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平成27年12月第403回定例会−12月09日-04号

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  1. 鯖江市議会 2015-12-09
    平成27年12月第403回定例会−12月09日-04号


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    平成27年12月第403回定例会−12月09日-04号平成27年12月第403回定例会               第403回鯖江市議会定例会会議録    …………………………………………………………………………………………          平成27年12月9日(水曜日)午前10時00分開議    …………………………………………………………………………………………    〇出席議員(20人)              1番  福 野   葵                           2番  大 門 嘉 和                           3番  山 本 敏 雄                           4番  佐々木 一 弥                           5番  福 原 敏 弘                           6番  佐々木 勝 久                           7番  小 竹 法 夫                           8番  林   太 樹                           9番  遠 藤   隆                           10番  帰 山 明 朗                           11番  石 川   修                           12番  奥 村 義 則                           13番  木 村 愛 子                           14番  丹 尾 廣 樹
                              15番  平 岡 忠 昭                           16番  末 本 幸 夫                           17番  水 津 達 夫                           18番  蓑 輪   昇                           19番  玉 邑 哲 雄                           20番  菅 原 義 信    …………………………………………………………………………………………    〇欠席議員(0人)    …………………………………………………………………………………………    〇説明のため出席したもの  市長           牧 野 百 男                  副市長          池 田 達 昭                  教育長          辻 川 哲 也                  地方創生統括監      三 上 裕 介                  総務部長危機管理監   東 井 忠 義                  政策経営部長       斉 藤 幸 治                  政策経営部情報統括監   牧 田 泰 一                  健康福祉部長       伊 部 雅 俊                  産業環境部長       中 村 修 一                  都市整備部長       安 原 俊 憲                  教育委員会事務部長    友 永 英 宣                  会計管理者        岩 壁 範 幸                  監査委員事務局長     三田村 節 子    …………………………………………………………………………………………    〇説明補助者として出席したもの                  総務課長         軽 部 利 宣                  秘書広報課長       関 本 光 浩                  財政課長         中 嶋 誠 一                  社会福祉課長       畠 中 則 幸                  商工政策課長       青 山 英 彦                  農林政策課長       西 村 郁 夫                  土木課長         塚 本 一 浩                  教育審議官        柴 田 直 昌                  教育総務課長       福 岡 正 義    …………………………………………………………………………………………    〇職務のため出席したもの  議会事務局次長      八 田   宏                  議会事務局参事      山 口 達 哉                  議会事務局主任      小 澤 仁 美                  議会事務局主任      佐々木 裕 基    …………………………………………………………………………………………                開議 午前10時00分 ○議長(末本幸夫君) おはようございます。これより本日の会議を開きます。  御報告いたします。御報告いたします。議会事務局長 高尾副次君から都合により欠席の届出が出ております。  本日の議事日程はお手元に配付いたしましたとおりと定め、直ちに議事に入ります。    ………………………………………………………………………………………… △日程第1.一般質問 ○議長(末本幸夫君) 日程第1、一般質問を行います。  発言通告書に基づき、順次発言を許します。  最初に、7番 小竹法夫君。              〇7番(小竹法夫君)登壇 ◆7番(小竹法夫君) おはようございます。市政同志会の小竹でございます。  早速、一般質問通告書に基づき、質問に入りたいと思います。  鯖江市は、いよいよ地方創生の実現に向けてスタートを切るときがやってきたわけでありますけど、それに伴う財政問題、そして人口減少の対応など、避けて通ることのできない諸課題と向き合いながら、着実に歩みを続けなければならないわけであります。そして、最大の課題は、鯖江市に住む人たちの豊かな生活の創造、また、若者たちに夢のあるまちづくりの創造ではないかと考えております。こうした観点から、二つの項目に絞りまして、質問をさせていただきます。  まず1点目でありますが、今回策定をされました鯖江市人口ビジョン、および鯖江市まち・ひと・しごと総合戦略は国の策定するまち・ひと・しごと創生長期ビジョンが策定をします人口長期ビジョンの趣旨を尊重するとともに、国およびのまち・ひと・しごと創生総合戦略との連携を勘案しながら策定をされたとされておりますが、内容を見ますと、表現は異なっているところもありますけれども、おおむね整合性がとれた内容になっているように思われます。  すなわち、国の長期ビジョンでは、2060年に総人口が1億人程度を確保することを目標にして合計特殊出生率が現在の1.38から1.8程度に向上し、2040年には人口置換水準2.07まで回復することを想定しております。  一方、本市においては合計特殊出生率を現在の1.68を2.1まで向上させ、約6万人の目標を立てたところであります。国も鯖江市もいずれも公表をされております将来推計人口の予測をはるかに超える高い水準の目標を掲げております。出生率を上げることは大変大事なことではありますけれど、結婚・出産は個人の自由な選択であり、特定の価値観を押しつけたり、プレッシャーをかけてはならないという常識的な判断のもとで考えますと、この数値目標の達成は極めて厳しいのではないかと思いますし、心配される方も多いのじゃないかと考えるところであります。  そこで、この数値目標を掲げる意義は何か、そして、人口減少問題は市の財政にどのような影響を与えるのか、その辺のお答えをいただきたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 三上地方創生統括監。 ◎地方創生統括監三上裕介君) 小竹議員の御質問にお答えいたします。本市の人口ビジョンにおいて数値目標を掲げる意義と、人口減少が財政に及ぼす影響についてのお尋ねでございますが、国が少子高齢化の進展に的確に対応し、人口減少に歯どめをかけるため、合計特殊出生率人口置換水準まで回復をさせ、2060年の総人口を1億人で維持するとの人口の長期ビジョンをお示ししているのは議員御指摘のとおりだと思います。  そのため、本市でも将来的な急速な少子高齢化の進展が見込まれることから、こうした国の取組と歩調を合わせることで合計特殊出生率を2040年までに2.1まで向上させると。また、UターンIターンによって若者の社会増を毎年30人増加させるとの将来展望を掲げ、2060年の人口を6万人に維持するという意欲的な目標を掲げたところでございます。この目標達成は容易ではございませんが、国が人口減少に本気で取り組む中、基礎自治体としての本市においても人口減少を克服するためにこうした高い目標を掲げて一歩一歩着実に取り組んでいくことが何よりも大切ではないかと考えております。  次に、人口の減少が財政に及ぼす影響でございますけれども、一般的には将来的な人口減少は、例えば、空き家が増加することで防犯上の不安が増大するなどコミュニティーの維持という観点で言えば困難になるということが考えられます。  また、財政面でも大きな影響を及ぼすことになります。具体的には、歳入面で見ますと、人口の減少や、それに伴う労働力である生産年齢人口の減少によって、地方の経済や消費市場が縮小することで自治体の税収が減少するということが見込まれます。一方で、歳出面で見てみますと、急速な高齢化の進展によって、医療や介護需要などの増大により社会保障関係費が増加すること。また、人口の減少によって市民一人当たりの生活インフラにかかる維持管理コストが増大することが見込まれます。  このように、将来的な人口減少を放置していくことは、市民生活に重大な影響を及ぼしかねません。そのためにも、本市においては魅力的な雇用を生み出し、IターンUターンなどによって都心部から若者を呼び込み、また、子育て世帯の経済的な不安や負担感を軽減し、安心して子供を生み、育てることができるような環境づくりを支援することなど、人口減少に歯どめをかけるための取組を着実に進めるとともに、人口減少社会が避けられないということを想定した上で、これからの公共交通のあり方や、さらなるコンパクトなまちづくりについても取り組んでまいりたいと考えております。 ○議長(末本幸夫君) 小竹法夫君。 ◆7番(小竹法夫君) 大体、私が予想していたとおりといいますか、おおむねそのような内容でもってやはり人口問題、そういったものに対して取り組む意欲といいますか、そういったものを伺えるわけでありまして、また、財政の影響というものについても大体その辺は私も理解したところでございます。  先般、冒頭の代表質問の中で、同僚の議員が人口問題を質問した際に、三上統括監はこの目標達成というのはなかなか容易には達成できないと。ただ、目標数値については、国のそういった趣旨とか、そういったものにある程度従っているという苦しい答弁も実はされたかなと思っております。私自身も、この目標そのものは大変、本当に厳しい目標数値じゃないかなということを実は思っております。なかなか高いハードルであるなという感じを持つわけでございます。人口動向によっては財政に大きな影響を与え、経営に支障が生じるという事態もありうるのではないかなと、そういう危惧も実は持つものでございます。こうした、一抹の不安を持ちながら、次の質問に入ってまいりたいと思います。  先般、福井市で県下、町、市、議長会主催議員研修会が実は行われまして、大半の議員が出席をされたのじゃないかなと思いますけども、講演の内容はまさしく「地方創生地方議会の責任」というタイトルでありました。講師の先生がつくられた資料の中に、地域づくりは、数字ではないと。地域に対する人々の情熱と知恵と努力の結集であると。このようにこの資料には書かれていたわけでございます。また、人口減少社会に必要な政策についてということで、一つは人口減少の流れ、潮流を直視するという政策。すなわち、人口が減少しても豊かに暮らす仕組みをつくるということ。二つ目は、人口減少の速度を緩和する、緩める、そういう政策。すなわち、都市と連携して、交流人口をふやし、若い世代を大切にすると。このようにも書かれておりました。本市の場合は、どちらかと言えば、二つ目の政策に似通った、近いのではないかと思いますけど、いずれにしても、人口が減少していく中で、極力減少を食い止める努力は続けなければなりませんが、万が一、目標に届かなかった場合、あるいは、予想をはるかに下回ったときの準備といいますか、備えといいますか、そうしたときの早目の対応を考えておくということも必要じゃないかと考えるわけでございますが、その点について、何かお考えあれば、お答えをいただきたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 三上地方創生統括監。 ◎地方創生統括監三上裕介君) 数値目標が達成されなかった場合の対応について、というお尋ねでございますけれども、本市の人口ビジョンにおいては、先ほども申し上げましたとおり2060年の人口を6万人で維持するとの数値目標を掲げておりまして、また、この人口ビジョンを達成するための具体的な取組の基本的な指針であります鯖江市まち・ひと・しごと創生総合戦略に関しましても講じるべきものとして盛り込んだそれぞれの施策について、今後5年間の数値目標を設定しているところでございます。  こうした数値目標は、中長期的な設定の仕方をしておりますけども、この数値目標に関しては、いわゆるPDCAサイクルの考え方に基づきまして、達成度合いについて進捗状況を検証することが望ましいとされております。そのため、本市でも総合戦略推進会議におきまして、実施した施策や事業の効果を定期的に検証するとともに、必要に応じて内容の充実、もしくは見直しを検討していくこととなっております。  こうした体制ものとで、まずは人口ビジョン総合戦略に掲げた取組を着実に進めるとともに、若者が住みたくなる、住み続けたくなるまちづくりを一歩一歩目指してまいりたいと考えております。 ○議長(末本幸夫君) 小竹法夫君。 ◆7番(小竹法夫君) これは皆さん御存じだと思いますが、かつて、北海道の夕張市でありますけども、あの夕張市は最盛のときには10万人以上の人口を要していたということでありますけども、やはり最後には約1万人ぐらいの人口に減ってしまったということで、最終的には経営破綻をしてしまったということでございます。本市においては、決してそのような事態に陥るようなことは考えられませんけれども、問題は人口減少そのものではなくて、減少することがわかっていながら、それに対応しないということではないかと思っております。そこで、今ほどの私は質問をしたわけでございますけど、やはりこのことを肝に銘じながら、転ばぬ先の杖ではありませんけれども、長いスパンの中で、今ほど答弁ございましたように、そのとき、そのときの節目において、的確な状況判断をしていただいて、そして、適切な対応をとっていただきながら、健全な財政運営に努めていただくことを期待したいと思います。  次の質問に入ります。2項目めの質問でございますけども、これからのまちの方向性についてということで、質問をしていきたいと思います。今回、七十数ページにも及ぶ総合戦略の冊子を届けていただいたわけでございますけれども、この総合戦略という一つのコンセプトといいますか、基本的な概念ができ上がったわけであります。4本の基本目標を達成するために、3つの重点施策と18の基本施策が掲げられましたけれども、文面からは将来に夢の持てる、若者が住みたくなるまちを創造するんだという意気込みは理解いたしますけれども、それぞれの施策を実施する上において、具体的にどういう地域社会をつくるのか、市民の方々はどういう生活を営むことが可能になるのか、いわゆる、まちづくりの方向性が伝わってこないように感じたわけであります。すなわち、地域を再生するための実現に向けた具体的な設計図、市の全体像を鳥瞰できるような、そうした目に見える形でわかりやすく市民に示す必要があると思いますが、本市が描いているグランドデザインについて、お伺いをいたします。 ○議長(末本幸夫君) 牧野市長。 ◎市長(牧野百男君) グランドデザインについてですが、グランドデザインと概念的なものですけれども、市民と行政が協働してまちづくりの将来像を描いて、その中でまちづくりの方向性を示す、そういったことになるのかなと思っておりおます。今、地方創生の中で、取り上げておりますのは、とにかく、今、本市にはいろんな固有資源、ほかにはまねできない固有資源がたくさんあるわけでございます。それを生かして、他の自治体にはまねのできない、鯖江市独自のものをいろいろと発掘していく、それがまず大事だと思うんです。そういった中で、鯖江市が地方都市の中で、ずっと発展し続け、あるいは魅力を持ち続けるような、そういったことを目標にしているわけでございます。まず、産業について申し上げますと、ずっとこれまでの代表、一般質問でも申し上げてきたんですが、鯖江はものづくりのまちなんです。このものづくりのまちで全てのものづくり産地がこれまで新素材、新技術、そしてデザイン、機能性、これをずっと追及し続けて、そういった専業化された分業体制の中で、オープンイノベーションを重ねながら今日の鯖江のものづくり産地の集積ができたわけなんです。これをこれから生かしていかない手はないと思うんです。私もいつも申し上げているんですが、こういった既存産業のノウハウを生かす中で、新たな産業集積をつくれるようなところは、僕は全国ではここしかないと思っております。それぐらい、今、鯖江のものづくりの技術というものはすばらしいものがあるわけでございます。一つには、眼鏡のチタン加工技術でございますが、今回メディカル、ウェアラブルの方へ新しい産業集積の芽生えが出てまいりました。これを、これから一つの方向として、持続できるように、発展的なものにしていきたいと思っております。ものづくりで申し上げればそれなんですが、鯖江にはまだまだ宝物が多いんです。自然にしろ、環境にしろ、あるいは伝統にしろ、文化にしろ、さまざまな宝物がいっぱいあるわけなんですが、それをさらに磨き上げていこう、これは市民と協働でやらなければとても発掘できませんので、市民と協働の中で、そういったものを発掘する。そういったものを何とか一つのフレーズの中で、市民に共有した情報が伝えられないか、そういうようなことを真剣に考えたわけでございます。それが、いわゆる「世界にはばたく地域ブランド『めがねのまち鯖江』」なんです。これを、市民全体が共有する一つの方向性として、このキャッチフレーズを生かしていかなければならないと思っております。それを、これから市民の皆さんといろいろとお話し合いをする中で、鯖江の地域ブランド、それはいわゆる鯖江ブランドとしてこれからどうして生かしていくかということなんですが、そういった目的を持った方向性のある一つのキャッチフレーズの中で、市民の皆様と一体となって、参加と協働の中で鯖江のグランドデザインの実現に向けて、全力投球をしてまいりたいと思っております。 ○議長(末本幸夫君) 小竹法夫君。 ◆7番(小竹法夫君) 今、市長のお考えは大体、私も理解をするところでございますけれども、なかなか具体的にはイメージとしては湧かないというのが私の本音でございますけれども、やはり考え方としては、いろいろな概念、あるいは施策を、それを取り組んでいきながら、結果的には鯖江のグランドデザインというものが目に見えてくるのかな、でき上がってくるのかなと、そういう考えも実は持っておりますので、そういった意味で今の市長の答弁を理解をしたいと、このように思います。本来、地方再生に取り組む際には、最初に行わなければならいない作業というのは、グランドデザインを描くことであると、このように私は認識をしておりますし、そういうことを言われてもおります。グランドデザインをつくるに当たっては、やはりそれなりにこれまでと違った発想というものも改めていかなければならないと、このようにも実は言われております。発想の転換によって、行政と市民と議会との緊張関係の中で、議論されるということが望ましいと、このようなことも実は言われております。今回の総合戦略の策定に当たっては、議会の意見を聞くという立場でありましたけれど、やはり、今後においては地方創生を初めとして、市の存続にかかわるような重要な案件については、議会も市民の意見を吸い上げる中で、新しい提案を出しながら行政とともに議論を尽くしていくという、まさしく車の両輪の役目を果たせるような連携を構築しなければならないと私は考えているわけでありますけれども、その辺、市長のお考えはどうでしょうか。もし、差し支えなかったら、おっしゃっていただきたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 牧野市長。 ◎市長(牧野百男君) もうおっしゃるとおりでございまして、まさに車の両輪でございますので、お互いに切磋琢磨しながら鯖江のグランドデザインの実現に向けて頑張ってまいりたいと思いますので、また一つ、今後とも、御協力、御支援をお願い申し上げます。 ○議長(末本幸夫君) 小竹法夫君。 ◆7番(小竹法夫君) それでは、次の質問に入りたいと思います。本市の人口動態からまちづくりを考えるということでございますが、国の総合戦略の内容を見ますと、四つの基本目標はまずもって、しごとがひとを呼び、ひとがしごとを呼び込む好循環を確立し、今後5年間の見通しを立てた上で、さらにその好循環を活気あふれたまちづくりに結びつけていくという、こういう道筋が想定をされておりますけれども、本市においてもほぼ同様な考え方でまちづくりのための施策を進めていくものと思います。  さらには、まち・ひと・しごと創生法の基本理念に個性豊かで魅力のある豊かな生活が営まれるよう、それぞれの地域の実情に応じた環境の整備を進めることがうたわれております。このことを具体化したものが基本目標の一つであります、時代に合った地域をつくり、地域と地域を連携するという考えに結びつくのではないかと考えます。  一方、本市の総合戦略の四つの基本目標を見ますと、うち三つの目標が「まちの創造」という文字でまとめられております。この表現からもまちづくりに全力を投入されるんだという強い意気込みを感じる次第であります。ここで、創生法のうたう地域という概念を鯖江市でいう10の地区に置きかえて、まずは各地区におけるおのおのの人口の増減の推移を振り返り、そこを起点としてまちの方向性なり、あるべき姿を考えてみたいと思います。  まず初めに、市内10地区の過去10年間の人口の増減数および増減率、ならびに世帯数の伸びについて、お聞かせいただけないでしょうか。 ○議長(末本幸夫君) 三上地方創生統括監。 ◎地方創生統括監三上裕介君) 市内10地区の過去10年間の人口の増減数および増減率と世帯数の伸びについてのお尋ねがございました。平成17年から27年の過去10年間で人口が増加した地区は五つございまして、新横江、神明、中河、立待、吉川の五つでございます。一方で、減少した地区としましては、鯖江、片上、豊、北中山、河和田の5地区となっております。10地区それぞれの過去10年間の数字だけ申し上げますと、人口が増加している五つの地区に関しましては、新横江地区は人口が313人の増、割合で言えば6.5%の増、世帯数は268世帯の増加。神明地区は人口が832人、割合では5.3%の増加、世帯数は620世帯の増加。中河地区は人口が305人、割合では7.2%の増加、世帯数は229世帯の増加。立待地区は人口が492人、割合では6.1%の増加、世帯数は410世帯の増加。吉川地区は人口が577人、割合では8.8%の増加、世帯数は342世帯の増加となっております。一方で、人口が減少している5地区につきましても、数字だけ申し上げますと、鯖江地区は人口が330人、割合では2.5%の減少、世帯数は245世帯の増加。片上地区は人口が120人、割合では6.0%の減少、世帯数は15世帯の増加。豊地区は人口が47人、割合では1.0%の減少、世帯数は61世帯の減少。北中山地区は、人口は221人、割合では6.9%の減少、世帯数は38世帯の増加。河和田地区は人口が707人、割合では13.9%の減少、世帯数は5世帯の減少となっております。  以上でございます。 ○議長(末本幸夫君) 小竹法夫君。 ◆7番(小竹法夫君) 私も以前に同じような資料をいただいたわけでありますけれども、私がいただいた時点から比べても人口のふえている地区はさらにふえている、人口の減少しているところはさらに減少していると、こういうような大きな格差が生じているなということを今思っているわけでございますけれども、やはり、今ほど御説明にもありましたけれども、増加数の最も多い地区は神明地区、次に吉川地区、立待地区、新横江、中河地区と続くわけであります。増加率についても、順位は変わりますけれども、最も高いところは吉川地区、以下、新横江、中河、立待、神明と続くわけであります。いずれにいたしましても、神明、吉川、立待地区はどちらも群を抜いておるわけでございます。  これからの人口減少時代において、市の経営は人口の推移を無視して運営することは不可能であり、経営を大きく左右するものは財政規模の一つとも言える人口の数ではないでしょうか。中でも、特に顕著な動きを示しているのが吉川地区であります。人がふえるところに人が集まる、この説に正当性が認められるのであれば、今後においても吉川地区を初め、神明、立待地区においては、ますます人口がふえ、若者が集まり、住みつくという結果をもたらすのではないかと大いに期待をするところでございます。もちろん、そのほかの新横江、中河地区についても同じようなことが言えると思います。当然、吉川地区に隣接をいたします立待地区、ならびに豊地区もこの地区の境がだんだんなくなりつつあります。西部一帯が帯状に広がり、広域にわたる一つのまちが形成される可能性というものを十分に秘めているのではないかと考えております。  このままの状態が続きますと、やはり、農地の虫食い状態が加速化され、農業経営の規模拡大、あるいは農地の集積にも大きな支障を来すことが考えられます。かつては、穀物の宝庫と言われ、米を初め、野菜産地のメッカとして名をはせた吉川地区でありましたけれども、時代の流れとともに、まちの状況も大きく様変わりをいたしました。しかしながら、今後においても農業経営に力を注いでいく地域として、しっかりと振興を図っていただく、その一方で、よそ者・若者を温かく迎え入れる、若者が住みたくなるまちの創造を目指して、新しいまちをつくるための行政の惜しまないリーダーシップを発揮していただき、他の地区に先駆けたモデルケースとなりますように、大きな期待を寄せるものであります。  そのためには、地区全体の用途地区の見直しを図り、住民の生活環境に寄与する施策や、子育ての環境整備、さらには民間の力を必要とする宅地造成などの要請にも応えるための農地規制の大幅な緩和など、新しいまちづくりのための大胆な施策が必要となってきます。先の定例会の一般質問におきましても、同僚の佐々木勝久議員も鯖江市の人口増加に貢献している吉川地区の発展のために力を入れてほしいという発言もございました。再度、市長のお考えをお聞きしたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 三上地方創生統括監。 ◎地方創生統括監三上裕介君) 人口が増加している地区に対して、大胆な施策が必要となってくるのではないかというお尋ねがございました。議員の御指摘のとおり、人口増加などの動態や、高齢化の進捗度合いなどは地区ごとによってやはり状況が異なりますが、今般の人口ビジョンおよび総合戦略につきましては、本市全体で取り組むべき基本的な指針としてお示ししたものでございます。  将来的に、人口減少と高齢化が本市でも進行することが見込まれる中では、これまでと同じように公共投資などを続けることは持続的な都市経営の観点からもなかなか困難であると考えております。本市はもともと85平方キロメートルという狭い地域に都市機能を集約するなど、コンパクトなまちづくりにこれまでも努めてまいりました。今ある限られた資源を最大限に生かした鯖江市全体での都市計画を引き続き進めていく中で、地区それぞれの特徴を生かし、例えば、先ほど議員が御指摘いただいたような西部地区におきましては、居住環境と田園環境が調和するような、いわゆる農住一体型のまちづくりを進めていくなど、今後とも検討させていただきたいと考えております。  将来的にも、人口減少社会の到来が想定される中では、人口や施設が広く拡大して、都市の活力が低下しないような、既存のストックを最大限に活用し、効率的な都市経営を進めることにより、さらなるコンパクトなまちづくりを図り、安心してこれからも住み続けることができる、そういったまちづくりを目指してまいりたいと考えております。 ○議長(末本幸夫君) 小竹法夫君。
    ◆7番(小竹法夫君) ただいまの私の質問は、吉川地区を含めた西部地区を例に挙げながら、まちづくりについて、私なりの試案を申し上げたわけでありますけども、御承知のとおり、鯖江市は人口がふえている地区と、逆に減少している地区が半々といいますか、二極化されているのじゃないかと思います。したがいまして、従来のような市全体に均一化された政策はもはや、なじまなくなってきているのではないかなと、このように思っております。人口のふえる地区にあっては、その状況、またそういった状態にマッチした政策というのは必要になってくると思いますし、また逆に、人口の減少を続ける地区には、例えばでありますけれども、東部地区を例に挙げて申しわけありませんけども、全ての産業を集積した上でのものづくりの里としてまちづくりを考える、そのためには、全ての産業を集積するための工場用地の確保や、企業誘致のための複数の地区にまたがるような広域的な考えに立つ都市計画を進めるなど、新しい発想が要請されるのではなかと思っております。地区ごとに個性のあふれるまちづくりというものをぜひ目指して、行政の方も一つ力を入れていただきたいと、このようなことを考えております。  それでは、その次の質問に入りたいと思います。コンパクトシティの推進について、ということでございますが、人口動態から見ますと、今ほども説明もありましたように、鯖江地区は河和田地区に次いで人口の減少率が高い地区であります。しかしながら、現在の人口は神明地区に続いて市内で2番目の規模を誇る大きなまちには違いありません。  総合戦略基本施策の一つ、コンパクトシティの推進の中で、この鯖江地区が該当します中心市街地の活性化とパークシティの推進が掲げられてあります。言うまでもありませんけれども、都市機能の集約を図り、活力あるまちづくりを進めると同時に、商店街の再開発も検討するとうたわれております。  また、パークシティという新しいネーミングも登場し、西山公園と市街地の一体化したまちづくりを展開しようとするのでありますが、これらの施策は表現は異なっておりますけれども、何年も前から議論がなされているところであります。  まず最初に、この構成の策定に取りかかる準備の段階において、鯖江地区の皆さん、特に商店街の方々、ならびにその周辺に長く住んでおられる方々との話し合いは、どれだけ時間を費やされたのか。また、話し合いの中で、出された御要望や御意見などはどのように、ある程度反映されたのか。あるいは、この施策に消極的なお考えを持たれる方はおられなかったのか。その辺を押しなべて全体の反応をお聞かせいただきたいと思っております。 ○議長(末本幸夫君) 三上地方創生統括監。 ◎地方創生統括監三上裕介君) 総合戦略におけるコンパクトシティの推進において、中心商店街やその周辺に住んでいる方々との話し合いについてのお尋ねがございました。今般の総合戦略の策定に当たりましては、さまざまな視点やお立場からの御意見を戦略にできるだけ取り入れるために、本年6月以降、本市全体で各種団体の皆様との意見交換を随時実施させていただいたところでございます。  先ほど、議員から御指摘のございました鯖江地区におきましては、本年8月に鯖江地区商店街連合会、おかみさん会、SWITの三つの鯖江地区商業者組合の方々との座談会におきまして、関係者の皆様との意見交換を実施させていただいたところでございます。その中で、具体的に中心商店街に関して言えば、商店街が将来を見据えて主体的に盛り上がらないといけない。新幹線開通後に備えて、商店街の各店を点ではなく、線でつなぐことが重要ではないか。鯖江らしいコンパクトシティをつくるべき、安心・安全なまちづくりをアピールするべき、などの御意見を頂戴したところでございます。全体的には、コンパクトシティの推進につきましては、前向きな御意見を頂戴したと考えております。このコンパクトシティの推進に関しましては、こうした市民の方の御意見を踏まえつつ、今後の人口減少社会においても持続可能な都市経営を可能とするため、今後も計画的なまちづくりについて、努めてまいりたいと考えております。 ○議長(末本幸夫君) 小竹法夫君。 ◆7番(小竹法夫君) 今ほどの三上統括監の答弁の中で、ある程度議論を尽くしたとか、そういう話も出ておりましたので、それを信じながら、次の質問に入りたいと思っております。  鯖江地区は、もともと市の中心に位置していることから、何事にもつけて常にトップを走り続けた強い牽引力を持ったまちでありました。かつては、商売が繁盛し、まちに活気があふれて、行政に対しても市内のどこよりも高い固定資産税の御負担をお願いし、かなりの市県民税や法人税も納めていただいたということで、市の財政に大きな貢献をされたと認識しているところでございます。  行政側でも、これまでまちの活性化のために、かなりの労力とお金をつぎ込んできたと思いますけれども、結果としてはなかなか期待する効果が見えない、上がらない、再開発もなかなか難しいというのが本音ではないかと推察をするわけであります。やがて、時代の流れとともに、商店街には人もまばらになり、活気も薄れ、シャッターが下りたままの店も目立ってまいりました。  話題を変えますけれども、先月の中旬、ちょうど3連休の日曜日でありましたけども、私、ある用事を済ませるために小浜方面に出かけまして、小浜の駅前から商店街を抜けて、海岸通りへ車を走らせたわけでありますけれども、その商店街は全く人影がなく、ほとんどシャッターが閉まっていると。そして、ちょうどお昼時でありましたので、食事をしようと思っても、店がなかなか見つからないと、こういう状況でございました。ところが、そのまま海岸通りに突き進んで行きますと、海辺に出ますと、そこは全く別世界のように食事をするところに長蛇の行列ができておりました。そこで、どうしてもそこでは食事ができないということで、港近くの海鮮市場、そこへ足を向けまして、そこでもやはり、人と車でいっぱい、車がとめられないという、こういう状況でございましたので、やむを得ず、今度は小浜の市街地といいますか、外れにありますちょうど高速道路のインターチェンジができましたその近くに道の駅が新しく建っておりますけれども、そこへ行きましたら、そこもまたほぼ満杯、食べるところは行列でありました。仕方なしに、そこで、行列に並んで食事をとったというような、そういう状況でございましたけども、この小浜はもともと御食の国、あるいは、神仏習合のある神社、そういった名所古刹を擁するまちとして、全国に発信しているまちではありますけれども、観光客はかなり来ていただいている感じはいたしますけれども、どれだけ観光客がふえても、なかなか中心市街地の商店街までは足を延ばしてはもらえない、そうした現実の一端を垣間見たような感じがいたしました。  逆に、これは私は考えるんですが、地元の商店街の人たちはもう、ほかの観光客というものは当てにしないんやと。無視したかのような、そういうような感じにも受け取りましたし、ぼつぼつと日ごろの商いをしていくんやとこういう考え方かなと、こういう考えでおられるのかなと、そういう感じもして帰ってまいりました。  私たちも行政視察でいろんな地方都市を見ますけれども、やはり同じような光景といいますか、こういう悩みを抱える自治体というものもたくさんあるということも認識しております。鯖江市もまた例外ではないのではないかということを考えております。鯖江市には、西山公園という年間100万人を超えるお客さんが訪れていただいておりますけども、その足を中心市街地にどれだけ向けていただいているのか、今ほどの話と重なるような気がいたします。  困った時には原点に帰れと、自然体で行けということをよく耳にするわけでありますけども、今、私の頭にはこの言葉しか浮かんでまいりませんけれども、今こそ原点に戻り、じっくりと腰を据えて、粛々と諸問題の解決に立ち向かっていくと、そういう考え方もどうかなと思っております。これまで、何年、いや年十年といろいろな施策を講じられてきたわけでありますけれども、やはり年月の経過とともに、行政の思いと市民の方々の思いの中に温度差が生じてきているのかなと、このようなことも憶測をするわけであります。  今後は、これまでの市に対する貢献というものを大きく尊重しながらも、商店街の人たちを含む、その周辺に長く住み続けておられる方々の思いや考えを十分にくみ取る中で、市民の方々の熱意と意気込みが伝わってきたときに、初めて行政が先頭に立って、真に必要な施策を講じていくという立場をとられることも時によっては必要ではないかなという考えを持つわけでございますけども、これに対しては、どのような御所見をお持ちかお伺いしたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 三上地方創生統括監。 ◎地方創生統括監三上裕介君) コンパクトシティを進めるに当たって、中心商店街やその周辺に住み続けている人の思いや考えを十分にくみ取って必要な施策を講じることが必要ではないかというお尋ねであったと思います。本市はほかの自治体と比較しましても、狭い地域に都市機能を集約させて、各地区の都市機能を適正に配置するなど、既にまち全体でコンパクトなまちづくりを進めてまいったところでございます。これからも、人口減少社会に直面することを見据えて、鯖江市全体を捉えた持続可能な都市計画を推進していく考えでございます。その中においても、議員御指摘のいわゆる商店街に住まわれている皆様に向けましては、平成25年に鯖江地区商店街の現況や、利用動向についてのアンケート調査を既に実施しておりまして、具体的には、鯖江地区居住世帯に対して商店街の利用頻度や利用目的、魅力を感じている点や、欠けている点といった印象面のアンケート、もしくは、行きたくなるような商店街とはどういうものかなどといった商店街の実態や課題についての現況調査を実施しているところでございます。  また、中小市街地の利用者に対しても、市の職員による同様の聞き取り調査を実施しておりまして、客層や利用目標などのニーズの把握に努めてきたところでございます。  今後、コンパクトシティの推進に向けた、いわゆる立地適正化計画の策定においては、現在、国のガイドラインに基づきまして、客観的なデータをもとにした基礎調査を実施しているとともに、都市機能および居住機能の誘導に際した課題の整理を実施しているところでございます。  今後は、都市機能誘導区域や、居住誘導区域の設定、計画案の策定に当たっては、学識者や民間事業者などで構成される検討会議で議論を重ねるとともに、説明会やアンケート調査、パブリックコメントなど、住民の皆様の意向をくみ取る機会をできるだけ設けることを予定しておりまして、こうした取組の中で、計画的なまちづくりについて、考えてまいりたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 小竹法夫君。 ◆7番(小竹法夫君) 今ほどの御答弁の中で、これからもそうした市民の皆さん方、また住民の皆さん方、商店街の皆さん方の意見をできるだけくみ入れるといいますか、そうした機会を持つという答弁もございましたし、また、本格的には立地適正化計画の中で、これから本格的なまちづくりを進めていくという御答弁もございましたので、そのことに大いに期待をしながら、そのまちづくりのために御尽力をいただきたいと、このように考えているわけでございます。  以上で私の質問は終わるわけでありますけれども、最近、目を通した本の中で、「稼ぐまちが地方を変える」というタイトルでありましたけれども、作者は若干33歳のまちおこしの業界の風雲児と言われる方であるらしいんですが、その一節を御紹介しながら、閉じさせていただきたいと思います。時代の局面は変わったと、補助金頼りで利益を生まないスローガンだけの「地方再生」はもう終わった。小さくても確実に稼ぐ「まち」会社をつくり、民間から地域を変える、これまでになかった「まちを経営する」という視点でまちを見直せば、地方は再生する。また、市民「参加」から市民「実行」へ。自分たちに必要なものは、自分たちの手でつくり上げていくという自立した姿勢が必要。そして、自立した民間が行政を支える。行政の役割は民間の「やりたい」ことを「やれる」ことに変えるための環境整備が求められていると、このようなことが書かれておりましたので、参考になればということで、今、お話をさせていただきました。  以上で、私の質問を終わらせていただきます。 ○議長(末本幸夫君) 以上で、7番 小竹法夫君の一般質問を終了いたします。  次に、13番 木村愛子君。              〇13番(木村愛子君)登壇 ◆13番(木村愛子君) 市民創世会の木村愛子でございます。議員の質問の中で、終わりに近うなりましたので、月曜日からの議員の皆さんの質問の中と少々かぶっているところもあるかもしれませんけれども、私なりの私見を交えて通告書に基づきまして、質問をさせていただきたいと思います。  まず、農業・林業・農村ビジョン策定について、お伺いしたいと思います。  23年度に策定しております、現状の総括について、お伺いしたいと思いますけれども、前回の策定から5年を経まして、その間3.11東日本大震災、海温の上昇による地球温暖化、赤道周辺の気圧の変化でハリケーン、台風、大雨などの自然災害発生に合わせ、経済状況、暮らしも非常に混沌とした社会情勢だったというイメージでございます。とにかく、TPPに対する国の動きに気をもみながら、農業・林業・農村の現場では天候に左右されながらも市内の農業生産、農にかかわっておられる皆様は、コツコツと地味な、そして、大変なことを頑張ってきていただいている現状であり、大変ありがたいことだなと感謝申し上げる次第でございます。私は、若いときから現役の母の時代から消費者の声を聞いた食べ物、農業政策を進めてほしいなという要望を北陸農政局の局長にお会いしたときも申し上げてきたりしておりましたけれども、また、自分自身も少しばかりの農地で家庭菜園などに力を入れてまいりました。  ここにきて、食育の観点からも市内のスーパーを見ても、地産地消、地元農産物に重点が置かれるようになってきております。市としても、生産者と消費者をつなぐ活動、市民提案型事業のようですが、産地めぐりやさばえの味再発見事業など、また西山公園道の駅のオープンなどでビジョンに策定してきた以上の成果もあった。大きく動いてきた5年だったと思います。  こういった観点で23年度策定のビジョンの検証をどのようにされたのか、地区ごとに集落ヒアリングをもとに、地域別の課題と方針もありました。いずれにしろ、農業・農産物は食べること、生きることの根源にかかわることであり、林業は生産物としての林業以上に、山林は水資源であり、命・暮らしを守る原点であります。総括しての御所見をお伺いしたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 中村産業環境部長。 ◎産業環境部長(中村修一君) 木村議員の御質問にお答えいたします。  平成23年度に策定をいたしました本市の農業・林業・農村ビジョンの総括について、でございますが、本ビジョンは「地域で守り・育む 活力あふれる鯖江の農業・林業・農村」を将来像として掲げまして、日野川の恵みに育まれた農産物の鯖江ブランド化、多面的機能を生かした里山の保全、そして、人がふえ、活気あふれる農村の形成を目標にいたしまして、農業者、消費者、関係団体と行政が連携をして取り組んでまいりました。  5年間における成果でございますが、まず、農産物の鯖江ブランド化でございます。これは、さばえ菜花を緑肥として、特別栽培米のさばえ菜花米がございますけども、これは平成23年度産2.2ヘクタールから今年度の作付けについては30.9ヘクタールと大幅に増加いたしました。また、伝統野菜でございます吉川ナスでございますけども、平成23年の出荷数2,441個から本年度は1万2,084個にふえておりますし、マルセイユメロン、これも「さばえ夢てまり」としての条件、糖度14度以上という秀品が対象になりますけども、これにつきましても23年度の2,903個から本年度は3,444個にふえております。また、かねてより産地化を目指しておりますブロッコリーの作付け面積でございますけれども、これも水田への進展等もございまして、平成23年の1.4ヘクタールから27年は5ヘクタールに順調に栽培量を伸ばしているところでございます。  6次産業化の支援につきましては、西山公園の道の駅ですとか、量販店内の農産物直売所の整備、あるいは、加工品では地場産の玄米や大豆等を用いた新たな加工品工場の建設、それから、山うにや桑の葉茶を用いました商品開発と販路拡大、さらには黒ニンニクの加工販売、地場産野菜を用いたレトルトカレーの製造販売、こういったものの取組に対して、御支援をしてまいりました。  それから、林業関係、多面的機能を生かしました里山の保全という観点からは、鳥獣害のない里づくりを目指しまして、農作物の被害額につきましては、平成23年度の181万円から26年度の情報でございますと150万円に減少をしております。それから、有害捕獲の数でございますけども、イノシシにつきましては、23年度の17頭から昨年度は47頭にふえております。それから、ハクビシン、アライグマにつきましても、23年度の32頭から26年度には57頭にふえております。また、防護柵としての電気柵の延長につきましては、23年度19集落43キロメートルから今年度につきましては、26集落49キロメートルに広がっておりまして、安心・安全な環境づくりにつながっていると思っております。  それから、対策の地域のリーダーの育成を目指しておりまして、さばえのけものアカデミーにつきましては、平成24年度に第1期の開講をいたしまして、これまでに54名の方が修了をされております。既に地域で活躍をしていらっしゃる方もおられますし、今年度4期目となりますけども、130名余りの方が申し込みをされております。  また、農村としての目標でございます「人が増え活気あふれる農村の形成」につきましては、農業施設の長寿命化、あるいは農地の多面的機能を維持する目的でございます多面的機能支払交付金制度の活用につきまして、平成23年度が50組織、1,491ヘクタールでございましたが、途中、制度改正等もございまして、また、今年度は組織の統合もございまして、組織数につきましては統廃合されて38組織に減ってございますけども、対象の面積といたしましては1,755ヘクタールに拡大をしております。  それから、中山間地域や市街化地域の小区画農地のアグリサポーターによります農作業の支援につきましても、平成23年度の9.4ヘクタールから26年度には12ヘクタールとなりまして耕作不便な農地の維持、管理にも努めております。  本市の農業全体を見ますと、先に申し上げましたビジョンで示した主な目標につきましてはおおむね達成できたものが多うございますが、地域別に見ますと市街化地域で小区画農地の保全、あるいは都市近郊の園芸の推進、また平地におきましても良質米の生産拠点と水田園芸の振興ですとか、中山間地域におきましても他の地域以上に求められます農業の担い手育成など、今後ますます取り組むべき課題というものがございますので、現在策定中の次期ビジョンの中で、国の方向性等も加味しながら、本市に合った農業のあり方を定めて取り組んでまいりたいと思っております。 ○議長(末本幸夫君) 木村愛子君。 ◆13番(木村愛子君) 今ほど、るる述べていただきましたので、成果もかなりありましたということと、それから次に、今策定中のところに生かしていかなければいけないなという課題も見えてきたというところでの御答弁をいただきましたけども、本当に今、策定中の農業・林業・農村ビジョンにかなり期待したいなと思うところでございますけども、私は私なりにちょっと気がついたところで5点にわたって質問させていただきたいと思います。  まず、国のTPPの大筋合意という流れの中、鯖江の現状を踏まえながら、鯖江市の総合戦略と昨日来市長も総合戦略と全て連動させながら動くよという御答弁もありましたけども、まち・ひと・しごとは基本施策をもうかる農業の確立と打ち出しております。農産物は、非常に天候に、先ほども申しましたけれども、左右されやすい品物ですし、鯖江ほどの規模ですと大規模農家というくくり、範疇というとあれですけれども、面積においても、国でいうところのこれから企業の参入する農業とは太刀打ちできない規模だと思います。競争に打ち勝つ原理として、消費者と一体となった消費者ニーズをしっかりつかんでいくことだと思います。最近では、自然栽培の農産物などを求めておられる方が鯖江にもふえています。かねてから、土に触りながら、生きるための食べ物の生産現場で働くことこそ本望ではないのかなと考えたことも私自身もありますし、特に、障害者雇用促進法が後押しになり、障がい者の農業を進める動きも鯖江市においても出ております。  もうかる農業経営は、農産物の高付加価値イコール消費者ニーズ、消費者が求める付加価値の高いものに特化した選ばれる農産物ができるかどうかだとも私は考えます。  本日は山祭りであります。林業も同様、小さな山面積でありますが、荒廃する山にどう光を当てていくか、市としても、今策定中の農業・林業・農村ビジョン策定に力を入れていく必要があると思いますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 中村産業環境部長。 ◎産業環境部長(中村修一君) 新規ビジョンの方向性等についてのお尋ねでございますが、国が平成26年度からの農地中間管理事業の創設ですとか、それから、米政策の見直しなど、新たな農業の政策に続きまして、今ほどお話ございました本年10月5日にはTPPの大筋合意を受けまして、去る11月25日には関連の政策大綱の発表もございました。そうした中では、今後、攻めの体質強化、それから守りの経営安定の2本の柱で進めていくということで、平成28年秋ごろまでには国内の経営安定対策予算の重点配分などの成長産業化に向けた具体的戦略を詰めていくものとされております。  こうして今、農業が大きく変わろうとしている中でございますが、現在、来年度28年度から5カ年間を期間といたしました新たな農業・林業・農村ビジョンをJAたんなん、それから園芸農家さん、大規模農家、若手農業者、消費者、販売者などからなります委員の皆様に御意見をお聞きしながら審議をしていただいております。この新しいビジョンでは、本市の上位計画でございます第5次総合計画改訂版、それからまち・ひと・しごと創生総合戦略と整合性をとりながら、国が示します攻めと守りの方向性も考慮いたしまして、議員御指摘の、消費者が望む安全・安心な農作物の生産を初めとしまして、基本となる農業後継者の育成、水稲を中心に米の主食用以外への活用の模索、それから6次産業化への支援、ブランド化の推進、また農地の集積、集約、大規模化、汎用化によります農作業の効率化とコスト削減、また日本型直接支払制度によります農業・農村の持つ多面的機能の保全を図りまして、希望の持てる持続可能な農業、そしてもうかる農業経営の確立を目指してまいりたいと考えております。 ○議長(末本幸夫君) 木村愛子君。 ◆13番(木村愛子君) 今、準備を進めておられる策定委員会の中で、かなり、少しずつ表になってくることがあれば、また申し上げることも変わってくるのかもしれませんけど、今、私が危惧しておりますというんですか、私の前でお話が出ていることにつきまして、あと3点ばかりお尋ねをしたいと思います。  国は耕作放棄地に課税を強化するという話も出ております。鯖江市の実情では、耕作放棄地というよりは遊休農地と言った方がふさわしい田畑かと思われます。特に、中山間地の方では、国の動きも気になっているところでございます。  さらに、利用意向調査などもして、国は農地集積を進めようとしているようでありますが、鯖江市におきましては、かなり農地集積は進んでいるのかなと、先ほどのお話でもありましたように、余り問題ないのかもしれませんけれども、課税強化を対象にしている田畑、耕作放棄地になっているところへ、果樹などを今以上に栽培することで、土地の有効利用などを図って評価を変えていったらいいのではないかなと考えますが、御所見をお伺いします。 ○議長(末本幸夫君) 中村産業環境部長。 ◎産業環境部長(中村修一君) 国の方針として、今、検討されております耕作放棄地の課税強化についてのお尋ねでございますが、鯖江市におきましては、こうしたいわゆる耕作放棄地というものは報告をされておりません。一方、遊休農地とされるものが、センサス等によりますと、市全体で約1ヘクタールほどございます。そうしたものにつきましての対応でございますけれども、将来的にいわゆる耕作放棄地という形にならないようにということで、今後とも所有者の方には草刈り等の管理を怠らないようにとか、そういったことをお願いしますとともに、畑地としての利用ですとか、あるいは果樹の栽培、そういったところに木を植えていただくことで、そういった形で、新たな農地として活用していただく、そういうことを進めてもらいたいと思っております。 ○議長(末本幸夫君) 木村愛子君。 ◆13番(木村愛子君) 基本的に、鯖江におきましては、耕作放棄地というカウントのところはほとんどなくて、遊休農地じゃないのかなという見方をしておられますけども、全部が全部鯖江の中を回っているわけではございませんけれども、やはり、耕作放棄地となって、草刈りなどは順次1年を通してされたりしている遊休農地というんでしょうか、そういうところは、大きな耕作機械が使用できないとか、高齢化であったり、労働力不足ということでのただの、言ったら雑種地のような状態になっているところも多く見かけられますけれども、総合戦略、特にひと・まちのところでの総合戦略では、人と生き物の共生の推進から、中間産地の山際資源の活用を図るという施策も上げられております。既に、地域資源を生かした6次産業化の話、今ほどの御答弁にもありましたけれども、ユズや桑などの植栽などが山際対策にも今以上の成果を出していくことが6次産業化を推進する上で得策ではないのかなと考えますけれども、こういった点は御所見、何かありましたら、お聞きしておきたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 中村産業環境部長。 ◎産業環境部長(中村修一君) 中山間地での山際の資源を活用した取組についてでございますけども、本市の中山間地域でございます河和田地区には、山際資源の一つといたしまして、養蚕がかつて盛んだったころに植えられた桑の木がございまして、現在、地域の団体の方によりまして、桑の葉茶として加工、あるいは販売をされております。また、近年は新たに遊休農地への植樹も行われているようでございます。また、地区内で代々受け継がれております万能調味料、山うにでございますが、その原材料となりますユズの木を里親制度で各家庭で育てていただいたり、あるいは、桑の木同様に遊休農地に植樹することで、原材料の確保等も努めていらっしゃいます。  また、山際に柿、結構自生をしておりますので、これらも放っておきますとイノシシとか、ハクビシンとか、クマなどに餌として食べられるということで、獣害関係の原因となってございます。地域の方、あるいはレストランの方とのお話の中で、こうした実を収穫いたしまして、商品化、メニュー化をした、そういった事例もこれまでやってございます。今後は柿のもぎ切り活動、それから有効活用等を市民の方々、あるいは、地域活動として展開できるように努めてまいりたいと思っております。  山際資源につきましても、貴重な宝と考えておりますので、獣害対策、および地域の活性化を図る両面から今後も資源の活用について十分研究しながら6次産業化、あるいはビジネス化につなげていければと思っております。  反面、合わせて、山際農地に木を植えますと、獣害対策の視点からは、けものの隠れ場所になるようなこともございますので、そういった点は合わせて配慮していきたいと考えております。 ○議長(末本幸夫君) 木村愛子君。 ◆13番(木村愛子君) 今、6次産業化の支援もという話が出ておりましたけれども、先般、市民創世会で奥州市に研修に伺っておりました。奥州市の政策で、地域6次産業化ビジョン、「食の黄金文化・奥州」という政策内容を研修してまいりましたんですけれども、奥州市では、6次産業化の推進と、ふるさと納税者に対しまして、都会からのグルメツアーをタイアップした企画がありました。お礼の品を送るだけでなく、自費で奥州市まで来ていただきまして、奥州市のまちおこし、まちの活性化にも参加していただこうという、部署を横断した総合的な施策を感じてまいりました。  今後の進め方として、奥州市のような6次産業化の付加価値を持った地域ビジネスとしての可能性も高いと考えられますが、御所見をお伺いしたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 中村産業環境部長。 ◎産業環境部長(中村修一君) 6次産業化支援としてのグルメツアーとか、いろんな企画の実施についての御提案かと思います。今ほど、ございましたように所管を超えた横断的な取組によります事業については、相乗効果でいろんな付加価値が高まるものと考えております。本市におきましても、いろんな先ほども申しましたような6次産業に取り組んでいる部分もございますが、合わせて漆器の作業ですとか、そういったものとの組み合わせもできるかなと思っておりまして、例えば、漆塗りの体験ですとか、そういったものと、例えば吉川ナス、あるいは、例えば山うにの製造、自分でつくるようなそういった体験なんかも組み合わせたようなツアーなんかも考えられるかなと思っておりますので、いろんな関係部署間で情報を共有する中で、地域ビジネスとしての可能性を探ってまいりたいと考えております。 ○議長(末本幸夫君) 木村愛子君。 ◆13番(木村愛子君) 次にちょっとお尋ねしておきたいんですけれども、要望的な意味合いもあるかもしれませんが、は、グリーンツーリズム事業として、子ども農村漁村交流の推進を検討しているようであります。都会の子供たちの農業体験や農村・漆器、地場産業体験などを盛り込んだプログラムで、また、今ほどのふるさと納税のお返しのところでの大きなビジョンのところでも地域ビジネスの可能性のところでもお答えはいただきましたけれども、地場産業体験などを盛り込んだプログラムで、また、農業新聞などを見ますと、訪日外国人観光客の農村で滞在を楽しむ、インバウンドが最近、盛り上がりを見せているということなども掲載されております。市としても、グリーンツーリズム事業に朝倉や、和紙の今立など、広域ルートも形成して、本格的に取り組んでいくことを考えていったらと思いますが、御所見をお伺いしたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 中村産業環境部長。 ◎産業環境部長(中村修一君) グリーンツーリズム事業につきましては、市も平成24年度から26年度にかけまして、事業を活用いたしまして、最終年度には30プランの企画の中で、参加者実数で113名、延べ377名の方に本市で農林業の体験などをしていただきました。この事業効果もございまして、市内では農家民宿が4軒にふえまして、河和田地区を初め、新横江地区でも学生さん等を受け入れていただける地域、あるいは、人が育ってきております。ことしも鳥獣害対策のグリーンツーリズムということで、東京都と愛知県の大学などからリピーターもございました。  また、も本年8月に各市町、関係団体からなります「ふくい里山海湖ビジネス協議会」を設立しておりまして、その中で新たに設けました補助事業を活用して、各市町の農家民宿、農家レストラン、直売所、農業体験などの既存の資源を点から線、線から面へとつなげることで、都市と農村を交流する促進を図ろうとしています。  本市といたしましても、この協議会での情報共有、あるいは、補助事業の活用を働きかけておりますし、ならびに既存のラポーゼかわだ、それから農家民宿、中山間地域の豊かな里山の自然などを生かした受け入れ組織の育成に努めてまいりたいと考えております。 ○議長(末本幸夫君) 木村愛子君。 ◆13番(木村愛子君) 今、本当に、私たちの一番身近な生きるための原点ではないのかなと、食べること、農業、そして山、水資源等、そういうものを形成している農村のあり方としてのグリーンツーリズムまで申し上げましたけれども、地元の鯖江の子供から、そして都会までも巻き込んだこれからの農業のあり方として、一番はやっぱり私たち生きている消費者の思いを育みながら、農業のもうかる農業への頑張りを期待したいなと思っておりますし、私たちも一緒に頑張っていかなきゃならないなという思いで、策定中の農業・林業・農村ビジョンに期待したいと思っております。  次に、下水道料金の値上げについて、お伺いしたいと思います。  値上げ前提としての上下水道料金等改定検討委員会が本年5月に委員会の委員を募集して、第1回目の委員会が6月に開催され、市長に下水道料金値上げが11月に答申されました。  今議会に28年度からの下水道料金の値上げの提案がされましたが、節水器具の普及や、社会情勢の中で、大口利用者の使用水量の減少で歳入不足、今後5年間の公債費は建設費の償還に加え、平準化債で起債した償還がかなり高い状態が続くことや、国からの指導で元利償還金の財源として認められていた資本費平準化債の可能額が減少し、一般会計からの繰り入れが増大するとのことが改定を必要とする理由のようでございます。この中で、節水は今後も市民や大企業の努力はますます進むでしょう。今、もし値上げをしても、何年かすると同じことの繰り返しになるのではと危惧いたします。  上下水道料金等改定検討委員会の会議録も見せていただきましたが、気になる点も何点かありました。上下水道料金等改定検討委員会での経過と概要についてをお伺いしたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 安原都市整備部長。 ◎都市整備部長(安原俊憲君) 検討委員会の答申の経過と概要についての御質問でございますけれども、本年6月に学識経験者や使用者の代表の方々、および公募による方々11名で構成される鯖江市上下水道料金等改定検討委員会を設置いたしました。料金等の適正化と経営のあり方について諮問いたしまして、計5回にわたり慎重な審議をしていただきまして、11月12日に答申を得たというところでございます。  答申の概要でございますけれども、上水道料金につきましては、内部留保資金等の活用、それから、施設の統廃合などにより、経営の改善が見込めるということで、今回の料金改定は見送るべきということでございました。下水道の使用料につきましては、一般会計からの繰入金が今後増大していくこと、それから、サービス維持のためには値上げもやむを得ないけれども、使用者の多大な負担増とならないよう、基本料金を2カ月で100円、従量料金は1立米当たり20円の値上げが妥当という答申をいただいたところでございます。通常、そうなんですけれども、今回の委員会での検討も、今後5年間のシミュレーションの中で答申をいただいたものでございます。  有収水量は下げどまりつつあるというものの先行きは大変不透明でございます。今後ますます経営努力をしていきたいと考えてございます。  以上です。 ○議長(末本幸夫君) 木村愛子君。 ◆13番(木村愛子君) 今ほどの御答弁のように、基本料金と従量使用料とで、下水道の料金は割り出されて、基本料金の改定額は余り上げないでおこうということで、現行の2,020円から100円に抑えたということで、2,120円という基本額、そして、使用料金の使用水量は10立米刻みで計算、シミュレーションしたということでございますけれども、それじゃあ、その10立米のみの世帯というのは、私たち議員に資料としていただきましたけれども、この世帯の方々は、高齢者お一人、あるいは、二人のみの世帯と考えられるのでしょうか。それ故に、年金暮らしの世帯だから、負担を少なくしようということで、そういうふうにシミュレーションされたのかなと思いますし、高齢者に優しいという配慮なら、洗濯などで水道水を毎日たくさん使用し、下水道料金に換算される子育て世代への配慮はなされたのかなということも疑問に思いました。  いずれにしろ、下水管が通っても本管と接続していないところの分の受益者負担も背負わされてとか、この時期の下水道料金の値上げは公共料金である以上、市民感情からは考えにくいという多くの声もお聞きしているところでありますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 安原都市整備部長。 ◎都市整備部長(安原俊憲君) 10立米までの基本料金のみの世帯は全体で1万8,430ございます。そのうち2,224世帯、約12%でありますけども、この世帯の方は高齢者お一人、あるいは二人のみの世帯、それから単身者の世帯であろうと考えてございます。今回の検討委員会におきましては、使用水量の少ない高齢者世帯への配慮の意見がございました。値上げの公平性の観点から、2カ月で100円の基本料金の値上げはやむを得ないとの結論が出たところでございます。それから、子育て世帯への配慮についてですけれども、一口に子育て世帯と言いましても、下水道の使用者としての世帯把握が非常に困難であると。それからまた、所得の状況もさまざまでございますので、一概に子育て世帯と申しましても所得が低いとも言い切れないということもございまして、それと、もう一つは、受益者負担の原則、公平性の観点からは、これとはちょっと切り離して考えていきたいと、そういうふうな御意見もございまして、そういうことで、今回は切り離して考えてございます。  今回の下水道使用料の改定は、下水道事業の経営の強化を図ることを目的としておりますので、何卒御理解を賜りたいと思います。  以上です。 ○議長(末本幸夫君) 木村愛子君。 ◆13番(木村愛子君) 2カ月に一度支払う料金ですけれども、かなりの高額になる、今、先ほどの基本料金のところは1万8,000世帯で、高齢者はそのうち多分一人暮らしであったり、単身者は12%だろうという数字的なものも今お示しいただきましたけれども、一番、最大使用されている病院とか、大型商業施設等のことから見ますと、平均世帯というところは、一万五、六千円ぐらいの料金になるのかもしれません。それにしましても、やはりそれを2カ月で割りますと8,000円とか、7,000円とかという金額になるかもしれませんけれども、収入に換算しまして、出の方が暮らしの会計を支える家計簿からは大変なやっぱり負担になってくるということもありますので、今後、慎重にお願いしたいなと思いますし、やっぱり接続率が100%ではないというところは、今特に、農業集落排水のところでは、まだまだ接続していただけるおうちが、可能性があるのかなという部分もありますので、その努力は引き続きやっていただきたいなということを要望しておきたいと思います。  次に、地域で支える子育て支援について、お伺いしたいと思います。  こども園の今後の整備予定についてをお尋ねしたいと思います。  地域で支える子育て支援は、まち・ひと・しごと創生総合戦略の重点施策、市民主役のまちの二つの事業の一つになっています。また、若くて元気なまちの創造では、講じるべき施策の方向性に、安心して結婚・出産・子育てができるまちづくりは大きな課題であると私は考えております。  9月議会では、子育て支援センターの総合的な業務への拡充や、お食事ができていない子供の貧困等にも触れさせていただきました。地域で支える子育て支援の充実は、ハード面の整備もさることながら、ソフト面、人と人とのかかわりの重要さを思うところであります。講じるべき施策の方向性に認定こども園の整備事業が挙がっています。現在の鯖江市の公立の幼稚園、保育所、民間の保育園の状況は鯖江らしいものがありますし、これまで保育所の民営化も検討されていました。
     子供の成長は、乳児、幼児、小学生と早いものです。子育ては政策がタイムリーでなければなりません。総合戦略は27年度から31年度までの5年間です。認定こども園の整備に向け、現状と今後の方向性としての御所見をお伺いしたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 牧野市長。 ◎市長(牧野百男君) こども園の整備でございますけれども、ことしの4月から子ども・子育て支援新制度になりました。これで従来の施設運営費が公定価格という呼び方になったんですが、非常に充実、強化されました。非常に有利になったんです。それで、認定こども園の移行というのは、非常に進んでまいりました。今、私どもの鯖江市でも、あおい保育園が民間事業者でございますけれども、4月1日から認定こども園の開園に向けて準備をやっているんです。そういった動きがもう既に鯖江でも起きているんです。これは、一つには、やはり保護者の就労状況のいかんにかかわらず、柔軟に対応することができるんです、認定こども園が。それと、もう一つは、やはり教育と保育の一体化、そして地域の子育て支援といいますか、こういったものがやはり今の子育てニーズに沿っているんですかね。そういうことが若干、公定価格の有利性とも相まみえて、そういったものも認められてきたんだろうと思います。そういったことで、私どももこれから進めていかなければならないと思っております。  今、考えておりますのは、まず、鯖江幼稚園と王山保育園が今一緒のところでやっておりますので、これの認定こども園を、これはもちろん住民の理解とか、皆さん大勢の理解、いろんな理解を得ていかなければなりませんが、これも考えていかなければならないと思います。そして、やっぱり、公立、私立を問わず、保育園、幼稚園の統合、これは子供さん減少するのは目に見えておりますので、大体、低年齢児の保育で今ようやく定数は保っているんですが、これもやっぱり減少傾向にあるのは間違いないんです。ですから、そういった統合は十分考えていかなければならないと思っております。  ただ、認定こども園は今、大体小学校単位に一つぐらいは必要なのかなと思います。それが認定こども園として成立しない場合には、それに類似するようなものを何か小学校単位には置いていきたいなというのが、今の考え方なんです。それで、これを進めるには、やはり民間保育園の御理解が大事でございます。もちろん、保護者の理解もそうでございますけれども、民間保育園等の連携というのが非常に重要でございますので、そういったことでの話し合いというものは、今後進めていきたいと思っておりおます。若干、民間保育園連盟の方々もちょっと前とは変わりました。認定こども園に向けてのそういった理解度というのはちょっと進んでいるようなことを思いました。この間もちょっと何かお話をさせていただいたんですが、やはり、今までとは違った方向のようです。やっぱ、それらに向けまして、今後教育委員会、民間保育園と十分協議をしながら、認定こども園の計画立案に向けて、いつまでという期限はちょっと申し上げられませんが、できるだけ早急に計画を立てていきたいと思いますので、またよろしくお願い申し上げます。 ○議長(末本幸夫君) 木村愛子君。 ◆13番(木村愛子君) 本当に、私、議員にならせていただきまして12年たちましたんですけど、やはり、子供の成長というのは、本当に1年1年がすごく大きな成長を遂げますし、1年たったら必要でなくなることも十分出てくるから急いでほしいということをこれまでも市長に申し上げまして、中学校の給食の整備をしていただいたり、子育て支援のセンターの充実をしていただいたりとか、いろいろタイムリーに施策に手を打っていただいてきておりますので、非常にこども園は、当初私議員になったときに一等最初に申し上げたことでもありましたので、ぜひ、急いでとは申し上げませんけども、早く進めていただけたらなと思っております。10地区のところで、やはり同じような施策を享受できるという市民のために施策を行っていただけるよう期待をしたいと思います。  次に、公共施設の指定管理についてをお伺いしたいと思います。  安全性の確保についてでございますけれども、指定管理者の27年度の外部評価結果が公表されました。指定管理者自己評価と外部の評価委員との結果に認識のずれがあるのではなかろうかという点があります。自己評価ではA、外部識者はCと判定しているケースです。特に、安全性の確保について、指定管理を受けている側では、安全性をAと評価し、外部の評価委員はCという判定、Aというのは安全であると、Cというのは安全でないという評価でございますけれども、外部評価委員の方々は安全でないという判定をされました文化センター。文化センターは、市民が文化事業なり、芸術、芸能活動などでよく利用される施設です。安全性について、Cという評価が今回も出ております。外部評価とずれがあるだけでは済ますことができないと私は考えます。公共の施設として、これまで何事もなく済んできておりますけれども、安全性は何を置いても最優先されるべき業務であり、どの施設についても言えることだと思いますが、安全性の確保についての御所見をお伺いしたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 友永事務部長。 ◎教育委員会事務部長(友永英宣君) 文化センターの安全性の確保についてのお尋ねでございますが、施設利用者のための安全確保、これは大変重要なことだと認識しております。今回の外部評価委員会からの安全性の確保についての指摘があったわけですが、これは文化センターの事故発生時の対応体制についてですけれども、大ホールを使用する場合は6箇所の入場用の扉がございます。そちらには、事故発生時に備えて避難誘導のためのドアマンを張りつけるということになっております。このことにつきましては、主催者と事務局職員との事前に打ち合わせをしまして、主催者に対しましては、係員の配置をお願いしております。それから、実際に行われます当日も開園前にはドアマンを集めまして、事務局職員が避難誘導方法等の説明を行っております。このため自己評価ではAというふうに評価をしたわけですけれども、しかしながら、貸館の場合は、このドアマンが研修を受けたドアマンをきちっと配置をするということが望ましいということで、このことを徹底していなかったということから外部評価委員会では安全確保の重要性を鑑みましてCというふうに判定されたというものでございます。文化センターには、今後、研修を受けた優秀なボランティアがきちっとおりますので、今後、主催者との事前協議の中で、このスタッフを活用するように指導しまして、利用者の安全確保に今後も努めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(末本幸夫君) 木村愛子君。 ◆13番(木村愛子君) 認識のずれというのがやはり、これから埋まるようにしていただきたいなということも一つ、このことで一つ浮き彫りになったわけでもありますし、ましてや、安全性ということにおきますと、今おっしゃったような少しばかり、本当に何か、本当の大惨事が起きたときに、訓練をしている者でもやっぱりおたおたしてしまう場合の方が多いと思われますので、やはり公共の施設の中で、天変地異的な惨事があったときには、やはりそれを乗り切れるような安全性の確保というものを今後とも研さんしていただいて、努力していただきたいなと、要望しておきたいと思います。また、これはどの施設においても言えることではないのかなと思いますので、これは総務の管轄なんでしょうか、よろしくお願いしたいなと思います。  次に、指定管理の意義と役割についてお伺いいたします。  昨年の12月の会派の水津会長の代表質問で、今後の公共施設のマネジメントの方針について、答弁がありましたが、平成27年度から29年度までに公共施設全体のデータを整備して一元的に進め、将来にわたっての公共施設のあり方を検討し、策定するとのことでありました。答弁内容も考慮しながら、公共施設の指定管理についてをお伺いします。  公共施設の指定管理制度を導入して10年であります。公募によるものは株式会社であったり、市民団体であったり、NPO法人であったり、当時は市民団体に何ができるというような言葉もありましたが、それぞれの法のもと、法人としての責任、社会的貢献活動をしていただきながら、それぞれに大いなる努力をして役割を担ってきていただいております。市としては、10年たちまして、今後を見据えながら、公共施設の指定管理の意義と役割をどのように考えておられますか。指定管理者の指定の協定手続に当たって一考を要するところもありはしないか、指定管理を締結したら任せっぱなしではなく、市のやるべき業務を担ってもらうわけですし、これこそ市民協働のまちづくりですから市の指導、かかわり方が需要と思うところであります。  今回の新聞報道になりましたプロジェクターの件など、文化センターとして備えるべき設備が備えられずに好意的に貸し出していたことが事の発端だったのではなかろうかということも考えられます。指定管理の意義と役割についての御所見をお伺いしたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 斉藤政策経営部長。 ◎政策経営部長(斉藤幸治君) 指定管理者制度の意義と役割はとのお尋ねでありますが、本市におきましては、平成17年に指定管理者制度を導入以来、現在21の指定管理者に34施設の管理権を委任しております。この制度は公の施設において、民間事業者などが有するノウハウを活用することにより、住民サービスの質の向上や、管理費用の抑制を図ることなどを目的に導入された制度であると認識をしております。  平成20年度からは外部評価制度も導入し、利用者のさらなる満足度の向上に取り組んでいるほか、各施設の設置目的に沿った事業を合わせて委託することで、より効果的な住民サービスの提供にも取り組んでおります。  また、長年の経験の中で、専門性を生かしたり、市民団体同士のネットワークを活用するなど、熱心な取組によりまして、ほとんどの施設で制度導入前と比較しまして施設利用者は増加をしております。  しかし、施設によっては、事業がマンネリ化したり、安全管理面において、意識の希薄化も懸念されております。そこで、この制度のもとでは、指定管理者によるノウハウ等を生かした施設管理の主体性を確保する一方で、自治体には指定管理者から事業報告書の提出を求める権限、それから管理の適正を期すための監督権限、さらには、監査の実施など、管理監督責任もありますので、改めて市のチェック、指導体制等につきまして、他の自治体の事例なども参考にしながら検討してまいりたいなと考えております。 ○議長(末本幸夫君) 木村愛子君。 ◆13番(木村愛子君) 9月の議会で総合戦略の概要が出てきましたところで、国が一億総活躍と安倍総理が訴えられる前に、私は市民総出で取り組んでいかなきゃならない、指定管理も含めて、総合戦略の大きな流れの中で、成熟した市民協働のまちになることを期待したいと申し上げたかと思っております。今一度、今ほど部長のおっしゃったようにこの役割と市民のかかわりをしっかり認識して、民にできることは民との協力でというだけではなく、私も市民活動を皆さんと一緒にやっている一人でありますので、公の施設においては、教育、文化施設はのハーモニーホールであったり、越前市のように公益財団法人か、公が直接担うべきではないのかなと思うところもあります。  いずれにいたしましても、考え方として、私の考えが古いところもあるかもしれませんが、多様なニーズの中で、将来にわたって安全で安心な夢の広がるまちづくりを目指したいと思いますけれども、御所見がありましたら、お伺いしたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 斉藤政策経営部長。 ◎政策経営部長(斉藤幸治君) まず、施設で言いますと、やはり一番は安全管理だと思います。そういう面で先ほどの文化センター等の話もありましたけども、まず第一に、お使いになる市民の皆さんの安全を確保する。これが一番の必要なことだと思います。それからまた、そのほかに市民の皆様が使いやすく、そしてたくさんの皆さんに使っていただけるような、そういう形を持っていくのかなと思っております。その中でも、先ほどちょっと申し上げましたけども、ほとんどの施設では利用者も増加しておりますし、非常に頑張っていただいているなと、よその自治体はどうかわかりませんけども、鯖江市の中では頑張っていただいているなというのが私のいろいろと見て回った感想でございます。そこで、ただし、やはり長くやってらっしゃる方もたくさんいらっしゃいますので、その中でのマンネリ化とか、そういうふうなところはきちっと所管課の中でも押さえて、より向上していくような協議といいますか、体制は必要でないかなと考えております。 ○議長(末本幸夫君) 木村愛子君。 ◆13番(木村愛子君) いずれにいたしましても、今ほど申しましたけれども、教育文化施設というのは、鯖江の市民、鯖江のまちの文化、それから知のレベルをやっぱり、担保し、確保し、そしてみんなで共有して豊かなまちづくりのために寄与してくれる施設だと思いますので、今後ともやはりみんなで考えて、今後とも鯖江のまちが今以上に、先ほど公がやっていたときより指定管理にお願いすることによってたくさんの利用が増えている、そういう努力をしていただいている皆さんの指定管理者団体だというところの御評価もいただきましたので、それは、市民活動を私やっておりますので、うれしいことだなと思いますと同時に、やはり文化の面、教養の面、教育の面、知の部分というものは、やはり今後とも地方再生に向かっては一番、先ほど安心・安全と同時に公的な支援というんですか、公の支えなくしては、やっぱり民間の力だけでは難しい部分もあると思います。一番大きな命題に掲げていただきたいなと、そのことがこれからの将来を担う子供たちにも大きく、視野の広がった文化事業であったり文化行政に、そして、教養に、そして知的なところでの情操教育にも、子供たちのためにもつながっていきますし、今暮らしている市民の皆様、6万9,000人の皆様に対して、それが発信できる教育、文化情報の一つになっていくと思いますので、やはり守るべきところは守っていただいて、そして毅然とした行政の対応と、そして市民協働のまちづくりに進んでいただけたらなというところを要望していきたいと思います。  終わります。 ○議長(末本幸夫君) 以上で、13番 木村愛子君の一般質問を終了いたします。  休憩いたします。  再開は13時ちょうどといたします。              休憩 午前11時47分              再開 午後1時00分 ○議長(末本幸夫君) 再開いたします。  御報告いたします。11番 石川 修議員から欠席の届け出が出ております。  休憩前に引き続き、一般質問を行います。  20番 菅原義信君。              〇20番(菅原義信君)登壇 ◆20番(菅原義信君) では、一番最後になりましたけれども、質問させていただきたいと思います。  まず第1点目は、今回の議会にも提案されておりますけども、下水道事業を今日までの特別会計から地方公営企業会計へ移行するということについてであります。そのことに関しまして、提案理由の説明の中で市長は、市債残高が高い水準にあり、財務経営状況の透明化を図ることが求められていると。そこで、地方公営企業として、独立採算制が原則とされている中、これまでのように一般会計に大きく依存する経営状況からの転換を図り、平成28年4月から地方公営企業法の適用を受ける企業会計へ移行いたしますと。これにより、損益や資産を把握し、経営状況を明確化するなど、効率的な資産管理を図ってまいります。こうしたことで、説明をされているわけであります。しかし、一体何のために地方公営企業会計に移行するのかと、このことについては、あまりよくわかりません。そこで、なぜ、こうした会計手法を変更するのか、そのことについて、その目的といったものについて、どういう意図があるのか、再度子細に御答弁を願いたいというぐあいに思います。 ○議長(末本幸夫君) 安原都市整備部長。 ◎都市整備部長(安原俊憲君) 菅原議員の御質問にお答えをいたします。まず、企業会計方式について、どういうふうになるかということでございますけども、従来の特別会計方式では、御承知のとおり、現金収支のみを捉えての処理ということで、いわゆる単式簿記であります。一方、企業会計方式は現金、土地、建物等、全ての資産の動きを二面的に記録する、いわゆる複式簿記でございます。こういうことによって、管理運営に係る取引と建設改良等に係る取引が明確化されると。それによって、経営成績が明らかになる、あるいはわかりやすくなると。それで、的確な経営判断ができるようになると考えてございます。  以上です。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) その中で、今、御答弁の中にありましたけれども、財務内容が明確になるであるとか、的確な対応ができるようになるんだとか、こういうお話がありましたけれども、今までの特別会計の中で、そうしたことができなかったと、いうことなんでしょうか。 ○議長(末本幸夫君) 安原都市整備部長。 ◎都市整備部長(安原俊憲君) 今までもできなかったわけではございません。ただ、それが決算書等々を見たときになかなかわかりにくかったということでございまして、それが明確にわかることによって、市民の皆様にも説明責任を果たせると思ってはございます。  以上です。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) では、企業会計に移ることによって、下水道会計の財源関係というのは変更になるのかどうか。今、下水道会計を見ていますと、料金収入、それと国、からの支出金、そして一般会計からの繰入金、こういうもので成り立っているわけです。もちろん、起債を起こすというやつが収入の部として入ってくるわけですけれども、そうした財源の内訳に、何らかの変更なり、手続上の変更というのはなされるのか、そのことについて、ちょっとお尋ねします。 ○議長(末本幸夫君) 安原都市整備部長。 ◎都市整備部長(安原俊憲君) 一般会計からの繰入金のことだろうと思いますけれども、下水道事業は、雨水事業と汚水事業から当然なってございます。雨水事業につきましては、雨水公費の原則というのがございますから、当然、一般会計からの繰り入れは必要でございます。また、汚水事業につきましても、下水道事業債の特例措置分の償還に要する費用、あるいは不明水処理に対する費用などは一般会計からの繰り入れが認められております。  今回、会計処理方式が変わりますので、ちょっと名前は変わりますけれども、名称は一般会計負担金と変えますけれども、何ら変わることがないと考えてございます。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) 何ら変わらないということはないと思うんやっての。それは変わるはずがあると思うんやって。特に、企業会計だということで、独立採算制を目的とするんだと、市長の説明によると。そういうことになってくると、一般会計からの繰り入れというやり方ができなくなってくると、こういうことになるんじゃないですか。 ○議長(末本幸夫君) 安原都市整備部長。 ◎都市整備部長(安原俊憲君) 今ほどちょっと申し上げましたとおり、当然にして、一般会計からの繰入金というのは、いただかなければ成り立っていきません。その中で、基準内の繰り入れという言葉を使わせていただきますと、それについては、一般会計の一般会計負担金という形で計上させてもらうと。それから基準外という部分については、一般会計補助金という形での計上をさせてもらうということでございます。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) つまり、補助金だということになってくるわけですね。そうしますと、もちろん、例外といいますか、そういうものはあるとは思いますけれども、当初予算の中でもって予算化をすると。繰り入れということでもって、足りない、それは例えば、逐次、補正予算の中で繰り入れを行うという事態というのは今日までもあったと思うんですけども、そうした運用の仕方というのはできなくなってくるということになりはしませんか。 ○議長(末本幸夫君) 安原都市整備部長。 ◎都市整備部長(安原俊憲君) いわゆる、運転資金に係る話かと思いますけれども、当然、一般会計からの繰り入れ、一般会計からの負担金、あるいは補助金については、計画的にお願いをしないかんと思っていますけれども、そのほかに当初の運営資金等々については、ある一定のものを下水道の方で借り入れを行うか、あるいは、借り入れを行うという格好で進めていきたいと思ってございます。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) 借り入れを起こすということになってきますと、当然、後で償還をするということになるわけですね。ですから、結果として、弾力的な運用だとか、そういうことがむしろやりにくくなってくると、こういうことになってくるんじゃないんですか。 ○議長(末本幸夫君) 安原都市整備部長。 ◎都市整備部長(安原俊憲君) 弾力的な運用ができるようにならないのではないかというお尋ねですけども、我々は逆に、弾力的な運用ができるようになると考えてございます。その理由といたしましては、自分のところの会計の中で、当初に必要な借り入れを用意しておくことによって、即座に使えるということになるのかなと思っております。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) 今の話というのは、すぐにはちょっと理解しがたいと。借り入れというのは、起債とは別に短期借入だということだろうと思いますけれども、いずれにしましても、次年度に償還をするということが発生するわけですから、そうしますと、やっぱりそれが繰り入れだけでは間に合わないと。確かに、例えば企業会計で利益が上がってきている、利益が上がるといいますか、収益があるような、そういう会計内容だったら、それは、そういうことも可能かもしれませんけれども、現在でもそうはなってないわけですから、ですから、そういう短期的な借り入れをしょっちゅうやらざるを得ないということに、なっていってしまって、余計、言ってみれば弾力的なそういう会計処理というのができなくなってくると。こういうことになるように、私は今聞いて思ったんですけれども、そうではありませんでしょうか。 ○議長(末本幸夫君) 安原都市整備部長。 ◎都市整備部長(安原俊憲君) 済みません。ちょっと説明が足らなかったので、再度、説明をさせていただきます。今までの特別会計におきましても、一時借入金というのをやらせていただいておりました。それにつきましては、支出の時期がある程度、大体9月、10月ぐらいに集中しますので、それのときに一時借入金を上水道会計の方からお願いをしてございました。今回は、それを年度の当初に借り入れをしておきたいと考えてございます。  以上です。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) 今のこうした企業会計に移行するということについては、国からの強い要請があったからだと、こういうことでこの間も説明がありましたけれども、その場合、その際もちょっと聞きましたけれども、もし移行しなかった場合について、ペナルティというのは発生するんでしょうか。 ○議長(末本幸夫君) 安原都市整備部長。 ◎都市整備部長(安原俊憲君) 今のところ、国からの通達文等々では、そういうことは書いてございませんので、今のところはちょっとお答えができません。  以上です。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) ではちょっと2番目にいかせていただきたいと思いますけれども、つまり、独立採算制を目指すんだと、こういうことで市長が御説明をされたわけです。独立採算制というならば、例えば一定の企業努力といいますか、内部努力でもう少しいろいろな工夫をすれば、収益が上がらなくても、そこそことんとんの状態にはなるんだと。こういうことならば、納得できるわけです。しかし、今の場合、一体どういうことになっているのか。例えば、現在の、今回値上げも提案されておりますけれども、料金収入、使用料、それと、処理原価、この関係が一体どうなっているのか、そのことについて、お尋ねしたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 安原都市整備部長。 ◎都市整備部長(安原俊憲君) まず、処理原価と使用料単価との関係を御説明させていただきます。汚水処理原価と申しますのは、有収水量1立米当たりの汚水の処理費でございまして、維持管理費と償還金の合計、これを有収水量で割るということでございます。平成26年度の汚水処理原価は238円でございます。一方、使用料単価は167円ということで、汚水処理原価が使用料単価を71円上回っている状況にございます。  それから、有収水量、いわゆる使用料に関する部分ですけれども、大体、今の我々、今のところ、有収水量については、下げどまっているというふうには考えてはおりますけれども、若干、まだいまだ下降気味と思っております。  以上です。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) そうしますと、現在においても、71円ですか、処理原価と使用料単価の差額というのは71円、今のお答えによると71円あるわけですね。これを埋める可能性、つまり、処理原価が下がるのか、あるいは、使用料単価を上げていくのか、どちらかの方策でとんとん収支を目指すということになってくるんじゃないですか。その可能性というのは、どうなりますか。 ○議長(末本幸夫君) 安原都市整備部長。 ◎都市整備部長(安原俊憲君) 処理原価の方は、先ほど申しましたように、維持管理費と償還金の合計、これを有収水量で割ると。償還金の方は今後5年間で45億ほど減っていくというシミュレーションになってございますけども、いかんせん、この有収水量も減っていくと、先ほどちょっと申し上げましたけれども、若干下がり勾配なので減っていくということなので、さほど、今後も処理原価は下がっていかないと。240円台を推移するんじゃないかと思っております。  したがいまして、それを埋めるということになりますと、維持管理費のところで頑張るか、あるいは、使用料のところでということになるかと思います。  以上です。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) ですから、結局、独立採算といいますか、収支とんとんになるという見込みというのは、未来永劫ずっとないとは申しませんけれども、しかし、これは相当難しい課題だと言わざるを得ないと思うんです。そういう中で、なぜ企業会計を持ち込む必要があるのかと。結局は、私が思うのは、財務内容を明確にするということでおっしゃいましたけれども、鯖江市の下水道会計は赤字なんだと、だから、料金値上げせざるを得ないんだと、そういう市民に対しての言いわけが明確にできる。そういう事態をつくろうという意図なんじゃないですか。そういうぐあいには思いませんか。 ○議長(末本幸夫君) 安原都市整備部長。 ◎都市整備部長(安原俊憲君) 我々はそういうふうにはもちろん思ってございません。一つには、私も含めまして、職員の原価意識といいますか、経営意識をもって、的確な経営をしていかないかんというふうなことの一助になるんではないかということ。  それから、下水道事業全体も企業的な経営を目指そうという中で、今回、もちろん国の要請もありということもありますけれども、企業会計に移行するものでありまして、値上げを強要するというような、そういう思いはまったくございません。  以上です。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) 担当部長の意図はないということではありますけれども、しかし、結果的には、やっぱりそうならざるを得ないと思うんです。つまり、先ほどの議論の中にもちょっとあったと思いますけれども、やっぱり、上水にしてもそうですし、下水についても同じだと思いますけれども、市民にとってはライフラインなんです。生活を維持していくためには、欠かせない、そうしたインフラだと思うわけです。ですから、企業会計を持ち込んだところによって、何ら私は変わるものではないと思うんです。確かに、企業会計的な手法をつくらないかんということで、鯖江市の一般会計についても、貸借対照表をつくったことがあります。あっても、一体それは何のためにつくったんだと。膨大な労力をかけて、貸借対照表をつくったことがありました。しかし、そんなものは、はるか昔の話であって、一体どうなったんかということについては、ほとんどの人が関心を持たないと。議会でだって、議論になったためしがありません。確かに、その当時はそういうことでつくるべきだということを一生懸命おっしゃっていた方がいらっしゃいましたけれども、あまり意味をなさないわけですね。これは自治体である以上仕方ないことだと思うんです、そういうことについては。民間的な論理だけで運営はできないというのが、こうしたどの会計をとっても、自治体がやっている事業の会計の中身だというぐあいに思うわけです。特に、上水についても、下水についても、みんな同じだと思いますけれども、住民生活にとっては欠かせない、むしろ、住民の快適な生活を維持していく、そうした福祉政策の一環だとも捉えてもいいもんだと思うわけです。だから、そういうものを、わざわざ企業会計を持ち込んで、しかも、会計処理としては随分労力もこれから先かかってくると思います。なぜ、そういうものをしなきゃいけないのかと。国が要請をしているということでありますけれども、しかし、国の意図はやはりできるだけ料金値上げをして、そして、言ってみれば収益の上がらないものについては、収益が上がるように料金値上げをさせていこうと。そういうプレッシャーをかかげていくということにしかつながらないと、いうぐあいに私は思います。市長、どうでしょうか。 ○議長(末本幸夫君) 牧野市長。 ◎市長(牧野百男君) 上水道事業会計はもう既に複式簿記でやっておりますので、下水道事業会計も、やはり市民への説明責任ということになりますと、複式簿記での財務諸表の中での資産管理とか、あるいは赤字の補填分、いろいろと説明責任があるわけでございます。今回、独立採算制を原則にするというのは、企業会計そのものが利用料金で賄うというのが原則でございますので、そういった面で一般会計から繰り出しする場合にも、市民への説明責任は当然必要になってくるわけでございます。そういったものを、複式簿記の中で、財務諸表を作成して、全体的な経理が明確な中での説明というものがより鮮明に市民の方々に御説明できる。あるいはまた、職員の原価意識が徹底をして、そういった中での企業努力、そういったものも職員に芽生えがあるのではないかと思っております。そういった中で、もちろん国の指導もありますけれども、上水道事業会計と合わせて、今回下水道事業会計も企業会計に移行いたしまして、独立採算制を原則とするわけでございますけれども、これまで同様に、名前は変わりますけども、補助金で対応する部分も出てくるかと思いますので、そういった面で、できるだけ御迷惑をかけないようにしていきたい。移行にとっては、当然、いろんな障害もございますけれども、方向としては企業会計の方向にあるということは間違いございませんので、そういった中で、市民の皆様の説明責任を果たしていきたい。そういう思いで今回踏み切ったわけでございます。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。
    ◆20番(菅原義信君) 上水道会計の場合については、大体収支がとんとんになっているという事態なんですね。ですから、企業会計をやっていても、それはそれでいいのかなと思います。しかし、この下水道会計をこれから企業会計にしていった場合に、減価償却なんかが、発生してくるということになるんじゃないですか。そうすると、赤字幅が一層拡大されて、見えてくると、こういう事態になりはしませんか。 ○議長(末本幸夫君) 安原都市整備部長。 ◎都市整備部長(安原俊憲君) 当然、通常の我々が今までやっています特別会計の方式から複式簿記の企業会計になるわけですから、減価償却等々も出てきます。それについては、当然、下水道はセンターを初め、相当量の環境の資産を持っていますので、それらと合わせての話になるので、一概に、減価償却だけを見てということにはならないと思ってございます。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) 今までは、そうしたハード事業なんかについては、起債を起こすと。起債については、一般会計から繰り入れをすると。こういう事態で解決をしてきたわけです。そういうことで、使用料金についても今、使用料単価ですね、167円という話をされましたけれども、そこで落ち着いているんだろうと思います。しかし、減価償却なんかが発生した場合に、この使用料金の単価が上がるということになるんじゃないですか。 ○議長(末本幸夫君) 安原都市整備部長。 ◎都市整備部長(安原俊憲君) これについては、上がることはないと。先ほど言いましたように、計算式はあれですし、使用料の単価につきましては、全体の使用料金を有収水量で割って、今現在167円ということでございますし、会計の処理方式が変わるだけでございますから、そのあたりの考え方、計算式が変わるわけではないので、変わることはないと思ってございます。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) ちょっと会計処理の方法としては、今までは償還金を汚水処理単価の方に入れていたということになるんでしょうけれども、これから先は変わってくるということになるわけですか。  ちょっと補足しますけど、つまり、汚水処理単価、先ほどのお話によると238円ということになっていたわけですね。そういうぐあいに答弁されたわけですけど、それが、いわゆる償還金もその処理単価に含めているんだと。こういう話されました。しかし、もし、減価償却をするということになってくると、この償還金については除外をして、その代わり、別に減価償却を処理単価に含めるという方式に変わるんじゃないですか。 ○議長(末本幸夫君) 安原都市整備部長。 ◎都市整備部長(安原俊憲君) そういうことはないと考えてございます。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) 私も確たることで言っているわけではないわけですけれども、しかし、企業会計からの原則から言ったらそういうことになるわけです。一般的な企業会計からの原則から言ったら。そういう点でプラス、マイナスが発生してこないのかということを聞きたかったわけなんですけれども、だから、よく研究しておいてください。よろしくお願いしたいと思います。  いずれにしましても、下水道料金をそうした会計上明確にするということについては、やぶさかではないと思います。しかし、それは、今日だって処理単価が幾らなのか、それで幾らの不採算になっているのかと、こういうことは明らかになっているわけです。それをわざわざ企業会計にもっていくということが、やっぱり私は言ってみれば企業の論理的なそういう発想が生まれてきているんではないかと。自治体の一番大事な役割というのは、住民福祉の増進だということになっているわけですから、今回、値上げも提案されております。そして、先ほどの議論の中にもやっぱり高齢者世帯、低所得者世帯に対して荷重な負担がかかってくるのではないかと、こういう御指摘もあったわけなんですけれども、そういうものが一層やっぱり厳しくなってくる可能性が非常に高くなってくるということだけ、申し上げておきたいと思います。  次に、2番目について移って行きたいと思います。TPPの問題です。  これも先ほど来、議論はされておりますけれども、10月5日に大筋合意をしたということで、担当閣僚の声明が発表されたわけです。これについて、先だって11月15日の福井新聞でありますけれども、これは、共同通信社が全国の知事、市町村長に対して、賛否を問うアンケートをされたんです。全国的には、TPP移行反対だというのが36%だと。本件については、反対が41%だということになっておって、その反対だと表明された中に鯖江市も含まれているということであるわけなんです。これ、市町村長に対してアンケート調査をしたということでありますので、牧野市長が答えられたんだと思いますけれども、この反対だと、いろんなニュアンスはあると思いますけれども、基本的なお立場、今日のTPPが大筋合意をされたという事態に対して、どういう御認識をお持ちなのか、その点について、まずお尋ねしたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 牧野市長。 ◎市長(牧野百男君) TPP、農産物、工業品、21分野にわたっておりますので、うちの方で関連する分野につきまして、お答えを申し上げたんですが、農林は5分野で586ですか、その品目の中で174ですか、関税撤廃になりました。これは、国会決議とは全くかけ離れたものであって、これは絶対反対なんです。これで、恐らく、今食料の自給率が39%が、このままの状態でいくと、日本の食料自給率が相当落ちます。10%になるというような、そういった問題も出ておりますので、これは、私としては絶対反対という姿勢なんです。ただ一方、工業品が、眼鏡フレームが米国輸出が5年後に関税撤廃になります。それと、もう一つは河和田の漆器なんです。いわゆる、生地とプラスチック、下地が、それの部分は段階的な撤廃と、最終的には関税撤廃になるんです。そうしますと、いわゆる、河和田の今のその下地の木製品と、下地のプラスチック、今、プラスチックはほとんど主流なんです、河和田の場合。この樹脂のそのプラスチック製品が完全撤廃になる、あるいは桐のやつも最終的には関税撤廃になるということになってくると、今、私のところ、眼鏡も漆器も海外展開やっているんです。いろんな見本市にも出ておりますし、これからいよいよ海外に向けて大きくはばたいていこうという眼鏡と越前漆器にとっては、非常に追い風なんです。そういった面で、相半ばするということで、どちらかと言えば反対ということで書かせていただいたんです。それが、反対ということになったんでしょうね。今、考えとしてはちょっと何か、判断としては難しいところだったんですが、ただ、鯖江としてはやっぱり、どっちかと言うと反対でしょうね。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) その点については、大体、貴重な一致点だと思います。特に、農業分野、その中において15項目ということについては、聖域なんだということで、国会で縛りまでかけられていたわけです。決議まで国会で上げていたものなんです。ところが、今聞こえてきます大筋合意、この範囲の中でいきましても、大変、そういう聖域というものを無茶苦茶にされてしまったと。あってなきがごとし結果となってしまっていると。こういう事態に今、なっているんだと思います。ですから、本当に、一体どうなったんだと。しかも、経過を見てみますと、ハワイで閣僚会議を7月の時点ではやっていたわけです。あれが御破算になってしまったと、まとまらなかったということで、TPPは結局は合意がいかないんじゃないかと、こういう一部報道もあったように記憶しています。  ところが、9月に入って急転直下といいますか、いきなり大筋合意だと、こういうことが発表されたわけなんです。それで、ちょっと担当部にお尋ねをしたいと思うんですけども、これから先、参加12カ国ですか、の間で、合意協定というやつを結んでいくということになっていくわけなんですけども、それまでにどういう手続が必要なのかということについて、ちょっと教えていただきたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 中村産業環境部長。 ◎産業環境部長(中村修一君) TPPの発効に至るまでの手続でございますけども、今後、12カ国が交渉の参加国でございますけども、ここはまず、条文をそれぞれ確定いたします。その中で、その協定の署名を各国がいたします。その後は、今度各国、それぞれの国の中での手続ということになりますけども、そういう国内の手続を完了いたしましたところが、今回、幹事国がニュージーランドということで、そこに全部報告をすることになっておりまして、全部整えば、60日以内に協定が発効するとなっております。ただし、協定に署名をした後に、各国の手続が遅れて2年以内に完了しない場合については、署名各国の今回のGDP合計の85%、ちょっと細かいんですけども、以上を占める少なくとも6カ国の批准があれば発効に至るという条件も出ております。具体的に言いますと、これ、GDPの比率で申しますと、日本が25%ぐらい、それからアメリカも60数%でございます。合わせて90%近い部分でございます。85%ということになりますと、日本かアメリカ、どちらの批准、国内承認が得られないと発効がされないというような状況も想定をされております。  以上でございます。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) つまり、今、マスコミなんかの報道もそうですし、政府の発表なんかについてもそうなんですけれども、大筋合意だということで世間に公表されまして、それでもって、もう大体決まりなんだと、このままずるずるTPPというのは成立していくんだと、こういうぐあいに思っている方が大方なんです。鯖江の市民の方々も多分そうだと思います。これは、一つのそのきっかけになったっていうやつがやっぱり農基法の改正でしょうね。全中全農があれだけ声高に大いに反対を叫んでいた団体がしゅんとなってしまったと。こういうところがやっぱり一つはそういうことにつながっているんだろうと思いますけれども、しかし、実際には、これから先、手続が相当かかると。また、細目については、ほとんど合意に至っていないという話でもありますし、日本の場合をとってみますと、普通だったら、この時期、臨時国会が開かれて、臨時国会の場でいろいろ議論をされるということなんでしょうけれども、臨時国会は開かないと。ですから、ことし暮れの、通常国会の開会まで待たざるを得ないと。しかし、通常国会というのは、当然、予算編成というのが最大の目的ですから、そうするとTPPのこの議論というのは随分遅れてくるというぐあいになりそうだと。早くても来年の参議院選挙前だと。こういうことになっているみたいです。  それと、もう一つはアメリカの問題です。アメリカは来年大統領選挙があるわけなんですけれども、アメリカの与党である民主党の候補者、民主党だけではないみたいですけども、複数の大統領候補者の中からでも、これに反対だと。こういう声が生まれてきているということなんです。ですから、これはまだ先行きとしては、やはり、まだ相当紆余曲折がありかねない、そういう事態だと思うわけです。ですから、やっぱり、私はこの時期だからこそ大いにTPPが反対だと、こういう声をもっと下の方から上げていくと。こういうことが非常に大事になっていくのではないかなというぐあいに思うわけです。それで、こうしたこの機会を利用させてもらったわけなんです。  それで、もし仮に、このTPPの大筋合意だということで、例えば、その中身を見てみますと、米については、今、ミニマムアクセスということで、70数万トンのお米の輸入をされていますけども、それとは別枠でもって、アメリカとオーストラリアに対しては輸入枠を拡大すると。こういうことに今日なってきているんです。それとか、あるいは、野菜なんかについても、野菜というのは高いものから低いものまで関税率ありますけれども、そういうものが即時撤廃されるというのから、あるいは長くて十二、三年後に撤廃をすると。こういうことが、大筋合意の中で、確認をされています。こういうことになってきているわけです。ですから、そういう事態を受けて、鯖江市の農業というものが、どういう方向に向かっていくのかと、こういうことについて、お尋ねしていきたいというぐあいに思うわけです。  これは、先ほど木村議員の話の中にも出されておりましたけれども、これは、鯖江市の農業・林業・農村ビジョンという、これは23年につくっているわけですね。それを見ますと生業としての農業を目指してと、こういう表題がついているわけです。TPPがもし合意をされると、成立をしていくということになった場合、果たして、こういう生業としての農業というのは、鯖江の中でも存立できていくのかどうか、こういう問題だと思うわけです。それで、この間の市長の説明の中にも、攻めと守りの農業だと。こういう話をされていましたけれども、具体的にはどういう方向性を目指しておられるのか、その点について、お尋ねしたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 中村産業環境部長。 ◎産業環境部長(中村修一君) 攻めの農業と申しますのは、やはり今後のTPPの動向、それから、一つには、生産調整の廃止といった、これまでの大きな、特に米政策に向けて影響の大きい部分があろうとかと思います。鯖江市につきましては、特にこれまでもお答えいたしておりますように、国の方向性とも符合する部分でございますけども、農地の大規模化、あるいは、経営の効率化による、より効率性の高い農業の推進ですとか、そういったところが攻めの対策になろうかと思っておりますし、今後は国の方もTPPの関連がまとまってくれば、政策という中で、さまざまな体力強化と合わせて、これまでの農業を守りながら、大きくはTPPの権益、海外輸出を中心としたものになると思うんですけども、そういったところの市場に向けた新しい展開についての支援策が出てくると思います。そうしたところを注視しながら、鯖江市としてもこれまで水田単作としてやってきた中、あるいは、複合経営で今、園芸振興を目指す中で、適したものを選択しながら、やっていきたいと思っておりますし、JAさんの方も営農指導なんかで中身を評価するということで、体質の強化を図っていきたいという動きもございますので、そうしたところを含めまして、今後の継続して取り組んでいただく方についての支援等を図っていきたいと思っております。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) どういう結果になるにしろ、やっぱり農業というのは、鯖江市にとっては基幹産業の一つでもありますし、大体、水田、米なんかにしましてもそれを食べ続けなきゃいけないと。日本人ならば、やはり、日本の大地で育った米をずっと死ぬまで食していきたいと。こういう思いというのは皆さん持ってらっしゃることだろうと思いますし、また、それが事実だと思うわけです。ところが、今、国がやっている方向、TPP対策としてやっている方向というのは、今のお話の中にもありましたけれども、規模拡大ということと、もう一つは、品質格差と。外国の農産物とは日本の農産物と質が違うんだと。それでもっと大いに輸出品目に拡大していくんだと。こういうような方策をといいますか、そうしたコマーシャルを随分流しているわけなんです。しかし、第一には、その規模拡大といったって、絶対面積は決まっているわけなんです。鯖江市ならば2,000町歩の農地がありますけれども、こんなもん、例えば、規模拡大といったって、絶対的な量を拡大するわけにはいきません。いくら合理化をしようといったって、例えば、オーストラリアなんていったら大体、一人が耕作する一つの経営単位が耕作するような面積なわけです。そういうところと、この国際市場の中で、競争が果たしてできるのかと、これはそんなもんできるわけがないと思うわけです。ですから、今、確かに規模拡大ということで、ハード事業なんかについては、一定の予算措置が国から降りてきているようではありますけれども、そういうもので、お茶を濁されて、ごまかされて、それで、TPPに突き進んでいくと。確かに、いわゆる輸出型の大企業にとっては、そのことが大きな利益を生む結果になるかもしれませんけれども、やはり、米を主体としたたくさんの農作物というのは、日本の土地で育って、そして、それで日本人というのは生活を営んでいるわけですから。この土台が崩れかねないと。これがTPPの本質だと思います。  ですから、私は、結論としては、やっぱりこんなもんは批准すべきではないという声を今一度大きくしていくと。本当だったら、選挙があればいいわけですけれども、来年の7月まで選挙はありません。だから、間に合うかどうか、それはちょっと定かではありませんけれども、しかし、声だけは、こんなもん批准すべきではないという声を大きく私はしていくべきだと思います。そういうことを最後に申し上げまして、私の質問については、終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。 ○議長(末本幸夫君) 以上で、20番 菅原義信君の一般質問を終了いたします。  以上で通告による質問は終わりました。関連質問はありませんか。  20番 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) 関連質問ということで、質問させていただきたいと思います。言い足りなかったことを言うわけではありません。  先ほど、午前中、質問をされた木村愛子議員の質問において、文化センターの問題が取り上げられておられました。この文化センターの問題については、つい先週でしたか、福井新聞がかなり大きなスペースを割いて報道をしていたわけです。それは、いわゆる鯖江市と指定管理者との間での協定ですね、その協定に違反するような事態があったんではないかと、こういうことでもって報道されていたわけなんですけれども、その子細について、一体どういう中身であったのかということについて、まずお答えをいただきたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 友永事務部長。 ◎教育委員会事務部長(友永英宣君) 先日の福井新聞に掲載された件でございますけども、協定に基づいた違反というよりは、コンフォートが行っておりました会計処理の中に、NPO法の中では、法に定めている利益相反に値するような会計処理があったのではないかと、いうことで、私どもの方から指定管理をコンフォートに文化センターの管理運営等お願いしておりますので、その中の会計処理にもあったということがございましたので、その子細について、調査をお願いするということをしたところでございます。  以上です。 ○議長(末本幸夫君) 20番 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) 調査と言われましたけど、調査はどこに依頼をしているわけですか。それと、利益相反とは一体どういう事態を指しているのか、それと、そうしたものが明確になった場合には、どういう処分なり、措置を講じられるつもりなのか、そのことについて、お尋ねしたいと思います。  それと、もう一つは、先ほども内部評価、外部評価の話をなされましたけども、当然、会計処理のことについては監査がなされているはずです。監査の中で、そういうものが指摘することができなかったのかどうか、改めることができなかったのかどうかということなんです。それと、もう一つ言わせていただきますと、つまり、これは、議会が行う決算審査がありますけれども、その場合には全てそうした指定管理者の会計内容については、決算書については報告は受けています。ですから、その前に、その決算書を受ける前に、教育委員会としてのそうした言ってみれば、会計への監視機能といいますか、そういうものが働いていなかったのかどうか、そのことについてもお尋ねしたいと思います。 ○議長(末本幸夫君) 友永事務部長。 ◎教育委員会事務部長(友永英宣君) 済みません。最初に、利益相反のことでございますけども、利益相反につきましては、今回の文化センターのことを例にいたしますと、契約の相手ですね、当時の文化センターの理事長、代表者ですね。理事長とその取引の相手ですね、相手方が理事長本人、もしくは理事長が代表をしている会社ですね、そういったもの、当事者同士の契約となるものですから、利益がどちらかに誘導されるおそれがあるということで、利益相反と。どちらかの利益につながる可能性があるということで、こういったことについては、認められていないと。ただし、NPO法ですね、コンフォートですので、NPOですので、NPO法の中では、こういったことは法では禁じられているわけですけども、一定の手続ですね、一定の手続といいますのは、NPOの所管庁、福井になるわけですけども、の方にこういった行為がどうしても必要な場合については、その代理人ですね、特別代理人といいまして、それを選んでほしいと、いう手続をして、例えば、コンフォートの理事長を副理事長にするということをするとか、そういう手続をすれば認められるというものでした。今回については、そのような手続はなかったようでございます。  それから、その利益相反の疑いがあると思われる会計処理が幾つか見受けられたので、現在のコンフォートの理事長にそういった会計処理、そういったものがなかったのか、あればどういった理由でそのようになったのか、というようなものを調査していただくように文書でお願いいたしました。このことについては、7日に中間報告ということで、先日、きのうの新聞にもちょっと掲載されておりましたけれども、26年度の分についてだけは報告があったということで、ほかの年度については、まだ調査をしている最中だということでございました。  それから、決算ですね、決算は毎年度、指定管理業務についての決算をいただいております。決算の中では子細な伝票一つ一つまでについては御報告はいただいておりません。決算するに当たっては、コンフォートにつきまして、他の法人もそうだと思いますけれども、税理士がついて決算書も一緒につくっているということと、当然、決算に当たってはその法人の中で、監査を受けて、適正に処理されていると、そういったものも付記されているということでしたので、私どもとしては、子細の伝票までは見ていなかったという点で、今回、このような事態になるまでわからなかったという状況でございました。  以上です。 ○議長(末本幸夫君) 菅原義信君。 ◆20番(菅原義信君) いずれにしましても、そういう利益相反という事態がどういうものなのかということについては、理解いたしましたけれども、内部監査をすれば、当然、監査の時点でそういう事態というのは発見できると。それが、なぜ、そういうものが発見できていなかったのか。領収書は全部添付されていたはずですから、同一名義人といいますか、そういうもので発行されていた領収書があったということでしょうから、それがなぜ、監査の時点で発見されていなかったのかと。ですから、当然、法人格ですから監事なり、監査役なり、そういうものを置いて、見ていたはずですから。その原因については、わかっていますか。そういうものはずさんではなかったかと、いわゆる形式的なものにすぎなかったのではないかと。こう思われても仕方がないと思うんですけども、そのことについてはどうでしょうか。 ○議長(末本幸夫君) 辻川教育長。 ◎教育長(辻川哲也君) 内部監査の体制のことでございますけども、今ほど部長が申し上げましたように、市といたしましては、内部監査を経て、税理士さんの作成のもといただいたということで、信用をしておったわけでございますが、今回の事案を検証しますと、やはり、指定を受けたNPO団体のいわゆる公の施設の管理の意識というんですか、それと法令順守、コンプライアンスと言うんですか、そういう意識がやっぱり欠如をしていたというふうに今の段階では思っております。そして、もう一つはやはり監査役の重要性というんですか、そういうことについても、改めて再認識をしていただきたいなと思っておりまして、やはり、市といたしましても、公の施設の設置者でございますので、指定管理でお任せしたからといって、責任を免れるというものではないというふうには思っておりますので、これからは、そういう法令順守というようなこと、そして、公の施設の管理者であるということを十分認識していただいて、運営していただくという形に、指導というのがいいのか、助言というのがいいのかは、ちょっと今の段階では申し上げられませんけども、していきたいと考えております。  以上です。 ○議長(末本幸夫君) ほかにありませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(末本幸夫君) ないようでありますので、これをもって一般質問を終結いたします。  以上で、本日の議事日程は全て終了いたしました。  次の本会議は12月18日午前10時から開くこととし、これをもって散会いたします。  御苦労さまでした。                散会 午後1時54分...