越前市議会 2010-12-01
12月06日－03号
平成２２年１２月第 ７回定例会 平成２２年第７回
越前市議会定例会（第３号） 平成２２年１２月１日の会議に引き続き、平成２２年１２月６日午前１０時から会議を再開した。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝１ 議事日程┌─────────────────────────────────────────
┐│ 平成２２年第７回
越前市議会定例会議事日程 ││ 平成２２年１２月６日午前１０時
開議 ││ 第 ３ 号
││ 第 １ 議案第 ８９ 号 越前市
住民基本台帳カードの利用に関する条例の制定につい
││ て
││ 第 ２ 議案第 ９０ 号 越前市
児童養護施設設置及び管理条例の廃止について
││ 第 ３ 議案第 ９１ 号 しきぶ温泉湯楽里の指定管理者の指定について
││ 第 ４ 議案第 ９２ 号 越前市越前和紙の里紙の文化博物館の指定管理者の指定につ
││ いて
││ 第 ５ 議案第 ９３ 号 越前市越前和紙の里卯立の工芸館の指定管理者の指定につい
││ て
││ 第 ６ 議案第 ９４ 号 越前市越前和紙の里体験工房「パピルス館」の指定管理者の
││ 指定について
││ 第 ７ 議案第 ９５ 号 越前市越前和紙の
里コミュニティ広場の指定管理者の指定に
││ ついて
││ 第 ８ 議案第 ９６ 号 越前市もやいの郷・農楽園の指定管理者の指定について ││ 第 ９ 議案第 ９７ 号 越前市しらやまいこい館の指定管理者の指定について
││ 第１０ 議案第 ９８ 号 越前市
月尾サブセンターの指定管理者の指定について
││ 第１１ 議案第 ９９ 号 越前市八
ツ杉森林学習センターの指定管理者の指定について ││ 第１２ 議案第１００号 越前市
粟田部コミュニティセンター「うすずみ会館」の
指定 ││ 管理者の指定について
││ 第１３ 議案第１０１号 越前市
今立体育センターの指定管理者の指定について
││ 第１４ 議案第 ７９ 号 平成２２年度越前市
一般会計補正予算（第４号）
││ 第１５ 議案第 ８０ 号 平成２２年度越前市
簡易水道事業特別会計補正予算（第１
││ 号）
││ 第１６ 議案第 ８１ 号 平成２２年度越前市
下水道特別会計補正予算（第１号） ││ 第１７ 議案第 ８２ 号 平成２２年度越前市
国民健康保険特別会計補正予算（第２
││ 号）
││ 第１８ 議案第 ８３ 号 平成２２年度越前市
農業集落排水事業特別会計補正予算（第
││ １号）
││ 第１９ 議案第 ８４ 号 平成２２年度越前市
林業集落排水事業特別会計補正予算（第
││ １号）
││ 第２０ 議案第 ８５ 号 平成２２年度越前市
介護保険特別会計補正予算（第２号） ││ 第２１ 議案第 ８６ 号 平成２２年度越前市
水道事業会計補正予算（第１号）
││ 第２２ 議案第 ８７ 号 平成２２年度越前市
工業用水道事業会計補正予算（第１号） │└─────────────────────────────────────────┘ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝２ 本日の会議に付議した事件 日程第 １ 議案第 ８９ 号 越前市
住民基本台帳カードの利用に関する条例の制定について 日程第 ２ 議案第 ９０ 号 越前市
児童養護施設設置及び管理条例の廃止について 日程第 ３ 議案第 ９１ 号 しきぶ温泉湯楽里の指定管理者の指定について 日程第 ４ 議案第 ９２ 号 越前市越前和紙の里紙の文化博物館の指定管理者の指定について 日程第 ５ 議案第 ９３ 号 越前市越前和紙の里卯立の工芸館の指定管理者の指定について 日程第 ６ 議案第 ９４ 号 越前市越前和紙の里体験工房「パピルス館」の指定管理者の指定について 日程第 ７ 議案第 ９５ 号 越前市越前和紙の
里コミュニティ広場の指定管理者の指定について 日程第 ８ 議案第 ９６ 号 越前市もやいの郷・農楽園の指定管理者の指定について 日程第 ９ 議案第 ９７ 号 越前市しらやまいこい館の指定管理者の指定について 日程第１０ 議案第 ９８ 号 越前市
月尾サブセンターの指定管理者の指定について 日程第１１ 議案第 ９９ 号 越前市八
ツ杉森林学習センターの指定管理者の指定について 日程第１２ 議案第１００号 越前市
粟田部コミュニティセンター「うすずみ会館」の指定管理者の指定について 日程第１３ 議案第１０１号 越前市
今立体育センターの指定管理者の指定について 日程第１４ 議案第 ７９ 号 平成２２年度越前市
一般会計補正予算（第４号） 日程第１５ 議案第 ８０ 号 平成２２年度越前市
簡易水道事業特別会計補正予算（第１号） 日程第１６ 議案第 ８１ 号 平成２２年度越前市
下水道特別会計補正予算（第１号） 日程第１７ 議案第 ８２ 号 平成２２年度越前市
国民健康保険特別会計補正予算（第２号） 日程第１８ 議案第 ８３ 号 平成２２年度越前市
農業集落排水事業特別会計補正予算（第１号） 日程第１９ 議案第 ８４ 号 平成２２年度越前市
林業集落排水事業特別会計補正予算（第１号） 日程第２０ 議案第 ８５ 号 平成２２年度越前市
介護保険特別会計補正予算（第２号） 日程第２１ 議案第 ８６ 号 平成２２年度越前市
水道事業会計補正予算（第１号） 日程第２２ 議案第 ８７ 号 平成２２年度越前市
工業用水道事業会計補正予算（第１号） ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝３ 出席議員（２２人） １ 番 安 立 里 美 君 ２ 番 吉 田 慶 一 君 ３ 番 三田村 輝 士 君 ４ 番 川 崎 俊 之 君 ５ 番 題 佛 臣 一 君 ６ 番 小 形 善 信 君 ７ 番 関 利英子 君 ８ 番 城 戸 茂 夫 君 ９ 番 川 崎 悟 司 君 １０番 西 野 与五郎 君 １１番 中 西 眞 三 君 １２番 大久保 恵 子 君 １３番 前 田 一 博 君 １４番 福 田 往 世 君 １５番 伊 藤 康 司 君 １６番 佐々木 富 基 君 １７番 玉 村 正 夫 君 １８番 前 田 修 治 君 １９番 福 田 修 治 君 ２０番 玉 川 喜一郎 君 ２１番 片 粕 正二郎 君 ２２番 嵐 等 君４ 議 事 開議 午前１０時００分
○議長（嵐等君） おはようございます。 これより本日の会議を開きます。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
△日程第１ 議案第８９号 ・ 日程第２ 議案第９０号
○議長（嵐等君） 日程に入ります。 日程第１議案第89号越前市
住民基本台帳カードの利用に関する条例の制定についてから日程第２議案第90号越前市
児童養護施設設置及び管理条例の廃止についてまでの２案を一括して議題といたします。 この際、申し上げます。 これより行います議案質疑につきましては、一問一答方式により、１議題につき質疑及び答弁を含めて30分以内の時間制限により行います。 なお、質疑は議題に供されている案件について疑問点を問い、議案そのものに対する論議を深めることが目的でありますので、議員各位にはその範囲内を逸脱することなく、簡明、簡潔な発言に努められ、
市政運営方針一般に波及するような事項については一般質問等において対応されるようお願いいたします。 理事者におかれましても質疑の趣旨に沿った適切な答弁をなされるよう、ここで改めてお願いをいたしておきます。 本議案に対する質疑に入ります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） おはようございます。 それじゃあ、ただいま提案されております議案第89号の
住民基本台帳カードの利用に関する条例の制定についてお聞きをしたいと思います。 今回の条例制定は、この
住民基本台帳を使って、そして県内の
広域サービスに加入している市町の自動交付機を使ってさまざまな証明書の交付が受けられるという、そのサービスを行おうということで概略お聞きをしておりますが、もう少し内容についての御説明をお願いいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
細井市民生活部長。
◎
市民生活部長（細井清治君） 今回の条例制定の内容でございます。 この条例制定につきましては、丹南広域組合で自動交付機の更新を行います。これによりまして、
住民基本台帳カード、
通称住基カードと申しますが、これを使用して各証明書、この
自動交付サービスを受けるために条例を制定しようとするものでございます。これによりまして、平成23年４月、来年の４月からは現在使われてますたんなんカードに加えまして住基カードでもほの自動交付機を利用できるというものでございます。 主な内容としましては４点ほどございます。まず第１点に、県内の
広域交付サービス、これに加入することによりまして現在の
丹南広域組合管内の２市３町のほかに県内３市４町で利用をすることができるということでございます。この県内の
広域交付サービスに加入してます市町は大野市、あわら市、坂井市、永平寺町、高浜町、おおい町、若狭町、この３市４町でございます。これに加えまして福井市のアオッサ、それから小浜市の
ショッピングセンターでも利用ができるということでございます。 それから、住基カードの交付手数料でございますが、これにつきましては住基カードの利用促進するため、
通常交付手数料500円でありますが、現在これは無料となっております。これを引き続き３年間延長しようというものでございます。 それから３点目でありますが、今回の自動交付機の更新に当たりまして、国と県から補助を受ける予定となっております。この補助の要件としまして、住基カードを使って自動交付機から証明書をとる場合の交付手数料、これを減額することが要件となっております。そのため、証明書の交付手数料につきましては300円を200円に、３年間減額していこうというもので、これにつきましては
丹南広域組合管内の市町、それから
広域交付サービス参加の市町、それぞれ統一した手数料というものでございます。 次に、自動交付機による
外国人登録原票記載事項証明書、これは外国人の方の住民票に当たるものですけど、この交付につきましては今回のシステム改修によりまして平成23年４月、来年４月から利用できませんが、平成25年７月から外国人の方も住基カードを取得することができます。このことによりまして、あわせて自動交付機も利用できるようになるということでございます。 なお、外国人の方はこのたんなんカードを使っていただくことによりまして、この
外国人登録原票記載事項証明書、これ以外の例えば印鑑証明書とか、その他の税の証明、これらは今までどおり自動交付機で利用することができます。 主なものは以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） ありがとうございます。
広域交付サービスの県内の自治体ですかね、多くで自動交付機が利用できるということとそれから住基カードの無料が延長される、さらには証明書等が200円に減額される、そのような、よくわかりました。 今外国人の話がありましたけど、４月から利用できないということで、25年７月から利用できるようになる。この点については
サービス低下にならないように十分配慮をいただきたいなと思います。 それで、かなりたんなんカード含めて仕組みが大きく４月から変わるんですが、これを住民にどのように周知されていくのか、お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
細井市民生活部長。
◎
市民生活部長（細井清治君） この条例を制定を可決していただければ、来年４月に向けて当然広報、それからホームページ、あと市役所に来られる方、窓口での説明、そうしたもののほかに、事業所を通してのＰＲとかというものも取り組んでいきたいというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） わかりました。十分周知を徹底をお願いしたいなと思います。 この住基カードの現在の普及率、そしてどのぐらいこの普及を、具体的には恐らく３年間ということになると思うんですが、普及率を目指すのか、お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
細井市民生活部長。
◎
市民生活部長（細井清治君） 住基カードの11月30日現在の交付発行枚数ですが、2,842枚となっております。ほんで、来年から、平成23年度からの交付の目標ですが、年間、今23年度はまず4,000枚を目標に取り組んでいきたいというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） 2,800枚から年間4,000枚、３年間で１万2,000になると15％から20％ぐらいになるのかなと思うんですが、これ住基カードの１枚の交付にかかる時間、私も一昨年度交付を受けたことがあって、相当かかったなという印象があるんですが、最短というか、迅速にやってどのぐらいの時間がかかるのか、お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
細井市民生活部長。
◎
市民生活部長（細井清治君） 現在のところ、約40分ということであります。これについては、またできるだけ短くできるように取り組んでまいりたいというふうには考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） 40分、１枚にかかって4,000枚。恐らく４月に集中する、４、５に集中する可能性があるなと。その４月、５月っていうのはどういう時期かというと、住基の異動が非常に大きなというか、たくさんの方が異動をされる時期でございまして、転出、転入、転居の方が窓口に集中されます。 そのときに、この自動交付機の稼働、そして住基カードの新規発行、この業務が重なると、窓口が相当混雑するんではないかなというふうにちょっと心配になりますが、その窓口が混雑しない環境というか、その中で住基カードを交付していくという、そういう体制、どのように御検討されているのか、お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
細井市民生活部長。
◎
市民生活部長（細井清治君） まず、住基カードの交付する場所でございますけど、それを別に専用の窓口を設置していきたいと。それから、現在今１台で発行機をやっておりますが、これをまた増設を考えていきたいというふうに思っております。それから、例年４月というのは市民課の窓口混む時期になりますが、今この住基カードの発行については年間を通して取り組んでいきたいと。ほんで、４月に本当に集中するかというと、ざっと来るのは住民票の異動の関係でいらっしゃる方が多い。ほんで、こちらとしては
年間印鑑登録証明の関係でいらっしゃる方が二千何百名の方がいらっしゃいますんで、そちらの方を中心に、そのときに
住基カード普及を進めていけば有効でないかなというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） 専用の窓口をつくるということと自動交付機を増設するということでの対応……。ではないんですか。 それで、年間通じて4,000枚ということですが、これ稼働日で合わせると１日20枚程度になるのかなと思うんですけども、４月、５月、６月って異動が多い時期っていうのはついでにこの手続もしておこうかなということになると、やはりこれは混雑は免れないと思いますので、年度当初の特別な人員体制を含めた充実した体制を整備をお願いしたいなと思います。その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
細井市民生活部長。
◎
市民生活部長（細井清治君） 増設するのは発行をする機械を増設するということで取り組んでまいります。 で、４月というのは、混雑するのはこちらとしてもそういう想定をしておりますので、その中で十分対応をしていきたいというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） わかりました。発行する機械の増設、発行する機械をふやすということはそれを扱う人が要るということですので、十分体制の整備については、充実については検討して、混乱、混雑しないようにお願いしたいと思います。 以上で終わります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） ただいま上程されております議案第90号についてお尋ねさせていただきます。 この条例内容についていま一度御説明いただきたいなというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 今回の条例の内容でございますが、越前市が設置及び管理をしております
児童養護施設、
越前市進修学園について、平成23年度より
社会福祉法人越前自立支援協会が設置する新施設に業務が引き継がれることになりますので、まずその用途を廃止をしようとするものでございます。 また、進修学園に附置されております越前市
児童家庭支援センターにつきましては、市が直接管理運営を行うよう条例を改正をしようとするものでございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） その用途を廃止して、完全民営化に対する運営を担っていただくという形に伴う条例改正等の案だと思うんですが、まずこの越前市の進修学園を行松町のほうへ持っていって、
施設入居者並びに利用者のサービスの低下はないのか、またそのサービス内容の変更といったものはないのかどうか、お尋ねしたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 進修学園の移転に伴うということですね。（「はい。」と呼ぶ者あり）進修学園が来年の４月より新しいところに移転されるわけでございますけども、その処遇的なことやとか、そういう職員の体制とか、そういうようなものにつきましては何ら変わらないと思いますし、処遇の面でもこれからは大舎制じゃなくし、小舎制という家庭的な雰囲気の中での処遇を目指しておりますので、処遇そのものにつきましては向上をしていくものと思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） そうしますと、この芝原地係のところには越前市
児童家庭支援センターだけが残るという形になろうかと思うんですね。これまで
児童養護施設、
越前市進修学園とこのセンターが連携を図ってこられたと思うんですね。 そして、このサービスが必要な方に対して市の役割を担ってきたというふうなことがあったと思うんですけど、その一方は行松町に行って、一方は芝原に残るという状況において連携並びに業務について支障は発生しないのかどうか、また一緒に行松町へ移転を考えなかったのかどうか、お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） この
児童家庭支援センターにつきましては、平成15年に
児童養護施設進修学園に附置をして、議員御指摘のとおり設置をしたものでございまして、平成18年度からは
社会福祉法人越前自立支援協会に管理運営を委託している施設でございます。この施設につきまして、国の補助を受けて建設した施設でもございまして、補助金適正化の規定等のこともございまして、現在まだ廃止用途を考えていないところでございます。 ただ、今後の対応でございますけども、
児童家庭支援センターの業務のうち、専門的な相談とか、臨床心理士による
カウンセリング療法とか、児童の一時保護的などにつきましては、今後も
社会福祉法人越前自立支援協会に協力をお願いをしていかなければならないというふうに考えております。また、その他の相談等につきましては、うちの家庭相談室と連携を図る中で今の場所を利用しながら対応をしていきたいというように考えているところでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） そこで、結局行松町と芝原１丁目では物理的に距離があるわけですね。そうしますと、
相談センターのほうに相談に来られた方が今までですと接続、連携を図れ、すごく連携、同じ場所にありますから、でも物理的に離れているということによって、言うたら相談に来られたが、その問題は向こうへ行ってくださいよとかというたらい回しみたいなことはないと思いますけど、そういうことの、今まで有機的に連携されていたのがされにくくなるっていうふうなことが発生すると思うんですね。 だから、そういった意味においての連携並びに業務において支障が発生しないのかどうか、改めてお尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 通常の業務につきましては、
児童家庭相談室のほうで業務を、相談とか、そういうようなものを引き継ぐ中で今の進修学園、相談の内容によりましては
自立支援協会と連携をとりながらやっていきたいと思いますので、その中での対応ということになると思いますので、特に今支障ということはないかなというように認識しておるところでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 私は多少なり個別的な相談内容によっても違うとは思うんですけど、私は別々なところにそれぞれの機能を有する、役割を担うものが同一なところにあるから今まで有機的な連携を図られてきた、ところが別々なとこにあることによって私はサービスの一部低下が発生するおそれがあるんでないかなと思いますので、そこらより
サービス低下がないように、
家庭支援センターのほうに今まで相談に来られた方、またこれから来られる人もおられるかと思うんですけど、そこら辺等サービスの低下がないように配慮していただきたいと思うんですが、その場合における
家庭支援センターの管理する職員の人数、配置とかは今までと変わらないのかどうか、お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 今のところ、
児童家庭支援センターの適宜業務をその中でやる職員につきましては今１名ほど増員をしていきたいなというようには思っておるんですけど、今までも家庭相談室との連携の中でここの機能をしておりましたので、その辺も含めながら考えていきたいと思いますので、よろしく御理解いただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） より効果的、その中においても効果的に、効率的に管理運営を、センターの運営をしていただきたいというふうに思います。 それで、今回管理条例廃止に伴って、これまでの進修学園、芝原１丁目の建物はどうするのか、今後どういうふうな施設に開放をしていくのか、お考えあればお聞かせいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 今のところ、まだ未定でございますので、今後十分に市内の状況等勘案しながら検討をしていきたいというように考えております。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 建物も一部老朽化しているっていう状況において安全管理も引き続きお願いしたいと思うんですが、あそこにはミニ体育館みたいな、小さい体育館的なものがあるんですね。できることなら、芝原地係の方にそれを開放して、そして小さい体育館でございますけども、憩いの場も含めて、またそこら辺等、どうしても団地そのものもかなり高齢化している方らもおられますので、これから冬場を迎えてその運動場を開放、ミニ体育施設を開放するような動きというものは考えられないのでしょうか、お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） これまでも地域の方の軽スポーツ等につきまして、その学園に支障のない範囲で、いろいろな範囲で開放もさせていただいておりますので、今後もそのような方向ができる限りしていくように、また考えさせていただきたいと思ってます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） できることなら、その施設については、開放できる施設については地元のほうに維持管理を委託できるような形の方向も含めて検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 安立里美君。
◆（安立里美君） ただいまの議案第90号越前市
児童養護施設設置及び管理条例の廃止についての質問でございますが、ほとんど今の中西議員と重なっているところと、それからいただいた答弁もありますので、そのほかのことでちょっとお聞きしたいことがあるので、質問させていただきます。 現在児童に関する相談業務を行っておりますが、越前市全体における子供、児童に関する相談はどのような状況で、今どのような件数が寄せられているか、ちょっとお知らせください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 相談の内容でございますね。 来所される方が大体500人ぐらいおられます、年間。それから、電話での相談は約1,000件ほどございます。また、訪問している数につきましても大体500件ほどあると思います。 その中で主な相談内容でございますけども、児童関係、養育の相談とか、それから非行、それから子供さんの障害のような問題、それからいじめ的な形、そういうような相談が、家庭的な問題も含めましてがあります。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 安立里美君。
◆（安立里美君） 市の全体ではそのような状況になっていると思うんですけれども、今
児童家庭支援センター、今市のほうに移譲をするという部分のセンターですけれども、そこのセンターではどのような形の相談内容が多いか、ちょっとお聞かせください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 今学校の子供さんですと不登校とか、それからいじめ的な問題、また家庭的なものですとＤＶとか、そういう問題もあるようなことを聞いております。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 安立里美君。
◆（安立里美君） この越前市
児童家庭支援センター、とっても大きな役割を担っていると思うんですね。今これが進修学園から独立して市のほうが管理する。 今後どうなるかわかりませんけれども、今いる相談員の方々、今１人増員されたって聞いてますけれども、増員されて何人になるんですか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 今現在４名の職員のほうで対応をしているところでございます。そのほかに専門のアドバイザーの方も来ていただいておる形でございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 安立里美君。
◆（安立里美君） そのセンターの方とよくお話しする機会持つんですけれども、かなり問題の大きい部分に関して相談が来るということを聞いているんですね。ということは、やはり越前市としてはかなりの状況の中で保護していくべきか、そのセンターに関しては。 これは県の施設だと思うんですけれども、今後も市がきちっとした形で対応して、その相談業務をやっていくべきと思うんですけれども、その辺はどうお考えですか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） やはり今後も子供の総合相談窓口として充実をしていきたいというようなことを思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 安立里美君。
◆（安立里美君） 今回進修学園の場から離れたということが、私はかえってよかったんじゃないかなと思っているんです。 市との連携の中で、やはりいろんな相談が出てくる、その中でやはりほかの相談もたくさんございますよね。その中で連携していく上でよそに指定管理頼むんではなくて、越前市のほうできちっとした形で把握しながら相談業務を把握していくということと、それからほかの相談業務との連携を行っていくという上では、私は市が完全に見ていくという方向で行っていただきたいと思っているのですが、その辺どうでしょう。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） やっぱりこれからの相談の総合的な窓口が、市が責任を持ってある程度していくことは大変重要なことだと思っております。そういう中で、今先ほども中西議員の答弁にもさせていただきましたように、進修学園との連携とか、いろんな関係機関との連携を図る中で、このような相談の体制づくりをしていきたいというように考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 安立里美君。
◆（安立里美君） 相談員の方々、今５人いらっしゃいますね。その方たちの立場をきちっと保護してあげながら、今後とも子供の相談、それから児童の相談に関してはやはりきちっとした、仁愛にもありますし、市もやってますし、全部の連携をとっていくことを要望したいと思います。終わります。
○議長（嵐等君） 質疑を終結いたします。 本２案のうち、議案第89号については総務委員会に、議案第90号については教育厚生委員会にそれぞれ付託いたします。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
△日程第３ 議案第９１号 ～ 日程第１３ 議案第１０１号
○議長（嵐等君） 日程第３議案第91号しきぶ温泉湯楽里の指定管理者の指定についてから日程第13議案第101号越前市
今立体育センターの指定管理者の指定についてまでの11案を一括して議題といたします。 本11案に対する質疑に入ります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 福田往世君。
◆（福田往世君） では、今回指定管理者管理の議案が11本出ております。上程後２弾、３弾と説明資料が追加され、理事者側の説明誠意は理解されますが、何分にも誤解されがちな面もあります。なぜ最初から提出されなかったのか、残念であります。しかし、資料が出るほど理解できない面にも気がつきます。総じて得点が高い団体、業者に決定された結果となっていますが、非公募の場合の最低基準の50点が適当かどうか、非公募の場合の現況と改善策とか、信頼度とか、サービスなど、得点だけでは判断しにくい面もあると思います。 ここで、奈良市長にお聞きいたします。 選定委員に全部任せた格好になっておりますが、奈良市長のお考えや思いが反映されていたのか、お尋ねいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） この種の案件はこれまでも市は条例とか要綱をつくってきているわけでありますから、そういう条例や要綱に基づいてしっかりとした作業を進めております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 福田往世君。
◆（福田往世君） では、選定委員が設けられておりますが、選定委員のメンバーの決め方について、奈良市長の意向がどの程度入っておられたのか、お尋ねいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 竹内総務部長。
◎総務部長（竹内正和君） 選定会議の構成委員の選定につきましては、事務処理要綱に基づきまして選定しておりますので、よろしくお願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 福田往世君。
◆（福田往世君） では、この11案件について内容を見ましたときに、表記のとおり各担当部長に一任されたというような見解だと私は理解させていただきます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 小形善信君。
◆（小形善信君） 続きまして、ちょっとお伺いしたいと思います。 今回11本の議案が出てるわけですけども、その中で公募によるものが３件と非公募のものは８件。中に、いわゆる説明資料を見てますと、公募による選定した施設と施設の性質や目的により特定の団体を選定した施設ということがあるわけですけども、今回８件が非公募となったその理由、お聞かせ願いたい。 この基準、こういうことが、８件が非公募になったというのは、その基準が明確に説明できるのか、そして全部の選定、今後これからもあろうかと思いますけれども、それに対して選定の内容等々が一定の基準に基づいてやられているのか、お聞かせ願いたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 竹内総務部長。
◎総務部長（竹内正和君） 指定管理につきましては公募が原則でございますけれども、所管課で検討をし、その性質または目的から特定の団体に管理を行わせる必要があると認める場合は指定手続条例及び事務処理要綱規定により募集によらない指定管理者の候補者の選定手続を行えることとなっております。この場合におきましても、募集による場合と同様に選定会議を設置し、募集要領に準じた管理要領に基づき提出された書類を選定会議で審査することとなっております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 小形善信君。
◆（小形善信君） 大体わかりました。けれども、所管課の意思が大分強く入るというようなことでありますけれども、その辺もちょっとこれからその意思決定の範囲がどうなるかちゅうのをまたお聞きしたいなという気はしてますけども。 続いて、今回追加資料をいただきました。指定管理者の指定について説明資料ということでいただきました。この中、１ページ目等々からずっと出てるわけですけども、配点、５段目等々がその施設によっては点数が違うと、また配点の仕方が変わってきていることがあろうかと思いますけども、この点数のつけ方についてどのように、施設中身ばらついているんですね、点数。それについて説明をいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 竹内総務部長。
◎総務部長（竹内正和君） 選定基準表の配点につきましては、事務処理要綱の中で例示をしているところでございます。この選定基準表は選定会議の意見を聞いて作成するものでありまして、施設の性質等において各項目の配点を増減することができることとなっております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 小形善信君。
◆（小形善信君） それじゃあ、続きましてちょっとお伺いしたいんですけれども、選定委員会、その構成、選定委員会に市の職員の方が多く入っていらっしゃいます。それについての認識をどのように思っていらっしゃるのか、そして市の職員の中で担当部長が委員会の委員長についていらっしゃるということですね。これについて本当に公平性が保てるのかどうか、この構成、大体どのような状況になっているのか、お聞かせ願いたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 竹内総務部長。
◎総務部長（竹内正和君） 公の施設の性質や設置目的を発揮するために、施設を所管する部長、それから課長及び関係課長の３人を選定会議の構成委員として事務処理要綱で規定しているものでございます。 選定会議の構成委員については、選定等に当たって広く意見を聞き手続の公平性を確保するため、施設の利用者または学識経験者など職員以外の者を加えるよう、事務処理要綱で規定しているところでございます。 それから、選定会議の座長につきましては公の施設の性質や設置目的を発揮できる指定管理者を責任を持って選考するため、施設を所管する部長を座長とするよう事務処理要綱で決められております。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 小形善信君。
◆（小形善信君） 事務処理要綱、事務処理要綱ということで、その事務処理要綱がそれが本当にそのまま公平なのかという形もちょっと疑問に思われます。 市長の意向がどうのこうのって、配点表を見てますと、市長等が公の施設の性質または目的に応じて指定する基準ということで配点されてます。その中にプラス、市の職員の皆さんが例えば施設の選定委員の中には８人ぐらい入ってらっしゃいます。民間の方が２人か３人しか入っていらっしゃらないっちゅうような状況であるということで、市側の意向が大分反映される。例えばここに恣意的なものが入ってくると、ちょっと困ったことになるんではないんかなあという気が私はしてます。選定結果については、この越前市公の施設にかかわる指定管理者の指定等に関する事務処理要綱、先ほど事務処理要綱、事務処理要綱ってあります。この中に選定結果については議会や市民に対する説明責任を有していることに留意し、公正かつ適切に行うものとするということでございます。この点は特に注意していただきたいなというふうに私は思っております。 特に、今回一つ一つの案件で選定委員さんが点数つけていらっしゃいます。そういうような中身があるんですけれども、その点数のばらつきが、例えば８人いらっしゃる、８人いらっしゃるんですけれども、その中で点数のばらつきが20点満点で12点を入れた方もいらっしゃるし、19点を入れていらっしゃるという方もいらっしゃると。この差が物すごく各施設によってもばらつきが多くなっているということでございます。 この点をどのように考えていらっしゃるのか、お聞かせ願いたいのと、これらに当たって例えば皆さんオリンピックやらアジア大会等々で見てらっしゃるかと思うんですけども、フィギュアスケートなんかでも、点数つけていらっしゃいます。けれども、そこに恣意的な、国によって、国と国との戦いみたいなもんはあるかと思いますけれども、そういった折に一番トップのところと一番下のほうの出された結果っちゅうのは一遍省いて、あとの平均点を出すというのは、そういうような選定方法も体操競技等々にはとられていると。体操競技やらとフィギュアスケート等々もとられている。 そこら辺、恣意的なものが入らないような、そういうような配慮をされていくべきではないかなと思うのですけれども、お聞かせ願いたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 竹内総務部長。
◎総務部長（竹内正和君） 選定基準表の各項目の配点により、構成委員がつけました点数を平均化して最も高い団体等を選定する総合点数方式で決定することとなっておりますので、よろしくお願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 小形善信君。
◆（小形善信君） 今部長がおっしゃられたのは先ほどの選定事項、選定項目によってやるということで、事務処理要綱そのものでやるということで決められているということで、これ一遍決まっているわけですけども、ちょっと見直す必要があるんではないんかなということを私はちょっと提言させていただきまして、終わります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 安立里美君。
◆（安立里美君） ただいまの議案第100号越前市
粟田部コミュニティセンター「うすずみ会館」の指定管理者の指定について御質問させていただきます。 今回このコミュニティセンターにおきましては、非公募により指定管理者として粟田部地区区長会に指定しようとしておりますが、その理由をお聞かせください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） お尋ねのうすずみ会館、議案第100号につきましては、非公募で選定をさせていただきました。その非公募を選定した理由というのが、地元密着型の施設である、それと地元粟田部町民が気軽に利用できるという施設でございまして、この地元の公共的団体が管理を行うことが事業効果が最も期待できるというようなことで非公募とさせていただきました。 お尋ねの粟田部地区区長会については、この会館、昭和61年にたしか建設されていたかと思うんですが、それ以降ずっと管理をお願いしているということで、これまでも適切に管理を行っていただいておりますし、経費節減とか住民融和等々に利用していただけるというようなことで判断をさせていただきました。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 安立里美君。
◆（安立里美君） ただいま聞いてましたら、区長会がずっと管理している、61年からずっとやってきてくれているので、区長会に頼んでおりますと。 今越前市におきましては、区長会に関しましては自治振興会との一本化ということで、ほかの地区ではほとんど自治連合会として活動をして、区長会費なんかも全部自治振興会のほうに入っていると思うんですけれども、そのような状況の中であえて指定管理に区長会という形のところに持っていった理由っていうのは特別な理由がありますか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） 特別な理由っていうことに対してどのようにお答えしていいのか、ちょっとあれですが、粟田部地区区長会は自主的な組織でございますし、役員も各町内の区長さん方が、この地区では区長さんという制度をまだ設けておりますが、その区長さん方で役員を構成、10名で構成している、会長、副会長、会計、事務局、それから幹事なんかも選んで適正に管理をしていただいているということでございます。それから、指定管理の評価委員会のほうでも地域住民に安定して利用され、有効活用されているというような評価もございましたので、粟田部区長会では会則等ともしっかり設けておりますので、こちらのほうを申請団体という形にさせて、資格があるというふうに考えさせていただきました。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 安立里美君。
◆（安立里美君） この
粟田部コミュニティセンターに関しては、指定管理の期間が５年ではなくて３年になってますよね。この３年になっている理由っていうのをちょっとお聞かせください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） こちらにつきましても、指定管理者の先ほども申し上げました評価委員会のほうで管理の状況について審査をしていただきました。そのときに、附帯意見といたしまして将来的に施設基幹設備を改修、改善した上で地元組織への移管を検討できないかという附帯意見をちょうだいいたしております。現在、昨年教育委員会のほうの四郎丸会館、こちらにつきましてもやはり同じように地元移管というようなことを地域の方々と御相談する期間というような形で３年間というふうにさせていただきました。この評価委員会の附帯意見を踏まえまして、このうすずみ会館についても地元移管の方向で地域の方々と御相談したいなと思って３年というふうにさせていただきました。その間に協議をさせていただきたいという思いで、通常の５年から３年というふうにさせていただきました。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 安立里美君。
◆（安立里美君） このうすずみ会館におきましては毎年いろんな事業をされてますし、地元の方と本当に密着したすばらしい会館だなということと、それから地元の方の熱意が本当に入っているなっていうのはわかるんです。その61年ですか、に建ったときも、地元の人のお話聞きますと、60％ぐらいが地元の資金で賄ったと、みんながたくさんの寄附をしながらこの会館を建ててきたというのをお聞きしました。ですから、本当に地元に戻すということは、地元の人たちのためにはいいのかなっていうのは考えたんですけれども、先ほど将来的にっていうことは４年後っていうことを考えていらっしゃるんですよね。 そうすると、改修、改善をいかにしても、これからどんどん老朽化していく、その中で全部移譲するということは、これから何かあそこの会館の中で改修なり改善なりしていかなくちゃいけないときには、地元の人たちが地元のお金でこれから維持していくっていうことになるんでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） 基本的にはそういうことでございます。無償譲渡ということでございまして、ある程度大規模修繕等々については一定のものをした上で移譲したいということでございます。 今議員の御質問にもありましたように、この建設費には自治宝くじの助成金等々を活用させていただいて、旧今立町時代に地元の方々、たくさんの御寄附で建設されたという経緯については承知をいたしております。昭和61年ということで相当、まだ施設的には新しいと言いながらも年々傷むところもございますので、そういったところはしっかり点検した上で、これは我々の意向でございますので、また地域の方々とその３年間の間にじっくりお話をさせていただきたいなと思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 安立里美君。
◆（安立里美君） 先ほども言いましたけれども、市としては自治振興会を進めていく、その中で区長会という存在はかなりあいまいな状況になっていくんじゃないかなと思うんですね。 そういう状況の中で、果たして住民の中に今後その建物を維持していく力があると思っているのか、その部分をきちっと住民の中に話を持って、それの上でこういう形ができたのか、その辺もう一度聞きたいのですけど。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） そういうようないろんなことをお話し合いをさせていただくためには一定の期間を設けないといけないのかなと思っております。だから、あえて３年とさせていただいて、その間に地元移管できるものかどうか、じっくり話をさせていただく期間ということで、もう地元移管にするんだっていうことを決めて臨んでいるわけではございません。３年間の間にお話をさせていただいて、その中で結論を見出していきたい、その時点でまた市のほうで考えていきたいということでございます。こういう方向性を持ちながら地元の皆さんとお話し合いをさせていただく期間ということで、３年というふうに切らせていただいたということです。よろしくお願いいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 安立里美君。
◆（安立里美君） 今回議会に入ってみまして、越前市が結構物がありきで物を進んでる、こうやって決まってしまったんだから、これに従ってくださいっていう方向が結構見えるんですね、先日の公民館の件もそうですけど。そういうことを考えたときに、ぜひもう移譲ありきだよとか、これから先は住民が管理していかなくちゃいけないんだよっていうのをなしに、今青柳さんがおっしゃいましたけれども、きちっと話し合いを持って、住民の意向を聞いた上で物を進めていただきたいと思いますので、それは要望して終わります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 私は議案第101号の越前市
今立体育センターの指定管理者の指定について質疑を行いたいと思います。 さきに私どもに提出されました当局からの資料を見ますと、この越前市
今立体育センターにつきましては応募者が２つありまして、一番点数の高い越前市施設管理事業団を指定管理者と指定にするという提案でありますね。 それで、私ここでその資料に基づいてちょっとお聞きしたいんですが、選定会議の審査結果の中で５点審査項目があって、その２番目、３番目には公の施設の効用を最大限に発揮するものであると、それが35点、それから公の施設の適切な維持及び管理並びに管理にかかる経費の縮減が図れるものであることと、これには30点と。合計65点ですね。非常に高い点数をここで提示したわけですね。そういう点で、先ほど言いました越前市施設管理事業団が指定管理者の指定というふうに提案があったと。 私はここで、これはもう越前市
今立体育センターの指定管理者の指定だけの問題でないですけども、青柳事務局長にお聞きしたいと思いまして、特に質疑したいと思うんですが、私どもはこの利用者あるいは住民から見た場合の指定管理者制度の問題点も含めてちょっと押さえていきたい点がありますので、お聞きしたいと思います。 これは2003年７月17日の総務省自治行政局長の通知の中で、事業計画書の内容が施設の効用を最大限に発揮するとともに、管理経費の縮減が図れるものであると、こういうふうに通知が書いてあるわけでありますね。これに沿って、今度の
今立体育センターの審査もやられたのでないかと、こう思います。そうしますと、私非常にここで心配な点があるんですけども、公の施設を管理運営、それを今回は株式会社でないですけども、今後そういうことも考えられますね。株式会社が応募してとる場合があると。そういう点で、株式会社といえばやはり利潤追求を目的とするんですね、会社の場合は。 そうすると、この公の施設の目的である住民の福祉を増進すると、こういう点がないがしろにされはしないかという心配があるんですが、その点での今回の越前市
今立体育センターにおかれましての審議の中でどういう論議が行われたんか、お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君）
今立体育センターのまず今議員も御指摘いただきました35点に加点をしたといいますか、標準的な配点は項目２については30点でございましたが、ここを５点ふやしました。この理由は、今教育委員会スポーツ課のほうはスポーツ振興プランに基づきまして成人の週１回運動の率を40％にしようという、これは総合計画それから教育ビジョンにもそういう方向性をうたっておりますが、それを達成するためにはスポーツ施設で多くの皆さんに利用していただいて運動に携わっていただきたい、そんな思いの中で標準的なところ、管理経費ももちろん標準的なところで30点にさせていただきましたけど、やはり今回指定管理新たにするんなら、新たな運動普及の取り組みをぜひ提案の中で盛り込んでほしいという思いの中で、標準的なところからこの項目について５点を加点させていただきまして、項目４のところとの調整をさせていただきました。標準的なところへも５点を加点したというのはそういう理由でございます。 それから、利用者の意見が十分反映されるのかっていうふうな御質問かなっていうふうに理解したんですが、これについては当然条例とか規則とか、そういうところでしっかり住民の公平を保つっていうのは項目１に入っておりますので、そういうところでまず審査をさせていただきましたし、それから総体的にその施設の管理のあり方がどうなのかっていうところで、外からの目で見ていただくということで、先ほどうすずみ会館のところでも申し上げました指定管理者評価委員会を行政管理課のほうで設置していただきまして、その中でも評価をいただいて、この施設についても適当であるというような３の評価をいただいております。我々としては住民の利用者の意見をしっかり酌み取って指定管理を受けた団体はしていただける、そのように指導もしていきたいと考えております。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 今の答弁の中で、私今もう一度言いますけども、今回は株式会社という、そういう指定管理者にはならなかったけども、今後株式会社もこの指定管理者として応募した場合に点数が高いときにはそこへ指定管理者として指定されると、こういうことがあり得ると思いますので、先ほど言いました株式会社というのは利潤を追求する、それが第一目的でありますので、その点での逆に言えば利潤追求の余り住民の福祉を増進するという公の施設の設置目的に反することも私は非常に危惧するわけでありますが、その点での今後の問題についても青柳事務局長の思いを聞かせていただきたいなと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） 今提案させていただきました
今立体育センターは、施設管理事業団は財団法人でございますので民間企業ではないということで、一般的なことっていうことで私の個人的な思いを述べよという御質問でございます。 おっしゃるとおり、利潤追求だけではいけませんので、そういう意味で選定項目の評価点が１項目から５項目設けられて、まず第一に住民の、市民の平等な利用が図られることと、それから最大限に利用されることとか、経費的なところは３番目と、そういうような中で、決して利益追求だけを評価するんではないんですよと、いかにその施設を有効に活用していただいて効果があるか、確かにお金の面もあるでしょう、それ以外の部分もあるでしょうということで、この５項目をもって評価をしていると思っておりますし、そのようになされておりますので、議員の御心配の点は十分その点で反映されているのかなと思っております。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 時間も限られておりますので、事務局長の考えはわかりました。 もう一点、私この指定管理制度の問題点を言いますと、この施設の運営について、利用者とか住民参加などが確立されていないと。私以前に奈良市長に問うたこともあるし、それから前の三木市長にも問うたことがあるんですが、各自治体の判断、対応にだけ、この施設運営が任されていると。 そういう点では、私一つ言えば、個人情報の保護についても制度上何ら義務づけが行われていないと、自治体任せになっていると。そういう点で、これらを市独自で条例化することも必要ではないのかと思いますが、この個人情報保護についてお聞きいたしたいと思います。 どちらでもいいですよ。市長が一番いいかね。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） 個人情報の保護につきましては、これは当然のことでございまして、募集要項の中にもしっかり個人情報の扱いっちゅうのはうたっておりますし、提案書の中でも今これ
今立体育センターの場合ですけど、利用者のトラブル未然防止と対処方法とかというようなところで、個人情報を遵守しますとかというようなことでのそれぞれ提案をなされております。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） それで、青柳事務局長の立場ではなかなか答えにくい私の質疑であったと思いますけども、この個人情報保護に関して、これを条例化する考えは奈良市長、今んとこありますかどうか、お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 竹内総務部長。
◎総務部長（竹内正和君） ただいまの玉村議員のですけども、評価委員会の中でよく議論をして考えてまいりたいと考えています。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 次に、地方自治法の244条の２第７項では、指定管理者には毎年度終了後に事業報告書、これは管理業務の実施状況、それから利用状況、それから料金収入状況等、この提出が義務づけられているわけであります。 しかしながら、議会への報告義務がないと。ここんところが非常に私議員も住民の立場に立っていつも議会へ出ているのでありますから、この議会への報告義務がないという点で私はこの越前市で議会への報告について私はもう少し改善すべき点があると思いますが、その点はどう考えますか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 竹内総務部長。
◎総務部長（竹内正和君） 指定管理者には毎年度終了後20日以内に管理業務の実施状況、利用状況等の件数及び理由、管理経費の収支状況、その他市長が指定する事項を提出させていただいております。それらの提出書類の公開につきましては、情報公開制度の中で対応しておりますので、現状において議会への報告については考えておりません。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） それで、私は今議会への報告義務については、この我々議員の中でももう少し徹底した議会内での、私は議員間での議論も必要だと思いますね。 私の今質問はこれにとどめておきますが、いずれにしても今情報公開制度に基づいてといいますが、私は今事業報告書、だれでも、どこでも見れるような状況というのも、この閲覧可能な状況もつくっていく必要が私はあると思います。そういう点での再度の答弁をお願いしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 竹内総務部長。
◎総務部長（竹内正和君） 先ほども申し上げましたように、評価委員会の中でよく議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 時間も少し限られてきましたけども、私はそういう点でもう一つ言いますのは、これも法律を見ますと、地方自治法第244の２の10項で日常的にも自治体の長または委員会は管理の適正を期するため指定管理者に対して業務または経理の状況に関して報告を求め、調査や必要な、市がすることができると、こう述べているわけでありますが、私は自治体が指定管理者にこのような働きかけやる場合には、やはりその施設を利用する住民からの、住民の代表、利用者の代表でつくる運営委員会の設置が私必要であると思います。 こういう点も、さきの三木市長やら奈良市長にもたしか聞いたと思うんですが、私の満足のいく答弁がなかったので再度お聞きするわけですが、こういう運営委員会を設けておけば、利用者の立場で管理が適正になされているか、これがチェックができると思います。こういうシステムこそ非常に大切であるなと、こう思いまして、こういう点での施設運営委員会の設置について、これは市長、今の段階で私の質疑に対してどう思いになったか、お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 本市では第三者の指定管理の評価委員会を設けておりまして、今回もそういう議論を付した上で手続を進めてきましたし、当然今回議会で御結論いただければ、またそういった内容についても御報告をし、また引き続き新年度に向けても今後の指定管理のあり方について御議論いただく、そういうふうにＰＤＣＡじゃないですけども、評価委員会が今まさに議員御質問されたような趣旨の中で位置づけされて御議論いただいておりますので、十分議員の御趣旨に沿って市民代表による評価委員会でそういった議論がなされているというふうに考えています。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） 済いません、先ほど個人情報のことをお尋ねのときで、しっかり根拠条文を私申し上げませんでしたので、改めてさせていただきます。 これは指定管理者の手続に関する条例第12条に個人情報の取り扱いということをしっかりうたわれておりますので、これを遵守していただくということが大原則でございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） 私のほうからは議案第92号の和紙の里紙の文化博物館の指定管理者と議案第93号和紙の里卯立の工芸館の指定管理者の件、また議案第94号和紙の里体験工房「パピルス館」の指定管理者について、全体についてお尋ねをします。 いずれにしても、この３会館は外部評価委員会の５段階評価もかなり低い、また審査結果の評価点もいずれもこの３会館低くなっております。 その低い中で、先ほど50点が何か基準とかおっしゃられましたが、なぜ非公募になったのか、どのような理由で非公募になったのかということをまず最初にお尋ねします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 河瀬産業環境部長。
◎産業環境部長（河瀬信宏君） 越前和紙の里紙の文化博物館、卯立の工芸館、パピルス館の３施設の非公募の理由でございますが、この３施設は旧今立町におきまして、まず１つには和紙の里の潜在的な可能性を十分に引き出して活用していけるのは伝統工芸士を擁します文字どおり越前和紙の専門家で構成されます福井県和紙工業協同組合しかないのではないかと、２つには同時に和紙組合が指定管理を担っていく中で産地の振興と活性化を図っていこうというさまざまな議論を踏まえまして、合併前の平成17年９月に平成23年３月末までの期間における指定管理者として和紙組合を指定されたものでございます。以降、組合員や関係者の協力を得ながら、和紙に関する歴史文化資料の保存、継承、和紙に関する多様な視点からの展示開催、伝統の紙すき技術の実演、紙すき体験のＰＲ等、利用サービスの向上に努めていただいてまいりました。 また、先ほど今議員御指摘の指定管理者の評価委員会の結果評価ですが、低いと申します、14施設ぐらいで10施設が３という、普通であるという評価のその３をいただいておりまして、決して低いという評価ではないかなというふうに思っております。その中で、コメントといたしまして、管理運営は適正に行われていると、今後は平成20年度に市が和紙組合と協議し策定した魅力ある和紙の里づくり計画に基づき、行政内部や周辺施設、類似施設、あるいは近隣の伝統産業、観光業者などとの連携をとり、より一層の利用サービスの向上を図っていただきたいというふうにコメントをいただいているところでございます。 以上のことから、引き続き、和紙の里におけるコミュニティ広場というのもございますが、一体的な管理をしていただくということを前提に非公募とすることを第１回の選定会議において確認したところでございます。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） 非公募の要件としまして、特定の団体に委託する場合が必要と思われる場合っちゅうことでそういう回答やと思うんですが、特に和紙の里の広場も含めまして３会館は今立の地域振興の中心であります。また観光地点の目玉でもあります。非常に大事な立場であります。 その点から、また再度お聞きしたいんですが、この３会館は福井県の和紙工業協同組合に指定管理者として今回決定をされたっちゅうことですが、以前に監査の指摘を受けているということをお聞きしました。その監査の会計の処理問題は改善されているのかどうか、その点お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 河瀬産業環境部長。
◎産業環境部長（河瀬信宏君） ただいまの御質問でございますが、平成20年度の財政援助団体に対する市の監査におきまして指摘された事項でございますが、指定管理業務に係る会計処理において決済処理手続について指摘を受けまして、並びに備品台帳が未整備であると、２点の指摘を受けたところでありまして、速やかに改善を求めまして、以降改善されて運営をされております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） 続きまして、パピルス館のことでちょっとお尋ねしたいんですが、21年度の給与手当、これが1,356万8,944円に対して、今回の管理にかかわる収支計画書では年間の給料手当が1,694万4,000円と、約337万円の増となっていますが、まずその理由についてお聞きしたい。 これは非公募の特定団体でありますので、特に経費の削減については私もいつも不安に思っているところでありますが、なぜ増額したのか、その点をお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 河瀬産業環境部長。
◎産業環境部長（河瀬信宏君） ただいまの御質問の件につきましては、管理運営上それぞれの全体として一括して団体が受けますので、人員配置等に変更があるということで、ほかの施設についての人件費が削減されていると、トータル人件費については変わってないというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） そういうことで、トータルとしては変わってないっちゅうことですが、この和紙の里の３会館、またコミュニティ広場の指定管理者として、和紙通りの商店街との連携がかなり何かいろいろあるということをお聞きしたんですが、連携が密に図られているのか、その点がちょっと疑問に感じるんですが、この全体の３会館含む全体のコーディネートっていうんですか、きちっとされているのかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 河瀬産業環境部長。
◎産業環境部長（河瀬信宏君） 越前和紙工業協同組合さんにおかれましては、この指定管理に当たりましてコーディネーター、マネジャーを雇用いたしまして対応しております。地域の商店街、あるいは地域の地元のいろんな団体の皆さんと連携しながらいろんな事業に取り組んでおりまして、あるいはわっしょい祭りとか、いろんなことで活動をしていただいてるというふうに考えております。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） 先ほども申し上げましたように、ここの和紙の里会館付近は今立の地域振興の重要な中心地を占めているわけです。その中で、また選定委員会の座長として今後この施設を管理していくという面で、今回のこの非公募でいいんかどうか、その点について、またこれで問題はないんか、また特に観光客が余り増加してない、その中で今後の展望を考えますと、これでいっていいんかと、そのことを最後にお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 河瀬産業環境部長。
◎産業環境部長（河瀬信宏君） 議員御指摘のとおり、和紙の里につきましては越前市の観光あるいは文化の面で非常に重要な地域だというふうに認識しております。これからも行政も指定管理者と連携しながら取り組んでいきたいと思っておりますが、福井県和紙工業協同組合さんに選定会議の結果通知をお持ちいたしました。そのときも理事長から和紙の里の活性化に組合と地域が一体となって取り組んでいきたいと、それと和紙の里を指定管理者として取り組んでいる中で消費者としての顔っていいますか、何が売れているんだろうということがだんだんわかってきて、組合自身も意識改革が進んでいるところでこれからも一生懸命取り組んでいきたいと力を込めて語っていただいております。私はこれまでの取り組みを踏まえれば、指定管理者として十分管理していただけるというふうに確信しているところでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） かなりコーディネーターも入れて努力されているということですが、非常に何度も申し上げますが、重要な地点でありますし、今後の将来展望を考えますと、どうせこれは委員会に付託されると思うんですが、委員会でもしっかりと議論をして、また市としてもしっかりと見据えながらこの点は管理をしていっていただきたいっちゅうことを要望しておきます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 題佛臣一君。
◆（題佛臣一君） よろしくお願いをいたします。 先ほどから指定管理者の話もかなり今出ておりまして、私は指定管理者は市民のニーズに合って、そしてまたいろいろな企画をされるということで、これはなかなかいいことだというふうに私は思っております。 その中で何点かちょっと質問をさせていただきますが、今吉田議員のほうから質問がありました越前和紙の里のことに、３会館とそしてコミュニティ広場のことについてまず先にちょっと質問いたします。 今吉田議員のほうから質問をされた中に、広場の中に商店街がありますね、その商店街の方々がやはり指定管理を受けておられる和紙組合の方々と本当に連携を図られて今現在やっているのかなっていうのが不安なところがあるんですよ。以前私も委員会でもいろんなところでこういう話させていただいているんですが、今部長はイベントをやっていると。ほらあイベントはやれるんです。 しかしながら、そこで、商店街の広場の中で働いておられる方々がやはり商売も上手にうまくいかないといけないもんですから、そこら辺等が果たしてうまくやっているのかなあというところをちょっと不安なんですけど、どういうお考えでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 河瀬産業環境部長。
◎産業環境部長（河瀬信宏君） そのように問題があるということは、私申しわけございませんが、承知しておりません。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 題佛臣一君。
◆（題佛臣一君） 以前から商店街の方々からそういう、本当に経営者の方々から、例えばイベントを一つするにしても案内がないんだというようなことも聞いておられましたので、そういうこともひっくるめますと、やはり指定管理者っていうのはその施設を管理するだけではやはりあかんので、特にこの和紙３館とそしてコミュニティ広場に関してはもう全体のまちづくりですから、そこら辺等もひっくるめて、これから商店街の人も一緒になってやはり一緒にコーディネートしていただきたいなと、そういうふうにこれは要望しておきますので、お願いをいたします。 それと、今回の指定管理者の中に八ツ杉の森林学習センター、これは議案第99号。これは私代表質問の中でもちょっと触れさせていただいたんですが、若干少し説明がもうちょっと欲しかったなというところがありますので、もう一度ちょっと改めて質問をさせていただきます。 指定管理者を受けて、今回はまた前回のやっておられた事業団に今回も決まったと。私は稼働率が、これは本当に３カ月間の稼働率、これ９月から11月、これ一番いい時期なんですよ。やはり９月から11月、この中でこの３カ月間を見ますと、全く3.5％。 どうもこれこういう状況の中で、ほれはいろいろと精査をされてこういうふうに至ったんだなあというふうに思いますが、どうも稼働率ということに対して何かそういう指定管理者決定される、まだされているのかわかりませんけども、こういう評価をさせていただいた中のいきさつはどういうことになってますか、この稼働率のことに対してはどういうことになっておりますでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 河瀬産業環境部長。
◎産業環境部長（河瀬信宏君） 議員御指摘の稼働率につきましては、現在この稼働率の求め方が、これについてちょっと精査をしているところでございます。若干実態と違った数値が上がっているのではないかということで、ちょっと内部で確認させていただいているところでございますので、まずそれ第一点御承知おきいただきたいと思います。 それから、稼働率が低かった団体をまだ引き続きということでございますが、稼働率については一応そういうことでございますが、今後公募の条件として決定した後には稼働率についての向上策、それを十分協議して取り組んでいただくということが全体としての条件となっておりますので、御理解いただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 題佛臣一君。
◆（題佛臣一君） この八ツ杉の学習センターの公募するに当たって、審査の中の基準の中に管理にかかる経費の縮減が図られることであるというところの中の項目に、今回３団体が公募をされて、そして精査をされて決められたんだなと思うんですが、この項目だけを見ますと、やはり一番安いところがあるわけですが、安ければいいというものではないけれども、この項目に限っては私はその公募する金額が安ければ、それはそこで点数が上がるべきかなというふうに、安かった場合に上がるべきかなというふうに私は思ったんですが、やはりこれはいろいろと安ければいいという問題ではないですけれども、そこら辺等、この採点に当たってのもし考えあったら、ひとつよろしくお願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 河瀬産業環境部長。
◎産業環境部長（河瀬信宏君） ただいまの御質問でございますが、提案額の件が一番低いところも評価されるべきと。当然そうでございまして、ただ、選定基準の項目によって、提案額とあわせて全体として評価するということの要綱になっております。ただ、一つ、５つの評価がございますが、その３番目で公の施設の適切な維持及び管理並びに管理にかかる経費の縮減が図れるものであることというところに包含されるのかと思いますが、この中で実際提案額が一番低かった団体の方がむしろ評点が低いということでございます。これは提案額の低さよりも、むしろ適切な維持及び管理運営が果たしてその人的、経費的内容でできるのだろうかということでの評価によって低くなったのかなというふうに考えております。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 題佛臣一君。
◆（題佛臣一君） やはり森林の学習センターだけではありませんけれども、八ツ杉のセンターだけではありませんけれども、やはり市民の方がもう、今までは事業団がやってこられて、そして今も現在また今度やられるというんであれば、やはりいかに市民の方がその場所を使っていただいて、そしてその場所が生かされるかということが非常に大きいんですよ。ですから、その稼働率を今私はこれ行政監査報告書を見させていただいていますけど、これの数字が間違っているんであれば、また提出していただかないと、これどこの場所かな、これも違うところもまたどっかの部署でちょっと言われましたで、ちょっとそこのところもこれ数字が間違っているんであれば、すかっと提出してください。そうでないと、私らは出させていただいたこの書類を見るんですから、そこら辺等ひとつよろしくお願いをしたいなというふうに思っております。 まずは稼働率を見ます。それから、これからその稼働率が少しでも上がるように、ぜひとも努力をしていただかないといけないと思いますので、これは強く要望しておきますので、よろしくお願いいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） 議案第91号のしきぶ温泉湯楽里の指定管理者の指定についてお聞きをいたしたいと思います。 現在の指定管理者は、本社の所在地をこのしきぶ温泉湯楽里の施設に法務局に登記をしているということになっております。この点について、問題っていいますか、違法性っていいますか、この指定管理者の指定に関することに関しての問題っていうのはないのか、まずお聞きをいたしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 現指定管理者につきましては、地方自治法及び市財産管理規則に基づきまして行政財産の使用許可申請を毎年度提出させていただきまして、ほいて指定管理の業務を行うための場所として湯楽里の施設の一部の使用を許可をしているところでございます。団体がその施設に住所を置くことにつきましては法的には問題がないと考えております。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） 今適正だというようなことでありますけども、効果的な運営をする上において、また事務所を施設内に置くということは認められているということであるんでしょうが、この会社は湯楽里にグループ本社の機能を置いているわけであります。このグループの本社っていうことになりますと、ほかでもこの会社はやられているんですね。少し内容が違ってくるんではないかなと。 どのような法解釈、法的根拠による判断なのか、その辺もう少し詳しくお知らせいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 団体が施設に住所を置くことにつきまして、市の顧問弁護士にも確認いたしましたが、そのことを制限している法令が特にないということから、法的には問題ないとの見解でございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） 法的には規制がないっていいますか、翻ってみますと、逆に言いますと、少しグレーゾーンかなっていうような思いもするわけですけど、これについてはまた私も少し精査をいたしまして検証っていいますか、勉強させていただきたいというふうに思いますが、今回提案された事業者は福井市、越前町などでも、他市町で温泉施設の指定管理者を受けているということでございます。その本部を湯楽里に置き、法人登記をしていると。言いかえますと、チェーン店の本部がこの湯楽里の中にあると言われても仕方がない面があるのではないかというふうに思います。 市の公共施設に民間事業者の本社登記を認めたことについて、このことについて市のお考えをお聞きをいたしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 先ほどもお答えさせていただきましたように、その事務所の本社を湯楽里に置くことにつきまして、そのことにつきまして制限している法令が特にないということから、法的には問題ないということでうちのほうも許可をしているところでございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） 法的に、先ほどの答弁にもありましたように、問題がないということでございますけども、じゃあ社会通念上どういう認識っていいますか、この選定に当たる状況の中で社会通念上一般的な考え方としては私はどうかなというふうな考えを持つんですが、その辺についての市の御見解をお聞きをいたしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 先ほども法的にも問題はないということで御答弁をさせていただきまして、そういう面からも社会通念上も問題はないというように考えておるところでございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） 民間企業にとって本社機能を公共施設内に置くメリットは大変大きいものがあるんでないかなというふうにも思います。一例を挙げれば、事務所経費などは全体の維持管理の中で補えるという点、競争では他社と比べて断然スタートラインからこれは有利になるというようなことも考えられます。つまり納付金の年間700万円は事務所の賃料と差し引きゼロというような考え方もできるわけでありますので、応募企業の中で不平等と言える面もあるのではないかというふうに思います。 公募をする以前っていいますか、そういうような考え方を持つ面もあるわけでございますけども、その辺についての御見解をお聞きをいたしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 応募をされた団体が指定管理者となった場合に、その施設の業務を行うための場所といたしまして施設の一部を使用をすることにつきましては原則として許可をしており、公平な扱いをしております。維持経費の計上の方法につきましては、申請団体が指定管理者に参画する場合の形態を判断しながら決めていただくものでございますので、他の団体においても指定管理者となった場合は同様の対応が可能であることから、不公平さはないと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） こういうものが初めての何か状況っていうんですかね、そういうようなことで私たちも研究を少し重ねなければならないと思いますけども、理事者といたしましても社会通念上というようなことも考え合わせながらいま一度御検討っていいますか、御検証もお願いをいたしたいというふうに思います。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 私もこの議案第91号しきぶ温泉湯楽里の指定管理者について質問をいたします。 前回、この５年前になりますが、前回のしきぶ温泉湯楽里の選定時に、今回の提案のあった業者は福井市ということで地元色がなかったことから市内の企業との共同出資で協調していきたいという提案書が出されておるように聞いております。しかし、きょうまでその約束は果たされていないようであります。 提案書での記載事項が守られないということは、今回この業者が出してきた提案書、額面どおりに受け取られたのか、まずこの市の認識をお伺いいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 現指定管理者が前回提出をいたしました申請書には、議員が御指摘をされましたように、地元企業を中心に新たな株主を募集し、活性化につなげてまいります、地元有力企業交渉中という内容が記載されていることを確認しております。しかしながら、このことはあくまでも企業間の経営上の問題でございまして、文書中にもほかの文面にはございません交渉中やまた予定といった表現も記載されておりますので、当時の審査においても企業間の合意形成に至らない場合も想定した上での提案と受けとめております。したがいまして、このことをもって当該指定管理者の評価に影響を及ぼすものではないというように考えております。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） この事業者、なぜこの地元企業と合弁で事業を進めるというようなことを記載したのか、その根底はやはり地元色が出したかったということにほかならないんじゃないかなと思うんですが、この点どのように市は認識されるのか、お尋ねいたしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 地元のとらえ方にもよりますが、現指定管理者も本市に住所を置きまして、地元発注、地元雇用、また地産地消、地産品の販売協力などに積極的に取り組んでいるところでございます。それらのことは今回の募集要項にも業務の要件として明記をいたしたところでございます。 また、各応募団体につきましては市民の雇用及び市内業者の物品購入、請負業の……。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） それでは、答弁もかみ合っておりませんので、この湯楽里温泉、どういう趣旨でこの湯楽里を当時つくったのか、この設置の目的について市の御認識をもう一遍ここで確認したいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 湯楽里につきましては、市民の健康増進また市民の福祉の向上につなげる施設として設置したものと思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 現在地元の評判とか、それからこの指定管理者の業者の方の湯楽里のパンフレットを見ますと、福井市のみらくる亭とか、それから鷹巣荘とか、その中にカニ祭りとか、そういう居酒屋チェーンみたいなパンフレットの中に今湯楽里が入っているということで、どうも越前市民として釈然としない感じを私は受けるわけなんですけども、この指定管理者、これまで５年、まだ５年になっておりませんけども、きょうまで市民の健康福祉という観点でどれぐらいの成果を上げられてきたのか、この点、部長のお考えをお示しいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） まず、湯楽里の入場者数でございますけども、即近で言いますと、平成20年度におきましては19万7,700人余り、また平成21年度におきましては19万6,200人の方が利用をしていただいております。 評価でございますけども、越前市指定管理者評価委員会によります総合評価は５段階中４で、本年度評価を実施した13施設中２番目に高い評価でございました。その中でのコメントでございますけども、施設の管理運営は良好である、民間企業による指定管理が施設の活性化につながっている、スケールメリットを生かした運営などコスト削減に努力している様子がうかがわれる、アンケートによる利用者ニーズの把握やホームページの活用、さまざまな企画の立案など利用者のサービスの向上及び利用者増への取り組みに努めているが、全体の利用者数は微減をしておる、なお一層の努力に期待したいとの評価をいただいているところでございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 私は現在の業者の宣伝を聞いているんじゃないんです。市民の健康福祉、この向上について、きょうまでの４年数カ月、この成果を聞いているんです。ちゃんと答えてください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 市民の方々からはこれまでもいろんな要望等もいただいております。そういう中で、やはり湯楽里の温泉につきまして非常にいい温泉であるということの評価もいただいておりますし、もう少しいろんな面で改善してほしいというような要望もいろいろ聞いているところでございます。全体として、私たちといたしましても非常に今後とも市民の人に活用をしていただくような温泉にしていきたいというように思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 私は今この湯楽里の選定委員会の座長としてお聞きしているんです、部長に。ですから、質問には明確に答えていただきたい。 私がさっきからお尋ねしているのは、５年前に越前市がまだ直営だったころ、健康体操とか、いろんなことをＮＰＯに任したり、いろんな試みをやってきましたね。そういうようなことも含めて、この指定管理者になってから市民の健康福祉ということはどういうふうに取り扱われてきたのかと、どうもそういうふうに見えないからお尋ねをしておりますので、そこら辺重ねてお聞きしておるんですね。 それと、今回の指定管理の項目の中に市民の健康福祉っていう項目がここに、配点のところに、どこにそれを入れられたのか、選定委員会の責任者としてこの設置目的を評価項目の中のどの部分で評価されたのか、きちんとお答えください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） しばらくお待ちください。済いませんです。 選定の中で公の施設の効用を最大限に発揮するものであることというところに関しまして、利用者のサービスの向上のための取り組みとか、利用者など利用促進、また湯楽里全般的なものへの効用をするところで点数が入っていると思います。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） この評価項目は60点という、ほとんど指定管理を決めてしまう一番大きい配点なんですね。この部分の60点の占めるところでおぼろげに入ってると言われても、やはりちょっとここでもう10点以上も採点が開いているわけですから、この10点以上も開く、決定づけるようなところで明確な答弁がないっちゅうのはどうも釈然としないんですけども、この点、おわかりでしょうか。 それと、さっきお聞きした指定管理者、きょうまでの市民の健康福祉に関する成果、これに関して言及がないんですけども、これについてもお答えいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） ただいまのまず１点目のこの施設の効用を最大限に発揮するものであること、60点でございますけども、今回のこの中には納付金が含まれておりまして、納付金の点数を40点とさせていただいたところでございます。この場合にそのほかのものを20点ということで、やはり湯楽里の特性から納付をしていただく金額そのものを40点としたところでございます。 それから、健康づくりでございますけども、これまでもいろいろと健康、あっこへ来られる方の健康づくりにつきましてはいろんな教室を湯楽里のほうで開催をしたり、また違う団体にその健康づくりを委託をさせていただきまして、そのような市民の湯楽里を訪れていただける方の施設周辺の自然も利用し、そして入浴というような形での健康づくりにも努めているところでございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 今60点のうち40点という大部分が納付金の金額に関する項目ということでございましたね。さっき河瀬部長のところで八ツ杉なんかに金額は問題じゃないんだと言わんばかりに、金額度外視での進めたというような答弁もありましたね。何で湯楽里だけ40点も金額を重要視されたのか。私はこの指定管理者の項目によって余りにもまちまち、施設によって。この辺、市として一定した考えはないんでしょうか。 ここでちょっと話それますけど、施設によって非常に40点も金額を重視するしきぶがあったり、同じように料金を取って施設運営する施設に金額は後ろへ行ってしまって、その以外のところで審査をして事業団に決まったという説明を同僚議員になさっておりました。 ここら辺等、やはり指定管理者に関しては金額というものをどのように考えておられるのか、きちっとこれは福祉部長でなしに市長ですか、どうぞ。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 指定管理にたくさんの施設をお願いしておりますけれども、実は納付金を納めていただいてる施設というのはこれだけなんですね。ほかは市が委託管理ということでお金を出して運営をしていただいております。この湯楽里だけは納付金を納めていただくという非常に変わったっていいましょうか、ありがたい特殊性がございますので、そういう意味ではほかの施設と違って納付金というのをやはりしっかり位置づけをしませんと、この湯楽里の指定管理については逆に機能といいましょうか、その特性を発揮できないというふうに考えました。 なお、今回４社が応募いただいたわけでございますが、結果的に３社の上位３つの納付額はほとんど変わっておりませんので、ここで開いた金額というのは１点未満でございまして、金額の多寡で決まったということでは結果論としてはありません。１点未満の差でございますので、施設の運営状況を先ほど来城戸議員が御質問いただいているような形で、市民サービスとか、あるいは湯楽里の設置目的等々御議論いただいた上で点数差が開いたと、これが結果だというふうに思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 奈良市長、立っていただきましたんで、もう一つ市長にお聞きいたしますけども、この議場で建設部とか教育委員会に関する建設、それから土木に関する工事関係、それからまた物品購入とか、はたまた市の広報の印刷代に至るまで、この長引く不況の世相を踏まえて市長は事あるごとに地元優先を唱えておられます。 この指定管理者、地元優先という観点はなかったのでしょうか、市長、お聞きいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） まず、先ほどの御質問のところに絡みますが、５年前の御提案のときに確かに地元の企業との交渉中という言葉はございましたけれども、これは先ほどお話をしたとおり交渉中ということで、あくまでも企業間の合意形成に至らない場合も想定して私どもは当時評価をいたしておりますので、このことが指定の条件にはなってございませんです。ですから、そういうふうに地元との関係がさらに強化をされればなおよしということにはなりますが、そのことは決して条件ということには位置づけられておりませんでした。 その上で私どもは、指定管理というのはなるべくノウハウを持った団体なり企業ができる限り効率的に、しかも市民サービスを向上させるという観点から運営していただくことが望ましい制度でございますので、地元にこしたことはないですけれども、しかし一番大事なことは行政よりも効率的に、しかも市民サービスが低下しない、そういうような指定管理ができるかどうかということがかぎだと思っておりましたので、そういう意味ではその前提条件をなるべく小さくするよりは参入障壁というのは広く持ったほうが、あくまでも市民サービスの向上という観点から望ましいと。しかしながら、それで仮にそこに指定管理が決まった以降は当然地元の企業という形で運営をしていただくということが大切だと。 ですから、城戸議員がおっしゃられた趣旨は、参入の段階ではなくて指定管理が決まった以降は地元企業という形で運営をお願いしたい。したがって、事務所は市内に設けていただくこととか、雇用のこと、あるいは物品の購入等々については当然地元発注ということを強くお願いをし、そういうような趣旨の中で当該、５年前に選定をされた企業もこの市内に事務所を置かれ、雇用とか、あるいは物品購入等々でいわゆる地元企業という形でこの間御協力また御尽力をいただいたと、こんなふうに考えているところであります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） いろいろと市長、御答弁いただきましたけども、湯楽里というのは市の単独予算で建てられたと聞いております。つまり市民の大切な税金二十数億円をかけてこの施設をつくって、市民の健康福祉の向上のためにこれを設置したと。こういう中で、市民感情としては、できれば地元の指定管理者に運営してもらいたいと。わざわざよその方にお願いする必要はないんじゃないかという市民感情もあります。事後と事前だという、市長、お言葉でしたけども、この指定管理者、先ほどから非公募とか何かずっとありますけども、結局今の今立の問題にしても地元の施設だから地元にお願いする、この延長線上にはやはり地元優先ちゅうのがあるんですよね。これに関しては重ねてお尋ねはいたしませんけども、私は地元優先ということを指定管理者だけ違うんだという議論は成り立たないと思っております。 もう一つ、友兼部長、この公募の大切な時期にこの業者とどういうんですか、話し込んでおられたのが一度ではないということでありますけども、この辺の事実関係、それとこういう公募の期間に非常にやっぱり公平を期すべき立場で僕はあると思っております。どういうことを話し込んでおられたのか、この場でお聞かせ願えればと思いますけど。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 確かに会ったことはございます。私の記憶しておる限りでは、９月末に指定管理者とお会いしたと思っております。ただ、そのときには上期の経営状況とか利用状況等のお話でございまして、そういうような形の中でお話をさせていただいた経緯、ことを確認、覚えております。 ただ、施設を所管する責任者として定期的に施設を訪れることは必要なことだと考えております。私が湯楽里を、指定管理者にお会いした時点は確かに募集期間ではございましたが、まだほかの団体からの申請につきまして一件もないときでございましたので、特に問題はなかったというように認識をしてた次第でございます。いずれにしましても、選定には一切影響をしておりませんので、この辺は御理解いただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） ９月で応募がほかになかったので問題ないという御発言でした。応募期間は何月何日までやったんでしょう。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 応募期間でございますけど、９月10日から10月20日まででございました。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 10月20日までが応募期間だったということで、指定管理の応募は部長がその業者と話し込んでおられる、その後にも現実に４社での公募になったわけですから、選定になったわけですから、そういうことも踏まえると、やはり公平を期するという観点からいくと、もう公募に入った時点で責任者がそういう指定管理者と話し込む、これは非常に不注意であったんではないかなと思いますし、私たち議員と会うときは必ず複数でお会いになりますよね。 今回はどうだったんでしょうか、どなたか第三者を立ち会わせての話やったのでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 私、指定管理者とお会いしたのは私一人でございまして、向こうのほうはお二人がおられたと思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） これでこの件に関しては質問を終わりますけども、このように問題なかったということでありますから、選定委員会をあずかる座長として私は非常に問題が、認識に私たちと随分隔たりがあるなという感じがしてなりません。これは付託される常任委員会でしっかりこのほかのことについても配点なんか、この後もう少しいろいろとお聞きしたいんですけども、委員会に期待をして、質問をこれで終わります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） ２点お答えさせていただきますけれども、まず市外の件で改めてお答えさせていただきたいと思いますのは、５年前これ指定管理を行うかどうか、その当時は事業団に市が2,000万円、毎年委託をしながら運営をしてました。それを指定管理に変えることで1,000万円納付をいただけるようになりました。差し引き年間3,000万円の違いということになるわけですけれども、その１回目の応募のときも市外の２社しか応募がなかった、そういう中でまずスタートしたこの取り組みでありまして、やはり広く参入していただくことによってこの５年間で１億5,000万円、市の経費の削減ができたということになります。先ほど申しましたとおり、入っていただいた企業には当然市の企業、地元企業という意識のもと、ここに事務所を構えてもらって、しっかり納税とか雇用等々、物品購入にも努めていただいております。 それからもう一点ですけれども、最終的には決裁等の責任者、最終責任者は私であります。私は今回、例えばこの湯楽里で申し上げると落選をされた企業のトップの方にこの期間中も何度もお会いをしておりますし、もちろん他の案件でもそれぞれ応募をされておられる責任者の方には何度もお目にかかっております。当然市の立場ということであれば、公の施設を定期的に管理、あるいは現場を見ることも重要なことでありますし、市長なり部長もそれぞれ、市のこういうような事業に応募いただく企業は幅広く市内で御活躍また御尽力いただいている企業体あるいは団体ばかりでございますので、こういうような企業であれ、体育協会初め、あるいは施設管理事業団初め、いろんな団体とは定期的に今後もお会いをいたします。 当然そこのところで城戸議員のおっしゃられるような疑念を生じてはいけませんので、例えば今回の湯楽里におきましても８人の委員のうち５人は市外、庁外の民間の方でいらっしゃいますし、８人のうち６人が今回私どもが御提案させていただいた現事業者を６人が最高点、残るお二人も２番目に高い点をつけておられますので、別に市側の人間が特別多い人数でもなければ、それから配点が市役所の職員の持ち分が多いというわけでもございませんので、８人のうち５人が民間の方で、同じ点数の中６人が最高点、残るお二人も２番目ということでございますので、私は当然公平にそういうような選考が行われて今回議案として出させていただいたと。最終的には私が責任者という中で、そういうような手順を十分確認をして、不明な点は何もございませんので、自信を持ってこういうような内容の御提案をさせていただいたところでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 私もこの今議題になっております議案第91号から議案第101号までについてお尋ねしたいと思います。 今市長さんが言われましたけども、議会としては今８名の方がさまざまな観点から御意見も含めて質疑をされたわけでございます。その中において、公募及び非公募のあり方、選定会議また委員の構成、さらには選定会議の座長のあり方、評価項目、配点、点数推計等、さまざまな課題が見えてきたのではないかなというふうに思います。 一部の既得権者の都合のよい指定はないと思いますけども、指定に際してやはり市民に対する透明性、公平で公正な判定、そしてそれらを市は説明責任を持って情報公開に耐えなければならない。市民の知る権利といったものをやはり最大限市は担っているわけでございますので、今回８名の議員がやはりさまざまな質疑をされたわけでございます。越前市においては越前市の公の施設に関する指定管理者の指定等に関する事務処理要綱についてということがいろいろと返答の中で、この事務処理要綱についての言葉が出てまいりました。しかしながら、この事務処理要綱も含めて私は改善を含む項目、検討をしたほうがよい選定ルール等があるのではないかというふうに思います。 そういったことについて、改善並びに検討をする委員会をこの際設置されて検討されてはというふうに提案させていただきますが、御意見があればお尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 藤原副市長。
◎副市長（藤原知朗君） 今し方いろいろな議員先生方から御議論をいただいたのも横で聞いておりまして、いろいろ改善案というのも御提案をいただきました。 ただ、その中でちょっと一点確認をといいますか、前提としてお話をさせていただきたいのは、今先生からのお話もありました公の施設の指定管理の話でございます。公の施設というのは当然設置者は市でございます。そうした中で、その選定に当たっても行政側として責任を持つべきだという考え方も当然あろうと思いますし、その中で選定基準というのは条例で定められ、最終的に指定管理者の指定というのは議会の御議決をいただくという、当然公の関与があると。そうした中で、例えば先ほど選定委員に職員が入っていること、あるいは座長を所管部長がしていること等々にも御議論がありましたが、我々としてはその中に市の所管部の所管の職員が入っていると、そこで責任を持つというのは一定程度必要だろうと思っておりますし、それは今後もやはり必要だろうと思っております。 ただ、いろいろな中で、例えば時代の変化の中でもう少し外部の委員のウエートをふやすとか、あるいはどういった専門家の方が必要かとか、そういったいろいろなさまざまな考え方等々はございますと思いますし、そこは不断に見直しをしていくべきだろうと思っておりますので、ちょっとやり方等々はいろいろ、例えば行政、今指定管理者の評価委員会というものもございます。そうしたとこでの御議論とか踏まえまして、いろいろな議会の御議論も踏まえして、そこは今後見直すべきところは見直していきたいと、そのように考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） ありがとうございます。副市長から積極的な御発言をいただきました。 ただ、スピード感を持ってやっていただきたいなというふうに思うんですが、今ほど構想と、お考えを述べられましたが、そういった委員会について改善、改定含めて見直しする委員会を大体いつごろの予定で、今返事もらえるっていうの難しいかもしれませんけど、御予定があればお尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 藤原副市長。
◎副市長（藤原知朗君） 委員会のタイミングというよりも、当然これ中身については制度面、先ほどの事務処理要綱の話もございました、あるいは運用面で改善するべきところもあろうかと思います。その点、次回の指定管理の指定というのもございますので、そこに当然間に合わすように随時そこは見直しをしていきたいと考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 第三者の指定管理評価委員会もありますので、そこら辺等も含めてぜひ理事者の皆さん方においても十分議論をしていただきたいというふうに思います。 また、今回の指定管理者の各条例議案でございますけども、これについても我々議会としても各委員会で付託されるものというふうに思いますので、しっかり議会としてもその中で、委員会の中で議論をし、よりよい市民のための指定管理制度にのっとった指定管理、指定に持っていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 片粕正二郎君。
◆（片粕正二郎君） 今議論されております指定管理者について、議案第91号から議案第101号について、皆さんそれぞれの立場で御質問をされたということで、非常に意義のある会議だったというふうに思うんですが、ただ最初から何か疑念があるからというようなことで始まっているような状況があるんじゃないかなというふうに思うんですね。だけど、私はここでやはりそういうことはないという前提の中でいくんなら、これは市長、もう少し応援立つべきじゃないですか。理事者の担当理事に任せておいて傍観しているような市長では、ちょっと私困るんじゃないかなというふうに思うんですよ。 だから、今回こういういろんな質問が出てきましたが、私は５年間、冒頭にも申し上げた、提案理由の説明にも申し上げました、終わる寸前にもう議長からお許しをいただいて発言をいたしました、いわゆる５年間債務負担行為というべき重要な案件だというふうに私は思うんですよ。だから、今いろんな形で皆さん御意見がありましたが、やはり慎重に取り扱っていただいて、疑念の持たれないような状況をつくっていくということが一番大事だというふうに思うんです。 先ほど城戸議員から友兼部長に質問がありましたが、いわゆる個人的な交渉とか、いろんなことはあると思うんですね。だけど、そういうことを疑念を持たれないように複数の人間で行くとか、そういうことを気配りが足らなかったんかなあというふうにも思うんですよ。それは反省をしていただきたいというふうに思うんですね。 副市長からもいろいろ中西議員に答弁がありましたが、やはりこれは慎重に臨場感を持ってやるべきだというふうに思いますので、私は今回の湯楽里の管理者については本社機能を持ってきているということですから、ほれが果たしていいのか、悪いのか、私は法律家でないんでちょっとわかりませんが、精査をしたいというふうに思うんですが、そこで湯楽里のことだけでやっているんならいいんですよ、そうじゃなしで幾つも手広く、本社機能は白崎町へ持っていっておると、こういうことなんですよ。今城戸議員が言ったのはそういうことだろうというふうに思うんです。 私は横から口を挟むわけではないですが、やはり市民の血税をどういう配分をしていくかということについては、非常に議論をしなければならない大事な問題というふうに思いますので、この辺は何かありましたら市長、どうぞ。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 先ほど藤原副市長からも答弁させていただきましたけれども、議会の御意見ですとか、あるいはまた民間の評価委員会もございますので、そういった御意見を十分踏まえながら、私ども次回のいろいろこういう指定管理のあり方について十二分にいただいた御意見等を反映できるように今後とも改善に努めていきたいというふうに思っております。
○議長（嵐等君） いいですか。（「なし。」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 質疑を終結いたします。 本11案のうち、議案第91号及び議案第100号、議案第101号の３案については教育厚生委員会に、議案第92号から議案第99号までの８案については産業建設委員会にそれぞれ付託いたします。 暫時休憩いたします。 再開は１時30分といたします。 休憩 午後０時０６分 再開 午後１時３０分
○議長（嵐等君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
△日程第１４ 議案第７９号
○議長（嵐等君） 次に、日程第14議案第79号平成22年度越前市
一般会計補正予算第４号を議題といたします。 本案に対する質疑に入ります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 前田修治君。
◆（前田修治君） ちょっと一点、お聞きをしたいと思います。 予算説明書の54ページでございますけれども、お開きいただきたいと思います。 この中の自主防災組織育成事業の自主防災組織育成事業補助金についてお聞きをしたいと思いますが、過日の説明でも自主防災組織の資機材購入に係る補助金の追加分ということでありますけれども、これについてもう一度御説明をお願いしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 橋本総務部理事。
◎総務部理事（橋本弥登志君） この補正予算の内容でございますが、自主防災組織育成事業補助金は平成21年度までに結成した自主防災組織に対して平成19年度から平成22年度までの４年間に組織結成費用及び資機材購入費用について20万円を限度として助成をするものであります。 今年度が最後の年となりますが、まだ補助金の申請されてない組織もあり、今年度が補助の最終の年になることの周知も含め、10月に補助金について今後の申請予定を調査をいたしましたところ、予定額が当初予算額を上回っておりましたので、不足の見込み額を補正計上するものであります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 前田修治君。
◆（前田修治君） 現在のところ、自主防災組織の組織率っていうのはどういう状況になっているのか、町内によってはなかなか難しいところもあると思いますが、一応客観的に組織されるであろうというところで、まだ組織されてないとこということも含めて、組織率っていうのはどういうふうに見てますか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 橋本総務部理事。
◎総務部理事（橋本弥登志君） 現在の結成率でございますが、結成可能なところということで256町内ございます。あと残り４町内が未結成、自主防災組織という名称での結成はまだなんでありますが、そこの、そのかわりにコミュニティー組織がそれにかわるものといった町内の皆様方の御認識のもとにおりますので、率としては98.5％というふうになっておりますが、おおむね100％になっているかというふうに認識をしております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 前田修治君。
◆（前田修治君） そうしますと、行政として当初目標としての見通しを持っていた部分については、一定達成度としてはおおむね100％という評価だというふうに理解してよろしいんでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 橋本総務部理事。
◎総務部理事（橋本弥登志君） そのように理解をしております。よろしくお願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 前田修治君。
◆（前田修治君） そういうことで、おおむね達成されたということでありますけれども、その10月の調査でこれまでの未交付のうちのこれから予定があるということでの補正ということでありますけれども、今回は何組織が対象となっていて、そして残る未交付、10月以降予定がないという、そういう自主防災会っていうのはどれぐらいになるんでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 橋本総務部理事。
◎総務部理事（橋本弥登志君） 事業照会をした組織でありますが、ことしの９月現在で補助金の限度額と交付額との差が５万円以上ある組織136組織に対しまして事業照会をいたしました。そのうち55組織が、回答率は約40％でありましたが、今後申請の予定があるというようなことで回答をいただいております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 前田修治君。
◆（前田修治君） それで、先ほど御説明ありましたけれども、この補助金は年度内までの申請、活用ということになっておりまして、準備の整わない組織については年度内にも補助金を申請できない、そういったことから受けられないと、そういう可能性が出てくると思うんですね。 それで、今お聞きをしますと、未交付のうちの40％が今回の補正やということになりますと、残る６割ですか、未交付のうちの６割っていうのはどういうふうになるのか、こういう組織に対する考え方っていうのをどういうふうにお持ちでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 橋本総務部理事。
◎総務部理事（橋本弥登志君） まず、結成の費用に対して助成が、補助が、経費としましては10分の10で３万円以内というようなものであります。そのほかは資機材購入費用ということで、補助対象経費の３分の２以内を補助するものでありますが、この段階でもう既にそれぞれ町内で自主防災組織が以前から資機材を持っているといいますか、そういった町内もございますし、そういったところについてはもう申請の予定がないというふうに聞いております。今後来年度以降そういった話が出たとしても、この資機材購入とか組織結成費用については支給されない、補助対象にならないということであります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 前田修治君。
◆（前田修治君） おっしゃる意味はわかります。補助金の対象は、21年度までに組織を立ち上げた場合に22年度中までの事業について交付されると、そういうふうになっていたわけですけれども、これはやはり自主防災組織を早くに立ち上げてほしいと、そういう思いのもとにこういう補助金というものが準備をされて促進されてきたということだというふうに思うんですね。先ほど言われましたように、実際に今日までに組織率がほぼ達成されていると、目標が、そういう点では早期結成という当初の目的は果たされたものであるというふうに理解をするわけでありますけれども、やはりこれはそういうような補助金の関係もありまして、何ていいますか、駆け込みで本当に間に合わせ的なというとおかしいですけれども、とにかく結成しようということで町内の役員さんなんかにお願いをして、充て職という形で一応形は整えたというところもあるんでないんかというふうに思うんですね。それで、結成はされたと、これから補助金の活用についてはどうしようかということで、なかなか準備が整わないうちに22年度が終わってしまうんではないかと、もう残すところあと３カ月ですから、そういうところについてはやっぱり組織の実情も考慮しながら今後適用期間の延長などもぜひ弾力的に行っていただきたいと私は思うんです。既にもう資機材を購入されていて、もう準備は整っていると、だから必要ない、それはまた論外ですけれども、やはりこれからというところも私はあるし、今当面そういう準備ができないんで、まだ申請できないんやというところもあると思うんですね。 そうしたところは、やはり行政への協力として自主防災組織を一生懸命つくってきた、そういう防災会、町内に対してやはり温かい配慮が必要でないんかというふうに思いますが、その点は市長はどのようにお考えになりますか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 今前田議員の御質問をされた趣旨で、本来はこの制度は19から21年度までだったんです。そういう趣旨から22年度も交付期間を１年間延長させていただいたというわけでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 前田修治君。
◆（前田修治君） ですから、それでもう一生懸命やったけれども、なかなか追いつかないというやっぱり町内もあるんですよね。実際人材の問題とか、いろいろありますし、なかなか現役でお勤めの方は受けてもらえないとか、そういう中で区長やらは町内の役員が必死になって行政のそういう要請にもこたえていかなきゃいけないということで一生懸命立ち上げて、そして今言われたようにほぼ達成できてきているということなんですよね。ですから、あとはその自主防災組織が、自主防災会がどのように今後運営をしていくかという、自主防災会そのものの活動にもかかってくるわけですけども、やはりそれに対してもう補助金は22年度で打ち切りですよというのは余りにもそういう地域の協力に対して配慮がないんではないかなというふうに思うんです。ですから、やっぱり補助金というのはもう20万円枠内で使われたところはもうそれでいいですけれども、使えないところについては必要なときに出せるような、そういう体制をぜひとっていただきたいと。 ここに至っては、早く結成してほしいということで準備をしてきた補助金のことで、目的は達成されて100％できているわけですから、あとはその補助金の使い方の問題ですから、ぜひそういう配慮をしていただきたいというふうに思うんですが、もう一度お答えお願いできませんか。温かいお答えを。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） やっぱりそれぞれの制度が一定の目的を持って期限を定めて行うというのが基本であるというふうに思っております。私どもは次の段階では立ち上がった組織をいかに効果的にっていいましょうか、機動的に活動していただけるような組織になっていくかと、その支援が非常に重要な課題だというふうに思いますので、立ち上げることが当然目的ではございませんで、立ち上がった組織が機動的に活動できるような支援策ということをこれから比重を移して考えていくべきだというふうに思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 前田修治君。
◆（前田修治君） まさに私が今言わんとしたことなんですけれども、確かに自主防災組織は、これは結成自体が目的ではないですから、結成されたと、それで達成されたということではなくて、やっぱり災害時にその機能を発揮できるようにしていかなければいけないと、このことが大変重要でありますし、そしてそのための資機材というのもやはり必要なときには必要な措置が大事だというふうに思うんです。ですから、さっきから言っているように、準備不足でその資機材をいまだに購入する段階に至っていないところでは今後の活動、機能できるような、そういう活動援助ということも含めて、そういう何ていうんですか、物質的な補助もぜひ引き続きやっていただきたいというふうに思っているんです。 そしてまた、補助金自体も、この補助金つけたからもうこれで終わりというのではなくて、今後の組織の育成等についても、これも各防災会にお任せというのではなくて、行政としての責任を持たなければいけないというふうに思いますので、今後の市の取り組みについてちょっと計画があればお聞かせいただきたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 橋本総務部理事。
◎総務部理事（橋本弥登志君） おかげさまで、地域の皆様方の御理解でほとんどの町内で結成をしていただきました。今後今も市長のほうから話がありましたように、この自主防災組織の育成強化が大変重要だと認識をしております。 それで、リーダー研修会、出前講座、地域の防災訓練、地域の避難マニュアル等、きめ細かいそういったマニュアルの作成などを実施または支援を行っていきたいというふうに考えております。 今後この４年間の補助制度が終了するわけでありますが、今後自主防災組織の育成充実が非常に重要でありますので、このような観点から効果的な支援がどのようなものかということについても今後の検討課題というふうに認識をしております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 前田修治君。
◆（前田修治君） それはそれで結構ですけれども、私はやっぱりこだわるのは補助金の問題なんですね。私決算委員やったもんですから、決算委員会の中でも、この補助金については来年度以降も弾力的な運営を図っていただきたいというお願いをしましたけれども、そういう方向で検討されるという答弁はいただきましたけれども、その後検討したけれどもやっぱりことしで終わりなんやとそういうことで理解しなければいけないんでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 橋本総務部理事。
◎総務部理事（橋本弥登志君） 今後のこれからの検討課題というふうに認識をしておりますので、よろしくお願いいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 前田修治君。
◆（前田修治君） これからの検討課題ということですれば、まだそういうこれから今まで使えなかったところでももう本当に必要に応じて使える可能性もあるよという含みで理解すればよろしいんですか、確認したいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 今までは資機材を買ってもらうことがメーンであった、これからは使っていただく中で体制をより強固なものにしていただくための育成っていうことを重視をしていく。そういう取り組みをこれから毎年していけば、また備蓄されたっていうか、整えられたいろんな資機材が老朽化したり、あるいは消耗として、消耗品っていいましょうか、減っていくということが想定をされます。そういうことであれば、その育成の度合いを見ながら、また時期を見て全体的にその補充といいましょうか、体制強化を図ってもらうということも必要になると思いますし、あるいは防災っていうのは毎年毎年の大きな災害を踏まえて地域防災計画の見直しが迫られておりますので、年によっては今までの整備にプラスして全体的に資機材の整備が必要だと、こういうことも出てくるかもしれません。そういったことなどを総合的に考えながら、今後必要な時期にはまたいろんな防災組織に対して資機材の補充を含めた整備を求めることもあるというふうに思っております。今の段階からいつの時期ということではなくて、そういうその強化を図っていく過程の中でそういう必要性があれば当然また次の段階で考える必要があるというのが我々の認識であります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 前田修治君。
◆（前田修治君） この間、市の総合防災訓練とか、そういうところにも役員の人らも参加をされまして、町内に持ち寄って総括をするわけですけども、そん中でやっぱり使われている、例えば大がかりのチェーンソーでありますとか、ジャッキでありますとか、そういったものがやっぱり要るんかなあとか、そういう議論になっても先立つものが先立たないということでなかなか困っていると、それらをやっぱり防災訓練でせっかく身につけても、そういう機具がなければどうしようもないということもありますし、そういう点でくどいようですけれども、やっぱり今何が必要なのかということを真剣に考えて、そのために資材を購入した場合にはやっぱり補助金つけてほしいし、間に合わせ的に今年中にどうしてもその補助金もらわなあかんちゅうことで、今ろくにも考えないで何か余りよう使わんもんでも買っちゃうとか、そういうことにもなりかねないと思うんで、やっぱりその組織に合った、本当に必要なものをじっくり考えて相談して買えると。 そういう点では、やっぱり補助金なんかももう使ったところと使わないところと、そういう差ができるんじゃなしに、やっぱり最終的には全部の防災会がこの20万円の補助金にしても使えるようにするっていうのが私は本当のことじゃないかなというふうに思いますが、これ以上申しませんけれども、そういうことをちょっと申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 佐々木富基君。
◆（佐々木富基君） 今前田議員の質問に関連するんですが、自主防災組織の補助金640万円。 ９月の議会でもちょっと質問させていただいたわけなんですけども、今平成19年から21年度末ということで、今回640万円ということなんですが、平成19年から今21年、今年度も650万円の予算がついておりまして、今回の補正640万円。 今３年過ぎまして、トータルでどのぐらいの補助金になるのか、まずお尋ねをしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 橋本総務部理事。
◎総務部理事（橋本弥登志君） トータルで3,278万4,000円の予算でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 佐々木富基君。
◆（佐々木富基君） 今256町内ですか、今結成のほうが98％ぐらいいっているかというふうに思うわけなんですけれども、これ本当に今全町内合わすれば、単純計算すれば5,200万円ぐらいのお金になるかというふうに思います。現在のところ、今アンケートを調査して40％というようなことなんですけれども、やはり今私も町内の役員とか安全防災部含めて地元でいろいろと町内の活動を見ておりますけれども、やはり今今後一律20万円の補助、今前田議員いろいろお話ございましたけれども、例えば町内によっては50人以下の町内、またある町内については900世帯を超えるような町内、いろいろございます。こういった中でこの補助金、なかなか21年度で今締めて、今調査した中で結成率含めて、非常にまだ６割の方が、６割の町内がまだ実施できないという現状を踏まえて、再度お尋ねをしたいと思います。 ちょっと質問があれやったんですが、結局まだ60％の方がしてないと、やはりこういった今の補助制度のあり方自体なんですけれども、大きい町内からちっちゃい町内まであると、こういった中でこれから後の補助体制のあり方という展望、これをちょっとお聞かせいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 橋本総務部理事。
◎総務部理事（橋本弥登志君） 今ほど60％という数字がございましたが、今回の回答が40％あったと、136組織への事業照会で40％の回答があったということでございまして、もう既に平成21年度までには合計151件の申請がございまして、まだ６割が残っているという状況ではございません。 それと、やはり先ほども申し上げましたように、これからは自主防災組織の育成強化っていう、そういう小さいところもありますし大きいところもありますが、現在でもそれぞれの町内のほうに出向きながら防災訓練とか出前講座を行っているというところでありますが、さらに次年度以降はそういったことを強化をして、きめ細かな地域ごとの防災マップの作成とか避難のマニュアル、そういったことを一緒になって実施または支援をしていきたいと、そのように考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 佐々木富基君。
◆（佐々木富基君） 現在今3,278万円ですか、お金を投資してきたと。先ほど市長言われておりましたけども、これからの育成強化というのが非常に大事であり、本当に予算づけの中で防災組織をつくる、確かに起爆剤にはなったかというふうに思っているわけでございます。 こうした中で、今水防訓練が８月に実施されましたけれども、そのときに私はこれから後大きなそういった総合訓練ではなくて、いろんな買われた資材を町内また地区町内単位で有効に、こういった資材を使った訓練をしたらどうかというふうな御提言をさせていただきました。９月の検証会議の中でいろいろ検討をするというような答弁がございましたけども、どのような御意見が出たのか、またお尋ねをしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 橋本総務部理事。
◎総務部理事（橋本弥登志君） ９月入ってから検証会議ございまして、その中で主な意見としては総合防災訓練の時期を考えてほしいとか、防災訓練も必要だが、研修も大事であるとか、実践訓練的なものは地区単位にして市全体ですべき訓練内容を考えてほしい、そういったこととか、市全体で一カ所に一堂に会して実施するのではなく、２つか４つのブロックに分けて実施できないだろうかと、そういった御意見がございました。 その中で、やはり市全体でする防災訓練の意義っていいますか、やり方とそれぞれ細かいところ、自主防災組織を中心とした地域地域での行う、その中で行う防災訓練の意義っていいますか、やり方っていいますか、そういったことを区分けしながら今後はする必要があるのかなという、そういった御意見が多かったと思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 佐々木富基君。
◆（佐々木富基君） やはり２つから４つの地域単位、また大規模な訓練ではなくてその地区単位の訓練、このような御要望も出てたということで、私も提案した中の意見と一致したというふうに思っているわけなんですけども、町内での訓練というのはもちろんこれから必要になってくるかというふうに思うわけなんですけれども、ぜひ今3,200万円という大きな投資をする中で、この検証会議で出てきた内容を十分に加味しながら来年度の訓練に生かしていただきたいというふうに思っております。 もう一点ちょっと質疑させていただきたいんですが、102ページなんですが、市営住宅関係の復旧事業ということで今回640万円、北日野団地の火災復旧工事というふうに上がっておりますけども、この費用についての詳細をちょっとお願いしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 水上建設部長。
◎建設部長（水上博美君） 市営住宅の復旧事業の内容ということでございます。 まず、８月23日に火災が発生したわけでございますが、４階の火元の住宅につきましては既存のほとんど解体をいたしまして全面的に修繕をするということで約500万円を見積もっているところでございます。また、下の階でございます１階、２階、３階につきましては畳それから壁、天井の内装、塗装、建具等、こういった修繕等に合わせて140万円を見積もっております。合わせて640万円でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 佐々木富基君。
◆（佐々木富基君） 今回市営住宅、今４階部分で500万円。あと、これ水漏れがあったんですかね。私も現場へ行ったんですけれども、非常に２階、３階部分についても被害が出たというようなことでございますけども、今一般的な住宅でございますと、火災保険強制的に入られますけれども、市営住宅の場合の入居時の基準、例えば火災保険とか家財、これはどのようになっているのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 水上建設部長。
◎建設部長（水上博美君） 建物につきましては、市有物件含めてでございますが、全国市有物件災害共済というものに加入をしてございます。そういった意味で、入居者の方には加入する必要がございません。しかしながら、家財につきましては入居者の方がみずから損害保険に加入していただくという必要がございます。こういったことにつきましては、入居時にチラシ等もお配りしながら必要性を説明しながら加入をお願いしているということで、入居の条件にはなってございません。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 佐々木富基君。
◆（佐々木富基君） 今回火災、たまたま今４階であったと、３件あるうちの１月については木造住宅の池泉の火災でございましたし、５月のときは上太田の油火災のぼやがあったというふうに思っています。非常に公営住宅の中で３回、こういった事故が発生したということで、ちょっと心配するのは、いろいろと例えば建物自体は市の物件ですから当然また重大な過失がない限りそういった返済は必要でないんかと思うわけなんですけれども、例えば今３階部分とか２階部分、家財が傷んだ、何したっていうことに対しましては、やはり火元が補償する必要が出てくる。 こういったことに対しまして、やはり上階部分の方、こういった方に対してはこれから後こういう事故を含めて指導をしていくべきだというふうに思いますけども、その辺のお考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 水上建設部長。
◎建設部長（水上博美君） 今ほど申し上げましたように、損害保険につきましては入居時にいわゆる家財につきましては自分で守っていただきたいというような趣旨で、個人での損害保険への加入をお願いしているということでございます。今後もそういった趣旨を十分説明させていただきながら指導を強化をしていきたいというふうに思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 佐々木富基君。
◆（佐々木富基君） 火災、これから寒くなる季節でございます。また、市営住宅の高齢化率、９月の議会で質問させていただいたときに65歳以上の方が38％ぐらいおられる、また高齢単身者の方も22％ほどおられるというような御答弁がございました。非常にほかの市ではこの市営住宅火災による死亡事故も発生しております。今回３件の事故、幸いにも人身的な事故はなかったわけなんですけども、これから後、特に高齢者の方火を使うことも多いかと思います。 そして、その中でまた火災の発生する確率がこれから高くなってくるような季節になってるかというふうに思うわけなんですけども、今回のことしに入りまして３件の火災事故を契機にどのような指導をなさってきたのか、最後にお尋ねをいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 水上建設部長。
◎建設部長（水上博美君） 火災の防止対策につきましては、先ほど言いましたように入居時を含めていろんな形でお願いをしているところでございます。また、毎年春に開催をしております各団地の管理委員会、こういった中でも指導を行っているところでございます。また、今回北日野団地の火災が発生したわけでございますが、この発生後に直ちに全市営住宅の入居者に対しまして注意を喚起していただくチラシを既に配布をしてございます。今後とも入居者に対します防火意識の向上、啓発、それから各自治会におきます防火訓練、こういったものを実施していただくようにお願いをしていきたいというふうに考えております。 なお、既に防災訓練を実施をしていただいた団地もございますし、また今来年に向けて計画をしているというようなこともお聞きをしてございますので、今ほど言いましたようなことを含めて、まずみずから守っていただくと、そういうような訓練等も含めてお願いをしていきたいというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 佐々木富基君。
◆（佐々木富基君） ぜひこれから、特に火を使う季節になりますし、高齢者の多い市営住宅、今回の事故を契機に死亡事故、人身事故がないように今団地の教育、また自主防災組織いろいろできておりますけども、こういったとこの教育の徹底をまたお願いしておきます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） それでは、補正案ですけれども、２点お伺いをしていきたいと思います。 最初に、56ページでございます。地域密着型介護施設整備事業1,620万円についてお聞きしていきたいと思います。 この事業は県の補助10の10で行うものでございますけれども、金額がかなり大きいもんで、具体的に事業の説明をお願いをします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） この補助金につきましては、本年度に小規模多機能型居宅介護事業所を開設する市内の３事業所に対しまして、１事業所当たり540万円を上限に開設までの準備経費を補助しようとするものでございます。これによりまして施設の円滑な開設と質の高いサービスを安定的に提供できる体制づくりを目指していきたいというように思っております。 主な補助対象経費といたしましては、事業所を開設するために必要な物品の購入費や開設前に雇用をした職員の給料やまた社会保険料、職員の訓練のために外部から招いた講師に対する報酬などが充てられるものでございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） 540万円ずつということで３施設と今お聞きをいたしました。 補助金の内容もお聞きをしましたけれども、その中では何か職員の待遇の一部分が企てられるというのがありましたけれども、もうちょっと具体的にそこの辺を御説明お願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 開設前に、準備をする前に雇用をした職員の給料、これも対象になっております。また、職員の方の訓練をするために外部から招いた講師の方に対する報酬なども含まれております。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） 理解しました。 それで、やはり本市としては先ほど出ました、やっぱり小規模型という方向にこれから持っていくんじゃないかなと私は思ってますけれども、そういった面でこういった補助事業は大変ありがたいなと感じております。今後やはりこういった事業を引き続き継続して行っていただきたいと思いますし、またやはりせっかく地域密着型施設があるんですけれども、定期的に通えないという、そういった方もいらっしゃると思うんですね。そういった方に対しての補助っていうことも含めながら今後検討課題でよろしくお願いしたいなと思っております。 ２点目でございますけれども、２点目は64ページになります。地域医療活動支援事業の中で、特定疾患特別見舞金180万円についてお聞きをしていきたいと思います。 この180万円の予算はどのように使用されていくのかをお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 特定疾患見舞金180万円についてのお尋ねでございますけども、これにつきましてはパーキンソン病などの難病のうち国の特定疾患となっております56疾患の患者に対しまして、激励を目的といたしまして年に１度見舞金の支給制度を現在設けております。支給対象者が昨年度より40人ふえる見込みでありますので、180万円を増額いたしますものでございます。 対象者が増加した原因といたしまして、対象疾患が昨年に45疾患でございましたけども、11疾患ふえまして56疾患となりました。それから、早期診断により患者数の増加等が考えられるものでございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） 御説明いただきましたけれども、今この56の特定疾患ということで非常に難病の病気が、私も56全部覚えてませんけれども、なかなか難しい難病の病気ばっかだと思うんですけれども、その見舞金の支給していただくということは今わかりましたけれども、これ入院されている方も５万円、それから通院が３万円とお聞きを今しました。 福井県の場合、福井市、坂井市、鯖江市、敦賀市などは一括して見舞金３万円を支給されているとお聞きしております。本市もこの例を考慮にして予算をつけているのかをお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） ただいま議員御指摘のありましたように、県内他市の例ですと福井市、鯖江市などほとんどの自治体におきましては入院、通院を問わず３万円となっておると聞いております。本市におきましては、入院患者で医療費の自己負担がある方については５万円、自己負担のない入院患者と通院患者には３万円を支給しておるのが、現状しているということでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） 今の現状、先ほど部長のほうからことしは40人ふえるということで、ちょっと数字的に少しお聞きをしていきたいなと思うんですけれども、これは私昨年の12月の定例議会でも質問させていただいたんですけれども、越前市では平成20年度383人中申請された方が283名、それと平成21年度が390人中申請された方が325名と御報告を受けました。これ差がありますよね。申請をされてないっていう方の差ですね、これね。せっかくこういう見舞金が出る制度でありながら、かなり申請をされてないと。前回も問題になったと思うんですね。 それで、患者全員が見舞金を受けられるよう、その後本市としてどのように対応をされてきたのか、それとまたそのことによって本当にふえたのかどうか、お聞きをしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 昨年議員御指摘をいただきまして、その後県のほうといろいろ協議をしてきたところでございます。ただ、特定疾患の医療受給者につきましての個人情報のやはり提供については県のほうはできないということでございました。このため、丹南福祉健康センターが更新の通知を個別発送する際に本市の見舞金申請に係る周知チラシの同封、また新規申請者及び変更申請者に対しましては周知チラシの配布、こういうようなものを、さらなる見舞金の周知について現在お願いをしてきたところでございます。 また、市におきましても、年度初めの４月と丹南健康福祉センターの特定疾患医療受給者更新が終了する10月に市の広報で周知をしているところでございます。 また、うちの方といたしましては、昨年申請された方につきましてはこちらから特別にまた申請の案内通知をし、漏れないように配慮をしているところでございます。今後とも一人でも多くの方にこの見舞金が行き渡るように努力していきたいというように考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） 本当にこういうたくさんの方が我々も想像を絶するような病気でございますので、100％患者さんが受けられるように本市としてもぜひとも頑張っていただきたいなと思っております。 やはり特定疾患の患者さんはこれ原因不明なんですよね、難病ということで、私もわかりませんけれども、非常に苦しんでいらっしゃると。これ、お一人では病院も行けません。当然家族の方と一緒に多分行ってられると思うんですね。そしてまた、県内には昨年も指摘しましたように、病院が福井県の場合は診ていただく病院が少ないということでもございますので、やはり越前市も他の自治体とは違った思いやりのある福祉事業を展開していただいて、少しでもやはり越前市だけは違うんだというような姿勢を見せていただきたいと思いまして、私の強い要望としますけど、最後に一言。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 市といたしましても一人でも多くの方に渡るように努力をしておりますし、昨年よりも相当見舞金の数も現在ふえているのが現状でございますので、さらなる周知、努力をしていきたいというように思っております。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） 本当に言葉でなくて、ぜひとも市長もよろしくお願い申し上げたいと思いますんで、よろしくお願いします。 これで私の質問を終わります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） 予算書56ページの老人福祉の地域密着型介護施設整備事業についてお尋ねをします。 先ほど川崎議員からも一部質問がありましたけども、これは小規模多機能型施設３カ所分の新規開設準備経費等の補助金で、県の介護職員処遇改善等臨時特例基金から各事業所に540万円ずつの補助分とお聞きしました。現在の４施設に本年の新たな３施設を加えて７施設になるのではないかと思われますが、最初にこのような地域密着型の施設がますます必要になってくると思われます。 最初に、今後の増設計画についての考えをお聞かせください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 地域密着型小規模多機能型居宅介護のこれまでですけども、平成18年から20年までの第３期の計画の中で小規模多機能型居宅介護は３カ所、それから認知症型５カ所整備をしてきました。第４期の中で、22年度で今現在３カ所、認知症を１カ所を今予定をしております。そして、23年度におきましては、これは小規模多機能ではございませんけど、認知症を１カ所開設する予定となっております。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） この小規模多機能型の介護施設は在宅高齢者が対象になっていますが、通いを中心に訪問介護と宿泊の３つのサービスを組み合わせて、いわゆる24時間365日体制で支援を受けることができ、また利用者の状況や希望に合わせて柔軟な形で利用できるのが特徴と聞いております。利用料金はサービスを受けた回数や時間で換算されない月額の定額制になっています。 この施設の設置箇所について、越前市全体になるべく均一に設置して利用しやすくなるよう考慮しているのかについてお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 一応地域のほうの考慮をしております。エリアとしましてちょっと言いますと、東地区で２カ所、西地区で、これは小規模と認知症と２つ合わせた数でよろしいですか。西地区のほうで１カ所、南地区で１カ所、国高のほう、地区で２カ所、それから吉野、大虫、白山地区で２カ所、それから、その１カ所はちょっとまだ来年度の予定でございます。認知症は予定でございます。それから神山、坂口、大塩地区で２カ所、それから北日野、北新庄、味真野地区で２カ所、粟田部、岡本、南中山、服間地区で２カ所というような形になっております。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） 大体均一にできておると。これは、密着型というのはそういった身近なとこで在宅介護を中心とした介護が受けられるっちゅうことで、このように各越前市全体にわたって均一に置かれていることを聞いて安心をしました。また、さらにこれを増設するっちゅうこともお伺いしました。 さて、この介護施設なんですが、一つの事業所で登録定員が25名以下、泊まりの１日当たりの定員数は９名以下、また通いは１日当たりおおむね15名以下という規定がございます。 この小規模多機能型というのは、利用者の利用日数に関係なく国からのサービスの給付金を全額もらえるわけで、利用者の利用日数を少なくするほど登録利用者の確保数をふやすことができるわけでありますが、ここでお聞きしたいのは、先ほどお聞きしました、既に開設されました小規模多機能型介護施設の登録員の状況とさらに登録日数が少なかったり介護度の低い利用者が多かったりしますと経営は赤字傾向になると、現在採算のとれる施設は全国でも10％程度と聞いておりますが、その中で通いの日数が利用者の要求どおり受けられているのか、そのことをお聞きしたいんです。中には５日間通いたいけども、登録人数をふやしたいために２日で我慢してくださいとかといった、そういったことが全国的に起きているのをお聞きしています。 そういったことで、越前市の実情をお聞かせいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 今それぞれの施設の登録人数とほの日ごとの日数とか、そういう細かい資料につきましてはちょっと持っていませんのでお答えできないんですけども、一応その人の実情に、サービスの提供が必要なサービスに合ったものを提供できるようにという形でうちのほうも指導をしておりますし、その施設が人数をふやすためにやっているっていうようなことは現在余り聞いておりません。ある程度のきちんとした、その人に合ったものが、サービスが提供されているものと思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） わかりました。 とにかくこれから一番必要とされる在宅中心の介護がふえる中で、この小規模多機能型の介護施設ちゅうのは非常に大事な、地域の灯台とも別名言われてますが、非常に大事な。その中で利用者の制限が、希望どおり行われるというのが一番いいことですが、これからかなりの規模で高齢化社会を迎えるに当たりまして、なかなか小規模多機能型の施設が追いつかないというのも予算の関係で重々承知をしております。その中で、なかなか完全に高齢者の方の要望を満たすことは難しいと思いますが、越前市もその中で不公平のないような配慮をお願いしたいと思います。 次に、最後に、施設の短期の泊まりの利用者がおられますが、これは定員が９名以下ということで規定がございますが、本人の体調の変化とか、在宅介護が厳しくなって短期がロングステイになっていると、そういった方がありましたら教えていただきたい。 また、短期の、ショートステイですね、短期のお泊まりについて日数の規定があるのかも教えていただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 短期の方につきましてはおおむね１カ月以内ぐらい、２週間ぐらいを普通思っているんですけども、やはり長期になっていく傾向がある場合も聞いております。ただ、今どんだけの人がほの長期になっているかという、各施設でいるのかということはちょっと今把握しておりませんので、また調べましてお知らせさせていただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） いろんなとこでお聞きしてますのは、一遍入ったらなかなか出てこられないと。最初から入所の時点で長期ステイという、ロングステイの計画で入られる方もおられるかもわからんと。ほの事情を聞いてみますと、本当にやむを得ない。老人特定養護介護施設はお金が高い。ほかで一定安い施設はあいてない。３年待ち、４年待ちと。その中でこの小規模多機能型のこれは非常に便利であると。地域にも近いということがありまして、そういう傾向性が起きてくる可能性があると。そうすることによって、たくさんの人があき待ちを待っていまして、今度も３カ所できるんですが、なかなか入れない。在宅介護で看病、介護をしている家族の人が大変な目に遭って、あるよその県ですが、会社をとうとうやめてしまった、そして共倒れになってしまったという例も一部若干ございます。そういった問題も含めまして、非常にこれは難しい問題を含んでいると思われます。今後こういったことも適切なアドバイスをしながら対応をしていっていただきたいことを要望して、一般質問を終わります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） 議案第79号の同じく38ページに、ここは歳入のところ、財源のところですが、今回11億7,000万円の補正をされております。その中で繰越金３億4,380万円が繰越金として財源として使われているわけですけども、合わせると補正後の額として６億7,250万円が繰越金の総額になってます。 21年度から繰り越された総額の差額としてどのぐらいあと残ってるのか、お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） 21年度決算による繰越金の総額が８億5,169万5,000円でございまして、12月補正予算におきまして３億4,381万1,000円を計上しましたので、22年度における繰越金の累計は６億7,250万5,000円でございます。差し引きの１億7,919万円が残っております。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） わかりました。昨年度の繰越金が８億5,000万円。 これ代表質問の中でもちょっと繰越金の適切な金額ってどの程度だという質問があったかと思います。３％から５％で、マックス、そうなると最高15億円ぐらいになる可能性もあるわけですね。繰越金が多い、少ないは節約した、そういう成果もあっていいのかと思うんですが、私は繰越金は基金に一度積んでから、それから必要な財源を使っていくというのが一番適切なやり方ではないかなと思います。 このことは以前も質問させていただきましたし、ほかの議員からも何回か質問の中で出てきていると思うんですが、今後もその繰越金の財源としての政策に使うやり方としては今回のように必要な財源を年度末までに政策に生かすという、そういうやり方を継続されるのか、お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） 繰越金の扱いにつきましては、これまでも何度か御質問、御意見をいただいておりますけれども、現時点ではこれまでのような繰越金の取り扱いで財政処理をしていきたいというように考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） 先ほども言いましたけど、そうすると最高15億円ぐらいが適切な範囲としての繰越金になる可能性も出てくるわけですね。大変大きな金額になります。ぜひ、そうであるならば、どこかその予算書に繰越金の残り財源がどの程度残されているのか、これは一般会計だけでなくって特別会計もそうあるべきだと思うんですが、どこかに出てくる、明示される必要があるんではないかと思いますが、その点のお考えをお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） 繰越金の現在高っていいますか、額につきましては決算が確定した段階で何らかの表示をしてはどうかという御質問でございますけれども、予算書には記載することはできないかと思いますので、資料としてお配りしておる補正予算の概要、こういった資料に基づいて何らかの記載ができないか検討してまいりたいとは思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） よろしくお願いします。 一般会計でなくて、特別会計も含めて御検討をいただきたいと思います。 以上で終わります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 安立里美君。
◆（安立里美君） 私は提案説明書の中から一点だけちょっと質問させていただきます。 提案説明書の15ページの中に公共施設の使用料金についてちょっと質問されてるんですけど、この部分に対して。 提案説明書の中の15ページですけれども、その中に公共施設の使用料についてというところがあります。これが22年度の行政監査報告書によって公共施設の使用料を取っていくという方向が出されていると思うんですけれども、この公共施設の特定、どこが対象となるか、もし決まっているようでしたら教えていただきたいんですけど。
○議長（嵐等君） 提案理由の説明でございますので、一般質問か何かで質問していただけたら結構だというふうに思います。（「わかりました。」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 関利英子君。
◆（関利英子君） それでは、64ページ、衛生費の目１保健衛生総務費、先ほど川崎俊之議員が質問されました。申請者が少ないという、そのような質問に対して御答弁が周知とか掌握の漏れでないかという、そういうふうな御答弁でございましたけれども、いいですか、特定疾患見舞金180万円についてですね。ちょっと御答弁になかったので、この点に関していろいろと質問をしようと思いましたが、この理由の一つをちょっとお聞きしたいと思います。 答弁の中になかったんですが、私の知っている限りでは申請の手続が余りにも大変な書類で、御病気で、また年配者ということで細かい文字で書き込めないという方がいらっしゃって、そのようにあきらめたという、その方が何人かおられます。 それですから、もっと簡単な申請書にされれば、もっと申請される方がふえると思いますので、その点について御答弁願います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 友兼福井保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 特定疾患の疾患そのものの申請は県のほうになっております。うちのほうはあくまで見舞金の支給をする制度でございまして、特定疾患そのものの申請はあくまで県のほうにしていただくという形でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 関利英子君。
◆（関利英子君） 存じ上げております。県のほうの、書類は県のほうから来ているのは存じ上げておりますが、先ほどから問題になっているように、この人数的に390名いらっしゃるのに325名しか申請がないという点に関して、それは県がやっているからということじゃなくって、市としてもその点を問題視していただいて、申請者がやはり申請しやすいように県のほうに要望をしていくという形はできると思いますので、その点を申し上げているわけでございます。いかがでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 県とのいろいろな形の中でもう少し、申請が難しいことを聞いているので、その辺をまた配慮するようお願いをしていきたいというように考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 関利英子君。
◆（関利英子君） そのようなお声をお聞きになっているんでしたら、ぜひともよろしくお願いいたします。毎回私も相談を受けまして、書類を書くのを手伝っておりますが、大変でございます。ですから、よろしくお願いいたします。 それから次に、64ページ、同じページですけれども、予備費の新型インフルエンザ予防接種事業助成金についてでございます。400万円。 これは非課税また生活保護の方の助成になるわけでございますが、県の助成金が４分の３の300万円と残り４分の１、100万円が市ということでございますが、今回の新型インフルエンザについてちょっとお聞きしますが、どのような方なのでございましょうか、それからそれを選定した理由、それから接種の勧奨期間、ワクチン接種の対象者、接種できる医療機関、予約が必要かどうかという、この点、さまざま申し上げましたが、お答え願いたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 酒田福祉保健部理事。
◎福祉保健部理事（酒田俊次君） お答えさせていただきます。 新型インフルエンザにつきましては、議員さん御指摘ございましたように、さきの通常国会のほうで新臨時接種ということで提出されておりますけれども、これは今現在衆議院のほうは継続審議となっておりまして、まだ法案としてはなっておりません。ただ、この予防接種につきましては、事務次官通知によりまして国の事業として実施されるということで、今実施をさせていただこうとするものでございます。 それで、どのような方がというようなお尋ねでございますけれども、対象者はすべての方でございますけれども、今回予算を計上させていただきましたのは、御指摘いただきましたように、市民税の非課税世帯、低所得者の方等を、昨年同様に市町村主体で実施しようとするものでございます。 それから、医療機関についてお尋ねでございますが、越前市内の医療機関ということでお願いをしていただきたいと思います。市町村によりまして国の接種単価のほう、基準額につきましては１回目が3,600円というような基準単価は出てございますけれども、市町村によりまして多少ばらつきがございます。ちなみに、丹南地区の市町では接種単価は3,000円ということになっておりますので、これは越前市内の医療機関でお願いをしたいと思っております。 それから、もう一点は啓発のことだったと思いますが、非課税世帯65歳以上医療の方並びに低所得対象者の個人さんあてに通知を発送させていただきたいと思っております。 また、市民の方への周知につきましては広報、ホームページ等を通じまして啓発を行ってまいりたいと思っております。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 関利英子君。
◆（関利英子君） ありがとうございます。 接種の勧奨期間っていうのは今ほどお答えありませんでしたが、10月15日から始まっているということで、来年の１月31日までと、そのように市のホームページには載っておりました。 それで、国立感染症研究所が10月に入ってインフルエンザの患者数がふえ始めており、この時期としては平成12年以降３番目に多い患者数になったと発表されました。感染者数、感染症情報センターの発表では11月14日現在で全国で1,406人の感染が確認されています。例年よりも流行入りが早まる可能性を示唆し、注意を呼びかけているようでございます。市としても昨年の新型インフルエンザに対する対策はもうしっかりとされていたと私も確認しております。今回も予防接種についての周知とか、手洗いやうがい、これ教育委員会にもお願いしたいんですが、また前回と同じように対策を徹底していただいて蔓延を食いとめいただく、そのようにお願いいたしまして、質問とさせていただきます。よろしくお願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 私はまず１つは予算書70ページに記載されております水稲振興対策事業116万8,000円についてでありますが、今米価の状況がＪＡの概算金払いでハナエチゼンで9,000円、コシヒカリで１万円と。それから、この異常気象による品質の低下によりまして１等米の比率が大変悪いと。ということは、１等米と２等米の差が1,000円であります。1,000円の下落があると。この異常気象による質の低下ですね。こういうことで、今政府が米戸別補償モデル事業を行っていますが、反１万5,000円で１俵当たり1,300円でやると。これを見越して、これは市場価格というか、でやっている関係で、業者がそれを見越してこの1,300円引き下げて米価を要求していると。 こういう中で、私このような状況がずうっと続きますと、今水稲振興対策事業という116万8,000円予算化したけども、私これで果たして越前市の振興対策事業、これが文字どおりそのようになるのかどうか、私は今この予算化に当たって農家の取り巻く状況を配慮したような予算なのかどうか、まずお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 佐々木農林審議監。
◎農林審議監（佐々木哲夫君） 今議員もお話しあったように、今年度は特に春の低温と夏の高温で非常に厳しかったというのが一つございます。今その問題についてはＪＡと県と協議をしておりますが、大粒化売れ筋の生産実践事業につきましては、御存じのように米を大粒化して、さらに品質向上を図ることによって販売競争に対応していこうという県の事業でございます。この事業によって、福井のお米っていうのは販売対策強化に非常に役立っているということで、市としても必要な事業であるというふうに今考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） この事業に対する見方は、それぞれ農家によって恩恵を受ける方はもう少しでもよかろうと思うか知らん。けども、今農水省の試算でも１俵当たり１万6,500円の生産費がかかると。しかし、今先ほど紹介しましたように、今のＪＡが払う概算金についてはあのような状態であります。私は今の米、大粒化売れ筋米の生産実践事業補助金として予算化したけども、これは農家全体に影響する予算ではないなと思います。 私はちょっと例言いますと、秋田県の五城目町というところがあるんです。ここは米の収量が激減した農家に対しまして10アール当たり、たった、たったっておかしいな、1,000円です。この町は対象水田面積が928ヘクタール、928万円ですね。私これは農家にとって満足できるものじゃないけども、稲作農家で一生懸命やっても、こういう状況の中でも一生懸命稲作を続けていこうという農家に対して非常に励みになると思います。これは額の問題じゃないと思います。そういう点で、私はこういう施策というのも今後は考えていかなならんと。今さっき言うたように、戸別所得補償をやって1,300円、これを見越して業者はその値段を下げるっちゅうわけです。結果的には役に立ってないっちゅうことですよ。 そうならば、農家が役立つような市独自のこういう対策も必要でねえんかっちゅうことを言っているわけでありますが、今の現時点で審議監、なかなか答弁しにくいなら、市長にお願いしてもいいと思いますが、よろしくお願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 議員のお話を伺っていると、仮に市が1,000円足しても、またその1,000円引き下げ圧力に使われるだけではないかなっていうふうに伺っておりました。私どもは、やはり差別化しながら越前市の米の付加価値を高めていくという取り組みが今非常に重要だと思っておりますので、ＪＡの皆さんもそんなお考えでいろいろ取り組みを進めておられます。ぜひその取り組みを支援する中で、越前市の米の付加価値化、差別化、そういう取り組みをさらに推進したいと考えています。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 今先ほど秋田県の町の補助状況を言いましたけども、それを見越してまた下げるんではないかと。これはわからんですね、やるか、やらんかは。また、業者の考え方です。しかし、業者も農家の経営がよくなるように願っていると思うんですよ。そうでなければ、その業者の経営も成り立たないと。そういう点では、賢い業者はそんなことはしないと思います。そういうことを一言つけ加えておきます。 それで、私は今品質を上げればというんですが、今回を言えば、なかなか売れないそうでありますよ。異常気象でもって品質が悪くて、その特栽米が売れないと。何か予約を取り消したような状況も私聞いております。ちょっと人の話聞きましょう。そういう状況ですから、私はやっぱり全農家が恩恵をこうむる、奈良市長、奈良市政は農政に非常に、何ちゅうか、思いやりがあると、温かい市長やと、こういうふうに思われるように、私は強く要望をいたしておきたいと思います。 それから、一つ、78ページですが、道路維持改修事業、これ1,250万円ですね。この点で私言いますと、国土交通省の資料を見ましたら、道路管理瑕疵による事故件数の推移では、きめ細かい管理を必要とする段差や穴ぼこに関する管理瑕疵件数が年間1,400件から2,000件以上に上ると、全体の４割から５割を占めているというんですね。このことからも、越前市言うに及ばず全国的に適切な管理が行われていないという状況があるんではないかと思います。私は現在の道路の舗装路面は非常に劣化が起きて、ひび割れ、わだち割れ、段差、路面没落、こういうものが発生して、走行する車両や歩行者の安全快適性を低下させているのではないかと。 その点で、越前市の現状はどうか、建設部長にお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 水上建設部長。
◎建設部長（水上博美君） まず、市道の総延長でございますが、現在約834キロございます。その維持管理に当たりましては、私ども職員の的確なパトロール、あるいは区長さん、それから市民の方々からその都度連絡をいただいて、その都度現場を確認しながら道路の安全確保に努めているという状況でございます。そういった中で、道路の修繕っていいますか、そういった件数につきましては年々増加している傾向にあるというふうに今考えております。 そこで、道路の劣化状況といいますか、実態を把握するために、昨年度でございますが、主に集落間を結ぶ主要な市道約250キロでございますが、この250キロを対象に現地の状況調査を実施をいたしました。その結果によりますと、250キロのうちでございますが、約1.6％、４キロ強でございますが、これらの路線につきましては舗装面の全面的な改修、打ちかえといいますか、こういったものが必要であるというようなことで現在把握をしているということでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） いずれにしても、長年経過している道路、今本当に見直さなければならない道路、私は特に単車で走ることが多いもんで、乗用車に乗っている以上に道路の傷みを非常に感ずるのであります。 そういう点で、私は今東西１号線とか高規格道路というか、そういうの整備がやっているんですが、私はそろそろ道路の建設からやっぱり既存の道路維持改修、その維持改修への予算の転換ちゅうか、これが今のときではないかと、こう思うのでありますが、これは市長は予算をつける最大の責任者でありますので、この点の転換したらどうかという私の意見についてお答えをいただけないでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 水上建設部長。
◎建設部長（水上博美君） 今ほど申し上げましたように、そういった修繕箇所といいますか、改修箇所が多いというふうには私ども認識をいたしております。特に、昭和30年から40年にかけまして、いわゆる高度成長期、こういった時期に整備された道路あるいは橋梁等がございます。こういったものは40年、50年と今経過をするというような状況でありまして、そういった中で今バイクの話がございましたが、交通の安全を確保するといったことは非常に重要でありますし、そういった意味の適切な管理が必要だというふうには思っております。 そこで、そういった維持管理に要する費用が年々増大をするということも考えておるわけでございますが、計画的な維持補修をしていくことによって費用の平準化を図る、あるいは施設の長寿命化を図ると、こういったことが必要であるというふうに今考えております。 そういった中で、橋梁に当たりましては長寿命化計画、こういったものを今策定をする準備を進めておりまして、こういったものを策定する中で長期的な経費の節減、こういったものを図っていきたいというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 市長、お答え願いたいんですが、私先ほど質問の中で言いました、これからの道路に対する予算づけにつきましては道路を維持修繕していく方向への、そのことへの予算化の充実をしていただきたいと思いますが、今の時点での市長の考え方をお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 議員の御趣旨に沿って、今ほど水上部長が答弁させていただいたとおりでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 次に、企業誘致事業についてお聞きしたいと思います。 今回企業立地促進補助金が２社分で6,000万円、それから今立工業団地立地企業支援補助金が３社分で503万1,000円と、こう予算化をいたしておりますが、今日までこの企業立地補助金等によって企業立地された。そして、そのことによってどれだけの雇用がこれまで生み出されてきたのか。 そして、また最近でも武生グリコの事業所が越前市から撤退すると。以前には武生松下が撤退した。今その後を継いだＴＯＰという会社もなかなか経営が大変な状況だそうであります。 そう考えてみますと、私は今企業立地補助金も非常に大事な予算づけであると思いますが、私は今見なければならないのは、この企業誘致によって越前市全体の経済波及効果がどのように出ているんかっちゅうことも私は見ていただきたいなと、こう思いまして、その点の状況は今どう把握しているんか、お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 河瀬産業環境部長。
◎産業環境部長（河瀬信宏君） ただいまの御質問の企業立地補助金での成果でございますが、今年度今回の補正までに新規雇用1,014人が新規雇用が図られたというところでございます。うち580人弱が市内居住者となっております。また、新たに立地いたしました企業の設備投資による税収増、それから日々の生産や管理活動に伴う地元発注、それともっと新規雇用者等の消費拡大等、地元に貢献する経済波及効果は大きなものがあったというふうに認識しております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 経済波及効果は大きなものがあったというふうに今答弁ですね。それで、私は今企業誘致というと、各自治体が取り組んでいる中ですね。力を入れる割にはなかなかいろんな労力を伴うと、市長みずから企業を訪問したり、部長みずから出かけていったり、その割にはなかなか不安定じゃないかと、その誘致した企業がこの越前市に踏みとどまるというんか、先ほどグリコの例も言いました、武生松下の例も言いました。 私はこの議会での代表質問の中で住宅リフォーム助成制度について全国の自治体の経済波及効果について紹介しました。投資の４倍も５倍も地域にお金を生み出していると。そういう点で、私はこの間はちょっと私の質問に対して何か建設部が担当して答弁書を書いたようですが、私はこれではなくして、私はここの地域経済を、中小企業を振興させて、どうこの危機的な状況にある地域経済をもっともっと活性化していくかという意味の質問だったわけであります。 そういう点で、私は今後地元生え抜きの中小、零細企業者への支援というか、ここへ重点を移すべきだと思っているんですが、担当の産業環境部長、どうお思いになりますか、お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 河瀬産業環境部長。
◎産業環境部長（河瀬信宏君） 御質問のまず第１点でございますが、武生グリコあるいは武生松下の点でございますが、いずれの業者も三十数年以上前に旧武生市内に立地されまして、撤退されるまでの間、地元に対する貢献は大きなものがあったというふうに認識しております。 御質問の企業立地補助金でございますが、今回提案させていただいております２社のうち１社は議員おっしゃるような地元の生え抜きの企業でございまして、これまでも地元の生え抜き企業に対してこの立地補助金で支援をさせていただいております。 それから、地元中小、零細企業に対する支援ということでございますが、それはただいま見直し中の産業活性化プランの中でさまざまな、例えばチャレンジ支援事業等の拡充等、さまざまな充実を図っていきたいというふうに考えております。そのほか、中小企業緊急経営安定対策利子補給制度あるいは信用保証料補給制度等、また武生商工会議所、越前市商工会と連携する中で経営指導等に取り組んでいきたいというふうに考えております。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 答弁は代表質問で聞いたような答弁をまた聞いたんですが、３月の議会でもまた議論をしていきたいと思います。 最後の質問ですが、生活保護事業6,200万円でございます。 この点に私２点述べたいと思います。 この生活が困ってあしたから食われない、財布の中には二、三十円しか残ってない、こういう方が市役所の窓口に行っても、いろいろと現状を聞かれると、その場で申請書を書かせていただけない、すごすごと帰っていって、私のところへ電話がありました。こういう状況、簡単に言いましてね。私はそういう点では、生活保護法の第７条に明記されている申請保護に基づく申請権を侵害する法律違反であると、すぐ受け付けないということはね。申請書を書いてもらうっていうことをやらないということは法律違反であるということを言ってるんですね。私は厚労省の生活保護実施要綱でも生活保護は申請に基づき開始することを原則としていると、保護の相談に当たっては相談者の申請権を侵害しないことはもとより、申請権を侵害していると思われるような、疑われるような行為も厳に慎むと言っているわけであります。私そういう点で、実施要綱では保護に該当しない場合であっても、申請権を有する者の申請の意思が表明された場合は申請書を交付するとなっているんですね。 こういう点で、今のこれまでの対応とこういう生活保護法第７条に基づいた対応について、これまでと今後の対応をどうやっていかれるのか、部長の答弁を求めたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） お尋ねの生活保護の申請件数でございますけども、平成21年度は63件ございまして、そのうち即時に申請書の提出を受け付けたものの数は約３割の18件でございました。ただ、窓口におけます相談の状況を申し上げますと、日常的な生活困窮に係る相談につきましては生活保護制度を含めた社会保障制度の説明をいろいろ求められております。その相談の流れとして個別的な状況の聞き取りに移るケースが多くあります。実際に生活保護相談件数に対する生活保護開始世帯数は平成20年度は206件に対しまして32件、平成21年度は210件に対しまして57件でした。したがいまして、明らかに保護の要件を欠く多くの相談者にも申請を行わせるということになりますと、やはり本人に期待感を与えるということにもなりますし、またマイナス面もあるのかというように考えておるところでございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） この私最初に紹介しました生活保護第７条に明記されている点、これは該当するか、該当しないかは、申請書を出していただいて、そして担当課が該当するか、せんを審査していただければいいんですよ。 まず、申請書は受け付けなければならないということを厚労省は言っているわけであります。そういう点で今後の対応をお聞きしたいと思うんですが。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 確かにそういう形でなるべく申請を受け付けるようにしております。ただ、申請を上げて、その後非常にいろいろ、また聞き取りに来ていただいたときに結局最後にならない、やっぱり難しいという形で、何遍役所に来させるんやっちゅうことで相当もめるケースが多くあります。ですから、もう明らかにならない場合には、こういうことで非常に難しいですということは説明をさせていただいているのを御理解いただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） こんなことで余り時間とるとは思わんかったな。いや、何回も言いますけど、厚労省の指導はとにかく申請書をくれといったら書いていただきなさいと、そういうことだけですよ。そういうことを今後やっていただきたい。申請書を出した人の都合は、それはいいです、その人の都合でそうなるんですから。しつこいようですが、もう一度。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 申請書はなるべく受け付けるように努力をしていきたいとは思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 100％の回答は求めないけども、なるべくっちゅうのは除いていただきたいね。要望をしておきます。 ２番目に、保護決定、これは14日以内に保護決定しなければならないと、こういうことになっていますね。そして、一昨年から昨年に行われた有名な年越し派遣村、ここではもう保護決定を即日もしくは翌日に実現していると。これは生活保護どおり、本来の規定どおりやっているあらわれでございます。そういう点で、福井県内では越前市は職権で相当ほかの市町よりも対応は僕はすばらしいと思いますが、もう少し、本当に今この経済状況ですから、ますます悪くなる一方であります、ますます生活保護申請が多くなると思います。 そういう点で、一日も早く保護決定をするという点では、今の現場をもう少し改善できないかどうか、お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君）
友兼福祉保健部長。
◎
福祉保健部長（友兼和昭君） 議員御指摘のとおり、生活保護におきましては保護の要否等の通知は保護の申請があった日から14日以内に行うということになっております。市といたしましても、なるべく早目にこのはできるように努力をしているところでございますが、ただし扶養義務者の資産状況等、こういう調査に日時を要することがございますので、そういう場合にはこれを30日まで延ばすことができるというようにされております。生活保護の申請があった際にはこれらの調査等など時間を要しているのが今現状でございます。しかしながら、すぐに先ほど議員がおっしゃいました保護を要すると判断した場合には、議員御指摘のように法に基づき一時的に急迫保護を行う等の措置をとるなど、決定までの期間に申請者のまた生命の危険等が生じないように対応をしているところでございます。平成21年度の実績でございますが、生活保護開始件数が57件のうちで、そのうち職権、急迫保護件数は越前市は断トツでございまして、17件でございました。今後も個々の世帯の実情に即した適正な保護を行うとともに、要保護者の自立助長が図れるよう相談指導体制の充実を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 先ほども紹介しましたように、今努力しているのよくわかりますけども、年越し派遣村の中の状況のときにはもう即日、翌日保護を開始したと、こういう例も、今の対応がよしとせずに、もっともっと施策を前進させて、本当に生活に困っている人たちの立場に立っていただきたいと。今後よろしくお願いしたいと思います。終わります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） ページ、105ページでございますけども、平成22年度越前市土地開発公社債務保証ということでこの表が出ているわけでありますけども、今市長の当初説明にもあったわけでございますけども、行財政改革の推進ということで土地開発公社の解散を視野に入れるというような文言があったわけでございますが、これは今この土地開発公社が解散を前提としているこの段階の中で、金額的に言いますと５億6,000万円を超える金額が補正されているということになるわけでございますけども、この増額をする理由っていうものをお知らせいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） 105ページの債務負担行為の補正理由でございますけれども、今回の補正につきましては土地開発公社におきまして造成中の池ノ上工業団地の事業進捗が当初計画より遅延したことによりまして資金計画の見直しが求められまして、長期借入金を５億5,000万円増額いたしたいので、市の債務保証額を当初額より元金で５億5,000万円、元利ともでは５億6,700万円を増額しまして債務保証額を27億6,338万2,000円といたすものでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） 今池ノ上の工業団地の造成というようなことでございますけども、下の表にもちょっと書いてあるわけでございますけども、括弧書きになるんですけども、年利３％以内の借り入れということで、年利が３％というような数字がお示しをしてあるわけでございますけども、非常に今世間一般的にも１％ぐらいの金利が常識であるこの時代っていいますか、この御時世に３％というようなのは非常に一般的な常識からするとずれていると言わざるを得ない数値かなっていうふうに私自身は感じるわけであります。 この３％というのはどうしてこういった数字が出てきたのか、お知らせをいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） 今回提案させていただいております金利の提示でございますけれども、上限金利ということで御理解いただきたいと思いますけれども、この金利につきましては現在借り入れをいたしております公社の借入状況の中で３％が上限になっておりますので、これ以内での借り入れを今後入札等により実行していきたいというふうに考えておるわけでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） 当然入札っていいますと競争原理も働くわけでありますし、市内のいろいろな金融機関等にも平等に入札する機会が与えられるというふうにも思うわけであります。 そういう中で、一般の感覚っていいますか、そういうようなことについては重々御考慮をいただきながら、この金利につきましてもなるべく低利で今後推移するということもあわせてお願いをいたしたいなというふうに思うわけでありますが、特定の金融機関に偏らないようなことも配慮していただくっていうこともお願いをしながら、その辺についての御見解をお聞かせいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） 今回のこの債務負担行為につきましては、土地開発公社のほうが借り入れをするということで間接的なお話になりますけれども、当然開発公社の中では各市内の店舗を持ちます８金融機関に対しまして同一条件、あるいは開発公社の現状を説明した上で入札に応じていただくように御理解を賜っていきたいというのが開発公社の取り組みでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） 今答弁あったわけでございますけども、あくまでもこれ債務負担行為っていうのは市が、土地開発公社でありますけども、あくまでもこれは市が後ろに表裏一体というようなものであるというふうに私は認識をしておりますので、決して土地開発公社の独断的なやり方云々くんぬんというよりは、やはり市がしっかりと監督をしながらやっていくっていうのが私は第一義であるなというふうにも思いますので、その辺も含めてぜひともお願いをいたしたいというふうに思いますので、再度答弁をお願いいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） 各金融機関に対しましては市が債務保証をしてるという、そういう一つの裏づけっていいますか、そういったとこも御理解いただきまして、市としても金融機関に対しまして開発公社に対する一つの借り入れについての御協力っていいますか、入札制度に積極的に応じていただきたいという御理解は市としても求めているところでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） そういったことでぜひともお願いを、平等にするっていうことでお願いを、低利でお願いをいたしたいというふうに思います。 以上で終わります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 片粕正二郎君。
◆（片粕正二郎君） 今川崎悟司君の質問は後ほどやらせていただきますが、まず39ページ、40ページの議会費についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
一般会計補正予算について、議会費の議員報酬並びに政務調査費が減額をされているのを計上されているわけでありますが、これはあくまでも議員定数削減による議会みずからの行政改革によって生じた減額だというふうに思うんですね。間違いございませんね。９月議会でも私が発言をいたしましたが、この際、理事者は議会のこうした取り組みを受けて新たな行財政プログラムの策定に着手し、さらなる改革に努めたいという旨の発言をされたのは西藤部長、この際、議会の削減分についても落としたいとも示されたんですね。 今回こうして減額をするなら、同時に理事者もプログラムの内容を議会に示さなければならないんじゃないかということを思いますが、いかがですか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） ９月議会のほうで片粕議員さんのほうから今回の議員定数に伴う財源についてどう対応するのかというお話がございまして、12月補正で計上をいたしたいということで、今回12月補正のほうで減額の補正を計上させていただきました。これの使途につきましては、今回12月補正で計上いたしました地域活性化あるいは福祉事業、教育事業などに充当させていただくということで十分慎重に協議をしながら一般財源として活用させていただいております。 今行財政構造改革プログラムとの関係でお話しさせていただきますと、当然来年度の予算編成にかかわることになってくるかと思いますけれども、今回新たな来年度からの行財政構造改革プログラムの策定作業に入っておりますので、この中で今の議員の削減経費等をいかに活用していくか、そういうところにつきましては重要性あるいは緊急性をもっていろんな事務事業の改革に活用していくという形になってくるかと思います。そこで、そういう意味で今回新しい行財政構造改革につきましては、今年度内にお示しをするというような方向で今作業をしておりますので、今回同時ということにならなかったことだけ御理解をいただきたいと思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 片粕正二郎君。
◆（片粕正二郎君） 今西藤企画部長が言われた、それは真に受けとめたいというふうに思うんですが、やはり減額補正をするまでにどういうふうなことでこの議会改革、いわゆる議会の活性化等に使っていくんだという、その言葉がなぜなかったんかということを私は強く指摘したい。やはり議員みずからこの件に関しては身を切ってきたわけですから、当然議会改革また議会の諸経費に使っていただくと、優先して使っていただくと。これは議会の事務局長もきょうおられますが、局長からなかなか言いにくいことですが、やはり議員は今基本条例の中で市民とのパイプをつないでいこうと、そういう活性化策の中でいろんな経費も要るわけですよ。 だから、優先的に使っていただく、それを振り向けていただくということを９月議会に私はお願いをしたつもりなんです。その件についてはどうですか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） 議会活性化のこれから一つに充当していくという、その考えにつきましては我々も新年度予算編成の中で議会活性化にどういった事業が展開されるのか、十分に議会事務局とも御相談しながら予算化につけての検討をしてまいりたいというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 片粕正二郎君。
◆（片粕正二郎君） この議員削減分については、財源調整という形で一万円札が、今減額した一万円札が議会へその金を使えと、ほういう意味じゃないんです。その減額分、やはり政務調査費、いろんな形で議会は節減をしてます、節約をしてます。もうほとんど政務調査費もらったって、丸っぽ返している議員もいるんですよ。だから、もうほれは事情によって返されん人もいるか知りませんが、そのことじゃなしに、できるだけ議会もそのような形でやっていこうという合い言葉の中でやっているわけですから、理事者もそれにこたえられるようにやってもらわなきゃ困るというふうに思うんですね。 今回の人事院勧告による減額はもうこれは当然のことでありまして、特に私は指摘をしておきたいのは退職金の上乗せは許されない、市民感情からいえば優遇としか映らないというふうに思うんですよ。 行革は後戻りをしてはならないということを私は常に思っているわけであります。これらのことについて、企画部長、何かコメントがあったら、どうぞ。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） 今議会活性化の中で行財政改革も実行していく、あるいは行財政改革の中では人件費等の改革につきましてもいろんな角度から対処しているというのが現状でございます。今退職金の取り扱いについて、私が今すぐここで言及するものではございませんけれども、人件費の今後の扱い、そういったものはまた行革プログラムの中で人員削減等も含めて、新たなプログラムの中での提示になっていくかと思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 片粕正二郎君。
◆（片粕正二郎君） 今議会中に具体的に示されてほしいという気持ちはあるんですが、先ほども答弁があったとおり、３月までにはこのプログラムも議員に提出できるという状況にしていきたいというようなことだったので、この件についてはぜひ期待をしておきたいというように思います。 次に、先ほど川崎同僚議員の中でもお話がございました土地開発公社に債務負担行為等の増額について、私も解散が言われている中で、ここに来て６億円弱、５億6,700万円の増額補正には疑問を持たざるを得ないというふうに思うんですね。確認の意味でまず増額の理由について再度お答えください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） 今回の補正につきましては、土地開発公社のほうの造成地の池ノ上工業団地に限りまして事業計画が遅延したということで、５億6,700万円の増額の債務負担行為をお願いするものでございます。これにつきましては、もう公募者が決定しておりまして、この資金回収等につきましては土地開発公社が持ち出すことなく回収ができるという前提の中でお願いをしておりますので、それが理由の一つでございます。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 片粕正二郎君。
◆（片粕正二郎君） 時間も大分過ぎているようですが、もうしばらくひとつお願いします。 このような大きな増加、増額について何らの説明もなかったように思うんですね。やはりテレビを見られている市民の方々はどういうことかなというふうな疑問を持つ可能性は十分大であるというふうに私も思っておりますので、何のことかわからないような議会でやりとり、議論をしてるということには非常に問題があるというように思いますので、この辺についてはどう思いますか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） 詳細な説明が十分に行えなかったということにつきましては遺憾に思っております。 今回の補正理由は、３月までにそういう土地の代金が入らないという、そういう計画の遅延によりまして、大変申しわけございませんが、３月までに入らないと、年度内に入らないということで、年度を越えてしまいますので、その分を債務保証、市のほうがさせていただくと。年度を越えた時点で土地代あるいは利息分につきましても土地開発公社が回収するという、そういうふうになっておりますので、御理解をいただきたいと思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 片粕正二郎君。
◆（片粕正二郎君） この土地開発公社の理事会等でどういった内容でもってこの債務保証を求めることになったんか、この経緯、まず一つ。 当然大きな額の借り入れを伴うものですから、資金はどこから借りるのか、先ほど川崎議員にも３％と、確かに３％って書いてあります、105ページに書いてありますが、これについて３％というのは今までの基準の中で上限をとって３％ということで理解はしてますが、やはりこれについても今合併の借入債についても、金利について入札したでしょう、ああいうような状況でやはりきちっと金利を少しでも安うしていかなければならんという、この気持ちはあるのかどうか、お尋ねしたいというように思います。この２点。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） 開発公社における補正の理由につきましては、先ほど提案理由の説明、補正の理由に申し述べました、その計画遅延が理由ということで開発公社の中でも御理解を得ております。 また、金利につきましては３％以内というふうにさせていただいておりますけれども、平成22年度の開発公社の入札状況では最高でも1.5％という金利で一つの借り入れを行っておりますので、そういったところをにらみながら、現在も関係金融機関、８金融機関に対しまして開発公社の現状等しっかり説明する上で、できるだけ現状に合った金利っていいますか、金利の入札になるような、今後対応を図っていきたいというふうに考えております。（「経緯、理事会の経緯。」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） 開発公社のこの補正の理由でございますけれども、先ほど申し述べましたように工事確定測量がまだ遅延しているということで、そのことについて３月までに資金回収が見込めなくなったということで、今回開発公社の中でも借り入れの補正をし、市に債務保証をお願いしているっていうのが現状でございます。それが経緯でございます。その上で、11月17日に開発公社の理事会を開きまして、その経緯を説明をし、御理解をいただいて決定をいただいた上で今回市のほうの債務保証の議案を出させていただいているという経緯でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 片粕正二郎君。
◆（片粕正二郎君） 当然借換債は40億円からあったんですから、それとはまた全然額が違いますけど、いわゆる５億6,000万円ですか、６億円弱の借り入れということについては、やはり借りる先は決まってるんですか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） 先ほどもお話しさせていただきましたけれども、借り入れに当たりましては入札制度を現在はとっておりまして、市内に本支店があります金融機関、８事業者に対しまして入札をお願いするということで、特に今特定の事業所が決まってるわけではございません。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 片粕正二郎君。
◆（片粕正二郎君） この年末を控えて市内の中小企業は大変な資金難に陥ろうとしているわけであります。先ほどもお話がございましたが、グリコ武生工場の撤退ニュースも伝えられている中、この年末を乗り切れない事業所も続出されかねない事態が予測されます。 市としては、これに対して無利子融資制度の条件緩和を図る一方で、拡充債を講ずるなどの措置が必要だというふうに思うんですが、この件についてはどうですか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 河瀬産業環境部長。
◎産業環境部長（河瀬信宏君） 市が直接融資はしておりませんので、利子補給制度等の検討、今拡充をしておりますので、その点で十分武生商工会議所等と協議しながら十分対応してまいりたいというふうに思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 片粕正二郎君。
◆（片粕正二郎君） 河瀬部長は非常に苦しい答弁であったというように思うんですね。すっきりしない。あなたらしくないよ。こうした面での対応が、努力をするつもりがないんじゃないかと、私にはほういうふうに聞こえます。 過度の大企業優先とも見える増額についてはそれに見合った中小、零細対策の実施を強く求めたいと思うんですが、河瀬部長、どうぞ。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 産業環境部長。
◎産業環境部長（河瀬信宏君） 今回の補正予算には企業立地補助金等の増額を提案してございますが、議員御指摘のような事態になれば、また武生商工会議所、繰り返しますが、武生商工会議所あるいは県と連携しながら必要な対応がとれる段階になれば対応することになろうかというふうに思っておりますが、それを十分協議していきたいというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 片粕正二郎君。
◆（片粕正二郎君） 最後に、いわゆる今年末をどうしてやりくりしていこうかというような企業がたくさんあるというふうに私は思います。だから、そういう面を考えると、先ほど申し上げました無利子融資制度の条件緩和とか、いろんなことを考えてみて、市でできる範囲、大企業優先というようなことばっかし考えずに、零細企業の救済ということも考えていただけるものと、この会議所等々のいろんな会議の中でのやはり話し合いの内容についてもまた議会にお知らせ願えればありがたいかなと、これを要望して、私の質問を終わります。
○議長（嵐等君） 質疑を終結いたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 私はページ、93、94ページの教育費、幼稚園費、６私立幼稚園耐震化促進事業54万6,000円についてお尋ねさせていただきます。 この補正予算は、ある幼稚園の建物の耐震化促進のために事業費が増額したため、当初の1,250万円に追加して今回54万6,000円を追加増額し1,304万6,000円の補助にしようとするものと聞いておりますけども、この耐震化のための工事ですけども、設計業者並びに工事請負業者は越前市の業者、つまり地元業者だったのか、教えていただきたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） お尋ねの設計業者、それから請負業者は越前市内の業者ではございません。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 市長も、また関係者の皆さんも地元発注という形で、今回代表質問においても、またいろんなところで地元発注といったことを述べておられます。 そういった意味において、越前市は今回補助交付に当たってどのぐらい、またどのようなチャンネルで越前市の業者、地元発注をお願いしたのか、教育委員会並びに市長部局も交渉されたと思うんで、その点格差なく御説明いただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） 若干経過ということで長くなりますが、お許しをいただきたいと思います。要点のみ申し上げます。 ３月議会が終了して、当初案として出させていただきました1,250万円をお認めいただきました翌日の３月23日にこの私立幼稚園を経営しております学校法人の理事長にお目にかかりまして、議会でも現下の財政状況厳しい折地元企業への波及効果ということで、民間施設ではあるものの民間企業への発注というようなことを、ここは市議会挙げての意向であるのでその趣旨を理解して地元発注についてお願いしますということで、これは口頭で行いました。それから、補助金申請は６月４日に学校法人からあったわけですが、６月24日再度補助金申請を受けまして、私どもの職員が理事長さんにお目にかかりまして、その契約状況ということで先ほど一番初めの質問にあった答えがわかったわけでございますが、市内の業者でないことを知りまして、それならばもう地元企業の受注をふやすために下請等の地元発注についてぜひ強力的にお願いしますということを申し上げました。その際の回答といたしますと、木材の調達など越前市内業者を使うことで対応していきたいというような御返事はございました。あわせまして、翌日の25日中島教育長のほうからも理事長に対して同様な趣旨の議会での論議等々を踏まえまして再度要請をさせていただきました。さらに、８月19日には工事の入札の結果、県の補助対象金額もふえたということで、市長に対して今回出させていただいております54万6,000円の増額要望がなされまして、この際市長にも面談していただきまして、今議員もおっしゃいましたように議会挙げて地元発注ということは申し上げている、それは市の発注は当然のことながら、民間のことといえどもその趣旨を理解していただきたかったんですが、いかんせんそうならなかったことは非常に遺憾なことであるというようなことでお話をさせていただいたところでございます。で、今日に至っているという状況でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 非常に遺憾であるというふうな事務局長のお言葉でありました。私も非常に残念でならない。この幼稚園はたくさんのＯＢっていいますか、卒園者を出されてる、越前市の中でも名立たる幼稚園なんです。そういった意味において、設計関係者の卒園者もたくさんおられますし、また工事やっておられる請負業者の方もたくさんおられますし、また過去においてはその園の役員もされているというふうな事業所もたくさんあるわけです。そういったこともあるにもかかわらず、たび重なる越前市の要請に対して無視を、ある意味では無視されたというふうに思います。非常に残念でなりません。 この遺憾であるという気持ち、これ奈良市長はどう市長としては御認識になられるのか、教えていただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 今の遺憾であるという言葉の主語は私でございまして、私から遺憾であるという言葉を当該理事長に申し上げたところであります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 市長みずから遺憾であるといったことでございます。こうしたことを踏まえて越前市はどう今後これを教訓に対応するのか。 私は今回越前市の無視された結果を受けて、私はこの越前市の現在の補助要綱、これをやはり改正すべきではないかな、また取り扱い、補助要綱でなかっても何かの形で規制すべきではないかなというふうに思うわけでございますけども、この点どう考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） おっしゃるとおりでございまして、これまでの数々の議会での御論議、地元発注はもう強く求められることでありますし、市の予算でございます学校耐震化工事などについても元請業者に対して下請についても地元発注を徹底していただきたいということを重ねてお願いしている状況の中でございます。今回民間の補助事業というものの、貴重な税を充当するということから、教育委員会としては非常に大きな教訓をいただいたと思っております。 12月補正を機といたしまして、早速12月１日付でこの私立幼稚園耐震化促進補助金の交付要綱を改正させていただきまして、この中に市内に主たる事務所を有する事業者による施工でなければならない、ただし工事の特殊性によりその施工が越前市内に営業所を有しないものに限定される場合はこの限りでないという、これは市のほかの補助金の中にもあった文言を、条項を追加させて改正をさせていただきました。教育委員会内部のほかの補助金にもこのようなものがないのか、再点検して、必要なものについては同様の改正をさせていただこうと思っております。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 今局長から教育委員会としては補助要綱を改正し、12月１日付でするということであります。 教育委員会のさまざまな学校耐震化等、所管の中であると思いますので、そこら辺等教育委員会としてはそういうふうな対応をしていただきましたが、越前市市長部局としてはどう考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） 教育委員会事務局長が教育委員会としての考えを述べられましたけれども、市全体としましてもこれまで市が発注する工事等におきましても入札段階での主たる事業所の位置づけ、あるいは共通仕様書の中で地元発注あるいは地元調達等について特記事項でお願いしてきているという経緯もございます。特に、最近の経済雇用対策の中でこういう地元発注を徹底しようということで、一部市単独の補助事業等につきましては、おもてなしの店の推進事業の補助金についてはそういう制限っていいますか、特記事項を設けたり、あるいは景観形成につきましても市の単独事業につきましてはそういう地元発注ということを条件に交付要綱を定めたりいたしております。ただ、全体的にまだ統一的な考え方が徹底していないということで、今後市の補助金交付規則あるいは要綱を再度点検いたしまして、統一的な基準に基づいて対応を図ってまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 今部長から今後点検、確認してまいりたいという言葉であったわけですね。私はこの越前市補助金等交付規則、これは平成17年10月１日に定められた規則なんですね。 私は即、今教育委員会が対応されたとおり、私は越前市市長部局において、この越前市補助等交付規則、これを今の教訓を受けて速やかに改正されるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか、お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） 大変舌足らずで申しわけございませんでしたけれども、今後といいますのは、これからの補助事業に当たりましては統一的な基準に基づいてその発注っていいますか、補助を行うという、そういう前提のもとに見直しをするということでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 見直しをしていただくという中において、もう一点、今回説明したいことがあります。というのは、今回越前市の補助決定が22年６月28日だったんですね。ところが、入札が22年５月28日に実行されて、その後入札に基づいた落札業者が工程変更が６月12日、そして落札した業者が６月24日、結局越前市の補助金交付決定前にこの一連の作業がなされているわけです。こうした形は果たして私は大きな疑問だと思うんですね。いや、この幼稚園が補助決定受けなくても、自分でやれるんなら、ほんでいいんですよ。ところが、補助決定を当てにしてこの改修工事を行うという段取りで来ているわけです。 こうした補助決定前に決定業者が決定され、かつ工事日程が修正され、そして工事契約が補助決定前にされるということに対しては、私はこの点もこの補助金交付要綱においてこうしたことがならないようにきちっと改正すべき点ではないかなと思うんですが、いかがでしょうか、お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西藤企画部長。
◎企画部長（西藤浩一君） 御指摘の交付決定前に工事を着工しないこと、あるいは補助対象事業についての優先的な施行、このことにつきましてはしっかり現在の交付規則あるいは要綱を見直して、新たな補助に対しましてはこういったものがきちっと点検できるような仕組みに変えてまいりたいと思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 今回今の点を言いましたが、ほかにも私は今回の一連の中でやはり課題が見えてきたのかなというふうに思いますので、そのほかの点についてもぜひお願いしていきたいというふうに思います。 この件について市長、先ほど市長が遺憾であるということを各関係部課に言われたということでございますが、一連の流れの中で市長のもう一度御認識をお尋ねしたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 私のところに補助金の増額要望にお見えになられたのは８月19日であります。私もいろいろ経緯の中で問題点っていいましょうか、今後の対応のあり方について十分庁内でも検討を深める必要があるというふうに判断いたしましたので、そこで９月議会には補助金を予算計上することなく内部でもいろいろと検討を深め、その上で今回お出しをさせていただいたということでございます。 そこで、中西議員から御指摘いただいた御質問について少々舌足らずなところはあったかもしれませんが、御質問の趣旨についてはしっかりおこたえできるように、私どももそこのところの改善は必要だということで内部で十分な検討を踏まえ、そういうことを積み上げた上で今回お出しをさせていただいたというわけでございます。今回のことを一つの教訓に我々も引き続きこの見直しを図って、しっかり議会からいただいた御趣旨に沿って事業推進が図れるように取り組んでまいりたいと考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） ぜひ地元発注ということを念頭に置いて、しかるべく対応をお願いしたいというふうに思います。 特に、公共事業が大幅に削減される中において、やはり越前市の地元の業者等育成という意味においてしかるべき適切な対応をお願いしておきたいと思います。 続きまして、81ページ、82ページについてお尋ねしたいというふうに思います。 土木費、４都市計画費のうち、街路事業費、まちづくり交付金街路事業１億円の件につきまして、この１億円については測量設計等委託料と書いてございます。この等というのはどういうふうなことを意味しているのか、お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 水上建設部長。
◎建設部長（水上博美君） 委託事業の中には建設事業に伴う委託とそれ以外のその他の委託がございますので、そういったものを含めた等でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） それ以外というのを具体的にどのような今回の補正予算なのか、お教えいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 水上建設部長。
◎建設部長（水上博美君） 今回補正をさせていただきました１億円につきましては、戸谷片屋線の整備に伴いまして、ちょうど施工している区間に従来からの廃棄物がございます。そういったものの処理に対する費用でございまして、事業者である県のほうに委託をして行う業務でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 今ほど東西１号線、戸谷片屋線における産業廃棄物等について県のほうにその処理について委託をするということでございました。そこに産業廃棄物があるという状況において、今日本ではどこでもそうなんですけども、排出事業者の責任といったものが明確化されております。言うたら、汚染者負担の原則といったことにのっとって、さまざまな我々日常生活においても、例えばアスベスト等においても、そういったもの、建物があればその建物所有者、発生者が自己負担でもって近所の人に告知し、法令手続に沿って解体、撤去、除去すると。その費用負担はその排出者、事業者の責任において処理されるものでございます。 今回１億円の金を使って、全額とはわかりませんけども、かなりの部分を県に委託して産業廃棄物を処理するという形になるわけです。特に、国庫支出金、歳入を見ますと国庫支出金3,000万円、地方債9,520万円のうち、恐らく7,000万円をこれに充当するんだというふうに思います。この7,000万円は何の財源をもって充てるのか、教えていただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 水上建設部長。
◎建設部長（水上博美君） 合併特例債の充当を考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 合併特例債、貴重な合併に伴う特例債を発行して、この財源を確保する。私はこういう財源の確保があっていいのか、大きな疑問を感じます。また、こういうふうな排出事業者の責任といったものを市民に転嫁するような形に私はこれはあってはならないというふうに思います。 そういった意味において、この排出者、どなたがどうやってその廃棄物が蓄積されたかわかりませんけども、将来それが特定できたならば、私はその事業者にその分を、今回越前市が委託する分についてやっぱり負担してもらうべきだというふうに思いますが、お考えをお尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 水上建設部長。
◎建設部長（水上博美君） 先ほどから御質問にございます廃棄物でございますが、これは昭和30年から40年代にかけまして埋め立てがされたというふうにお聞きをしております。そういった中で、いわゆる廃棄物の処理に関する法律がございます。これは昭和46年に施行をされておりまして、いわゆる法施行っていいますか、制定以前に埋め立てられたということで、法の中では責任は問えないと、事業者の責任は問えないというふうに考えております。法施行以前にそういう行為がされたということで、できないというふうに今認識をいたしております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 産業廃棄物については、法３条の第１項並びに法第11条の１項において事業活動に伴って排出された産業廃棄物をみずからの責任において適正に処理しなきゃならないという法律があるんですよ。だから、確かに許可基準、確かにそれは昔は処分としてはそういうふうな形で容認されてきました。でも、今はその事業活動において排出された産業物という形になった場合に、自己責任において適正に処理しなきゃならんのですよ。今回は東西１号線、戸谷片屋線の事業促進という形の中で街路整備事業で県がやっておられるわけですから、当然それは早くやってほしい、完成してほしい、促進する上においてまだその排出物がどなたがどうしたかわからないという状況において一時に市が県と連携して一部負担金をもって、今回１億円というお金をもって処理しようという形になっているんだと私は受けとめております。 そういった意味において、将来この廃棄物が特定された場合においては、やはりその業者に対して、事業所に対してって言ったほうがいいですね、やはり請求権があるんだといったことをやはり議会としても私は求めたいというように思いますが、再度御答弁をいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 水上建設部長。
◎建設部長（水上博美君） 今ほども申し上げましたように、今現状の中では法制定以前に廃棄物が処理されたといいますか、埋め立てをされたということで、問えないというふうに我々は認識をいたしております。 ただ、今道路事業を行うに伴いまして、当然掘削土といいますか、廃棄物が出てまいるわけでございますが、そういったものについては廃棄物の処理に関する法律により施行者といいますか、事業者が適切に処理をしなければならないというふうになっております。そういった観点から、私ども市の最重要路線として整備を進めております戸谷片屋線でありますので、県と市との間でいろんな協議をしてまいりました。そういった中で、双方が役割分担をする中で、市において廃棄物に対する費用を負担するということで合意をしたという経緯でございます。 そういった中で、今後の問題でございますが、これはいわゆる環境上の問題でございます。私どもは今の現状で被害を出さないような工事を進めると、早期に進めるという観点で努力をしておりまして、今後あとの問題については環境、これ県の裁量になると思いますけれども、環境の中で判断をすべき問題だというふうに認識しております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） ぜひそこら辺等は越前市において適切な対応を今回求めておきたいなというふうに思います。 日本における汚染者負担の原則、言うたらＰＰＰっていうことなんですけども、この汚染者負担の原則っていうのは全国で問題になっております。例えば島根県のダイオキシン汚染の問題、また東京都における同じく大森のダイオキシンの問題、また他の県で多々あります。ここら辺等において、本当に汚染者負担の原則っていうのが裁判訴訟になった場合に、かなり大きな問題になっております。そして、最終的には発生者責任といった形で汚染者負担の原則にのっとって今は来ております。そういった意味において、今回については緊急、ある意味では工事の進捗に合わせてという形の中で処理されていくんだと思いますけども、越前市の合併特例債を発行してまで資金を捻出するわけですので、これについて将来特定できた場合にはこの排出者責任という意味において私はきちっと整理をしておいていただきたいと強く要望して、この項目の質問を終わりたいと思います。 続いて、101ページ、102ページ、お願いします。 先ほど佐々木富基議員から災害復旧費の件で市営住宅の単独災害復旧という形で640万円の補正予算がございました。その中において、結局４階の出火ということで１階、２階、３階が被害が起きたということにおいて、市がそれを修繕するという形の中で140万円ですか、をするというお話でございました。この１階、２階、３階の被害者、責任、被害をこうむった方はこれは基本的には火元の責任にするという前提条件があるかと思うんですね。それを越前市が負担するというのはいかがなもんかなと思うんですが、その点ちょっとお教えください。 なぜ越前市が１階、２階、３階について修繕工事を負担するのか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 水上建設部長。
◎建設部長（水上博美君） これは建物に対する被害でございますので、建物の所有者である市のほうで修繕工事を行うということでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） そうすると、１階、２階、３階の入居者の家財についてはどうなっているのか、お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 水上建設部長。
◎建設部長（水上博美君） これは先ほど佐々木議員にもお答えをいたしましたが、家財については基本的に入居者の方で任意に加入していただくということになっております。今回の場合は入居者、火元の方が家財に入ってなかったということで、個人のほうで損害を補償されているんだと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 今回４階の方が出火という形の中で１階、２階、３階。私はこの４階の方、これ越前市全体に市営住宅があるわけですけども、やはり一般民間では施設賠償責任保険っていうものを義務づけて、それに応募していただいた方に対して入居していただくという形になっております。特に、積層建てにおいては、当然上のほうで出火して水かけた場合にその階へ影響があるわけですね。災害が発生するわけです。そのために施設に入居する人のために施設賠償責任といったものを付加して、そして対応をしていただくと。その保険でもって修繕をしていただくなり、また下の入居者の方に対して補償をすると。 私は、越前市たくさんあちこちに市営住宅があります。今回の市営住宅の火災事故において、私は今後のためにも入居者の皆さんに施設賠償責任保険というものを義務づけられたらどうかなというふうに御提案したいと思いますが、いかがでしょうか、お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 水上建設部長。
◎建設部長（水上博美君） 今御提案いただきました保険の内容については私も勉強させていただきます。ただ、先ほど申し上げましたように、できるだけ入居時とか、いろんな機会を通じまして入居者の方には任意で入っていただくということも進めておりますので、今後もそういった対応をしてまいりたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 中西眞三君。 もう時間がありませんので、簡了にお願いします。
◆（中西眞三君） 入居者の方もそのほうが、いつ自分もそういうふうに発生者になるかわからないっていうふうなこともありますので、安心して暮らしていただくためにも、それは説明していただければ100％わかっていただけるというふうに思います。そういった意味において、ぜひ検討していただきまして、入居条件の中に加えていただくことを希望して、質問を終わりたいと思います。
○議長（嵐等君） 暫時休憩いたします。 再開は４時10分といたします。 休憩 午後３時５２分 再開 午後４時０９分
○議長（嵐等君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 議案第79号に対する質疑を継続します。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） ページ、42ページをお願いします。 総務費、一般管理費の職員手当２億6,443万3,000円の、まず内訳をお伺いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 竹内総務部長。
◎総務部長（竹内正和君） 早期退職者11名分の退職金でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 今回は早期退職の方が11名ということで補正予算に２億6,000万円持たれた。これ当初からいきますと、全部で何名の方がおやめになられますか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 竹内総務部長。
◎総務部長（竹内正和君） 当初の定年退職者につきましては一般職が12名、現業職が４名の16名でございました。それに早期退職者が、この予算につきましては11名分持ってありますけども、１人ふえまして12名分となるところでございます。そのうちの２名は早期退職の制度の対象外でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 我々は早期退職制度については理解をしてますけど、市民の皆さんは一体何歳になったらそういう早期退職制度というのがあるのか、これについて具体的に御説明をお願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 竹内総務部長。
◎総務部長（竹内正和君） 早期退職でございますけれども、一般職は50歳以上、現業職は53歳以上で勤続25年以上勤められた方が早期退職の制度の対象でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） そうしますと、基本的に早期でやめられる方っていうのはいろんな状況があると思いますけど、この状況については市役所としては市長を含めどんな状況で把握をされてますか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 竹内総務部長。
◎総務部長（竹内正和君） 早期退職者の理由ということでございますか。 50歳から五十七、八歳まで、団塊の世代が多くなっておりますので、この早期退職制度を設けておりますけども、理由につきましてはちょっと私どもはわかりません。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 基本的にはいろんな、お孫さんができたとか、またはこの時期だからいろんな仕事についてみたいとか、いろんな状況があるんだろうなというふうに思っていますけど、例えば今の市民の皆さんから見て、この退職金についていろんなお考え方がありますが、現在例えば５年前とか、ここ人勧で給料が上がってない状況の中で、退職金については例えば普通正規で18歳で入られて60歳、大学22歳、また短大20歳の中で定年60歳、そん中でこの約５年ぐらいで退職金っていうのはどういうふうに変わっていますか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 竹内総務部長。
◎総務部長（竹内正和君） 退職金につきましては、定年退職金の方につきましては人勧で下がっている分、基本給が下がっておりますので、退職金そのものも下がっております。 それから、早期退職者につきましては加算されておりますので、その年代ごとでちょっとつかんでおりません。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 今回今早期で11名、全部で今やめられる方を含めて、市の職員の人数は今回のことで全部で何名ぐらいになりますか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 竹内総務部長。
◎総務部長（竹内正和君） 今現在670名おります。それに退職者が27名で、採用が15名の予定でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 基本的に行政改革のプログラムの中に職員についてのいろんな構想、今後の計画がありますが、これにつきまして今のところ、今15名来年入られるということですけど、その状況の中でその計画に合わせた行政改革プログラムについてはそういう状況で進んでますか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 竹内総務部長。
◎総務部長（竹内正和君） 行財政構造改革プログラムに沿って進めております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 市長にお伺いしますが、これからも今現在そういう早期でやめられる方は50歳以上または現業の方は53歳以上ということで、要するに例えば10年前にやめられるとなりますと、それに対する10年間市から給料が出ないということですが、ほかで働くということも含めて考えれば別なんですけど、その分を例えば退職金が1,500万円ならそれに加算をするということでなんですが、実際にそういう構想について、今後も早期の退職制度を進めていかれるのか、お伺いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 竹内総務部長。
◎総務部長（竹内正和君） 早期退職制度につきましては、来年で終わりでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） そうしますと、今回今27名の方が退職、また早期含めてやめられる、そん中で新卒の方が15名入ってこられる、そういう中で基本的に行革プログラム守られていくということですけど、やはりいろんな意味で市民の皆さん、いろんな形で議会と語る会もそうですけど、やっぱり一生懸命頑張っているという意味もありますし、また風当たりの強い意見もあります。そん中で、こういう構造プログラムを順調に今推進していただきながら、実際は退職金についても下がっているという現状の中で、今後いろんな形で職員のいろんなケア、やはり１年または２年って休まれてる方もおられますから、そんなことも十分注意しながら、市長のほうで今後の職員管理について御意見がありましたら、お願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 私どもの市の場合は御案内のとおり非常に職員の年齢構成が逆ピラミッドになっておりますから、そこのところを平準化して市の財政上もならしながら特段の負担を減らそうということで、これまで早期退職制度を設けましたし、他方ではこういう人生が長い時代でありますので、それぞれの職員も第２の人生っていうことを早いうちに考えてもらって、みずからそういう取り組みをされる人については気持ちよく、みんなでまた第２の出発を応援をしよう、そんなことで今取り組みを進めているところでございます。 並行して、そういう経験を積んだ職員が大量に退職後どういうふうにこの組織を運営するかっていう課題もありますので、そこのところを特に中堅、若手職員の今育成にも力を注いでおりますし、今後とも市民の皆さんの期待にしっかり市役所がこたえていくためには職員が一致協力しながら市民のためにしっかりと働いていくという、しっかりとした意識とそのノウハウを継承していくということが非常に大事な課題だというふうに認識をしております。ぜひ職員研修を進めながら、また財政上も特段の何ていいましょうか、負担がなく平準化できるように、こういったいろんなことを考えながら、今後とも制度設計に努めていきたいなというふうに思っています。
○議長（嵐等君） 質疑を終結いたします。 本案については各委員会に付託いたします。 なお、付託する区分についてはお手元に配付いたしてあります予算付託表のとおりであります。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
△日程第１５ 議案第８０号 ～ 日程第２２ 議案第８７号
○議長（嵐等君） 日程第15議案第80号平成22年度越前市
簡易水道事業特別会計補正予算第１号から日程第22議案第87号平成22年度越前市
工業用水道事業会計補正予算第１号までの８案を一括して議題といたします。 本８案に対する質疑に入ります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） ただいま議題となっておりますうち、議案第81号平成22年度越前市
下水道特別会計補正予算ということで二、三、お伺いをいたしたいと思います。 ページ、132ページでございますけども、この債務負担行為ということで、翌年度以降にわたるものについての当該年度以降の支出予定額等ということのこれでございますけども、４億6,000万円強の金額が委託料として上げられておるわけでありますけども、この12月に補正をするという、この時期、この意味をお知らせいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西島水道部理事。
◎水道部理事（西島克己君） 債務負担でお願いをしているわけでございますけども、この12月の時期ということでございますけども、この時期につきましては現在下水道施設については包括委託をさせていただきまして、メンテ会社に業務を委託、運転管理をさせていただいております。その中で、運転につきましては一分一秒たりともとめることができない、こういうような状況から、契約期限の３月で３年間が過ぎますので、加えて23年からの包括委託として業務委託をさせていただく意味で12月に債務負担での補正の議案の提出という形になりましたものでございます。よろしくどうぞお願いをいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） それで、一分一秒たりともとめることはできない。これはもう当然市民の生活のライフラインでございますので、当然であるわけでありますけども、この入札ということでお決めになっていくんだろうなというふうにも思うわけでありますけども、これ現在の委託先、それから入札についての時期、これについて今お聞かせをいただきたいと思うわけでありますけども、それと現在の委託先、これについてもお願いをいたしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西島水道部理事。
◎水道部理事（西島克己君） 委託先につきましては、福井プラントメンテという会社が受託をさせていただいております。 それから、入札の条件といいますか、そこら辺等でございますけども、制限つきの一般競争入札で行いたいなというふうに考えてございます。条件としましては、越前市の入札参加資格の名簿に登載されている方、それから下水道の技術者がおられる方、ボイラー技士、それから最大能力１万立米以上の同等の業務に３年以上業務実績の経験のある方、それから北陸地方に営業所を有する方というふうな形で条件をつけて入札をさせていただきたいというふうに思っております。 入札の時期については、議会議決後という形に考えてございます。よろしくどうぞお願いいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） 今御答弁の中に具体的な数字も上げられて、入札の指名の業者、そういうもの御説明あったわけでありますけども、市内にそういった合致する業者というようなものが何社あるのか、お聞かせをいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西島水道部理事。
◎水道部理事（西島克己君） これは前年度の、３年前ですか、包括委託の入札をするときのデータでございますけども、福井プラントメンテというのは越前市内の業者でございます。そのほか、こういうような１万立米以上の業者の実績といいますと、あと３者、前回は４者ほどありましたんですけど、あと３者については県外の業者さんでございました。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） １者が市内の業者、現在委託をされている事業者、それからあと３者、３年前は４者あったということでございますけども、あと３者につきましては県外の業者であるというようなことでございますけども、今回の委託料っていうこの債務負担行為、それから１月の入札という一連の流れの中で、これ来年の何っていいますか、新年度の予算の中でのこの内定の確約になるのではないかっていいますか、そういうようにもとられるわけであります。 相手側が業者っていいますか、事業継続のための内定っていいますか、そういうようなものにもとられかねないようなやり方でないかなっていうふうにも私感じるわけでありますけども、その辺に対する御見解があればお知らせをいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 西島水道部理事。
◎水道部理事（西島克己君） 来年度の何ていうんですか、仕事が内定されているような、特定の業者にっていうお話かと思うんですけども、現在これについては３年間という包括委託ですることによりまして私どものほうのメリットもございます。それから、競争入札でやらせていただきますので、内定というふうな、そういうふうな感覚では私では思っておりませんので、よろしくお願いいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（嵐等君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） それぞれこの議会でもありましたように、地元業者、地元業者というようなこともあるわけでございますけども、例外的にその業者でなけなできないというような、そんないろんな入札の諸条件あるわけでありますけども、十二分に精査をしていただきながら平等に、そして少しでも安いというような金額、そういうものも十二分に加味をしていただきながら進めていただきたいというふうに思いますので、これは要望といたしておきます。 以上です。
○議長（嵐等君） 質疑を終結いたします。 本８案については各委員会に付託いたします。 なお、付託する区分については予算付託表のとおりであります。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
○議長（嵐等君） 本日はこれをもって散会いたします。 次会は明日12月７日午前10時から再開いたします。 散会 午後４時２４分〔 参 照 〕┌─────────────────────────────────────────┐│ 予 算 付 託 表
││ 総務委員会
││ 議案第７９号 平成２２年度越前市
一般会計補正予算（第４号）
││ 第１条（歳入歳出予算の補正）の第１表歳入歳出予算補正
││ 歳入全部
││ 歳出第 １ 款 議会費
││ 第 ２ 款 総務費
││ 第 ３ 款 民生費中１項２目医療会計費のうち１国民健康保険特別会計繰 ││ 出金事業及び６目国民年金費
││ 第 ９ 款 消防費
││ 第２条（債務負担行為の補正）の第２表債務負担行為補正
││ 第３条（地方債の補正）の第３表地方債補正
││ 第４条（繰越明許費）の第４表繰越明許費
││ 議案第８２号 平成２２年度越前市
国民健康保険特別会計補正予算（第２号）
││ 教育厚生委員会
││ 議案第７９号 平成２２年度越前市
一般会計補正予算（第４号）
││ 第１条（歳入歳出予算の補正）の第１表歳入歳出予算補正
││ 歳出第 ３ 款 民生費（ただし、１項２目医療会計費のうち１国民健康保険特 ││ 別会計繰出金事業及び６目国民年金費を除く。）
││ 第 ４ 款 衛生費（ただし、１項４目環境対策費、５目合併処理浄化槽費 ││ 及び２項清掃費を除く。）
││ 第１０款 教育費
││ 議案第８５号 平成２２年度越前市
介護保険特別会計補正予算（第２号）
││ 産業建設委員会
││ 議案第７９号 平成２２年度越前市
一般会計補正予算（第４号）
││ 第１条（歳入歳出予算の補正）の第１表歳入歳出予算補正
││ 歳出第 ４ 款 衛生費中１項４目環境対策費、５目合併処理浄化槽費及び２項 ││ 清掃費
││ 第 ５ 款 労働費
││ 第 ６ 款 農林水産業費
││ 第 ７ 款 商工費
││ 第 ８ 款 土木費
││ 第１２款 諸支出金
││ 第１４款 災害復旧費
││ 議案第８０号 平成２２年度越前市
簡易水道事業特別会計補正予算（第１号）
││ 議案第８１号 平成２２年度越前市
下水道特別会計補正予算（第１号）
││ 議案第８３号 平成２２年度越前市
農業集落排水事業特別会計補正予算（第１号） ││ 議案第８４号 平成２２年度越前市
林業集落排水事業特別会計補正予算（第１号） ││ 議案第８６号 平成２２年度越前市
水道事業会計補正予算（第１号）
││ 議案第８７号 平成２２年度越前市
工業用水道事業会計補正予算（第１号） │└─────────────────────────────────────────┘...