも市長は選挙を意識されて早々に準備をし、情勢判断もしていたのであります。 そして、万端整った時点での9月議会の冒頭で、それまで合併協定を遵守するとか尊重するとかと言ってきた言動を突如翻したのです。しかも、選挙戦では東部では広大な面積と莫大な借金を強調しました。一般市民の方を引きつけました。 しかも、それはおかしいとしてやむにやまれぬ状況の中で、無謀とさえ言われても市民の声を聞くべきとして出馬した議員がおります。それを相手に勝利をされました。今度はその結果をもって高い市民の支持を得たとして、コンパクトシティーの具体的な青写真も描かず、ただ庁舎を建設し、それを核に町を考えればよいとの思いを前面に出して走っていく姿勢です。 我々凡人には到底及びもつかない手法です。市長はこれを政治と言われるなら、私どもは大変な勉強をさせていただいているのではないかなと感じております。 12月議会に入って、これまで多くの議員への答弁を聞き、早速市民の方々から、無理に高い支持率を得たことを強調し過ぎているとか、あれで市民の信頼を得たというのは間違いだなどの声が私には寄せられております。 丁寧な説明もまちづくりの青写真も持たないまま、12月議会前に十分な周知を行わないまま開催し、会場では少ない市民の方々のみに説明をしただけ、それでもって合意を得ましたとするのは、まさに私は奈良マジックとしか言いようがないと思っております。それだけに私は心配でございます。 この議会での数が読めるから、先ほどの二元代表制を持ち出されまして、議会の同意を得てとかの発言に終始することなく、また市民の皆さんの中に奈良氏は、先ほどの投票率を出されましたけれども、あつれきをなくすべき行動をとっていただきたいというふうに私は思っております。 そしてまた、人間奈良市長ならば、そういう権力で市民を諦めさせるのではなく、納得していただくと、そういったことを考慮していただきたいというふうに私は思っておりますので、その点について何かお考えありましたらお聞かせ願いたいというふうに思ってます。 ○議長(福田往世君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) あのう……大変誤解に基づいてよくそれだけのことをおっしゃっていただいたなあというのが感想でございますけれども。例えば庁舎問題で申し上げれば、まずまちづくりのベースから議論すべきだ、そして一つの案をまとめるべきだ、さらには選挙の前に方針を市長として発表すべきだ、これ全部議会からの御意見に基づいて対応をしております。 少なくとも、私どもは、皆さんよく御存じだと思いますけれども、一つ一つの取り組みをするに当たってQアンドAというのをつくってるんです、QアンドA、庁舎では。昨年度、既にまちづくり懇話会を設置する前の段階から、まち懇の予算を出す前の段階から、私は一度も「尊重する」という言葉を使っておりません。それはその時点から、ベースの議論から始めて市長の責任で一つの案を示せということになれば、私がどっちの案を示すにしても、それはみずからの責任のもとでしっかりと議員の皆様に御説明しなければならないと、そうなったときに、それまで言ってることと違うことを申し上げたら大変なことだということで、どの質問に対しても、場所の話からするからまとまらないんですと、今回までの経緯を踏まえて、まずまちづくりのベースからさせていただくということで、庁舎位置等については全く私はこの間、ニュートラルにしてきました。 ですから、少なくともこの3月の議会で夏に中間報告をまち懇からいただいて、選挙前に方針を述べるということを言った段階で、本当に東部で出したいということであれば御準備をされればよかったんですよ。全て最終的には選挙で決着をするからこそ、議会からもそれまでに、それまでに市長としての責任ある方針を出すようにと言われて、私は手順を踏みながら、少なくともさせていただいたところであります。 また、青写真とおっしゃりますけれども、これ、もし私どもが青写真をつくっていったら、議会で議決もいただいてないのに、それは大変僣越なことなんです。ですから、まず一つの案を選挙前に、それでまず一つの考えを出させていただいて、次にそれで議決があればしっかりと青写真を出させていただくということで、私どもは今後も議会と両輪でしっかりやりとりをさせていただいた上で、その議決に基づいて行政運営をさせていただきますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。 ○議長(福田往世君) 小形善信君。 ◆(小形善信君) 私どもも二元代表制の一翼でございます。これからまたいろいろと議論させていただきたいというふうに思ってます。人間奈良市長らしい皆さんへの説明をどうかよろしくお願い申し上げます。 ○議長(福田往世君) 以上で小形善信君の質問を終了いたします。 暫時休憩いたします。 再開は午後3時といたします。        休憩 午後2時35分        再開 午後3時00分 ○副議長(佐々木富基君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続行いたします。 次に、発言順位8番、片粕正二郎君。 片粕正二郎君。 ◆(片粕正二郎君) ただいま議長より御紹介をいただきました片粕でございます。発言通告要旨に基づきまして、一般質問を行います。 まず、市長におかれましては、3期目の当選まことにおめでたく、心よりお祝いを申し上げますとともに、最初から私も支持をしてきましたので、御同慶にたえないところでもあります。 では、一般質問を行います。 市長は、3期目を迎えた初議会は格別の思いがあろうかと思います。その思いについては、これまで何人かの同僚議員が触れてまいりましたので、改めて私が聞くまでもないというふうには思いますが、私自身、奈良市長を支持してきたこともあり、12月議会での質問は予定しておりませんでした。しかしながら、市長の選挙前後の言動につきまして少し確認をしたいというふうに思い、ここに立った次第でございます。 詳しくは後の質問でわかると思いますが、せっかくこの場にいらっしゃるので、さきの市長選挙について若干触れさせていただきたいというふうに思います。 今回の選挙戦で敗れたとはいえ、無投票にはしない、合併協定の大義を上げ出馬した同僚議員であった大久保さんの勇気はたたえたいと申し上げておきます。 何人かの同僚議員が指摘もいたしたように、今回、選挙戦の投票率が低かった原因の一つは、新庁舎建設位置に関する問題以外には争点に乏しかったということが上げられると思います。それと、急な選挙戦であったためとは言われておりますが、第三者的に見て選挙管理委員会の対応にも問題があったんではなかろうかという指摘もありました。 この選挙管理委員長は、きょう出席はしておりませんが、今後の観点から、議会としていずれかの場で聞く機会があってもよいのではないかと私は思いますし、今までの経験上、そういうことをぜひ議長において判断されることを切望します。 選管の委員長談話が出されてもおかしくなかったんではないだろうかというふうに思います。 私は、1期目、2期目に引き続き今回も奈良市長を適任者と考え、行動をしていたわけでありますが、今回の大久保氏の得票数は、彼女と意を同じくした同僚議員の強い支援も要因の一つであったと言っております。 一方で、残念なことは、心ない議員のとった不可解な動きがいまだにマスコミや市民の間で消えることなくうわさされているところです。そのことが今回の選挙に大きな影響を与えたという声も聞こえてまいります。いかに権謀術数の世界とはいえ、許されざる行為であったと言われても仕方のないところとは思います。議員改選まであとわずか半年余りを残す中、常識的に見て何の反省もなく要職につき、活動していること自体おかしく、ここでみずから考えられ、議会人としてけじめをつけるべきと思います。もっとも本人が反省すればいいことでありますので、これ以上、あえて申し上げないことといたします。 また、選挙後の11月18日に別館大会議室での合併当時の旧武生市と旧今立町の合併協議会委員に対する説明会があったわけであります。私は、当時の協議委員でもありましたので出席をいたしました。 その際、当時の協議委員会は各小委員会があり、難しい案件、今立と武生の難しい案件がある場合には、小委員会を経て協議を進めて協議委員会に諮ってきたと、そのときの座長となった委員は積極的に発言をしておりました。一人沈黙していた座長もおりました。当時を知る私も含めて、細かい議論が積み重ねられた結果を説明し、理事者に迫るかと見ておりましたが、何の一言も発言せず済んでしまいました。 その後、市長は選挙公約以外に、11月中に4回、住民向けに説明会を立て続けに開き、市民に対しての丁寧な説明であったと私は思っております。 私は、元合併協議会委員への説明での市長の説明を聞き、市長が今回の方針を決断した背景には理解ができましたが、私以外の出席者の中で、市長の方針に理解を示したと感じる意見はなかったのか、まずお聞きをいたします。 ○副議長(佐々木富基君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) もと合併協議会の説明会には、大変お忙しい中、片粕議員にも御出席をいただき、まことにありがとうございました。 当日は、私の方針に反対する意見のほかにも、社会経済状況の変化によって庁舎の位置に対する考え方も変化すべきと、こういう御意見もあったところでございます。 ○副議長(佐々木富基君) 片粕正二郎君。 ◆(片粕正二郎君) 市長がおっしゃるとおり、若干あったんじゃないかなというふうに思っておりますが、やはり庁舎の位置に関しては初めから議論するまでもなく、今立は、もちろん武生もほうだったんですが、庁舎の位置問題から始まったということはやはり忘れてはならないというふうに思うわけであります。 市長が選挙戦を通じての演説で、庁舎に関し、有権者の皆さんに説明していた内容を何度か聞く機会がありました。市長は、なぜ選挙戦に不利な材料になるかもしれないこの合併協議に反する新庁舎建設方針を公約に挙げたのか、いま一度、私もわかりませんが、お答えください。 ○副議長(佐々木富基君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) 新庁舎の建設については、これまで議会から、まずまちづくりのベースとなる議論から始めるべき並びに市長選挙の前に市長としての一つの方針を明らかにすべきとの御意見をたくさんいただきました。 そこで、こういった議会の御意見を踏まえ、私自身は9月の市議会での方針を表明をさせていただいたところでございます。 なお、合併協定とは異なる方針であったことについては、私自身苦渋の決断ではありましたけれども、市長の決断と責任において最善と考える方針を取りまとめ、まず最初に市議会に御説明をさせていただいたところでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。 ○副議長(佐々木富基君) 片粕正二郎君。 ◆(片粕正二郎君) この件につきましては、今市長が答弁のとおり、やはりその考え方が曲がってはいないんだと、私もなぜ不利になるような公約を掲げたのかなと疑問に思っていたわけでありますが、きょうそれがはっきりしたということでございます。 それでは、これまでの市長の答弁を聞いておりますと、今議会において、これまでというのは今までずっと一般質問、代表質問があったことを指してるわけでありますが、今議会において議論をすることが必要なことは言うまでもありませんが、今後のことを考えますと、市長が提案した方針に沿って庁舎とまちづくりの関係、庁舎機能をどのようにするのかを市長と議会、そして市民が一体となって建設的に議論していくことが重要と考えますが、市長の御所見を賜りたい。 ○副議長(佐々木富基君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) 市長選挙において、現在地での建てかえを公約に掲げ、東部移転を主張する候補者と選挙戦を戦った結果、市民の皆様の絶大な御支持をいただいたことから、私は私自身が示させていただいた方針に関して、市民の合意は得られたものと考えております。 しかしながら、9月議会でお約束をしたとおり、市民への説明はしっかり行いたいと考え、非常に限られた、選挙後、この12月議会の開会前の期間でございますが、住民の説明会を4回、このほか自治連合会と元合併協議会委員の方への説明会、計6回の説明の機会を設けさせていただき、私としては精いっぱいこういった説明の機会をつくらせていただいた次第でございます。 ○副議長(佐々木富基君) 片粕正二郎君。 ◆(片粕正二郎君) 市長、今説明された考え方ですね、市民に丁寧に説明するといっていろいろ質問された議員の中で、今後のまちづくりの青写真を議会に示し、そして十分議論を尽くした上で、市民への説明を行っていきたいということを初めから説明すればよかったんでないかというふうに思うんですね、私は。なぜ一緒の答弁で来たんですか、その辺が理解できない。 このことは選挙期間中にも多くの市民の方から、ただ市庁舎をここにするとか、東に持っていくとかということで、まちづくりについての何の青写真も示されない中で言われました。市民の方は、町がどう変わるかを聞きたいということを言っておりましたが、市庁舎のことだけを聞きたいのではないということも切に言っておられました。 今後についても、十分その青写真をもとに、議会の説明を十分議論を尽くして市民にも丁寧に説明をしていただければありがたいというふうに思いますが、この件についてはどうですか。 ○副議長(佐々木富基君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) 議員のおっしゃるとおりだというふうに私自身は考えております。 ただ、先ほど来、お答えをさせていただいてるとおり、私のほうは市民の皆さんの審判を仰いで方針案ということについて御説明をした上で、今議会に臨ませていただいておりますけれども、まだ議会としての合意形成をいただいてるわけではございません。 そこで、先ほど御説明したとおり、まず今日まで選挙戦を戦い、この議会の前、限られた期間ではございますが、説明会を設けるなど取り組みをさせていただいたということでございまして、今後の取り組みについては、来年の3月の市議会におきまして、新庁舎建設に関する議案を成立させていただければ、早速26年度から基本構想、基本計画の策定を行ってまいりたいと思っております。 この基本構想、基本計画の策定においては、いわゆるどう町が変わっていくのか、青写真というものについて市民の皆さんにも御説明しながら、また市民の皆さんの御意見もいただく体制もつくって取り組みを進めていきたいというふうに考えておりますし、当然のことながら、議会ごとにその進捗等については議会に御説明をさせていただき、議会からも御意見をいただいて、しっかりと取り組みを行っていきたいと考えてるところでございます。 ○副議長(佐々木富基君) 片粕正二郎君。 ◆(片粕正二郎君) 今の答弁を私は理解しておりますが、やはり一番最初にこの青写真も出ないのにああだこうだと議員も言ってますが、それはちょっと間違いな問題が発生してくるというふうに思ってます。 私も今市長が言われたとおり、当然庁舎の位置については、皆さんの意見の中でここがいいんじゃないかということを示されたということで、内容についてとか、いろんなことは全く附帯事項は言われておりませんね。おりませんね。だから、そういうことで今後はぜひ進めていただきたいというふうに思うわけであります。 次に行きます。 選挙戦での相手候補の主張の一つに、各地区公民館に支所機能を持たせることがあったかと私は思ってますが、これには同調する声も聞かれたのも確かでありました。 現庁舎と今立総合支所だけを建設し、それで旧市街地と旧今立地区はよいのかと、行政サービスの公平化を見た場合、残された地域に不公平感が残るのは当然だと懸念するからであります。 今後、これらの地域の区長会や自治振興会を中心に議論が活発化していくものと想定されますが、特に原子力防災の面からは、やはり至近距離となる坂口、白山あるいは王子保地区をどう考えていくのかが問われてくるものと思われます。 先般、伊豆大島での大雨災害を見ていましても、現地対応の必要性を認識するものであり、現時点、市長はこの点についてはどういうふうなお考えか、お示し願いたいと思います。 ○副議長(佐々木富基君) 吉村政策審議監。 ◎政策審議監(吉村裕寿君) ただいまの議員の御質問のように、伊豆大島の例を見ましても、災害時における現地対応の重要性と、これは認識を私どもしております。 本市におきましても、近年頻発をする豪雨災害、そういったものを考慮した場合、市域が当然長いという地勢的な特徴を踏まえまして、防災拠点の複数化が望ましいというふうに考えております。 また、具体的な取り組みにつきましては、平成26年度から予定をしております基本構想、基本計画等の策定の中で検討してまいりたいと思います。 ○副議長(佐々木富基君) 片粕正二郎君。 ◆(片粕正二郎君) 26年を予定してる基本構想、この中へ私は入れろと、そういう意味ではなかったんです。相手候補がこういうふうな状況で応援された同僚議員もおられるわけですから、この辺を調整を十分やっていってほしいということを今申し上げたかったんで、今吉村さんの言われることは十分認識しておりますが、ぜひその辺を調整を、何でもかんでも防災設備をつくればいいということを言ってるんじゃないですよ、勘違いしないでください。 市長は、マニフェストの中でも半世紀に一度のまちづくりに取り組むと言われておりますね。来年度以降、特に新庁舎の建設に関してどのようなまちづくりを進めていくのか、市長の考えがあれば、今の時点でお答えください。 ○副議長(佐々木富基君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) 今回、私は武生と今立の2つの町なかに集積をしている重要な都市機能、こういったものを活用しながら、新庁舎や総合支所を再整備して存続させる中、既に先人が残された社会資本との融合ということを十分考え、本市の特徴である長い歴史と文化が年輪のように積み重なる町なかに、さらに磨きをかけていきたいというふうに思っております。 そういったことを通しながら、環境と調和した住みよい町、特にこれからの時代はコンパクトで持続的に発展する町ということが強く求められる時代でございますので、こういった時代の流れに沿ったまちづくりをしっかりさせていただきたいと考えております。 ○副議長(佐々木富基君) 片粕正二郎君。 ◆(片粕正二郎君) 今言われることは理解できるんですが、先ほども共産党の玉村議員が人口増加策のことを十分考えていられると、私も常に一般質問の中では人口増加策を市長どうするのかと、どうするのかと何遍も聞いておりますが、一遍も答えてもらったことはない。きょう答えは要りません。きょうは全然そのことと論外ですからいいんですけれども、とにかくそういうきめ細かいことも青写真の中で十分構想を練っていただければありがたいというふうに思ってるわけでございます。 次に行きます。 選挙事務所というところは不特定多数の人が出入りし、選挙に限らずいろんな情報が入ってまいります。しかし、中には興味本位での話もあり、これらを自分なりに選別していかないと思わぬ方向にあらならぬ誤解も生じて、ただ事を大きくし、流言していくことにもなりかねませんので、注意をする必要があります。 こうした中で、私が興味を持ったのは今立地区における小学校に関する話題でありました。 ここで、教育長にお聞きしたいのは、合併以前の段階で、既に旧今立地区では4校を2校にする方針であったことを合併を機に棚上げしたということについてであります。 私も初め半信半疑でありましたので、それなりに当時の関係者にお聞きをしたところ、どうもそうではないとのことでしたので、これが事実であったのかどうか、まず教育長にお尋ねしたいと思います。 ○副議長(佐々木富基君) 中島教育長。 ◎教育長(中島和則君) 議員御質問の旧今立地区における小学校の統廃合の件でございますが、合併前の平成17年6月に町教育委員会の呼びかけによって保育所、幼稚園、そして小学校の保護者に対して「服間小学校の明日を考える会」というのを開催されております。そして、参加者数が少なかったということから、7月に入って全保護者を対象に統廃合に関するアンケートを実施されております。そのアンケートの結果では、「統廃合は反対」や「将来もっと児童数が減ったら考えたらいいだろう」というような意見が多かったということであります。 そこで、当時の今立町長が統廃合はせず、存続させるという結論を平成17年8月30日に地区の方々に説明し、9月の町議会で表明したということでございました。 以上でございます。 ○副議長(佐々木富基君) 片粕正二郎君。 ◆(片粕正二郎君) うわさだけが逆に選挙事務所でそういう話が流れてたということを今紹介させていただいているので、真実は今教育長が言われたとおりだというふうに私も信じて次に行きます。 次に、確認したいのは、合併後に教育委員会で行政改革絡みでこの小学校の統廃合問題が再燃しようとしたとき、それを学校耐震化の問題が出てきたのを幸いに議論を封じてしまったとも聞いたわけであります。私なりに当時の状況を思い返しますと、どうもその時点と符合するようにも思われ、学校耐震化の計画がいつにない教育委員会の素早い対応であったことを思い起こしますとうなずけるわけであります。 私も子供の安全を最優先として打ち出され、議会も納得せざるを得なかったことや、防災面から各地区での学校施設は避難所として最適であり、早期の整備を進めていくことは必要と感じていたわけであります。 ここで、教育長に本当のところを確かめておきたいんですが、別に先ほどの答弁を疑ってるというんでないですけれども、もう一度答弁してください。 ○副議長(佐々木富基君) 中島教育長。 ◎教育長(中島和則君) 旧今立地区の学校の統廃合につきましては、先ほど述べさせていただいたようでございます。 そこで、本市におきましては、学校の規模に応じた教育効果が十分上がっておりますし、また学校施設は地域のシンボルであるとともに、地域の広域避難場所にも指定してあります。このため、市では児童・生徒の安全・安心の確保と広域避難場所としての機能を強化するために、平成19年に学校施設耐震化推進計画を策定し、計画的に学校の耐震化を進めさせていただいたわけでございます。 ○副議長(佐々木富基君) 片粕正二郎君。 ◆(片粕正二郎君) この数字については教育委員会は既につかんでいるというふうに私は思っておりますので、ごめんなさい、教育長の答弁を言葉どおりに受けとめておきます。 ここで視点を変えて、今立地区に4つの小学校、来年度の入学見込み数を学校別にお知らせいただければというふうに思います。 ○副議長(佐々木富基君) 中島教育長。 ◎教育長(中島和則君) 旧今立4小学校の来年度の入学見込み人数でございますが、南中山小学校が25名、花筐小学校が33名、服間小学校が15名、岡本小学校が18名であります。 ○副議長(佐々木富基君) 片粕正二郎君。 ◆(片粕正二郎君) この数字については、教育委員会は既につかんでおりますので、今後どう対処していくのかが問われるところだというふうに思います。 教育委員会の見解を求めたいと思いますが、今発言通告において、私は行財政改革プログラムについてお尋ねするということになってますので、このプログラムの中でどう方向づけられていくのか、あえてお聞きしたいと思います。 ○副議長(佐々木富基君) 中島教育長。 ◎教育長(中島和則君) 学校の統廃合に関しましては、まずは教育的な観点または地域の合意形成が重要であるというようなことを考えております。ですので、今の時点においては、教育委員会としては統廃合の検討をする段階ではないという考えでおります。 ○副議長(佐々木富基君) 片粕正二郎君。 ◆(片粕正二郎君) 私もそういう答弁をいただきたかったので、理解しておりますが、これについては将来にツケを送ることなく、早期に決着するよう要望いたしたいと思いますが、市長、耳ざわりのよい施策を推進していくことも非常に大事かというふうに思いますが、こうした問題を優先して取り組んでいくことも私は大事だというふうに思います。 この小学校問題について、市長に考えがあれば何か。 ○副議長(佐々木富基君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) 学校の統廃合については、私は将来を見据え、まずは教育効果の観点から、教育委員会の中で検討していく課題であるというふうに考えております。その上で、教育効果が維持できないということになれば、当然私どもとしてしっかりとした対応を進めていきたいと思いますけれども、現時点では教育委員会として教育効果が発揮されているということでございますので、現時点で統廃合のことを論ずる段階ではないというふうに認識をしてる次第ではあります。 ○副議長(佐々木富基君) 片粕正二郎君。 ◆(片粕正二郎君) 一例を挙げてみますると、坂口の学校を建てかえるとき、あれは小泉市長が、平成5年ぐらいのときだったと思うんですが、そういう問題があったんですよ。だけれども、それは積み残しはあかんと、きちっと学校を新たに建てるなら建てる、もう先が見えてるんですね、だからよくわかってるけれども、学校を建てるなら建てる、これは市長の決断でやらなきゃだめだと、市民のいろいろ意見もありましたけれども、スクールバスで通うとか、二中と合併するとかといろいろあったんですが、結局はそういうところでおさまっているわけであります。今立も同じような状況ではないかなというふうに思うんですが、やはりその時々の状況変化がありますので、十分掌握していただいて施策に努力していただきたいというふうに思います。 最後になりましたが、奈良市長には3期目の4年間、全力を挙げて市政運営に当たられ、私どもの期待に十分応えられるよう老婆心ながらお願いして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ○副議長(佐々木富基君) 以上で片粕正二郎君の質問を終了いたします。 次に、発言順位9番、川崎悟司君。 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) 政新会の川崎悟司でございます。通告に従いまして一般質問をさせていただきます。 来年度からの消費税アップまた特定秘密保護法案、中国等による防空識別圏の設定や米の減反政策の見直しなど、私たちの将来に向けて不安が広がってきていると感じずにはいられません。また、国の借金が1,000兆円を超えると言われている中、高度経済成長期に整備した多くの公的施設、道路、橋梁などが老朽化や、人口減少を受け、現在ほとんどの自治体が解体、撤去が検討されているとの報道がありました。その数は1万2,000棟、費用は4,000億円を超えるとのことです。 これまではつくる一方でよかったわけでありますが、これからは修繕や補修、長寿命化に向けての予算が市の財政に重い負担となっていくと考えられます。人も物も制度も高齢化社会に突入し、格差が如実に表面化してくる時代になってくると思われます。 さて、奈良市長におかれましては、3期目に向け、地域特性や地域バランスを考慮しながら、半世紀に一度のまちづくりの課題に取り組みたいとの抱負を述べられております。新たな行政ニーズや事件、事故等に対応する立法によって地方自治体の役割は拡大し、事務量は増大していくとも考えられます。これからも現地現場主義をモットーに、住民目線で健全財政を維持しながら、市民との協働により、力強い自立都市を目指していただきたいと念願をいたしているところでございます。 会派代表質問に関連をいたしまして、何点か質問をさせていただきたいと思います。 まず、新庁舎建設につきまして、現在地での建てかえを公約に掲げ、選挙戦を戦い、勝利をいたしました。選挙後も市民説明会等を開催し、多くの意見を吸い上げてきていると、そういう現状ではないかと思います。 多くの市民参加のもと、庁舎に対する機能やデザイン、外観等の夢を庁舎完成予定の平成32年に成人を迎える中高校生から募集する、そんな努力を実施してほしいと考えます。 基本構想、基本計画の段階の中で、市民の意見を吸い上げる体制をつくっていくとの答弁もありましたが、現在、具体的なお考えがあればお聞きをいたしたいと思います。 ○副議長(佐々木富基君) 吉村政策審議監。 ◎政策審議監(吉村裕寿君) 3月議会におきまして、新庁舎建設に関する議案が成立をすれば、今ほど御質問の中にもございましたように、平成26年度から28年度にかけまして基本構想、基本計画等を策定をする予定でございます。この計画策定に当たりまして、十分に市民の声が反映できるような策定体制を検討してまいります。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) 私は、市民の各界各層のいろんな方から沸き上がるような熱意、そんなものも期待をするわけでありますし、旧武生地区、そして旧今立地区の融和という意味においては、絶好の題材ではないかというふうにも思います。ぜひとも市民の意見を吸い上げる、こういった努力、そしていろいろな形の中で市民にもわかりやすい、そんな場所をぜひともつくっていただきたいなあというふうに思います。市全体の声をしっかりと受けとめなければならないという行政の責任もあるのではないかというふうにも思います。 そして、今立総合支所改築につきまして、29年度の着工を目指すということでありますけれども、市東部地域の防災、コミュニティーの機能を有する複合施設ということの説明を受けておりますが、具体的なイメージについてはどのようになるのか、お聞きをいたします。 周辺施設でありますもくせい会館や商工会などあります。そして、継体天皇を伝える歴史や文化をどのように継承し、今立地域のシンボルとなるような付近一帯の整備計画については、どのように考えていらっしゃるのでしょうか。既存施設を集約し、効率性を高め、維持管理費を抑えるということもこれから必要ではないかというふうにも思います。お考えをお聞きいたします。 ○副議長(佐々木富基君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) 大体が私が持ってるイメージは、今川崎議員が述べられたような内容であります。しかしながら、具体的にどう進めるかというのは、先ほど審議監からも答弁させていただいたとおり、まずは今回私自身、本庁舎はここに、今立総合支所は改築して存続という方針を示させていただいておりますが、このこと自身がしっかり新市建設計画の変更として位置づけられないことには次の策定段階に移れませんので、イメージとして同じようなものを持っておりますけれども、具体的な取り組みというのは、そういった関連議案等々を3月議会で議決いただいてから、できるだけ多くの住民の皆さんの声をいただいてつくっていきたいというふうに思っております。 そういう意味では、イメージ的なものだけは今同じようなものを共有しておりますが、決してこれがゴールになるかどうかは、来年度以降の策定体制の中で多くの人の意見を伺いながら、しっかり積み立てをして計画づくりを行う中で、十分に検討させていただくことになるというふうに考えております。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) いろいろ手続があるわけでございます。しかしながらも、市民のさまざまな意見をすくい上げていくという姿勢については、ぜひともお願いをいたしたいと思いますし、市長はもちろんでありますけれども、議会、そして市民が一体となったまちづくり、そういった中の庁舎であり、そして今立総合支所であってほしいなあというふうにも思います。 そして、中心市街地の活性化につきましてお聞きをいたしたいと思います。 まちづくりセンターを開設し、数年が経過しようとしてきております。越前市、商工会議所、そして武生都市開発株式会社、官民一体となった組織での取り組みであります。しかしながら、その権限や責任の所在などはどのような形になっているのでしょうか。 現在そのトップである方は、臨時での雇用の方かなあというふうにも思います。これまでの経験等を生かしての起用だと考えるわけでありますが、これまでのまちづくりセンターの成果や展望についてはどのように検証をされておりますか。 ○副議長(佐々木富基君) 橋本建設部長。 ◎建設部長橋本弥登志君) ただいまの中心市街地の活性化のことでございますが、平成19年11月から第1期計画を策定をいたしまして種々取り組んできております。その中では、1期の計画の総括をして、概要ということでお渡しをしておりますので、詳細は避けさせていただきますが、一定の効果があったなというふうに総括をさせていただいております。 人口が減る中で、町なかの居住人口の減少が歯どめがかかったとか、にぎわいを蔵の辻とか、そういった商店街の周辺のほうでにぎわいも一定程度盛り上がったというふうに考えております。 そしてまた、今年度からはタウンマネジャーということで、そのにぎわいの具体的に取り組む責任者を決めて、採用いたしまして取り組んでいるところでございます。特に今回、2期計画には、地域住民の参画推進を目標に加えて、活性化の取り組みを強化をしているというところでございまして、その中では町なか居住推進部会、そしてまちなか賑わい協働推進部会において、町なか居住のさらなる推進策とか、日常的なにぎわいにつながるような具体的な事業の提案をいただいて、取り組みを行っているところでございます。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) 今、建設部長のほうから答弁いただいたわけでありますけれども、現在第2期の中心市街地活性化基本計画の策定を終わってるわけでございますが、なぜ国の認定を受けなかったのか、あわせて今答弁いろいろあったわけでありますけれども、目玉となる施策が私にはどうも見えてきません。これがないと無駄な時間や労力が失われてしまうのではないでしょうか。これまでは庁舎の位置が定まらないということで、中心市街地に対する施策にしんが一本通ってなかったようにも思います。また、議論も深まっていかなかったようにも感じるわけであります。 市長の方針が固まった以上、実現に向けての熱意と具体性が求められますが、今後の方向性についてお聞きをいたします。 ○副議長(佐々木富基君) 橋本建設部長。 ◎建設部長橋本弥登志君) 先ほど申し上げましたが、活性化につきましては平成19年から第1期計画ということで取り組みまして、本年4月から第2期計画を策定して継続して取り組んでおりますが、3月議会で市議会の議決がいただければ、来年度から策定を予定しております新庁舎の基本構想等を踏まえた取り組みにしていく必要があると考えております。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) より具体的に進めていくという少し期待を持つわけでありますけれども、実際にはこれまでの経過を見てみますと、市民からの提案を待っているような感じさえうかがえます。一過性のイベント型では真の活性化にはつながっていかないのではないかと感じます。 コミュニティービジネスや町なかシネマ、市民食堂等や、越前市にはたくさんの料亭があるわけでございますが、そういった文化も生かしながらの町の再構築、そして定住化という視点で、住まいを提供するという誘導策に知恵を出すべきとも考えますが、見解をお聞きいたします。 ○副議長(佐々木富基君) 橋本建設部長。 ◎建設部長橋本弥登志君) 今回の第2期計画におきまして、地域住民の参画推進を目標に加えております。そして、それを踏まえて活性化の取り組みを強化をしておるところでございますが、今議員の御指摘のような町なか居住のさらなる推進、そしてまた日常的なにぎわいにつながる具体的な事業を各部会のほうから提案をいただきながら、幅広い方々との協働による取り組みを行っていきたいというふうに考えております。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) 実際にはそこにお住まいになっている方、こういった方の熱意というものも大変重要かなあと思います。そして、市のいろいろな支援、こういったものが合わさってその地域そのものの活性化につながっていく、そういうことも感じるわけでございます。そういうことで、この中心市街地ということはこの庁舎の問題とも非常に密接にかかわってくるわけでございますので、今後についてはいろいろ私たちも見守っていきたいというふうに思います。 重ねて、この新庁舎建設計画の中において、近隣ということで平和堂の問題があるかというふうに思います。この4階を市が今現在借りているという格好になっているわけでありますけれども、これを存続を前提とするならば、生涯学習等の拠点みたいな形、また事業者に返すということも一つの選択ではないかなあというふうにも思います。 そういった今契約があるということもお聞きをするわけでございますが、実際にこういった考えを入れながら、この庁舎の周辺を含めた計画策定ということもあるかと思いますが、そういった時期や形態も考えるべきと考えますが、その辺についてはどのようになっているのでしょうか。 ○副議長(佐々木富基君) 吉村政策審議監。 ◎政策審議監(吉村裕寿君) 福祉健康センターにつきましては、御案内のように現在多目的ホールが各種講演会あるいはそのほかの会議室等で使われております。また、各種団体等の事務所あるいは子育て支援センター等として使われております。 3月議会におきまして、本当に新庁舎建設に関する議案が成立をすれば、代表質問での城戸議員の御提案あるいは今ほどの川崎議員の御提案も含めまして、基本構想、基本計画策定時に十分に検討していく、そういう課題だというふうに捉えております。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) 今現在、1億円近い金額、これが賃借料として市から払われているわけであります。この金額に見合う成果や市民の中で活用がしっかり行われているのかどうか、そういうことについての検証についてはどのようにお考えでしょうか。 ○副議長(佐々木富基君) 吉村政策審議監。 ◎政策審議監(吉村裕寿君) 当時、庁舎の機能等を検討していく中で、今ほど議員から御指摘があった件も含めて、総体的に十分に検証すべき課題であるというふうに思います。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) 大きな金額が市民のために有効に使われていってほしいということについては、当然理事者も、そして議会も同じだと思います。そういったことで、これまでのあり方も十分に精査をしていただいて、今後の方向性については、市民の意見も十分に取り入れながら検証していってほしいなというふうに思います。 続きまして、まちづくり懇話会の今後の運営についてはどのようになっていくのでしょうか。20年後、30年後の本市の全体のまちづくりのあり方の議論を重ね、現在は中間報告を受けたということでありますが、今後の議論のテーマなどはどのようになっていくのでしょうか、また最終的な答申、これがあるのかどうかは別といたしましても、最終的なその懇話会からのいろいろな声をいつどのような形で受けるということになるのでしょうか、お聞きをいたしたいと思います。 ○副議長(佐々木富基君) 吉村政策審議監。 ◎政策審議監(吉村裕寿君) まちづくり懇話会につきましては、昨年の6月から開催をいたしまして、現在12回の懇話会と2回のセミナーを開催をしております。今後は北陸新幹線とまちづくりの関係あるいはまちづくりと庁舎のあり方等について議論を重ねていただいた上で、来年の2月ごろをめどに最終報告を提出をいただければというふうに考えております。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) 来年の2月ということになりますと、2カ月後ぐらいということで、大変大きなテーマについての議論がなされていく、今までもいろいろなされてきたというふうには受けとめておるんですけれども、しっかりとした各界各層の皆様方には、大変御苦労を強いているということで、感謝を申し上げるところでありますが、しっかりとしたその答申を受けながら、市政のいろいろなところで生かしていってほしいなあというふうにも思います。 続きまして、武生中央公園の再整備計画についてお聞きをいたします。 体育館の改築が予定をされ、市民の憩いの場として本市の一大的な公園、テーマパークとしての計画が掲げられているところでありますが、現在廃止が予定をされている施設については、競技団体等との話し合いはどのように推移しているのか、お聞きをいたします。 ○副議長(佐々木富基君) 橋本建設部長。 ◎建設部長橋本弥登志君) 武生中央公園の中の施設で、野球場や弓道場など機能を移転して、武生中央公園からは廃止を予定をしている施設につきましては、本年度に設置条例の改正をいたし、その後、取り壊しの準備に入りたいと考えております。 これまでも関係団体などの協議を進めてきましたが、今後とも丁寧な説明に努め、御理解をいただいてまいります。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) 競技団体、関係団体とのいろいろな話し合いが現在行われているというふうにもお聞きをいたしております。そういう意味について、いろいろな御意見等が出ているのかなというふうにも思います。 そこら辺について、今後の話し合い、いろいろ条例等のことが関係してくるわけであります。決して今予定をしている市の方針、要するにスケジュールですね、こういうものにおくれが出ないのかどうか、そういう危惧をするんですけれども、その辺についてのお考えがあれば、現状をお知らせください。 ○副議長(佐々木富基君) 橋本建設部長。 ◎建設部長橋本弥登志君) 現在、予定をしておりますスケジュールについておくれが出ないように関係団体、その方々と十分な話し合いをしていきたいと思っております。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) ぜひ丁寧な誠意と熱意を持った話し合いを重ねていっていただきたいと思います。 続きまして、新体育館建設時には、現在設置をしております青年センターの機能や希望学園の設置については、今後どのようになるのか、お聞きをいたしたいと思います。
    ○副議長(佐々木富基君) 淺野教育委員会事務局理事。 ◎教育委員会事務局理事(淺野忠憲君) 青年センターにつきましては、体育館の管理事務所や希望学園を初め、大変多くの方に利用していただいております。しかしながら、築後45年余りを経過し、老朽化もしており、また耐震診断も行ってるわけですが、結果は耐震性が劣るということになってございます。今後、今お話しありました体育館の改築にあわせまして機能移転等について検討してまいりたいと考えております。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) 機能移転について検討していくという御答弁でございました。 青年センターについては、それの建設のときのいろいろないきさつや、その設置の目的等があったわけであります。それが現在管理棟的な使われ方をしてきております。 そして、希望学園につきましては、当初からそういうものを設置するというような予定ではなかったわけで、市全体のいろいろな施設等を鑑み、広いアリーナがあるというようなことでの設置ということになったのかなというふうにも思います。利用されてる方についての利便性といいますか、効率性といいますか、そういったことも十分鑑みまして、検討を重ねていただきたいなというふうに思います。すばらしい環境でというとちょっと言葉がいいんかどうかわかりませんけれども、その辺については十分加味していただきながら、検討を重ねてほしいなというふうに思います。 続いて、市営プールの縮小も予定されております。隣接する建物の勤労青少年ホームの存続についてお聞きをいたしたいなと思います。 これは夏場になりますと、当然毎日のようにこのプールが開設をするわけであります。実際、更衣室として使われているというところがあるわけでありますけれども、この勤労青少年ホームの存続といいますか、今後のこの建物のあり方、これについてはどのようにお考えでしょうか。 ○副議長(佐々木富基君) 清水産業環境部長。 ◎産業環境部長(清水俊行君) 武生勤労青少年ホーム事業につきましては、引き続き行ってまいりたいというふうに考えてございます。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) そうしますと、存続をしてあの場に残るということで理解すればよろしいですか。 続きまして、関連をいたしましてこのプールということで、小・中学校の私プールの老朽化が懸念をしております。 この対策については、教育委員会のほうではどのようなお考えをお持ちなのか、お聞きをいたします。 ○副議長(佐々木富基君) 長谷川教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長(長谷川作兵衛君) 小学校のプールでございますが、これまでも子供たちの安全面を最優先といたしまして、計画的に維持保全に努めております。今後とも安全にプールが使用できるように、計画的な維持修繕に努めていきたいと、このように考えてございます。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) それでは、お聞きをちょっとするんですが、プールの要するに壊れているというところは、要するに人には余り見えないといいますか、日常の中では見ることができない部分であります。そして、水でありますので、非常にさびとか腐食、そういったものがあります。そして、使用する期間といいますか、時期というのは非常に限られているわけでありますね。そういう意味では、何か定期的にいろいろな検査をするのかとか、また定期的に大規模なチェックというんですか、そういうような体制というのは、教育委員会の中ではしっかりできているのかどうか、重ねてお聞きいたします。 ○副議長(佐々木富基君) 長谷川教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長(長谷川作兵衛君) 機械の点検につきましては、プールの開始前に点検してございますし、もちろん子供たちが安全に使ってもらうということで、水質の検査もあわせて行っているところでございます。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) これは各学校に備えつけてある、設置してあるものでありますので、非常に改修等が重なると、また大きな予算の支出にもなりますので、長寿命化に向けてもしっかりとチェックをしていただきたいというふうに思います。 次に、新サッカー場につきましてお聞きをいたします。 本市は日本サッカー協会との協力を得ての心のプロジェクト事業夢教室を開催をいたしております。また、日本サッカーを応援する自治体連盟というものが先月の11月5日、275自治体の参加のもと発足をしたそうであるという報道がございました。本市の奈良市長は事務局長に就任し、事務局は越前市に置くとのことであります。 そういった経緯の中で、この新サッカー場整備についての協議や事業費等の話し合いなどが何か行われているのか、お聞きをいたしたいと思います。 ○副議長(佐々木富基君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) 事業費云々はこれからまだ基本構想とか、あるいは設計とかいろんな過程の中で積算するものでございますので、今後の課題ということで御理解をいただきたいというふうに思います。 日本サッカー協会の小倉名誉会長並びに大仁会長が越前市のふるさと大使をお務めいただいておりまして、お二人ともに先月それぞれ本市を御訪問いただいておりますので、その際には新サッカー場の建設予定地も御視察をいただいて御意見などもいただきましたし、今後の本市の取り組みについては、全面的に協力いただく旨のお話もいただいてるところでございます。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) 私、サッカーについて専門的な知識があるわけではないわけでありますけれども、当然この競技団体、それから利用者、こういった方の意見も十分に踏まえていただきながら、そして日本サッカー協会ですか、こういった専門家の方の話も十二分に生かしながら、本市が誇れるような競技場をつくっていただきたいというふうにも思います。 続きまして、菊人形についてお聞きをいたします。 ことしは菊花団らんであるとか女子博や街コンなど、市民参加の企画のもと開催をされたのかなというふうに思います。例年と比べますと、若者の参加についてのいろいろな工夫や取り組みが行われたようにも感じます。ことしはいろいろ天候のぐあいや台風ですかね、そういったこともあったということでの答弁も議会の中であったわけでありますけれども、どのように検証をされておるのか、お聞きをいたしたいと思います。 ○副議長(佐々木富基君) 清水産業環境部長。 ◎産業環境部長(清水俊行君) 今ほど議員がおっしゃったように、市民に広くその場を使っていただこうということで、市民活動の場としての提供をさせていただきました。 10月14日に、市内を中心にした若者の有志が女子博実行委員会を結成いたしまして、若い女性をターゲットにいろんな催しをしていただきました。美容ブースだとかフードブースで数多く出店をいただいたということがございます。この日はこれまでにないような多くの女性たちが訪れていただいたということがございました。 また、10月19日の夜にはハロウィンナイトということで、観覧車とメリーゴーランドを無料で開放させていただいて約300人の親子が訪れたと、さらには引き続き武生青年会議所の主催によります街コンが行われまして、約200人の男女の方が参加をしたということでございます。 武生青年会議所におかれましては、さらに市内の小学生が栽培をいたしました菊鉢を会場に展示をしていただくという取り組みをしていただきまして、できるだけたくさんの市民の方に菊人形会場を訪れていただくということで行わせていただきました。 こういう取り組みといいますのは、今後のたけふ菊人形の方向性を示す一つであるというふうに考えてございます。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) 菊人形施設の再整備ということで、まず大型遊具の老朽化が懸念をされます。また、耐震に非常に不安の残る中ホールについては、今後の考えについてはどうなのでしょうか。 平成28年の65回目には、新たな方向性とのお答えがこの本議会でもあったわけでありますけれども、このままずるずるとした開催では、市民の誇りとなるような事業とはならないのではないかと若干心配もいたします。市の見解をお聞きいたします。 ○副議長(佐々木富基君) 清水産業環境部長。 ◎産業環境部長(清水俊行君) 大型遊具につきましては、遊具専門の業者によります計画的な大規模修繕、それから日々のメンテナンスをしっかりと実施をしながら、安全性を確保して稼働をさせていただいてるところでございます。 OSKのレビューにつきましては、今後この公演方法につきましては、十分検討する必要があるというふうに考えてございます。 市では、たけふ菊人形まつり実行委員会とともに3年後の第65回大会を視野に入れまして、会場レイアウト、さらには運営方法も含めて見直しを進めていきたいと、そういう予定でございまして、長い歴史の間に市民を初め多くの人々たちに支えられてきた、そういう事業がたけふ菊人形だというふうに思ってございます。今回の再整備を契機に、さらに発展するように努めていきたいというふうに思ってございます。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) 若者が多く参加できるような企画、そして日本全体におきましては、菊人形というこのイベントですね、こういったものがもう年々少なくなってきておるという状況もあるわけであります。ぜひともこの菊人形という一大イベントを全国に発信をしていただきながら、市民の中に誇りが生まれるような、そんな事業に再度構築をしていただきたいというふうにも思います。しっかりとしたいろいろな方の市民の意見も取り入れながら取り組みをお願いをいたしたいなあというふうに思います。 続きまして、自治振興事業につきましてお聞きをいたします。 事業開始から10年が経過をしようとしているこの自治振興事業でありますが、16年当時、地方分権、住民自治が方向性と示されたわけであります。当時、私たちは、議会でありますけれども、時期尚早としてこの議案に実は反対をいたしました。人の問題、予算的なもの、市の方針が確実に伝わっているのかという疑問、そして何より市民の中で住民自治というものの熟成がなされているのかという問題を少なからず感じたからです。 10年という年月が経過した現在はどうでしょうか、十数億円という予算が使われてきたわけでありますけれども、役員の方にやらされ感や負担感に加えて、後継者問題での苦悩が見えるという意見もございます。 市全体を画一的に指導、助言するのではなく、地域に合った方策で活性化させていくというものでありました。 地域のことは地域で、自立した活動を展開してこれまで来られたと思いますが、10年間の検証についてはどのように捉えているのか、お聞きをいたします。 ○副議長(佐々木富基君) 山木市民生活部長。 ◎市民生活部長山木哲夫君) 自治振興事業の10年の検証結果のお問い合わせでございますが、この地域振興事業の取り組みにつきましては、行政からの依頼事業も多く、やらされ感を感じている地域があることもお聞きしております。 そのため、今年度、市からの各種依頼事業を調査しておりまして、今後の振興会事務の軽減を図るとともに、これまでの検証で出された地域の人づくり体制や地域ニーズの把握など、課題について解決策を見出す中で、10年を節目とした協働体制の再構築を図っていきたいというふうに考えております。 また、後継者の育成につきましても、継続した地域の自治振興を推進するためには、最重要課題であるという認識をしておりますので、地区振興会にこれを協議、検討する会議を設置いたしまして、自治連合会との連携を強化する中で、若年層や女性の参画による組織強化を目指していきたいというふうに考えております。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) 10年間のさまざまな事業ということ、またこの地域とともに歩んできた振興会、いろいろ思いやその構成する役員の皆さん方の考え方もありますし、またそれも年々といいますか、変化をしてきているのも事実かなあというふうに思います。 発足当時のいろいろな思いが本当に継承されているのかどうか、もしかしたら年間を通じたいろいろな事業をやりくりするのに手いっぱいになって、あと2年で終わるんやとか、役員さん一人一人が任期がありますので、もう一年やというような疲労感というようなものを感じるという声も実際には聞いております。 それで、11年目ということはこれまでの続きではなく、新たな一歩を踏み出す意味で重要な年になるのではないかというふうに考えます。次の10年に向けて、この一歩というものは大変大きく、そして重要ではあるなあというふうにも思います。 現在、市としての方向性をまずお聞きをいたしたいと思います。 ○副議長(佐々木富基君) 山木市民生活部長。 ◎市民生活部長山木哲夫君) 地区振興事業につきましては、地域がみずからが3カ年の地域振興計画を策定する中で実施しているところでございます。 昨年度に平成25年度から平成27年度までの3カ年計画を改定したというところでございます。改定によりまして、イベント型の事業の見直し、それから各層からの意見を取り入れた事業の計画的な実施など、これまでの検証を反映した地域振興計画となっております。 今後につきましても、改定された地域振興事業の着実な実施に向けまして、地域支援員を中心に、自治連合会との連携を図りながら支援をしてまいりたいというふうに考えております。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) それで、私は社会教育のベースというものが少し発足当時と比べますと低くなってきたのではないかという危惧を持っております。役員や構成する方にも、実際にはこういう考えが波及をしていっていないのではないかと、その場のイベントに終わってきてしまったのではないかというふうにも見えるわけであります。 この人材の供給源であった壮年会であり女性会であり、そして青年団などの衰退が後継者不足の一因とも言えるのではないかと、団体育成についての現況はどうなっていらっしゃるのか、市としてのしっかりとした方針、理念がそこにあるのか大変心配をするところであります。 これまでの公民館の主催事業が振興会に組み込まれたことによる現況について、どのように精査されておるのか、お聞きをいたします。 ○副議長(佐々木富基君) 山木市民生活部長。 ◎市民生活部長山木哲夫君) 近年、人口減少、それから高齢化によるひとり暮らしの世帯の増加など、町内会のあり方が大きな課題となっている中で、青年団などの若年層の活動も衰退していることなど、地域社会を取り巻く環境も大きく変化しているところでございます。 そのような状況の中で、自治振興の運営には壮年会や女性会などの地域団体との協働が重要でありますので、振興会への役員選出や振興会の事業統合などにより、団体独自の事業活動が低下していることも課題として認識しているところでございます。 そのために自治連合会理事会等で地域団体の独自活動への支援方法や、役員選出によります地域団体の弱体化についての協議を行い、支援策を検討していきたいというふうに考えておるところでございます。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) 私は、青年期において青年団活動等、参加をしてきておりました。これはあくまでも当然地域で活動したわけでありますけれども、実際にはその集落というんですかね、そういうものの中でいろいろ先輩等にいろんなことを通じて引っ張っていっていただいたといいますか、そういう部分が大きかったように思います。 地区で一括的に、当然公民館の主事さん等が汗を流すわけでありますけれども、それではなかなか団体の育成といいますか、そういう部分についてはつながっていかないのかなというふうにも少し感じます。そして、各集落のコミュニティーも低下してきているのではないかと感じます。昔ながらの集落、そして新興住宅地や、また両方が存在する集落など、現在さまざまあると言えます。町内力というものも高めていかなければならない時代ではないかなと感じております。災害に対する防災力、子供や高齢者を見守る福祉の力など求められてきていると私は感じます。 振興会は連絡調整機関としての役割、これは存続をしていかなければならないと思いますが、町内単位での力を蓄える期間も今必要なのではないかというふうにも感じるわけでありますけれども、こういったことに対するお考えがあればお聞きをいたしたいと思います。 ○副議長(佐々木富基君) 山木市民生活部長。 ◎市民生活部長山木哲夫君) 現在、町内会の組織でございますが、人口の減少ということもございまして、町内そのものの町内の自治活動ができないというような町内もあらわれてきてるということから、町内が二、三、集まってそういう地域活動をなされるところ、それから地区でその町内活動をなされるところと、いろんな形の取り組みを現在それぞれの地区でなされているということでございますし、また今般、今年度社会事業を交付金の中に取り入れまして、公民館活動の中で取り入れました事業を交付金の中で取り入れた結果、倍以上のそれぞれの地区で事業を展開していただいたということもございまして、そういう社会事業の中で新たな人材像の発掘等をしていただくというようなことも一つの展開の道かなというふうに思っておりますので、そういう形も今後進めていきたいというふうに思ってる次第でございます。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) そういう中で、市としては地域支援員というものが各振興会に対して指導や助言、また一緒に活動するというようなことも行いながら活動してきておるのではないかと思います。 この体制も徐々にではありますけれども、振興会の中に定着といいますか、受け入れ、そういうことに推移してきてるんではないかと思います。そういった現状もお知らせをいただきたいと思います。 また、現在再任用制度も取り沙汰されております。これまでの知識や経験を生かすという意味で、人材を広く活用するということも考えるべきではないかというふうにも思います。 今後の行政の仕組みのあり方ということでのお考えがあればお聞きをいたしたいと思います。 ○副議長(佐々木富基君) 山木市民生活部長。 ◎市民生活部長山木哲夫君) 地域支援員のお尋ねでございますが、現在地域支援員4名を市民自治推進課に配置しておりまして、各地区に年間400回を超える調整業務を行っているところでございますが、それぞれの地区から支援員要請がふえていることも鑑みまして、地域支援員のあり方につきましては、今後の検討課題というふうに考えている次第でございます。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) 検討課題ということでございますが、大変大きな検討課題かというふうにも思うわけであります。 地域の自治力を高めるということで、大変多くのメニューというんですか、あるわけで、一つ一つを行えば大変大きな労力、そして時間がかかるかなというふうに思います。 ここ3年、5年というような中・長期的な展望の中で、これとこれをやるといいますか、そういうようなメニューも市としては提示をするというような体制も必要なのではないかというふうにも思います。 自治振興会の発展をさせていくためにも、市としては今後も十二分に努力を重ねていただきたいなというふうに思いますが、最後に市長、この自治振興事業の発展ということではどのようにお考えなのか、お聞きをいたしたいと思います。 ○副議長(佐々木富基君) 奈良市長。 ◎市長(奈良俊幸君) 自治振興会が設立をされて10年、非常に大きな成果も残されましたし、一方で川崎議員が御指摘のように課題が今山積してるのも事実でございます。 こういった点についてどういうふうに今後のまちづくりを考えていく上で、特に協働のまちづくりを進めていく上で自治振興会のあり方を位置づけるべきか、これは私ども自身も十分に検討を深めたいと思いますが、一方で協働という観点からは、やはり自治振興会あるいは自治連合会という立場でみずから検討いただくことも極めて重要でございます。今後も自治連合会を窓口に十分お話し合いを進めた上で、中期展望あるいは具体的な来年度からの課題、改善、こういったものをどういうふうに進めていくか、よく検討してまいりたいというふうに思います。 ぜひ協働のまちづくりということが本市の大切なまちづくりの柱でございますので、そういう意味での大切なパートナーとして真摯に話し合いを行いながら、できる対策、対応から着実に進めてまいりたいと思っております。 ○副議長(佐々木富基君) 川崎悟司君。 ◆(川崎悟司君) 結論の見えない話し合いを重ねる検討ではなくて、難関に立ち向かう闘う健闘、理事者の皆さん額に汗して今後もしていただきたいと思います。 以上で質問を終わります。ありがとうございました。 ○副議長(佐々木富基君) 以上で川崎悟司君の質問を終了いたします。 以上をもって一般質問を終了いたします。 次会は12月18日午後2時から再開いたします。  ================ ○副議長(佐々木富基君) 本日はこれをもって散会といたします。        散会 午後4時17分...