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1. 越前市議会 2012-09-12
   09月13日－03号

   
   取得元: 越前市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成２４年　９月第　５回定例会　　　　　　　　　　平成２４年第５回越前市議会定例会（第３号）　平成２４年９月１２日の会議に引き続き、平成２４年９月１３日午前１０時から会議を再開した。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝１　議事日程┌─────────────────────────────────────────┐│　　　　　　　　　　平成２４年第５回越前市議会定例会議事日程　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２４年９月１３日午前１０時開議　││　　第　３　号　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　第１　一般質問　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│└─────────────────────────────────────────┘　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝２　本日の会議に付議した事件　日程第１　一般質問　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝３　出席議員（２２人）　　　　 １ 番　安　立　里　美　君　　　　　　　　 ２ 番　吉　田　慶　一　君　　　　 ３ 番　三田村　輝　士　君　　　　　　　　 ４ 番　川　崎　俊　之　君　　　　 ５ 番　題　佛　臣　一　君　　　　　　　　 ６ 番　小　形　善　信　君　　　　 ７ 番　関　　　利英子　君　　　　　　　　 ８ 番　城　戸　茂　夫　君　　　　 ９ 番　川　崎　悟　司　君　　　　　　　　１０番　西　野　与五郎　君　　　　１１番　中　西　眞　三　君　　　　　　　　１２番　大久保　恵　子　君　　　　１３番　前　田　一　博　君　　　　　　　　１４番　伊　藤　康　司　君　　　　１５番　佐々木　富　基　君　　　　　　　　１６番　玉　村　正　夫　君　　　　１７番　前　田　修　治　君　　　　　　　　１８番　嵐　　　　　等　君　　　　１９番　福　田　修　治　君　　　　　　　　２０番　玉　川　喜一郎　君　　　　２１番　片　粕　正二郎　君　　　　　　　　２２番　福　田　往　世　君４　議　　事　　　　　　　開議　午前１０時０１分 ○議長（福田往世君）　おはようございます。　これより本日の会議を開きます。　ここで、昨日12日の本会議終了後、決算特別委員会を開催し、正副委員長の互選を行っていただきましたので、その結果を御報告いたします。　決算特別委員会委員長に伊藤康司君、副委員長に大久保恵子君、以上のとおりであります。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ △日程第１　一般質問 ○議長（福田往世君）　日程に入ります。　日程第１一般質問を行います。　一般質問につきましては、一問一答方式により、質問、答弁を含めて50分以内を上限とする時間制限により行います。　議員各位には、簡明な発言に努められますよう、また理事者におかれましても質問の趣旨に沿った適切な答弁をなされますよう、改めてお願いをいたします。　所定の日時までに15人の諸君から発言の通告がありました。発言はお手元に配付いたしてあります発言通告項目一覧表により順次行います。　まず、発言順位１番、片粕正二郎君。　片粕正二郎君。 ◆（片粕正二郎君）　どうも皆さん、おはようございます。　議長より御紹介いただきました片粕でございます。発言通告により一般質問を行います。　市長の政治姿勢について、幾つかの視点においてお尋ねするとともに、また現地現場主義、常に言われている市長のこの成果はどのぐらいあるのかということも非常に疑問に思うわけでありますので、早速質問に入ります。　私は、さきの議会において副市長の選任議案に対し、現地現場主義の観点から反対討論を行いました。結果は賛成多数で承認され、新しい副市長もこの会議場に座っておられます。何も副市長に対して含みを持ってはおりませんので、その点誤解のないよう今後ともよろしくお願いいたします。　私は、今回、市長の言われる現地現場主義がどうも自分に都合のよい枕言葉のようにしか思えてならないことから、それについてただしていきたいというふうに思います。　さきのロンドンオリンピックは、日本国中がメダルラッシュに沸いたことはまだ記憶に新しいところであります。その一方で、参加国の中にはユニホームの製造をめぐり、他国製であるということがわかったことから物議が醸し出され、次回以降では自国製のものを採用するということで、矛をおさめた国も出たようでありました。こうした例を挙げるまでもなく、多少のリスクを背負ってでも、自国製のものを採用すべきだとの声も上がり、それを支持する世論があったのも事実であります。　このことを地元自治体に置きかえますと、当然地元越前市で調達するとの考え方を持つことになるわけであります。私は、その意味で人の面でも同じことが言えると思ったため、さきの副市長選任の件での行動となったわけであります。　それは別にいたしましても、余りこのことについてこだわっていますと弊害も出てくるわけで、一概に全部とは申しませんが、これからも私はやはりこだわりを持ち続けたいというふうに考えております。　ここで、これに類似してるといいますか、平成23年度決算時点における物品や工事関係の地元調達度はどうであったのか、それについて、まずお尋ねをいたします。 ○議長（福田往世君）　河瀬企画部長。 ◎企画部長（河瀬信宏君）　今お尋ねの物品の調達率でございますが、本市では物品及び工事の発注につきましては、原則地元発注としております。　お尋ねの件でございますが、平成23年度入札等による物品につきましては、78件、約8,305万円でございまして、全て市内業者への発注となっております。　また、工事入札では256件、約32億3,100万円ございましたが、そのうち市外業者への発注は３件、約１億5,340万円となっております。　以上でございます。 ○議長（福田往世君）　片粕正二郎君。 ◆（片粕正二郎君）　今、河瀬部長からるる御説明があったわけでありますが、非常にこのことについては評価したいというふうに思いますが、今後もぜひこのような形で、地元優先ということを常に念頭に置いて理事者は頑張っていただきたいというふうに思うわけであります。　今議会には、何件かの報告が出ておりますね。　報告事項の一つに、「賃貸借契約の締結の報告について」とあり、内容は平成24年度越前市学校ＩＣＴ再構築機器貸借契約といった難しい書き方がされております。そして、平成24年９月１日から平成30年８月31日までの期間で、契約金額は２億円を超える大きなものとなっております。制限つきの一般競争入札により決められており、それ以前に何らかの形で地元での調達というのは考慮をしていたのかどうかというふうに思うわけであります。　私は、何が何でもこれを前面に最優先しようとは言いませんが、それを言いますと教育委員会が求める内容のものが入らないことになってはいけないという思いもあるわけであります。　お聞きしたいのは、今回この件はどういった仕様内容であったか、そして地元業者では対応が困難なものであったのか、報告されている業者が直接全ての面で対応していくのかどうか、お尋ねをいたしたい。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　今回の学校ＩＣＴ再構築は、市内の全ての学校を網羅する巨大で複雑な情報システムの再構築でした。そのため、学校、市関係課職員と専門的知識を持つ受託業者とで10カ月間、検討を重ねてきた次第です。　その中で、地元業者が入札に参加できる部分をつくることも重点的に検討し、今回の入札では、情報機器に関する専門的技術を要する越前市学校ＩＣＴ再構築機器整備業務と情報機器を納品するだけの越前市小・中学校普通教室機器整備業務の２本にて発注をいたしました。その結果、落札業者が責任を持って対応するものと認識をしております。 ○議長（福田往世君）　片粕正二郎君。 ◆（片粕正二郎君）　今、橋本教育委員会事務局長から、そういうような状況であったというような我々本当らしい答弁であったかなというふうに思うんですが、全てこれは結果が出ていることですから、一時的にね、結果が出ていることですから、多少のことは今後の課題として考慮をされればよいというふうに私も思っております。　過去にも指定管理者の指定に当たり、内容が適正だとして金額が上回った場合でも、内容重視でいっているケースもありました。私もそうすべきだとは思ってます。　しかし、ここで指摘をしておきたいのは、議会に提出される案件が何のための議会報告なのか、理事者にその原点を考えていない節が見られてなりません。　今回の議案を見ましても幾つか上げられます。６億円近い小学校の改築工事も、本体工事のみが議決要件として提出され、その後の工事は議会にかけなくてもよいという範囲で口頭で済ませているもの、また第65号土地明け渡し請求や、第66号路線認定のように、既に結果が出ていて、どう言っても審議にならないもの、甚だしいのは先ほど質問した賃貸借契約のように、もう既に契約が済んでいて、何を聞こうとも聞きようがないものなどがあります。　地方分権と言われる中で、余り法的な部分を前面に出して議会本来のチェックを逃れようとする理事者の姿勢が見え隠れしてなりません。こうした議会に対応する理事者の姿勢は、質疑、一般質問においても同様なことが言えます。事前に聞き取る職員の態度や原稿さえ手に入れれば自分の役目は終わりといったような感じさえ受け取られます。　市長、こうした点は現地現場主義の視点に立って、地方自治体独自の取り扱いで改善を考えていくべきと思いますが、所見を伺いたい。 ○議長（福田往世君）　近藤総務部長。 ◎総務部長（近藤勉君）　ただいまの報告事項及び議案の取り扱いについての御質問でございますけれども、議会への報告及び議決事件につきましては、地方自治法またその他の法令、公営企業法また道路法等いろいろございますけれども、それぞれに規定をされております。　そのほか、議会の議決事項につきましては、普通地方公共団体の意思の決定機関としての議会の機能を強化するために、必要と認められるものを条例で議会の議決事項に追加ができるということになっております。　本市におきましても、議決事項ではありませんけれども、報告案件としまして、今回のような議会の議決に付すべき契約以外の契約の報告に関する条例──これ19年12月に制定をされておるわけでございますけれども──によりまして、議会の監視機能の充実強化を図るとともに、当該契約の透明性を高め、契約事務の適正な執行に資することを目的として、市が賃借人となる契約金額2,000万円以上の賃貸借の契約について、議会への報告義務を課しております。　そのほか、市政の重要案件等につきましては、全員説明会またいろんな委員会などにおきまして、その都度御報告、御説明をさせていただいているところでございます。　今後も本当に市民の代表であります議員の皆様には、引き続き丁寧に、また説明時期なんかも十分配慮しながら、説明を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長（福田往世君）　片粕正二郎君。 ◆（片粕正二郎君）　今、総務部長から説明がありましたが、私は説明そのものが間違っているというふうには思っておりません。　しかし、私はこれからもこういうことについては、先ほど申し上げたことについては十分注意して、議会との話し合いの中で進めていくということが大事だということを申し上げてるんで、何も一方通行でやるんなら、ここで議場でけんかになったと思うんですよ。だけど、それを避けるためにどうしたらええかという議論はやっぱり尽くさなけりゃならんということを思っております。　せめて誰が答弁するんか知りませんが、議会に提出されるのなら、９月１日とかの日を10月１日からというようなことにすれば、全く問題がなかったんじゃないかなというふうに思うわけであります。　議会に対して配慮が必要であると私は思います。これからもそういうようなことで執行していただければありがたいかなというふうに思います。　入札、契約が議会の合間を意識して行われたというふうに、先ほども申し上げましたが、私の偏見でしょうか、受けとめられるというようなことであります。　さらにもう一点、これらに関連してお聞きいたします。　教職員の大部分の方は県の職員であれ、辞令をもらっておられます。これまでも義務教育施設の整備充実といったことは、国、県の補助を得て市が行っておるわけであります。これは今回も議案として出ております。　しかし、今回の報告事項のように、教職員のパソコン等を市が負担する、これも市が単独で行うことがちょっと私は疑問に思うわけであります。　これまでの経緯から、最後は越前市の子供の教育にかかわることとの考え方もあって、議会も許してきたんじゃないかなというふうに思いますが、その線引きがどこにあるのかをお聞きをいたします。　なお、最近は投資額も大きいことから、何かそこにあってしかるべきというように思います。余り大きな異動をやっていただくと、そのたびに大きな出費が出ることも予想されます。そして、その要望を聞いていきますと、当然父兄負担の軽減の問題にもつながってまいります。その辺も踏まえて御答弁を願いたい。　あわせて、市長も現地現場主義の観点から、考えがあればお答えください。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　前回の学校ＩＣＴのリース契約期間は、本年の９月30日まででございます。今回のＩＣＴ再構築のリース期間を９月１日からといたしましたのは、新旧のスムーズな移行を可能とするためです。２学期の授業が始まる９月１日からの運用に間に合うように夏休み期間中に構築作業を行いました。　そして、学校教育法第38条には、市町村が必要な学校の設置義務をうたっておりますので、学校施設や設備に関しては市町村が整備を行っております。また、教職員の給与については、義務教育費国庫負担法及び市町村立学校職員給与負担法により、国や県が負担をしております。　今回、整備の情報機器は、学校に整備したものでありまして、教職員個人に給付貸与したものではございません。教職員は、本市に勤務している期間のみ本市の情報機器を使用いたします。教職員の異動のたびの出費はございませんので、御理解をお願いいたします。 ○議長（福田往世君）　奈良市長。
   ◎市長（奈良俊幸君）　ＩＣＴにつきましては、今教育委員会からお答えをさせていただいたとおりでございます。　なお、先ほどの答弁も含め、私の思いを述べさせていただきますと、私自身も14年間県議会に籍を置いておりましたので、少なくとも他の議会との比較の中でしっかりと議会には説明を尽くすべきだという強い認識を持っております。　少なくとも、本市におきましては、必ず議会の開会１週間前に全員説明会を開かせていただいて、議案等を含め、しっかり内容を御説明させていただいておりますし、また１年間を通して策定をする諸計画あるいは改定すべき諸計画につきましては、必ずパブリックコメントの前、おおむね12月議会の前ということになりますが、11月下旬に開会されております全員説明会の場でその内容を御説明してから、その取りまとめ、特にパブリックコメントにかけるということで、まず市民の代表である議会にしっかりとした御説明をし、そういう手順を踏んだ中で、市民の皆さんからも意見を受けるというような取り組みをしております。　今後とも、議員の御指摘も踏まえ、さらに丁寧な説明を心がけていきたいと考えています。 ○議長（福田往世君）　片粕正二郎君。 ◆（片粕正二郎君）　橋本事務局長ね、これはあなたのおっしゃるのはよくわかる。だけど、もう少し早目にこのことが手が打たれないかと、今回のこれは今どうのこうのと言ったところでもとへ戻るわけじゃないんですから、６月議会にも間に合うんじゃないですか、今市長の答弁の話の中では。そういうことを十分考慮されて、せめて子供たちの始業式に間に合うようにというような答弁だったというふうに思いますが、それは当然間に合うようにやっていただきたいと、だけどその事前処理をもう少し考えたほうがいいんじゃないかということですが、その辺についてはどうですか。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　今回の報告の時期になりましたのは、やはり制限つき一般競争入札ということで、公告を５月30日にしておりまして、その後、入札手続をした結果、入札日が７月２日というようなことになったものですから、このような報告時期になったということで、それとまた契約が７月９日というふうになっておりますので、そういった点、御理解いただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　片粕正二郎君。 ◆（片粕正二郎君）　これはやればできるんですよ、できない無理な日程では絶対ないというふうに私は思います。それは絶対無理やというんなら、また話も別なんですが、きょうはこれぐらいにおさめときますが、絶対無理ということはあり得ない。　これまでも市長に何回か現地現場主義の意味について質問を行ってまいりました。これによって、市長の信念が変わるとも私は思ってません。変える必要もないというふうに思っております。　市長の言う現地現場主義と私ども議員が市民から受ける意見をもとに市政をただす姿勢、これがあって、いわゆる両輪となるものであります。議会と市長を初めとする理事者が対峙する関係が成り立つわけであります。これが議会制民主主義の根幹であるというふうに思います。地方自治体の本質とも言えるものと理解をいたしております。　しかし、中には勘違いしている議員もいて、一本のレールに乗っていかないと物議が進まないというようなこと、市長のレールに乗ると理事者がよく聞いてくれて進むなどといった尺度でもって行動している議会人も見受けられますが、これは市長にとって大変都合のよいことでありまして、こうした議員が出てくれば出てくるほど、それを市民の声として、現地現場主義の理念に沿って事を進めていくことで、自分の実績につながっていくという大変市長にとってはよいわけであります。　その意味から、私個人はさきの議会でのコウノトリや今回突如持ち出されたブックスタートの計画は、余りにその面が強いように思われるため、評価できないものであります。　また、市長はこの理念のもとで行動しているためか、相変わらず多忙な日程を消化しているとも聞いております。　以前にも言いましたように、新聞における各自治体の首長の日程欄を見ておりましても、奈良市長の行動は際立っているようにも見えます。政策的にどうこうではなく、日程を分刻みに設定し、諸会合に出席して挨拶をし、すぐ次の会合に向かうというパターンを繰り返しているではないかと推察いたします。　市長は、昔で言う手帳が真っ黒になるほどでないと気に入らないタイプとも私は思っております。そんな多忙な中を裂いて市長が会合に出席するとなりますと、大変相手方にとっては感謝をしているわけであります。しかも、市長は民主党ならば野田首相や前原政調会長ら、そして大阪維新の会で名が挙げられている中田元横浜市長と同じく松下政経塾の出身であります。弁舌は巧みでその場を盛り上げる、市長の評価も上がり、よい結果を生んでいると過信していますが、これも現地現場主義だと言われても、そうかということになるわけであります。　しかし、これはある反面、偏った一面も出ているので、市長室はいつも人が多く、時間も限られ、追い立てられているようだとの声もあるわけであります。この辺のところを日程の入れ方や、少しは余裕を持って話すことのできる時間調整を図れないものか、これの声について市長のほうで何か工夫があればお聞きをいたしたいと思います。 ○議長（福田往世君）　近藤総務部長。 ◎総務部長（近藤勉君）　まず、市長の日程につきましては、秘書室のほうで調整をしておりますので、私のほうからお答えをさせていただきたいというふうに思います。　市長の日程につきましては、緊急度や重要度を考慮いたしまして、調整を行っております。特に週末に開かれる地区や各種団体の行事等の出席につきましては、直接市民の方々の生の声を伺う、また御意見を伺う絶好の機会でもあるということから、現地現場主義に基づきまして、できる限り参加をさせていただいてるところであります。しかし、平日におきましては、公務を最優先にしたいということで日程調整を私どもも行っております。　今後とも、引き続き現地現場主義を重視する中で、少しでも工夫をし、余裕のある日程調整に努めていきたいというふうに思っとりますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長（福田往世君）　片粕正二郎君。 ◆（片粕正二郎君）　今、近藤総務部長のほうから日程調整は十分今後注意してやってくと、秘書課のほうでそれはスケジュールを組むんだろうというふうに思いますが、ちょっと挨拶して市長が行くということは、非常に現場においては寂しいということから、私もこういうふうな質問に立ったわけでありますので、市長にしてみれば、あそこも大事、ここも大事と、全て大事だというふうに思っとります。ここだけが憎いというようなことはないというふうに思いますので、その辺は十分事務方のほうで調整していかなきゃならんのじゃないかと、余分なことまで言いましたが、市長ごめんなさいね。　来年は、旧武生市と旧今立町の合併して、市長が誕生してから３期目、今年は２期目の２年と何カ月が終わる年になります。現在の国政の状況から、奈良市長は行き着くところがないんじゃないんかなあと、これは私の推測です。４選出馬になるのではと、私は武生市時代のことは別にすると３期ということで、引き続き担当してるのですから、議会も補欠であろうと何であろうと３期で補欠に出れば４期と、こういうことになるんで、私はこのような形で読ませていただきますが、４選出馬になるのではと私は予測してます。　そうなりますと、３期12年と５カ月ぐらいですか、となるわけで、市長として何をやってきたのか、後世に問われる長期間の任期となります。しかし、これは後世の人間が評価することですから、市長の任期中はそう気にかける必要はないと私は思っとります。そのため、奈良市長には短期間で成果を上げることにきゅうきゅうとせずに、長期的な視野に立ってまちづくりを進めていただきたいと思うものです。　先般も月１回発行される「広報たけふ」に評価委員会による結果が大々的に取り上げられ、市長にとって自信を持つ内容の意味がコメントされていたと思います。あれなどはまさに自画自賛で、市民の中には無意味ではないかと疑問視する声も出ているのは事実です。市長の耳にはどう届いているかわかりませんが、ちょっと次期選挙が気になるところですね。　2000年１月、時の小渕首相が、総理が通常国会の施政方針演説で訴えた一文があります。これは「当面する短期の問題に集中する虫の目ではなく、10年先、20年先を見据える鳥の目で、日本のあるべき姿を熟慮し、そのために今何をなすべきかを考える必要がある」というくだりです。　市長が先送りした市庁舎建設問題を風化させたくないとの思いで設置したまちづくり懇話会は、こうした視点がないもののように映ります。虫の目もなく、鳥の目もなく、設置根拠もなく、答申なき意見交換の場にも感じられ、一部の委員からも失望感が出ていると聞き及んでおります。　ここまで市長に何か思いがあるのならお聞きしたいというふうに思います。 ○議長（福田往世君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　私自身は、現在の日本を覆ってる閉塞感というのが、余りにも日本全体が目先の利益に躍らされている今さえよければいいという考えが蔓延していることが大きな要因だという認識を持っています。　そこで、平成21年秋に発表しました市長選挙のマニフェストにおいても、例えばコウノトリの取り組みとか、あるいは夢を育む教育というものを位置づけましたのも、短期的な成果というよりは長い視点に立って、例えば人づくりだとか環境問題とか、こういったものにじっくり取り組む、そういうことが今の日本全体の閉塞感を壊していくといいましょうか、閉塞感を打ち破っていくために、それぞれの地域が取り組む重要な視点だ、そんなことで私自身の思いを述べさせていただいた次第でございます。　まさに今、片粕議員が御紹介された小渕総理の施政方針というのも、目先のことのみを考えるのではなくて、非常に大所高所から物事を捉えるべきだということで、鳥の目ということを御指摘されましたけれども、私自身の問題意識に非常に近いものを感じさせていただいた次第でございます。　まさにまちづくり懇話会においても、そういった小渕総理の思いと同様に、目先のことのみを考えるのではなくて、20年後、30年後のまちづくりの方向性を大所高所より十分な時間をかけて総合的に御議論いただきたい、そんなことで設置をした次第であります。 ○議長（福田往世君）　片粕正二郎君。 ◆（片粕正二郎君）　市長が今答弁なさった中で、大局的に長期間でやらなきゃならんというようなことをいろいろ述べられましたが、私は短期がいいのか中期がいいのか長期がいいのかと、その問題意識の中で考えていくべきだというふうに思っておりますので、ぜひ小渕総理が一句言われたこの言葉を今市長もちょっと私の紹介に感銘してるということもお聞きしましたので、ぜひお願いをいたしたいというように思います。　次、今政治のかじ取り後にぜひお勧めということで「2050年の世界」といったタイトルの本が紹介をされております。　内容は、イギリス・エコノミスト誌が40年後までの世界を予測したもので、人口動向やグローバル経済ビジネス、そして医療や科学の進歩、女性の地位など多岐にわたる分析がなされております。その中での日本についても言及されております。　一例を挙げますと、１人当たりのＧＤＰ──国内総生産は、今はアメリカの７割の比率、今後58％までに低下するということでありますが、その大きな原因は高齢化と人口減であります。日本は、世界で類を見ないほど高齢化が進み、成人労働者と被扶養者数、つまり子供と65歳以上の老人が肩を並べることになり、当然それに伴って医療や年金の負担で首が回らないと、国家財政も火の車となり、改革による改善の必要性があるとされております。　ここで、副市長にお尋ねをいたしたい。　副市長は、福井県の幹部として、それも企画を経験される中で、越前市もこうした流れに沿わざるを得ない状況にあるのか、それとも成長をして将来予測は67万とも60万を切るとも言われている現状の中で、越前市の人口推移はどう推移し、もはや都市としての役割強化は無理とも思われがちですが、副市長に就任されての抱負、そして決意をあわせてお尋ねいたしたいと思います。 ○議長（福田往世君）　山内副市長。 ◎副市長（山内和芳君）　越前市はかつて御承知のとおりでございますが、越前国府が置かれたということで、政治、経済、文化の中心として栄えてまいりましたし、現在は越前和紙や打刃物といった伝統産業から電子部品といった先端産業まで、県内の製造品出荷額の１位ということで、物づくりの都市ということで力強く発展を続けてられるというふうに考えております。これからも北陸新幹線の南越駅といったことも見据えますと、今後とも丹南地域の中核都市ということで発展が期待されるものというふうに考えております。　私自身もこれまで県民の一人として越前市のブランド力といいますか、そういったものには誇りを持っているつもりでございます。　人口につきましては、議員がおっしゃるとおり、国立社会保障・人口問題研究所の予想では、平成42年には大体今８万5,000人とか6,000人が８万人というような予想──本市の人口ですね──も出ておるわけでございますが、こうした状況の中ではありますけれども、本市では新総合計画の重点目標ということでは、定住促進というものを掲げておりますし、今後は地場産業の活性化あるいは町なかのにぎわい創出といったようなことで、暮らしやすさを感じるまちづくりといったものを進めていかなきゃいけないと考えております。　また、先ほどもありましたまちづくり懇話会でございます。20年、30年先の本市を含めました地方都市の今後のあり方というものをまず予想して、これからどうしていくか考えていこうということで設置をさせていただいてると思っておりますが、その予測を踏まえて、本市、どのような町にするのか、そういった町にするのにどうやったらいいかといったようなことを今一生懸命議論をいただいているところでございます。　私も副市長といたしまして、住民相互の融和と一体感というものの醸成ということをもとに、市総合計画の基本理念では、自立と協働ということをうたっておりますが、そういったことのもと、新たな時代に対応したまちづくりに向けまして、私自身も誠心誠意取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長（福田往世君）　片粕正二郎君。 ◆（片粕正二郎君）　副市長自身が考えられた私の答弁であったというふうに理解しております。事務方のほうで考えたもんではないと、その辺は評価したいというふうに思うんですが、大変総合的には顕著な答弁態度で好感を私も持っております。　しかし、答弁の内容となりますとちょっと期待外れの感じもいたしております。それは市長のさきの議会での説明と照らし合わせますと、意外な感じを受けるからであります。つまり、副市長は選任の際の市長の提案理由を読んでおられないのか、もし読んでおられるなら、今のような答弁は出てこないというふうに思いますが、答弁読みましたか。 ○議長（福田往世君）　山内副市長。 ◎副市長（山内和芳君）　答弁、私も読ませていただきましたし、挨拶のために外で待っておりましたんで、聞いてもおりました。 ○議長（福田往世君）　片粕正二郎君。 ◆（片粕正二郎君）　それは議会も認めるような状況でなければ、外で聞いても聞いたうちには入らないので、それは盗み聞きというんです。私はそういうことではないと思う。議事録を読んだというんですが、私は議事録を読んで市長が本当に推薦する副市長という、その見方はしていないんじゃないかなというふうに思います。　北陸新幹線の金沢－敦賀間が許可されるというこの時期、あるいは、これは市長が副市長を選任するときに言った議事録、私のほうから紹介します。　北陸新幹線の金沢－敦賀間が許可されるというこの時期あるいは合併……これは市長が副市長を選任するときに言ったその議事録、私のほうから紹介します。　北陸新幹線の金沢－敦賀間が許可されるというこの時期、あるいは合併特例債の発行が５年間延長される、そして平成32年までに新庁舎を建設するため、20年、30年を見据えたまちづくりを本格的に検討、推進するこのタイミングの中で、ハード、ソフト両面でまちづくりに研さんを積まれた山内氏の行政手腕がまさに適任であると、副市長に選任をいたしたところですと、こういうふうに述べられてます。この市長の思いを前面に出して決意を新たに取り組んでいただきたいと思います。　先ほども言いましたように、今は日本の現状から推測いたしますと、人口減、高齢化の中で、奈良市長は新しいまちづくりを推し進めることと言われております。私は、あすを見通すことが困難と言われているこの時代に、20年、30年後をどう見通せるのかとなりますと非常に疑問に思います。　市長の考えているまちづくりは、現在の中心市街地の活性化を図るためのコンパクトシティーを目指すのか、北陸新幹線南越駅（仮称）周辺に市庁舎も含めた新しいまちづくりを巨額の公共投資を投じてつくっていこうとするのか、懇話会を通してこうした議論になるものか、その辺のところを確認したいと思います。 ○議長（福田往世君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　確かに20年、30年先の個別の状況を予測するというのはなかなか困難な時代ではありますけれども、しかしながら人口が確実に減っていくとか、あるいは日本の経済というものが、国際競争力の中で海外への製造業の移転を初め、困難な状況が続いていくとか、あるいは高齢化がさらに進んでいって、社会保障全般がさらに大きな比重を占めていくとか、間違いなく方向性は示せるものがあるわけであります。　そういったところを、先ほど片粕議員がまさにエコノミスト誌の著書を通して御指摘いただいた、それが当たるかどうか、私ども日本人からすればそれが当たらないように頑張らねばならないわけでありますけれども、大きい方向性というのは当然あるわけでありまして、そういった流れの中でどんな町を築いていくべきかということを、まさに今年度、来年度かけながら、各界の代表の方々と一緒に検討を深めていく、これが懇話会の狙いでありまして、ぜひそういった中で、これからの大きな方向性、またその方向性の中で目指すべき市のまちづくり、またそのまちづくりを目指すための取り組みというものを一つ一つ議論を深めていきたいと、そういうふうに考えているところであります。 ○議長（福田往世君）　片粕正二郎君。 ◆（片粕正二郎君）　これについてはやはり当然議論を深めなければ先へ進まないということもありますので、その辺は十分先もって相談していただくということが大事かなあと。　懇話会のことについては、やはり一部の人間が、そんなことは誰が言うたのかというたら、市長個人的には名前言ってあげますけど、きょうは懇話会の中でもそういうふうに混迷をしとるというんですか、右往左往してるというような状況があると、これは個人的な問題かもしれませんが、その辺は十分認識を新たにしていただきたいというふうに思います。　先に行きます。　先般の議会では、私は市長の日程でシピィの開店時の行動についてただしたところ、熱っぽく語られ、西部地域発展の拠点となるとの思いも話されました。　現実は、市長が当初期待していた現状とは少しかけ離れたものとなっているように私は見えますが、市長にはどう見えているのか。お聞きいたしたいと思います。　なお、私もシピィの開店時に直接出向き、期待した一人ですが、市での早目の対応を考えるものがあれば、それについてもお聞きをしたいと思います。　最も市長の意向を受けている担当部は、どういった動きをしているのか、商店街に対する補助やイベントの実施、行政とのスペース確保で集客効果は上がっているのかどうか。　シピィというスペル、ＳＩＰＹですね、片仮名でシピィと読みますが、読み返しますと「しっぱい」とも読めるんですね。ＳＩＰＹという字は失敗と読むこともできるわけですが、市長の熱い思いがそうしたことにならないように、これこそ現地現場主義で早目の振興策を打ち出す先頭に立つなどして、頑張っていただきたいと思いますが、それについて所見を賜りたい。 ○議長（福田往世君）　清水産業審議監。 ◎産業審議監（清水俊行君）　シピィの現状と、それから対応策でございますが、５月24日にオープンをしましたシピィにつきましては、当初の出店者数が44店舗でございましたが、９月28日に予定をしていますグランドオープンには、１階と２階に新たな店舗が加わりまして55店舗になるということ、それから隣接をしている入浴施設につきましても、グランドオープンに合わせてオープンする予定とお聞きしております。　店舗の共同の販促活動として、これまでオープン時と、それから７月下旬の２回にわたりましてセール等の実施がされておりまして、現在集客に努力をされてるというところでございます。　市としましては、商工会議所と現在協力しまして、出店者の皆様に現況の聞き取り等を行いまして、現状の把握に努めさせていただいてるというところでございます。　行政のスペースにつきましては、シピィのほうからのテナントスペースの利用の依頼がございまして、市政のＰＲ、それから観光等のＰＲを行っているところでございまして、市のＰＲに有効だということで協力をさせていただいたというところでございます。 ○議長（福田往世君）　片粕正二郎君。 ◆（片粕正二郎君）　ちょっと時間がないので、大急ぎで行きます。　今、答弁の中では、グランドオープンには若干ふえたということを言いたかったんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひシピィが「しっぱい」というような読み方もできますので、十分配慮しながら、市としての意気込みを表に出していただきたいというように思います。　次に行きます。　私は、かねてから公衆浴場の存続に危惧し、組合の方ともいろいろ話し合った経緯があります。しかし、ついに１軒だけとなってしまいました。採算が合わないのか、後継者不足なのかは定かではありませんが、ボウリング場や映画館も全くなくなり、銭湯もやがて消えていく、市内にある歴史ある家屋は取り壊されていく、変わり行くレジャーの産業と言えばパチンコ店ぐらいのものです。夜の町はゴーストタウン化し、どこがにぎわいの創出なのか、観光部分をつくってまで力を入れる観光都市越前など、かけ声にしかすぎないように映ります。市長の言う現地現場主義はこうした実態を直視し、そこに町がないと言われないようにすべきではないかというふうに思っております。　若者が集う文化がなくなっていく、娯楽がない町と言われるほど寂しい現状を見ると、犯罪は当然少なくなり、事故も少なくなる、市長の言う安心で安全なまちづくりはできているとも言えますが、副市長、あなたはどういうふうに見ておられるのか、また町の再生に向けてどうすべきかについて御答弁を願いたいと思います。 ○議長（福田往世君）　山内副市長。 ◎副市長（山内和芳君）　先生の御指摘、中心市街地の問題ということだと思います。　中心市街地の空洞化といったことにつきましては、車社会の進展ということで、全国的にも地方都市での問題なんだろうというふうに認識しておりますけども、今後、人口、先ほども減少していくというような御指摘もありました。そういった中を見据えますと、効率的に社会基盤を活用していくといった面からは、やっぱり中心市街地の活性化というのは解決しなければならない重要な課題なんだろうというふうに私は認識しております。　市のほうでは、蔵の辻でのいろんなイベント、周辺ではありますけども、そういったものに支援したり、あと越前市の観光振興プランというものもできておりまして、それに基づいたいろんな施策を打っておりまして、そういった中で町なかへの集客というものも努めているところでございまして、大きな民間投資が望めない中では、こうした地道な取り組みを積み重ねていくといったことも大変重要なんだろうと私は思っております。　いずれにしましても、町の再生は経済活動とか、市民活動の中で形成されていくんだろうと私は思ってまして、行政だけで解決できるもんじゃないだろうと思います。　実際に、商売をやってらっしゃる方を初めまして住民の方々の意見、積極的に耳を傾けると、それでまちづくりに積極的に参加をいただくということで、行政と市民の協働というものを一層図っていただいて、市民が生き生きと活躍できるまちづくりを進めるというのが町の再生の根幹かなというふうに考えております。　今進めております次期の中心市街地活性化基本計画の今策定作業を進めておりますけども、こういった視点に立って計画づくりをちゃんと進めていきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○議長（福田往世君）　片粕正二郎君。 ◆（片粕正二郎君）　今いろいろ答弁いただきましたが、いまいちちょっと理解できない答弁かなあというふうに思います。　私は、市長の言うところの現地現場主義は大切な視点であるというふうに考えておりますよ。しかし、その思いが職員全体に浸透してるかということになりますと、若干の疑問を持つと。市長は一人ですから、何でもかんでも現地現場主義といかないこともわかりますが、しかしそれだからといって許されるものではありません。　市長は、議会の冒頭に５本の柱に沿っていろいろと自分のやってきたことを述べられ、それをそのまま聞いておりますと、越前市が本当にすばらしい行政を行ってるかのような錯覚に陥ってしまう。　国は、赤字公債法が国会を通らないため、歳出制限を打ち出し、地方交付税の支出を延期したようであります。越前市も当然影響を受けていると思いますが、資金計画においての何を重点に支出を延期させる措置をとっていくのか、そしてその地方交付税の算定には職員の人件費が入っているのではないかと思いますが、その概算金額と、それに対する支出はどうなっているのかお聞きいたしたいんですが、時間もないので、次に移ります。　こうした事態で、国も38兆円もの赤字国債を発行せずに、このまま我慢して財政再建につなげたらよいのではないかと声も出ていますが、この考えについて、市長どういうふうな考えを持ってますか。 ○議長（福田往世君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　まず、地方交付税については、市町村については満額支給いただきましたので、問題は出てございませんし、また介護とか生活保護等の地方公共団体向けの補助についても、執行抑制の対象外とされておりますので、現時点におきましては、おかげさまで越前市に対しては影響は出ておりません。　しかしながら、今後の経済の動向とか鑑みますと、やはり国の支出というのは極めて重要な観点でございますので、特例公債法案が早期に成立できるように、各自治体としても協力しながら国に働きかけていきたいと思っています。 ○議長（福田往世君）　片粕正二郎君。 ◆（片粕正二郎君）　もう時間が参りましたので、あとのことについては、12月議会でやらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。 ○議長（福田往世君）　以上で片粕正二郎君の質問を終了いたします。　次に、発言順位２番、玉川喜一郎君。　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　それでは、９月議会一般質問通告に従いまして、大きな課題３点について質問させていただきます。　まず、せんだって８月28日に越前市自治連合会と越前市議会との意見交換会が開催されました。そのことに対して意見がたくさんありましたので、そのことについての質問、２点目につきましては、５月と、そして８月に私たち越前市議会が３班に分かれましてそれぞれの地区、３地区に議会と語る会ということで寄せていただきました。そのことについても質問させていただきたいと思ってます。そして、３点目は、今一番問題になってます全国的に、学校現場を含めて我々の地域社会、いじめ対策ということで質問させていただきたいと、よろしくお願いします。　ではまず、越前市議会と越前市自治連合会との意見交換会についての質問をさせていただきます。　自治連合会の会長、副会長など８地区の代表の方と越前市議会正副議長、各派の代表者との意見交換会が８月28日に行われました。たくさんの意見課題をいただきました。　振興会を運営するに当たり、多くの課題は次のとおりであります。　まず、９つほど申し上げたいというふうに思ってます。　１つ、各地区自治振興会に対する市の交付金の１人当たりの金額が違い過ぎる。地域振興交付金は、面積、均等割、人口割でなっているため、見直しをとの意見。ちなみに、最高金額というのは、１人に換算しますと7,617円の地区があります。そして、最低の地区は989円、約８倍であります。地区については今申し上げませんが、８倍も違うというのは、国が今違憲状態で衆議院の定数是正なかなか難しくありますけど、最高裁は２倍と言ってますけど、イギリスでも５倍、２倍がいいのかどうかは別として、基本的にはもう少し緩和すべきものではないかというふうに思っています。　次に２番目、地域振興特別事業のあり方について、改善すべきという意見がありました。　３番目、地域振興の会計処理のあり方、そして事務局のあり方ですね。市の方針では、事務局員の廃止が望ましいとの見解に対して、誰がその業務を行うのか、方針が示されてないという意見がありました。　そして４番、狭隘道路の除雪についても多くの代表者の方から意見がありました。これは後ほど質問させていただきます。　５番、自主防災のあり方について、補助金のあり方を改善すべき。　６番、行政協力金のあり方、町内、区に対する交付金のあり方、均等割２万円ですね、そして世帯割が1,500円、これについてもきょう今回はしませんが、御意見がありました。　７番、自治振興事業が行財政改革につながっているのか、そういう意見もありました。　８番、自治振興会の今後のあり方について、行政の協働と住民自治はどうあるべきなのか、そして今後ボランティアでやってますけど、本当にその人材、将来のリーダーをどうするのか、これについても後ほど質問させていただきます。　そして９番、今ほど片粕議員のほうからも質問ありましたが、まちづくり懇話会についてもわかりにくいといった意見がありました。これも後ほど質問させていただきます。　以上、主だった報告をいたしましたが、これに対しての御意見がありましたらお伺いします。 ○議長（福田往世君）　細井市民生活部長。 ◎市民生活部長（細井清治君）　自治連合会と、それから市議会との意見交換会で出されました課題についてでありますが、まず最初におっしゃいました交付金についてであります。　地域自治振興事業の交付金の算定、これにつきましては平成22年度に算定方法を見直しまして、基礎事業と協働事業と、それから地域の特性を生かす特別事業、この３つの事業にしたところでございます。　基礎事業につきましては、各地区一定額の事務局費、それから防犯灯の電気料、狭隘道路の除雪等こういうもので算出しております。　それから、協働事業は身近な課題を解決するために市と協働して取り組む事業や、地区住民の触れ合いのための創意と工夫による事業などに充てることを目的としまして、均等割を30％、人口割を60％、面積割を10％としております。　人口の多い少ないにかかわらず、基本的に必要な費用、例えば事務局費とか協働事業での均等割分、これがあるために１人当たりの金額を算出すると差が出てくるものというふうに考えております。　全体的な考え方につきましては、地域自治振興事業については、これまでも各地区自治振興会と進めてまいりましたが、今後も自治連合会や各地区自治振興会と地域の課題解決に向け、協働して取り組んでまいりたいと考えております。 ○議長（福田往世君）　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　ありがとうございました。そのことについても後ほど質問していきます。　では、ここで改めてこの中で大きな３点について質問します。　まずは、特に自治連合会から強く要請された点について質問します。狭隘道路の除雪と融雪であります。　その背景は、平成23年度に各地区の自治振興会狭隘道路の道路除雪路線延長状況というのがあります。これがそういう一覧表にした自治連合からいただいた資料でありますが、例えば17地区の狭隘道路の合計距離は10万157メートル、つまり100キロと157メートルであります。　ちなみに、各地区の状況は約１万メーターが国高地区、9,000メーターが吉野地区、8,000メーター台が岡本地区、南地区、7,000メーター台が味真野地区、北日野地区、南中山地区で、そのうち各地区自治振興会が除雪として担当している市道は約50％から60％あるそうであります。逆に言うと、町内の道路は約40％から50％になるわけでありますね。　市道の除雪計画にそういうものを参入してもらえないかという意見がありました。要するに、60キロから50キロぐらいですね、狭隘道路の60キロから50キロぐらい市道の除雪路線に参入してもらえないか、こういう意見がありました。　また、今現在、狭隘道路の除雪単価がメーター22円の単価で行っています。これについても改定をしていただきたい、そしてもう一つは、その改定に合わせて市道を含めた狭隘道路、なかなか難しいということですから、再度この22円について、市の除雪単価に合わせていただけないか、こんな意見がありました。どうでしょうか。 ○議長（福田往世君）　細井市民生活部長。 ◎市民生活部長（細井清治君）　狭隘道路の除雪の単価についてでございます。　狭隘道路につきましては、この路線ごとの幅員、延長、家屋の連檐などの状況が異なっております。また、その除雪の方法も地域においてさまざまでございます。　そうしたことから、この除雪の単価につきましては自治連合会と協議し、市が実施している道路除雪の１メーター当たりの除雪経費を参考に、統一の除雪単価としているというところでございます。　狭隘道路の除雪は、行政だけではとても対応できない、こうしたことから、身近な生活道路は地域の皆さんの協力によりまして除雪していただいて、その取り組みに対しまして狭隘道路の除雪交付金を交付し、支援していくという考え方でございます。　狭隘道路の除雪単価の見直しにつきましては、３年ごとに見直しという考え方を持ってますので、今年度、平成25年度からの除雪単価につきまして、自治連合会と協議してまいりたいというふうに考えております。 ○議長（福田往世君）　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　協議されるということなので、よろしくお願いします。　では、ちなみに今、市の除雪路線の合計というのは540キロというふうに聞いています。それに50キロを上乗せできれば一番いいんですけど、建設部の考え方をお伺いします。 ○議長（福田往世君）　西島建設部長。 ◎建設部長（西島克己君）　平成24年度現在の市道の延長が834キロでございます。うち市道が、市が除雪をする延長が約、先ほど議員は540キロということで、548キロというふうになっております。　市が行ってます除雪作業につきましては、市内の建設建築業のほか、あらゆる業種の方から委託先を確保しまして、総力を挙げて取り組んでいるところでございますが、限られた時間に、かつ安全に作業を行うために、一定以上の幅員が必要となることから、道路幅員が約4.5メーター以上の基幹的な生活道路を対象といたしております。　このようなことから、幅員が狭い道路の除雪につきましては、地域の皆様の御協力をいただくことが必要であるというふうに思っておりますので、御理解のほどをお願いいたします。 ○議長（福田往世君）　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　今、西島建設部長がおっしゃったことは我々議会では認識を皆しているわけでありますけど、ただその4.5メーター以上の道路が基本的でありますけど、しかし4.5メーターあっても、例えばそこに家が何軒あるとか、そういうことも含めて考えておられるんであると思いますから、実際に今の市道、狭隘道路、大体市道の場合、６割ということになりますと60キロぐらいは、そのうち4.5メーター以上の道路もあるんだろうと思うんですね。そこを一遍検証していただきたいなというふうに思ってます。　これについても、その自治連合会の意見として、単価については振興会のほうで協議するということなので、これはいい答弁だなというふうに思ってますので、そういう意味でそこらも含めてお願いしたいというふうに思ってます。　次に、３番目ですけど、市道の融雪についても質問がありました。　現在の狭隘道路の融雪計画についてもしっかりと進めてほしいということですね。これは奈良市長になられてから、三木市長がやってこられた融雪計画を引き継がれて、今５年目か６年目になったかな、ちょっと、そういう意味で毎年ですね、ああ、後ほどお願いします。約１億円、融雪計画の融雪の予算があります、約１億円ね。そんな中で、我々議会の今は産業建設委員会ですけど、前は産業環境委員会の中で前田委員長のとき、玉村正夫委員長のとき、そして城戸委員長のときに、産業建設委員会の中で委員長報告として、そういうことを議会として、議会の総意として申し上げてきています。我々は、その語る会で、ああ我々議会と自治連合会の意見は共有してるなというように思いました。　そういうことで、やはり１億円の予算が昨年は8,000万円ぐらいしか融雪に使われなかったというふうに思っていますが、その中で東西１号線のこともありましたから、そういうときもありますが、その１億円について、できれば２割、2,000万円ぐらい狭隘道路の融雪に使っていただきたい、このように思ってますけど、そしてそんな中で、今はもう24年度の予算は終わりますので、来年、新年度予算、25年度にそういう中でそういう予算を盛り込んでもらえないか、10月から予算の査定に入ると思いますから、どうでしょうか、お伺いします。 ○議長（福田往世君）　西島建設部長。 ◎建設部長（西島克己君）　市内の消雪の整備でございますけども、小・中学校周辺の通学路を対象としまして、平成２年から本格的に開始をいたしました。しかし、平成17年の大雪の際には、幹線道路におきます大型その車両が横向きになりまして道路を封鎖し、通行どめとなるような状況が生じまして、交通渋滞が発生したところでございます。　このため、平成20年に作成しました無雪化事業計画の中で当面の進め方としまして、まずは常時交通を確保する必要がある幹線道路の整備を計画的に図っていくこととして、現在その整備を進めているところでございます。　また、消雪の水源となる井戸は、市内に約80カ所あります。このうち市街地だけでは約半数の40カ所になるわけでございますけども、消雪井戸が集中しておりまして、消雪装置の一斉稼働によります水位低下を生じたこともあります。消雪井戸の数は、既に限界に近い状態であるというふうに認識をいたしております。　このようなことから、生活道路の消雪設備につきましては、既存井戸の水量に余裕がある場合に限り、各道路の利用度や病院など、沿線施設の配置の状況を勘案して整備を進めておりますが、財源や水源量に制約がありますことから、全ての御要望にお応えすることができないのが現状でございます。　引き続き生活道路を初め、計画的な消雪整備に努めてまいりたいと思いますので、御理解をお願いいたします。 ○議長（福田往世君）　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　なかなか実際に水がなければ、それは難しいと思うんですよ。　ただ、水があるところについては、これは市長にお伺いしたいと思いますけど、来年度予算に対して、そういう中で１割から２割、狭隘道路の融雪に対する予算というのをお願いしたいと思いますけど、どうでしょうか。 ○議長（福田往世君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　基本的には必要性を考えて、担当部局から査定のときに候補が上がってくるという仕組みでございますので、私がこの路線、この路線ということを指示もしませんし、やっぱり現場を預かる立場から、状況を見て一番必要だと思うものを上げてもらう、そんな中で予算は限られますけれども、一番効果的に多くの市民の皆さんが喜んでいただけるような消雪というものを進めていきたいと思っています。 ○議長（福田往世君）　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　それでは、よろしくお願いします。　続きまして、自治振興会の一番大きな課題、今後のあり方について質問します。　行政の協働と住民自治はどうあるべきなのかということで、中には振興会が市のいろんなことをお願いする下請機関になってるところもあるなというような意見もありましたが、そういうことばっかでもなくて、本当に私が感じたのは、それぞれ自治振興会の代表の方、本当にまちづくりに真剣に取り組んでおられると、こういう実感を私は受けました。　そんな中で、一番心配されてるのが今ボランティアでやってるけど、どこまでボランティアでやれるのだろうか、そして現在のリーダーが大分、年々年を老いてきている、そういう中で今後のリーダーをどう育てるのか、このことについての御意見がありました。　そんな中でもう一つ、市の職員、そして特に女性の職員の方にも参加してほしい、一市民としてね。そしてもう一つ、市議会議員の参加も訴えておられました。我々もそういう意味ではしっかりとそれに応えていかなければいけないというように思ってます。　そして、最後に質問としますけど、振興会の今後のあり方、自治振興会のあり方についてどういうふうに考えておられるのか、お伺いします。 ○議長（福田往世君）　細井市民生活部長。 ◎市民生活部長（細井清治君）　自治振興会の今後のあり方でございます。　各地区自治振興会につきましては、地域のことは地域で、これを基本理念として自己決定、自己責任において、その地域のまちづくりを担う団体でございます。したがいまして、市と自治振興会はともに地域社会を支える当事者として、協働して地域自治の推進に取り組んでいるというところでございます。　市では、自治連合会の専門部研修、それから理事研修、ここにおきまして市担当課との情報交換とか意見交換、さらには市の施策の説明を行うようなど、この地域との協働、これも深めているという取り組みもやっております。　今後も引き続きより質の高い地域自治を推進し、自立した地域社会の形成を目指して取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ○議長（福田往世君）　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　そういうことでお願いしたいと思います。　次に、まちづくり懇話会、先ほども質問がありましたが、まちづくり懇話会についてもわかりにくいといった意見がありました。　まちづくりのあり方については、自治連合会から５名の代表がまちづくり懇話会に委員として参加しておられます。その委員の方から疑問の声があると、進め方にですね、ありました。　庁舎を初め、中心市街地のあり方に対して20年、30年後のまちづくりの方向性を出すということであるが、答申はしない、ただ意見を出すだけで、それをどのように行政に反映するのか理解しにくいといった意見がありましたが、いかがですか。 ○議長（福田往世君）　吉村政策審議監。 ◎政策審議監（吉村裕寿君）　まちづくり懇話会の開催の目的につきましては、先ほど片粕議員の御質問に市長のほうからお答えをさせていただきました。　20年後、30年後を見据えたまちづくりの方向性を大所高所から御議論をいただくということで、今開催をさせていただいております。　これから等の流れにつきましては、第２回目の懇話会の中で御説明をさせていただきましたけども、まずはまちづくり全体の大きな方向性、そういったものを御議論をいただいて、最終的にそのまちづくりにかかわります個別課題についても、御議論いただいたものを最終報告として市のほうにお示しをいただきたいというような流れを御説明をさせていただきました。　懇話会の設置の目的、当初に申し上げましたが、確実な庁舎の建設に向けて、まずまちづくりの議論から始めていただきたいということを目的に開催をいたしておりますので、そういったことで私ども市政に反映をさせていただけると、あるいは総合計画あるいは個別計画等の策定時にも反映をさせていただけるというふうに考えております。 ○議長（福田往世君）　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　私が申し上げてる意見ではなくて、自治連合会の方が、５名の方がまちづくり懇話会に参加しての意見なので、そういうことを感じてほしいということなんですよね。　余りそのことをやってると、我々としてはそこから参加をもうやめていくことも含めてというようなこともおっしゃってましたんで、十分しっかりと考えてもらわないと大事な意見だというふうに思ってます。　そこで、今まで私は９点の中で、特に３点について質問してまいりましたが、市民の課題に取り組む、これが市長、議会であります。特に市民の代弁者として大事な役割を果たす、これが議会制民主主義であり、間接民主主義であります。これが原点であります。　このために、今申し上げた意見に対して真摯に取り組んでいただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。 ○議長（福田往世君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　今、御質問の大きい話と各論の取り組みの話ということで、２つちょっと違う御質問だと私は思うんですけれども、まず間接民主主義とか、議会制民主主義の原点ということでお尋ねになれば、当然住民の意思をできる限り尊重すべきであると思っておりますけれども、一方で市民に不人気の政策であっても、総合的あるいは長期的な視点から、この政策は絶対に推進すべきだということを判断したときには、市長も議会もそうでありますけれども、市民のためにあえて不人気な政策を推進すると、これは必要な取り組みだというふうに思います、あくまでも一般論でございますが。　だから、代議制というのは、専門的にその問題に取り組んでほしいということで選ばれてるわけでございますので、当然住民の意思を尊重すべきでございますが、ケース・バイ・ケースだろうと思っております。　今御指摘いただいた自治振興の取り組みとか、消雪とか、あるいはまちづくり懇話会ということについては、それぞれ私どもも御意見を踏まえて十分説明責任を果たすとか、あるいは対応を進めるとかという課題がございますので、そういった各論については、一つ一つ今いただいた内容について担当部局を中心に、さらに意見交換もしながら情報共有をして、しっかりと取り組みを進めさせていただきたいというふうに思います。 ○議長（福田往世君）　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　基本的に、我々は市民から喜ばれる政策だけをやるんでなくて、当然大事な政策、これは必要だということは市民に政策として訴えて御理解いただく、これは大事なことであります。　特に、私はこれは行政評価制度について、基本的に行政評価というのは、私の考えが間違ったら言ってもらえればいいですけど、市が計画を立てる、総合計画を立てると、それに対してどのぐらい進んでるんか、これが行政評価制度だったというふうに思ってますけど、本来それとあわせて市民から本当に総合計画を立てる中でアンケートを含めたり、またワークショップ、市民意識調査、そういうものを全部ひっくるめる中で計画を立てる。そして、そんな中で市民の西川県政の中で県民生活満足度、やはり市民生活満足度ということも含めて、両方を含めてやっぱり政策として私は出していくべきだろうというふうに思ってます。　そんな中で、どうも例えば中心市街地の活性化でもそうですけど、昼間の昼間人口がどのぐらいふえたか、そんなことよりは本当に越前市の国府の文化の中で越前和紙もあり、そばもあり、そしていろんな昔からの文化がたくさんあります。やっぱり仕掛けていくということが大事ですね。そのためには、大学生の方が来られたら1,000円ね、やっぱりもっと小学校、中学校の皆さんに全国的な修学旅行に来てもらって旅費を半分負担するとか、５年、10年ぐらい続ければ小布施みたいに広まっていく、口伝えに広がる。私は京都に負けてない町がたくさんある。　それでは、例えばお寺がたくさんあります。商工会議所のある方が真剣に訴えられました。越前市の建築家の小川さんがつくられた図面を見られて、こんなに武生というのは、越前市というのはお寺たくさんある。これどう活用するのか、こんなことを強く訴えられました。商工会議所ともあわせて、そして今私が申し上げた市民の意見をしっかり聞いた、そういう形をつくっていくべきではないかというふうに思ってます。市長どうでしょうか、考え方。 ○議長（福田往世君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　なるべく多くのいろんな意見を伺うということは大切なことでございますので、そういったことを、例えばですけれども、地域ミーティングでありますとか、市政出前講座でありますとか、あるいは広報広聴制度を充実させる、パブリックコメントを実施する、こういうことも大事であります。　他方で、計画をつくって、その行政評価を受けるときに、都合のいい評価ということになってしまいますと、行政のひとりよがりということになってしまいますので、私は必ずしも数字だけを重視するつもりはないんですが、数字を事前に住民の皆さん、あるいは関係する策定委員会の皆さんとともに決定して、こういう目標を目指そうということを決めておくことは、その進捗管理ということで、客観性を持って行政が進めてることが進んでるのか進んでないのかということが明らかになると、そうしませんと市長も職員も頑張ってやってるから二重丸なんだということになってきますと、そこら辺が非常に不明朗になってきますので、そういう意味では我々の取り組みを客観的に評価するために数値を位置づけることも大切だと、しかしながらその位置づける際に、単に機械的ということでなくて、住民の満足度とか住民の思いということをうかがいながら、一緒に決めていくということが大事でございます。　今回の中心市街地の計画の改定の中でも、新しい目標として地域住民の参画ということを今位置づけたいというふうな思いを持ってございます。いろんな意味で、今後もワークショップ等々、取り組みをしながら、できるだけ多くの市民の皆さんに参画をいただいて一緒に計画をつくり、その推進にも一緒に協働の形で取り組んでいただけるように頑張っていきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　基本的には、私は大事なのは、やはりその自治連合会が各地区の皆さんの意見をまとめておられる方であれば、そういう中でこれから頻繁に連合会と市長、行政が意見交換をすべきだと思います。　それが我々が議会でやらせていただいて、本当に１時間40分ぐらい意見を聞かせていただきました。我々の意見というのは、逆に20分ぐらいしか申し上げる時間がなかったのですけど、またこれから正副議長と、また議会と皆さん相談しながら、我々議会もやっていきたいと思いますけど、行政側としてもしていただきたいと、どうでしょうか。 ○議長（福田往世君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　当然、担当レベルでもそういう機会を持つように努力しておりますし、私も先ほどの片粕議員の御質問ではないですけれども、なるべく現地には足を運んで、御案内いただいた行事には出席をしながら、そういう機会を持つように努力をしております。　どうしても複数のところへ行かねばならないことも多いので、時間的な制約は出てくるかもしれませんけれども、なるべく現地へ行って現場の状況も見せていただきながら、御意見を伺うということを今後も市政全般の中にしっかりと位置づけ、職員と力を合わせてそういった取り組みを進めていきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　基本的には、市長は夢トークということでいろんなことやられてますけど、やっぱり大事なのは率直に相手方の意見を聞く、自分の政策を訴えるときは訴えればいいと思うんですよね。でも、相手の意見を聞く、この機会というのは大事だと思ってます。私もそうですし、議会全体としてもそういう形で今後進めていくべきだというように思ってます。　それでは、続きまして議会と語る会での意見について質問します。　これは決算の中でも質問がたくさんありましたが、議会と語る会でのスポーツ施設の有料化というより、減免してきたことを減免を撤廃されるということに対する意見がたくさんありました。そういう意味で、減免制度の見直しをした理由をお伺いしたいと思いますけど、多分監査の報告でというようなことでしょうから、後ほど答弁がありましたらお願いしたいと思いますけど。　私は、この前監査の意見の中でも監査の代表の方にもお伺いしましたけど、市民の健康づくりという観点から踏まえると、高齢者ということについては、お年寄りの健康を含めて100円でも200円でも、何でやというような意見というのがたくさん議会と語る会で出てきたんですね。　私は、ワンコイン、ツーコインはいいのかなと思ってましたけど、そういうことに対してもっと、ミニ体育館の場合は無料だということですから、そちらへ行ってしまうというようなことも含めて、何でなら図書館は、この前も質問しましたけど、図書館は無料なのに、何で公民館は無料なのにという、そういう意見も私の意見でなくて議会と語る会で出てまいりました。　これは図書館法とか公民館法とか、いろんな法律があって、そういう意味で設定されてるということもありますけど、市民としては率直に何で図書館は無料で公民館は無料で、スポーツ施設は有料なの、こんな観点なんですね。　だから、そんなところで市民の理解をいただく、これすごく大事なことなんです。市民の理解をいただいて、市民の意識調査をしてから本当に７割、８割は十分理解していただいた、そんなら有料にしてもいいのかな、こんなふうに思ってますけど、どうでしょう。 ○議長（福田往世君）　河瀬企画部長。 ◎企画部長（河瀬信宏君）　議員御質問のように、公共施設の使用料の見直しにつきましては、きのうから議論になっておりますが、やはり平成22年11月の行政監査報告によって、負担の公平性の観点から減免制度を見直すように指摘を受けたところでございます。その後、市議会での代表質問あるいは政策提言もございまして、それらの御意見をいただきながら市民や利用団体の代表者で構成する検討委員会における検討を経て、受益者負担ということが妥当であるという判断して、統一的な基準で一定の負担をいただくということを決定したところでございます。　今、高齢者等につきましての御負担につきましても、使用料の減免規定の見直しに当たりましては、いきいきシニアクラブを初めといたしまして、文化協議会や体育協会、自治振興会など公的団体については８割減免としております。また市が主催または、共催の事業についても使用料を免除するということになっておりますので、御理解をお願いしたいと思います。　また、市民の御理解いただく中で、いろんな議論がございましたが、そんな中ではなぜここが有料、きのうも公園が無料でという御議論ありましたが、多分一つの考え方としては排他的な占用といいますか、場所を使う、ほかの人が使えない、そういうところはやっぱり負担していただくのが妥当かなと、公園ですといろんな人が、種々雑多使えますので、そういうところは無料かなという視点からも議論があったようにお聞きしております。 ○議長（福田往世君）　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　きのうも議論がありましたが、スポーツ施設の収入というのはどのぐらいの実際、年度当初予算を見ればある程度わかりますが、それも答弁、後ほどいただきたいですけど、逆に言うと市民は市税、市の税金、県民税、そして所得税という、その３つを納めてるんですね。そして、それを国政、県政、市政に預けて、そこで政策、いろんなことを皆様に判断を預けている。もしおかしければ選挙でそれに対する審判があるということですね。　だから、本来私はそういう政策について、監査報告だけが試行的にやるということでありますけど、公平ということを、きのう申し上げました。例えば公園のことを申し上げますと、本当に公園というのは不特定多数の方が利用される。例えばその公園で、新宿御苑なんかは入場料取ってますけど、西山公園は無料ですし、越前市の万葉公園も無料です。だから、そういう意味では年間維持管理費というのはすごくかかるわけですよね。その維持管理もお答えしていただけばいいですけど、そんな中から見た場合、本当に何にお金をかけることが大事で、市民からお金をいただくのが大事で、そこらあたりというのはどういうふうに考えてますか。 ○議長（福田往世君）　河瀬企画部長。 ◎企画部長（河瀬信宏君）　先ほどからも答弁申し上げておりますが、やはり受益者負担という観点から一定の御負担をいただくという視点で、ただいま行っているところでございます。　種々の施設につきましては、統一基準というのを設定しておりますが、特段の理由があって、その統一基準に当てはまらないという施設等ありましたら、それはそれで特殊な要因として対応できるということも想定しておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　先ほどスポーツ施設の収入というところでお問い合わせがありましたので、お答えをさせていただきます。　今年度のスポーツ施設の収入といたしましては、学校開放施設、都市公園施設、その他の施設合わせまして1,662万円の収入となる見込みとなっております。　それで、今回有料にいたしました増額の見込みにつきましては、およそ400万円程度というふうな見込みをして、400万円程度（玉川喜一郎君「400万円。」と呼ぶ）はい、増加をする予定をしております。　それと、先ほど図書館、公民館のお話しございましたので……（玉川喜一郎君「ちょっと聞こえないんですって、もうちょっと大きい声。」と呼ぶ）金額ですか。（玉川喜一郎君「はい、金額がどれだけ増減するかと聞いてる。」と呼ぶ）金額は、おおむね400万円程度増加をすると見込んでおります。　先ほど図書館、公民館のお話しございましたが、図書館におきましては、図書館法におきまして、「公立図書館は、入館料その他図書館資料の利用に対するいかなる対価も徴収してはならない」というふうに規定をされております。　公民館につきましては、条例で社会教育のためのとか、地域自治の目的を達成するための使用は無料というふうになっております。 ○議長（福田往世君）　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　質問を聞いてお願いしたいというように思ってます、そのことについては時間もないので、私のほうで申し上げたので。　ただ、今収入がスポーツ施設を減免回避した場合の今収入が400万円ふえるということなので、お金ではないんですね。きのうの質問でもそうです。　だから、私はもう一回申し上げますけど、市民は税金を納めてる、市税というのを。それは多分スポーツ施設を無料にしてくださいという、そのお金になってるかもわからんですね。だから、税金のあり方というのを、例えば道路をつくったり、さきの消雪もそうですよ、歩道もそうですね、学校の耐震もそうです。そういう意味で、いろんな予算を税金または国、県からも来ますけど、そういう中で議会、そして市長に行政に預けてるわけです。そういう中で、市民の意見に耳を傾けて、そんな中で政策を選ぶ、これは大事なことだと思ってます。それがやっぱり市民サービスと市民福祉、受益者負担の考え方の整合性、ここをしっかりと我々は判断していくべきだというように思ってます。　そういう意味で、市民の意識調査、意識改革も含めて、そういうスポーツ施設の減免をやめるということに対しては、もう少し私は時間をかけてやるべき課題ではないかというように思ってますし、そのことについては今まで私は申し上げてますが、総合型スポーツクラブの運動の観点から、各地区、今７地区か８地区かが総合型スポーツクラブ、一番最初は北日野のほうが進めましたけど、年会費3,000円いただいてる、体育館を利用する方は１人3,000円いただいてるんです。一番うちの地区がその会員も多いです。まして越前市以外の方からもいただいています。だから、それは私は、あっスポーツ施設を利用する場合は無料じゃないんだな、やっぱり電気も要るし、でもそういう考え方の理解をいただいてからやっていくということが大事だろうと思ってるんです。それが総合型スポーツクラブをやってく中での観点なんですね。　やっぱり理解をいただいてやる、これが私は市政を進める上での大事な進めていく課題でないかと思ってますので、その点について考え方をいただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　先ほど選挙でという話をおっしゃられましたけれども、選挙で選ばれる市長にしても、議会、もちろん議員という立場としても、なかなか市民の皆さんに負担を求めることというのは厳しい取り組みだと思うんですね。　そういう中で、よく他の自治体から大阪市の橋下市長ばりの有権者に負担を求める改革ができたのはなぜかというふうに問われるわけでありますけれども、私は上手を言うんでないんですけれども、やはり議会としてのしっかりとした御意見が背景にあったと思ってるんです。　そもそも直接的な要因とすれば、平成22年11月に行政監査報告、監査委員から出されたのは事実でございますけれども、私はそのテーマを選ばれるときの議選の監査委員は片粕議員でいらっしゃいますから、片粕議員が一番よく御存じだと思いますけれども、このテーマを選ばれた背景には、それまでも議会の代表質問や一般質問、あるいは年末に翌年度に向けた政策提言を市長にいただくわけでございますが、受益者負担の原則をしっかり確立するために、減免制度を抜本的に見直すようにということを何度も御指摘いただいてるわけなんですね。それが背景にあって、私は監査のほうで行政監査報告をされるに至ったんだろうというふうに認識をしております。　その一つの照査として、これ平成22年11月に行政監査報告が出ておりますけれども、その翌月には12名の議員の皆さんから連名で申し入れがございまして、公共施設使用料減免規定の原則廃止ということを申し入れもいただいてございます。　ですから、これだけの改革をするに当たっては、市長がトップダウンでやれるような話ではなくて、そういう意味では議会で大いに御議論いただいて御提言もいただき、そして監査の中でも御議論いただき、報告書をいただいたときの議選の監査委員は中西議員でいらっしゃいましたけれども、監査も取り組みをいただき、そういった中で私どもはやはりこれだけの積み重ねがあれば、この論議は避けて通れないということで、先ほど河瀬部長からも説明させていただいたような市民や利用団体の代表者等で構成する検討委員会を設け、特に直接的に関係をする文協とか体協とか自治振興会等々の代表の方にも御議論いただいて、そこで議論をいただいたその報告に基づいて、それからまた御説明も入ってしてるということでございます。　もちろん、個々の取り組みについてどうかということであれば、また今回の取り組みを踏まえながら、さらに改善をする必要はあると思っておりますので、ここがどうだこうだということについては、真摯にそういう御意見に耳を傾けてまいりたいと思っておりますが、やはり必要な行財政改革について、議会のいろんな御意見いただき、それから行政監査の報告も受けながらここまで取り組んできた、その取り組みということについては、ぜひ今後も市民の皆様の御理解いただけるように頑張ってやりたいというふうに思っておりますので、引き続き議会の御理解、御支援をお願い申し上げたいと存じます。 ○議長（福田往世君）　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　私は、監査報告の意見に対してああやこうやというもんではありませんが、基本的に私も昔、武生時代に監査をしてます。　基本的には、例えば社会資本整備について、監査意見でこれはすべきでない、借金がふえるという意見もあるんですね。しかし、これは監査の意見であって、金利が低いときには社会資本整備することは大事なことですよね。それは監査の意見と議会の意見または理事者の意見、違っていいと思います、独立機関ですから。　そんな中で、私が申し上げたいのは減免回避をすべき、まだ意識調査、市民のニーズがもっともっと理解を得てからやるべきでないかということを申し上げてるので、そしてもう一つは、そういう総合型運動クラブの年会費を我々は払ってる、そういう理解をいただいてたくさんの方がふえてる、そういうヨーロッパ的な運動型から十分理解を得てお金を払うのは当然だよという人もいるんですよね。　しかし、何で私お金取ってまで嫌やという人もいる。だから、そこらあたりしっかりと意識調査含めながら理解を得てやっていく、このことが私は大事だというように思ってますので、議会の意見もありますし、監査委員の意見もある、そして理事者の意見もある。そん中で一番市民の意見をしっかりと聞きながら進めていく、これが大事だというふうに思ってます。　次に３点目、いじめ対策について質問します。　大津市と札幌市で起きた自殺の問題、いじめが原因であったというふうに思っていますが、そんな中で越前市における小・中学校のいじめの現状はどのようになってますか、お伺いします。 ○議長（福田往世君）　中島教育長。 ◎教育長（中島和則君）　いじめの現状でございますが、教育委員会におきましてはいじめの発生状況調査を年２回行っております。　平成23年度は92件の報告をいただいて、91件が解消し、今年度に引き続いてるのは１件、今指導してるところでございます。 ○議長（福田往世君）　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　ありがとうございます。　そこで、その現状の中で不登校の状況、そしてその原因はどうなってますか。 ○議長（福田往世君）　中島教育長。
   ◎教育長（中島和則君）　不登校でございますが、平成23年度の不登校の児童・生徒の数は、前年度に比べて34名減少しまして、また指導の結果、不登校の児童・生徒の約53％が登校復帰できるようになっております。　今、原因でございますが、この原因を特定するというのはなかなか非常に難しいところでございます。　国立教育政策研究所が平成21年度に実施した調査によりますと、生活のリズムの乱れによる怠けや遊び、非行、それから無気力、不安な情緒というような個人本人にかかわる問題、また両親の不仲、離婚、ＤＶ、虐待、親の病気というような家庭にかかわる問題等が指摘されております。 ○議長（福田往世君）　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　そこで、私は今国がそのいじめ対策について、私も思ってますけど、学校で解決できる問題と学校の範囲を超える問題、法律違反と、暴力事件とか、そういうことになりますと、これは学校の先生の本来の仕事というのは教育者ですから、いじめ対策の専門家ではないんですね。そういう意味では、国が文科省が新たに方針出した学校以外の専門機関の創設をすべきだと思ってますけど、越前市の教育委員会としてはどう考えますか。 ○議長（福田往世君）　中島教育長。 ◎教育長（中島和則君）　幅広く外部の専門家の協力をいただいて、いじめ問題等の解決に向け支援いただく、そういう取り組みは大事であると思います。　しかし、この場合というのは深刻ないじめ、今言われましたように学校の中で解決できないような深刻ないじめの場合でありまして、どんな場合でもそういう要請を入れてたんではやっぱり一番大事な児童・生徒、家庭、そして学校との信頼関係というのは崩れますので、その辺は考えんとあかんなと思います。　先ほど言われましたように、文科省の９月５日に、「いじめ、学校安全等に関する総合的な取組方針」が出されました。その中では外部専門家を活用して学校を支援したり、第三者的な立場から調整、解決していく取り組みに対しての支援を行っていくと、そういうようなことが示されておりますので、今後、国、県の動向を注視しながら、その辺見ていきたい、そのように思っております。 ○議長（福田往世君）　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　最後の質問になりますけど、品川区教育委員会が法律に基づいて保護者に学校の出席停止を求める制度を実施するというニュースを見ましたが、越前市ではどのように考えていますか。 ○議長（福田往世君）　中島教育長。 ◎教育長（中島和則君）　出席停止に関してでございますが、これは学校教育法の第35条に示されております。ほかの児童に傷害また心身の苦痛、または財産上の損失を与える行為などが繰り返されて、その教育に妨げがあった、そういうようなことを市教委が認めた場合は、児童・生徒の保護者に対して出席停止をというようなことがあります。これはそういう場合にありましては、出席停止を出さなければいけない、そういうように考えております。 ○議長（福田往世君）　玉川喜一郎君。 ◆（玉川喜一郎君）　基本的に私が言いたいのは、本当に学校現場というのは多忙だというふうに思ってます。そんな中で、先生は本当にそういうことで真剣に取り組むことも大事なんですけど、それで我々地域社会、家庭含めて本当にそのことに対して命がけで取り組むということになるんですよね。　そういうことというのは、今回、国が27億円増の約73億円を来年度予算に盛り込む、または各小学校にスクールカウンセラーを中学校に全校、そして小学校には65％、約2,200人配置するとか新たな計画打ち出しました。　私は、本当に今もう何十年か前にあってそういう事件が起きて、しばらくなくなったかなと思ったら、また大津、また札幌、これ越前市でもわかりませんよ。だから、本気になってそのことに対して口先でなくて、やっぱり取り組む姿勢、そのことが私は大事でないかなあと、問題が起きてから誰が悪かったじゃなくて、本気になってそういうことに対してみんなで取り組む、地域社会で取り組む、このことが大事だというように思ってますので、これからもそういうことでお願いしながら私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長（福田往世君）　以上で玉川喜一郎君の質問を終了いたします。　暫時休憩いたします。　再開は午後１時の予定といたします。　　　　　　　休憩　午前１１時４３分　　　　　　　再開　午後　１時００分 ○副議長（佐々木富基君）　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続行いたします。　次に、発言順位３番、前田一博君。　前田一博君。 ◆（前田一博君）　誠和会の前田一博です。一般質問をさせていただきます。　まず、越前市東部集中豪雨について、また河川の状況についてお伺いいたします。　平成16年７月18日、福井豪雨により、特に今立地域で死者を出すなど、甚大な被害を受けたことは記憶に新しいことです。また、今回７月20日、越前市東部集中豪雨が味真野地区、粟田部地区、岡本地区を襲い、甚大な被害をもたらしました。公共物被害、粟田部保育園の床上浸水、おいで家の床下浸水、花筐小学校、幼稚園、体育館の床下浸水、グラウンド全面浸水の被害を受けました。　被害を受けた場所が災害時の避難場所であります。今後の対策はどのようにとられるおつもりですか、また改築予定の岡本小学校、北新庄小学校に対する浸水に対する対策はどのようにとられるおつもりですか、まずお伺いいたします。 ○副議長（佐々木富基君）　近藤総務部長。 ◎総務部長（近藤勉君）　いろんなあらゆる分野の対応ということで、私のほうから、まずこの災害の支援、復旧に対します全体的な考え方を御答弁をさせていただきたいというふうに思います。　７月20日に発生いたしました越前市東部集中豪雨では、議員御指摘のように味真野、粟田部、岡本地区に甚大な被害が発生をいたしました。　市では、これら被害に対して災害発生の当日から、緊急対応として土砂の撤去や道路、河川の応急復旧工事の実施をしてきたところでございます。　また、今回の９月補正等でまた計上いたしました災害復旧工事につきましては、きのうの御審議の中でもいろいろ御説明をさせていただいたところでございますけれども、災害査定を受ける中で、本年度内の完了──一部ちょっと繰り越しするようなこともありましたけれども──を目標に、対応していきたいというふうに思っております。　さらにまた、抜本的な対策が必要なところということにつきましては、きのう市長のほうからもありましたように、県と市のほうで役割分担を的確に分担をしながら、また国等にしっかりとした要請をし、国に対してきちっと要請をし、支援をいただきながら対応してまいりたいというふうに考えております。　具体的には、河川等の氾濫また内水及びまた流木対策などがあると思いますけれども、それにつきまして県や地元など、関係機関と原因等の調査また協議を行いながら、効果的で実現可能な改善策を検討してまいりたいなというふうに思っております。　また、和紙事業者また中小事業者など、被災者の皆さんに対します支援につきましても、引き続き実施をしてまいりたいというふうに思っております。　以上です。 ○副議長（佐々木富基君）　長谷川教育委員会事務局理事。 ◎教育委員会事務局理事（長谷川作兵衛君）　北新庄小学校の屋内運動場につきましては、今議会で実施設計を計上させていただいております。その中で十分検討してまいりたいと、このように思っております。　岡本小学校につきましては、16年の福井豪雨でも大きな被害を受けてない状況でございますので、現南校舎の床面のレベルに合わせて整備をしていきたい、このように考えてございます。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　私が見ますと、岡本小学校は道のほうからかなり低い位置にございます。そして、福井豪雨のときも南中山小学校が床上浸水になるということは誰も想定をしておりませんでした。今後、避難場所になっておりますので、かさ上げとか、高くするとかというような対策をぜひ検討していただきたいと思っております。どうですか。 ○副議長（佐々木富基君）　長谷川教育委員会事務局理事。 ◎教育委員会事務局理事（長谷川作兵衛君）　岡本小学校の校舎につきましては、期成同盟会の方、自治振興会の区長さん、会長さん、それからＰＴＡの方とも十分今までにも議論をさせて、今回の工事請負契約に至ったところでございます。　道路からの排水につきましては、流れ込むというようなこともございますので、これにつきましては、今後研究をしていきたいと、このように考えてございます。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　それでは、適切な計画を組んでやっていただきたいと思います。　建築物また建築物被害が455棟、越前和紙産業施設被害63事業所のうち、工場、倉庫浸水33カ所、被害総額29事業所で１億2,600万円となっております。中小企業でございますので、廃業が出ないように適切な支援を行っていただきたいと思っております。　また、農作物被害、味真野、中津山町で625アール、パイプハウス泥流入、蓑脇町で７棟、農地、林道など被害、味真野、岡本地区で130カ所、国道、県道、市道の被害が12カ所、河川の被害、月尾川護岸決壊、八石町、島町で３カ所、岡本川、大滝町の流木による氾濫、鞍谷川、山中川、越流浸水被害が粟田部で起きました。また、中津山町、鞍谷川から中津山川、中山川へ逆流による越水被害などの被害が発生しました。　今後、災害再発防止対策及び支援はどのようにされるのか、お伺いいたします。 ○副議長（佐々木富基君）　近藤総務部長。 ◎総務部長（近藤勉君）　先ほど基本的な考え方を申し上げましたけれども、またちょっと重なるかもわかりませんけれども、当然７月補正で災害の緊急対応をしてまいりましたし、９月補正で今年度内に何とか災害査定を受ける中で、今年度内の完成を目指して、できるところはやっていきたいというふうに思っています。　抜本的な対策につきましては、きのうも申し上げましたように、県との役割分担をしながら、また国の御支援をいただきながら、着実に進めていきたいなというように思っているところでございます。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　災害が再び起きないように適切な対応をお願いいたします。　次に、今立町の川の状況を全部私も見て回ってきました。その結果、大滝町の岡本川の橋の改良、上流部での流木どめなどが必要だと思われます。また、県の補正予算でも岡本川災害復旧浸水対策工事費として１億880万円が計上されておりますが、対策の内容についてお教え願います。 ○副議長（佐々木富基君）　齊藤建設部理事。 ◎建設部理事（齊藤重人君）　県がこのたび計上しました９月補正の内容でございますが、岡本川上流部への流木どめ、それから今後計画を立てていきます現地調査並びに設計の費用が盛り込まれております。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　流木どめを検討するということですので、ぜひ流木どめをお願いしたいと思います。　岡本川は、見ますと川幅が狭うございます。流木が流れますと私らの地域の鞍谷川になりますと、桁に木が当たって、どんと当たるだけで流れていってしまいますが、狭い川やと橋にひっかかりますので、ぜひ対策をお願いいたします。　次に、鞍谷川の粟田部地区、以前、土木事務所があったあたりでは、土地が非常に低くなっております。私は、ポンプアップが必要ではないかと思っております。　また、山中川の改修も必要だと思われます。自然排水ではちょっと限界があるんじゃないかなと思っております。　また、鞍谷川、中山町、中津山町では堤防のかさ上げが必要だと思います。今回の豪雨でも中山町では堤防に土のうを積みましたし、中津山町では一部越水もございました。　また、国中町、中津山町では、鞍谷川からの中津山川、中山川などに逆流をしております。しゅんせつが必要だと思います。　また、流れ込む川が鞍谷川に対して直角に入っております。もっとスムーズに排出できるような設計にすることはできないのでしょうか、お伺いいたします。 ○副議長（佐々木富基君）　齊藤建設部理事。 ◎建設部理事（齊藤重人君）　今御質問の鞍谷川下流部につきましては、今回の９月補正で県はしゅんせつの予算を盛り込んだと聞いております。ですから、河床の掘削等は予算がとれ次第、着手していただけるものと思っております。　それから、直角になっているやつをスムーズにというお話ですが、これはちょっと地元の方ともこれから協議が大変必要になると思われますので、どういうやり方ができるのかについては県のほうと相談し、研究してまいりたいというふうに考えております。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　私の中津山町でも、直角に流れる川がございました。市のほうで対応していただきまして、下流のほうへ斜めに流すというような方法で改良をしていただきました。それでかなりスムーズに排水することができるようになりましたので、そういうことも考えて対応していただきたいと思っております。　次に、県への重要要望事項でもあります服部川、鞍谷川の合流地点から2.5キロの早期改修が必要です。今後の見通しはどうなっているのか、お伺いいたします。 ○副議長（佐々木富基君）　齊藤建設部理事。 ◎建設部理事（齊藤重人君）　ただいまお尋ねの服部川でございますが、服部川につきましては平成19年２月に県より公表されました九頭竜川水系日野川ブロック河川整備計画の中に整備が位置づけられております。　市といたしましても、服部川の改修事業は流域の皆様の生命と財産を水害から守り、安全な生活を確保する重要な事業と考えておりまして、早期着手について、県に対し重要要望事項の中で要望しております。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　重要要望事項に上がっているということはよくわかっております。何年ぐらいをめどにできるのか、そういうこともわかっていたら教えてください。 ○副議長（佐々木富基君）　齊藤建設部理事。 ◎建設部理事（齊藤重人君）　ただいま具体的な着手年度等については、まだ県のほうから聞いてはおりません。ただ、県のほうからは今やってます鞍谷川、今ちょうど鯖江、越前市境あたりを掘削してきておりますが、その事業が服部川の合流点まで上がってくることがまずその前提であるというふうにお伺いしております。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　一日も早い改修をお願いしたいと思います。　それでは、私も川を全部見てきましたが、アシやヨシ、また堆積物がかなりたまっているところがたくさんあります。そこで見てきましたことをちょっと御報告させていただきます。　服部川では、東庄境町の上流から相木町まで、水間川では小次郎公園の上流から水間町まで早急なしゅんせつ、アシ、ヨシなどの除去が必要だと思います。　また、波垣町の急カーブのところ、小次郎公園上部のカーブのところでは、いつも水があふれそうになりますので、早急なかさ上げが必要だと思います。　また、アシ、ヨシなどが多いところでは、堤防よりも高く茂っているところもあります。柳の木が川の中に生えているところも３カ所ございました。特にカーブの内側に当たるところで堆積土砂、アシ、ヨシなどが非常に多くなっております。月尾川でも堆積土砂、アシ、ヨシなどの除去が必要だと思います。　服間地区、南中山地区での議会と語る会でも河川の安全対策に対し、強い要望がありましたが、今後の対策はどのようにとられるおつもりか、お伺いいたします。 ○副議長（佐々木富基君）　齊藤建設部理事。 ◎建設部理事（齊藤重人君）　ただいま議員御指摘のありましたように、河川の未然防止対策としましては、堆積土砂の撤去、立木の伐採など、常日ごろから実施しなければいけない対策、それから河川改修など、ちょっと長期的なスパンで計画的に取り組まなければならない対策が必要であると考えております。　市といたしましては、流域住民の皆様の安全・安心な生活を確保するため、河川の災害未然防止対策につきまして、県に対し継続的に要望しているところでありまして、今後も定期的な河川パトロールによる調査などにより、既存の河川機能を最大限に生かすための維持管理に努めていただきますよう要請してまいりたいというふうに考えております。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　私が見ますと、今波垣町、そして小次郎公園の上流部のかさ上げですが、あれはそんなに難しい工事ではないんでないんかなあと思っておりますので、早急に、そしてまた堆積土砂、部長も一遍ずっと堤防を歩いて一遍見て歩いてください。そしてまた、市の管轄の川もあると思いますので、よろしくお願いいたします。　以前にも質問に対し、災害を未然に防止するため、定期的な河川パトロール、堆積土砂の除去、護岸の維持、修繕工事などが随時行われているとのことですが、私にはよく見えてきません。　具体的にどこの場所をどのように今まで対策されてきたのか、お伺いいたします。 ○副議長（佐々木富基君）　齊藤建設部理事。 ◎建設部理事（齊藤重人君）　最近の工事といたしましては、鞍谷川では粟田部町や余川町で、それから服部川では新堂町や東庄境町で、水間川では北坂下町で、月尾川では山室町や杉尾町においてそれぞれしゅんせつ工事、それから立木の伐採、護岸の修繕工事を実施してきているというふうに聞いております。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　あのね、順次やってられるというんですけど、柳の木が川の中へ育つというのには１年や２年では育たないと思う。かなり堆積土砂もあり、５年や10年ぐらいかかってんじゃないかなと思うんですけど、早急に対策をお願いをしたいと思います。　最後に、吉野瀬川の改修事業についてお伺いいたします。　廃棄物の処理が終わり、下流放水路の早期完成が望まれています。今後の予定はどのようになってるのか、お伺いいたします。 ○副議長（佐々木富基君）　齊藤建設部理事。 ◎建設部理事（齊藤重人君）　吉野瀬川の改修事業でございますが、放水路区間1,340メートルを含めまして2,400メートル区間につきまして、県では河川整備計画に位置づけまして事業を進めております。　放水路区間につきましては、昨年度までに、今おっしゃられましたとおり、下流部の廃棄物の撤去が終了しました。今年度から本格的に工事の着手をしております。　市としましては、まずは放水路区間の早期の完成を強く県に対して要望しているところであります。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　大体何年ぐらいで完成する予定ですか。 ○副議長（佐々木富基君）　齊藤建設部理事。 ◎建設部理事（齊藤重人君）　具体的な数字は県からは聞いておりませんが、工事着手後、４年から５年ぐらいというようなことを今考えております。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　早急な対応をお願いいたします。　これから台風シーズンになります。いつまた豪雨に見舞われるかわかりません。市民が安全で安心して生活できるように早急な対策をお願いいたします。　今市民が一番望んでいるのは災害に対する備えを万全にすることではないでしょうか、市長どうお思いですか。 ○副議長（佐々木富基君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　今回の災害を通して、特に被害を受けられた地区の皆さんは、平成16年の福井豪雨でも大きな被害を受けておられますので、切実な改修に対する要望というのを伺ってるところであります。　昨日も申し上げましたけれども、そういった要望を踏まえて、いち早く県におかれましては、岡本川の改修に向けて１億円余の対策事業を９月補正予算にも計上していただいたところであり、今後県と市、それぞれ役割を分担しながら取り組みを進めていくことになるかというふうに思っております。　まず、関係地係の皆さんの御理解も必要ですし、またさらに一級河川ということになってきますと県の河川整備計画での位置づけということも必要になってきます。こういった点について、県とともに議論を深め、また必要に応じ、県にも要望しながら対応して、着実にこの対策が前進できるように、引き続き市としては頑張って取り組んでいきたいと思っています。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　市長は、いつも現場現地主義と言われておりますので、一度河川の堤防をずっと歩いて、一遍見てきていただきたいと思っとります。　それでは次に、国内産木材の利用促進についてお伺いいたします。　公共建築物木材利用促進法が平成22年５月に作成され、10月に施行されました。都道府県では、基本方針を作成済みですが、市区町村の理解が進んでいないのが現状のようです。国は、都道府県だけでなく、市区町村も基本方針を定めるよう求めておりますが、全国の市区町村で作成しているのは全体の26％であります。本県では、永平寺町だけが基本方針を定めているだけです。　木材利用促進法には、公共施設に木材を使うよう努めなければならないと明記してあります。低層の公共物には原則全て木造化、内装の木質化、また備品、消耗品、木質バイオマスなどの利用促進とあります。　建築資材をつくるのに係るエネルギーは、木材１キロで0.5キロカロリー、石こうボード２キロカロリー、鉄骨７キロカロリー、プラスチック製品22キロカロリー、アルミ製品73キロカロリーとなっています。　校舎や学校など公共施設にできるだけ木材を使い、地球温暖化防止や林業再生を目指す木材利用方針を早急に作成すべきではないか、お伺いいたします。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　今議員が言われましたとおり、県では23年に基本方針を発表されました。　ぜひ本市でも県と相談をしながら、今後この基本方針の策定に向けて研究をしていきたいというふうに思います。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　越前市も森林がたくさんある地域でございますので、そしてまた木材産業の発展のためにも、早急に制定していただきたいと思っております。　次に、国では木材の自給率を現在の26％から2020年には50％に引き上げる方針を出しております。　森林の荒廃が進んでおり、あと10年放置されると、利用できる森林に戻すのには、さらに何十年もかかるとされています。対策を急ぐべきであります。国産材を使い、植える、育てる、使う、健康な森のリサイクルにもつながり、森林の有する多目的機能の維持にもつながります。　本県の人口も80万人を割り込みました。若者の都市への流出、少子化が大きな原因ですが、都市部への流出を少しでも防ぐには、山村地域の林業や木材産業の活性化、雇用の場の創出など、地域経済への波及効果も大きいと思います。お考えをお伺いいたします。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　木材の活性化、雇用の場の創出はどうかというお尋ねでございますが、平成23年度におきまして、国の緊急雇用創出事業で林道の維持管理業務や、山際緩衝帯の整備事業などを通じて雇用の場を図ってまいりました。　今後、新たな国の事業、施策がありましたら、ぜひ積極的に取り入れるとともに、山村地域の林業や木材産業の活性化、雇用の場の創出となる森林施業事業に関する支援制度の拡充につきまして、国や県に強く要望していきたいというふうに思っております。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　森林は大変重要なものだと思っております。また、地球の温暖化防止、またすばらしい貯水力とか、いろんなものがございます。ぜひ、今放置されますと大変なことになりますので、早急に対応をしていただきたいと思います。　次に、木造とＲＣ造校舎を比較しますと、木造校舎のほうが情緒が安定するようです。木材は温度をコントロールする働きがあり、内装を木質化すると、ほどよい湿度で過ごしやすい環境になります。木材は、熱を伝えにくい資材で、直接足や手が触れる場所に使えば、快適性が向上します。また、衝撃を吸収する働きがあり、木製の床は足に係る負担を軽くするとともに、転倒時のけがもしにくくなります。　現在、進められている学校などの耐震化での木材の利用割合はどの程度になっているのか、また順次ふやしていく考えがあるのか、お伺いいたします。 ○副議長（佐々木富基君）　長谷川教育委員会事務局理事。 ◎教育委員会事務局理事（長谷川作兵衛君）　学校耐震化における木材の使用につきましては、県が本年４月に策定をいたしました県産材利用拡大計画の中では、壁や床等の内装材について、公共施設等の新築、改築に当たっては、延べ床面積の30％以上に相当する面積を木質化するよう目標としているところでございます。　本市における使用割合につきましては、本年度完成予定の南中山小学校屋内運動場につきましては約143.8％、それから本年度改築に着手する予定となっております岡本小学校につきましては、延べ床面積に対しまして127％の予定をしているところでございます。　議員御指摘のとおり、改築に当たりましては、できるだけ内装に木材を多く利用していきたいと、このように考えてございます。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　ちょっとわかりにくかったんですけど、百四十何％とか百二十何％というのはどういう意味ですか、教えてください。 ○副議長（佐々木富基君）　長谷川教育委員会事務局理事。 ◎教育委員会事務局理事（長谷川作兵衛君）　学校の延べ床面積に対する床、壁等の仕上げ面積でございますので、延べ床面積を上回るということでございます。　以上でございます。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　低層の公共物は一応木材を使用するということになっておりますので、どんどん割合をふやしていっていただきたいと思っとります。　次に、昭和39年、木材の全面自由化、50年代変動相場制になり、ドルやユーロに対し円高になり、国土の67％が森林にもかかわらず、今や木材の８割が輸入品になっています。　1993年12月に世界遺産に指定された1,300年の歴史のある世界最高の木造建築物である法隆寺が木材の持つ耐久性、耐震性を証明しています。また、世界に誇る木造建築を建てる日本の大工さんの技術も証明しております。そしてまた、木造建築は増改築にもたやすく、すばらしい建物だと思っております。　木材価格の低迷により、地球環境の保全、災害防止、水源の涵養の多面的機能を持つ森林を健全に維持していくために、間伐や再造林など、森林を整備するコストが捻出できていないのが現状です。そのため、日光が届かず、下草が育たない暗い森になり、雨が降ると表土が流出し、土砂災害の発生を招きやすくなります。　地域住民への木材のすぐれた特性などのＰＲ、また木材の利用促進、森林を守るための新たな支援策はどのように考えておられるのか、お伺いいたします。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　今議員も御指摘ありましたように、今から60年前くらいから輸入丸太やら製材含めて、輸入木材の関税が撤廃をされましたことに伴いまして、国内の林業産業というのは採算がとれないため、非常に衰退をしてきました。　森林は地球環境の保全や水源の涵養など多面的な機能を持っております。市としては、緑の大切さや木材の利用促進を図るため、緑化大会や年３回の緑の募金などを通じてＰＲに取り組んでおります。　また、森林をいかに守っていくかということにつきましては、市の森林整備計画に基づいて各種支援の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　部長、森林を維持していくのには、最初は小さいときには下刈り、また枝打ちなどして間引きというんですか、間伐なども行わなければなりません。その支援対策は、具体的にどのようになっておりますか、教えてください。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　今さまざまな森林施業の事業を幾つか入れております。森林組合がその受け皿になって取り組んでおります。　なかなか今議員がおっしゃるように、植林をして間伐をして育てていくということになりますと、森林組合だけの事業でなかなか十分にいかない面がございます。もちろん、林家の御協力もいただかなきゃいけないということで、さらなる支援事業、国、県を含めた支援事業を期待をしてるところでございますので、そういうところをしっかり要望していきたいというふうに思っとります。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　なかなか支援も難しいということですが、先ほども申し上げましたが、しばらくほっときますと、もう手のつけられないような状態になってまいりますので、ぜひとも早急なる対策をお願いいたします。　次に、木材価格が急速に下落しております。国産材のヒノキは昭和55年をピークに、７万円を超えていたものが今は２万円、杉は４万円だったのが今や１万円を切っております。これでは林業は採算がとれません。価格が下落すると地方の雇用、過疎、産業経済にも影響をします。長年育ててきた木が採算に乗らないため、地方はどんどん衰退してしまい、林業家は意欲をなくしております。　日本人は木の文化、木のよさ、木の家に住む価値を忘れてしまったように思われます。新築や改築に地元の木材を使うときの予算の拡大、また公共建築物に地元の木材を利用することを責務とすべきではないでしょうか。　小学校でも、日本の風土に適した杉やヒノキの価値、重要性を教育することによって、日本の文化、木の文化、自然や国土を愛する気持ちの醸成を図っていくことが必要ではないでしょうか、お伺いいたします。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　今輸入木材関係の関税がゼロになって大きく衰退をしましたが、先ほど議員もお話あったように、国が公共建築物を含めて木材の利用の促進を初め、県も基本方針を持って、県の方針のもとに市も積極的に進めております。いわゆる木材の利用をこれからこういう方針のもとに進めていくことで、一つは普及が広がるということで、それから県も県産材の利用促進に補助金を出しておりますので、これらをあわせて積極的に進めていくということが当面の対策になるなあというふうに思っとります。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　手厚い補助というんですか、なるべくたくさんの補助が出るようによろしくお願いいたします。　教育長、ちょっとお願いいたします、小学校での。 ○副議長（佐々木富基君）　中島教育長。 ◎教育長（中島和則君）　今議員御指摘の小・中学校での林業、要するに環境教育をあわせて、この木材の大事さというのは絶えずカリキュラムの中に入っております。要は、地域全体でもってどうそれを上げていくかというようなことで、いろんなことでの御支援いただきたい、そういうぐあいに思っております。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　大きくなると理解ができないという人もたくさんおりますが、小学校のときから木の大切というのを教えてもらえば、その子供たちが大きくなったときには、日本固有の木材を大事にする環境ができるんじゃないかと思っております。　次に、地方が廃れれば日本も廃れます。山が元気になれば日本も元気になります。地方に活力をもたらすには、木材価格を安定させることです。そうすれば森林の整備ができ、若者が地方にも定住できるようになります。林業政策は地方の振興政策にもつながり、日本の山村は木材の価格の安定が図られれば息を吹き返せます。地方を維持させるためにも、しっかりとした林業政策を展開してほしいと思います。　市長、一言どうですか。 ○副議長（佐々木富基君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　まず、森林の保全という話と、そこで伐採された木材の利用という話とそれぞれあるかというふうに思うんですけれども、森林の保全につきましては、越前市におきましても森林整備計画を策定いたしておりますので、両森林組合と力を合わせながら、時間がかかる問題でありますけれども、逆に言うと時間がかかる課題だからこそ、しっかりと地道な取り組みを推進したいと思っております。　一方で、今回前田議員には、例えば越前市でも木材利用基本方針を策定するようにということで、その利用について御提言いただきました。　先ほど答弁させていただいたとおり、県の指導をいただきながら、その策定に向け、私どもも研究を始めたいというふうに思いますし、既に、これも先ほどの答弁にありましたとおり、県の利用計画では延べ床面積の30％以上ということが目標になっておりますけれども、本市ではその４倍なり５倍の量を学校の整備の中では使わせていただいております。　今後も同様な取り組みをぜひ推進をしながら、保全という面からも利用という面からも、山を守る、あるいはその利用する、そういう取り組みを市としても頑張って取り組んでいきたいと考えています。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　よろしくお願いいたします。　時間がありませんので、次に行かせていただきます。　次に、今立中央公園の整備についてお伺いいたします。　平成21年度より休止となっている今立中央公園のプールを今後どのように整備されるのか、お伺いいたします。　また、中央公園内の遊具が以前よりかなり減っているようですが、どうして減っているのでしょうか、老朽化して危険だから撤去するだけではだめではないでしょうか。南越中学校と隣接して災害時の避難場所でもあります。その点も考慮の上、地元とよく相談の上、家族が触れ合える憩いのあるすばらしい公園にしていただきたいと思います。どうですか。
   ○副議長（佐々木富基君）　西島建設部長。 ◎建設部長（西島克己君）　今議員のほうから御質問いただきました今立中央公園のプールにつきましては、幼稚園、小学校の利用がなくなったということで、地区住民の利用も少なくなったということで、また施設の老朽化等も含めまして、平成21年から休止ということでございますが、今後廃止も含めて検討していきたいというふうに考えております。　それからまた、遊具につきましては、老朽化のために過去複合遊具のジャングルジムですか、それを撤去した経緯があります。今後、プールの廃止の視野も入れる中で、遊具の整備についても検討していきたいというふうに考えてございます。　なお、整備に当たりましては、地元のニーズ等十分考慮して計画してまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　部長、いつごろどういう計画を出されるおつもりですか。 ○副議長（佐々木富基君）　西島建設部長。 ◎建設部長（西島克己君）　この時期については、まだちょっと都市計画決定やらいろんな手続がございますので、今現在いつごろからというお話は今できませんけども、近いうちといいますか、逆に言うたら、何ていいますか、今後検討していきたいというふうに思っております。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　後ろでも何か言ってますけど、はやりの言葉らしいですけど、もう４年もたちますんで、早急にお願いいたします。　そして、撤去された遊具はなるべく、本当になるべくというよりは絶対にまた新しい何かいい遊具でもいいですから、配置してほしいと思います。　次に、鳥獣害対策についてお伺いいたします。　嶺南地区では、処理施設の整備が行われたようですが、丹南地区を対象とした処理施設の計画はどのように進んでいるのか、まずお聞かせください。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　丹南地域における鳥獣の焼却処分施設についてでございますが、市としては県に対して重要要望事項として要請をしております。　しかし、施設の整備に関しては、現状では課題が多いことから、県、関係市町と連携をとりながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　皆さんイノシシなんか捕まえても埋設すると、最初5,000円ぐらいの補助金やったのが今8,000円になっておりますが、非常に皆さん困っております。　いろんな問題があるというのはどういう問題があるんですか、教えてください。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　県では、広域地域に設置をするようにということで、うちの丹南でも複数の市町村が構成しておりますので、どこの市町村に設置をするか、費用も嶺南では億を超える施設になっておりますので、その費用分担ですね、国の補助金もございますが、その費用分担等々、幾つか課題があるということでございます。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　早急な整備をお願いしたいと思います。　次に、緩衝帯整備が白山地区、赤坂地区でモデル事業として行われましたが、効果は出ているのかお伺いいたします。　そしてまた、その後の整備は地元でよく行われているのかもお伺いいたします。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　緩衝帯整備につきましては、越前市内かなりの場所でやらせていただきました。昨年実施した集落へのアンケートによりますと、効果が認められるという結果が出ております。　本年度は追加で昨年度、一昨年度やった残りのところで非常に被害が多いところを今考えております。　それから、今おっしゃった維持管理の体制でございますが、現在のところ、昨年、一昨年の整備状況を見ますと効果は持続しているというところでございます。　ただ、管理体制、今後しっかりと集落ぐるみで維持管理をしていただくということが一番肝要かというふうに思います。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　服間地区の議会と語る会でも、電気柵、緩衝帯の整備後の維持管理が大変だという意見がございました。　過疎化、高齢化が特に進んでいる地区への支援などは何かお考えですか。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　この緩衝帯整備ですが、これ全額国の事業でやらせていただきました、そのときの条件が整備した後は集落で皆さんで継続して守っていただくというお願いをしておりますので、もちろん高齢化もございますが、御高齢でない方、さまざまな山持ちでない方、みんなで守っていただくという体制をぜひつくっていただきたいということでお願いしております。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　過疎地というんですか、行きますと、山の奥のほうに行きますと範囲は広くて住民は少ないと、そして高齢化になってるということで、とっても対応はできないと、範囲が広いもんでね。私たちの部落になりますと、部落やない町やね、なりますと120軒ありますんで、１週間に一人ずつ交代で電気柵の点検に回っておりますので、イノシシの被害がかなり少なくなっております。私らのような地区はいいんですけど、本当に私らの地区で言いますと服間地区なんかはもう10軒もないような町もございます。　ぜひ市独自で何か補助をするというんですか、考えてほしいと思っとります。どうですか。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　今の議員のお話ですと、電気柵の管理が大変だという御質問が１つあるのと緩衝帯と２つでございますが、緩衝帯については本来は山持ちがすべきものでございますが、今回国の事業でやりました。　当然、緩衝帯プラス電気柵の対策でございましたので、緩衝帯はぜひ山持ちを中心に集落でお願いしたいと、電気柵については確かに御高齢の方で１年に何回も管理をするのは大変だという御意見も出ておりますので、これは設置して撤去しなくてもいいワイヤメッシュに変えていただくということもひっくるめて、これは中山間地域の事業にも該当しますので、そういうことも御検討いただくように御案内をしております。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　本当に高齢になっとりますんで、電気柵にしても緩衝帯にしても、山ですので高いところも低いところもありますんで、大変な作業になっとりますので、私らが出ても１時間半か２時間ですけど、非常に疲れるというような状態になってますので、何か対策をお願いしたいと思います。　ちょっと時間がございませんので、豪雨により土石流の原因ともなりますイノシシが掘り返すというのが、のり面や排水路の破損状況の調査、対策については、今後どのようにされるおつもりですか、お伺いいたします。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　以前にもお答えしたと思うんですが、イノシシ等によるのり面や排水路の破損状況につきましては、地元から連絡がありましたら、すぐに現場確認を行っております。　その破損の復旧の方法でございますが、農業施設におきましては、農地・水・保全管理支払交付金、この事業で対応できますので、ぜひ対応していただきたいというふうにお願いをしとります。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　農地はわかったんですけど、山ね、山とか林道のある側溝とか、ああいうようなところもかなり埋まってますので、それに対する補助も考えてほしいと思います。　もう時間もございませんので、また動物たちを捕獲するだけでなく、また閉じ込めるだけでなく、動物と共生することも大切なことだと思います。　動物たちの餌となる実のなる木を植える補助や指導はどのように行っておられるのか、お伺いいたします。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　今お話あったように、有害鳥獣ですね、これが里に出ないようにするために山に実のなる木を植え、有害鳥獣を山にとどめておくことが大事だというふうに思っとります。　市では、地域環境保全の森づくりのために平成22、23年の２カ年で緊急雇用対策を活用しまして、ドングリの苗木を生産しております。今順次、市の市有の山林への移植を実施をしております。　また、越前市の森林整備計画に基づきまして、野生鳥獣との共存に配慮した針葉樹、広葉樹の混交林化を森林組合とともに進めてまいりたいと思っておりますので、今後とも国や県に対して強く支援を要請していきたいというふうに思っとります。 ○副議長（佐々木富基君）　前田一博君。 ◆（前田一博君）　それでは、人間と動物が共生できるような山になるようによろしくお願いいたします。　もう終わります。ありがとうございました。 ○副議長（佐々木富基君）　以上で前田一博君の質問を終了いたします。　次に、発言順位４番、吉田慶一君。　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　公明党議員団の吉田でございます。通告に従って一般質問をさせていただきます。　先ほど前田議員と若干鳥獣害で重なるところがありますので、ちょっと割愛するところもあります。　最初に、イノシシの捕獲数、被害の報告や相談件数が年々増加していて、越前市鳥獣被害防止計画での捕獲計画も平成21年度は45頭でありましたが、平成24年度は２倍以上の101頭となってます。　イノシシの捕獲おりは通常５月から10月にかけて仕掛けますが、春日野、村国山と三里山は一年中になっております。この３地域のイノシシの出没状況と被害状況を教えてください。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　今お話あった春日野、村国山、三里山というのは鳥獣保護区になっております。それで、狩猟の捕獲は禁止されておりますので、おりによる有害捕獲を周年で実施をしております。　これらの地域は、おおむね電気柵等による防除対策が実施をされておりますが、一部未実施の箇所でイノシシ等の出没の報告がございます。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　この被害状況はどうなんでしょうか、特に春日野も鳥獣保護区になってるんですが、春日野全域がなってるんでしょうか、そこら辺のところは春日野を特に細かく、どこまでが鳥獣保護区になってるのかも教えてください。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　これは独立法それぞれでございますが、保護区の区域というのは私も今ちょっと詳しい資料を持っておりませんで、また後ほど御報告いたしますが、被害の状況ですが、被害は農業共済で被害の報告を確認しております。　出没の報告がございますが、農済からの被害の報告というのは、この地域については具体的に今のところ聞いておりません。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　今のところは農済からも被害の報告は聞いてないということで、特にこの春日野地域はかなり広範囲なところになりますので、狩猟ができないとなるとちょっと厳しいんかなあという気もありましたので、その被害状況をお聞きしたのですが、またこれは気を張っていて被害調査を進めていっていただきたいと思います。　次に、最近、高齢化が進む中で、田んぼの集積化が進み、集落営農や法人化が増加して、担い手の集積化が進んでおります。　そうした状況の中で、集落ぐるみの電気柵の設置ができにくくなり、地域の負担が大きくなってきているところが出てきています。　今後、地域単位と集落営農による電気柵の設置への取り組みを市のほうでうまくいくように、指導、アドバイスしていく必要があると思うんですが、御意見を聞かせてください。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　今議員もおっしゃったように、農地をどう守るかという面では、今、人・農地プランの取り組みを通じて認定農業者とか、集落営農組織にしっかり任せていただくようにというお話もしてます。　ただ、議員お話しあった中で、いわゆる鳥獣害被害の対策に関しましては、農業の経営の問題でなくて、農地をどう守り、村をどう守るかという問題でございますので、集落全体でしっかりと話し合って対策をするように、そういう取り組みを今お願いをしておりますし、今後もしていきたいというふうに思っとります。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　今、話をしてるというところなんですが、実際見込みというんですか、なかなか集落になってまいりますと、営農になりますと、どうしてもあちこちの田んぼを集落してしまう、そういったことで電気柵は集落単位で冬、雪が降る前にとって、また田植え前に設置するとなって、集落単位でやるということが基本になってますが、なかなか場所によっては難しいと聞いてる、人がいないと。どういうふうに進めていっていいかという具体的な案がありましたら教えてください。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　さっき前田議員の御質問にもありましたように、高齢化が進むとか、あるいは中山間地域で非常に住んでおられる人が少ない地域というのは、一部そういう問題が出てきてるというふうに思います。　電気柵というのは、常時管理をしなきゃいけないということで、先ほどもお話ししましたように、ワイヤメッシュ、いわゆる取りかえしなくてもいい中山間地域直接支払制度で対応できるという事業もございますので、そういう地域については、ワイヤメッシュの取りかえ等の御案内をしていきたいというふうに思っております。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　今そのことを質問しようと思うたんですが、高齢化して耕作放棄地になっている中山間地の電気柵ですね。毎年の降雪前の状況と雪解け時の再設置がかなり地域で負担がかかる、先ほど申し上げたとおりなんですが、また電気柵の管理の困難な、特にこの急傾斜地等からイノシシの侵入が見られると。私もこの前、十何カ所見て回ったんですが、急傾斜地のところがイノシシの侵入路に、けもの道になっていると。　今後、この中山間地域においては、電気柵から、先ほど部長おっしゃいましたワイヤメッシュへの切りかえは中山間地域直接支払制度を活用することができると聞いていますので、この電気柵から維持管理の負担が少ないワイヤメッシュへと市の主導で積極的に変更、推進していくことができないのか、考えをお聞かせください。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　切りかえについては積極的に進めてまいりたいと、お話をしていきたいというふうに思っております。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　これに関しましては、特に春日野地域がワイヤメッシュに自力でやってるところも多々見受けられるんですが、実際にその市の主導で電気柵からワイヤメッシュに切りかえているところがあるんでしょうか。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　ワイヤメッシュについては、幾つかもう既にあります。ワイヤメッシュも含めて、鹿用ネット、あちこち、特に鹿用ネットなどはことし庄田町、若須町で今取り組みをしておりますし、ワイヤメッシュは玉村議員さんのところもされておりますので、そういう取り組みは徐々に広がってきております。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　玉村議員の身近なところにあるとはちょっと知りませんでした。　次に、獣害対策の山際整備事業、先ほど前田議員が質問されましたが、平成23年度までで旧武生地区で17地係で33キロ、旧今立地区で６地係で8.5キロを実施されているということをお聞きしました。　その後の地元による維持管理、先ほどおっしゃってましたね、範囲が広くて人口が少ない、それに対して部長のほうからは、緩衝帯は山持ちがせなあかんと、実際その山持ちの人が亡くなってる場合もあるんです。そして、高齢化が実際できない場合が多々見受けられます。　現状は、その後の山際整備の後の維持管理が具体的に問題が起きてるところがあったら教えていただきたい、要するに草が伸びてどうならんとか。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　22、23に実施をしておりますので、ここ一、二年の状況を見ますと、非常に効果が継続されてる。ただ、今議員おっしゃったように、これからは下草がどんどん伸びて、あるいは雑木が育ってくる可能性もございますので、ぜひ集落での、山持ちさんがいない山に関してはどうしても抜けてきますので、それについてぜひ集落で今後の対応策、電気柵も含めて対応策を考えていただくようにお願いをしていきたいというふうに思っとります。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　福井県が2008年に森林を伐採した先ほどの山際の緩衝帯ですね、そこに切り株とネットや電気柵といった目の悪いイノシシが嫌う障害物をそのような複数の防除用の資材を越前町の熊谷で全国で初めて設置をしました。　また、山際の緩衝帯事業の後、山桜等のような枝張りの大きい広葉樹を山際に植えていけば、幅広く陰ができて草も伸びにくくなるために、後の維持管理が楽になると、越前市でも取り組んでいけないかということで、過去に私は一般質問で提案してましたが、他の地域で何カ所か実施しており、効果が出ているということもお聞きしてます。　以上のように、その熊谷のその例とか、その日陰をつくるとかといった草の繁茂を抑えるというような、そういうような対策を越前市でも試験的に、特にイノシシの出没の多い地域で、１カ所でもいいので取り組んで効果を確認してはどうかと思うのですが、御意見をお聞かせください。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　県がやられたモデル事業でございますが、これの実施効果もございますし、それから山桜、今議員がおっしゃったような効果等について、今幾つか調べております。ぜひこれをしっかり調査をして、今後こういうことが有効かどうかも含めて研究をしていきたいなというふうに思います。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　私は、何で山桜と申したかと申しますと、山桜は成長が早い、そして小枝が多い、普通の里の桜とはちょっと種類が違いまして、成長は同じなんですが、小枝が多いと、その分日陰が多くなると。　ただ、調べたんですが私も、山桜のほう方、虫のつき方が悪いみたいです。里の桜のほう方、虫がつきやすい。毛虫なんかは里の桜は十何種類つくそうです。そして、下を歩いて私も背筋の中へ毛虫が入ったことあるんですが、それほど時期になりますと毛虫は多いんですが、山桜の場合はそれほど心配することはないんでないかという資料もあります。　植えてもすぐ大きくなるわけではありませんから、やってるところにお聞きしますと五、六年は下草刈りというか、その間に一遍は刈らなあかんだろうと。けど、後はもうずっと刈らなくてもいいんではないかと。　ちょうどボックスカルバートがあって川が流れてる。そのボックスカルバートの両側の外は草がいっぱい川の底に生えてるけど、ボックスカルバートの中へ入りますと草が全然生えてないと、あれは極端な日陰になりまして、草が繁茂できないという、極端に言うとそういうような効果がありますので、これも今後の高齢化の対策として山際整備事業で何かできないか、まず１点、効果を確認していただきたいと思って要望しときます。　続きまして、アライグマやハクビシンが越前市内全域に生息が拡大しております。私もこの前、今立のほうでハクビシンに蹴つまずきましたように、ハクビシンというのは側溝を移動するんですね、夜、昼間も、結構民家の中に出てきてる。被害防止計画でも、捕獲計画は平成20年の８匹から平成24年には36匹となっております。アライグマは４種類の病原菌を持っていると、専門の講習会を受けた人しか捕獲できないと、捕獲できる人は限られています。　昨年の白山公民館とＪＡのたんなん今立支店の両方で51名の方が講習を受けました。それも合わせまして合計、登録をしなければ捕獲従事者になれませんので、その捕獲従事登録者が何名いるのか、またその数で現在の捕獲おりの整備数と合わせて不足してないのか、急速にふえてるということをお聞きしてますんで、その状態を教えてください。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　現在97名の方がアライグマ捕獲従事者として登録をしていただいております。　中獣類の捕獲おりにつきましては、現在まで79基整備をしておりまして、本年度も５基購入をすることになっておりますので、充足をしているというふうに考えております。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　わかりました。97名が登録していて、ことし末で84基と、人数が多いで大丈夫やと思うんです。　次に、丹南地域の鳥獣被害対策連絡会や、新たに設置されました県の鳥獣害対策室との連携や協議はどのように行われて対策に反映されているのか、教えてください。 ○副議長（佐々木富基君）　佐々木産業環境部長。 ◎産業環境部長（佐々木哲夫君）　専門的な知識を有する県鳥獣害対策室は、丹南地域の鳥獣害対策連絡会を指導、助言する立場にあります。　活動としては、市町村の指導者育成や総合的な防除、駆除を企画をし、連携をとりながら集落ぐるみの対策を推進をしているというところであります。　丹南地域の鳥獣害対策連絡会は、この丹南地域における農作物、森林への被害状況把握をし、効率的、広域的な被害予防のための情報交換や、モデル集落における現地指導を行っているという活動内容でございます。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　特に県も含めまして、丹南地域の連絡会は非常に大事でないかと、これからは広域による情報がないと、今どっちかと滋賀県のほうから、ニホンジカが20頭ぐらいが一つの単位で日々越前市のほうへ忍び寄ってきております。それが春日野、味真野、今立の方面にぼつぼつ出没していると、またそういった広範な状況がないと。　また、部長からも以前お聞きしましたが、最近の南のほうのイノシシは野生豚と交配をして、イノブタになってイノブタがさらに交配して、何かややこしい名前の、イノシシが要するに豚に近いイノシシになっていると、結果的にうり坊のしまがない、いわゆる豚に近いイノシシということで、鼻の嗅覚はイノシシとははるかに悪い、目はそのかわりいいと、反対のイノシシが出てきていると、それが春日野やら味真野で一部見られるということを聞きました。これからますます鳥獣害との人間との闘いというんですか、対策が本当に難しくなりますので、ぜひともこの丹南地域との効果的な対策はこれから非常に重要になると思われますので、ぜひともよろしく細かい情報を集めて対策をお願いしたいと思います。　次には、また観点を変えまして、最近福井市に寄せられている情報なんですが、イノシシの被害の撤去要請数が急増してるんですね、道路ではねられて。昨年が過去最高の福井市で128件に達していると、大半が道路に放置された死骸の撤去要請で、自動車と衝突して死亡したものと見られています。特に10月と11月に集中して里に餌を求めて出没するものと思われています。大半が警察に届けず、自損扱いで修理をしていると、イノシシとの衝突の反動で側溝に転落したり、イノシシをよけてガードレールに接触するというケースもあるそうです。　私もこの前、中野町へ行くときに夜の８時ごろ、イノシシが親子で急に山際から出てきたのを目撃しております。だから、越前市でもこのようなことは発生してるんでないかと。　今現在、越前市でこのようなイノシシと衝突による撤去件数が昨年でどれぐらいあったのか、わかったら教えていただきたいんです。 ○副議長（佐々木富基君）　近藤総務部長。 ◎総務部長（近藤勉君）　衝突事故ということで、私のほうから御答弁させていただきますけれども、私どもが把握している数といいますのは、南越清掃組合が処理した件数というのがございます。　交通事故というのは限定されるわけではございませんけれども、南越清掃組合が処理をいたしましたそのイノシシの道路上での死骸の撤去件数でございますけれども、平成23年度が28頭、本年度は８月末時点で12頭という御報告を受けております。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　まあそこそこ出てるんですね。　そのほかに、イノシシのほかにハクビシンも夜間の道路に出没する可能性があると、このような動物が多く出没する道路には、衝突事故を防ぐために動物出没注意等の看板を設置するなどの対策を講じるべきではないかと思われますが、御意見をお聞かせください。これも交通事故対策ですね。 ○副議長（佐々木富基君）　近藤総務部長。 ◎総務部長（近藤勉君）　ただいまの御質問の動物出没注意等の看板でございますけれども、これにつきましては道路管理者、市道ですと市ということになりますけれども、道路管理者が設置することができる動物横断注意の警戒標識がございます。　県内では、北陸自動車道を除けば幹線国道、例えば国道８号とか27号でございますけれども、このように交通量が特に多く、スピードが出る路線などに現在数カ所設置されております。しかし、県道とか市町が管理する一般な道路では、ほとんどまだ設置されてないというのが現状でございます。　また、警戒標識の設置につきましては、逆に過度な設置はかえって効果を弱めるだけでなく、標識乱立の一因となるということも一部には言われているのも現状であります。　また、今現在、先ほどのイノシシの死骸撤去の箇所ですね、場所を見ましても市内にまだ点在をしており、特に集中して衝突事故が発生する箇所は、今現在のところまだ見当たらないというのが現状であります。　今後、交通量が多く、危険度が著しく高いというような箇所が出てきた場合につきましては、認められた場合におきましては、国道、県道もありますので、国、県等の関係機関と協議をする中で、標識設置については今後検討していきたいという課題を持っております。　まず、そういう山沿いとか、山間道路を通行する際には、例えば当然走っていただく中で、不意の落石を皆さんが注意するように、野生動物が飛び出す危険がないかということを十分認識して、運転していただくことが、まず安全確保につながる最短の方策でないかなと、今現在思ってるところでございます。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　一応、私も何カ所か回って、いつも部落の人からお聞きしてんのは、特に曲がり角でガードレールのないところで山の傾斜地が緩やかなところ、こういうところが出やすい、けもの道になってるところですね。確かにそんなもん全部つけたら、もうしょっちゅう気をつけなあかんので、そういったところを猟友会の方らもよく知ってるところがあるんです。そういう地元の人らでも知ってるところがありますので、事故が起きてから設置するのでは、最近、本当にこれから鹿も出てきますんで、これは早目に調査をして設置する、どういうところをするかというのを検討に入ったほう方いいのではないかと思う、あんなイノシシの150キロがぶつかってきますと、ガードレールがあれば助かるんですが、ガードレールがないというと、車ごと川へ落ってしまう可能性があるんで、特に側溝にはまるだけならいいんですが、大事故になる可能性もありますんで、早急に交通安全対策の一環として、早急に検討していただきたいと要望しておきます。　続きまして、市バスのデマンド交通に関して御質問をさせていただきます。　茨城県の石岡市が平成19年４月より、市内全域を対象に乗り合いタクシーの本格的な運行を開始しました。　高齢者や学生などの移動制約者が、家族を中心とした送迎に依存している状況の改善と通院や買い物などの自由な移動を可能とするために、電話予約によるデマンド型交通システムで、10人乗りジャンボタクシーと15人乗り小型バスを交通事業者から借り上げ、運行はバス事業者やタクシー事業者に協力要請しています。　利用者は、バス停に行く必要はなく、自宅や病院、商店から電話予約を管理する情報センターに電話予約をして待ってればいいと。電話予約は運行の30分から15分までとし、原則として１時間に１本の運行体制を確保しております。運賃は300円ですが、これは過去に中西議員と現地へ行って視察をして見てきました。　一般質問で、私は越前市の周辺地区からでも高齢化と人口減少社会に備えてのどうしてもこのデマンドタクシーが必要になるではないかと、導入してはどうかということで提案しました。　そのときに市長の回答で、デマンド方式は市民バスの運行見直しについて検討材料の一つになろうかとの回答をいただきました。その後、それに関して具体的な検討がなされたのであれば、その状況を教えていただきたいと思います。 ○副議長（佐々木富基君）　河瀬企画部長。 ◎企画部長（河瀬信宏君）　越前市の市民バスにつきましては、平成18年度の試行運転を踏まえまして、平成19年度から本格運行を開始したところでございます。　以前、御質問いただいた時期におきましては、利用者数が堅調に推移しておりまして、定期路線運行の中で利便性の向上を目指すということといたしまして、デマンド交通の導入は見送ってまいりました。　しかしながら、現在では利用者の固定化あるいは便による乗車率のばらつきなど、課題も出てくる中で、利用者数の伸びも一時より鈍化してございます。さらに、ことし６月に策定されました武生交通圏タクシー地域計画の中で、タクシーサービスの活性化事業の一つといたしまして、デマンドを含む乗り合いタクシーの導入促進に向け検討するという項目も盛り込まれておりまして、また他市におきましてもデマンド交通の導入を図られ、さまざまな成果あるいは課題が見えてきたところでございます。　こうしたことから、本市においてもデマンド交通を選択肢の一つとして検討してまいりたいというふうに考えております。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　８月に、これは新聞にも載ったんですが、県内の市町が運営するコミュニティーバス──市バスですね──に予約を受け、運行するデマンド交通方式の導入がことしで５年間ですね、ことしを含めて５年間で2.5倍に広がっているというニュースが新聞で報道されました。　それによりますと、福井県全17市町のうち８市町がデマンドを何らかの形で採用していると、コミュニティーバスは利用者が伸びず、財政負担がのしかかる一方、高齢者にとっては必要不可欠な存在になっておると、経費を抑えた効率的な運行形態に移行して、地域の足を維持していく必要性が今後さらに要求されてくるのではないかと思います。　あわら市も、ことしの４月１日から、コミュニティーバスにかわる市民の足として、予約制の乗り合いタクシーを運行するデマンド交通をスタートさせました。最も導入が多い福井市は、2003年度に乗り合いタクシーで一部の停留所利用を予約制とした。停留所で予約して停留所で乗りおりをするというやつですね。福井市は停留所を予約制としたと。それを皮切りに、現在は越廼地区など13系統にふえました、福井市がですね。　高浜町がことし４月から、乗りおり場所も自由に指定できる本格的なフルオンデマンド方式の予約乗り合い型のデマンドバスを町内全域で本格運行してると、また勝山市や越前町が山間部などで区間限定で導入しているほか、小浜市のように通学、通院がない日曜日の運行を予約制に切りかえた例もあります。　区間限定で導入した自治体も、フルデマンド化には料金設定を含む幾つかの問題点があります。予約が面倒くさいとかいろいろありますが、人口減少と高齢化がますます進むこれからの社会では、市民バスでは経営がおぼつかなく、市民バスでも限界がある。　そうしますと、このような相手のニーズに合わせたデマンド方式のバス路線を維持していくことが有効な手段と考えられますが、越前市も区間限定で、一部試験的に導入してはどうかと思うんですが、考えをお聞かせください。 ○副議長（佐々木富基君）　河瀬企画部長。 ◎企画部長（河瀬信宏君）　デマンド交通につきましては、今議員御紹介のとおり、いろんな市でやっておりますが、やはり費用負担300円ないし400円、あるいは石岡市ですと最大500円、あわら市では最大1,200円といった利用料がなってるというふうにお聞きしております。　こういった面で、先ほど来からの使用料の議論を踏まえますと、なかなかその辺の御理解というのが最大の課題かなというふうに考えております。　一方で、市民の利便性あるいはそうした費用負担を考慮しながら、次回のルート及びダイヤの見直しにあわせまして、デマンド運行の導入も選択肢の一つとして十分検討してまいりたいというふうに考えております。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　ぜひ検討して、一部だけでも一遍試験的にやっていただきたい。　デマンドの場合はどうしてもＰＲが非常に大事で、乗降率というのはＰＲが、何遍も説明会をやればやるほど、よその市の例のように乗客率がアップする。　デマンドの場合は最低５年間は見ないと本当の利便性はわかんないということを、そういうデータもあります。半年ぐらいやって、やっぱだめやったというのでは、ちょっと早計過ぎると思いますので、一遍粘って１区間だけでも今後の未来の交通のために検討をぜひお願いしたいと要望しておきます。　続きまして、学校図書館における人的整備の推進について。　学校図書館は、児童・生徒の知的活動を増進し、人間形成や豊かな情操を養う上で極めて重要な役割を担ってきました。　平成23年度から言語力の育成をうたった新しい学習指導要領がスタートしたことにより、学校図書館の役割はこれまで以上に増してきています。　私は、ことしの３月の一般質問で、学校図書館に司書教諭を全校に配備できないかと要望いたしました。　そのときの回答は、学校図書館法で義務づけられている12学級以上の学校には全て司書教諭を配置していますが、11学級以下の小・中学校11校のうち、５校には司書教諭が配置されてないというものでありました。今後、司書教諭の資格を持つ教員が配置できるように努めていきますという回答でありましたが、今後の取り組み状況を教えてください。 ○副議長（佐々木富基君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　司書教諭のお尋ねですが、司書教諭が配置されていない学校につきましては、昨年度は５校でありました。今年度は司書教諭が配置されてない学校は２校のみになりました。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　５校が２校に減ったということで了解しました。　また、司書教諭は教職員の中から資格を持っている教諭が発令されるので、授業も担当していて専任の司書教諭がいない可能性が考えられますが、現状はどうなのか、現状を教えてください。 ○副議長（佐々木富基君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　司書教諭につきましては、議員御指摘のとおり、授業等を行っておりますので、専任者は現段階ではおりません。
   ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　専任者がいないということで、かけ持ちということですね。　個人の蔵書ならともかく、何千冊もの本を司書教諭一人で相手にするのは至難のわざであります。定期的な蔵書の点検、データベースへの登録、バーコードの張りつけなどの作業は、常にそれだけの数の本を対象とした作業になります。ましてや、授業をかけ持ちしたり、蔵書の内容を把握して、他の教師の授業の相談に応じることなどは不可能ではないかと思われるわけであります。　これまでも学校図書館は、その本来の役目の大きさ、重要さにもかかわらず、人的な面での整備が行き届いていないため、必ずしも十分な活用をされていないことがたびたび指摘されてきました。　現在の授業とかけ持ちをしている司書教諭の具体的な図書活動に関する活動内容を教えてください。 ○副議長（佐々木富基君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　司書教諭におきましては、学校図書館の運営を担当しております。昼休みや放課後の図書館を開放して、児童・生徒の読書活動の指導、助言を行っております。また、児童・生徒の委員会活動や地域の人たちのボランティア活動を活用いたしまして、蔵書管理や読書指導の推進に努めております。さらに、市図書館と連携をして読書活動を進めていると、そのような状況でございます。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　大体回答が予測されていましたので、細かく司書教諭の役割を申し上げたいと、確認の意味で申し上げます。　司書教諭の役割は、総務的な職務がまずありまして、まず学校図書館経営計画の設定、会議、委員会等の議案の設定、予算案、決算の作成、関係機関との連絡等があります。　また、整理的な職務としては、図書の選択、注文、発注、分類と目録、蔵書の保管、管理、整備等があります。　また、指導的な職務としましては、教師の教材研究の援助や協力、カリキュラム編成への協力、図書館利用指導の計画と実施、読書指導計画の作成と実施、児童・生徒図書委員会の指導等があります。　さらに、その他の活動として館内閲覧と館外貸し出し、図書館資料の照会と案内、広報活動、図書館行事の計画と実施等があります。　以上のような広範な司書教諭の活動は、専任の活動でなければできないと思われます。今、上げましたいろんな任務は必要でなければ、この国のマニュアルには載ってございません。これはこんだけは学校の司書教諭としてやっていくという方向性で任務が明確になっているのであります。　現状は、このような活動ができないと思われますが、現状のお考えをお聞かせください。 ○副議長（佐々木富基君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　議員御指摘のとおり、司書教諭の業務内容は本当に多岐にわたっております。児童・生徒の言語力充実の基盤としての図書館運営は重要な課題であると認識をしております。　本市といたしましては、読書推進の重要性を考え、今年度も司書教諭の専任化を県へ要望しており、今後も継続して強く要望していきたいと考えております。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　専任化を県へ要望していくということでございます。　現段階で専任の司書教諭を設置することができなければ、パートによる学校司書という制度があります。これは法律では義務づけられていませんが、これは指導はできませんが、学校司書または元気な高齢者を含む学校ボランティアを募集し、司書教諭の事務的な作業の一部を担当してもらって、学校図書館の充実を図っていくということが大事ではないかと考えられます。　未来の越前市を担っていく児童にとって、適切で有効な読書活動の環境推進は、教育の根幹になるのではないかと思われます。こういう児童の精神的な教育には、人件費の削減をするのではなく、逆に手厚い人の配置をしていくことが今後の教育の一番大事な、また教育立県と言われる福井県の一番大事な問題ではないかと考えられます。　学校司書の配置やボランティアの設置を含めて、越前市の学校図書による児童教育の推進についての考え方をお聞きしたいと思います。　また、今回越前市の子ども読書活動推進計画の中でも、いろんな任務が学校図書館に載っていますが、あわせてその考え方を教えていただきたいと思います。 ○副議長（佐々木富基君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　各学校におきましては、既に図書館の環境整備のためにボランティアの皆さんと一緒に連携をして活動を行っております。　現在、市内では約200名弱のボランティアの方に活躍をお願いをしております。そしてまた、より充実した環境の整備のために、各学校の実情に合わせて地域のボランティアと協働していくことができるような体制を整えていきたいと考えておりますので、嘱託といいますか、臨時職員などの採用については、現在は考えておりません。 ○副議長（佐々木富基君）　吉田慶一君。 ◆（吉田慶一君）　現在、200人のボランティアを使って図書活動をしてるということをお聞きしまして、あくまでもこれは過渡的な立場であり、先ほど申し上げました司書教諭の本格的な任務というのは多岐にわたってあります。これを実施していくためにも、県に実現を専任化を要望、それによって特に大変なのが担任をしてる先生が、何ていうか、司書教諭のかけ持ちをしてる人があったのを私聞いたことがあるんです、よその県で。もうノイローゼです。そして、受け持ちの先生からどういう教科書が本がいいんやと、矢継ぎ早に聞かれてくると、調べてる間もなかなかできないと、そういった問題もお聞きしてます。　また、先生自体が大変なお仕事の内容でございますが、特に未来の子供のことを考えますと、この教育に、子供の読書を通した教育というのは根本的な教育になると思いますので、非常に大事な部分を占めるのではないかと思います。　そういうことで、県に実現できるまでこの要望していただいて、あくまでも専任化の司書教諭を配置できるまで努力していただきたいということを要望しまして、一般質問を終わります。ありがとうございました。 ○副議長（佐々木富基君）　以上で吉田慶一君の質問を終了いたします。　暫時休憩いたします。　再開は午後２時50分といたします。　　　　　　　　休憩　午後２時３２分　　　　　　　　再開　午後２時５０分 ○議長（福田往世君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続行いたします。　次に、発言順位５番、前田修治君。　前田修治君。 ◆（前田修治君）　日本共産党の前田修治でございます。一般質問を行います。　最初に、生活保護制度についてお聞きをいたします。　今日の日本における市民の生活実態は、この間の経済不況や格差と貧困の拡大のもとで大変厳しい状況に置かれております。　2012年に入りまして全国での餓死や孤独死の実態でありますけれども、報道されているものだけでも、以下のように悲惨な事件が起きております。　１月12日、釧路市、84歳の夫と72歳の妻、１月20日、札幌市、42歳の姉病死、そして40歳の障害を持つ妹凍死、２月13日、立川市、45歳の母親と４歳の障害を持つ息子、２月20日、さいたま市、60歳代の夫婦と30歳代の息子、３月７日、立川市、都営アパート、95歳の母と63歳の娘、３月11日、足立区、73歳の男性と84歳の女性、３月14日、川口市、92歳の母と64歳の息子、３月23日、埼玉県入間市、75歳の母死亡、45歳の精神疾患の息子が助け出されていた。母の死後10日後の発見だということであります。そして、３月25日、世田谷区、都営アパート、93歳の父が白骨死体、62歳の息子が自殺、３月27日、福島県南相馬市、69歳の母と47歳の息子凍死、母は認知症、息子は病気、３月30日、秋田県鹿角市、90歳代の母と60歳代の息子ということでありますが、これらはよそのどの国のことでもなくて、豊かな日本と言われておりますこの国の出来事でございます。　専門家によりますと、最近の餓死、孤立死の特徴、背景ですけれども、いわゆる孤独死が大きな団地や阪神・淡路大震災での仮設住宅で頻発し、社会問題となりましたが、これらの事例のように、働ける年齢層で、かつ複数世帯の餓死、孤立が連続発生していると、こういう状態となっていて、今まではリスクが高くないと言われていた層が餓死している状況だそうでございます。そして、それぞれの事件の詳細は、新聞報道等のレベルでしか把握できないとしながらも、これらの事件に共通する問題点として、以下の諸点が指摘をされております。　第１に、日本の貧困率、ＯＥＣＤ──経済協力開発機構の基準で、例えば４人家族では月18万6,000円未満で暮らす人の率、この金額というのは家族の人数が異なっていきますけれども、この18万6,000円で暮らす４人家族の率が16％に達している。このことは政府も発表しておりますけれども、これが年々拡大、悪化するばかり、こういうこの貧困、これが社会の隅々まで広く進行しているということにあると、そして先ほど紹介した新聞報道されたケースのほとんどは生活保護に結びつけられることなくて、生活保護水準以下の生活を強いられ、体が衰弱し、餓死に至っているものと推察されるということであります。　すなわち、生活保護を初めとするセーフティーネット、これは穴だらけで十分機能していないということが指摘をされております。　日本の生活保護受給率は、209万人という人口で、ふえたとはいえ全人口比わずか1.6％であり、諸外国に比べてドイツの9.7％、イギリスの9.3％、フランスの5.3％に比べて非常に著しく低い、そういうことで捕捉率、いわゆるその生活保護水準未満の収入しかない人のうちで生活保護を利用している人の割合、これが２割程度しかないと、そういう意味では膨大な保護漏れ層が存在しているということであります。　第２に、それにもかかわらず、この保護漏れ層を防止する策が大々的に実施されることはなくて、社会保障費が財政負担となっている、このことを理由として不正受給対策のみが声高に叫ばれ、生活困窮者にとっての社会福祉制度がますます使いづらいものとされている。最近の有名芸能人の親の生活保護受給をきっかけとした、いわゆる生活保護バッシングもその一つと言えると指摘をしています。　先ほどの悲惨な多くの事例の中で、特に札幌市白石区の42歳と40歳の姉妹の場合、このケースは「ＮＨＫ追跡！真相ファイル、都会の孤立死」、こういうこの番組でも報道されましたし、私も見ましたけれども、このケースでは、お姉さんは３回にわたって福祉事務所に生活保護を求めていたにもかかわらず、生活保護を拒否され、お姉さんは病気で亡くなると、また知的障害を持っておられる妹さんは凍死で命を失っている、ガスをとめられていたと、そしてまたその手元の電話では、発信履歴が111というのが残っていたというんですね。ですから、その妹さんは119番にかけようか、あるいはまた110番にかけようかされたんでしょうけども、まずそういう障害を持っておるために111という発信しかできなくて、どこにも電話がつながらなかったということでありました。　この姉妹の世帯が生活保護基準を下回っていた、このことは先ほど紹介しましたＮＨＫの番組の中ででも、当時の福祉事務所の課長が、「生活保護の基準から見ると、ずっとその方々の収入は下になる」と、「申請さえあれば生活保護になったと思われる」、このように番組に対して、取材に対して明言しているわけですね。　じゃあ、なぜその生活保護の適用を受けられなかったのか。これはこの問題は、その担当者が生活保護になれば10万円の保護費が支給できる状態にある、こういう基本的な情報を伝えていなかったということであります。　形式的に話を進めて、お姉さんは病身ながらも熱心な求職活動をしていたにもかかわらず、さらなる懸命なる求職活動が必要だ、このように言われて自分は受ける資格がない、そのように判断をされて保護申請をしなかったということであります。　こういうことでありますが、今日地域の見守りを強化するための手だてとか、行政もいろいろ頑張っておられますし、また区長や民生委員さんなど、見守り、協力を求めても、このようなことが繰り返され、肝心の行政が手を差し伸べない、このことでは何のための見回りの強化とか、あるいはまた生活困窮者の発見かわからないわけであります。　越前市の場合は、これまでも議会でも質問してまいりましたし、また窓口でもいろいろとその対応については御相談にも伺ったりしておりまして、熱心にやっていただいてるということは理解をしておりますが、先ほど言いました生活保護バッシングや、また生活保護抑制など、これからの動きの中で、さらに対応を求めていきたいということで質問させていただきたいというふうに思います。　そこで、この間の本市における生活保護受給の推移と現状についてお聞きをしたいというふうに思うんですが、これまでの21年160世帯189人、22年183世帯212人、23年189世帯224人というのが決算のほうでわかっておりますが、現在の生活保護世帯数と人数について教えていただきたいのと、また本年度の市への相談件数と、そして申請者数、またその申請後、保護決定された件数について、まずお聞かせをいただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　伊藤福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（伊藤修司君）　お答えいたします。　まず、平成24年８月末になりますが、保護世帯数が187世帯、保護人員数が227人でございます。　それから、本年度４月に入りまして８月末までの、まず相談の件数、これは実数でございますが、63件ございまして、そのうち申請に至りましたのが20件、そのうち保護決定をいたしましたものが16件でございます。 ○議長（福田往世君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　それで、63件の相談があって、申請は20件ということでありますが、私はこの窓口でのその相談に見えられる方々というのは、やはりこの申請をしたい、この相談といっても、実際には保護申請をしたくて窓口にいらっしゃってる方々だろうというふうに思うんですね。あちこち親戚とか縁者とか、そういう相談をしながら、なおかつどうにもならなくて市役所に相談に来たと、いわゆるその保護を求めてきたという立場で見ていかなきゃいけないというふうに思うんです。　県内の他の自治体も含めまして、その窓口対応をいろいろ実態をお聞きしますと、その相談という中で、いわゆる稼働年齢だということでお引き取りをいただいているケースもあると。しかし、実情を聞いてみますと、稼働年齢であっても、これまでの職場の中で、いわゆる上司のパワハラとかセクハラとか、そういったもので人間関係でも非常に傷ついて、いわゆるひきこもりという形になって、なかなかその仕事につけなくなった、そういう心の問題とかということなんかもいろんな事情があるにもかかわらず、外見的な稼働年齢ということだけで申請ができなかったとか、それからまた扶養義務親族、これも後で触れますけれども、扶養義務親族と連絡をとってからまた来てくださいというふうな形で帰されたとか、そういうふうなケースというのがあるんですね。　ですから、部長報告ありましたけども、相談が63件で申請は20件というその中の、そのはねられたその四十何件の中にはそういうケースもあるんではないかというふうにも危惧されるわけですけれども、そうでないならそうでないとおっしゃっていただければいいんですけれども、窓口では今言ったようにどんな理由があろうとも、申請の段階で本人が申請をしたいと言ってるのに、これを拒否したり、却下する権限はないと、無条件でこの申請は受け付けなければならないというふうになっております。　行政のマニュアルであります保護の実施要領には、次のように記されてるわけですね。厚生労働次官通知第９で、「生活保護は申請に基づき開始することを原則としており、保護の相談に当たっては、相談者の申請権を侵害しないことはもとより、申請権を侵害していると疑われるような行為も厳に慎むこと」として、この規定は保護申請時における窓口での申請を受け付けないという保護申請の抑制、いわゆる水際作戦ですね、これによる事件が相次いだために2008年に事務次官通知という重要な通知で保護申請権の侵害を戒めているものであります。　福祉事務所の窓口に相談に行っても、自分からはっきりと「私はきょうは保護申請に来ました」、こういうふうに言える市民というのは余りいないんではないかというふうに思うんですね。恐る恐るとか、どうだろうかとか、そういう形で申請という言葉さえわからない人も多いかもしれません。　したがいまして、この次官通知の趣旨を生かそうとするならば、相談者が明示的というか、明らかにはっきりと「申請」というふうに言わなくても、言葉のニュアンスや前後のそういう中から判断をして、実質的に保護申請意思が表明されているというふうに思われれば申請と認めて、生活保護の申請手続に入るべきだというふうになっております。　裁判所の判例でも、これは申請行為があるというには、申請意思を内心にとどめず、これを実施機関──福祉事務所のことですけども──に表示することが必要であるけれども、しかし生活保護申請をする者は申請する意思を明確に示すことすらできないことが間々あるということも十分考えられるところであり、場合によっては申請するという直接的な表現によらなくても、申請意思が表示され、申請行為があったと認められる場合があると考えられる、こういう判断をしているわけであります。　したがって、相談者が明示的に明らかに「申請します」と言わなくても、実質的に保護申請意思が表明されていれば申請と認めて、生活保護の申請手続に入るべきだというふうに思います。　このことで、先ほどのこの63件の相談と20件の申請者数の関係、そういう点での生活保護の申請手続に入るという形でこの越前市の対応、また見解についてお聞きをしたいと思います。 ○議長（福田往世君）　伊藤福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（伊藤修司君）　まず、先ほどの実数で申し上げた相談件数63件の中には、例えば今は預貯金があるんだけども、将来的にそれが底をついたときにはどうなるかとか、そういった相談、そういうのがありまして、今すぐに即座に今申請をいただくというところには至っていないというふうなものも含まれておりますので、その点御理解をいただきたいと思います。　それで、市の生活保護の窓口でございますが、生活に困窮された方から相談あった場合に、まず庁内関係各課と連携をいたしまして、各種いろんな制度がありますが、そういったものの支援ができないか、いろんな方面から検討を加えます。また、その結果、支援ができない、利用できないというようなことが判明いたしました場合には、即座に生活保護の手続に入るようにしております。　市では、相談者の立場に立ちまして、親身になって対応しているというところでございますので、今後ともそういった態度で適切に対応していきたいというふうに考えております。 ○議長（福田往世君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　確認をいたしますけれども、63件の相談のうち、申請者数は20件だけれども、実際にそれ以外、申請されなかった方については、そういう必要がなかった、実施する必要がなかったと、今のところはね、という答弁だったというふうに思うんですけども、実際、その人の要件が生活保護の受給要件を満たしているというのであれば、まずそのことは情報としてお伝えいただきたいというふうに思います。　その後について、生活保護の受給を満たしてますよと言いながらも、その人が申請するとか申請しないとかというについては、また後の話だというふうに思いますので、情報だけはしっかり伝えていただきたいというふうに思います。　それから次に、見守りとかの問題ですけれども、生活保護の第７条ですね、生活保護法第７条では、「保護は、要保護者、その扶養義務者またはその他の同居の親族の申請に基づいて開始するものとする」と、「ただし、要保護者が窮迫した状況にあるときは、保護の申請がなくても必要な保護を行うことができる」、このようにしておりまして、言うと知人や近所の人の連絡、見守りによって、必要とあれば職権で生活保護の適用ができるというふうになっていますが、越前市の対応についても、これまでもそうだったし、また今後もそういうことで対応していくということで間違いないですか。 ○議長（福田往世君）　伊藤福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（伊藤修司君）　生活保護につきましては、原則は本人または親族の申請により開始するということになっております。　ただし、議員おっしゃいましたように、本人が窮迫、せっぱ詰まって即座に保護が必要というような判断された場合には、法に基づきまして、申請をいただかなくても必要な保護を行うということができるようになっております。　ちなみに、今年度の保護決定16件のうち、７件につきましては、こういった窮迫の状態にあったということで、即座に現地あるいは実態調査を行いまして、即日、その日のうちに職権で保護決定をいたしております。 ○議長（福田往世君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　適切な対応をしていただいてるというふうに思います。　それで、この生活保護というのは憲法25条に保障されました、本当に最初で最後の命綱、セーフティーネットであります。　このことで保護制度の広報、周知が非常に弱い、そのために生活保護水準以下の生活であっても、役所になかなか相談に行ってないケースもある、あるいはまたその生活保護というのは権利であるにもかかわらず、何ていいますか、恥ずかしいとか、そういうことで申しわけないとか、そういうことで生活保護を受けてないというケースが多数あると。先ほど言いましたように、必要な中で２割しか受けてないという状況は、そういうことも反映してるというふうに思うんですが、この憲法25条で定められた国民の権利であるということも広く広めていただきたい、広報の強化を越前市としても広めていただきたいというふうに求めるわけですけれども、これについて市の考え、また今後の対応についてお答えいただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　伊藤福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（伊藤修司君）　越前市におきましては、ふだんより民生委員、児童委員の皆様方の御協力を得まして、その制度の周知に努めてるところでございますし、また窓口につきましても相談に訪れやすい体制、そういったものに努めてるところでございます。今後とも、制度が皆さんに行き渡りますように、努力していきたいというふうに考えております。 ○議長（福田往世君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　次に、ライフライン業者等との連携強化による実態把握と緊急対応についてということでお聞きをしたいと思うんですけれども、先ほど触れましたいずれの餓死または孤立死もライフラインの途絶から始まってきていると、この時点でライフライン業者等からの福祉事務所や公的機関等への迅速な通報があれば、生活保護を初め適切な施策の適用が可能となったわけであります。　そういう点で、電気やガスまた水道ですね、これは市でありますけれども、こういった料金滞納による停止状態、これらが把握できる体制というのが必要でありますけれども、本市での現状ですね、これはそういうふうになっているのか、連携がとれているのか、また今後の対応についてどうなるのか、お聞かせいただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　伊藤福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（伊藤修司君）　特に市の経営しております水道事業につきましては、従来より連携を図っております。また、従来からのこういった関係機関との連携あるいは地域の見守り体制に努めておりますが、その体制に加えまして、今年度から新たに民間事業者と見守り活動協力に関する協定と、こういうものを締結することによりまして、いろんな面、多面的に生活に困窮されてる方々の異変を早期に発見して、迅速に対応する体制というのを整えているところです。　現在、そういった連携をしている事業者につきましては、福井県民生活協同組合、それから福井ヤクルト販売株式会社、越前エネライン株式会社、福井新聞福井会武生支部、それから北陸電力株式会社でございます。また、近く郵便事業株式会社武生支店とも協定を締結する予定になっております。　今後も御協力いただける事業者を拡大いたしまして、そういったライフラインにかかわらず、さまざまな異変を早期に発見して、迅速に支援につなげられるように、そういった見守り体制の強化をぜひ図っていきたいと、このように考えております。 ○議長（福田往世君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　先ほどの札幌の姉妹の亡くなったケースでは、ガスがとめられて凍死をしたということで、そのガス会社への取材があったんですけれども、その中で言われてたのは、個人情報保護法という制約があって、そのガス会社の知り得てる個人情報については、そういうガス関係のそういう事業の関係でしか使わないという、この契約とか約款とか、そういうのがあって通報できなかったということを言いわけがましく言っとりましたけれども、個人情報の保護というよりも、法というのは最終的には命を守るためにあるもんだというふうにテレビのリポーターも言っとりましたけれども、そのとおりで、命を守るのに阻害されるような法というのはやっぱり乗り越えていかなきゃいけないというふうに思いますので、その辺、今部長言われたようにしっかりと連携をとっていただいて、命を守る、そういう体制をお願いしたいと思います。　それから、あと有名芸能人のその母親の生活保護利用をきっかけとした昨今の生活保護バッシングですけれども、この生活保護の扶養義務の履行、つまり親族からの援助の強化、こういう傾向が非常にあるというふうに思いますが、扶養義務調査とか親族に対する扶養の強要、こういったものが今越前市としては行われてないのかどうか、この辺ちょっとお聞きしたいと思います。 ○議長（福田往世君）　伊藤福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（伊藤修司君）　生活保護制度におけます扶養義務につきましては、本人には扶養義務者への支援を求めるように指導をしております。また、扶養義務者に対しましても、実情に応じて、できる限りの実情に応じてですが、できる限り支援をいただけるようにお願いはしてるところでございます。ただ、強要などはいたしておりません。　また、保護世帯では、高齢者の世帯あるいは傷病、障害者等の世帯が全体の７割を占めるという状況でございまして、非常に心細い思いをされてるかと思いますので、扶養義務者の皆さんには、日常生活での交流とか、援助といった精神的な支援についてもお願いしてるところでございます。 ○議長（福田往世君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　そうしますと、越前市の場合、もう一度確認しますけれども、申請に当たってのそういう審査の中では、その扶養義務の履行についてという、例えばこうした照会表ですね、これを親族等調べて事前に調査をすると、そういうことは行ってはいないというふうに理解すればいいんですか。 ○議長（福田往世君）　伊藤福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（伊藤修司君）　いえ、先ほどもお話ししましたが、扶養義務者の方にはできる限り実情に応じてですね、支援はしていただきたいということで、調査はしておりますが、強要はしておりませんということでございます。 ○議長（福田往世君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　強要はしてないといってもなかなか微妙な問題で、こういう通知が来て、扶養義務の履行についてということで、あなたの御兄弟とか御親族の誰々さんが生活保護の相談で来てると、それにつきましては扶養をしてもらえませんでしょうかみたいな、こんなもんが来ると、余りえっという感じで、何かこれをできんと言うと何か冷たい親族やとか冷たい兄弟やとか、何かいろんなそういう思惑もあって、なかなかつらい部分があると思うんですね。　また、調査される側は、いわゆる要義務者にしても、こんな調査されるぐらいなら、私はもう餓死したほうがましやとか、極端に言えば、そういうケースも出てきてるんですよね、実際は、相談の中ではね、全国的な。　そういうこともあって、余り執拗な調査というのは非常に生活保護そのものを受けにくくさせる、こういうことでありますし、それからなぜこれ必要なんかということなんですね。　この生活保護を受けられる資格というのは、これは生活保護法第４条の第１項ですか、この中では財産とか働く能力について、「保護は、生活に困窮する者が、その利用し得る資産、能力その他あらゆるものをその最低限度の生活の維持のために活用することを要件として行われる」、こういうふうに規定をしてると。ただ、その扶養については、２項について「民法に定める扶養義務者の扶養及び他の法律に定める扶助は、全てこの法律による保護に優先して行われるものとする」と、このように区別をされてるわけですね。　ですから、その第１項に当たる財産など、これは自分の意思で、直ちにあれば処分をして生活費に充てることができますから、これがあれば生活保護の資格がない、これは当然だと思います。　しかし、この扶養というのは、これは相手があって相手の意思次第ですから、お願いしてもしてくれない場合もあるし、そういう関係でない場合もあるし、いろいろ人間関係複雑ですから、これは絶対条件じゃないですね、生活保護の、これ間違いないですね、どうですか。 ○議長（福田往世君）　伊藤福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（伊藤修司君）　議員先ほどお話あったように、御本人が扶養義務者含めまして御親族にはそういった申請をしてることを知られたくないとか、そういったお話もあったりしますので、あくまでも先ほど言いましたように、実態に即しまして、法に照らして適切に対応しておるというところでございます。 ○議長（福田往世君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　そういうことで、配慮が必要なこの扶養義務の調査ということだろうというふうに思います。　ただ、こういう生活保護を求めてこられる方というのは、これまでの調査の中では全国の自治体を見ますと、親族もなかなか大変、親兄弟も大変、そういう中で最後の命綱として来てるというのが大体のケースなんですよね、今部長も大体そういうふうに認識されてるというふうに思うんですけれども。　ですから、何ですか、この生活保護法の今の扶養義務の問題ですが、これは民法ですね、明治29年の民法に定める扶養義務者なんですね。そのときといいますと、生活実態が全然違うと思うんですよ。昔は大家族で暮らした、今は核家族で子供は大人になったら出ていって、自分らの生活をやっとると。そうした中で、親がそういう生活保護を受けなきゃいけないというようなことになると、その子供さんらも自分らの子供や家族の生活維持でも大変だということで、無理やり扶養すれば共倒れになると、そういうケースの中でなかなか扶養できないということがあるというふうに実際あるわけであります。　そういう点で、今部長言われたように配慮ある対応をひとつお願いしたいというふうに思います。　それから次に、厚生労働省が不正受給に対する告訴などの手続の円滑化、また暴力団員と疑われる者の早期発見のこの２つを理由として、国から10分の10の補助金で警察官ＯＢを福祉事務所内に配置をする、このことを指示して、県内でも実施している自治体があるように聞いてるわけでありますけれども、社会福祉主事の資格を有しない元警察官職員を生活保護の現業業務に従事させることは違法であることは明らかであって、これに反対するものでありますけれども、市の考え方と今後の対応についてどうでしょうか。 ○議長（福田往世君）　伊藤福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（伊藤修司君）　市では、現在のところ配置の予定はありませんし、必要性も感じておりません。 ○議長（福田往世君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　それなら結構でありますけれども、福祉事務所に警察官ＯＢが配置されて、窓口での対応を常に行うようになると、この市民を犯罪視すると、犯罪者扱いすると、不正受給するんでねえかと、こういう福祉的でない対応が広まる。実際そういう事例も大阪なんかでは起きてるわけでありますけれども、そういうおそれがありますから、ぜひこういう対応はしないようにお願いをいたします。　最後になりますけれども、生活保護制度を活用するということは、これ何度も言いますけれども、憲法25条で定められた国民の権利です。経済的理由で生活に困っている人は誰でもが申請できて、条件に合ってれば差別なく平等に保護を受け取ることができる権利であります。国が定める最低生活費と収入の差額を現金や現物で支給され、働いていても年金を受給していても、収入が最低生活費に比べて少ない場合は受けることができるという制度であります。　この質問を最後に、本市においてこの制度が本来の趣旨にのっとって生活保護を利用せざるを得ない市民を100％救済すること、その姿勢を堅持していただくことを強く求めたいと思いますが、最後に市長の見解と決意をお聞きしたいと思います。 ○議長（福田往世君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　生活保護制度は、今議員が述べられたようにセーフティーネット、命綱という観点から極めて大切な制度だというふうに思っております。　したがいまして、私どもも本来の趣旨にのっとって、お困りな方についてはしっかりと支えていくということで、今年度も保護決定16件のうち７件が職権ということで、適切な対応に努めております。　しかし、これだけの重要な制度が国民の支持を得てしっかりと継承といいますか、継続されていくためには、不正受給を排除していくということも大切でございますので、そこのところだけはしっかりと制度の意義ということを確認をしながら、本当にお困りな方がこの制度を確実に利用できるように、適切に私どもは対応を進めていきたいというふうに考えています。 ○議長（福田往世君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　不正受給というふうに言われましたけども、本当に今回の有名芸能人のケースでも特殊なケースで、そんな間々あることじゃないんですね。　大体不正受給と言われてるのは、よくよく調査しますと、例えば高校生の子供さんがアルバイトで得た収入、そういう申告しなきゃいけないというその義務を知らなかったばっかりに、そういう不正というふうに言われたけれども、こういうこともケースワーカーの人がきちんと対応して申請すれば、これはそういう範疇に入る問題ないことなんですよね。ですから、そういう点ではケースワーカーの方々がしっかりとした対応をされて、収入に対してはきちんと申告すると、こういうことになれば、ほぼこういう不正受給は減ってくというふうに思います。よろしくお願いいたします。　次に、介護保険制度についてお聞きをしますが、ことしの４月、改正介護保険法の施行と同時に、介護報酬改定も行われて、越前市においても第５期介護保険事業計画が実施をされています。　実施後の問題点と当面の改善課題について質問したいというふうに思います。　厚生労働省によれば、この改正は高齢者が地域で自立した生活を営めるよう医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスが切れ目なく提供される地域包括ケアシステムの実現が目的とされていましたけれども、医療と介護の公的費用を抑制し、安上がりな介護、医療提供体制へと移行させる制度改変がこの介護保険見直しの狙いであったというふうに指摘をしたいと思います。　今回の改定で大きな焦点となっているのが生活援助の見直しで、これまでの30分以上60分未満、60分以上というこのホームヘルパーの時間区分が、20分、45分の時間軸を基本に、20分以上45分未満と45分以上に再編をされて介護報酬が２割近くも引き下げられるということになったわけであります。　また、時間区分の見直しのその根拠とされたのが、厚生労働省が実施した訪問サービスにおける提供体制調査の結果でありますけれども、例えば家事行為別の時間を割り出して、洗濯は16.7分など、その組み合わせによって見直したという説明でした。　しかし、そもそもこの調査自体が厳密なものではなくて、例えば掃除は27分となってるけれども、家の状況によっては非常に広い家もあれば狭い家もあるということで、個別事情が全く考慮されていない、平均値にすぎないものであると。　去年の12月に共産党の田村智子参議院議員の質問に、調査方法が適切かチェックしたいと国会で答弁してるにもかかわらず、この調査結果が前提に改定が強行されたということで、非常に問題があるものであります。　このために受け取られる方々、どういう状況になってるか、これは全日本民主医療機関連合会の調査に寄せられた事例の一つですけれども、時間を45分におさめるために風呂の掃除を週１回に減らしたとか、調理の下ごしらえはなるべく自分で行うようにして、味つけなどをヘルパーと相談しながら調理するようにしたけれども、右肩の痛みが悪化したと、これは88歳の女性でひとり暮らし、要介護２という、こういう声など、生活援助の時間短縮は利用者、家族の生活に重大な影響をもたらしているということであります。　それから、利用者はヘルパーが忙しそうで声をかけられない、ヘルパーは振り向く余裕がない、こういう声に代表されるように、生活援助にとって重要な会話の機会が奪われてる、こういう実態があるということであります。　また、デイサービスですが、これも時間区分の見直しを伴う大規模な改定となって、全利用者のうち８割以上の利用が集中する６時間以上８時間未満のこの区分がなくなって、５時間以上７時間未満というのと７時間以上９時間未満、この２つに分けられたと、それで５時間以上７時間未満に変更すると、要介護度によっては介護報酬が９％近く減額になるし、７時間以上９時間に変更すると、介護報酬はふえるけれども、時間の延長によって職員の残業がふえたり、新たな職員の確保などで人件費が増大するし、またデイサービスを受けてる人も、９時間もでは、つらくてあかんと、こういう声も出てると、こういうことであります。　それからまた、介護報酬の改定での国庫補助分の激減、その分を介護サービスの利用者負担と介護保険料負担へ転嫁していくと、こういうことなど非常に多くの問題、課題を矛盾をはらんでいると。　こうした全国的な状況のもとで、越前市においてはこうした利用者の方々の声をどのように受けとめておられるのか、介護保険制度の現状についてどのように評価をして、またどのような問題意識を持っているのか、お聞かせをいただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　伊藤福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（伊藤修司君）　まず、介護保険制度の全般についての市の見解ということについて述べさせていただきますと、まず今度つくりました第５期の介護保険事業計画は、これは平成27年には、いわゆる団塊の世代が高齢者の仲間入りをいたします。それによりまして、高齢化が一段と進展することが考えられるということから、その制度の持続性を考慮しつつ、高齢者介護のあるべき姿を念頭に置いてこの計画を策定いたしました。また、そのさらに10年後、平成37年にはこの団塊の世代が後期高齢者の仲間入りをするということで、介護保険サービスの利用もそのときにはピークを迎えると考えております。　そのために要介護高齢者でも住みなれた地域で可能な限り住み続けられる地域包括ケアシステムの構築を目指す必要があるということで、在宅介護を中心とした事業の推進がさらに重要になってくるというふうに考えているところでございます。 ○議長（福田往世君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　それはわかるんですけれども、それに基づいて今介護保険が施行されていますけれども、先ほど申しましたように全国的にいろんな利用者からの、何ていいますか、今まで以上に悪くなってるという声が出ていると、そのことについて越前市はこの介護保険制度をどのように考えてるんだということで質問をしたわけでありますが、これらについてはこれからこの制度が進められていく中で、ますますこういう声も高まってくるんじゃないかというふうに思いますので、ぜひ注意をしていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。　それから、こういう制度が始まったわけでありますけれども、これは国の制度でありますので、国に対して本当に越前市として、その住民を代表して物申すということが大事だというふうに思うんです。　それで、先ほど言いましたようにホームヘルパーの時間短縮という、その生活援助の見直し撤回、それから低所得者の費用負担軽減と支給限度額の引き上げ、また３年後の改定を待たない介護報酬の改定と利用料に反映させない仕組みづくりなど、今回の法改正に対して緊急改善を求めていくべきではないかというふうに思いますが、こういう姿勢はないですか。 ○議長（福田往世君）　伊藤福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（伊藤修司君）　ただいま議員のほうから御紹介いただきました今回の介護報酬の改正に伴うことに関連をしましては、市民からの問い合わせというようなものは、この４月に入りまして数件ございましたが、その後はございませんで、サービスは適切に提供されてるというふうに考えております。　また、全国市長会におきまして、国への要望事項等を事前に検討するために、介護保険特別対策委員会、今設置されております。その幹事会に本市の長寿福祉課長も参画しておりまして、６月に開催されたこの幹事会におきましても、今回の介護報酬の改正に対する案件につきましては、何ら取り上げられていないという状況でございます。 ○議長（福田往世君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　それで、介護制度は国ですが、それならこの越前市としてどういう取り組みができるのかと、あるいはまたしなければいけないのかということでありますけれども、一つには介護報酬改定に伴うサービス削減から利用者を守る指導責任を果たしていただきたいというふうに思うんです。　ヘルパーの生活援助の時間問題では、利用者の意向を無視した短縮をしないように事業者を指導している、そういう通知を出している自治体もありますから、ぜひ市としてもそういう方向性を持っていただきたいというふうに思いますし、要介護度のその上限、区分支給限度基準額ですね、これを超える利用に対する市独自の給付措置とか、また低所得者に対する利用料軽減など、必要なサービスを利用できるための市独自の施策を図っていただきたいというふうに思いますが、その辺のところはどうでしょうか。 ○議長（福田往世君）　伊藤福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（伊藤修司君）　まず、今回の介護保険制度の改正と、それから介護報酬改定につきましては、平成24年、本年の２月と３月に市におきまして介護保険サービス事業者の連絡会を開催いたしまして、制度改正の趣旨とか、その概要等を説明しております。　また、県におきましても、本年３月に県下全ての介護保険サービス事業者を招集いたしまして、同じく制度改正、報酬改正等の説明会、この説明会、介護に係る集団指導というふうに言っているそうでございますが、これを開催して制度の内容の徹底を図っております。　また、国からも通知がございまして、報酬改正の趣旨とか、それからサービス利用者の意向の尊重ですね、こういったものにつきましても具体的な取り扱いの方針が示されております。　これらにつきましては、保険者であります市、それからケアマネジャー、それからサービス事業者、３者がその情報を共有しているところでございます。　もう一点、それから介護保険制度によります介護サービス量の上限につきまして、市独自に上乗せをするということは考えておりません。　低所得者に対する利用料の軽減というものにつきましては、一つとして居住費や食費の負担を軽減するための特定入所者介護サービス費、それから１カ月に受けた介護保険サービスの利用者負担額が所得に応じた上限額、これを超える場合に支給します高額介護サービス費、それから医療保険と、それから介護保険の自己負担が高額になった場合のその負担を軽減するための高額医療合算介護サービス費、さらには生計が困難な方を対象に、介護保険サービスの提供を行う社会福祉法人が利用者の負担を軽減するという制度もございます。　利用に当たりましては、市の広報とか施設事業者にも該当者に周知するように、従来より努めているところでございます。 ○議長（福田往世君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　最後に、介護保険料の問題ですけども、高齢者の、また特に年金生活者の方々の介護保険料の負担というのは非常にもう限界に達しているということであります。介護保険施設とか、その整備、サービスを充実すれば、それに伴って保険料が上がってくと、こういうのが今の制度の仕組みであり、問題なんですね。　ですから、これを解消するには国への負担増を求めるということは当然でありますけれども、当面それがならない以上は、一般会計からの繰り入れ以外にはこのジレンマを解決する手だてはあり得ないというふうに、これまでも申し上げましたが、また指摘をしておきたいというふうに思います。　これからもどんどんと地域の高齢化が進展していく中で、我が町、我が越前市の地域の包括ケア、どうつくり上げていくのか、政府の思惑に沿って安上がりや効率化の手段として実現させていくのではなくて、住民や高齢者の願いにかなうものとして、これを政策実現させていかなけりゃいけないというふうに思います。　その点で、最後にまた市長の思いと決意があれば述べていただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　伊藤福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（伊藤修司君）　越前市におきましても議員おっしゃるとおり、介護保険制度、このまま行くとどんどん保険料が上がるというふうに考えておりますので、第５期介護保険事業計画に基づきまして引き上げをいたしました。今後も介護保険給付費の増大は見込まれます。そのため、国及び県に対しまして重要要望として介護保険制度の継続的な安定運営に向けまして、財政措置の拡充、こういったもの、適切な措置をいただくように求めてるところでございます。　なお、国は保険料軽減のための一般会計の繰り入れと、これは適当でないという方針を示しております。　市におきましても保険料を軽減するための繰り入れは考えておりません。よろしくお願いいたします。 ○議長（福田往世君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　以上で質問を終わります。 ○議長（福田往世君）　以上で前田修治君の質問を終了いたします。　次に、発言順位６番、中西眞三君。　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　越前創政会の中西眞三です。質問通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。　市長の提案説明にもありましたが、９月から学校ＩＣＴの再構築により、新機種での授業が始まり、学校では機器等を効果的に活用し、子供たちがわかりやすい授業となるよう努められておられるということで、越前市の教育情報化は全国トップレベルにあるものと思います。　あわせて、最近、白山小学校、中学校周辺で数多くの赤トンボが飛び交っております。コウノトリ里構想の中で、低農薬による有機農法で地元農家の皆さんが田んぼや畑で耕作されている成果が出てきたものと思います。　越前市の子供たちが赤トンボ等が飛び交う自然環境の中で、学校においては全国トップレベルのＩＣＴ教育を受けられることは大変すばらしいことだと思います。　その中で、９月本議会において報告第12号賃貸借契約の締結の報告として、平成24年度越前市学校ＩＣＴ再構築機器賃貸借契約として、契約の目的を市内小・中学校の教育情報機器──教育用サーバー、教職員用パソコンなど整備を図る。契約の金額は２億159万4,960円、契約の方法は制限つき一般競争入札による契約、契約締結は平成24年７月９日、契約期間は平成24年９月１日から平成30年８月31日までとなっています。　本年、平成24年７月２日に入札執行され、一般競争入札で２社が応札見込みのうち１社が辞退し、残る１社が第１回入札額３億1,180万3,200円で落札とインターネットで公表されていました。　今回の報告第12号と落札額との金額の差は何なんでしょうか、まずお教えいただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　今回の越前市学校ＩＣＴ再構築の業務は、１つに機器賃貸借契約、２つに保守サポート契約の２案件を合併して入札をいたしました。　今議会に報告しておりますのは、機器賃貸借契約でありまして、差額につきましては保守サポート契約であります。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　そうしますと、残りの金額はまた改めて報告されるということでよろしいんでしょうか、お尋ねいたしたいと思います。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　議会の議決に付すべき契約以外の契約の報告に関する条例というところには、それ該当しませんので、報告はないと思っております。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　なぜ２本に分ける理由があるのでしょうか、１本でよかったんではないかなというふうに思います。　今回、総額借り上げ料として１億9,346万円、これ設計総額ですが、機種保守点検費用で１億7,400万円、合わせて３億6,700万円の設計額に対して３億一千百万円云々のお金ということで、あえて、これは両方とも債務負担行為であります。ですから、ここでなぜ分ける必要があるのか、議会に対してルールに従って2,000万円以上の賃貸借については報告という形になってるかと思います。　ですので、なぜ分ける必要があるのか、１本は報告を要して１本は報告しない、議会はわからない、この点について改めてどうお考えになるのか、お尋ねしたいと思います。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　ここにこの報告に関する条例の中で、賃貸借契約というふうになっております。　１つは、契約上が違っておりまして、契約は機器賃貸借契約といたしまして２億159万4,960円、そして保守委託契約が１億2,579万8,400円ということになりますので、それで委託料、そして賃貸借料と、そういった関係で分けているという状況です。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　いずれにしても、１本は報告があったかと思いますけど、１本は報告しないという形になります。　情報公開といったものを教育委員会も、こういった点からまず改革すべきであろうというふうに思いますし、今回入札という形の中で、３億2,000万円の１本の入札だったわけですので、当然それは機器借り上げ並びに機器保守という委託は一本化した中で入札されたという結果を受けて、やはり議会においてきちっと包括した報告があってもしかるべきではなかったかなと思いますので、この点、改めてこの場において訂正と申しますか、今後考えていただきたいということを要望しておきます。　続いて、報告第13号に越前市小・中学校普通教室機器賃貸借契約目的として、市内小・中学校の普通教室用情報機器、プロジェクターとかマグネットスクリーンなどでありますけども、この整備として契約金額9,107万7,000円、契約方法は制限つき一般競争入札による契約、契約期間は平成24年９月１日から平成30年８月31日までとなっております。　この報告第12号、報告第13号に先立ち、越前市教育委員会では越前市学校ＩＣＴ環境再構築支援業務仕様書を平成23年４月に作成し、履行期間を平成23年６月13日から平成24年２月29日までとし、業務内容を明記の上、入札をかけました。応札は２社あり、株式会社のある会社がコンサル業務という形の中で455万円で落札されました。　そこで、お尋ねしたいわけですけども、まずこの報告第12号、報告第13号の入札方法ですね、報告第12号においては２社入札希望の予定だったのですが、１社は辞退、１社のみ入札であったと。それから、報告第13号については、３社入札予定が２社辞退、１社応札という結果でありました。　この２本の入札は有効だったのか、適切な方法で入札されたと市は理解されておられるのか、まずお尋ねしたいと思います。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　今回の入札は、制限つき一般競争入札ということで、公告から始まりまして入札執行まで順調に正当な手続で行われたと思っております。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　正当な手続で入札執行がされたというふうな御返事だったかと思いますが、まず学校ＩＣＴ再構築においては２社のうち１社辞退、１社のみ入札という形になりました。　もう一方は、３社のうち２社辞退で１社入札、その金額で入札したんですけども、さらに第２回の入札をされました。２社辞退の中で１社入札、そしてその１社について再入札、これは本当に有効なのでしょうか。　私としてはこういう状態になったら、改めて応札業者を求めて再入札という形が妥当なのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　今回の入札公告におきましても、最大２回までというような応札ができるというふうにしてありますし、それについても妥当ではなかったかなと思っています。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　私は、この入札のあり方についてこういった場合、１本目が報告第12号が２社のうち１社辞退、辞退する理由等については、後ほど質問の中で解き明かさせていただきますが、こういう形態の場合には、入札というものは私は成立しないというふうに思います。また、再入札という形があってしかるべきではなかったかな、その時点で入札執行する段階で、そういうことは考えておられなかったのかどうか、お尋ねしたいと思います。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　今回の入札につきましては、それぞれ複数社の応募がございまして、資格審査の結果、１つ目は２社、２つ目は３つ、３社の応募がございましたので、そこの資格審査をした結果、その方々で入札をしていただいたということでありまして、その点についても妥当ではなかったかなと思っています。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　妥当ではなかったかなということですけども、誰が見てもこれはおかしいというふうに思います。　この正式なルールとしては、入札業務執行担当としてはいかがなんですか、こういうルールは許されるんでしょうか、お尋ねしたいというふうに思います。 ○議長（福田往世君）　河瀬企画部長。
   ◎企画部長（河瀬信宏君）　手順を追って適切に執行されたというふうに認識しております。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　適切にされたと、こういう方法もあるということが適切であるということ、これは議会としても調べていきたいというふうに思ってます。　先ほどちょっとお話ししましたように、コンサル業務について、２社あって１社が入札されたと、455万円で入札された。このコンサル業務ですね、何ゆえそのコンサル業務にしようと思ったのか、またコンサルにかけて成果があったのかどうか、またその過程の中において問題点はなかったのかどうか、お教えいただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　平成23年度におきまして、コンサルタントに業務を発注したということであります。　それはなぜかというお問い合わせですが、これは情報に関します高度な専門的知識と経験をコンサルタントからいただきたいというふうに考えたからであります。　教育のネットワークは25の小・中学校をつなぎ、約600人の教職員と約7,300人の児童・生徒がユーザーであります。そして、行政ネットワークとも連携をしまして、巨大で複雑なネットワークであるため、情報に関する高度な専門知識が必要でございました。　再構築におきましては、ＩＣＴを活用したわかる授業をコンセプトに、最少のコストで最大の効果を出せるよう検討会を設置をいたしました。　検討会メンバーは、学校教育課のほか、情報統計課、財務課、教職員、そしてコンサルタントでございます。　現状調査、分析を行い、現状の課題を洗い出し、その課題の解決方針を決定していく過程において、それぞれの専門意見を出し合っての協議を行いました。そして、検討会チームにおいてコンセプトに沿った仕様書、設計書を作成することができたというふうに考えております。さらに、一定のコスト削減も図れたというふうな認識をしております。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　その中で業務目的は何だったのでしょうか。例えば越前市の教育の情報化計画書を改訂する等があったかと思いますけど、お教えいただきたいというふうに思います。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　業務内容につきましては、平成19年度及び平成20年度に整備をしました越前市の小・中学校及び適応指導教室のＩＣＴ環境を把握し、越前市教育の情報化計画書──平成19年６月策定、20年７月改訂です──に対する成果、学校現場での運用実態を調査し、調査結果から課題を抽出する。その抽出をいたしまして、次年度の、24年度になりますが、越前市教育ＩＣＴ環境再構築に係る概要設計書及び入札仕様書を作成するという業務内容でございます。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　おっしゃるとおりなんですね。　私は、教育委員会のほうに情報公開条例に基づきまして、各種書類の閲覧と資料請求を求めました。ちゃんと対応していただきまして、９月４日に各資料を見させていただきました。また、必要な資料はコピー代を払って資料をいただきました。　その中で、コンサル支援業務の設計額は、税抜きで762万6,000円、今回は455万円で落札でありました。この落札率は59.66％、この落札額は安かったのか、また適切だったというふうに思っておられるのか、お教えいただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　ＩＣＴコンサルタントに関する平均落札率を政府は発表していませんが、「情報の持つ意味を正しく理解し、活用できる能力とメディアリテラシー向上のための調査・開発、啓発活動の展開」という総務省のＩＣＴに関する入札では60％から90％でございました。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　今の御返答では、適切な範囲内であったかなというふうな解釈かと思ってます。　その中において、今回このシステム設計委託は、当初は平成23年６月13日から平成24年２月29日となっていました。ところが、途中でといいますか、契約書を見ますと、情報公開書に基づく契約書を見ますと、平成24年２月29日契約変更日ということで、契約日を平成23年６月13日から平成24年３月30日、約１カ月間を延ばされました。その契約日は、前回の契約終了日の２月29日に契約終了日でございましたが、この終了日に２月29日に契約変更の契約を取り交わされておられます。　何ゆえ延ばされたのか、何ゆえこの日になったのか、契約日ですね、教えていただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　期間延長の理由でございますが、より現実的な計画案にするために、内部の庁内の協議に時間を要したためであります。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　そうすれば、予定日は決まってたわけですね。確かに変更理由としては仕様書の内容を充実、検討し、その内容を充実させ、完成を高めると、また市長の予算内示を受けて、概要設計書の精査が必要であったということでありました。　この契約延長に伴う契約期間の金額の変更はなかったのかどうか教えてください。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　期間延長に伴います金額の変更はございませんでした。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　それでは、この期間延長、期間１カ月ほどですが、何回打ち合わせをされましたか。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　２月29日以降は、委託業者を含めた会議は２回でございました。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　情報公開に基づきますと３回になっておりました。その中身がよくわからないんです。第22回打ち合わせが３月３日、そして23回、24回、これは最後だと思うんですが、３月28日、３回開催されてるわけですけど、その打合会はどこで行われましたか。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　市役所分庁舎３階の会議室でございます。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　資料では、情報公開ではそうなっておりました。　それでは、この平成24年３月29日が私の手元の情報公開に基づく資料ではそれが最後になっとりますけども、これまでこのコンサル業者と何回打ち合わせされましたか。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　今手元にあります会議録、議事録によりますと、24回がいろんなチームでの打ち合わせというふうになっております。その他、個別な電話とか、そういったことでの打ち合わせはもう数は数えておりません。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　電話等のやりとりやらインターネット等でやりとり等はあったかと思いますが、24回ということですけど、越前市の庁舎３階以外での打ち合わせ、特にこのコンサル会社の本社付近といいますか、支店付近でも結構ですけど、その付近での打ち合わせというのはなかったですか。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　そのような打ち合わせはしておりません。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　キックオフの議事録を見ますと、大阪のこのコンサル企業、企業名はあえて言いませんが、「大阪のコンサル企業へ来店いただくことで、ショールームや展示機械等を実際見ていただくことが可能であるという旨の紹介をさせていただきました。バスツアー等による視察の機会を設けることによって」という文言がキックオフの議事録に書いてございます。これは実施されなかったというふうに理解してよろしいんでしょうか。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　ちょっと現時点では、今この手元の資料ではそれが申しわけないんですが、確認はしておりません。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　キックオフ会に平成23年６月20日、この議事録にそういう文言が書いてございます。　この文言を見る限りにおいては、このコンサル会社の企業付近で、またバスツアーによる視察の機会を設けると、これが正確な議事録であれば、恐らく行われたものだというふうに理解されるんじゃないかなと思います。こういった積み重ねの中に、いろいろなことが想定されるわけです。　さらにお尋ねしますけども、議事録の中に「越前市平成24年度ＩＣＴ環境再構築仕様書の機密情報は、全てこのコンサル会社が作成した」というふうに記載してございました。　まず、そのとおりなのか、お教えいただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　検討会議の資料等は内容を指示をいたしまして、ほとんど業者に作成をさせております。最終的な仕様書、設計書などの完成品も市の指示どおり作成をさせております。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　そうであれば、コンサル企業に越前市から市長に概算要求された予算要求、内示予算、市長査定決定金額等どこまでこのコンサル会社に提示されたのか、教えていただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　今回の業務委託を計画をより現実的な計画案にするためというようなことで、業者には必要な情報を伝えております。　先ほど要求予算とか内示予算とかというふうにお話ございましたが、それについては設計の概算額、ここまでをめどにしてという金額についてのお知らせをしてるという状況です。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　それで、コンサル企業から当初目的として、先ほどお尋ねしました業務内容ですけども、まず１点目に越前市教育の情報化計画書の改訂、これ５カ年計画を求めました。これは提出されました。平成24年度ＩＣＴ環境再構築仕様書、概要設計書と入札仕様書、これも一応提出をされました。そして、越前市小・中学校普通教室機器調査仕様書、これは地元企業向けのということで中で協議されて、先ほど片粕議員さんも御質問ありましたけども、地元企業向けと地元企業向けでない一応分類をされた議事録が残っております。そして、地元企業という形の中で、この普通教室については、地元業者に入札執行された。先ほど言いましたように２社応札予定だったんが１社辞退。　もう一つ、提出されてるんですね、求めてない資料が、これ御存じですか、お尋ねしたいと思います。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　現時点では確認はしておりません。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　議事録によりますと、越前市平成25年度ＩＣＴ環境再構築仕様書、これが提出されたことになってます。求めていない仕様書が出てるんですよ。期間延長をして３回以上、無報酬でコンサル会社が協議をし、そして求めていない仕様書が出てきてるんですよ。そんな企業ありますか。安い落札をして、０円落札じゃなかったからまだよかったんですけども、ソフト会社というのは往々にしてこういう事例は過去においてたくさんあります、最近は批判があって、それはなくなってきておりますけども。　今回、コンサル業務を受け取るにおいて、60％近くの落札で応札され、落札され、そして期間延長も無償、それから求めてない資料も25年度、来年度ＩＣＴ環境再構築仕様ということで、来年、この情報公開でいただいた資料の中に、25年度以降の債務負担行為の予算が計上されておりました。　コンサル会社に全て筒抜けの状態というふうに呼ばれておりますし、来年度新たに要求される部分もこの中に入ってきている、こういう事実、ここまでコンサル業者に対して情報公開し、また情報をやりとりしたという状況において、このコンサル会社の情報量というものはかなりのもんがあったというふうに思われます。　ここにおいてさまざまな今お話ししているような疑問点がわいてきておりますけども、このコンサル会社が大きく関与している、先ほど３社のうち２社の辞退された１社、それからコンサル会社が大きく関与している企業のうち１社が、さっき何かＩＣＴの中においては１社が落札してる。この大きく関与している企業が落札されているという事実があります。　市としては、先ほど辞退された企業がなぜ辞退されたと思われるのか、分析されたのか、また事前に市のほうに何らかの相談といいますか、入札ができないとか、入札するにおいて支障があるとか、入札するにおいてこんな問題があるんだけどというふうなお問い合わせがあったのかどうか、お教えいただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　入札参加予定の複数の企業からたくさんの質問はいただいております。入札等に関するいろいろな質問を受けました。50件近くの質問をいただいております。　その回答につきましては、全社に公平にお知らせをしていますし、平成23年の受託業者におきましても、その都度確認をしております。　それと、先ほどの25年の仕様書のお話でございますが、23年度の契約委託業務の内容に市内の小学校17校、中学校８校、適応指導教室のＩＣＴ環境の計画書を出すように、仕様書を出すようにというふうな仕様になっております。　この中学校のＰＣ関係につきましては、中学校の普通教室等につきましては、来年12月でリースが切れますので、さらに来年度入札をするという予定をしております。ですから、一緒くたに小・中学校のＩＣＴの再構築のための仕様書を提出をしなさいという契約になっておりますんで、それは当然出てきて──のものであります。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　当初の契約には、今局長言われましたけども、私は情報公開で求める資料の中には書いてなかったと思います。　続いてお尋ねしますが、この入札に関して競争性、公平性、透明性は保たれていたというふうに教育委員会では理解されておられるのか、教えてください。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　先ほども申し上げましたが、今回の再構築におきましては、学校現場の声を反映するとか、わかりやすい授業をする、深まる授業をすると、子供と向き合う時間の確保を目指して、継続して使えるシステムは使っていこうと、そういった方針で検討会を開催をして、そのような内容になっております。　機種選定におきましては、効果的、効率的な製品は指定品といたしまして、そのほかについては全て同等品可としまして、納入する機器等の自由度を高め、業者選定に当たっては制限つきの一般競争入札で選定をされましたので、競争性、公平性、透明性は保たれていると考えております。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　今、局長から競争性、公平性、透明性は保たれているというお話でございました。質問を公開し、質問についてはあからさまにしたというお話ございました。　たくさんの質問項目の中に質問21ということで、ＩＣＴ再構築質問ということで、この本件の入札についてコンサル企業の商品が多く、このコンサル事業及び関連業者のみが著しく有利な状況になっていますというふうな質問21項に正式にきちっと出ております。　これに対して越前市の回答は、きちっとした回答になっておりません。著しく有利な状況になってるという情報がありながら、越前市の回答は、ただ単に仕様書に関する仕様のみを書いてあるだけで、きちっとした質問業者に対して回答になってない、１社のみ有利な状況になっていると。　さらに、電話等の質問の中で、越前市に対して、この指定されている商品についての価格問い合わせしたところ、そのメーカーからは価格問い合わせに対する価格の返答はないとか、また今回仕様書を作成したコンサル企業の特約店しか応札できないというふうな抗議の電話が教育委員会にあったかと思います。その業者から全ての業者に対して、入札業者に対して同等な金額提示をするよう、越前市からコンサル企業を通じて求められたはずです。それに対して市は何にもしていない。　さらに、入札希望業者は、辞退された企業ですけども、このコンサル事業者系統の価格を同等な価格をするように誓約書を要求したはずです。それも越前市は無視されました。　情報公開でたくさん資料をいただきましたが、価格一覧表が設計価格と、それから恐らく応札するだろうという仕切り価格の表があります。これが金額が出てこなかったんです。だから、入札業者は応札できなかったんです。　なぜできなかったという事情をちょっと御説明させていただきます。　平成24年２月７日の第20回打ち合わせ協議会議事録の中に、それに関連する資料が残っておりました。　コンサル業者の社員から、予算として最終７億2,700万円との結果をいただきました。これは市のほうからのそういう結果であります。市長査定の結果と今後についてということで、結果として受けて今後の整備方針を考えていく必要があります。現在、これコンサル業者ですか、現在、更正明細にて絞れる箇所やメーカーへの掛け率確認を社内にて進めております。結局、このコンサル会社が社内において各メーカーへの掛け率、また各メーカーに対して、更正明細にて絞られる箇所について絞って協議しているという内容だと思います。　こうした形で今回納入される商品について、このコンサル業者を通じた抑え込みといったものがあったんだと思われます。そして、応札業者から、先ほど言いましたように購入してほしいという文章があったと思います。あったと思います、あったんです。それは私も聞き取りの中でお聞きしました。　コンサルしたこの会社が各メーカー指定に対して各商品の抑え込みをしていた。そして、公平な競争が担保できない、このままではこのコンサル業者の系統の企業が落札してしまう、適切な価格でなくて落札してしまうおそれがあるということで、改めて教育委員会へ抗議された、こういう事実はあったのかないのか、お教えいただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　まず、23年度受託のコンサル業者のお問い合わせですが、これは前回の平成19年度の受託業者でございまして、今回のＩＣＴ再構築の一つの方針としまして、今の機器を利用する、できるものはずっと継続して利用する、システムについても継続をしていきたい、そのほうがわかりやすい深まる授業づくりができるというような現場のお声ございましたので、それを採用させていただきました。　それと、先ほどの価格の返答がないというお問い合わせでございますが、抗議というものでございませんが、そういった質問ございましたので、当然そういったことがないようにという仕様書にも記載をしておりますので、そういった受託業者には確認をいたしました。最終的には、価格が出てきたのではないかなというふうに聞いております。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　確かに価格は出てきました。それはあくまでも一般的な定価であります。今回は複数機種であります。数が多いんですね。だから、数が多いんであれば、通常は１台価格の提示じゃなくて、やはり数量に応じた適切な価格が提示される。　それから、納品期日が間に合わない、こうした障害がある。だから、入札できない。こうした事態が発生したから、それぞれ辞退をしてしまったということについて、先ほど局長から抗議はあったけど、またメーカーに対して確認はしたけど、されたんかもしれませんけど、結果的には競争性は公平性は透明性はかなり不明確であったというふうに私は思われます。　平成23年４月に入札仕様書、先ほど局長もちょっと言われてましたけど、入札仕様書があるんです、今回の入札に関しての基本的な考え方。それには特定のベンダーしか入札できない仕様書を記載しないことという一つがありました。２つ目は、受託者、コンサル企業は本業務において作成した詳細設計書による平成24年度一般競争入札に参加することはできるものとするが、いかなる企業も入札に対して同じ条件で参加できるよう中立的な立場で本業務を実施することというふうに、はっきりと越前市の入札仕様書、コンサル業務に対する入札仕様書ですが、明記されているんですよ。それが現にされてなかった。今までのずっと議事録の中から分析すると、また入札応札からの質問状等から見ると担保されてなかった。私は、これは大きな問題だというふうに思いますが、市の御所見を承りたいと思います。 ○議長（福田往世君）　橋本教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（橋本弥登志君）　越前市学校ＩＣＴ環境再構築支援事業の仕様書のとおり、今回の事業は実施をされているというふうに認識をしてございます。　それと、市内業者に限ってでございますが、３社の最初の応募がございました。そのうちどういった理由で最後は辞退をされたかはわかりませんが、３社のうち１社のほうは応札していただいて、しっかりと契約をさせていただいてる状況でございますので、その点も御理解いただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　３社のうち１社応札された、ほれは系列会社からできたんです、商品確保も納期も間に合う。ところが、それができない企業は応札できなかった。もう歴然ですよ。　そういった意味合いで、私は今質問に対してきちっとしたお答えが、やはり僕は本音で教育委員会ですからね、子供たちの指導をされる立場において、私はこういうことは許されないんではないかなというふうに思います。　教育委員会としては、人を育てて人を育む最も大切なところであります。こうした子供たちが使う、また学校の先生も含めて教材として今後やってくわけですから、適切な処理をしていただきたかったというふうに思いますし、今からでも間に合うことがあればやっていただくということが必要かというふうに思いますので、ずっと今までのいきさつをお聞きして、申しわけないんですが、市長今までのやりとりをお聞きしていてどう考えられるか、御認識を突然ですが話していただきたいと思います。 ○議長（福田往世君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　越前市の学校ＩＣＴ環境再構築支援事業の仕様書には、「特定のベンダーしか入札に参加できない仕様を記載しないこと、いかなる企業も入札に対して同じ条件で参加できるよう中立的な立場で本業務を実施すること」、このことが明記をされてます。　教育委員会からはこの仕様書どおり実施をされたと聞いております。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　そういうふうに聞いてるということですけど、私のやりとりの中で幾分かは、あっちょっと違うんかなというふうに御認識されたかなと思います。　それを期待したいと思いますし、あわせて先ほど事務局長から再利用するものは再利用するというふうな基本的な方法がありましたけど、再利用すると当初はなっていたんです。ところが、途中で変更して、指定品がそのコンサル企業の指定品になってるんです、こういう事実もあるんです。ですから、決してこの対応については公平でない、また競争性も担保されていない、これは大きな問題だと思いますので、今後とも議会として情報共有して精査をさせていただきたいというふうに思います。　土地開発公社の解散に向けて、１点だけ時間もありませんので、質問させていただきます。　今回、土地開発公社ですね、昨年３月に策定した健全化計画に基づいて着々と進められているかなと思います。また、先般も市の公報、インターネットを通じて解散に向けて保有土地を市民に広く公募し、そしてかなりの応札があったというふうに聞いておりますし、一定の評価はするものであります。　この土地開発公社、私もこの場において何回も質問させていただいておりますけども、同僚議員も質問しておられますが、鋭意努力される中においても、土地開発公社の積年の塩漬け土地がやはり土地下落、または不要の土地を土地開発公社が取得した。また、国、県の政策によって使わない土地を購入してしまったということのツケ回し、また莫大な借金の利息が積み増しされてきているというふうなことだと、その結果、土地開発公社の清算というふうなところへ来たわけでございますけども、現在のところをお聞きしますと、公社債残金は19億円という予定であります。第三セクター債を改革推進債として発行して25年以降、20年にわたって返済するという計画であります。　つまり、この市民の税金をもって今後返済していかなきゃならないということですが、この責任はどこにあるのでしょう、誰にあるのでしょう、お尋ねしたいというふうに思います。 ○議長（福田往世君）　河畑企画部理事。 ◎企画部理事（河畑国太郎君）　私のほうからお答えさせていただきます。　今ほど議員のほうからも御紹介がございましたように、今日の開発公社が追い込まれた状況につきましては、御説明があったところではございますけれども、公社というものはこれまで団地の造成とか、あるいは工業団地の造成、それから国道、公園、道路、下水道など都市基盤整備のこういった要請に応じまして、市の発展に役割を果たしてきたと、こういうふうなことでございます。　しかし一方で、国、地方を通じました財政状況の変化とか事業計画の見直し、あるいは住民要望の変化、新しい行政課題の出現というふうなものでありまして、先行取得されました土地全てが活用されないというふうな事態を迎えまして、今日のこの長期保有地が累積をされたと、こういうふうな事態になったわけでございます。　そこで、今回25年度にこの三セク債を利用して解散を図らなければ今後の解散というものは非常に難しく、負担を先送りをするというふうな結果になるということから、今回三セク債の発行をもとに解散をいたそうとするものでございまして、三セク債の発行に当たりましては、市全体の実質公債費率など、財政全体への影響、こういったものも考慮しながら実施をしてまいりたいと考えておりますので、何とぞ御理解をお願いをしたいというふうに思います。　なお、解散に至ります経過等につきましては、広報等により市民への説明責任を十分に果たしていきたいというふうに思っております。　したがいまして、議員のほうから責任はというふうなことでございますけれども、これまでの公社の経緯を見ますと、こういった形でいろいろな時代の変化の中でそういった形になったということで、御理解をいただきたいというふうに思います。 ○議長（福田往世君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　どのような事象でも責任がついて伴うということ、そして責任は必ず誰かとらなきゃいかんということです。やはり市民にその責任をツケ回してはならない、ここら辺のところ、十分土地開発公社としては理解の上、今後慎重な運営に携わっていただきたいと強く要望して質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ○議長（福田往世君）　以上で中西眞三君の質問を終了いたします。（福田修治君「議事進行。」と呼ぶ）　福田修治君。 ◆（福田修治君）　今までの中西議員の一般質問を私ども議員も、そして多くの市民もお聞きになっておられたと、あるいは見ておられたというふうに思うわけです。　ただ、中西議員の質問に対し、教育委員会の答え、いずれも議員が聞いておってもわからない、もちろん市民はわからないだろうというふうに思います。　その実態を踏まえて、私は中西議員からこの実態調査をしてくれということを議長に要望されたなら別ですけれども、全くないままでこのまま推移してきたということですから、ぜひ議長、この件について実態の調査、つまりＩＣＴ情報化の、いわゆる学校での問題点、教育委員会での今までの取り組み含めて、議会がしっかりした情報を共有していくという意味で、調査を依頼したいということを要望したいと思います。（片粕正二郎君「議長、議事進行。」と呼ぶ） ○議長（福田往世君）　片粕正二郎君。 ◆（片粕正二郎君）　今、福田修治君がＩＣＴのことについて中西議員のいろいろやりとりを聞いておりますと、非常にわかりにくい、我々議員もわからないし、これを聞いてる市民ももう一つわからないということでは、このままでは済ますわけにはいかないということで、徹底調査をしていただくように議長のほうにお願いをいたしたいというふうに思います。　以上です。 ○議長（福田往世君）　今お二方の緊急動議につきましては、私含めて検討させていただきたいと思いまして御了承願いたいと思います。（片粕正二郎君「議長、議事進行。」と呼ぶ）　片粕正二郎君。 ◆（片粕正二郎君）　本当なら中西議員が議長に対して再調査をするべきと、議員全体で考えるべきやということを言っていただかなかったから福田さんが今言った。あえて私も追加質問したと、こういうことなんです。　だから、日を改めて、きょう議論しろというんではないんです、日を改めてやってもらわなきゃならんということをお願いしてるんですよ。 ○議長（福田往世君）　わかりました。（片粕正二郎君「そこで返事下さい。」と呼ぶ）　では、ただいまの問題につきましては、皆さん、また市民の方々もわかりやすくするために、後日改めて勉強会、それと討議をしたいと思います。これで御了承いただきたいと思います。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ○議長（福田往世君）　本日はこれをもって延会いたします。　次会はあす９月14日午前10時から再開いたします。　　　　　　　　延会　午後４時３４分〔　参　照　〕　　　　　　　　　　　　一 般 質 問 発 言 通 告 項 目 一 覧 表　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（平成２４年第５回越前市議会定例会）順位通告者発　言　の　項　目答弁を求める者１片　粕　正二郎１　市長の政治姿勢について 　(1) 物品及び工事関係の地元調達度 　(2) 報告事項及び議案の取り扱い 　(3) 市長の日程調整 　(4) 「まちづくり懇話会」の意義 　(5) 県内での越前市の位置付け及びまちづくりの考え 　(6) シピィの現状と対応策等 　(7) 国の歳出抑制策について 　(8) 市機構の縮小について 　(9) 廃棄物の不法投棄の実態について市長 教育長 企画部長 総務部長 建設部長
   産業環境部長２玉　川　喜一郎１　越前市自治連合会と越前市議会との意見交換会の意見について市長 市民生活部長２　市民と議会との語る会での意見について 　　　スポーツ施設のあり方について市長 教育長３　いじめ対策について教育長３前　田　一　博１　越前市東部豪雨、河川対策について市長 建設部長２　国内産木材の利用促進について市長 産業環境部長３　今立中央公園について市長 教育長４　鳥獣害対策について市長 産業環境部長４吉　田　慶　一１　有害鳥獣対策について 　(1) わな特区の実施状況 　(2) 担い手の集積化が進む中での今後の電気柵への取り組み 　(3) 中山間地での電気柵からワイヤメッシュへの切り替え 　(4) 山際緩衝帯の後の維持管理 　(5) 道路に出没する有害鳥獣対策市長 産業環境部長２　市バスのデマンド交通 　(1) 今後の具体的な検討状況 　(2)　区間限定で一部試験的な導入市長 企画部長３　学校図書館における人的整備の推進 　(1) 司書教諭のいない小中学校への今後の取り組み 　(2) 司書教諭の専任化教育長５前　田　修　治１　生活保護制度について 　(1) 生活保護受給の推移と窓口相談の対応について 　(2) ライフライン業者等との連携強化による生活実態把握について市長 福祉保健部長２　介護保険制度について 　(1) 「改正」介護保険制度の現状に対する市の見解は 　(2) 自治体としての取り組みについて市長 福祉保健部長６中　西　眞　三１　教育情報化推進事業について 　(1) ＩＣＴ化コンサル採用目的と問題点 　(2) 学校ＩＣＴ再構築入札に関する競争性・公平性・透明性は 　(3) 市の仕様方針と入札実態 　(4) 入札手順と結果への疑問市長 教育長 企画部長２　土地開発公社解散に向けて 　(1) 清算に向けての取り組み状況 　(2) 保有土地処分の考え方 　(3) 公社残債務の責任は市長 企画部長７大久保　恵　子１　いじめ対策 　(1) 現状と課題、今後 　(2) 第三者機関の設置市長 教育長２　今後のスポーツ少年団のあり方 　(1) 現状と課題 　(2) 市の関わり 　(3) 「スポーツ少年団の将来像」についての認識 　(4) 指導者育成市長 教育長３　学校の環境教育 　(1) 生ごみ堆肥化 　(2) プールの清掃市長 教育長４　市立図書館の機能強化 　　　駐車場と道路の整備市長 教育長 建設部長８三田村　輝　士１　越前市東部集中豪雨災害の再発防止策について市長 総務部長 建設部長 産業環境部長２　市水道の給水停止の対応について市長 水道部長３　生活苦の相談窓口の設置について市長 福祉保健部長４　原子力行政について市長 総務部長９川　崎　悟　司１　総合計画　第４章　安全で安心なまちづくり 　　　「第５節　暮らしの安全の向上」について市長 市民生活部長２　６月議会の答弁について 　(1) 空き家、空き店舗について 　(2) 工業用水道等水道事業について市長 総務部長 建設部長 水道部長３　農政について市長 産業環境部長１０川　崎　俊　之１　福井型１８年教育と今後の課題教育長２　教員の指導力といじめの関係について教育長３　サービス付き高齢者向け住宅事業について市長 福祉保健部長 建設部長４　鳥獣害対策事業について市長 産業環境部長１１安　立　里　美１　総合計画　「第４章　安全で安心なまちづくり　第５節　暮らしの安全の向上」について 　(1) 消費者行政の現状と今後のあり方について 　(2) 交通安全の推進に関して市長 総務部長１２題　佛　臣　一１　今後の原子力行政について 　(1) 市として再生可能エネルギーの取り組みは 　(2) 再稼働後の危機管理体制、安全監視体制は 　(3) ４０年を超えた高経年化原発を市はどう考えるか市長 総務部長 産業環境部長２　地域のまちづくりについて 　(1) 地域まちづくり計画の推進について 　(2) 市景観計画に定める区域内の規制について 　(3) 地域支援員と地域支援主事の役割について 　(4) まちづくり懇話会の今後の取り組みについて市長 企画部長 市民生活部長 建設部長１３関　　　利英子１　住民サービスの向上について 　(1) 住民票等のコンビニ交付について 　(2) 越前市くらしの便利帳について市長 市民生活部長 総務部長２　防災について 　(1) 防災教育について 　(2) 被災者支援システムについて 　(3) 消防活動用バイクについて市長 総務部長１４玉　村　正　夫１　太陽光発電設備の普及促進と節電対策について 　(1) 太陽光発電設備の普及目標に向けての施策について 　(2) 節電対策としての防犯灯のＬＥＤ化について市長 産業環境部長２　地震・原発災害から地域住民を守る施策について 　(1) 原発災害対策を含む地域防災計画について 　(2) 地震発生における地盤の液状化対策について市長 総務部長 建設部長３　小中学校での「いじめ問題」対策について 　(1) 市内小中学校での「いじめ」の状況について 　(2) 「いじめ」をなくす対策について教育長１５城　戸　茂　夫１　前回質問（快適で住みよいまちづくり）の中からの再確認 　(1) まちづくり懇話会について 　(2) 中心市街地活性化について市長
   建設部長２　安全で安心なまちづくり（消防・救急体制の充実） 　(1) 消防力の充実・強化について 　(2) 救急・救助体制の充実について 　(3) 火災予防対策の推進について 　(4) 消防の広域化について市長 総務部長...