「越前市議会 2006-06-01 06月02日－03号」の議事録内容 - fukuilog 福井県市区町村議会議事録検索 #fukuilog

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越前市議会 2006-06-01
06月02日－03号

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最終取得日: 2024-09-29

平成１８年　６月第　３回定例会　　　　　　　　　　平成１８年第３回越前市議会定例会（第３号）　平成１８年６月１日の会議に引き続き、平成１８年６月２日午前１０時から会議を再開した。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝１　議事日程┌─────────────────────────────────────────┐│　　　　　　　　　　平成１８年第３回越前市議会定例会議事日程　　　　　　　　　　　 ││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１８年６月２日午前１０時開議　││　　第　３　号　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　第１　一般質問　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│└─────────────────────────────────────────┘　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝２　本日の会議に付議した事件　日程第１　一般質問　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝３　出席議員（３８人）　　　　１番　関　　　利英子　君　　　　　　　　２番　城　戸　茂　夫　君　　　　３番　題　佛　臣　一　君　　　　　　　　４番　宮　川　　　隆　君　　　　５番　小　形　善　信　君　　　　　　　　６番　山　部　忠　宏　君　　　　７番　川　崎　悟　司　君　　　　　　　　８番　椿　原　　　惠　君　　　　９番　安　立　里　美　君　　　　　　　　１０番　山　田　芳　則　君　　　　１１番　前　田　一　博　君　　　　　　　　１２番　福　田　往　世　君　　　　１３番　田　中　祐　治　君　　　　　　　　１４番　西　野　与五郎　君　　　　１５番　佐々木　富　基　君　　　　　　　　１６番　中　西　眞　三　君　　　　１７番　池　田　芳　男　君　　　　　　　　１８番　伊　藤　康　司　君　　　　１９番　木　野　勘　治　君　　　　　　　　２０番　北　野　光　夫　君　　　　２１番　上　山　直　行　君　　　　　　　　２２番　林　　　忠　男　君　　　　２３番　山　崎　隆　敏　君　　　　　　　　２４番　関　　　正　美　君　　　　２５番　嵐　　　　　等　君　　　　　　　　２７番　福　田　修　治　君　　　　２９番　長谷川　仙一郎　君　　　　　　　　３０番　玉　村　正　夫　君　　　　３１番　上　田　忠　男　君　　　　　　　　３２番　高　橋　良　光　君　　　　３３番　前　田　修　治　君　　　　　　　　３４番　玉　川　喜一郎　君　　　　３５番　山　本　清　内　君　　　　　　　　３６番　金　子　芳　巧　君　　　　３７番　前　田　　　眞　君　　　　　　　　３８番　伊　藤　藤　夫　君　　　　３９番　片　粕　正二郎　君　　　　　　　　４０番　宮　本　義　利　君　　───────────────────────────────────────４　欠席議員（２人）　　　　２６番　上　田　伸　治　君　　　　　　　　２８番　蔭　山　千代治　君５　議　　事　　　　　　　開議　午前１０時００分 ○議長（片粕正二郎君）　これより本日の会議を開きます。　本日の会議の欠席届が上田伸治君、蔭山千代治君、遅刻届が田中祐治君、北野光夫君から参っておりますので、御報告をいたしておきます。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ △日程第１　一般質問 ○議長（片粕正二郎君）　日程に入ります。　日程第１一般質問を行います。　昨日の会議に引き続き一般質問を続行いたします。　まず、発言順位８番、福田修治君。　福田修治君。 ◆（福田修治君）　おはようございます。　発言通告に従いまして地域自治振興事業の今後についてをお尋ねをいたしたいというふうに思います。　まず、地域自治振興会は、もう御承知のように旧武生市でことし３年目を迎えました。そして、旧今立町の方の４つの自治振興会もそれぞれスタートをしたということで、いよいよ17地区がそろって自治振興事業に今取り組んでいる、あるいは取り組もうとしているというような状況にあろうかと思います。　そういう中で、特に私は３年目を迎えました旧武生市の自治振興事業、とりわけ自治振興会での取り組み状況について、ここしばらく旧武生市内を歩いてみますと、自治振興会の中で頑張っている皆さんや一般の市民の皆さん方から多くのお話を伺ってまいりました。また、それは私の所属している東区の、私特に自治振興会の一員を担っておりますから、とりわけ今回は東区の自治を申し上げるんでなしに、旧13地区の実情のお話を伺いながら、しっかりとしたこれからの対応をお願いしたいということでありますし、伺った話は共通の課題であるし、共通の悩みを持っているというふうに私は感じ取ってまいりました。　そこで、それを要約してまいりますと、私は３点ぐらいに絞られるのかなというふうに思います。その一つは、各地域で交付されている市民税の５％の交付金と地域が負担をする自己財源、これがまず一つであります。　２つ目には、昨日同僚の玉川議員もお話しありましたけれども、狭隘道路の除雪に関する要望がたくさん参っておりました。とりわけハードとそしてこれまで言ってきたセミハードとの区分という問題についてもあるかと思います。ただ、この点については昨日の議論がありましたので、できるだけ省いてまいりたいと思いますけれども、一つ、二つ、ここではお伺いをいたしたというふうに思います。　３点目は、何といってもやっぱり自治振興会は人であります。人的な問題について感じ取ったところであります。　そこでまず、最初の質問をいたしたいと思います。　最初に、今年度は自治振興交付金、つまり地域自治振興交付金は前年度に比べて500万円少なくなったということでありますし、これは17地区の合計金額から見た金額であり、旧武生市で比べれば2,200万円の減額予算であったというふうに思います。　そこで、今回は市長みずからその緩和策として550万円の予算措置が講じられたところであります。３月にお聞きをいたしましたら、この550万円の激変緩和策としての内容については、地域間の連携事業や地域の提案事業の内容を検討して交付をすることといたしているということであります。　私がお聞きしたいのは、現段階で幾つの地域から提案がなされているのか、またその決定はいつごろなのか、これをまずお答えをいただきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　特別事業のお尋ねかと思いますが、全体で14の事業の申請がございました。その中で地域の数を申し上げますと、10地区から出ております。　以上でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　福田修治君。 ◆（福田修治君）　部長、それを決定する時期は。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　先般審査会を開催をさせていただいたところでございますが、今それをもとにして内部で調整をし、６月中旬ごろまでに一応形づけで該当するものについてはそのお知らせをしていきたいと、そのように思っております。 ○議長（片粕正二郎君）　福田修治君。 ◆（福田修治君）　じゃあ、その決定される機関というのはどこなんですか。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　まず、その認定審査会を設けてございますが、その意向とあわせてその事業の内容、各担当部課に分かれております。担当部課とのその協議を踏まえた上で、最終的に越前市としての決定をしていきたいとそのように思います。 ○議長（片粕正二郎君）　福田修治君。 ◆（福田修治君）　10地区それぞれ独自の提案なり、あるいは連携事業として御提案されているんだと思いますけども、しっかりした対応をぜひお願いをしたいと思います。　そこで、お手元にあるかと思いますけれども、地域自治振興交付金一覧というのを私も担当課に調べていただきました。それ見ていただくとわかるんですけれども、今年度１億600万円というのは550万円の激変緩和含めての予算だというふうに理解をいたしておりますけれども、とりわけ旧武生市での13地区に交付されました額と、言うならば前年度の額は同じなんですね。つまり平成17年度と。というような状況になってるかと思いますけれども、じゃあ来年度は16、17、18年の予算ですけれども、17年度から旧武生で言えば2,200万円近く減額されているということでございますけれども、来年度の予算見込みっていうのはどのようにお考えになっているのか、またそれは具体的に減るというぐあいに私は聞いておりますけれども、その額は幾らぐらいになるのか、およそ見通しがあればお聞かせをいただきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　昨日もいろんな論議がありましたように、今日厳しい財政状況にあります。そういった中で、本市の予算の全体の見直しを今求められているところでございます。そういった中で、基本的にはこの自治振興事業だけが見直しの例外とはいかないというふうにも思います。したがいまして、その額的にお示しする状況にはありませんけども、今後自治振興事業の中でもいろんな事業評価の試行などを取り入れる中でよりよい、質の高い自治振興事業に取り組んでいきたいとそのように考えているところでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　福田修治君。

◆（福田修治君）　まだ額はわかんないっちゅうことですね。ただ、じゃあ今の市民税の５％、つまり来年度予算から見ると、どうやら額は減ってくるというふうにお聞きしているわけですね。当然今回市長は思い切って550万円の激変緩和をされましたけれども、来年はさらに激変緩和ということでとらえていかれるのか、あるいは場合によっては積立金取り崩しまで含めて考えておられるのか、そのあたりの事情ちゅうのはどういうふうに理解していけばいいのか、まずお聞かせください。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　今回その制度見直しを含めましてさせていただきまして、行政との協働事業という、これを推進したいということでの考え方をお示しさせていただいております。そういう意味で、この特別事業も同じでございますけれども、行政とマッチした特別な事業、そういったものを数多く展開していける、いっていただければ、それはそれなりの事業費がつけられるものというふうに考えております。 ○議長（片粕正二郎君）　福田修治君。 ◆（福田修治君）　お手元に市長もお持ちかと思いますけれども、平成16年度が１億3,500万円余ですね。それから、平成17年度が１億694万円、そして18年度の予算では今申し上げました激変緩和を含めて１億600万円、これは17地区ですから。とりわけ16年度についてはお聞きをしますと区長の事務委託料も含めた金額が入っておりますから、その点については別といたしましても、言うならばこれ恐らく市民税の５％ですから、来年度の市民税が上がらない限り、当然交付金は落ちるというような見方を私はいたしております。　そういう中でいただいた調査結果の中からずうっと見てみて、じゃあ当初スタート時に言っていた自己負担財源20％をという形でしたね、スタート時には。ところが、もうスタート時から自己財源比率っていうのはかなり大幅に伸びてきているのも、各地域によって違うわけですけれども、ありますね。とりわけ18年度の予算から見て、私は東地区は42％ですね、自己財源比率。これは別格といたしましても、他のところを見てみると30％を超えている地域が旧武生で６つ、そして今立の新しくスタートしたところで１地区あるわけですね。ちなみに30％を超えているのが６カ所、東含めて７カ所ですかね。そして平均見てみますと、どうやら23％から、東を除いてですよ、36％の自己財源をその地域で確保しているというような実情になってきているわけですね。ちなみにお聞きをしてみますと、どうやらやっぱり町内なり自治会の負担がふえてきているというのも、これそれぞれの地域の実情なんですね。　考えてみますと、30％以上超えてきて、これからさらに市民税の５％の交付金が減ってくるということになれば、当然のこととして町内会、自治会の負担がふえてくるというふうに思いますけれども、その辺の見解についてはどういうふうに今具体的に市民生活部長として、あるいは奈良市長として、理事者としてどういうような見解とそれから今後の対応をお考えになっているのか、このあたりについてまずお聞かせください。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　今ほども御質問の中にもありましたように、自己財源の割合は制度上は事業費全体の20％以上の確保を一応求めているところでございます。したがいまして、先ほども触れましたけれども、事業の数、取り組めば取り組むほどその事業費は膨らむことになり、自己財源も大きくなるというふうに考えますが、そういった中でそれぞれの地域に合わせてその事業の見直しをしていただく中で、それぞれ総意の中でいろんな事業選択していただけたらとそのように考えているところでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　福田修治君。 ◆（福田修治君）　今の部長の答弁の中で、とりわけ23％から36％、その地域のこれだけの格差がある、言ってみれば自己財源を出せるところと出せないところを含めまして、それぞれの事業の特殊性みたいなもののお話をされましたけれども、答弁されましたけれども、その事業の中身等々を考慮されて、どういった問題点、どういった中身、どのような今後のあり方、この点についてはどういうふうに今とらえておられますか。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　細かい事業、私精査しているわけでもございませんが、基本的に事業推進に当たってはそれぞれ地域の総意に基づいてこれを取り組んでいただいているというふうに認識をしているわけですが、今回協働事業というあり方を示させていただいた関係上、その協働事業をどう進めるか、ここが今正直言って確立されたような状態ではないというふうに考えております。したがいまして、市役所内部の協働も含めまして行政と地域間との協働、これらも含めまして、これから詰めていかなければならない部分が多々あるというふうに私は考えております、感じております。 ○議長（片粕正二郎君）　福田修治君。 ◆（福田修治君）　地域での取り組みの中で今お聞きしてまいりますと、まだ３年ですけれども、年々減り続ける交付金、そして一方では今市が期待するように特色ある事業の展開をということとあわせまして、ある面で事業展開に合わせた自己財源も確保せえというような意味が含まれているかと思うんですね。　自己財源の問題について今申し上げましたように、これ以上比率を上げてくるということになると、私はもう御承知のように地域の区費にまで踏み込まざるを得ないんじゃないかというようなことが一部市民の中から言われておりました。これはもう全く頑張っている地域自治振興会の皆さんじゃなしに、そういうようなところもあるんじゃないかということをお聞きしました。これは一人だけじゃないですけれども、そういう点でいま少しやっぱりこのあたりをきっちり市として精査していかないと、私はだめなんじゃないかと。とりわけ市長も話されておりますように、地域のことは地域でやる、もちろん分権時代ですから、いわばこれはきっちりした対応を市と地域と市民が協働で進めていく事業としては私は非常に大事な事業ですから、さらに長続きしていただきたいということを基本に持ちながら、やっぱり交付金の中身も含めてきっちり精査しないと、地域は事業展開ができないんじゃないかというふうに思われますけれども、このあたりについて市長どうお考えですか。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　少し私の自治振興に対する問題意識を含めてお話をさせていただきたいと思います。　御案内のとおり、本事業は平成16年度から旧武生市が前三木市長時代に始められた事業であります。地方財政を取り巻く状況が非常に厳しいという現状、あるいは住民の皆さんも自治意識が非常に高まって、それから行政に対するニーズも多様化をしております。そういう中で、特に地域地域によってきめ細やかな対応が求められるような課題、例えば子供さんの見守り活動のような防犯上の対応ですとか、あるいは防災に備えた対応とか、いろんな課題がある中では、私は地域ごとに自治振興会を立ち上げていただいて自己決定、自己責任のもとで特色あるまちづくりを進めていることは、非常に時代にかなった取り組みだというふうに高く評価をしております。　しかしながら、どうも私なりに認識をいたしますと、当初スタートする段階で個人市民税の５％ですか、上げるからあと２割足して自由にやってっていうような感じからスタートした部分があったんではないかなと感じております。こういった部分は、やはりこの２年間のある意味で取り組みの現状をもう一度整理をしながら内容を確認する必要があるというふうに感じてます。　例えば事業によっては８割の交付というよりも、行政そのものがすべて対応によって補助的な形で何回取り組まれようがその実績に基づいて出さなければならない事業、これは除雪なんかはそうだと感じていますけれども、そういうような課題もあると思いますし、行政がやるべき課題をより直接的に対応していただける地域にお願いをするという意味では委託的な事業の内容もあるのではないかと思っております。それから、本来は自分たちが出し合ってそれぞれの地域ごとに考えていただくべき事業があれば、その部分の比率が必ずしも８割も行政のお金が必要かどうかというような内容も出てくると思っております。そういった部分をもう少し整理を図る中で、本来行政がより地域にお願いしているという中で、もっともっとその８割の部分よりも高めていくような比率もあれば、地域ごとに御判断をしていただいて、場合によっては持ち出しをしても市からの交付も活用しながら独自にやっていこうっていう内容もあると思うんですね。　そういう部分の整理を十分にしてもらうこと、それから特に行政側がお願いをして、よく議会の中でも下請的なというか、行政から自治振興会の方に回されたような表現があるような事業もあります。そういう部分も確かにあるのだろうと思っております。こういう部分についてはより事業の内容を確認をして積み上げをしていかないと、地域に御迷惑がかかるような内容が出てくるような課題も感じております。そういう部分を今十分内部で見直しを図ってもらってまして、特に今年度からは交付をして、あと自分たちで２割足して自由にやってくださいよっていうようなやり方から、各地区との協働事業に係る事業費の積み上げ方式という、新たなる方式を導入しておりますので、随分自治振興の中で取り組んでいただいている内容についても整理を図ってきたと思っております。　それから、先ほど御提起いただいたような、あるいは御質問いただいたような少し先進的なっていいましょうか、パイロット的な事業であったり、あるいは２つ以上の自治振興が共同でやるような事業のような取り組みに対して特別な支援を行うというような新たな事業も今回始めてまいりましたので、こういう事業より積み上げながら、厳しい中でも自治振興会の特色も出してもらう、また本当に必要な部分についてはしっかり行政が支えるというような体制をつくっていくべきだと思っております。　そういう意味では、個人市民税の５％っていう形でコンクリートするやり方は、財政の状況によって余りにも激変的な部分が多過ぎるというふうに思いますので、しっかり支え続けなければならない部分については積み上げをした上で、ある程度しっかり毎年お支払いっていいましょうか、交付をさせていただくべきだと思いますし、地域の実情によって自主的に御勘案いただく部分は場合によっては自己財源をふやしてでも取り組んでいただくということも大事だろうと思いますし、そういう整理も今内部には指示を行っておりますので、今回の御質問等、あるいは各自治振興会からの御提起等も踏まえてよりよい制度となるように絶えず見直しを図って、地域の特色あるまちづくりが推進できるように自治振興の体制強化に私ども努めていきたいと思ってます。　以上です。 ○議長（片粕正二郎君）　福田修治君。 ◆（福田修治君）　市長の方から私は最後に事業の見直しの問題に、この点について触れようかと思ったんですけれども、かなり踏み込んで答弁いただきました。　とりわけ私はやっぱり今回この事業をスタートしてから２年が経過したわけですけれども、となるとまちづくり事業からある意味でソフト事業を、従来から展開していたその事業、つまりまちづくりのときの事業ですね。これに言うならば20％の自己財源を負担してということだったと思うんですけれども、言ってみるともうそれも30％近く、個別的な事業を見てみますとどうやらあるようですね。その辺のところのやっぱり見直しなどもかけなきゃならない。それは交付金でやるのかどうか、そしてあわせて今市長の答弁にありましたように、単なる地域自治振興会は市の下請機関じゃないんですよね、言ってみると。やっぱりさっきから強調されているように、市民とそして自治振興会と市が協働でやるんだという認識、そして今現在置かれている市の予算的な状況、つまり全国的に国が三位一体改革、そして地方分権にふさわしい自治体づくりっていうことを言っておりますけれども、いわばその点についてのしっかりしたやっぱり対応をしていかないと、この自治振興会の単なる交付金ありきじゃなしに、交付金に見合った事業展開と同時に、もう一方ではソフト事業やハード事業も含めた、その点についての整合性を図っていかないと、事業は、あるいは自治振興会は進んでいかない。　今ようやく３年迎えて、片方では旧今立町が４地区スタートしたんですから、その点についてのしっかりした対応をしていただきたいということと、私は今市長も少し触れておられましたけれども、交付金の算定基準も含めて見直しをかけるというようなことをやらないと、自己負担財源比率だけがどんどん上がってしまうと。もうこれは明らかに、このいただいた調査資料から見ても明らかなんですよね。この点についてもう一度ちょっとお考え、お聞きしたいんですけども。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　基本的には先ほど来から申し上げましているように、今回の制度見直しによりまして、協働事業を打ち出してまいりましたが、その流れの中で結果的には従来からいろんな取り組んでいただいた事業も踏まえまして、その協働事業の中でうたわれております。そういった事業をこれまでやってきたとおりやるのか、それを見直すかによって大きく変わろうかと思いますが、その事業の選択をする中でその規模によっては自己財源も減らされるものも多々あろうかと思います。そういった事業の見直しをそれぞれの地域によって地域に合った事業、望むべきその地域に合った魅力ある地域づくりをするための事業は何かというその選択をいかにするかによって、この自己財源も変わってこようかなとそういうふうに思いますので、そういったあり方についてまた皆さん方といろいろ協議しながら考えてまいりたいとそのように思っております。 ○議長（片粕正二郎君）　福田修治君。 ◆（福田修治君）　今の答弁でわかるわけですけれども、結局事業の見直しっていうのはある面で人との関係が出てくるんですね。特に従来のまちづくりから、そして自治振興会に変わってきてそれぞれ取り組んでいますけれども、結果的にじゃあ自治振興会の中身の事業を今予算も厳しいから変えろったってなかなか変えにくいんですよ。そのあたりのきちっとした指導も含めてやらないと、それは人が絡んでいるんですって。その点について、ぜひお願いしたいと思います。これをお願いしたいと思いますから、とりわけ算定基準を含めて、それからやっぱり事業の見直し、このあたりを市は下請じゃないと言ってるんですから、一緒に取り組むと、一緒に自治振興会とやるんだと。これは後ほどまた人の問題で申し上げますけれども、ぜひお願いをしたいというふうに思います。　次に、この点については、狭隘道路の問題については昨日の質問でもありましたので深くは申し上げませんけれども、この点についてはもう異口同音に皆さん、たくさん要望をお聞きになっているというふうに思います。　私が感じたのは、あるところへ行ったら、この道路をある有力者にお願いしたら、市に、本当に細い狭隘道路なんですよ、有力者が直ちに市に話をして除雪をしてくれたっちゅうんですね。ほんでも、もう一方の手前の細い狭隘道路は全くしてないんですと。しかし、強力にその市民はある有力者に伝えたら、どうやら市の人が来てやってくれたようなふうだと。私は違うと思うんですけれども。私はそのときに申し上げたんですって、狭隘道路の問題で。じゃあ、自治振興会でどう対応されたのかということをお聞きしましたけれども、しかし現実はその市民は言ってみるとだれが除雪しようが、どこがしようが、それは除雪をしていただければありがたいことなんですね。もちろん空き地、空き家、高齢者がいらっしゃるんですから。　その点で、やっぱりまだ狭隘道路の除雪については恐らく徹底されていないなという思いがあります。それは３月議会の中でもかなり出ましたけれども、やっぱり自治振興会に狭隘道路の除雪は自治振興会が取り組むんだ、やるんだ、このことを徹底していかないと、自治振興会も１年で役員がかわるときもあるでしょう。２年でかわるとこもあるでしょう。継続してやるとこもあるでしょう。しかし、徹底するのはやっぱり市の方から自治振興会ときっちり話をしてやらないと、そういう事態になる。こんなようなことはあったのでしょうか、逆に言えば。市がそんなところへ取り組みましたか。細い道を市がやったような経過ちゅうんがあるんでしょうか。　私はないと思うんですけれども、そういうぐあいに、じゃあ、どうやら首振ってますから、ないようですから、その点をまず狭隘道路の問題ではお願いをしておきたいと思います。　同時にもう一つ、今度は逆にその折に市が対応されたのは、じゃあ地域でできるところとできないところ、こういうような区分があるんだという話も伺いました。私はやっぱり狭隘道路の問題というのはないと思うんですね。（「ある。ある。」と呼ぶ者あり）自治振興会で……。後ろで……。そのあたりちゅうのはお話しされたことありますか、具体的に。（「市道になってってもある。」と呼ぶ者あり）地域でやれるところ、ここはやるんだと、市が。そして、やれないところ、この点についてどなたかがその地域にお話をされた経緯っちゅうのはありますか、お答えください。 ○議長（片粕正二郎君）　小林建設部長。 ◎建設部長（小林五太夫君）　ちょっとないように記憶してるんですけども。（「でしょうね。だって市道でも空いてないところがある。」と呼ぶ者あり） ○議長（片粕正二郎君）　福田修治君。 ◆（福田修治君）　ですから、冒頭申し上げましたように、やっぱり狭隘道路の問題はもう基本的に自治振興会でやるんだという方針を出したら、市民に徹底をしていく、自治振興会の中でもきっちりそれぞれの地域との関係を整理していく、お話をして理解を求めていく、この努力をしないと市民は納得しないし、とりわけもう本当にそういうところにいらっしゃる地域っちゅうのは本当に困難な生活状況にあるんですよね。もう場合によっては、ひとり暮らしや老夫婦のいらっしゃるところは救急車が入らないというような状況の中で本当に困っていらっしゃるところあるし、場合によっては救える命も救えないということが出てくるように思われますので、その点については十分な対応をしていただきたいということと、ちょっとこれは蛇足なりますけれども、昨日ひとり暮らしの屋根雪おろしの問題出ましたね。そのときにちょっと感じたんですけれども、このときにやっぱりちょっと理事者の中の答弁の中で自治振興会でやるんだということやら、あるいは町内、区長を中心に、民生委員を中心にという話ありますけれども、ボランティアでやっても結局、私は何度も申し上げましたけれども、やっぱりボランティアでやっても屋根雪をおろすということはけががつきまとうんですね。保険どうするんかという話も出てくるんですよ。だから、対応はこの点については市がやるんだと、市というか、区長と市との関係において対応していくということがなかったら、これは自治振興会の中でも大変だと思うんですよ。自治振興会がボランティア募ることはできるんですって。しかし、ボランティアの皆さんにどこどこの屋根雪をおろしてくださいったって簡単じゃないんですって、保険の問題から何から。とりわけ町の中じゃあ大変なんですから。そういう点で対応をぜひお願いしたいと思うんですけれども、この点についてはどうですか。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　きのうもちょっと御答弁申し上げましたが、そういった改善点等については今年からの雪対策の中で検討をしていきたいと思っています。 ○議長（片粕正二郎君）　福田修治君。 ◆（福田修治君）　それじゃあ、この点については質問を終わって３つ目に入りますけれども、先ほど言いました人の問題なんです。　言うならば、旧武生市３年目を迎えまして、それぞれ13地区では役員がかわったところもあるでしょうし、あるいは地域によって幾つか人の問題についても大変お悩みであるということもお聞きしてまいりました。　そこでお伺いしたいのは、特に感じますのは、これまで役員、人、スタート時にはその地域もある面で最高のスタッフを用意して取り組んできていることも私は見ておって事実だと思うんですって。しかし、２年、３年たってくると、どこの立派なところにお勤めになっていて事務局長や会計担当されておっても、やっぱりそろそろということに、人もかわろうかということになってくると思うんですね。今考えてみますと、事務局長をされているその事務量の多さっていうか、複雑さっていうか、この点とそれから会計担当の煩雑さ、複雑さ、そして同じように大変大事な税金を交付されているんですから、確かに役所と同じようにぐるぐるぐるぐる一つの事業を進めるまでに回って印鑑を集めて、最終的に決裁まで来るのに時間がかかるというような状況なんですね。これではなかなかやっぱり取り組む事業の内容にもよりますけれども、言ってみると事務局長人事や会計担当をする人っちゅうのは私はこれからさらに出てくるような状況じゃなかなかないんじゃないかというふうに思うわけですけれども、この点についての見解についてはどのように持っておられますか。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　本当にそれぞれの役員の方々には御苦労をいただいて、本当にありがたいというふうに認識をしております。そして、そういった御苦労をできるだけ軽減していただくべく、私どもとしては本年もですが、新しい事務局長さんや会計の責任者の方の研修会等を考え、その中でできるだけスムーズに事が運べるように、負担がかからないように配慮してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　福田修治君。 ◆（福田修治君）　市長にお尋ねします、もう率直に。　市長も多少これまでの中で提案説明も含めまして若干触れられているような気もいたしておりますので、少しお聞きしますけれども、ある場合によってはこれだけの市の職員いらっしゃるわけですね。場合によっては退職もされていく方もいらっしゃると思うんですけれども、やっぱり地区に市の職員が配置されるような取り組みをやらないと、なかなか先ほど言うように事業決裁、会計の財政決済含めましてそう取り組めるもんじゃないんですって。今は恐らくそれぞれの地域の中で銀行をおやめになったり、役所をやめられたり、そういう方が事務局長をされたり、会計担当されていますからスムーズにいっているように思いますけれども、しかしやっぱり仕事片手間でやれるような状況では私はないと。確かに補助的にパートで女性を雇っているところもありますけれども、基本的にやっぱりその地域自治振興会の中心っていいますか、いわゆる事務局長的な人がきっちり配置をされていかないと、この事業の長続きは私はしていかないというふうに聞いてきましたし、私の地域でも同じような思いを私は見ておって、私は副会長ですから携わっておりませんけれども、事務局長の仕事なり、会計責任者の仕事を見ていると、そういう思いをいたしております。　連日やっぱり来てるんですって。月曜日、公民館休みですから月曜日以外の日にはほとんど見えて、ほとんどやっぱり判を押したり、事業展開の内容を検討したり、そして部長に来てもらってその事業の中身によっては部長と協議をしているというような事態もあります。　ですから、その点でやっぱり人がきっちり配置されないと、この事業さらに私はどんどんどんどん進めていくのには厳しいかなあという思いをいたしておりますし、同時にもう一方では先ほど言いましたように、セミハードがハード的な部分にまで変わってくると、本当に厳しい状況っちゅうのはその地域の中で生まれてくるというふうに思います。　そこで、最後ですけれども、市長にその点について人の配置含めてどういうようなお考えを持っておられるか、お聞きをいたしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　自治振興会のマンパワー不足については理解をいたしておりますし、市の職員がいろんな立場で自治振興の取り組みを支えていくことの必要性も十分認識をしております。　しかしながら、二、三、違った意味での問題意識も持っておりまして、例えば行政の下請でないっていう話がございましたけれども、まさに行政がそこに職員を配置をしてその中核的な役割を担っていったときに、本当の意味で自治振興が地域の自治という形で育っていくのかどうかという課題もあると思っております。また、今私ども自身も国や県の指導も受けながらということになるかもしれませんが、相当なスピードで行財政改革、特に人員の削減も進めておりまして、率直に申し上げて各地区に派遣するだけの人的な余力がないっていうのが実情であります。そういうことをかんがみますと、なかなか行政が各自治振興会の事務局に人を派遣するというのは困難だというふうに考えています。　しかし、置かれた中でどういうふうな体制を強化するかっていうことについては、絶えず私どもも議論をしていく必要があるというふうに考えておりまして、例えば最も地区ごとにその活動状況をよく御存じであり、その拠点となる公民館に長く滞在をしておられるのは公民館長であったり、主事であるわけでありますから、今年度より公民館の館長に自治振興会の参与になっていただくようにお願いをし、また公民館の体制としても自治振興の取り組みをしっかりサポートできるよう、またそういう指導をしていくためにも生涯学習課に、生涯学習課といいましょうか、教育委員会全体にというふうに言った方がいいですが、担当理事を配置をして、公民館の活動側から自治振興会のサポートができるような今体制を目指しております。　ぜひ理事を配置した以上は、その理事を中心に17の公民館の活動、独自の公民館の活動、当然必要でありますけれども、それと並行しながらしっかり自治振興を支えていくような体制強化ということを、あるいは連携強化ということを目指していく必要があると思っておりますし、もちろん職員一人一人も、今私が一人一役運動ということを強く指示を行っておりますので、これは必ずしも自治振興の取り組みということには限定しませんが、公務員としての活動以外に自治振興でもいいですし、防犯隊や消防団の活動でもいいですし、あるいはＰＴＡやいろんなボランティア、ＮＰＯの活動でもいいですけれども、アフターファイブなり土、日に、もう一つ市民としての活動を市職員たるもの実践をしてほしいという強い私の期待といいましょうか、思いの中で今一人一役運動も庁内で推進を図っております。ぜひ各地区の中では先導的に職員が一市民として自治振興の取り組みに参画しているような例もありますので、こういった例が自主的に広がるように、私どもも念頭に置いていかねばならないと思っております。　あわせて、自治振興の取り組みそのものもやはりできるだけ簡素化して、非常に多くの事務がないようなことも意図していかねばならないと思っておりますので、先ほど御提起ありました算定基準なり、その事業の見直しとあわせて、その辺の事務の簡素化ということについても意を図っていきたいと思っております。担当課長も財政のことには詳しい課長を配置した思いもございますので、ぜひ担当課長を中心に、それから公民館、特に理事とも連携を図りながらどのようなサポート体制がさらに強化できるかどうか、十分私ども検討をし、できる対応から進めていきたいと思っております。 ○議長（片粕正二郎君）　福田修治君。 ◆（福田修治君）　市長答弁いただきましたけれども、マンパワー不足っちゅうのはもう明らかですから、やっぱりしっかりしたサポートをしていただきたいというふうに思いますし、私は基本的に自治振興会、それぞれ見てみたり、あるいは体協、さまざまな各種団体のあれを、活動状況を見てみますと、市の職員、本当に頑張っていますよ、率直に言って。ですから、今マンパワー不足の中で煩雑な事務事業を、あるいは事務的な処理を今退職してこれからっていう、自分の人生ある人に複雑なことさせるんじゃなしに、簡素化していく、そしてマンパワーはもっと別のところへ使っていただくというようなことをぜひお願いしたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。 ○議長（片粕正二郎君）　以上で福田修治君の質問を終了いたします。　次に、発言順位９番、中西眞三君。　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　政策集団未来の中西眞三でございます。発言通告に従いまして一般質問をさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。　まず、私は自殺者の実態と対策についてお尋ねしたいというふうに思います。　自殺者は８年連続で３万人を超すとのニュースが昨日流れました。きょうの新聞にも報道されているとおりでございます。17年度、全国で３万2,552人、中高年の自殺者が多い。また、20代から30代の若者が前年比５％以上増加、そしてその原因は健康問題と経済生活問題が目立つ。そして、社会の将来を支える若年層の苦悩ぶりがうかがえるというふうにテロップで流れました。そして、今や自殺対策を国や自治体の責務と明記した自殺対策基本法案が今国会で超党派による議員立法で成立を目指して活動をしようという動きとのこともインターネットで流れております。　そこでお尋ねいたしますが、越前市での自殺者の実態数はどういうふうな数字になっているのかお尋ねしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　きょうの新聞でも報道されておりますが、おっしゃってる数字でございますが、県内では220名。ただ、市町村別につきましては問い合わせをしたんですが、まだ発表されていないということでございますのでわかっておりませんが、16年、一昨年ですね、の数字を申し上げますと、旧武生市、今立町を含みまして19名でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　今の数字、大変深刻だというふうに思います。福井県内で220名。この昨年のデータは越前市においては出ておりませんけども、今ほど16年度数では19名という御返答でございますので、これは大変な数字ではないかな。といいますのは、一昨年の交通事故者ですが、旧武生地区でございますけども、17年度６名、16年度は５名、こういうふうな数字と比較しますと、交通事故死の約３倍から４倍、こういうふうな自殺者が出てると。大変悲しいことであります。　それで、16年度は19名ということでございますが、その自殺原因と動機等わかれば、どのような実態なのかお教えいただきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　19名の実態についての御質問でございますが、45歳から64歳ですか、の男性が９名と半数以上を占めていることが特徴的なことと思います。それから、原因についてでございますが、これは情報が公開されておりませんのでわかりませんが、県内の状況で健康問題が４割、次に経済問題とか家庭問題の順であると。同じ傾向でないかなというふうに思っております。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　今おっしゃられたとおり、原因、動機があろうかというふうに思われるわけですが、国も昨年末こういうふうな深刻な状態の中で各都道府県に対し民間団体と自殺者対策連絡協議会の設置を要請いたしました。また、インターネットによりますと、福井県でこのようなたくさん数があるという状況、また国からの要請の中で、福井県もようやく本年今月、６月上旬に医療機関や民間団体と連携し、自殺ストレス防止対策協議会を設置するということでございますが、越前市はどのような対策を講じる予定なのかお尋ねしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　今ほどおっしゃっておられます県の防止対策協議会、今月立ち上げる方針を発表されているんですが、その内容がまだはっきりわかっておりませんので、具体的に申し上げることができないのが残念ですが、県の健康福祉センター、そういったところの指導を仰ぎながら市として取り組めることがあるのであれば対策を検討していきたい、調査もしていきたいというふうに思っております。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　ぜひ県とよく連携を取りまして、自治体越前市としてやはりどう取り組まれるのか、そういった分析等も自治体として責務を果たしていただきたいと思いますが、そこで私は地域住民の自殺者の方がある一定の周辺の方にやはりサインを送っておられるのではないかなというふうに思います。といいますのも、私自身も３年前、私の地域、私の友人、知人も含めて一時期、３カ月の間に４人の方が自殺したという経験を持っております。その方からもそれなりにサインが送られてたなというふうに思います。深く私自身も反省しているところでございますけども。　こういったやはり自殺者のサインを読み取る、自殺者の事前防止のための情報収集と分析が必要ではないかな。また自殺未遂の状況、また方法、意図、周辺からの反応、この自殺防止のための対策といったものが必要があるのではないかな。また、ストレスとか気分障害、失調症、またアルコール依存、こういった原因もあるでしょう。さらに、先ほど部長からもお話しがありました性別、年齢、地位の失墜とか病気、外傷、それから家庭内不和、こういったさまざまなきめの細かい原因がそれぞれの人生の中であるからそういうふうなみずからの命を、大変悲しいことでありますが、絶するということになってきているのではないかなと思われます。こういった状況において、いま一度市の対応をお尋ねしたいというふうに思います。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　先ほどもちょっとお答えをさせていただきましたが、県の対策協議会のこれからの対策の方針等にゆだねられることになると思いますが、市といたしましては予防といいますか、防止のための相談体制、特に今現在も進めているんですが、心の相談というようなことなどに、そういう面での力を入れていくことが大事かというふうに思います。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　確かに相談、自殺予防に向けての相談をすると。もう一点、県の方にゆだねるという言葉があったわけですけど、やはり私は越前市独自で地域の方の実態を踏まえて、こういうふうな交通事故死をかなり３倍も４倍も上回るような実態の中で、私は越前市としてもしかるべき対策、またしかるべく自殺予防への向けての方策っていうものを真剣に取り組む時期に来ているのではないかなというふうに思います。　くどいようですけども、自殺者といったものは本人にとっても大変悲しいことでありますし、その家族にとってみれば、また親族等、知り合いの方にとってみればはかり知れない大きな悲しみ、また困難といったものがもたらされるものと想定され、社会的にも大きな損失であります。こういった状況ですので、効果的な予防対策っていうものを実施するものが急務な課題であるかなというふうに思います。死にたいという思う人をどのように救うのか。私は越前市独自で予防対策を真剣にやはり県にゆだねることなく考えるべきでないかなというふうに思います。　それで、何点か私は自殺予防に対して越前市独自での対策についての提案をしてみたいというふうに思います。　まず、仁愛大学が我々地元にはあります。この中においても協力を得る中で自殺予防対策、例えば有識者会議を設置するとか、こういうふうな予防策による会議の中で提言を受けるとか。それでの中で具体的な予防策を策定するといったことはいかがなでしょうか、お尋ねしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　実はもう現在仁愛大学の附属心理臨床センターですか、こちらの方で医療機関の協力もいただきまして、これはちょっと有料らしいですが、相談業務を行っておりますので、そういったところの充実等について協議をしていきたいというふうに思います。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　ぜひ仁愛大学の協力も得ながら、また周辺医療機関とも連携を図りながら自殺予防、防止対策についてひとつ有識者等の設置をしていただきたいと思います。　次に、全国的にはいのちの電話といった設置があります。特に東京周辺では大変有名なんですけども、そこで越前市においてはなごみ相談っていう設置があるそうでございますが、現在どのような体制になっているのか、そしてこのなごみ相談コーナーを一段と相談体制の強化、整備を図られたらというふうに思うのですがいかがでしょうか、お尋ねしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　実は本市では健康21推進計画というのを実践中でございまして、その中で心の部分も取り上げておりまして、福祉健康センターの方ですね、そちらになります。センターで毎月第２、第４の金曜日、それから今立の方の社会福祉センターでは毎週月曜日にこういった相談会を開催をいたしておりまして、17年度の実績を申し上げますと、延べになりますが740人ですか、の方々の相談に応じております。それから、テレビ電話相談ということで、これは毎月第３火曜日に東京の専門のカウンセラーの方々と直接相談ができる、そういう機会も設けております。これも63人、相談に応じているということでございます。　それから、御指摘のなごみ相談につきましては保健師の方で専用の電話回線を配置をいたしまして、これは先ほど申し上げた740回の中に入っているんですが、319名の方が利用をいたしておりますので、こういった面での充実を図っていきたいというふうに思っております。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　より一層の相談業務の強化と対応をしていただきたいと思うんですが、自殺対策について最後に市長からお言葉をいただきたいと思うんですが、今現在国において自殺防止対策基本法案なるものが考えられ、そしてその中においては国と地方自治体、また事業主、そして国民のそれぞれの責務を明らかにして、国の国家的なっていいますか、取り組みの中で自殺の原因やら背景の多様性、複合性を踏まえたきめの細かい対策を考えようという動きがございます。そういった意味において、市長の自殺者防止対策への今後の取り組み方策について、また姿勢についてお聞かせいただけたらと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　自殺の問題は非常に深刻な問題だというふうに私も認識をしております。ぜひ県初め関係機関と十分連携を図りながら、越前市としてどういう役割を担うことができるのか、またその役割の中でどういうような取り組みが最も効果的か、担当の部局で十分検討してもらって、できるところからその取り組みを始めたいと思います。その結果、自殺者が確実に減少できることを強く願っております。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　よろしくお願いいたします。　では、続きまして多重債務者の実態と対策についてお尋ねいたします。　この多重債務者の実態ということでございますけども、個人の自己破産者は年間約20万にも達し、その多くの原因はリストラ、倒産による失業、また消費者金融、いわゆるサラ金の多重借り入れ、また各種のクレジットローン、商工ローンなどだれもが簡単に、しかもテレビやら新聞などで過剰なＰＲ報道によって、さも借りるのが美徳であるようなＰＲによって気軽に借りてしまう。こういった結果、多額の債務を負った人、つまり多重債務者が全国で大変多発している。これは社会問題となっております。この多重債務によって残念ながら先ほど、今議論してました自殺、また犯罪の要因になっているからでございます。全国に200万、この多重債務者がいると言われておりますけども、越前市にはどのぐらいおられるのか、データがあればまずお教えいただきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　多重債務者の数がどれぐらいいるかとのお尋ねでございますけれども、正直なところ市においてその実態把握することはできません。ただ、消費者センターの方でいろんな相談をお受けをしているところですが、その相談内容を見ますと、電話関連やインターネット関係、あるいは借金、ヤミ金関係、さらには教養娯楽品や健康食品等の購入関係、そして資格講座関係。平成16年度は2,203件、で平成17年度は1,316件と多種多様な相談がございました。その中で多重債務に関する件数を申し上げますと、平成16年度が67件、平成17年度が78件、そして18年に入りまして４月においては12件の相談がございました。　以上でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　今ほど細かくデータを教えていただきました。16年度は67件、17年度は78件、そして18年の今４月だけで12件。４月だけで12件、これ年間に直すと144件ですか。大変な多重債務の発生がある。それが自己破産というふうになれば、これは大変な社会問題、そして犯罪に結びつけばもっと大きな地域での問題になるかなというふうに思います。これは自治体としてもほおっておけない問題ではないかなというふうに思います。　そこで、本議会において「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」及び「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求める意見書の採択を本議会に、越前市議会においても意見書の採択が上程されるかなというふうに思いますけども、ぜひ採択をお願いいたしますが、この深刻化する多重債務問題に対して対策強化を求めてさらに質問させていただきたいと思うんですが、現在の越前市の消費者センターにおいて多重債務者の相談に向けてどのような対応をされておられるのかお尋ねしたいというふうに思います。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　消費者センターにおきましては、越前市で行われる各種の法律相談、例えば有料ではございますけれども、毎週火曜日に消費者センターで福井弁護士会の弁護士さんの相談がございますし、さらには第３の木曜日にアルプラザの方で社会福祉協議会の方で弁護士さんを通した相談をお受けをしておりますが、そういった相談はもとより、他市で行っている相談、そういったものについても紹介をし、できるだけ早く相談するように助言をするとともに、その際のいろんな手続の方法と準備物について指導をしてきております。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　窓口の職員が恐らく相談内容によってお聞きする中で、有料であるけれども、いついつかおいでくださればその専門の方が対応しますよというふうな相談をされているかというふうな御返答だったかなというふうに思うんですが、私は消費者相談のセンターの窓口の職員が例えば多重債務の相談だなとわかって、そしてその内容を少しお聞きする中で問題解決への道筋をつけられるような説明ができれば、その相談者は少しでも安心し、解決に向かっての一歩を踏み出せるのではないかな、しいては犯罪から遠ざけることができるのではないかなというふうに思うのですが、まず相談窓口の職員の研修はどのようになっておられるのかお尋ねしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　専門的な分野については弁護士さん等に御相談すべきでございますが、第一義的に相談をお受けできるようにというような形がございますので、一つには県の消費生活センター、こういったものが毎月１回、そういった関係者を集めての研究会を開催しております。その研究会には出席するようにしております。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　それと、越前市の場合には簡易裁判所から委託を受けた司法書士の先生方がそれなりに多重債務に対しての解決策、道筋等を行っている先生方がおられます。また、もちろん弁護士の先生もおられます。こういった方々から市の担当職員の皆さんがお聞きして、そしてまた連絡を取り合ってその多重債務者に対する相談業務をより解決に向けて取り組められるような連携を図れないものなんでしょうか。　また、図っておられるんであれば、その実態もちょっと教えていただきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　基本的にはいろんな事例研究会等に参加しながら、いろんな研修を受けまして、そういった相談能力を養っているというのが実態でございますが、それとあわせて先ほども答弁申し上げましたようにいろんな弁護士会とか、そういった方々を紹介するという、これは連携を取りながらの形でさせていただいているところでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　その点もひとつよろしくお願いしたいと思います。　それから、この多重債務者にならないような消費者の、言葉は悪いかもしれませんけど、教育、こういう社会問題になってますよっていうふうな市民向けのＰＲ、こういったものを私はしなきゃならないのではないかなというふうに思うんですが、消費者、また生活者の皆さんへ対してのこういった多重債務の大きな問題になってますよということについてはどのように考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　これまでも消費者に対する講座の開催、数多く開催をしてきているところでございますが、こういった講座につきましては引き続き開催をしていきたいと思いますし、今までも触れましたように相談員そのものがその相談能力を養うことが必要でございますので、そういった多種にわたる相談内容に対応するということで、そういった事例の研修を充実してまいりたいとそのように考えております。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　多重債務、いろんな原因があってそういうふうな形へ陥る、こうした方に対して犯罪に走る前に、また自殺など本当に不幸な状態、また自己破産とか、そういった陥る前にやはり相談窓口を強化する、また消費者が、生活者の皆さんが事前にそういうことにならないように啓発運動をする、こういったものは本当に地道にやる必要があるんではないかなとな思いますし、また市の広報等によって悲惨なこともある意味では記載することも必要なのではないかなというふうに思います。　最後に、この項目について多重債務者への今後の越前市の対策等について、市長はどのようにお考えになっておられるのかお尋ねしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　申しわけございませんが、まず今ほどもこれまでいろんな講座を開催し周知をしていると申し上げましたし、広報等につきましても年七、八回のスペースをとりながら広報活動を展開しております。そういったことで、今後ともより効果的な、その広報活動に努めてまいりたいとそのように思います。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　今市民生活部長としてお答えをいただきました。越前市全体を預かる総括責任者の奈良市長においてはこの点、これは決して市長部局でなくって、これは武生市全体の、越前市全体の私は問題だというふうに思いますので、いま一度奈良市長からこの多重債務者に対してどのような方策をお考えられるのか、またお考えを、御認識をお尋ねしたいというふうに思います。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　御指摘いただいたような弁護士の先生なり、あるいは司法書士の先生方との連携強化ですとか、あるいは広報、周知の取り組みのあり方等、私どもの体制についてはできるところは十分強化を図りながら、御指摘の問題に十分備えられるような体制をつくっていきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　ぜひひとつ市長がいつも言われている、より市民が安心で安全で快適で、そしてよりよい地域づくりの中で多重債務問題についてもぜひ真剣にお取り組みいただきたいというふうに強く要望しておきます。　それでは続きまして、障害者自立支援法の施行後１カ月を経過したわけでございますが、それに対する不安と不満についてお尋ねしたいというふうに思います。　１カ月を経過する中で、障害者の方から私のところへも何件か伝わってきておりますので、市の方には当然もっと多くの障害者もしくは家族から不満や不安の声が届いておろうかというふうに思うんですが、この実態をお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　この障害者自立支援法施行後２カ月を経過をしたところでございますが、現在福祉サービスを受けている利用者の方は352名おられるわけでございますが、従前からこういった方々に対しまして今回の改正の内容等、パンフレット等で周知を図ってまいりました。福祉課の方へ相談がございましたのは非常に少なかったんですけれども、数件だというふうに報告を受けております。いずれも負担金に対する問い合わせということでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　どういうわけか、越前市に対してはその問い合わせが数件である、少なかったというふうなことで、その内容は負担金についての問い合わせということでございましたが、その場合、市はどういうふうに御返答されたのか、対応状況を教えてください。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。

◎福祉保健部長（服部秀一君）　保護者の方の自宅の方にお伺いをするなりいたしまして、障害者の方の状況をお聞きしたり、今回の制度の説明を行って理解を求めてきたというふうに報告を受けております。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　私のところへ、また私たちの同僚のここにおられる議員のところへもそれなりに相談が私はあるというふうに聞いておりますけども、なぜ越前市の方には相談がないのか。私はちょっとわからないんですね。これはやっぱり障害者を持つ方、また障害者並びに障害者を持つ家族、またその周辺、また受け入れしている施設、私はそれぞれの悩み、不安っていうものがたくさん届いているんだというふうに思います。　そして、先般も新聞等で報道されましたが、福井市でそれの集会が開かれた。多くの方が参加し、そしてそこで不満、不安等についてお互いに語り合ったっていうふうな報道がされたかというふうに思いますけども、私もこの点、やはり越前市としても担当として当然私は真剣に考えるべきでないかなというふうに思います。　それで、先般５月７日の中日新聞、これは関東版でございますが、これに知的障害のある長女殺害という記事が、これは宮城県で起きた事件でございますけど、報道されてました。この知的障害のある長女殺害ということで逮捕された55歳の母親は、今回の障害者に利用料の負担を求め、障害者への支援費を改定した自立支援法が施行されたということに対して、精神的な不安となり、施設入所している長女の将来を悲観し犯行に及んだという新聞記事でございました。これがこの記事のとおり事実、真実なら、非常に寂しく、また悲しいことであります。この事件について知っておられればでございますけども、どのように思われるのかお尋ねしたいというふうに思います。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　私もこの新聞読ませていただきました。非常に痛ましいというか、悲しい事件だというふうに思っております。今後はこのような事件が起こらないように祈りたいというふうに思っています。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　部長の感想はそのとおりでありまして、本当に痛ましい、悲しい事件であります。こういったことが越前市にも起こらないように、ひとつ部長、大変でございますけども、市長もですが、ぜひ障害者の方に適切な対応をお願いしたいというふうに思います。　それで、この施行された自立支援法でございますけども、障害者はサービスを利用すると原則１割の負担が求められ、ついては払えない人が発生し、また費用負担といったものが重く担われ、施設利用等をやめざるを得なくなってしまう。サービス利用をやめることが５月27日の福井新聞に報道されましたが、現時点でこの施行２カ月を経過する中で越前市はどのような問題があるんかな、もしくは今後発生するおそれがあるのかなというふうに認識されているのか、お教えいただきたいなというふうに思います。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　議員おっしゃるとおり、いわゆる利用者の負担が原則１割ということでございます。ただ、各種の軽減措置も講じられております。今利用につきましてはまだ変わっておりません。それで、私といたしましては一定の配慮がなされているというふうに思っておりますが、２カ月ばかりでございますので、もうしばらく状況を見て、必要なことがあれば何か考えていかなきゃならんのではないかなというふうに思っております。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　まだ施行２カ月でございますので、今後時間の経過する中で障害者もしくは障害者を持つ家族の方、それぞれ本当に真剣にお悩み、また不安が具体的に表面化するかと思います。ぜひ適切に取り組んでいただきたいなというふうに思います。　ところで、この２カ月経過する、これは各自治体も同じですが、この１割負担に対して他の自治体で先行して自治体独自で負担減をしている自治体の実態はあるのでしょうか。もしあれば、ちょっと教えていただきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　他の自治体での利用者の負担軽減ということでございますが、県内では実施をされていません。ただ、京都、東京、神奈川などにおいては一部実施されている部分があるというふうに聞いております。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　東京、京都、神奈川ですか、こう自治体で先行して１割負担というものに対して軽減している自治体があるということでございますので、ここら辺等も踏まえて、さきの部長からの御答弁があったようにひとつ障害者の方、またその家族の要望に応じては適宜適切に越前市の対応をひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。　先ほど宮城県の非常に悲しい事件のお話はいたしましたが、本当に障害者を持つ御父兄から私のところへ本当に真剣に相談に来られるんですよ。その家族の方が私が働ける間はいいんですと。でも、私が働けなくなったら、私の子供はどうなるんやという、涙ながらに私に相談をかけるわけですね。ここら辺、本当に聞くにたえられないというか、相談にたえられないっていうんか、そういう状況が先般ありました。ぜひ越前市、真剣にこういうふうな家族を持つ人たちに対してやはり温かい心から接してあげていただきたい。また、そういった家族を守るっていったものは地域の私は責任だというふうに思います。障害者の方の基本的な人権、生活っちゅうものを地域社会でみんなで守る、こういったシステムの構築を図っていただきたいなというふうに思うんですが、この点、最後に市長から障害者の、またその家族に対する不安、不満解消に向けてのお考え方、今後の取り組み方をお聞かせいただけたらというふうに思います。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　障害を持った方々も安心して地域の中で自立した生活ができるような障害者福祉に私どもしっかり取り組んでいかねばならないと考えております。 ○議長（片粕正二郎君）　中西眞三君。 ◆（中西眞三君）　ぜひ今市長から力強いお言葉をいただきましたので、そういうふうな障害者を持つ家族、またいろんな障害者以外もお悩みや不安を持っておられる方に対してきめの細かい、ひとつより安心で安全で、そして快適な地域社会の、越前市に暮らせてよかったな、そして子供、孫がやはり安心してこの地域に住めれるような地域社会にひとつつくっていただきたい、強く要望しまして私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ○議長（片粕正二郎君）　以上で中西眞三君の質問を終了いたします。　次に、発言順位10番、福田往世君。　福田往世君。 ◆（福田往世君）　私は越前クラブの福田でございます。通告順に従いまして一般質問をさせていただきます。　２点、質問をさせていただきます。　まず第１点は、継体天皇即位1500周年についてお伺いいたします。　2007年、平成19年は継体天皇即位1500周年を迎えます。福井県は特に関係の深い県であり、中でも越前市は歴史、史跡、蓬莱祀、迹王の餅等の伝統行事と越前和紙、越前打刃物、漆器、越前焼等の伝統産業を有する特筆すべき地域であります。これを踏まえ、民間において県下全般にわたる組織、また越前市を中心とする熱い思いの方々による組織が結成されまして、それぞれ重なる協議を重ね、事業計画案を立てて、県外の関連団体とも連携を取り活動を展開しております。しかし、その事業を推進するにつけても、行政側の支援、確固たる資金の裏づけもなく苦慮しておる現状です。2007年を数カ月に控え、県、関係自治体の力強い支援と決断が求められております。行政側としてはこれを機に県民の意識の向上と連帯感を養い、全国に向けて発信し、史跡、歴史の紹介、伝統産業への活力、観光振興策を官民一体となって事業を打ち出すべきです。　継体天皇即位1500周年への市の対応については、民間関係団体等の出方を見ながら消極的な対応ではなく、お互いが建設的に話し合っていただきたい。奈良市長の突っ込んだ具体的な見解をお伺いいたします。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　御指摘のとおり、来年が継体天皇、非常に越前市にゆかりの深い継体天皇が即位をされて1500年という節目の年を迎えるわけでございます。特に、この伝統産業等は継体天皇が礎を築かれたというふうに言われておりますし、また継体天皇にゆかりのある伝統芸能といいましょうか、蓬莱祀初め、いろんな事業もございます。こうした取り組みを生かして越前ブランドを確立し、越前市の今後の一体的な発展をしっかりこの機会に目指していくことが非常に私は意義深いことだというふうに考えております。　幸いにして民間団体の方が越の都1500年プロジェクトですか、そういうような取り組みを今推進をしていただいているというふうに聞いておりますので、こうした事業にどういった私どもも支援をし、一緒な取り組みができるかということを今内部でも議論をいたしているところであります。特に、先月の23日に牧野鯖江市長と意見交換をいたしました折にも、私どもの和紙もそうですし、鯖江市の漆器もそうであります。それぞれ継体天皇が礎を築かれたという関係もありますので、そういった意味で鯖江市と連携を図っていこうということについては、両市長の間で確認をさせていただきましたし、翌５月24日には西川知事の呼びかけで９市の市長との意見交換会がございまして、この折にも私の方から私どもが牧野市長とも確認をしながら越前市、鯖江市、この丹南で継体天皇の1500年の取り組みを始めたいと、あるいは民間団体の取り組みを積極的に支援をしたいという考えを持っている旨も表明した上で、福井の北、坂井市を初め幾つかの計画もございますので、こうしたコーディネート役をしっかり県が図っていただいて、福井県全体のアピールにつながるような県の取り組みも強く要請をさせてもらいました。こうした、私だけではありませんけれども、いろんな団体なり、いろんな首長さんからの要請もありまして、昨日継体天皇即位1500年の記念事業検討会が県において開かれたことについては既に報道されているところであります。　今後ぜひこうした県との連携なり、鯖江市との連携初め、民間の取り組みについては積極的に支援をしていきたいと思っておりますし、具体的な内容がもう少し明らかになってきた折には補正予算ということも念頭に、その事業の支援については十分考えていく必要があるとこのように考えております。 ○議長（片粕正二郎君）　福田往世君。 ◆（福田往世君）　ただいま市長の御答弁と、県知事を挙げて、また鯖江市との連携を取りながら近隣市町村に関連しながら取り組んでおられますことがわかりまして、心強く思っております。　越前市としてこの継体天皇ゆかりの地のマップが作成されました。このことは各地に先駆けて姿勢があらわれ、大変喜ばしいことと存じております。　本日の福井新聞に報道されておりますように、昨日この検討部会が県主催で会議が行われまして、県、坂井市、鯖江市、またこの地元の越の都1500年プロジェクトの動きがあることが報道されておられます。事業そのものの主導は確かに民間事業と思いますが、越前市の我々、このほかにない、この地域の地域の特性を生かすためにも市側と民間との連携を深める熱意を十分に民間団体にあらわしていただきたい。しっかりとした組織づくりを呼びかけていただきたい。それが大変必要だと思います。この点について、市長の今後の民間団体への対応についておありでしたらお答えください。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　私は今後の取り組みは、この事業に限らずでありますけれども、やはり官民が連携をしながら取り組んでいくことが大事だというふうに考えております。特に先ほども触れましたとおり、伝統産業を初め、この地域は物づくりが非常に盛んな地域でありますけれども、その礎を築かれたのが継体天皇であるわけでありますから、そういう伝統産業に限りませんけれども、やはり民間の商工団体の盛り上がりということが非常に大事だと思いますし、特に一過性のイベントで終わらないためにも民間のしっかりとした取り組みが十分あってしかるべきだと思っております。　その思いにしっかりと行政としてもこたえる必要があるというふうに考えておりますので、そのあたりの事業計画ということについて、私ども当然その計画づくりには協力をさせていただきますけれども、その計画が見えてきた段階でどういうような支援を行うべきかと、特に予算的な面を含め考える必要があると思っております。例えばよく御案内のとおり蓬莱祀のような毎年やっていらっしゃる事業を行政側が1500年のときだから、我々が何かいかにも主役のような形でやるのは大変僭越なことになると思っておりますので、この間の非常に熱心に取り組んでいただいていた方々のお気持ちを尊重しながら、そういう全体像を十分確認をして、その中で私どもが果たすべき役割をしっかり担っていきたいと考えています。 ○議長（片粕正二郎君）　福田往世君。 ◆（福田往世君）　ただいま市長の御答弁でわかりますけれども、ただ事業を起こしておく中でやはり民間、また行政とのコンセンサス、やっぱり強いつながりが要るためにはやはり市側のやっぱり熱い思いを出していただくとか、お互いが駆け引き的なことにならないようにひとつ心得ていただきたいと思います。　次に、この継体天皇が即位された地は枚方市樟葉宮であります。枚方市の樟葉宮歴史懇話会では市長を代表にしていち早く組織を立ち上げ、来年の即位1500年に向けて福井県を初め、県内の各関係団体と連携を深めながらその準備を進めております。　そこで、枚方市は以前から菊人形を開催する先輩都市として長く深い交流のあった市であります。その上、今回の継体天皇に関して特に深い伝統行事、歴史、産業を有する市同士になり、今まで以上につながりのできる、深い関係の町になると思います。これを踏まえまして、相手があることとは思いますが、お互いの友好と発展を願い、友好交流都市につなげたらと思いますが、市長の御見解をお伺いいたします。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　今ほど御指摘のあるように御縁があることは十分に承知しておりますし、民間団体をまず中心に積極的な市民間の交流が始まることを非常に期待をいたしております。あくまでも都市と都市、自治体同士の交流というのはそういう民間の交流の積み重ねの上で実施を行いませんと、かえって形骸化っていいましょうか、形だけできて中身がないっていうことになりかねませんので、そのあたりは十分民間の方々の交流がこの機会に大きく強いきずなで結ばれることが先決だと思っております。そういう上で、私どもは必要な対応があれば十分考えてまいりますけれども、ぜひこの機会に積極的な民間交流が始まることを私は強く願っております。 ○議長（片粕正二郎君）　福田往世君。 ◆（福田往世君）　今後とも両市の交流、友好を深めて、発展的施策が展開されまして、お互い立派な市づくり、まちづくりに臨むことを期待いたします。これで継体天皇の質問は終わります。　では、第２点目は最近の市の情勢と新庁舎建設についてお伺いいたします。　合併して８カ月、各種団体の統廃合、それとともに総会、今立地区においては今立地区の自治振興組織の結成、市長のマニフェストの推進、交付税の大幅な減額、財政の窮状、再建計画、合併特例債の執行、新市建設計画、市民との対話集会、夢と窮状のはざまの中で住民の不安、不満、信頼を理解しながら行政推進に迫られており、その浸透には並々ならぬ実行と指導力が求められております。　まず、市長にお尋ねいたします。　市民はこの厳しい環境の中で合併後の現況をいかにとらえておると感じておられますか、お伺いいたします。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　私は新市長になりましてまず融和ということを強く訴えております。よく御承知かと思っております。そういう意味では少なくとも市長の立場で旧武生、旧今立、それぞれの地域の皆さんの交流を促進をしながら、越前市という一つの家族といいましょうか、一つの家に一緒に住むことになったということを十分理解していただき、公平なあるいは公正な行政運営を進めていくことが最も新市長のスタート時期での大切な取り組みだということを念頭に強く置いて行政運営をしてまいりました。そういう意味で、よく御案内のとおり新市長になりまして一番最初に私自身が旧武生の人間でありますから、今立の４地区に足を運びまして地域ミーティングを開きまして、地域の皆さんの特に今立地区の住民の皆さんの声をいただくところからまず市長としての取り組みを始めたところであります。　そういう意味では、行政に伴ってそれぞれの市民の皆さんが困惑とか、従来と違うことに戸惑いとかあるのは事実だと思いますけれども、おおむねどういうんでしょうか、新市になってその期待感の中で公平、公正なまちづくりをしてくれているということについては一定の理解をいただいているのではないかと思っております。　今後とも厳しい財政状況ですから、なかなか一気に住民の皆さんの期待にこたえること、大きな課題があるのも事実でありますけれども、一つ一つ合併協議の中で約束をした確認事項の履行を図って、市民の皆さんに最終的に合併してよかったと思っていただけるようなまちづくりを目指していきたい、元気な越前市づくりを進めていきたいと思っております。 ○議長（片粕正二郎君）　福田往世君。 ◆（福田往世君）　今立４地区での地域ミーティングにおいては各会場で共通議題になり、重要な課題として取り上げられたことに、新庁舎建設についてがあったと思います。私は当時今立町の議長を務めておりましたので、最初からの立ち上がり、合併懇話会での内容等、詳しくその推移にかかわってきました。私はその立場、責任において、当時の事情を説明しながらただしたいと思います。御質問いたします。　さきの３月定例会での同僚議員の質問の中にもあったわけですが、旧武生市と今立町の合併協議の原点とも言える新庁舎の位置をまちづくり三法改正の動きにかこつけて見直すべきとの意見に対し、市長の答弁ははっきり否定せずに、総合計画の策定の中で議会の議論を受けて決定いたしたいと言っておられます。そもそもこの合併は最初旧武生市の方から申し込みがあり、対等合併で新市の名称にこだわらず、新庁舎の位置は日野川東、国道８号線沿いと強い要請を受けて、旧今立町がテーブルに着いたことは事実であります。現庁舎は市内で最も耐震度が低いため、合併特例債を利用して新築したい、現庁舎跡地に新築することは物理的に不可能なので、跡地利用を示す中で将来の丹南の再合併を視野に入れて、交通アクセスのよい国道８号線沿いに新庁舎を建設し、周辺市町村が合併しやすいように新市の名称も変えることに決定したわけで、この経緯事実を市長は御存じでございますか、お伺いいたします。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　私は十分承知しております。ただ、少し誤解といいましょうか、あると思いますので申し上げれば、私はこの間合併協議での合意事項は尊重する立場をとるということを一貫して申し上げております。ただ、どういう予算にしても、この予算もそうでありますし、これから策定を進めます総合計画も議会の中で、議会で御承認をいただかなければ何も実行できないわけであります。ですから、意見をどんどん出していただいて結構ですよと、議会の中で大いに議論をいただいて、合意形成を図ってくださいということを申し上げているわけでございます。このことは議会に対してそれだけの権威があり、立場があるわけですから、私は大いに議会が議論をしていただいて、どういうような方向性を目指すかということについては市長として否定すべきではないと思いますし、そのことを尊重して議論してくださいっていうことを申し上げております。　今後庁舎については十分内部で協議をして、昨日も答弁させていただいたとおり、私どもとしてのきちっとした精査した内容を秋くらいまでにはお示しをしたいと思っておりますし、その内容についてもあくまでも案とした形としかお示しできないわけでありますから、そのことについて十分御協議いただいて、御確認いただいて、やはり議会の中で市民全体を代表する意思を決定していただきませんと先には進めませんので、そういうことを強くお願いをしているということで御理解をください。 ○議長（片粕正二郎君）　福田往世君。 ◆（福田往世君）　市長の姿勢、信念という御回答を得まして、当然そういうことは理解できるわけでございますけれども、私もその当時いろいろ責任者の一人として、この議場においていろいろと確認の上でお聞きしたい面もありますので、御理解願いたいと思います。　当時旧今立町におきましては中期財政計画策定し、人件費の削減や普通建設費を大胆に削減するなど行政改革を断行する中で、スリムで自立した今立、オンリーワン今立を目指していたことから、合併の基本事項である対等合併、新庁舎の位置、新市の名称の３点セットの提示がなければ、恐らく合併協議には入らなかったと思いますし、これがなければ今回の合併はあり得なかったことも事実だと思います。合併協議の基本中の基本である３点セットは、単なる当時の三木市長と辻岡町長の合意だけではなく、各界各層の代表から成る法定合併協議会が長く慎重な審議を重ね、及び両市町の議会の承認を得る中で市民に説明をした上で決定したものであります。両市町の強い信頼のもとに成立したものであります。極めて重い決議事項と認識しておりますが、市長の御見解をお伺いいたします。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　私自身はそのよう認識をしております。しかしながら、あえて申し上げれば、合併協議会で決定をされたことを、例えば大飯町では議会が否決をされたっていう事実もあります。最終的には議会が決められるんです。そのことをよく御理解いただいた上で、私どもはその合併協議を尊重しながら、今後今の現状の中でどういう提案ができるか、じっくり考えたいと思います。しかし、そのことを受けて議会がどうされるかはまた別の問題だと私は考えております。 ○議長（片粕正二郎君）　福田往世君。 ◆（福田往世君）　ただいまの── ○議長（片粕正二郎君）　ちょっと待って。議会というのは意思決定機関やで……。（「議長がそんなこと言わんでいい。」と呼ぶ者あり） ◆（福田往世君）　（続）　要するに我々議会、また行政側はそのような信頼感の上に立っておりますので、そういうことがないと私も思っておりますが、最近いろいろな情勢でちらちらとする空気が見えます関係上、私があえてここで質問しているわけです。　市長は常々新市計画で、財政計画は三位一体の改革による地方交付税の想像以上の大幅な削減により早くも見直さなければならないと発言されていますが、財源の見通しが厳しくなり、計画どおりにいかなくなったので５年をめどに新庁舎を建設することは困難であるという話は市民のだれでもわかります。同僚議員の意見とはいえ、建設位置を見直す話としては次元が、話が違うと思います。一応私の思いですから、答弁は要りません。　３月の定例会の質問、各集会での市長の説明、所信表明の中で市長はこの秋ごろには総合計画の中間報告という形で説明されておられ、議会の意向を伺いたいと答弁されておられます。せんだっての関議員を初め同僚議員の意見のとおり、まちづくり三法改正の動きに便乗して中心市街地の空洞化を抑止することを理由として見直し案が台頭した場合、新市建設計画を含め合併を承認し、議決した現在の全議員を初め、法定合併協議会委員や全市民を裏切ることになります。とりわけ旧今立町の市民ははぐらかされたようなものと大きな騒ぎになりかねませんと私は思います。また、合併合意を尊重すべき指導的立場にある県知事も、合併調印に捺印した立会人としても大変な立場に立たされていることになります。また、この手法がとられたときには、周辺市町村の不信を買うことは必至であり、近い将来の丹南地域の再合併に悪い影響をもたらすことは必至であります。　議会改選を前にして、市長の見通しをお伺いいたします。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　昨日関議員への答弁の中でもお話し申し上げましたが、私は新市になって今まさに融和を図りながら一体的なまちづくりを進めるという中で、武生が勝った、今立が負けたとか、中心市街地と郊外だとか、そういうような綱引きが行われて地域対立が起こることが最もまずいことだと思っております。　ですから、今厳しい財政状況の中ではどちらかだけがもう100点で、どちらかが０点とか、そういうようなことは絶対してはならんと、できるだけ厳しい中でお互いが折り合って、譲り合って、越前市全体の発展のためにどうあるべきかということをしっかり示していくのが、昨日申しましたとおり政治なり、行政の役割だというふうに認識をしております。厳しい中でもおおむね厳しくても市長なり理事者側も汗をかいて全体を見て、まずたたき台を出してきたなっていうふうに理解いただけるような今案づくりを、私は副市長に指示をしたところであります。どういうような検討になっているか、まだ私も聞いておりませんのでわかりませんが、ぜひ私どもは全体的に見て、それぞれが譲り合う中で最大限の公約数をとって、武生の人も今立の人も、中心部の人も郊外の人もおおむね納得できるようなまちづくりをしていくのが一番大きな課題だというふうに考えておりますので、総合計画全体を通してやはり越前市になってよかったと、お互いが譲り合っていい町をつくろうというような理解が深まるような、そういう努力をしていきたいと考えておりますので、ぜひ議員の皆様方におかれましてもそういう観点から温かく、時には厳しいかもしれませんが、御指導をいただきたいと思っております。 ○議長（片粕正二郎君）　福田往世君。 ◆（福田往世君）　ただいまの市長の御判断、御見解には感服するわけでございますけれども、しかし一般市民、また我々としてはやはり今までの財政規模、また人口差によるいろいろな力によっていろいろと決議された、申し合わせをしたことが覆されるのではないかという不安がありますので、そういうことにつけて心配りをいただきたいと思います。（「心配ない。そんなことは。」と呼ぶ者あり）頼んます。　最後に、１年６カ月をかけて合併協議を重ね、議会、市民の承認を得ながら達成された越前市の誕生でありまして、揺るぎない決断のもとに新市計画、この北陸の新都を目指す越前市、これにもはっきりといろんなことが明記されております。これを基盤に整備されていただきたい。　以上、私が今まで述べましたことが協議事項での審議の内容だと私は思っております。新市を破壊するような手法は避けていただき、信頼と融和の中で市民が一丸となって新しいまちづくり、周辺の市町村より要望されるまちづくりを願って私の質問を終わります。 ○議長（片粕正二郎君）　以上で福田往世君の質問を終了いたします。　暫時休憩いたします。　再開は午後１時30分をめどといたします。　　　　　　　休憩　午前１１時４７分　　　　　　　再開　午後　１時３０分 ○議長（片粕正二郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を継続いたします。　この際、申し上げます。　先ほど福田往世君からの一般質問中、新庁舎建設に関する発言のうち、今立地区市民の住民感情について不適切な部分があったことから発言の訂正をしたい旨の申し出があり、議長においてこれを許可いたしました。　なお、訂正する字句については会議録を調査の上、議長において措置することといたしましたので、御了承を願います。　次に、発言順位11番、関利英子君。　関利英子君。 ◆（関利英子君）　関利英子でございます。発言通告に従いまして一般質問をさせていただきます。　子供たちの安全の確保について質問いたします。　昨年の12月とことしの３月に私は本会議で子供の安全、安心について２回質問をさせていただきました。ところが、子供たちをねらった凶悪な犯罪が後を絶たない状況でございます。つい２週間ほど前にも秋田県で下校途中の小学校１年生の男の子に対する殺人事件が発生いたしました。本当に被害に遭った子供さんたちはその被害に遭っているとき、どんなにつらかったか、どんなに怖かったか、それを思いますと本当に憤りを感じます。　私の携帯電話に県警からのリュウピーネットによる不審者の発生情報が頻繁に入ってまいります。越前市としましても各学校ごとに不審者情報が保護者の皆さんの携帯電話に発信される、そのようなシステムになっておりますけれども、不審者の発生状況はいかがなものになっているのか、まずそれをお聞きしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　不審者の通信メールの件数で御紹介いたしますと、１月から現在まで18件でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　それは下校途中であったのかどうかをお聞きいたします。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　その内容につきましては、いろいろなケースが考えられますけれども、カメラで写真を撮られたとか、そういうような不審者情報がほとんどでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　それが下校途中であったのかどうかというのをお聞きしたかったんですけども。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　ほとんどが下校途中でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　そのように、下校途中一人になったときとか少人数になったときが、本当にねらわれやすくて危険であると思います。下校時、子供を一人にしないという安全対策が絶対に必要であると思います。　そこで、再び登下校での防犯のあり方について質問をしたいと思います。特に下校時ですね。　子供たち一人一人の下校の道中をいかに確実な安心エリアにするか、これが私たち大人に対する課せられた課題であるとそのように思っております。この安心エリアを確実にふやす方法といたしまして、まず考えられるのが子ども110番の家でございます。越前市においては３月の時点でも質問をさせていただいたときに今後またふやしていくという、そのようなお考えを示されましたけれども、今現在何件の家庭や商店、または企業等でこの110番の家に取り組んでいただいているのか、それをまずお聞きしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　子ども110番の家につきまして、４月１日現在でございます、1,682カ所ございまして、一般住宅が1,188件、商店、それから工場等が494件の件数でございまして、御家庭と企業の皆様から御協力をいただいているというような状況でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　大変に多くの方々に心から感謝を申し上げたいと思います。今後もたくさんの方々に御参加いただきたいとそのように思います。　２つ目の安心エリアの方法でございますが、子ども見守り隊の皆さんの御活躍でございます。毎朝の登校時や３時過ぎの下校時になりますと、地域の皆さんが角々に立ってくださっております。越前市の小学校においてのこの子ども見守り隊の結成はどの程度達成されているのか、それをお聞きしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　小学校すべてにおいて結成されております。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　本当にありがたく思います。文部科学省ではこの子ども見守り隊の皆さんに警備のポイントを専門家の視点から助言するスクールガードリーダーを現在の約900人から2,400人に拡充し、児童の登下校を見守る見守り隊の皆さんを指導するようになりました。　しかし、問題はこの子ども110番の家もないところ、また子ども見守り隊の皆さんの目も届かないようなところ、つまり一人になる区間をひとりぼっちで帰らなくてはならない山間部の子供たちについてでございます。教育委員会も検討していただいてよくおわかりと思いますけれども、登下校の道ですけれどね。民家も街灯もない、また暗く寂しい、そういう道が田んぼとか森林の間に延々と続く、そういう通学路。こんな寂しいところを小さな小学生が通うのかと思うと、本当にかわいそうでなりません。今まで何回も質問いたしましたけれども、この山間部の子供たちのためにはやはりどう考えてもスクールバス方式が一番安全であるとそのように思うわけでございます。　それで、今現在越前市においてスクールバスを活用している学校はどの地域か、どの学校かということをまずお聞きいたします。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　スクールバスを活用しています学校でございますけれども、王子保小学校、白山小学校、服間小学校、岡本小学校の４校区でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　分校が廃校になったっていう、そのところばかりでございますけれども、僻地教育振興法というのがございます。これは小学校で４キロ、中学校で６キロ以上の通学距離を要する山間僻地で自治体がスクールバスを導入する際に費用の２分の１を補助するという、そういう法律でございます。この国のこの補助、これを利用したバスはこの４校の４台のバスのうち、どのバスがこの国の補助を利用しているバスなのか、それをお答え願いたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　現在ありますバスで王子保小学校と白山小学校のスクールバスにつきましては、購入時に国の補助を得て購入いたしております。また、今立の方のバスにつきましてもお聞きするところによりますと、統廃合した時点においてバスを購入しているというふうにお聞きしております。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　以前にお聞きしたのとちょっと違うような感じですけれども、４校ともバスを購入しているということになりますか。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　服間小学校と岡本小学校につきましては、現在は民間バスで業務を委託しているという格好になっております。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　それでは、統廃合した時点で買われたバスはどのようになっておりますか。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　詳しくはわかりませんけれども、もう廃車しているというふうにお聞きしております。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　それでは、服間小学校や岡本小学校のバスは維持管理等、国の補助を受けているのかどうかお聞きします。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　現在は購入時の補助という補助の制度でございます、バス購入時の補助。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　ですから、今は補助を受けてないということになりますね。ですから、この僻地教育振興法では関係ない、その枠には入ってないということになりますね。そうなりますと、今までスクールバスについては要望してまいりまして、やはり４キロ以上離れていないと対象にならないということで、このバスの実現はなりませんでしたけれども、この服間小学校や岡本小学校の場合は４キロ以上離れてなくっても４キロ以内の子供たちにも利用できるということになると思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　服間小学校、岡本小学校につきましては廃校時にバスを購入して、そのまま今民間バスでスクールバスを運行しているという状況です。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　済いません、お答えがちょっと、私の質問がおわかりになっていないのか知りませんけれども、いいです、とにかく今先ほどのお答えによりますと僻地教育振興法には引っかからないということですね。ですから、４キロ以内の子供たちも利用できるということになります。よろしいでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　振興法の対象は、小学校が４キロ以上、中学校で６キロ以上の場所においてバスを購入するときに対象になるということです。

○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　ですから、先ほどから何回も、ちょっと時間がございませんので先へ進みたいんですけれども、結局今はこの２校はその枠の中には入らないっていうことですよ。ですから、４キロ以内でもいいっていうことなんですよ。まあ、いいですわ。　それで、王子保小学校と白山小学校は４キロ以内の子供たちは利用できないということになりますか、なってますか。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　王子保小学校と白山小学校は４キロ以上でバスを購入いたしました。そして、民間でそのバスを運行しております。そして、４キロ以内の方でもそのバスの路線に合う生徒さんについては御利用していただいているという状況でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　ということは、国の補助を受けていても受けていなくても、子供たちは４キロ以内でもバスを利用できているという状況になりますね。はい。いいです。　それで、王子保小学校と白山小学校のバスはそのように距離的な問題はクリアできたことになります。そして、ですからもう今までずっと悩んでまいりましたその距離の問題っていうのは問題でなくなったというふうに理解してよろしいですか。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　服間小学校、岡本小学校も４キロ以上ございます。ただ、バスは民間のバスを使っておるということでございます。そして、白山小学校、王子保小学校も市のバスですけれども、その運転士さんとかその通行の業務については民間に委託しているという状況でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　民間委託とかそういう問題じゃなくて、国の補助を受けてるかどうか、自主財源であるかどうか、そこら辺がこの山間僻地教育振興法に引っかかるかどうかなんですよ。ですから、引っかかってるはずなのに、このように４キロ以内の子供さんたちも乗せていただいているという現状を見ますと、これは大変にいいことなんで、でもできてるっていうことでいいじゃないかと私は申し上げているわけですよ。そこら辺、もうひっくり返さないでください。それでいいんで。　もう一つは、スクールバスが実現できない理由として、帰りの時間帯が学年でばらばらであるという、そのことを言われました。それが問題として言われました。この問題については王子保小学校や白山小学校、服間小学校や岡本小学校はどのように対処されていますか。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　王子保小学校と白山小学校のスクールのバスは児童の下校時に合わせまして３回運行しております。また、服間小学校、岡本小学校につきましては生徒の下校時にコミュニティバスの利用をしていただいて対応しているという状況でございます。　以上でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　大変によいお答えでございます。大変によい創意工夫がされていると思います。ですから、今言いましたように距離の問題もクリアできた、そして各学年ごとにばらばらに帰るという問題もクリアできたわけです。このことに関しては後ほど市民バスとかコミュニティバスについて触れますけれども、これもいろんなバスを利用すればいいわけです。考えていただきたい。　そうなりますと、例えて言えば檜尾谷とか蓑脇とか中居、文室、萱谷、いろいろありますけれども、そのたくさんの大変な地域から要望が強く出ております。もうお聞きになっていると思いますけれども。すると、ここら辺の子供たちもこの２つの距離についても時間帯についてもクリアできてますから、スクールバス運行できるのじゃないですか、お聞きいたします。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　スクールバスにつきましては、その趣旨に顧みますと、統廃合の際にバスを購入したという経過がございます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　検討中ということで、きのうの質問に対するお答えもございましたが、ぜひともお願いしたい。（「だれも言っていんぞ。」「言わなあかん。」と呼ぶ者あり）もっときちっと言わなくちゃいけない。きのうの質問にお答えになって、分校が廃校になったときには、子供たちを通わせるためにスクールバスの導入を考えていくという、そのように御答弁がございましたけども、それをそうであると理解してよろしいのでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　さっきから申し上げておりますけれども、スクールバスの原点、購入時点は統廃合によって４キロ以上の地域にスクールバスを走らせているということでございます。それで、生徒さんはそれぞれのバス停から自宅については見守り隊の皆さんが見守っているというような状況でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　私はこういう新聞の切り抜きを、コピーを差し上げてあると思いますけども、これは子供たちの通学の安全確保へっていうことで、期待されるスクールバスという、そういうタイトルで載っておりまして、もう先進的な、全国各地から熱い視線が浴びせられているその地域の、新潟県の加茂市についてですけども、ここの取り組みが載っております。ここの取り組みとしましては簡単に申しますと、遠いとか近いとか関係なしに住宅が途切れるところ、それから交通量が少ないところ、それから通学路に山林や暗くて怖い場所があるっていうところも、たとえ距離が４キロになってなくっても対象に加えている。そして、全部子供たちを守っていくという、簡単に申しますとそういう取り組みをされているんです。で、こういう取り組みに対してがございますので、これに対して越前市としてはどのように、事前に差し上げてある記事ですので読まれてどのように感じたか、それをお聞きしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　先ほども申し上げておりますが、もう一度整理させていただきますけれども、スクールバスは統廃合のときに購入したものでありまして、４キロ以上を対象といたしております。そして、今議員さん御指摘の新聞の記事は４キロにこだわらないというようなことで、どう思うかというようなことでございますけれども、うちの場合には４キロ、また４キロ未満の方にいたしましても条件は同じでございまして、見守り隊とか、そういう地域で子供を見守っていくと。極端な言い方をしますと、バスが玄関口まで来るというようなシステムがいいかどうかというような、極論を申し上げればそういうことで、どうやというような意見を求められているんですけれども、そういうことで御理解をいただきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　いやあ、別にその玄関先までとは申し上げておりませんけれども、見回っていただいて、見回っていただきました、通学路。本当に寂しい、怖いところあります。ですから、そこの先ほどいろいろ地名を申し上げましたけども、見回っていただくととても小さい子供たちに一人では帰せられない。だから、例えば４キロはございませんけれども、そこも拾っていただきたい、回っていただきたいということを申し上げているんです。（「市民バスで質問すればいいんや。」と呼ぶ者あり）財源の確保も大きな問題であると思いますけれども、先ほど申しましたように通学距離に関係なく住宅が途切れるところ、そして交通量が少ないところ、そして通学路に山林や暗くて怖いところ、場所があるところ、ここもしっかりと対象に加えていただいて、子供たちの通学の安全確保のために、どうしてもスクールバスは絶対に取り組みの方向で検討していただきたいのです。いかがでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　ちょっと議論がかみ合いませんけれども、当市の場合には地域住民で子供たちを守るというところに何というんですか、運動という形で行っておりますので、スクールバスのことについては考えておりません。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　地域住民の要望ですので、もう一度考えていただきたいと思います。（「そんな声を聞かんのかって言え。」と呼ぶ者あり）そうですよ。今後ろから話がありました。市民の声が届いていないのではないかとそのように思いますので、しっかりと市民の声を聞いていただいて検討していただきたい。　少子化で子供が足りない、足りない、少なくなる、少なくなると申しますけども、大事な子供が危険な状況にございますので、しっかりとその点考えていただきたいと思います。市長はどのようにお考えですか。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　今議論聞きながら感じておりましたのは、スクールバスの定義がかみ合ってないんで議論になってないんだろうと思っておりましたけれども、今私どもの局長が言いますのはスクールバスという定義のもとで走らせるという考えはないということであります。あとの方法で対応できるかどうかは、また全庁的な議論が必要であろうと思っておりますが、そこまでまだ私のところには報告が上がっておりませんので、承知をしておりません。よく部局の中で子供の安全を確保するという課題もありますし、今市民バスの運行をどうするかというような検討もしておりますし、他方で財政が厳しい中でどういうような取り組みが一番現実的かというような議論もあるでしょうし、そういう議論を整理をする中で結論を導き出してほしいというふうに考えております。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　市長の方にはこの新聞の記事が届いてないかも知りませんけども、各自治体でいろんなことを考えながら、財政の厳しい中を考えておりますので、またしっかりと検討していただきたいとそのように思います。　犯罪はスクールバスの通学でない近距離の地域でも発生をいたします。昨年広島、栃木の両県で起きた凶悪犯罪は女児が一人で下校中に巻き込まれた事件ということで、政府は小学生の集団下校、集団で下校を進めるっていうことを考えまして、子ども待機スペース交流活動推進事業というのを創設いたしまして、７億円の予算を立てました。この事業は、終業時間の早い低学年児童が上級生の下校や家族のお迎えを待ちながら、学校の空き教室で地域の住民の皆さんと交流を深めながら過ごすものでございます。これはスクールバスのところでも学年によって下校時間がばらばらで問題になりましたけども、それで３月議会でもこのことを提案しましたけれども、距離が近いところでも一人で下校をするのは大変危険なので、集団下校を国としては推進しているわけでございます。この事業については国の方からお知らせがあったかと思いますけれども、越前市としてはどのようにお考えかお聞きをしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　議員さん御案内の子ども待機スペース交流活動推進事業でございますが、今下校中に低学年の児童が重大事件に巻き込まれているというようなことから、国の委託事業として今年度より設けられたということでございます。事業内容は十分理解をしています。　本市におきましては、小学校区を単位といたしました見守り隊が組織されておりまして、子供たちの登下校に合わせて活動を熱心に取り組んでいるということ、それから学童保育を実施しているということから、この事業を取り入れないで、現在の地域子ども教室推進事業を引き続き行っているという状況でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　子ども教室とか学童保育、それからそれをしているからいいっていうことで理解すればよろしいですか。　じゃあ、現在何割ぐらいの子供さんたちがこの子ども教室とか、学童保育を利用されているのかお聞きします。 ○議長（片粕正二郎君）　横井教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（横井栄治君）　子ども教室については平成17年度の利用実績でございますが、市内14カ所で１万7,260人、延べでございますけれども、子供たちが利用しているという状況でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　延べですね、はい。　それで、そんなにたくさんの子供さんが利用してはいないという状況だと思います。今核家族が進みまして、そしてまた御両親が共稼ぎの家庭も多くなっております。家に帰ってもおばあちゃんもいない、おじいちゃんもいない、子供だけで過ごさなくちゃいけないという、そういう空白の時間がたくさん、低学年の方が何時間もございます。本当に危険な状況にある、そのように思うわけでございます。　子供の教育にとってもやっぱりこの子ども教室とか、学童保育というのはどれほど利点があるか、ただ子供だけで留守番をしているよりもどんなにすばらしいかということを考えますと、この今後しっかりと取り組みをしていただきたい、拡充をしていただきたい、そのように要望をさせていただきます。　とにかく越前市におきましても不審者情報が頻繁に入ってくる現状を見ますと、いつ凶悪犯罪が発生してもおかしくない状況でございます。登下校環境に合わせなくちゃいけませんし、また子供さんの状況とか、また保護者のニーズも考えなくちゃいけません。それに合わせて個々の対応が必要であるとは思いますけども、その点はしっかりと調査をしていただいて、この子ども教室また学童保育、今後入ってくるであろう、取り組まれるであろう子ども待機スペース交流活動推進事業、これは空き教室を利用する、こういうものをしっかりとボランティア任せでなくって、行政が責任ある政策で対応していただくことを要望いたします。　それから次に、市民サービスの向上について２点質問をさせていただきます。　最近よく市民の皆さんから質問を受けるのは、なぜ市役所が遅くまで電気がついているのかという、そういう質問が多々寄せられます。私もいろいろ理由はございますでしょうが、私も余りわからなかったのですけれども、ようやくいろいろわかってまいりまして、その一つには時差出勤を実施したというのも一つの要因であるかなということを感じます。そのほかにも理由はございますでしょうが。　越前市では１月20日から３月31日まで全職員741人に対して時差出勤を実施したと、そのように新聞に報道をされておりましたけれども、これがどのようなシステムで何人の職員が活用し、何時間分でどのような効果があったのか、それをお聞きしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　今ほどの御質問の件でございますけども、本年度に越前市のみんな元気プログラムの一つといたしまして、この時差出勤制度を取り入れているところでございます。これは議員もお話しのように、市の行政の事務事業が多岐にわたるというところもございますし、なおかつ通常の勤務時間でございますほかに、そういった勤務時間を設定することによってできるだけ市民に柔軟に対応していきたいということが大きいねらいでありますし、なおかつ公務の能率も図っていきたい、またひいては市の職員の健康管理の面からもとらえるならば、そういったことの制度がいいんじゃないかということで取り入れたところでございます。　その利用状況でございますけども、期間が短いという点もございましたけども、延べといたしまして102人が512時間の超過勤務の縮減が図られたという数字でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　述べ102人が活用し、512時間で123万円の経費の削減。本当に大変よい効果が出ていると思います。　それでは、その活用した102人の、延べですけれども、職員はどのような部署の職員であったのか、それをお聞きいたします。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　今この102人の512時間の縮減でございますけども、早朝から現地立ち会いといった部署並びにまた夜間に説明会とか並びに会合の多い職場、また土曜日とか祝日、日曜日とかいったときにかなりイベントがございます。そういったところが通常勤務時間以外に勤務が多くなったといった職場が中心でないかと思っているところでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　そうですね、夜間に保護者会を開く保育園や幼稚園とか、それから住民説明会をする市民活動推進課、で今ほど言われたイベントとか早朝のお仕事、そういう特定の部署に集中したようにお聞きしております。　しかし、市民の皆さんの要望というのは、そういう保護者会とか住民説明会、またイベント等も時差出勤をしていただくことも要望にはあるかもしれませんけれども、それよりも窓口業務を夜間も受け付けしていただくために時差出勤をしていただきたいという、そういうことの方が市民の皆さんは望んでいることなのでございます。あんなに遅くまで電気がついているのなら、市役所がね、そしたら１階の受付もやってくれればいいのになあという、そういうお声もお聞きしております。　それに対して自動交付機がありますからという、そういうお答えをいただきましたけれども、この自動交付機は何時まで作動をし、どのような機能があるのでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　自動交付機は議員御存じのように市役所の本庁に１階に２台ございますし、それから今立総合支所にも１台設置しております。平日でございますけども、午前９時から午後７時までと、それから土曜日、日曜日といったところにつきましては午前９時から５時まで設置して実施しているところでございます。　内容でございますけども、印鑑登録証明書とか住民票の写し、またその他各種の税の証明書の一部を交付しているといった内容でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　７時まで作動している、また土、日は９時から５時までと、そのように作動しているとありますけれども、自動交付機では対応できない事柄もまだたくさんございます。例えば戸籍とか身分証明、車庫証明に軽自動車納税証明、そしてそのほかいろんな事柄の申請など、市民の皆さんの要望は多岐にわたるわけでございます。　ですから、自動交付機だけでよしとするわけにはいかない。そのように思いますけども、いかがでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　お説のように、戸籍に関しましてはもうこれは24時間体制で、当然夜間であれば宿日直者がございまして、その対応はきちんとしているところでございます。また、一方では市民の声の中にも納税相談をということがございまして、第１、第３の火曜日をそういった開庁をいたしまして実施しているところでございますけども、市民のサービスの向上にということに向けては努力しているところでございますけども、電話等、または皆さんの市民にできるだけおこたえしていきたいということでの考え方を持っておりまして、そういった状況を見ますと、議員当初からお話しのように市民の窓口の相談、そういった部門についての導入のところにつきましては今の段階では考えていないところでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　いろいろと夜間の受け付けとかが、税務課とか、あるというように今お話しがございましたけども、通常は土、日を除く平日の５時までという、それが市役所の開かれている時間帯でございますけども、働く方たちが何でもかんでも市役所に行けば何とかなるというような感覚でおりますので、市役所に行くには平日の５時までという、この時間帯は不可能な時間帯になるわけでございます。　市はこの時差出勤を今後も試行を続け、本格実施を検討していくとそのようにおっしゃっておりますけれども、ぜひ窓口業務をせめて夜間７時まで延長して受け付けしていただく、そういうような、そのための時差出勤を実現することはできないでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　必ずしも時差出勤によってこの窓口をあける、７時までやると、議員のお話でございますけども、それには必ずしもベストではないと思っておりますし、できるだけそういったものの声があるとするならばいろんな方法がございますし、またなるべく皆さんのこたえる方法は今までも講じている中で十分対応できるんじゃないかなという考え方を持っているところでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　これは丹南広域組合での端末の共有という点でなかなかこの対応の実現の難しいところがあるということは承知いたしておりますけれども、越前市が市民の皆さんの声が高まれば、越前市で決定すれば、ほかの自治体にも呼びかけて、この丹南広域組合のほかの自治体にも呼びかけて、そしてそこでまた合意が得られれば実行は不可能ではないというふうに思いますけども、いかがでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　御理解をまずいただきたいのは、自動交付機の利用延長につきましてはまず広域組合を構成している自治体の合意が必要であります。あわせて、そういった形で変更するというふうになると、システムの改修とかメンテナンス上とか、人件費とか、さまざまな経費が伴いますので議会の議決も必要となっております。　そこで現状を申し上げますと、この広域組合ではオンラインでの処理が終了するのが５時でございます、現状。その後、データのバックアップが約２時間かかりまして、午後７時からデータの更新処理を行いまして、午後10時には終了するという、そういった予定となっております。それに単純に２時間延長するとなれば、午後12時終了ということになりまして、交替制勤務での対応が可能かどうかということになりますと、現在の人員の体制では不可能だというように広域組合からお聞きいたしております。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　わかりました。その点に関しては私ももうちょっと勉強してみたいと思います。　次に、２点目のサービス向上について申し上げます。　市民バスについてでございます。　旧武生市では平成13年度から福祉バスとして試行運転を開始し、その後広く市民の皆さんに利用していただくため、名称を市民バスに改めて平成14、15、16、17、18年と続けてまいりましたけれども、いまだに福祉バスのイメージが強くて、若い人も利用できることを知らない人がたくさんいらっしゃいます。利用をされる人数もそれほど伸びないまま、がらあきの状態でむなしく市内をぐるぐると市民バスが走っている状況でございます。　10月には住民アンケートをもとに、旧今立町と旧武生市との連携を考慮した新しい計画が発表できるということでございますので、楽しみにしておりますけれども、市民バスについて私自身も何回かバスに自分自身乗ってみまして、そして考えまして、３回ほど一般質問等で質問をいたしまして、提案ももうたくさんさせていただいてまいりました。例えば今までの提案といたしましては、ルートの見直し、またルートと停留所の増設、そしてわかりやすい停留所名にすること、またバスの中にどこに行くにはここでおおりになると便利ですというような、そういうアナウンスを流すこと、それから回数券の発行、この回数券の発行場所もいろんなところで販売してはどうかとか、サポートパスのシステム、これは個人とか企業が出資してパスカードを購入することですけども、それからわかりやすい時刻表とか、それからルートのわかりやすい地図、もうこれ以上もう申し上げることがないぐらいいろんなことを提案してまいりました。　で、住民アンケートを今回とられましたけども、この住民アンケートの結果と照らし合わせてみて、これまでの改善の経過について、再度確認のため、どのように改善されてきたか、その辺をお答え願いたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　山岸企画部長。 ◎企画部長（山岸文男君）　改善点としましては、４月から福祉バスの週２回の拡充ということであります。本格的になるのは、先ほど言いましたように秋の試行運転から持っていきたいといって思っております。　我々も大変利用しやすいバスということ、コミュニティバスを目指しておりまして、昨日の玉川議員の御質問にもありましたように、本当に実走調査といいますか、実際走ってみるとか、それからその中でやはり利用者の方の生の声を聞くとか、バスに乗りましてね。で、直接聞くとか、それから試行運転中にもアンケートをとると、また本格に入ってもとりたいというようなことで、常に市民に親しみやすいバスにするように、今そういった努力をいたしておりますので、そういったところでひとつ御理解をいただきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　楽しみにしております。　今回もう少しつけ加えさせていただく点がございますので申し上げますけども、このバスは年輩者の方が多く利用されますので、まずどこ行きのバスかわからないっていうお年寄りがたくさんいらっしゃるんですね。今立エリアのある病院でのことですけれども、バスを利用される年輩者の方々の声なんですけれども、どの谷へ行くバスなのかが、次から次へ来るバスでわからないっていうんですね。病院のドアの中に、寒い時期でしたのでいますと、ドアのそばに行きますとセンサーでドアがあいてしまうのでちょっと奥の方におりますと、バスが来ても、どのバスかわからないので出ないでいるとバスが行ってしまったとか、出てみたら違うバスだったとか。そんなようで、本当に大変だっていうことで、そういうお声があったんですね。ですから、はっきりとどこの谷行きのバスか、どのルートのバスかが遠目でもわかるようにしてほしいとの要望がございました。ですから、その点に関してはいかがでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　山岸企画部長。 ◎企画部長（山岸文男君）　とにかく今我々検討いたしておりますのが、市民の方に本当にわかりやすい、そしてまた乗っていただきやすい今バスを目指しておりますので、そういったことも検討されているかと思いますので、その点で改善されなかったら、またいろいろ声出しいただければやってまいります。そういうことで御理解いただきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　改善されてなかったら、また声を出させていただきます。　それからもう一点、越前町がきょう、６月２日から合併後の新町の一体化や交通弱者の足確保のためにコミュニティバスを運行開始します。バスの愛称や車体のデザインは公募したとのことです。写真がちょっとございますが、かわいらしいバスです、こういうブルーの。　それで、越前市としても思わず乗りたくなくなるような、そういうデザインを公募してはいかがかなっと思います。お考えをお聞かせ願いたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　山岸企画部長。 ◎企画部長（山岸文男君）　今御提案として私ども受けとめさせていただきます。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　ぜひともお願いいたします。　それから、アンケートによりますと、運行経路や時刻表を知らないという人が特に武生エリアの方では多いというデータが出ております。ですから、このバスの愛称や車体のデザインを公募することによって周知にもなりますし、市民の関心も高まると思いますので、ぜひこのことは実施していただきたいと思います。　それと、先ほどのスクールバスの点で出てまいりましたように、この市民バス、またコミュニティバスもスクールバスと連動していただくような計画も立てていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　山岸企画部長。 ◎企画部長（山岸文男君）　それも検討はいたしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　関利英子君。 ◆（関利英子君）　先ほどから簡単な御答弁ですが、しっかりとお聞きいたしましたので、どうかしっかりと検討していただきたい。どのようにするかというのはこれからしっかりと検討されると思いますけども、またその推移をしっかりと見させていただきますので、よろしくお願いいたします。　とにかくこの市民バスは高齢化社会を迎え、車を運転できない市民にとって必要な交通機関でございます。市民の利便性の向上を図るため、より一層知恵を絞っていただいて、ぜひ今立エリア、武生エリアのお互いのよいところを参考にしていただいて、便利で親しみのある市民バスにすることを要望いたしまして、一般質問を終わらせていただきます。 ○議長（片粕正二郎君）　以上で関利英子君の質問を終了いたします。　次に、発言順位12番、前田修治君。　前田修治君。 ◆（前田修治君）　日本共産党の前田修治でございます。発言通告の趣旨に沿って一般質問を行います。　市長も多くの市民の方々の信頼と御支持を得て越前新市長として御就任以来、半年余りを経過をいたしたわけでありますけれども、この間の新年度当初予算の持ち方でありますとか、また過日出されました越前市行財政構造改革プログラム等々拝見させていただきまして、奈良市長の特色といいますか、一定の持ち味をかいま見ているわけであります。市長としての貫禄、風格も出ておいでになりまして、大変余裕と自信を持たれた対応だというふうに思いますけれども、ひとつこの越前市の市長としてのお力、市民の暮らしや福祉向上に向けて発揮させていただきますようまずお願いをして、私の質問に入りたいと思いますが、市民の暮らし、福祉に目を向けた施策を行っていただきたいということで、市長の政治姿勢、基本的な考え方についてお聞きをしたいと思います。　昨日もお話ありましたけれども、現在日本の所得格差をめぐる議論が大変活発になってきております。1996年以降格差拡大が加速をいたしまして、今日の構造改革のもとで所得の不平等が大きく進行しているとこういう現状でございます。厚生労働省のデータによりますと、上位25％の富裕層、いわゆるお金持ち、この富裕層が国民所得全体の75％を得ていると。これは逆に言えば、こういった富裕層以外の75％の国民は国民所得のわずか25％の所得しか得られていないと。こういうことになって、これが今日本が世界で有数の貧富の差が激しい国と言われているゆえんであります。　この間の小泉構造改革のもとでの医療や年金改悪、また定率減税や年金など各種所得控除の縮小や廃止、それから今御承知のように、国会ではさらにまた高齢者の方々の医療費負担をふやしていくという、こういう方向での議論が進められており、ますますこのままでは市民の暮らしや御商売、大変な状況、深刻な状況に陥ることは明らかでございます。　こうしたもとで、地方自治法第１条の２に定められた地方公共団体は住民の暮らし、福祉を優先する、住民の福祉の増進を図ることを基本とする、こういう趣旨に沿って越前市民の暮らし、福祉を優先する、この施策の実施が今こそこれから重要になってまいると、そのように思いますが、この点につきまして市長の基本的な考え方、また御決意のほどをまず伺いたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　前田議員御指摘のとおり、地方自治法には住民福祉の増進を図るということがうたわれておりますので、住民福祉の増進に向けて私ども頑張っていかねばならないと考えております。　ただ、しかしながらここで言う住民福祉というのは決して福祉保健部の所管する事務だけではございませんので、例えば建設部が所管する都市基盤の整備とか、除雪とか、あるいは産業経済部が所管をする農林業の振興や地場産業の振興という課題もありますし、また教育委員会所管をします教育行政、いろいろありますので、こうした非常に大きく多岐にわたる行政全般の推進をどうめり張りをつけながら、またバランスよくやっていくかということが大事かと思っておりますので、ぜひ総合的に住民福祉の増進が図られるように私ども頑張っていきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　もちろん市長のおっしゃるとおりであります。市政全般にわたって住民の福祉の増進を図ると。これはもう当然のことであります。ただ、私どもがここで質問している場合については、その部分部分について、その部門部門についてお聞きをしているわけでありますので、この点は御了解をいただきたいというふうに思います。　そこで、私は今回も健康保険税についてお聞きをしたいというふうに思うんですが、今申し上げましたように、貧富の差、非常に格差の拡大が開いていると。そういう生活格差を拡大している要因の一つとして、直接税や社会保険料、これらが収入の低下ほどには減少しない、税や保険料は収入が少ないからといってそうそう安くはならない。こういう問題がありますから、低所得者ほどこうした負担率が非常に生活費全体の中で占める割合が高い。こういう問題があるわけであります。現在私どもが実施をしております、きのうも玉村議員が言っておりましたが、全市民を対象にいたしました市民アンケートが今続々と返ってきているわけでありますけれども、中間の集計でも国民健康保険税が高いというふうに回答されておられる方、これが回答者の中で76.4％おられます。それから、金額的に適当だと言われる回答が12.7％、わからないっていう方が10.7％。こういう割合であります。くしくも高いと答えた人は、先ほどの富裕層以外の75％の国民の割合とほぼ合致をしているということであります。　さきの３月議会では私ども国保税の値上げはさらに市民生活を圧迫するものだというふうな指摘をいたしましたけれども、値上げが行われて、非常にますます市民の暮らしを圧迫していく、このことは明らかでありますし、国保税の滞納者やまた滞納額からしても、暮らしの中での国保税の負担が大きい、このことが私どもこのアンケートの結果、そしてまた今の市民の方々の声からしても、これは疑う余地はないというふうに思います。　こういう負担の重さについて、市長はどのようにお考えになられますでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　きのう玉村議員からも共産党が進められております住民アンケートのことについて触れていただいております。私ども入手をして拝見をいたしました。国民健康保険税についてどう思いますかと。１、高いと思う、２、適当、３、わからない、こういう選択肢であります。私も一市民として、この選択肢であれば高いと思うに丸をつけます。これは現状の保険料はやはり払う側からすれば決して安いとは思いません。しかしながら、今保険というのはよく御案内のとおり、お互いの助け合いの中で運営をされておりまして、保険料を払っていただきませんと、万が一病気になった方が低廉な価格の中で医療を受けてもらうという権利がなくなってしまうということが非常に危惧をされますので、私どもの立場からすれば厳しい保険財政の状況を市民の皆さんによく御説明をしながら、皆さんの助け合いの中でこの制度をしっかり堅持をするためにも、保険料の納付をお願いしていくことが正しい道だというふうに信じておりますので、できるだけ保険料が上がらない取り組みは努力をしていきたいと思います。また、現状もしっかりと説明を果たさねばならないと思っております。そういう上でぜひ納めていただけるようにさらにお願いをして、この制度が市民の皆さんの納得の中で着実に運営できるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。 ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　国民健康保険税を皆さんの負担で払っていただく、これはそのとおりだというふうに思います。ただ、私はその金額の問題を言っているんで、その負担能力を超えた分についてのその負担、重い負担、これらについてはやっぱり考えていかなきゃいけないというふうに思います。　今ほどアンケートのこの設問の仕方について御意見ありましたけれども、高いと思う、適当、わからない。確かに高いと思うっていうふうに答えた人が七十数％おられます。しかし、その中でも回答者の中には適当というふうに答えられている方も、私が今ほど申し上げましたように12.7％おられるわけですから、ある意味正確な判断というふうに私どもは受けとめているわけであります。ですから、何ていいますか、高度成長時代とか、一定国民の所得が高い割合においてはやっぱりこういう回答はなかったではないかと。ある意味適当というのが多かったんではないかなというふうに思いますけれども、その面、現在では本当に非常に皆さんの暮らしを反映した、私は回答結果だというふうに思っております。　国民健康保険法第１条の目的規定、これまでも言ってまいりましたけれども、これには社会保障及び国民保健の向上に寄与することを達成することと、こういう規定があるわけですけれども、これを達成する上でやっぱり重要なのは、基本的には国が以前にその国庫補助率を引き下げたと、これをやっぱりもとの40％に戻してもらう。これはもう一番重要っていいますか、大前提でありますし、ぜひ奈良市長としても国や県に対しての働きかけ、ぜひお願いしたいと思うわけですけれども、今自治体として国や県がそういう措置をとらない以上は、やはり緊急課題っていうものとして、高過ぎる国保税を引き下げると。そして、負担能力に応じた保険税にして、そして皆さん方に納めていただくと。高い保険税を設定して納めていくれと言っても、これはなかなか無理があるから、今滞納者も非常に多くなっている。そしてまた、滞納額も多くなっている。　こういうことでありますから、ぜひとも負担能力に応じた保険税にするために、一般会計からの繰り入れ、こうしたこともぜひ検討されて、これは憲法で保障している最低限の生活を保障する立場として非常に検討する、一般会計から繰り入れするということについては、私は矛盾はないというふうに思うわけでありますし、ぜひとも今後考えていただきたいというふうに思いますが、御見解、いかがでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　今の御質問はいわゆる低所得者対策であろうかというふうに思うわけでございますが、これらはこれまでも従前から御説明申し上げておりますように、６割軽減とか、４割軽減だとかという、そういう制度がございます。当然こうした制度を知らない方もいらっしゃるわけでございますし、税の申告をしない限りこういった制度も受けられない面もあるわけですが、こういったものについてはそれぞれの納税相談とか、そういった場をとらえましてそういった申告をしていただきまして、適用を受けるようにという、そういう指導も当然やっています。　また、減免制度といたしましては災害に遭われた方とか、それから著しく所得が減額となった方、そういった方を対象にして制度が設けられているわけでございますが、これらの制度につきましても納税通知書の発送時、あるいはいろんな場面に応じてそういった制度があることをお知らせし、また御指導もし、適用を受けるべく方については適用をしていただくと、そういった形をとっておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。 ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　減免制度についてはやっぱりせっかくある制度ですから、本当に困っている方々が使いやすい、わかりやすい、そういう制度にしていただいて、そしてまた広く市民の方々に活用していただけるように積極的な宣伝っていいますか、広めていただくことをお願いしておくんですけれども、基本的に市長にお聞きしたいのは国保税を引き下げるという方向、これを一般会計の繰り入れ、前回の議会でも一般会計からの繰り入れはどうかというお話はありましたけれども、今国民健康保険っていうのはやはり国民皆保険って言われた中で最後のとりでっていいますか、もう会社をやめられた方、あるいは自営業者の方、どこにも入れない方がこの国民健康保険で命綱として、命、健康を守っている、こういう保険でありますし、将来的にはどの市民の方々もやっぱりお世話になるのが国保だというふうに思いますので、これは一部の人たちだけのための補助とか、そういうふうなとらえ方ではなくて、本当に憲法で保障された最低限の生活を保障するという、そういう意味合いからしても、一般会計からの繰り入れは何ら問題はないんではないかと、それで引き下げるということもできるんではないかというふうに私は思いますし、これは勝山市ですか、ちょっと私どもの議員の議会報告をちょっと見ましたら、勝山では４月から国民健康保険税の引き下げを実現と、１人当たり5,862円で、１世帯当たり１万1,530円引き下げたと。これはどういう経緯があるんか、私はちょっと詳しくは見ておりませんけれども、実際やっぱりそういう市民の要望にこたえて努力をされている、そういう自治体もあるわけですから、ぜひともそういう一般会計からの繰り入れとか、いろんな手段を講じて、まずどうしたら引き下げられるかという、そういう考え方に立っていただけるのかどうか、市長にお聞きしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　参考までに申し上げますが、平成17年度の一般会計からの繰り入れ２億1,700万円ございます。これは国保特別会計の繰り入れについて、国が定めたルールに従って繰り入れた額でございますが、その中で勝山市の事例を出されましたが、勝山市さんの事情を聞きますと、基金が約７億円ぐらいありまして、年間約１億円の赤字を想定して国保税の改定をされたとそんなふうに聞いているわけですが、基金の積立金の性格、そういったものから国の方からはその取り崩しに当たっては保険財政の長期安定の観点から優先的に保健事業費に充てること、そして安易な保険税の引き下げに充てることは認められないという、こういった形の通達をいただいてきております。御理解をいただきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　冒頭市長にお願いをいたしましたが、今の市民の暮らし向きを見て、ぜひとも市民の福祉向上を図っていただきたいというお願いで、市長もそういう方向でという御答弁をされましたし、もちろん市政全般という前置きはありましたけれども、やっぱり市長はこの国保に限っては高いという、そういう実態があり、市民の負担が非常に限度を超えているんではないかという、その流れがある中でも、これはやむを得ないとしてここには触れないと、これはもうこれでしょうがないんだと、そういうことでお済ましになられるというおつもりなんでしょうか。いかがですか。

○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　私が先ほど申し上げましたのは、前提条件を何もつけずにアンケートを問われて、高いか安いかって問われれば、お金を払う側は高いとお答えになるのが当然のことだと思うと、私もそういう立場なら高いというところに丸を打ちますよということを申し上げました。　ですから、きちっとした現状を見て、一定の利益供与っていいましょうか、利便性を享受される方については一定の負担をお願いするということは当然でありますから、そこのところで行政からいただいている利益以上の負担をお願いしているということであれば、大変ゆゆしき問題だと思いますけれども、今ほど部長からも説明ありましたとおり、私ども一般財源からの繰り入れとか、いろんな取り組みもやっているわけでございます。ですから、決してここの負担をほかと比べて割高にしているわけでは決してないわけであります。そういうことを考えれば、安定的に保険財政を確立をして、この国民健康保険事業が推進できるように、その利用者といいましょうか、特に医療機関へしっかり通っていただいて病気を治していただくことは大事でありますから、そういう皆保険制度が堅持できるように、そのシステムを守るべく保険者の皆様方に一定の負担をお願いしていくということは、これは当然のことだというふうに考えております。　しかしながら、今後いかに努力をして上げない努力をしていくか、こういう点についてはぜひいろいろ御指摘いただいて、精いっぱい私どもも経営努力をすることは必要だと思っておりますので、決して値上げすることがすべてだとは思っておりませんけれども、やはりその享受いただいている皆様方に負担をお願いをして、それを安定してやっていくということが今置かれた私の責任だというふうに考えています。 ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　まず一つは私どものアンケートの信憑性のことも言われましたけれども、やっぱりこれが本当かどうかということに疑問を持たれるんであれば、やはり市として、行政として、今国保に入っておられて国保税を払っておられる方々が、どういう暮らしの中でどういう状況のもとでこの国保を払っておられるのか、そしてその負担割合は生活全体の費用から見てどうなんかと、先ほどですか、質問の中でほかの議員の方が言われましたけれども、非常に生活困窮で自殺にまで陥るような、そういう状況も生まれていると、そういう実態をやっぱり行政としてきちんとして把握をする、そういう努力を私はすべきだというふうに思うんですね。　それをしないで、私どもがやったアンケートが信用できないとか、おかしいとかというような、やっぱりそういう御答弁をされて、それを前提にしてそれはやらないんだ、違うんだというようなことでやられるんでは、これは困りますから、やっぱり一つの何ていいますか、市民の声としてそういうふうに積極的に回答された方々の思いっていうんですか、そういうのはぜひ酌み取っていただきたいと思いますし、こういうそういう負担が重いというやっぱりその声を行政として真摯に受けとめていただいて、今後これ３月に値上げしたばっかですぐ下げるというのは体面もありますからなかなか難しいでしょうから、今すぐにとは言いませんけれども、ぜひ今後引き下げるという努力、当然もう値上げはしないという形でお願いをしたいというふうに、これ要望しておきます。　次に、資格証明書の発行ですけれども、これも今までも聞いてきましたが、市長もこのことはしっかりと払いたくても払えない人と払えるのに払わない人の区別はしなきゃいけないし、払えない人については十分な対応を市としては、親切にって言ったかどうかは知りませんけども、払えない人については十分な対応をしていくと、このようにおっしゃいました。ですが、やっぱり私が聞きましたのは、対面をして話をされると、ところが会えない人についてはどうしようもないっていうことも言われましたけれども、やはり払えないのか払えるのかというのは、これはやっぱり会って話をしないとわからないわけでありますから、会えないことをその理由にして、相手が避けるとか、いろんな状況ありますけれども、来ないとかね。会えないからといって、機械的に資格証明書は発行してはならないというふうに思いますし、資格証明書の発行する要件としてはやはり面談をして、本当に払う意思がないと、悪質だというふうな判断に立ったときというふうに思うわけですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　私の理解では、お支払いしていただかない方には資格証明書の発行をするのが行政的な責任だと思っております、機械的に。しかしながら、それでは余りにも血も涙もない行政だと思いますので、その事情が確認されて、払いたいけど払えないっていう方に対してはやはり行政もしっかりその対応をどうすべきかを考える必要があるということを担当には指示を行っております。そういう意味では、私どももできるだけお会いできるような努力はすべきだと思いますけれども、会えなかった方を機械的に発行しないということになりますと、これは法律なり、あるいは行政の上級官庁の指示を逸脱するということにもなりかねないと思っております。ぜひ私どもも非常に人間味にあふれる行政をすべきだというふうに考えておりますので、そういうお困りの方は私どももお会いをする努力はしますけれども、むしろこういう大変な状況にあるから行政として救ってもらえるような制度はないかとか、いろんなことも含めて御相談にお越しをいただきたいと思っております。そういう相互の努力の中で改善を図るのが道筋だというふうに私は思います。 ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　すなわちよく話し合いをされて、その上でのことだというふうに理解をしたわけでありますけれども、そうした面談の中で国保に限らず、例えばその方が生活保護の受給をしなきゃいけないようなその状況とか、いろんな生活状況がわかる、その範囲の中でさまざまな社会保障制度全体の中で利用できる制度をその方について紹介をすると、これは国保の担当だからそれだけじゃなしに、行政全体の利用できるいろんな手当てとか制度とか、そういうものをぜひ紹介するというような温かい配慮もしていただきたいと思いますけれども、これについてはいかがですか。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　当然のことと私ども受けとめまして、現在もやっておりますし、今後もそのように注意を払っていきたいというように思います。 ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　当然のことということで、確かにそのとおりでありますので、ひとつ今後ともよろしくお願いいたします。　次に、介護保険についてお聞きします。　４月１日から改定されました介護保険法が施行されましたけれども、これは利用者の方に制度改定の説明不足とか、あるいはまた新予防給付による混乱、ヘルパーの生活援助の大幅制限などさまざまな問題点が今全国的に出てきているようであります。　また、介護保険料そのものも、本市も含めて全国的に大幅に引き上げられているわけであります。これも市長がその信憑性を問われる私どものアンケートの回答からですけれども、これも保険料が高いと答えた人は回答者の54％、利用料が高いっていうのは22.6％、施設の入居費、食費負担が大変だというのが34％あるわけでありますけれども、この対象は介護保険を利用されている人ばかりでありませんから、実質利用されている方々だけを対象にすればもっとその数字が高くなるだろうというふうに思うんですけれども、この中には税制改正による諸控除の廃止で、これまで住民税非課税だった人が課税対象となって区分が上がると、保険料の。そういうケースも含めて大変な負担増になっていると。こういう高齢者の方々もふえてきているというふうに思います。　この間、自治体の中にはこれも一般財源を介護保険財政に繰り入れをして値上げ幅を抑制したところも生まれているわけでありますが、これも本市においてもぜひこうした措置で市民の負担の軽減を図っていただきたい。国保も介護保険料も本当に高齢者にとっては何ていいますか、もう非常に大きな痛みとなってるわけであります。　前回の議会ではいわゆる国の三原則、保険料の全額免除、資産審査なしの減免、保険料減免に対する一般財源の投入などを不適切とすると。これについてはだめだというような原則があるから、一般会計からの繰り入れはできないというふうに答弁もありましたけれども、この介護保険っていうのは、もう御承知のように自治事務でありますから、こうした国の干渉に対して地方自治体が従う義務はないと、こういうことも国会答弁で明確になってるわけでありますから、このまま介護保険の会計見てみますと、もう値上げせざるを得ない、もう本当に見直しのたびに値上げ、値上げっていうのはわかっているんですね。もともと国の財政措置が少ないわけですから。　そういう点で、この値上げをもう本当に抑えるためには、国の制度の改善ももちろん求めていかなきゃいけませんけれども、ここの越前市の市長としてこの越前市の財政の中で何とかやりくりをして、介護保険料を抑えると、そういう必要があるんではないかというふうに思いますが、これについてもいかがなものか、市長の御見解をお聞かせ願います。アンケートの評価については結構ですから。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　私の方からお答えをさせていただきます。　これも何度も御質問いただいてお答えを申し上げていると思いますが、今回の改定の保険料でございますが、当然議員がおっしゃっているような方々の御意見も踏まえまして、低所得者には国の基準よりも軽減をしておりますし、またその財源等につきましては高所得者の方から負担をしていただこうというような考え方で第７段階の設定をして、議会の御承認をいただいて保険料を決定したところでございますので、その点御理解をいただきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　部長も私の質問、何度も何度もと言いますけども、これはやっぱり何度も何度も言わなきゃいけないほどやっぱり大変な問題ですから、私も何度も何度も言っているんですよ。ですから、そこで鼻で笑われると困るんですけれども、やっぱりそれだけ深刻な状況を反映して、私どもはそうした方々の代弁として話しているわけですから、やっぱりその都度その都度誠意を持ってお答えをいただきたいというふうまず申し上げておきます。　介護保険については、今申し上げましたようにやはり国の押しつけに負けることなく、ぜひ今後の見直し作業に当たってはそういう負担軽減ということで、一般会計からの投入ということもぜひ考えていただきたい。要望しておきます。　次に、利用料の負担増による施設からの退所や利用抑制への対応についてお聞きをするわけですけども、去年の10月から御承知のように施設での居住費、いわゆるホテルコスト、それから食費が介護保険から外されて完全に自己負担化されたと。この影響が非常に深刻なものになっておりまして、全国保険医団体連合会が４月に発表した介護保険の居住費、食費自己負担化による影響調査の結果、これは私どもと関係ない団体ですよ、ちゃんとした、市長。私どももちゃんとしてますけど、そういう意味じゃなしに。誤解をしないでくださいね。我田引水という意味ではないということで。保険医団体連合会が４月に発表した結果で、これは19県の調査で福井県は入ってないんですけども、586人が経済的な理由で介護保険施設を退所せざるを得なかったと、こういうことが明らかにされておりますし、一般新聞でも報道されたと思いますが。これは全国的な施設数などから推計しますと、3,200人程度の退所者があったんではないかと、こういうふうに推測をされますし、今後さらに負担に耐え切れない人が出てくるんではないかと、こういうふうなことも指摘をされておりますが、この越前市においてもこうした実態調査による利用者の状況把握っていうのが必要ではないかというふうに思うんですが、もうその辺のところは市長か部長、どのように考えておられますか。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　昨年の10月、これ改正がなされたわけでございますが、市内の特別養護老人ホームあるいは老人保健施設ですか、そういったところに実際にお聞きをするなり、調査を、苦情等も調査をしてまいったところでございますが、現在のところはこういった自己負担増に伴う退所したケースはないということを確認いたしております。 ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　ちょっと済いません、聞き漏らして。これいつの調査ですか。ちょっと済いません、今聞き漏らしまして。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　現在まで調べておりますので。（前田修治君「現在までね。」と呼ぶ） ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　そうしますと、武生市においてはこうした自己負担増によっての退所者が出ていないと。ほうほう。そうであるならば、例えば施設がこれは持ってる、負担しているとか、いろんな形が考えられますから、一遍そういう施設の負担になっているのか、あるいはまた退所者もそうですし、いわゆるデイサービスとか通所事業、これらの食費の負担っていうのが、これが今大変何か重いらしいんですよね。これは軽減措置っていうのがないということで、非常に負担が重くて、今までサービスを利用していたのが少なくなったとか、そういうこともあるわけでありますから、ひとつその辺のところをもう一度、デイサービスとか、そういうのは調査をされましたか。デイサービスが今まで受けられておられた人が回数が減ったとか、その食費の問題で。それも入っているんですか、今の中に。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　先ほどのは施設入所者の調査の結果でございます。　それで、今の通所介護等の食事料でございますが、これも改正されたわけですが、大体１回行きますと400円台から500円ちょっとぐらい、550円ですか、負担をしていただくことに変わったわけでございますが、通常の場合ですと１ないし３回ということでございますので、金額的にいきますとどうなりますかね、月に五、六千円ぐらいということになりますか。そういう意味では入所者の方と比べますと負担は非常に少ないというふうに思っておりますので、支援策とか、そういうことについては考えておりません。 ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　越前市でそういうふうに調べられて、実際今施設をこのことが理由で退所された方がないというのであれば、それはそれで結構なんですけれども、ただやっぱり負担が重いというのを何とかしのいで、やっぱり高くてもそこに入れてもらわなきゃいけないということで大変苦労されているということは当然あると思うんですね。それは退所という形では出てこないにしても。　それからまた、デイサービスとか通所事業についても、食費が高いという、そういう負担は当然出てくるわけであるわけで、そうしたことを差しおいてもやっぱりそこに行って、そこに生きがいとか、そういう必要性があって通っておられるということでありましょうから、やはり一定の負担が限度を超えてくる、今後そういう可能性っていうのもあるわけですから、やっぱりこれから十分見ていただいて、そういう場合には適切な対応をとっていただきたいというふうに思います。　介護保険そのものっていうのは、これは契約制度でありますから、基本は利用者と事業者の契約関係だということで、なかなか自治体が直接タッチをする部分っていうのが非常に制限されてくるわけでありますけれども、市民の福祉向上、福祉を守るという意味でもやっぱり全体的な把握、こうした部分についての把握はその都度その都度していただきたいというふうに要望をしておきます。　次に、これも市民の暮らしにかかわる大事な問題ですが、水道料金の改定について伺います。　これまでも議論をしてまいりましたけれども、理事者は来年度から料金改定の検討作業に入ると、こういうことを言われましたけれども、いまだにどれだけ値上げをするのか、または下げることはありませんけれども、そういうどれだけの値上げをするっていうのは明らかになってないと。しかしながら、最終的には県水の受水費が年間10億円余り、これはもうどうしても必要になるわけですから、これはつくらなきゃいけないと。という点で、値上げはもうどうしてもやらなきゃいけない、確実だというふうに思います。そういう点で市民はどれだけ上げられるのか、どうなるのか、大変不安であります。　毎日の暮らしや商売に欠かすことのできないこうした水、本当にほかに間に合わせようにも間に合わせようがないわけですから、もうどうしても値上げされても使わなきゃいけない。こういう市民生活を圧迫するような水道料金の値上げなんですが、これ値上げされることによっての市民生活の影響っていうのは、市長はどのようにお考えになられますか、その値上げが必要だ、必要でないっていう以前に、この値上げについてどのように思われますか。 ○議長（片粕正二郎君）　安達公営企業局長。 ◎公営企業局長（安達明裕君）　このまま水道料金を見直しをしないでまいりますと、水道事業の経営が大変厳しい状況に陥りますので、まことに申しわけございませんが、平成19年度に見直し作業に入りたいと存じております。議員御指摘のように、水道料金は本当に市民生活に密接に関係いたしておりますので、改定の際にはできるだけ抑えられるように努力してまいりたいと存じますが、議員御案内のように水道事業会計は受益と負担の原則に基づきまして独立採算制をとっておりますので、この点も十分御理解を賜りたいと存じます。　以上です。 ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　この行財政構造改革プログラムの中では平成17年に県水受水に関する市民への説明っていうことが行われたように書いてありますけれども、これはどのような規模でどういうふうに行われたんでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　安達公営企業局長。 ◎公営企業局長（安達明裕君）　昨年でございますが、市の広報におきまして６月号から４回ほどシリーズで、日野川地区水系水道用水事業供給事業の概要というところから水道水の現状、ダムから水を買うことの必要性などをお知らせしております。　また、９月に開催されました丹南産業フェアにおきましても、日野川地区の水道用水事業につきましてパネルなどの展示をいたしまして啓蒙を図っているというところでございます。　以上です。 ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　そうしますと、市民の方々にそういう説明会とか、そういうのを別に開いたわけじゃなしに、紙でお知らせをしたり、そういうことだったというふうなだけなんですね、今お聞きしますとね。　そうしますと、市民からのいろんな疑問っていうのは受けられないんですよね。例えばやっぱりどういう形で水を受け入れるようになったのかとか、いろいろあると思うんです。説明された、書いてあったんかもしれませんけれども。どれぐらい値上げになるんですかとか、当然出てくると思うんですね、そういう話になれば。一番大事なことですから。そういう説明が全然されない。　先ほど紹介しているアンケートでは、水道料金の値上げを知らないっていうふうに答えた人が回答者の50％、半分の人は値上げなんて知らないって答えているんですね。こういう市民生活に深刻な影響を与える料金値上げ、これをやっぱりきちんといまだに説明をしない、19年に改定作業に入って、20年に値上げすると、こういうふうなプログラムになっているわけですね。18年、ことし18年でしょう。来年19年、もう再来年には値上げするっていうふうになってるのに、いまだにどれだけ上げるかわからないっていうのは、余りにもちょっと市民に対して無責任じゃないですか。これ市長、いかがですか。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　県水の受水が今年度から始まるわけですね。まだ、私どもは何もどの程度、例えばいつからとかということも含めて正式な議論は少なくともまだ市長のところに全く報告も上がってきておりません。　しかしながら、おっしゃられるように県水、我々が受水する水道水価が非常に上がってきますから、引き上げは避けられないであろうということを今当然考えれば、どんな手順でその議論をし、どれだけ住民の皆さんといいましょうか、市民の皆さんに御理解いただけるような手順、手続をとっていくか、非常に大事だと思うからこそ、今回の行財政構造改革プログラムの中には20年度ぐらいにそういう改定の時期を置くとすると、それまでそういう取り組みをまさに積み重ねる必要があるということで書かせていただいたというわけであります。　ですから、十分今御指摘あったように、私どもまずは内部で議論をした上で、その内容を十分住民の皆さんに説明し、当然その前には議会の皆さんに説明し、その進めようについても議論していただいてやっていかねばならないというふうに考えておりますので、そうした手続をこれから踏んでいきたいと、そのための作業を担当部局の方で着実に進んでいってもらわねばならないというふうに考えている次第であります。 ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　19年には改定の検討作業に入って20年には料金改定というプログラムは、スケジュールはできてるわけですから、市民に対する十分な情報をお示しいただき、説明をして、合意を得るということをやはり大前提にして進めていただきたいし、極力値上げは抑えていただきたい、このことを要望しておきます。　乳幼児医療費助成の窓口無料化と今後の拡充についてお聞きをいたします。　市長の御英断でことし６月、今月からですか、医療費無料化が実現いたしまして、小学校上がるまで。これまで署名活動などにも御協力いただいたお母さんたちからも大変喜ばれているわけでありますけれども、こうした方々がさらにもう一歩進めてほしいっていうのがこれまでも申してきた窓口無料化、先ほどの所得格差の問題ありましたけれども、やはり今貧困という、こういう状況っていうのも現実にあるわけでありまして、いざというときに子供さんをお金がなくても病院に連れていける窓口無料化、こういう方向をぜひ実施を検討していただきたいし、今後また小学校卒業までの無料化とかも市長の検討課題にしていただきたいというふうに思いますが、この点いかがでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　乳幼児医療の窓口無料化でございますが、これも何度もお答えをしていると思いますが、現在のところは償還払い方式で継続をしていきたいというふうに思っておりますが、ただ一点だけ、ちょっと明るい兆しになりますか、全国の知事会が国に対しまして国民健康保険の国庫負担のペナルティーの話ですね、あれについてこれをなくしてくれという要望を出しておりますので、そういった動きを見ながら将来にわたって考えていきたいなということが一つでございます。　それから、拡充についてでございますが、これについては今年度もう就学前まで先駆けてやってまいりましたので、今後の検討課題っていう、将来にわたっての検討課題ということになると思いますし、また国においてもいろんなこと、少子化対策で具体策を検討していると思いますので、そういった動きを見守りながら対応をとっていきたい。よろしくお願いいたします。 ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　そういう方向でお願いいたします。　次に、ちょっと申し上げにくいんですが、市長御自身の退職金制度の見直しについてちょっとお聞きしたいと思うんですが、構造改革プログラムの中ではこれまで人件費の削減ということで給与水準、手当等の見直し、これらも言われてきたし、特別職や市職員の給与などの引き下げも行われてきたんですけれども、市長も当然もう考えておられるとは思うんですが、厳しい財政状況のもとでは市長みずからが率先して今の退職金制度のあり方、市長の、これも見直していかれるという方向に今考えておられるんではないかというふうに思いますが、今の制度ですと市長の退職金は４年ごとに2,000万円ということなんですが、非常に民間と比べてもちょっと高過ぎるんじゃないかという市民の方々の声もありますし、ぜひ市長みずからがそうしたことは考えていかれるお気持ちはないのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　議員、ことしの３月、市長の報酬につきまして議会に提案いたしまして報酬額の5.2％の減額をいたしたところでございます。この減額につきましては県内ではいち早く取り組んでまいったところでございます。　今ほどの件でございますけども、退職等に関する条例につきましては議会の議決を得ながら支給割合を条例で定めているところでございます。現在この水準も、県内を比較いたしますと平均的なところでございますし、今後他市の動向を十分見きわめながら勘案して、適切な対応を今後してまいりたいと考えているところでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　ちょっともう時間なくなったんですが、安心な環境づくりということで子供の安全対策、先ほどもありましたけれども、私は特に一人で留守番をされている御家庭で、不審者がいきなり入ってくるというようなことなんかもやっぱりあり得ることだというふうに思いますので、教育委員会として学校を通じて保護者の方々に一人でお留守番をされている場合の注意っていいますか、お願いっていいますか、そういったことなんかはぜひ徹底をしていただきたいというふうに思いますが、ちょっと簡単にお答えください。 ○議長（片粕正二郎君）　中島教育長。 ◎教育長（中島和則君）　非常に難しい問題でございます。今どんだけ安全対策をやってももう十分ちゅうことはないわけでございます。　今議員のいただきました提案、一人で留守番をしている場合、確かにそういういうような事例も一般考えられると思います。だけども、一番危機意識を持っていただかなければならないのは、やっぱり保護者の方だろうと思います。それぞれ保護者会やら、そういうようなところを通じて事案を出し合いながら、その辺徹底していっていただけたらと思います。　以上です。 ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　最後に、道路の車道と歩道の段差解消ですね。　市道、県道ありますけれども、非常に老朽化した歩道なんかはでこぼこしておりまして、高齢者の方々が歩きにくい、車なんかを押して歩きにくいという状況ありますが、その辺の解消についての状況、計画、お聞きしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　小林建設部長。 ◎建設部長（小林五太夫君）　現在市においては高齢者とか児童が安心して通行できるような形で歩道空間確保を目的に武生土木事務所とか、越前警察署と連携して安心歩行エリアの整備区域の指定を受けまして、市道の3804号線、都市計画道路で言えば家久北府線ですけども、ここの歩道の幅員拡幅と段差解消を行っております。　今後は本年度に進める都市計画マスタープランの中で現状調査も行って、人に優しい道づくりの一環として整備方針も含めてプラン策定していきたいと考えております。 ○議長（片粕正二郎君）　前田修治君。 ◆（前田修治君）　ちょっとよく聞き取れませんでしたけど、時間がないんで、後でまた議事録等を見せていただきます。終わります。 ○議長（片粕正二郎君）　以上で前田修治君の質問を終了いたします。　暫時休憩いたします。　再開は午後３時20分をめどといたします。　　　　　　　　休憩　午後３時０４分　　　　　　　　再開　午後３時２０分 ○議長（片粕正二郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を継続いたします。　次に、発言順位13番、川崎悟司君。　川崎悟司君。 ◆（川崎悟司君）　通告に従いまして一般質問をさせていただきます。会派未来の川崎悟司でございます。　まず１点目でございますが、ヨウ素剤の再配備ということで質問をさせていただきます。　さきの３月議会におきまして、理事者の方から今後の薬効が切れた段階から配備をしないという旨の発言がありました。旧武生市は昨年の10月、それから旧今立町はことしの９月ですかね、薬効が切れるということで更新はしないということであります。　このヨウ素剤の配備につきましては、チェルノブイリの原発事故、そして県内でも1995年高速増殖炉もんじゅのナトリウム漏れ事故、そして阪神・淡路大震災を契機に原発への安全性の不安等々が増し、その対応の一つとしてヨウ素剤の配備が始まったと聞いております。国の指針としては半径10キロ以内には配備をするものと決められておりますが、それ以上の自治体には義務はないというふうなことであります。　平成７年に旧今立町が配備の方針を打ち出し、旧武生市、鯖江市などに広がっていったということでございます。旧武生市では区長宅に９万4,000人分、旧今立町には２万2,000人分を備蓄していたということであります。　このヨウ素剤の投与というのは、特に幼児、子供さんに対して放射性ヨウ素の吸入と摂取による内部被爆を防ぐために服用する対策であるというふうになっておりまして、この放射性ヨウ素の摂取が予測される直前または数時間前から直後が最も有効であり、あらかじめの投与では摂取した放射性ヨウ素の90％以上が甲状腺に到達する前に排せつされるということであります。　したがって、このヨウ素剤の投与は事故時の放射線防護計画全体の中で考慮される防護対策であるというふうになっておりますが、そういう一連の経過の中で、先ほど申し上げました中で、合併協議会の中でヨウ素剤の配備の更新は行わないという決定をされ、この協議会の中で合意事項であるというふうな説明、報告があったわけでございますが、どういう経過の中で、どういった論議がなされたのか、合併協議会の中での論議はどうだったのか、まずお聞きをいたしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　合併協議会の中でどういう論議がされたのかということですが、課題として上げられた事項が幾つかございます。１つには購入時期、配布時期が異なっていること、そしてまた保管場所の相違、旧武生市では区長であったり、旧今立では町内単位の公民館であるということ。また県の計画、先ほども触れられておりますけども、計画の中で備蓄の範囲以外であるということ、10キロより超えているということ。それから、薬事法上劇薬に指定されておりまして、医師や薬剤師の管理のもとで保管をして、医師の指導のもとで服薬させる必要があると。そういったこと等が課題として上げられました。　そういったことをもとにして協議をされ、確認した調整方針というのが先ほど質問の中でも述べられていましたように、ヨウ素剤の薬効期限、旧武生市が配備していたものは平成17年９月ですが、また今立町につきましては19年９月までが薬効期限となっているわけですが、これをもって廃止するということの内容が合併協議会で決定された方針でございます。　こうした方針をもとにして、この薬効期限をもって再配備はしないということで、３月議会で御説明をさせていただいたところでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　川崎悟司君。 ◆（川崎悟司君）　合併協議会の中でそういった論議があったという答弁でございますが、まず区長宅に保管されたということ、それから旧今立町については公民館等ということでございますが、区長さん方の意見等々が私たちの耳にもそれまではいろいろ届いてきた経過もございます。　しかしながら、逆に市民への、また区長さんへの説明っていうんですが、周知はいつ、どのような形でなされたのか。　区長さんがかわるたびにそういういろんなものが移動をするというような、いろんな物理的経過もあるわけでございますが、区長さんにしてみれば今非常に防災に対しての認識も市民の中で上がってきているわけでありますし、自治振興会の中でもいろんな災害についてるる防災訓練とか、そういった事柄が非常に話題、そして実際には訓練というような形でなってきているような状況の中で、何ゆえに説明もなく、周知もなく、一方的な形でのやり方、仕方になったのか、それをちょっとお聞きいたしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　正直申し上げまして、私の就任間近で細かいところは承知しない部分がありますが、旧武生の場合に区長さん、今ほど申し上げました区長さん宅の方で保管をしていただきました。そういった流れの中で、管理上の問題がいろいろな御指摘をいただいてきた経過があるように聞いております。　そうしたことで、先ほども申し上げましたように、武生の場合その期限が17年９月ということでございますので、その時点におきましては区長さんたちへの周知があったるように私は理解するのですが、その確認は正直しておりません。申しわけございません、今ほど申し上げましたように昨年の９月が一応期限でございますので、その前後の８月から９月下旬にかけて地区単位で全区長さんを対象の説明をさせていただいたということで御理解をいただきたい。 ○議長（片粕正二郎君）　川崎悟司君。 ◆（川崎悟司君）　ちょっと私も余り認識が不足やったのかどうか知りませんが、何かとにかく薬効が切れるという一点で再配備をしないと、これまでのそれの果たしてきた役割とか、そういうものについては何か一切の説明等々がなく、今ほど半径10キロの、それもおっしゃいましたが、坂口地区については大体12キロぐらいなんですね。ほんで、風向きとか放射能そのものは非常に、それで目に見えるものではありませんので、非常に広範囲にわたることが予想されるわけでもありますし、風向きによっても大きく左右されるというふうにも考えられております。　そういうことで、ただ単に薬効だけで再配備をしないということについては、非常に説明する部分については弱いのではないかというふうに思いますし、法律上劇物に指定されているというふうにされておりますが、アメリカとかポーランドなんかにおいては、そこで得られた経験に基づけば副作用、そういうものについての発生っていうものは非常に極めて低いとされております。そういった観点から言いましても、薬事法で医師や薬剤師の管理のもとに置かなければならないというふうなこの解釈は正しいというふうには私自身も思いますが、広い意味での医師や薬剤師の管理ということについては、自治体の施設や自治体から管理を委嘱された区長の家などに配備することが薬事法違反とはならないのではないかと、個人が持っていても違反にはならないというふうになっておりますし、薬局でも購入が可能であるということです。　当時武生市、今立で配備した折には、県はヨウ素剤の備蓄配備はそれぞれの自治体で判断していただければよいという旨の回答も出しております。その後、丹生郡の他の町でも配備をしているわけであります。この10年間、そういったことには全く気がつかなかったっていうことも、やはり自治体としての責任という意味では若干の不手際ではないかなというふうにも思うわけでございますが、副作用とかそういうものについては全く極めて確率が低いという観点からも、薬事法ということについてはいささか説明としては弱いんではないかなというふうに思いますが、その点についてはいかがですか。 ○議長（片粕正二郎君）　加藤市民生活部長。 ◎市民生活部長（加藤進君）　先ほども述べさせていただいたように、合併協議会の協議、いろんな課題を抱えて総合的に判断をしたということで御説明申し上げたところでございますが、もしこのような事態が発生した場合、まずは屋内へ待避して窓等を閉めて、それから機密性に配慮すること、あるいは放射性ヨウ素の影響の少ない地域への避難が最も求められるところでもございます。この状況下において、しかも先ほど来御説明、今ほど議員の御指摘もございますが、その服用に際して医師の処方が必要であることも勘案をいたしますと、いち早くそういった対応をとるということが現実的にはなかなか適正な対応が難しいんではないか、そんなふうに思っているところでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　川崎悟司君。 ◆（川崎悟司君）　ほかの市の例でございますが、薬剤師会っていうのがあるわけですけども、そういうとこと事前に協議や研究をいたしまして、こういう事例を出せば武生の場合は区長さんになるわけですけども、区長さんがそれの薬剤師から何ちゅうか、任命っていうんですか、そういうふうな研修を受けてそれの代理者、管理者になるというような事例も他市ではあるわけなんですね。医師の処方せんをっていうことで、それがそういうことなんかを含めた防災訓練とか、いろんな災害を想定した訓練等での中で意識づけ、教育っていうものをしていけば、私は可能なのではないかなというふうに考えております。　安心、安全のまちづくりの観点からも、市民の生命と財産を守るという観点からも、身近なところで素早く服用できる、こういった体制というものを再び構築するということが必要なんではないかなというふうに思うわけでございます。　保管や管理につきましても、市内の備蓄基地や公共施設等、またいろんな形でのやり方っていうものも検討される余地が十分あるのではないかというふうに思いますが、市長、この点につきまして当時県会議員時代にこういったことをいろいろ武生市の、10年ほど前になるんですけども、いろいろ経過なんかも御存じかなとも思うわけでございますが、このことにつきまして何か御所見があればお伺いいたしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　私は原子力の安全確保とか、原子力の防災体制の整備構築ということは、やはり一元的に国がしっかり責任を負う必要があるというふうに考えております。その国との対応ということについては、県がしっかりとしたその役割を担っていただくことも必要であるというふうに考えております。したがいまして、今回のヨウ素剤の配備に限りませんけれども、例えば原子力防災訓練を行うかどうかとか、いろんな課題が実はあるわけでありますけれども、一つ一つの課題を考えていきますと、私ども一自治体だけの対応ではとても対処できないとか、整理がつかない課題がいっぱいあるわけなんです。こういうことについて、私どもは今回川崎議員から御意見いただいたり、あるいは３月議会で山崎議員から御意見いただいたことについては県にはお伝えをしたいと思いますけれども、やはり国や県の方から一定の基準とか、指針とか、対処ということについてのきちっとしたものがおりてこないと、なかなかこの原子力という課題については対処しづらいということについては御理解をいただきたいと思っております。　特にヨウ素剤の管理の問題だとか、医師の処方が必要であるという点は、非常に重い課題だというふうに考えておりまして、御案内かもしれませんが、県は嶺南地域に原子力発電所が集中立地しているという状況の中で、管理上の問題を理由として敦賀と小浜の健康福祉センター、いわゆる保健所にヨウ素剤を人数分確保しているわけなんですね。（川崎悟司君「そう書いてます。」と呼ぶ）これがじゃあ果たして万が一の対応の中で、そういう中で現実的に対処できるのかということについては、これまた県の中で十分御議論いただかなければならない私は課題があるように思っておりますけれども、そういったような課題含めて、きちっと国や県の中で整理をしていただかないと、一自治体の対応だけでは法的な壁とか、あるいは準備に対する指針とか、いろいろ課題がありまして、今回の決定については、そうした非常に大きな課題の中で、合併協議会の議論を尊重して越前市として配備をしないということを決めさせていただいた次第であります。 ○議長（片粕正二郎君）　川崎悟司君。 ◆（川崎悟司君）　当然こういう原子力の防災ということをかんがみまして、一自治体だけでは到底準備等々ができない部分や県との連携や国の指針とか、そういうものが十分に考慮されなければならないという点については私も理解するところでありますし、理解するわけでございますが、今まで旧武生市、旧今立町の中でそれのやってきた経過があるわけなんですね。それで、防災の観点から安心、安全の町っていうところから、やっぱり特に乳幼児への被害というものが非常に大きいというふうに言われていることがあります。そういうところで保管、管理について研究や検討というものをすべきではないかというふうに思いますし、当然国、それから他近隣自治体とも今後検討していっていただきたいなというふうに、これは要望にしておきます。　続きまして、請負率の引き下げという取り組みにつきまして御質問をいたしたいと思います。　2002年、地方自治体の公共工事の平均落札率を調査をいたしました日本弁護士連合会が、過去の談合事件の刑事記録からという注釈はつくんですが、落札率90％以上の工事は不適切な行為が行われている可能性が強いというふうな指摘を出しております。健全に競争すれば、落札率は75から85％になる。自治体は入札制度の改革を進めるべきと提言をしているわけであります。さまざまなそういった改革に取り組んだ横須賀市、座間市、明石市、長野県、宮城県などでは平均落札率が70から80％台に下がり、非常に競争率が高まり、自治体の経費の節減にもつながる、また予算をほかへ回せるという利点がございます。　より良いものをより安くが入札契約制度の基本と考えるわけでありますが、越前市における請負率の数値については、90％を超えているというふうにお聞きをするわけでありますが、１年間の件数、金額をも含め数値は何％なのか、お聞きをいたしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　今ほどの御質問の件でございますけども、昨年度の発注工事件数は288件の総額32億9,400万円でございまして、平均の請負率は94.17％ということでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　川崎悟司君。 ◆（川崎悟司君）　288件、これは建設、土木、舗装といろいろあるトータルだというふうに思いますが、32億9,000万円余り、請負率は94.17％という御回答でありますが、この数字ですが、近年こういう数字で推移をしているのかどうか、また去年だけがこういった数字なのかをちょっとお聞きいたしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　もう昨年、16年度、15年度も大体94％台での推移でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　川崎悟司君。 ◆（川崎悟司君）　今ほど15、16、17、よく似た数字という御回答でありますが、90％以上が云々という先ほどの調査結果という指摘があるわけでございますが、これ市長、本市は94.17％という、この数値につきましてはどのような御見解をお持ちでございますか。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　平均請負率94.17％でありますけれども、私は率直に率は高いと思います。しかし、理由を担当の方から説明を聞くとなるほどと思うこともたくさんありまして、例えば旧武生市において平成14年度から設計価格を事前公表してるんですね。もう事前公表しているんですから、当然もう目安があるわけであります。あるいは市の参考積算数量の提示とか、単価についても市場価格等を採用していると。これも聞きますと、財団法人の建設物価調査会発行のものとか、経済調査会発行のもの等を採用してるということでございますから、こういう形でやっていけば設計価格との差が少なくなるのはこれは当然のことだろうというふうに思いますので、そういった理由を聞くと、ああ、本市において高いということについての理由づけといいましょうか、そのことについては理解ができるというふうに感じました。 ○議長（片粕正二郎君）　川崎悟司君。 ◆（川崎悟司君）　事前公表やそういった理由、積算のそういう自治体が用いるそういう専門書っていうんですか、そういうものがあるというのはあるわけなんですが、本年１月に独占禁止法というものが改正されたという大きな動きがあります。公正取引委員会がある面強制捜査ができるといういったもの、そしてから福井県におきましても４月から入札制度の改革ということで市場原理が働き、透明性の高いものを目指して動き出したというふうに新聞等での発表もありました。４点ほどあるんですが、その準備が整ったものから実施に移していくということであります。制限つき一般競争入札の拡大、予定価格の下限を下げることで対象を拡大し、公募型指名競争入札からの移行を目指していくという点、それから総合評価落札方式の導入、３、ペナルティーの強化、不正を犯した業者に対する指名停止期間の延長とか、違約金比率をアップさせるということ、それから入札参加資格の審査項目の早期公表というようなことで、業者の経営内容や工事実績を点数化して格付するものであり、できるだけ早い時期にその審査項目を公表しながらやっていくという点があります。　当然自治体というのは非常に専門性の必要なものがどうしても必要であったり、専門的に職員の皆さんの能力っていうんですか、技術力っていうものを超えるということで、どうしても外部へ委託をするというような事柄も多々あるというふうにお聞きをしておるんですが、越前市につきまして本市の独自な取り組みというようなことについては何かお考えがあるのかお聞きをいたしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　今ほどの競争性とか透明性といった市での取り組みといったお話かと思いますけども、私たちも入札に当たっていろいろと要綱を定めておりまして、できるだけその指名業者になっていただきたいということで、その指名に努めているところでございますし、先ほどのお話のように公正な競争の促進または入札経過の透明性とか、そういったまたは談合等の不正行為防止の一環ということで平成14年から試行でございますけども、毎月の第１回、第３の週の入札を１回ということで、再度入札はしないということも実施しているところでございます。　へて、現在の指名業者の数でございますけども、実際の運用に当たりましてはそういった資格審査並びに業者選定要綱を改正しながら、本年の６月１日ですけども、きのうからですけども、従来の指名業者よりは２社ほどふやそうということでせんだっての委員会の中で確認をいたしまして、よりよく市内の業者またそういった該当の業者にも入札に参加することをねらって、公正な競争促進を図っていきたいと思っているところでございますし、先ほど幾つか県の制度のいろんな新しい入札制度の内容をいただいた中に、制限つき一般競争入札の取り組みということにつきましても、大規模工事、おおむね１億円以上でございますけども、それらを制限つきの一般競争入札を行っておりまして、今後もそのような枠を拡大をしていきたいと、こう思っているところでございますし、また最後に総合評価制度の取り組みはといったお話も聞かせていただいたわけでありますが、これにつきましては今ほど県の方で試行的にも総合評価方式の入札をやっていきたいということで取り組んでいるようでございますので、その調査研究の推移を見ていきたいなとこう思っているところでございます。　また、罰則規定の取り組みの内容でございますけども、市が発注しております工事約款等の中に罰則規定を設けておりまして、その種の規定というものがございまして、今後も他市の状況を考慮しながら対応していきたいとこう思っているところでございます。　以上でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　川崎悟司君。 ◆（川崎悟司君）　私、県のこういった取り組みまた本市での取り組みということで、非常に透明性を上げていくということ、それから市場競争原理っていうんですか、そういうものも高めていくというような中で、一概に値段だけがすべてというような考え方だけでは私はいけないなと、安ければやっぱりその工事そのものの品質や技術に問題があったりとか、また下請、孫請っていうんですか、そういうものにしわ寄せっていうんですか、そういうものがあってもこれはならないわけでありまして、総合評価落札方式っていうそういうものが、先ほど今部長の答弁の中にも少しあったんですが、品質や技術、維持コストなどを総合的に考慮するという点で、自治体の自主的な判断により、例えば環境ＩＳＯの取得はもちろんでありますけども、例えば障害者の雇用に積極的であるとか、女性の登用率の高さとか、市民活動やボランティア活動、そういうものを支援するような企業であるとか、そういうことを優先をさせるというようなことも自治体の判断の中でできるということもあるということでございますが、その自治体の政策を織り込んだ入札、これが特色と言えるかどうかはちょっと言葉は適当かどうかわかりませんが、そういったものについては今後どのようなお考えなのか、ちょっとお聞きをいたしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　私ども当市といたしましても、入札指名選考入るに当たりましては、今ほどの社会貢献度ということで、そういった事業項目もその審査基準の中に当然入ってございまして、よりよい社会貢献度を目指している企業ということで、ＩＳＯも言うに及ばず、男女共同参画の事業促進といった意味でのその事業のかかわりといったことも当然その事業者として取り組んでいるところでございまして、また表彰するに当たってもそういったものを十分重視して、１年間の事業評価を見ながら表彰にも取り組んでいるということで、少しでもそういった企業の社会貢献度を十分重視した取り組みを私たちの本市では採用しているところでございますし、さらにそういったものの社会貢献度を見分ける新しいものがあれば積極的に取り組んでいきたいと思っているところでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　川崎悟司君。 ◆（川崎悟司君）　私ひとついろいろちょっとこれ調べていきましたら、郵便入札による事後審査方式というようなことで、この方式は入札参加者が入札書などを開札日までの前日までに郵便局どめで郵送をして、開札により落札候補者に指名されたものの資格審査を開札後の指定する日に行い落札者を決定するということで、これは開札まで入札参加者がわからないという点、結果として競争性や請負率が低下をするということが期待されているこの入札の方式等については、越前市としてはどのようなお考えか、お聞きをいたしたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　今ほど新しい入札の取り組みの一つとして今の郵便入札ということにつきましても、ある一定の評価は当然効果としてあらわれるということは認識するところでございますけども、この新しい入札制度の中で、進展する情報化社会でございますけども、できるだけそういった事務のコスト削減とか効率化を目指すといったもので、実は福井県の方で電子入札構築のための市町村連絡協議会というものが設置してございます。その中で私たちの市町村もそういうふうなものに構築へ向けて参加しながら、できるだけ費用負担が大きくならない共同システムといったことでその情報の共有を設置する目的でございまして、この電子入札の中で県の方では19年度ということで、また各市町村についてはガイドラインといたしまして平成22年度にそういったものの取り組みといった目標がございますので、十分こういったものの電子入札の取り組み方、今ほどの問題もございましょうけども、今後本市といたしましてはそういった方向を庁内で十分論議を重ねながら、また県とともに歩調を合わせながら取り組んでいく方向を今進めているところでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　川崎悟司君。 ◆（川崎悟司君）　今電子入札ということで答弁があったわけでございますが、これは一連の作業をＩＴで行うということで、非常にコストが削減されるということや移動時間や入札参加の機会の増加等が見込まれるということで、今県がやっておる、これ一自治体でやるということになりますと、これ自体に大変な大きな予算が要るということでございますので、22年からやっていくという今答弁でございましたが、この進捗状況について本市といたしましての進捗状況、それから県の、県全体が今ちょっとやられるのかどうかということも含めて進捗状況をちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。

◎総務部長（小東勇士君）　昨年、17年のときに県の方から電子入札の調達市町村連絡協議会で提示してある内容でございますけども、市単独で仮に導入すれば、初年度の初期投資といたしましては4,200万円とあと維持メンテナも入れますと隔年3,300万円程度は要るであろうという数字を示してございます。その中で市町村間、この場合はたまたま25市町村というような、今現在は18でございますけども、25年市町村で４年分割というような数字を取り上げてまいりますと、初期投資といたしますと9,500万円で１自治体当たり380万円と、それから隔年のメンテナにつきますと、25市町村で割り出しますと280万円というような数字で、相当単独よりはこういった共同のシステム、取り入れた方がよりよい、ベターじゃないかということで県の方も市町村の方には促進を進めているところでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　川崎悟司君。 ◆（川崎悟司君）　最後に、この越前市といたしましても今の計画、県の計画に沿って導入をしていくという答弁の趣旨でよろしいっていうことですね。はい。これで終わりたいと思います。ありがとうございました。 ○議長（片粕正二郎君）　以上で川崎悟司君の質問を終了いたします。　次に、発言順位14番、安立里美君。　安立里美君。 ◆（安立里美君）　安立里美です。通告書に従いまして、一般質問をさせていただきます。　さきの３月議会最終日に市長が事情説明をされました旧今立町職員の諸給与の不適切な支払いについて質問をいたします。　これは３月21日の新聞紙上に事実が流れたことにより、何も知らされていなかった議員の中から理事者に対して動きが出てまいりました。それに対し、急遽最終日議場で市長が説明されました。最終日であったため、私が行いました緊急質問にも答弁に対し再質問がされなかったということで、今回一般質問に入れさせていただきました。もう一度確認をさせていただきます。　合併後の調査で８人の職員の給与不正受給と平成11年にさかのぼっての人事記録の改ざんが発覚いたしました。懲戒処分審査会の報告を受け、旧今立町の庶務課長、人事記録を改ざんした給与担当職員、給与を予算計上した企画財政課長の３人に減給処分を行ったと市長は報告されました。その他の不正受給の対象職員には書面によって訓告をした。全員の受給189万円は３月中に返納の予定である。これは調べましたところ、１月20日から３月28日にかけ、13回で189万8,206円が諸収入として入っておりました。旧町長と助役に関しましては、既に失職しているために責任の追及はしないと説明されておりました。旧今立町という組織全体で取り組んだことだから、これ以上職員に責任を追及できない。そうですね。旧町長の市政アドバイザーの職に関しては、本人の意向を確認の上検討する。これが３月24日の市長の報告だったと思います。これに間違いございませんか。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　今ほど議員のお話しのように、３月市議会の説明といたしましては以上の内容でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　これに関しまして11月に総務部長を会長として懲戒処分審査会が開催されておりますね。12月議会でも１月臨時議会でも説明しようと思えば説明はできたはずです。しかし、説明がなかった。３月議会でも多分新聞報道がなければ、このまま説明がされなかったと思われるのですが、公表をできなかった理由というのを、24日の説明ではちょっと聞きましたけれども、もう一度お答えください。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　公表しなかった理由でございますけれども、旧武生市並びに旧今立町におきましては、これまでも職員の懲戒処分を行ってまいりましたけれども、公表を差し控えており、これを踏襲したものであります。また、合併直後でもあり、職場の中で旧今立町職員が萎縮することを心配したということも事実であります。さらには、私が旧武生の市長という立場で合併直後に旧今立町の不祥事を殊さら今回に限って公表するというような形をとった場合に、旧今立地区の住民の皆さんの合併に対する不安感をあおる危険性もあるのではないかというふうに考えてまして、新市の融和という観点からはそういうような判断があったのも事実であります。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　今市長の答弁対しましてちょっと疑問が残りました。３月24日、要するに３月21日に新聞紙上に出た。懲戒処分審査会は11月に始められている。これはもう合併が成立した後のことです。それが今言った合併に差し支えることにはなるとは一切考えられません。もう合併調印が終わった後です。（「融和や融和。」と呼ぶ者あり）融和ですか。（「融和。」と呼ぶ者あり）はい、わかりました。　そういうことでしたら、そのことによって職員同士が牽制し合うとか、そのようなことがあるという形で市長なり、理事者はとったというふうにとってよろしいんですね。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　今立の職員が武生の、武生のとあえて言いますけども、この役所にやってきて、各課大体１名から２名なんですよ、たくさんの職員の中で。私は正直言って、非常に最初心細い思いがあったというふうに感じております。ですからこそ、新市長としてまず旧今立町職員と語る会というのも４回に分けて実施も行いました。できるだけ新しい越前市の職員として気持ちを一つに頑張ってほしいという観点が非常に強い気持ちでありましたので、そういう意味では従来から旧今立も旧武生も職員の懲戒処分については公表をしていない中で、殊さら公表するということはそういう取り組みの中でマイナスになるのではないかというふうに判断をいたしました。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　以前の懲戒処分というのが、何の事由で懲戒処分があったかというのをちょっと示してください。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　今ちょっと手元に……。（安立里美君「議長、私の方から言います。」と呼ぶ）ちょっと今手元に資料がありませんので、申しわけございません。 ◆（安立里美君）　はい、いいです。言います。要するに最近の── ○議長（片粕正二郎君）　当ててから質問してください。 ◆（安立里美君）　（続）　はい、わかりました。手は先に挙げました。　最近の懲戒処分を平成16年７月に調べたことがあります。それによると、平成16年３月、平成９年10月の２件のみでした。それも２つとも交通事故による懲戒処分でした。今回の懲戒処分は先ほどの説明の中にもありましたけれども、組織全体で取り組んだということで、これは公的な仕事の上で行われたこと、前回の懲戒処分は交通事故という、それも職務時間以外での交通事故での懲戒処分。それは当然公表はされません。けれども、今回のことに関しては職員の萎縮ということに頭が行くというか、注意が行くことによって、市民なり議員への説明はそこで絶たれてしまったということにとれると思います。　もしこれが17年度の決算書において諸収入として入ってきてます。そのときに17年度の決算書の諸収入をどのように説明されるおつもりだったか、ちょっと聞かせてください。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　その会計の処理でもう含めましていろいろと関係機関並びにそういう関係者の皆さんと相談する中で、当該年度の17年度の諸収入で歳入として受け入れることでいいだろうということを確認し合ってそのような取り扱いをさせていただいたところでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　ということは、17年度の決算書を来年度の夏以降にいただきますね。そのときにはただの諸収入で、項目はきちっとした形で出てこない状況で入ってきたというふうに受け取ってよろしいんですか。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　諸収入の中の明細としてはあらわれてくると思っております。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　ということは、17年度の決算書を配付する時点において、今回のこの事実を報告するつもりだったというふうにとればよろしいんですね。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　当然歳入の内訳という内容になる。ですから、そういった内容を説明できるかと思っております。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　はい、わかりました、その辺では。　それでは、先ほどの人事記録改ざん、これに関しては刑法155条の公文書偽造等に当たるというふうに見解ではとれるのですが、その辺はいかがお考えでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　今ほどの件でございますけども、先ほど申し上げさせていただいてますように、今立町という組織総体の中の給与の昇給、支払いっていうんですか、これは組織的に合意の中で一職員行為とみなさず、一連の作業の中でということで人事記録の修正等も行われたということから、個人的な犯罪ではないということも含めながら弁護士の見解を受けて、今回の議員御指摘のように刑法での対応はできないという判断をしたところでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　155条によりますと、実行した人だけではなく指示した人もその刑法の対象となると書かれております。今ここで今立町全体が組織的に行われたとすると、だれかが指示し、それを改ざんした。ということは、その全体に対しての刑法の対象になってしまうというふうにとれますか。　それとも、当然一職員が自分の意思だけで、今の越前市の職員の状況を見てましても職員が一人ただ単独に判断しながら物事をするというのは今まで見たことがございません。ということは、この旧今立町においても、だれかが指示したことによってこれはなされたことだと市民は考えると思います。私もそう思います。　そのような中で、だれかが指示したのであれば、その指示した人が刑法155条にかかるのではないかと思うのですが、その辺はどうでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　そういった流れの中も議員としてのお考えもあるかと思いますけども、先ほどから申し上げますように、組織全体での合意の中で行われたということの一連の作業の問題ですが、いろいろと人事記録の修正等もあると聞き取り及びそういったものの懲罰審査委員会の中でも私たちに報告をいただいているわけでありますが、この職務権限を行使する多くの給料を自分に支払ったということになるならば、当然そういうような立件ができるならば、そういうふうな確実に議員が御指摘のような話になるわけでございますけども、そういった状況でございませんから、そういうのには立証するには困難であるという判断のもとで、私たちはそういうふうな解釈をしたところでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　これは言ってても切りがありませんので、この辺でやめますけれども、改ざんした事実はあるんです。この事実があるときに、幾らどんな言いわけをしようと事実は事実です。それで、それも公文書であることは確かです。その公文書が書きかえられたということは、どんなに甘く見ても刑法には引っかかると思います。そのような状況の中で融和とか、市の職員の萎縮を考えてとか、もうそういう段階ではないと思います、私は。　それで、そのような状況の中でこのことが行われたということで、これはもう今これから言っていっても多分堂々めぐりになると思いますので、市政アドバイザーに関してだけ質問させていただきます。　トップである旧町長が市政アドバイザーとして籍を置いているのでしょうか。前回のときには本人の意向を確認の上検討するとおっしゃってましたけれども、どうなったのでしょうかお聞かせください。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　大事なことなので一言だけ申し上げさせていただきますけれども、あくまでも弁護士さんとも協議をした上で刑法での対応はできないという判断のもとで私どもは対応しております。刑法違反したことを私どもがもみ消しをして、議会初め市民の皆さんに公表していないということではありません。そこのところはしっかりと私どもの主張も耳を傾けていただきたいと思います。これは法解釈の問題になりますので、それ以上この議場でできるような問題はないと思いますけれども、あくまでもそういうような認識の中できちっと弁護士さん初め関係者との協議の上での判断であったということは御理解をいただきたいと思います。（安立里美君「まだ、はい。まだ終わってません。後から。」と呼ぶ）　そこで、市政アドバイザーの件でありますけれども、３月の議会のときにも御答弁させていただいたように、御本人の意向を確認して慎重に対処をしますということで、３月29日に来庁をいただいて、この間の経緯、私どもの調査状況について辻岡アドバイザーには御説明をいたしました。しっかりと御説明をいたしました。それから、辻岡さんなりの認識等についてもお話しをいただきました。そういう中で、アドバイザーについてどうされますかということを私の方から確認をいたしましたところ、引き続きその役割を担っていくという本人の強い意思が示されましたので、その意向を尊重させていただきました。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　市政アドバイザーに関しては御本人の意向でお残りになったということ、それは確認いたしました。　それで、刑法に関しては弁護士の中でも５人の弁護士がいれば５人が全部違う形の判断をすることもございます。ですから、これに関してはいま一度考慮して考えていただきたいと思います。住民監査請求なり何なりがもし市民の中から出てきたときには、いま一度考えていただきたいと思います。　では、次の質問の移らせていただきます。　この件に関しまして、私は情報公開制度を利用いたしました。情報公開制度の運用に関してちょっと質問をさせていただきます。　24日報告を受けまして、すぐその足で情報公開室へ参りました。旧今立町職員の諸給与の不適切な支払いでの懲戒処分審査の報告書及び関連資料について情報公開請求を行いました。市の情報公開に対しての見識にちょっと疑問を持ちましたので、ここで質問をさせていただきます。　情報公開に関しては、審査の関連資料に関しては全くの不開示でございました。しかし、審査会報告は一部開示ですからということで、いただきに参りました。それが４月10日のことです。４月10日に一部開示の資料をいただいてまいりました。そのいただいてきた書類がこれです。これがいただいたその審査会の報告書です。ここに青とか赤の丸がついてますのは、後で質問をさせていただきますので私がつけました。この真っ黒なのがそちらの一部開示です。これに関しまして、４月25日異議申し立てを行いました。５月８日に不開示の決定理由説明書を受け取りましたが、ほとんどが個人情報保護を理由に上げていました。それに対し、５月17日に理由説明書に対する意見書というのをＡ４で１枚出させていただきました。それは多分そちらに行っていると思います。　それで、そこで質問させていただきます。　情報公開条例における個人情報保護とはどのようなものを指していると思われるのでしょうか、その辺をお答えください。 ○議長（片粕正二郎君）　山岸企画部長。 ◎企画部長（山岸文男君）　今の議員の方で経過過程を説明されました。現在これは私ども第三者機関でございます情報公開、それから個人保護条例の審査会に諮問でしておりまして、我々は開示に適さないという判断のもとでそれをお出ししたという辺でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　今私、情報公開されたこれについて言っているんじゃないんです。市の情報公開条例の中における個人情報保護をどのように解釈されてますかということを聞いたんです。 ○議長（片粕正二郎君）　山岸企画部長。 ◎企画部長（山岸文男君）　それになりますと、やはりそこの開示するかどうかということに参りますので、我々は今開示するに適さないという判断のもとに出したということでございまして、そのもとの法の解釈をしたということでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　越前市の情報公開条例の10条２項を見ていただくとわかるんですけれども、個人情報保護に当たらない、要するに個人情報保護から外れるものの項目が出ております。その中に公務に関する情報、それから公務員、要するにここに書いてございますけれども、職務の執行に係る情報と当該公務員の一定の範囲の職、ですから管理職の方ですね、そういう方の職及びその職に係る使命に関しては情報公開の個人情報保護には当たらないというふうに書かれております。これはここの情報公開条例です。そのような中で、やはり開示しなかったということは、幾ら何をおっしゃっても個人情報保護ということを過大解釈しているのではないかなというふうに思えるのですが、その辺はどうでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　山岸企画部長。 ◎企画部長（山岸文男君）　過大とか、そういったとこでありませんので、私どもの法の解釈は開示に適さないという判断で出したということでありまして、現在これは審査会、第三者機関であります審査会で論議していただいておりますので、そこの判断をまつということでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　それでは、今回ここに丸をつけましたのは審査会、要する懲戒処分審査会に関しては規定がございます。市の規定の中にきちんと入っております。会長は市の総務部長がする。役職名、全部入っております。ちょっと待ってくださいね。そのような中で、今ちょっと見当たらないんですけれども……。ここにありますね。越前市職員懲戒審査会規定っていうのがございます。第３条、会長には総務部長を充てる、委員には職員課長、政策推進課長及び教育委員会事務局庶務課長を充てる。これが市長の任命でされているということが書かれております。ということは、これは完全にもう公にされている名前です。この公にされている名前がこの赤い部分です。完全にこの赤い部分は公にされているものまでもが不開示になっていた。このことに対して私はなぜですかということを申し上げているんです。　もう一つ言えば、この青い部分です。この青い部分に関しては市長の説明の中に入っております。その市長の説明の中に入っている事項に関しても、市長の説明後に情報公開請求しても出てこなかった。多分これはどなたが請求しても出てこないのだと思います。このような状況の中で、情報公開条例がきちっと運用をされているとは到底思えないのです。　それでは、ちょっとお聞きします。　越前市情報公開条例の第１条の中に市民の知る権利というのが入れてあります。これは個人情報保護と対反するものもあると思います。そこで、市民の知る権利はどのようにお守りになるのかお聞かせください。 ○議長（片粕正二郎君）　山岸企画部長。 ◎企画部長（山岸文男君）　市民の知る権利はこの第１条に書いてありますように、市民の知る権利を尊重するするとして、何者に対しても原則公開をしているというのが趣旨でございます。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　今の原則公開というのと、このように完全に開示されている文書までも隠すということが果たして原則のその今言っている市民に対しての知る権利をきちんと遵守したとは思えないのです。 ○議長（片粕正二郎君）　山岸企画部長。 ◎企画部長（山岸文男君）　名前を隠すと今言われましたけれども、これ我々は条例にのっとってやっておりまして、その判断で開示をしないという、適さないという判断をしたのでありますから、隠すということではございません。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　じゃ、隠すじゃなくて不開示と言います。不開示されました。要するに、既にこのように出ているものまでも不開示になっているというのは事実です。そういう事実の中でこのようなことが行われた。これは情報公開条例の運用が後退したのではないかなと思うのですが、その辺はどうでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　情報公開っていうのは市民の知る権利を尊重する上で非常に大切な取り組みだと思っております。ですから、この間旧武生も、もちろん旧今立でもそうだと思いますけれども、そういう取り組みを推進しております。他方、個人情報保護っていうのは最近非常に重要な課題として出てきた話でありまして、法律もでき、条例もできました。そういう中で、個人情報の保護のあり方については、私はまだ試行錯誤の段階であると率直に思っております。　今回一つの判断基準で、私は行政の中でも判断基準しっかり持ってくれているとは思いますけれども、そういう開示、不開示の選択があったと。しかしながら、それだけが今市民の知る権利を守る立場の中でいいかどうかという視点をしっかり私どもが持ってるからこそ、情報公開審査会っていうのをつくって、そこには弁護士さん初め、本当に有識者の方に入っていただいているわけであります。行政から離れた第三者機関でその開示の仕方についてしっかり議論いただいているわけですから、その判断を待って、そこからしっかりこんだけ開示をしなさいという指示があれば、私どもはそのまますっかり対応したいというふうに考えております。ですから、そういう手順、手続を進めていかないことには、その２つの大事な情報公開と個人情報保護という２つの命題が両立できない、そういう手順、手続の尊重ということは御理解をいただきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　情報公開審査会は不開示になったときに初めて動くものです。最初から市民の知る権利を守り、ガラス張りの市政をしようと思うのでしたら、このように当然出るべきものまで不開示にすることは、やはり今言っている市長の答弁には当たらないと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　ですから、今個人情報保護というのはある意味で試行段階なんですよ。だから、開示をされれば問題はありませんけれども、不開示という中にも本来開示すべきものもあれば、やはり不開示ということが正しいものもあると思う。そういうことの積み重ねを今する大事な私は時期だと思っております。そういうことをしっかり情報公開審査会でやるわけですから、おっしゃってる筋は当たらないと思います。非公開ということにあって、そのことの救済措置がないならば、批判幾らされても結構でありますけれども、その結果をまずは見守っていただきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　これは多分解釈の違いだと思います。情報公開条例に対して私は懇話会にいました。そのときにきちっとした解釈のもとで情報公開条例をつくったつもりです。その中で、やはり市民の知る権利を出すことにより、当然出るべき名前を不開示にするようなことは以前はありませんでした。ここで以前とったという、これが平成９年のときの懲戒処分です。こちらが平成16年のときの懲戒処分です。黒いところを見てもらうとわかります。全然黒い部分が違うんです。ということは、情報公開条例を運用するに当たり、以前の情報公開室の職員は情報公開条例のこのような文書が来たときになるべく開示するように努力しました。この辺は開示してもいいんじゃないか、不開示ではないんじゃないかという検討をしたそうです。そのような検討が今でもされているのでしょうか、お聞きします。 ○議長（片粕正二郎君）　山岸企画部長。 ◎企画部長（山岸文男君）　今議員おっしゃいますように、当初一番最初に情報公開条例ができて、それからいろいろ個人情報にまつわって問題点が出てきたと。そこで、個人情報保護条例ができたという時系列的なのがございます。それで、今市長言いましたように、今それを積み重ねているというところでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　これは堂々めぐりなんですよ。要するに公文書の中に出てるものに対して言っているだけです、私は。要するに、この中のこの部分とか、名前のところを言っているんじゃないんですよ。もう当然出てるべき名前のところを不開示にするのは、これは情報公開条例の個人情報保護に対しての過剰な反応じゃないんですかということを言ったのです。これはもう答弁要りません。これはそう思います。市長は……。（「議長。」と呼ぶ者あり）要りません、答弁。答弁要りません、時間がありませんので。　それでは、市長のマニフェストの中で市長はガラス張りの市政とうたっておりますけれども、やはり情報公開条例などの開示に関してもガラス張りということは考えておいででしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　ですから、先ほども何回もお話しをしているとおり、市民の知る権利はしっかり守る必要があるんですよ。他方、市民一人一人の個人情報を守るということも大事なんです。その２つの命題を今どのように整理をしていくか、ある意味で試行錯誤の段階だと思っております。今安立議員が御指摘いただいた件も、情報公開審査会の中で仮に問題があるというようなことの御指摘があれば、次は改めていくわけですよ。そういう中で、しっかりとしたこの２つの今命題をどう整理をしていくか、非常に重要な時期でありますから、そういう中での産みの苦しみといいましょうか、取り組みについては御理解をいただきたいと思います。しっかりと市民の知る権利は私どもは尊重していきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　今できた条例じゃないんですよ、両方とも。もうできて数年たってるんですよ。そのことに対して、今やることじゃないです。もう今の段階でどこまで……。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　だからこそ、個人情報をめぐる開示、非開示の問題は国を初め、いろんなところで今議論をされております。ある意味で私どもも中央官庁の情報がこれで出されなくなっているという認識は持ってます。ただ、そういう辺の積み重ねをしていかないことには、この法の的確な運用はできないと思っておりますので、先ほど来申しましたとおり、しっかりとその積み重ねの中で正しいやり方というか、本当に望ましい仕組みというものを確立していくことが大事だと思ってます。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　市長に言います。　私がしゃべっている間にしゃべり出さないでください── ○議長（片粕正二郎君）　私が指名したんですから、安立議員から言われる問題ではございません。議長の裁量権の中でやりました。 ◆（安立里美君）　（続）　私はでも発言している途中でございましたので、その件に関しては発言を妨害されたととります。　それでは、質問いたします。　今先ほどからガラス張りとおっしゃってますけれども、情報公開室がありますね。あれが今まで２階にありましたのが、かなり小さく改装されました。これは何か意図がございますんでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　山岸企画部長。 ◎企画部長（山岸文男君）　２階にあったのを１階の市民の出入りのしやすい場所に持っていったということで、何も後退とかそういうことではございません。部屋も少し現在利用に不便を感じているというようなことは聞いておりませんので、そういう点で。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　不便を感じてないって、聞いてないとおっしゃいましたけれども、情報公開室は下に移ってから半分の広さになりました。置いてある公文書も半分になりました。それで、閲覧するテーブルもなくなりました。そのような中で市民に対する情報公開が進んでいるとはとても思えません。先ほどのガラス張りが曇りガラスではないかと私には思えます。 ○議長（片粕正二郎君）　奈良市長。 ◎市長（奈良俊幸君）　昨年の秋に合併をして、今立の職員の人だった人たちもこっちに入ってこられてるんですね。今非常に手狭なんですよ。それから、情報化がどんどん進めば、庁内ＬＡＮでいろんな設備も要るんです。そういう中で私どもはやりくりをしているんで、非常に私どもの取り組みをそのような不見識な形で言われるのは心外であります。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　ここんとこ何度か情報公開室を使用させていただいておりますけれども、本当にもう閲覧のテーブルがないんです。それは事実です。一度情報公開請求を市長自身もやっていただきたいと思います。　それでは、次の質問に移らせていただきます。　次は自立支援法についてちょっとお聞きしたいと思います。　障害者自立支援法、これに関しましては先ほどほかの議員が質問をされていましたので、簡単にしたいと思います。　４月から法律ができまして本人や家族の経済負担が大きくなってまいりました。このことで不安を訴える人が出てきているということでは、先ほど中西議員が質問をされまして、それに対して答弁をいただいておりますのでやめておきます。　それで、利用者負担が払えずに授産施設等で利用できなくなった人がいると聞いておりますが、その辺は把握されているでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　現在まで退所された方は３名いるというふうに聞いております。ただし、負担能力がないからかどうかについては不明でございます。今後また様子を見ていきたいと思います。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　先ほどの答弁の中でも入ってましたけれども、自己負担に関しては１割負担が厳しいということで、京都などでは３％の自己負担という形の改正条例をつくっているところもございます。そのような中で、やはりこれから先、今５月に初めて４月分の支払いが終わったとこです。多分これから先、出てくると思います。　授産施設ってありますね、要するに作業を教えてくれるところ。あそこの平均の所得が今１万5,000円程度です。１万5,000円から6,000円って言われてます。そこで、今回自立支援法ができまして、利用者が負担する上限というのがございます。それが生活保護の方は０円です。しかし低所得の方、市県民税を世帯で払ってない方、それから利用する御本人の収入が80万円以下の方に関しては１万5,000円が上限になっております。ということは、施設を利用すれば１万5,000円取られる。それにプラス食費が取られます。１万5,000円の工賃に１万5,000円プラス食費の利用料を払ったら、０円以下になります。かえってマイナスになります。こういう状況の中にあります。　障害者の手当をもらっていると皆さん思っていらっしゃいますが、違います。知的障害Ｂの１と２とあります。２の方はほとんどいただいてません。そのような中で、１万5,000円の負担はかなりになると思うのですが、その辺やはり行政として先ほどの京都みたいな政策も必要ではないかと思うのですが、その辺はどう考えますか。

○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　これは今度の改正されました自立支援法の趣旨によるものでございますので、当分の間実態を見てまいりたいと思いますが、軽減措置等は考えておりません。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　今現状を把握して、ここの要するにいろんな現状を把握しなければいけないというのが国の方から来てるんですけれども、そういう現状を把握していらっしゃいますでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　４月が終わったばかりで、いろいろ入所をされている方の負担関係についてサンプルをとりながら今ちょっと調査をしているところですが、実額ですと、一般の所得のある方の入所者の負担を見ますと、これはもう限度額の３万5,000円、１割分が３万5,000円、それから食費が５万7,000円程度かかっておって９万円ちょっとですか、負担をしていただくとなっておりますが、先ほどおっしゃられましたように低所得者の方々については限度額が設けられておりますので、そういう軽減措置が講じられております。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　現実には家族にかなりの負担が行っているのは事実なんですね。それで、施設に置いておけなくて家に置いとく。施設に出せなくて家に置いておくというのが現実だということをやはり把握しながら、これから先、今すぐとは言いませんけれども、この経過を見て行政としての対応はしていっていただきたいと思います。　それに、今障害者のこの自立支援法ができ上がったと一緒に、障害者福祉計画の作成も今義務づけられておりますけれども、どの辺まで進んでいるでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　この計画につきましてはおっしゃるとおり義務づけられておりまして、今年度中に作成する予定でございます。今現在利用実績とかアンケート調査、そういったもの、実態も把握しながら進めておるわけですが、まずは策定委員会の設置をすることが先だと思いますので、その手続に入っております。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　要するに今年度中に障害者自立支援法の障害者福祉計画もつくらなければいけない、それから４月には障害者自立支援法が始まって、全く新しい制度として動き出している。そのような中で、職員の大幅な異動が行われました。今回、障害福祉課に行きましたところ、障害福祉の担当のところへ行きましたところ、今まで対応をしてくれていた障害福祉に精通した方が一人もいらっしゃらなかったのが驚きました。このような状況の中で業務に影響は出ていないのでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　服部福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（服部秀一君）　制度改正があったことや、それから３障害を一元化されて市町村が実施主体となったこと、それから審査会の設置等もございます。最初から戸惑いは実際ございました。経験の浅い職員もおりましたので、ございましたが、現在は軌道に乗せるべく職員一丸となってやっておりますので、業務遂行はできるというふうに思っております。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　業務遂行はできるとおっしゃってますけれども、現実に担当のところへ行ってますと、動いてないっていう事実があります。それと、かなり残業してらっしゃるのではないかなと思うのですけれども、その辺やはり職員に対する負担も大きくなってきているのかなというのを感じます。　そこで、次の質問にそのまま継続で移りますけれども、職員の人事異動が今回かなりされたようです。今回担当の課に行ったときに大幅に異動があったことによって、当然動いてなければいけない事業が、事務がおくれているのを感じたんです。それに対してやはりある程度異動のときに基準を設けるべきだと思うんですね。　そこでちょっとお聞きしますけれども、越前市において何を基準に人事異動を行い、それはどのような流れの中で人事が決められ、実施されていくのかちょっとお聞かせください。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　それでは、異動に関します流れとおっしゃいますけども、定期異動ということで毎年10月ごろに課長以上を除く職員の勤務に関する自己申告、また11月ごろには各所属長また副課長のヒアリングを受けまして、翌年度以降、先ほどのお話にもありましたように、特に18年度につきましては越前市発足の最初の年ということで総合計画、また相当重要ないろんな事業がございまして、そういったものの事業聴取を行ったところでございます。そして、なお翌年の本年でございますけども、２月には管理職員を対象にした勤務評定並びに管理者昇任試験を実施いたしまして、人材育成型の人事管理の観点から本年度の定期異動をいたしたところでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　今回の人事異動の比率がいつもよりちょっと多かったのかなと思うんですけど、その辺はやっぱり合併後ということでこういうことになったんでしょうか。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　異動の規模の状況でございますけども、議員お話しのように人事異動と申しましても、これは昇任並びに同所属同課においての昇格とか、また配置がえ、組織替え等も、それも異動の内容でございます。　今年度の18年の人事異動につきましては、約46％という数字でございますけれども、17年につきましてはお互いの旧町が10月１日には新市になるといったことでの４月、６月、８月の人事異動もございましたし、また16年度は合併する前ということで異動を控えるという申し合わせもしたところでございます。そこの前後を見ますと、約40％強の人事異動が実質なされているのが実態でございました。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　以前議員になる前ですけれども、情報公開懇話会の委員をしたことがあります。２年間の任期でした。そのときに、１年目が終わったときに１人の職員を残しただけで全員総入れかえというときがありました。そのときに感じたのが、そこの懇話会に参加している委員よりも理事者側の事務局側の方が物がわかってなくて、数回物事がおくれた覚えがあります。　このような状況があったというのを今回ちょっと思い出したんですけれども、今回も社会福祉課におきましては大きな法改正があった、それから計画もつくらなければいけない、その中で精通した人を残さなかった。今いらっしゃる方は10月からの一番古いんですね。その方が一生懸命動いていらっしゃいましたけれども、10月から動いてやはりわからない部分があるので、多分倍の精力を使わなければいけない。このような人事の異動の基準に関して、やはり今行われている事務事業とか計画とか、そのようなものも配慮する必要があると思うのですが、その辺に関してちょっとお聞かせください。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　当然そのヒアリングのときに、ただ私たちは機械的に画一的にやっているわけじゃなしに、やっぱりその課の仕事の業務が新年度において展開する事業をやっぱり遂行しなくちゃいけませんし、やっぱり能率よくということも当然考えますけども、そういった職場の状況並びに職員の状況もとらえながら、そういった配慮をしながら取り組んでいるということだけは御理解いただきたいなとこう思っています。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　今回がちょっと配慮が余りなかったのかなというのを感じるんです。それで、今後今要するに大きな異動を行った課において、どのような状況で今物事が動いているかというような事後調査みたいなのは職員の中ではないのですか。 ○議長（片粕正二郎君）　小東総務部長。 ◎総務部長（小東勇士君）　やっぱり新年度にそういった職員の配属によって、また新しい事業の展開が生じてくるということならば、その状況は各所属長等を通じまして職員課なりに来るわけでございますが、原課におきましてもやっぱり職員の配置の取り上げ方、いろいろと工夫しながらまた事業展開を進めているということでございます。 ○議長（片粕正二郎君）　安立里美君。 ◆（安立里美君）　やはりどうしても、いろんな物事に精通した人がどうしても要る課というのはあると思うんです。そういう課に対してはある程度50％にしとくとか、40％にするとか、ある程度の配慮をこれから先していきながら人事異動をしていただきたいと思うんです。職員の中から大変だという声が、その課ではないですけれども聞いております。やはり上には言えないけれども、やるしかないねっていう形で動いてらっしゃる方がいるのかなというのを感じますので、その辺これから先毎年人事異動はあるんですけれども、税務とか福祉とか、ある程度専門職が必要な部分においては、専門的知識を持った方を異動しないである程度残すということを、これから考慮して人事をやってっていただきたいと思いますので、これは要望とさせていただきます。今回はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○議長（片粕正二郎君）　以上で安立里美君の質問を終了いたします。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ○議長（片粕正二郎君）　本日はこれをもって延会いたします。　次会は６月５日月曜日午後２時から再開いたします。　　　　　　　　延会　午後４時４４分...

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越前市議会 2006-06-01 06月02日－03号

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06月02日－03号