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1. 東温市議会 2005-06-10
   06月10日－02号

   
   取得元: 東温市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-28
   平成１７年　　６月　定例会（第３回）　　　　　　　　　　平成１７年第３回東温市議会定例会会議録　第２号　　　　　　　　　　　　　　平成１７年６月１０日（金曜日）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程　第２号日程第１．会議録署名議員の指名（２３番　白戸　寧議員、２４番　松下　通議員）日程第２．議案　承認第２５号　専決処分第１２号の承認を求めることについて　　　　　　　　（質疑、委員会付託）　議案第４８号　平成１７年度　東温市一般会計補正予算（第１号）　　　　　　　　（質疑、各委員会分割付託）　議案第４９号　平成１７年度　東温市老人保健特別会計補正予算（第１号）　議案第５０号　東温市立児童館条例の制定について　議案第５１号　上林五本松地区住宅団地造成事業に伴う字の廃止について　議案第５２号　東温市公共下水道川内浄化センターの建設工事委託に関する基本協定の締結について　　　　　　　　（質疑、委員会付託）日程第３．報告　報告第１号　平成１６年度　東温市一般会計繰越明許費繰越計算について　報告第２号　平成１６年度　東温市公共下水道特別会計繰越明許費繰越計算について　報告第３号　東温市土地開発公社の経営状況について　　　　　　　（質疑、受理）日程第４．諮問　諮問第１号　人権擁護委員候補者の推薦について　　　　　　　（質疑、表決）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件　議事日程のとおり－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（２３名）　　１番　渡部伸二　　　　　　　　　　　　２番　丸山　稔　　３番　近藤千枝美　　　　　　　　　　　４番　竹村俊一　　５番　安井浩二　　　　　　　　　　　　６番　佐藤壽兼　　７番　大西　勉　　　　　　　　　　　　８番　三棟義博　　９番　藤田恒心　　　　　　　　　　　１０番　山内孝二　１１番　永井雅敏　　　　　　　　　　　１２番　伊藤隆志　１４番　佐伯正夫　　　　　　　　　　　１５番　大西佳子　１６番　桂浦善吾　　　　　　　　　　　１７番　野中　明　１８番　片山益男　　　　　　　　　　　１９番　森貞章吾　２０番　東　一夫　　　　　　　　　　　２１番　玉乃井　進　２２番　佐伯　強　　　　　　　　　　　２３番　白戸　寧　２４番　松下　通－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員（１名）　１３番　高橋幾八－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－説明のため出席した者の職氏名　市長　　　　　　　　　　高須賀　功　　　助役　　　　　　　　　　佐伯　決　教育長　　　　　　　　　岡　省吾　　　　総務部長　　　　　　　　別府頼房　保健福祉部長　　　　　　加藤　章　　　　産業建設部長　　　　　　菅野　貢　川内支所長　　　　　　　杉原　収　　　　教育委員会次長　　　　　岩川孝男　消防本部消防長　　　　　白石慎三　　　　総務課長　　　　　　　　大石秀輝　企画財政課長　　　　　　露口憲三　　　　税務課長　　　　　　　　菅野睦志　会計課長　　　　　　　　戒能重昭　　　　市民課長　　　　　　　　菅原富子　社会福祉課長　　　　　　池田典弘　　　　介護福祉課長　　　　　　桑原重寛　保険年金課長　　　　　　池川義晴　　　　健康増進課長　　　　　　渡部昭義　生活環境課長　　　　　　坂本憲俊　　　　産業創出課長　　　　　　山内一正　農林振興課長兼農委局長　大西　裕　　　　国土調査課長　　　　　　桑原常夫　建設課長　　　　　　　　中川秀孝　　　　都市計画課長補佐　　　　丹生谷則篤　水道課長　　　　　　　　大北榮二　　　　下水道課長　　　　　　　緒方光男　学校教育課長　　　　　　小山澄男　　　　生涯学習課長　　　　　　永田栄新　重信給食センター所長　　山内数延　　　　川内給食センター所長　　武智洋一　監査委員　　　　　　　　安部修治－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－職務のため出席した事務局職員の職氏名　事務局長　　　　　　　　宮崎良輔　　　　専門員兼庶務係長　　　　菅野尚人－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開議 ○佐伯正夫議長　　ただいまの出席議員数は、２３名です。　これより本日の会議を開きます。　本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。　それでは、日程第１、本日の会議録署名議員の指名を行います。　２３番　白戸寧議員、２４番　松下通議員、以上の２名を指名いたします。　それでは、日程第２、議案審議に入ります。　承認第２５号及び議案第４８号ないし議案第５２号を一括議題といたします。　質疑は、議案番号順に行います。　なお、各議案については、それぞれ所管する委員会に付託して審査する予定でありますので、そのおつもりで質疑をお願いいたします。　まず、承認第２５号　専決処分第１２号の承認を求めることについて質疑はありませんか。 ◆佐伯強議員　　部長からの説明で全部がわかったことにはなっていないんですが、これは国がやったから、もうしょうがないんだということにもなりますが、といって、国がやったからしょうがないということで認めるわけにはいかない内容も多々含まれておる。つまり、６５歳以上の人たちは、今までは年間２６６万円までの年金がある人が非課税であったけれども、今度は２人世帯、１人世帯に分けられて、２１２万円とか、単身者の場合１５５万までしか認めんよということで、課税になる人がずっと増えてくる。そうすると介護保険料も増えると、こういうことになりますが、この辺について、市の方はどう思うのかということも含めて、ちょっとお尋ねをしたいなと思います。 ◎菅野睦志税務課長　　お答えをいたします。　市の方では、国の方がやったからということで、そのままするのかというような内容と、それから、非課税の措置がかなり厳しくなっておるということでございますけれども、地方税法が改正されましたので、一応それに準じて市としてするというのは、もうこれは大前提ではございます。ただ、中身については、大変厳しい内容であると私は認識しております。　ただ、非課税措置につきましても、その他の６５歳以外の生活保護でありますとか、障害者でありますとか、未成年、寡婦、そういった方につきましては保護を手厚くすると。それ以外でも、均等割の非課税、所得割の非課税、そういったものは現存してあるということで、そういった面でカバーをしていくというような内容になっておるというのが現状でございます。私の方ではそういうふうな認識でおります。　以上です。 ○佐伯正夫議長　　ほかにございませんか。　（「なし」と呼ぶ者あり）　次に、議案第４８号　平成１７年度　東温市一般会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。 ◆安井浩二議員　　給食センター費についてお尋ねします。　分離方式じゃなく、統合のセンター方式に決定した判断材料の中でも大きなウエートを占める国の方針、そして県内の状況はどのようになっていますか。そして、食育の重要性を言われていますが、センター方式でできるのでしょうか。また、４，０００食という大規模な給食センターで、安心・安全への対策はどのように考えていますか。 ◎岡省吾教育長　　委員会ではございませんので、簡単にお答えいたします。　まず、１点目の国の方針ということでありますけれども、文部科学省が各県に通知を出しておるものが何通かございますが、総じて集約いたしますと３点。いわゆる正規職員よりも、臨時あるいはパート職員で対応しなさいという意見。２つ目が共同処理場、いわゆるセンター方式であろうかと思いますが、それに切り替えなさいと、いわゆる単独方式から共同調理方式へと。３点目が、民間委託をできるだけ導入して合理化・効率化を図れと、こういうことでございます。　県内では、ご存じのように、松山市が平成１９年度から段階的に民間委託を導入する。それから、伊予市でありますか、双海町、中山町、それぞれ５校の１センター、旧伊予市が５校の自校方式ですか、これを１カ所のセンター方式に切り替えていくと。こういうようなことで、全国的にもそういう方式で、合併を機に進んでいく傾向にあります。　それから２点目が、食教育のことでございますが、食教育は、基本的には学校の教育活動のすべての分野で実施していく。もちろん学校給食も生きた教材として活用されなければならない。これはちゃんとそういうところはあるわけです。学校給食も大切な生きた教材です。だからといって、自校方式が云々とはなっておりませんし、実際に現在のセンター方式をとっている学校でも、食育というのは随所に行われているものであります。　３点目が、４，０００食というのは、何でそんなというようなことを言われますけれども、４，０００食というのは稼働可能数でありまして、実際の食数ではないわけです。稼働能力が高いほど時間的に早かったり、あるいはいろいろな食材が同時に調理できると、こういうわけであります。ちなみに、現在の川内の給食センターが２，０００食対応ですか。現在の重信の給食センターが４，０００食対応ですか。八幡浜市が２，９８０何ぼ、いわゆるざっとして３，０００食で８，０００食対応ですか。ですから、それぞれに稼働能力を持っていて、そういうことで時間を短縮するとか、食材の種類を増やして調理するとか、そういうことであります。　以上でございます。 ◆渡部伸二議員　　補正予算書の１８ページなんですが、教育総務費、事務局費のうちの消耗品ですが、４３万円。さすまただと思いますけれども、さすまたの件について４点お尋ねしたいと思います。　まず、このさすまたを導入したきっかけというのが、例の池田小学校での非常に残忍な児童・生徒の殺傷事件だったんですけれども、その後になりまして、随分とこういうケースが増えてまいりました。防犯対策を学校で徹底しなさいというような通達もありました。　ただ一方で、この学校という公的な場所は、授業参観もあり、運動会もあり、様々な行事がありますので、どうしても外部から人が入ってくるようなオープンな施設なわけなんですね。ですから、こういった治安対策、防犯対策というのは一定の限度もあるということを踏まえた上で、学校というものが、むしろ自由で、学ぶ豊かさというのを確保するんだというふうな、そういう場であるということを確認した上で質問したいんですが、ただ、学校に不審者が入ってきて殺傷事件を起こすというのは非常にまれなんですね。むしろ学校外で、下校中とか、帰ってから、遊んでいるときに連れ去れるというケース、誘拐されるというケースが圧倒的に多いんです。ですから、学校そのものが比較的というか、ほとんどまれなケースであった。それがたまたまクローズアップされて、全国的にこういう予算措置が進んでいるという状況なんですね。　それで、ちょっとお尋ねしますけれども、まず、このさすまたを各学校に配布することを検討された際に、各学校の一般教員にさすまたの導入についての意見を聞き取ったのかどうか。学校側の教員の意思が反映されているのかどうか。これを使うのは教員ですから、教員が内部でどのような話し合いをしたのかということを、教育委員会はつかんだ上で予算措置をすべきですね。そういう過程があったのかどうか、これがまず１点です。　それから２つ目に、校内に侵入した不審者への対策ということで、危機管理のマニュアル的なものを各学校は設けているかどうか。つまり、個々の先生方が犯人といいますか、退治するわけですから、先生方の理解が、手順が頭に入っているという状況が必要ですね。ですから、マニュアル化することが一定程度大事かと思うんですけれども、これがなされているかどうか確認したいと思います。　３つ目に、今回の補正予算では４３万ですから、およそ各学校に２本ずつぐらいかなと思うんですね。幼稚園と小学校ということですから、２本ずつぐらいのさすまたを配布するとして、学校内のどういう場所にさすまたを保管するんでしょうか。保管場所については、教育委員会はどのようにお考えでしょうか。　最後に、４点目ですけれども、校内に部外者が入ってきた場合、一番最初にするべきことは、まず声かけ、人物確認ですね。人物確認をした上で、不審者だと断定した段階で次の行動をとるはずなんですね。そこで、このさすまたをどういうふうな状況でどのように使うのか、シミュレーションといいますか、想定されているんでしょうか。私は、さすまたを保管した状態で不審者が入ってくる。そして、さすまたを使うというところまでの経過がイメージできないんですね。ですから、その点、教育委員会は、どういうふうな想定でさすまたを使うんだというふうに考えて予算化されたのか。この４点を伺っておきたいと思います。よろしくお願いします。 ◎岡省吾教育長　　４点ほどご質問いただきました。　まず、総括としてご指摘のように、不審者が学校へ侵入して、児童・生徒、あるいは教師に危害を与えるということは一般的でない、いわゆる極めてまれなケースであるということは、私自身もそうありたいと願っておりますし、現実にもそうかと思います。　そこで、さすまたの件ですが、一体教員の意見を聞いたのかと、これがまず第１点であったように思いますが、実は、ああいう事件が起きたときに、既に教員の方から、こういう事態に対して何とかしなければならないと、そういうことが学校長に提起されまして、教育委員会が云々と、予算化するまでに既に購入をしておりました。どういうお金でお買いになったのか、そこの経緯は詳しくはわかりませんけれども、教員たちの強い要望によって購入した。そこで、うちの学校にもというような経緯がございます。決して、さすまたを買ってあげるから、これで云々というような経緯ではございません。　２番目、マニュアルが云々ということでございますが、既に県教委の方からも、あるいはそれぞれの学校でマニュアルを作成しておりますし、各学校の教員、校長を含めて、危機管理講座というのがございまして、そこで学校に関する危機管理の点についての講習を、確か私が知っておる限りでは、１日の前半２講座、後半２講座、あと話し合いの講座でしたか、そういうもので講習を受けておりますし、そのときにも各学校のマニュアルを持参せよというようなことであったと思います。　３番目、保管場所をどこに置くのかと、こういうことでございますが、これはそれぞれの学校の実態がありますので、その実態に合わせて、学校長を中心に、議員ご指摘のように、やはり職員の意思を尊重して決められていくものじゃなかろうかと思います。理想的にいいますと、学級に１つというのが考えられますが、そこはどうなるのか、学校の意見を聞いてみたいと思っております。　次に４点目、部外者が入ってきたときの対応等、こういうことについてはどうなっておるのかと。学校というのは、ご存じのように、常に職員室におる先生と、あるいは教室におる場合、特に小学校の場合は、ほとんど職員室に帰らずに、自分の教室で子供の指導、あるいは遊び時間も含めてですが、そういうような時間、お昼の給食の時間、小学校だったら、朝、子供を教室に迎えて、放課後子供を送って職員室にというケースが多いわけですし、校長もそういう指導を時々したりいたします。中学校の場合は教科時間制ですから、出入りが非常に激しいんですが、不審者の侵入については、職員室に常時おる事務職員、あるいは管理職がよく気配りといいますか、監視というよりも気配りですか、そういうような対応をしております。　学校によりましては、校長ないし教頭があいている時間が多いので、校内巡視をする。また、議員さんも含めて、保護者の方からも非常に不愉快な感じがすると言われるんですが、校門が常に閉まっておって、教育委員会の指導訪問だというような日にちでさえ、ちゃんと戸締りがしてあって、うーんという、もうちょっと丁寧にと思う気もすごくしますが、これも安全管理上のそういうことで、保護者に若干のご理解をいただいております。　以上でございます。 ◆渡部伸二議員　　まず、１番目のご答弁なんですけれども、教員に聞き取りをしたのかということですが、事件が発生した後に、教員の方からそういう話し合いがあったということなんですけれども、教員の方の要望から、さすまたをもう既に購入している学校があるというふうにお聞きしたんですが、私の知っている限りでは、北吉井小学校でＰＴＡが購入しているというふうな話も聞いておりますが、それ以外、市内ではどこの学校にさすまたが既に購入されているんでしょうか。　それと、これは教員の方からさすまたを購入することを望んだというふうに聞こえたんですけれども、実際さすまたを使って侵入者を退治することは、本来の教員の職務ではないんですね。ですから、教員の側がそういうことを要求するというのは、私には考えにくいんですけれども、それがあったのかどうか、その点ももう一回ご答弁願います。　それから、マニュアルの問題ですけれども、危機管理講座をされているということで、さすまたの使い方などについても、そのマニュアルで何か規定があるんでしょうか。どういった内容のマニュアルなんでしょうか。簡単で結構ですので、その内容について、ご存じの範囲で答弁いただけますか。　３つ目に、さすまたの場所なんですけれども、ご答弁では、結局のところ各学校の実態に任せるということで、教員の意思を尊重するというご答弁でしたので、まだ決まってはいないということなんですけれども、学校によっては職員室の入り口に置くとかされているような学校もあります。実際にその入り口に置いて、侵入者が入った場合にとりに行くというわけにはいきませんから、場合によっては、さすまたをかえって犯人に先にとられてしまう、そういうケースもありますから、玄関、入り口に置くのは難しいんじゃないかと思います。かといって、ご答弁のように、各学級に１つ置くというのが理想ということになりますと、これはまた教室には子供がいますから、子供が触らないようにしなければいけない。　結局、暴力性のある武器、武具ですから、教育の現場でそれが目に触れるというのは芳しくないと私は思います。ある学校では、黒板の下にそれを置いているようですけれども、とんでもないと思います。ですから隠す必要も出てくる。さらに予算化する必要も出てくるでしょうね。そういう見通しがあるんでしょうか。さすまたをさらに追加で購入されるようなご予定があるのかどうか。この点、もう一度、教育長としてはどこに保管するのがベストなのか、そしてさらに、さすまたを追加購入する予定があるのかどうか、この２点についてお答えください。　最後の質問ですけれども、状況なんですけれども、これは余り想定されているようには聞こえなかったんですね。常駐している職員が校内の巡視をする、校門の施錠をするというふうなことはお聞きしましたけれども、結局何十年かに１回あるかわからないような、こういうふうな事件の場合、とはいっても、さすまたで侵入者と１対１で対応するというのは絶対できない話なんですね。警察官でも、日本刀を持った犯人に対して、さすまた１本で１人が立ち向かうことは絶対ないと聞いておりますけれども、そういう性質のものなんですね。非常に使えない。器用な警察官でもなかなか使いにくいと聞いております。　ですから、まず教員のするべきことは、侵入者から生徒を極力遠ざけるということですね。侵入者をそこにくぎ付けにする、そのためにさすまたを使うんだと思うんですよ。だけども、教育長、さすまたが身近にあればいいですけれども、校内巡視して、不審者がいて、そこにさすまたがあるわけでもない、常に持っているわけでもないわけですね。そうすると、そこで侵入者に対してどう対応するかといいましたら、やはりそばにあるモップとか消火器とか机とかいすとか棒切れとか、そういうもので対応するのが現実ですよね。だから、さすまたは恐らくほとんど使えないと思うんですよ。だから、私はこれはお守りだと思うんですね。　ですから、現実的にさすまたを使った訓練をされると思うんですけれども、これは年に１回やっても余り意味がないんで、それよりもっとほかにするべきことがあると思うんです。実際、私もさすまたを持ってみたんですけれども、犯人は動きますでしょう、絶対に押さえられないんですね。ですから、これは非常に難しいと思います。力の差、体格の差もありますから、教員では私は難しいと思います。　かといって、対策をしないわけではないんで、さすまたを購入することについては反対しません。しませんけれども、それ以外のことについて、例えば、松山市の方では催涙スプレーとかを購入しているんですけれども、これも使えないですね。子供が触ったら大事でしょう。ですから、教員は机の下に隠しているわけですよ。それで犯人が来て使えますか。使えない。笛を持たしています。笛を使うというんですけれども、これも問題がある。というわけで、現実的にはこういう防犯グッズというのは非常に使いにくいわけですから、教員側の日常的な心構えが大事になってくるんですね。　それで、もう一度お尋ねしますけれども、最後の質問なんですけれども、一応シミュレーションというものを、想定というものをした上で、こういった道具については、購入するか、しないか、導入するかどうかを検討すべきなんですね。それがなされていないのに、周りの学校がするから、文部科学省から指示があるからということで、一律にするのは私は問題があると思うんですよ。ですから、もう少し現場とひざを交えて、十分にこの効果といったものについて、学校がどういう環境にあるべきかということを踏まえて検討すべきだと思うんですね。その点、いかがでしょうか。　以上、もう一度お願いいたします。 ◎岡省吾教育長　　北吉井以外はというご質問が１点あったと思いますが、上林小学校であります。　それから２点目、保管場所ということの再度のご質問があったと思うんですけれども、これはやはり実際に学校の現場の先生の意見をみなければ、どこにということになりますと、いわゆる職員同士の職員会の中で場所が決まるように思っております。議員さんご指摘のように、どこがというようなことを逆に考えてみましたら、子供が云々ということも予想されるかと思います。そこは学校に任せていったらと思います。　次に、侵入者云々、今のお話で私もうなずける点が多いんですけれども、学校の先生以外となりますと、やはりガードマンを常駐させると。しかしながら、現在の東温市の各小・中－中学校は別として、小学校にガードマンを配置させるような、それほど不安な、安心できないまちだとは理解いたしません。議員ご指摘のように、場所とか方法とか手段とか、いろいろなことも考えられます。　防犯グッズであるとか、そういうものをどうするかとか、あるいは危機管理に臨んで云々ということも理解できますし、しかし、もうちょっと広く適用するような、あるいは適切に対応できるような、もっと極端に言いましたら、上からの指示を真に受けて云々というような趣のお話もございましたが、しかし、こういうものは、いつ発生するか、いつどういう状況になるかということはわからない。しかし、起きたら追及されるのは学校であり、教師であり、教育委員会であるということは、大阪の池田小学校の事件でおわかりかと思います。　そういうことも含めて、こういうようなさすまたを買うとか、あるいは催涙云々とか、カラー何とかを買うとかいろいろな状況がありますが、突き詰めてみれば、学校の先生方に防犯意識とか、危機管理とか、安全対策とか、そういうものの意識を喚起していただく、あるいは意識を常に持って児童に接していただく。ご指摘がありましたように、何といっても一番は子供を守ることであります。それがさすまたで云々ということは、恐らく可能性が少ないことは、学校の先生自体もわかっていると思います。　しかし、学校の現状というのは、それぞれの学校の実態、状況、そういうものを踏まえて、いかに意識を先生方に持っていくか、あるいは先生方が持つか。これも言えば切りがない。学校の教育というのは、一つの理想、真理、目的、いろんな批判をする人がおりますが、私はそれは正しいと。正しい批判だからこそ反論できない。トータルとして、学校の先生方が力の及ぶ限り、知恵のある限り、何とか子供たちを守っていこうという意識が一番大切であろうかと私は思います。　さすまたの置く場所がどうの、あるいはガードマンを置くような状況、そういうものも考えられるんですけれども、しかし、最終的には、日々子供と接している先生方が、子供の命を守るという意識を常に抱いていただきたい、そういう意味であります。　確かに、ご指摘のとおり、さすまたで云々、そういう講習会をやって、幼稚園の先生が侵入してくる若い男と太刀打ちなんかできるはずがない。はずがないから、何もしないでいいのか。できる限りのことはやってみるというのが教育のあり方だろうと思います。本来だったら、ガードマンを雇って、鉄条網で学校を囲んだらいいわけです。そういう学校の実態を、渡部議員さんもＰＴＡの役員なんですから、ぜひご理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ◆渡部伸二議員　　ＰＴＡの役員の一人としてお答えしますけれども、基本的には、今おっしゃったように、さすまたは身近に置かないと使えない。しかし、教育現場では身近には置けないという矛盾がある防犯グッズなわけですね。ですから、結局廊下にある消火器とか、身近な机、いす、そういったものを使って、そういう現場が発生した場合には対応しなければいけないということなんですね。　今のお話の中で、上林には既にあるそうなんですけれども、恐らく購入したのは保護者の方だと思うんですね。それで、ＰＴＡの方でも、実はこの問題、青少年の健全育成という問題でも議論になっているところなんですけれども、また話が出てくるかと思いますけれども、まず先生方が本来の教材研究とかにほとんど時間がないほど多忙な状況で、さらにこういうものに対応するという状況が出てくるというのは事実なんですね。ですから、我々納税者として費用対効果を考えますから、たかだか４３万でも、やはり詰めた使い方、シミュレーションがどうかということを聞かなければいけない立場なわけです。　それで、最後にもう一度お聞きしたいんですけれども、結局のところ、昔は用務員さんがいたんですね。常に校内巡回をされていたんですよ。その当時は、不審者といいますか、侵入者があれば必ず用務員さんが対応できた。ところが、今はほとんど用務員さんはいないですね。だから、もう一度この用務員さんの制度を復活することがまず案としてあると思うんですよ。　警備員というのは、実は警備の合間を縫って侵入できます。フェンスを高くしても侵入しようとする者はできます。刑務所のように鉄条網をつけたりできませんでしょう。それから防犯カメラですね、これも２４時間監視できません。ですから、こういったグッズも難しいんです。やはり結局は人間だと思うんですね。ですから、予算化するんであれば、用務員さんを復活するというふうな方法がいいんじゃないかと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。　それと、犯罪の裏には貧困問題があります。今、経済格差が物すごく進んでいます。豊かな者と貧しい者がすごく乖離していますでしょう。二極化していますね。こういう政治的な、経済的な背景がありますので、この問題が実は政治なんですね。ですから、教育の裏にはやはり政治と経済があるんですね。この問題は、地域を政治がどうつくるのかという問題がありますから、非常に大きな問題としてとらえたいと思います。　ですから、単にそういう特例を上げて……　（「議事進行」と呼ぶ者あり）　防犯グッズのようなもので対応することだけを検討するのではなくて、広い範囲からの検討も我々市としては必要かと思いますので、この点についてもお尋ねしておきます。　２点だけご答弁ください。 ◎岡省吾教育長　　用務員の配置でございますが、現在、各小・中学校に用務員が配置されております。用務員が配置されていないのが川上幼稚園だったでしょうか。ちょっと違っておったら後でまたおわび申し上げますが。あとは一応正規職員、あるいは臨時の用務員が－用務員といいますか、校務員が配置されております。しかし、女性だから云々というわけではありませんし、高齢者だから云々というわけでもありませんが、一つのご意見として心にとめておきたいと思います。確かにご指摘のとおりであります。川上幼稚園の校務員につきましては、私は公平の原則から、ぜひ置いてもらいたいなと願っていたわけですが、どうぞご支援をお願いいたします。　危機管理というのは、非常に幅が広い分野でありまして、一つ一つご指摘いただきましたことを肝に銘じて、各学校に指導・助言をしていきたいと思います。　以上でございます。 ○佐伯正夫議長　　質疑については、簡潔、明瞭にお願いいたします。 ◆佐藤壽兼議員　　ページ数でいいますと、２１ページの給食センターの問題で、これについては、また詳しく委員会と一般質問でやる予定をしておりますが、一言だけ言わせていただきますと、議会の方でもこれは随分と熱心に、活発に議論がなされておりまして、まだどの方式にするかということが正式には決定しておりません。そういう状況の中で補正が出てきたというので、ちょっと私はたまげておるんですがね。詳しくはまた一般質問でやりますけれども。ここで予算が１８３万３，０００円、市の予算全体から見ればそう大した金額じゃございませんが、実は私、こういう財源があるんだったら、もっと先にやることがあるんじゃないかと言いたいわけです。　これも、一般質問で実はやることになっているんですが、一般住宅の耐震診断、これに対する補助制度ですね、一応あります。当初予算でたしか６０万円計上されて、やっと東温市もそういうことができたなと、こういうふうにほっとしておるわけですが、今日、愛媛新聞を見ましたら、もうご存じでしょうけれども、非常に愛媛県は立ち遅れてしまっておると。もう徳島、高知に比べたらとんでもない、高知の１６分の１であると、こういうような記事も出ておりまして、非常にタイムリーな記事だと私は思っております。ぜひ予算を組み替えていただいて、この１８３万３，０００円をこれに充てたらどうですか。　そのことについて、ぜひ市長さん、何でもやらないかんのですけれども、市民にとって大事なことは。だけど、これこそが緊急課題じゃないでしょうか。そのあたり、是非ご意見をお聞かせください。 ◎岡省吾教育長　　一般質問で概略はお答えをいたしますので、もう短くおこらえください。　私にとりましては、給食センターの設備というのは緊急の課題であります。ご存じのように、平成１２年に旧川内町が給食センターの設立を意図されておりました。あれからもう相当な年数がたっております。その当時といえども老朽化ということで議案が出されたわけです。早くしないといけないというのが常に私の頭にあることでありますので、１８３万３，０００円という予算は、ぜひご理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ◎高須賀功市長　　耐震診断、きょうタイムリーに愛媛新聞に出て、私も読ませていただいて、非常に愛媛県は少ないというようなことでございますが、私、ちょっと記憶にあるのは、３月議会で担当課長の方から答弁しておるはずですが、３０戸することになっておりまして、要望が多ければ、追加補正予算を計上したいというような答弁をさせていただいたと思うんですが、そのことをご理解いただければと、このように思っております。 ◆佐藤壽兼議員　　教育長さんの気持ちは非常によくわかります。緊急に川内の方はやりたいと。ただ、私が言っておるのは、この耐震検査こそが最緊急課題だと言いたいんです。これも緊急課題。いろいろ緊急課題はありますよ。だけど、これは最も大事な緊急課題じゃないですかと言いたいわけですよ。　それで、３月議会でというようなお話もございまして、一応制度ができたということで私も評価をしまして、詳しくは、もう答弁を求めなかったんです、実は。だけど、追加的措置もするというお話は多少聞いておりました。だから、今度の補正に載っておるかなと期待をしておったんで、載っていなかったんで、さあ、どうなのかなと、こういう質問であります。答弁は構いませんので、そういうことだと。今後どんどんやっていただいて、追加予算も組んでいただくと、こういうお話のようでありますので、了解したいと思います。 ◆白戸寧議員　　２３番、白戸です。　佐藤議員がただいま質問いたしておりましたものの関連でございますが、この２１ページの５目ですか、１６８万の予算をとっておりますが、市長の説明によりますと、不動産鑑定委託料、これは場所は不明だと、まだ決まっておらないというようなことでございましたが、この基本設計委託料ですね、８０万。これは８０万だとわずかなお金でございますので、どのような、たった１カ所やるのか、例えば、川内地区のあれが古いから先にやってやるという意味のものか、あるいはセンター方式でないといかん、そういう意味のものか、あるいは二、三カ所、もっと四、五カ所か、自校方式のものか、これが不明でございます。どうせ付託されまして、文教委員会でやる場合にははっきり説明があると思いますけれども、この件はどういうことで８０万をとったかということ。　もう一つは、不動産鑑定委託料、場所は決まっておるわけではないという説明でございましたが、ちまたでは「どこそこ辺り決まるんやというな」、「いや、私は聞いておりませんが」という返事を申し上げた。ところが、議員控室辺りで「どこそこ辺りがええわいの」なんて、何のことかわかりませんが、議員が二度ばかり話しているのを聞いています。「ひょっとしたら、あれは給食センターの話をしよるんじゃないか」といって、議員同士でごそごそ取り上げて話したこともございますが、ここへ出てくる以上は、何かそのあたりの伏せたところがあるんじゃないかどうかということをちょっと伺ってということなんでございますが、教育長、よろしくご答弁をお願いいたします。 ◎岡省吾教育長　　今回の給食センターにかかわる予算計上は、センター方式をベースに置いております。文教委員会でよろしくご審議、ご検討賜るようお願いいたしますし、それから、今言われました土地を云々ということですが、全く白紙であります。むしろ私は、その方が心配だなと思っております。　給食センターの両所長もそういうように、どこが云々というようなことも聞いてもおりませんし、私自身もそういうことを口外した覚えもございません。つまり、私はどこへ云々ということは知らないわけであります。ちまたの方がいろいろ言われましても、それはあくまでも憶測であって、まだ今の段階で不動産鑑定士の費用を計上するわけですから、当然場所なんかはわかりようがない。これは素人の私ですから、専門の方に言わせるとそうでもないかもしれませんが、私自身はそのように理解をしております。　以上でございます。
   ◆白戸寧議員　　私も７０になりますと年をとります。頑固になります。いろいろ市民の方々は、やはり重信にもそういう方が大勢ございます。川内は緊急を要するんだと、給食センターについて。だから、あそこはどうしても早うしてあげないといかんという空気もあるわけでございます。なぜセンター方式にこだわるのか。金ばかりのことでこだわるのか、財政事情が非常に厳しいということはよく理解できます。けれども、３０年は使える建築物でございますし、学校の子供たちの食事に関することでございますので、これにこだわるということではなく、もう少し幅広く柔軟にひとつお考えを願いたいと強く要望いたしておきます。　以上でございます。 ◆桂浦善吾議員　　先ほどから給食センターの件が出ておりますが、また後日１４日の一般質問にも、結構給食センターの問題が出ておると思います。私もこの給食センターについて、一言この機会に申し述べさせていただいたらと思います。　議会の初日に、市長の予算説明の中でも明確に表明されたように、統合の給食センターに伴う建設費１８３万３，０００円が計上されていると発表がありました。先ほどは、同僚議員の安井浩二君からも、給食センターの今後に向けての意見があり、理事者、教育長から詳細にわたる回答がありました。一言で言えば、私も全くそのとおりだと思います。市民を代表している一人として、たび重なる勉強、研究会を理事者と持ちました結果、総合的に判断すれば、税金のむだ遣いをするべきではないと考えます。　そこで、給食センターについての具体的な例を示しますと、統合方式、分離方式という２つの方式において、同じ条件のもとで算出した建築経費の試算書によりますと、統合方式の方が約４億６，０００万の節減となります。さらに、維持管理経費の面から見ても、統合方式の方が年間で約２，２００万も節減することができます。国の行政改革推進審議会より、合理化・効率化で民間委託、調理員のパート化を推進する答申が出されております。経費の適正化を図るよう指導が出されております。その上、地産地消については従来どおりの推進をしていくことが可能で、これをさらに発展させることによって、これまで以上の推進をすることができると言われております。　食育の面についても、統合方式により、充実した設備を行えば、子供たちが日々口にしている給食は、今までよりもおいしく、喜ばれるものとなり、様々な食についての学習をしていく機会が増えると言われております。　以上のようなことから、市民が納得できる統合方式の給食センターを、理事者と議会が一体となって設置するべきだと思います。私たち議員は、本件について混乱することなく、良識ある判断をするべきであると思います。　以上です。 ◆三棟義博議員　　私も給食センターについてちょっとお尋ねをしたいと思いますが、今縷々議員から、財政的な面でかなり節約になるというふうなことで、統合方式がいいんだというふうなご指摘がありました。しかし、先日の新聞紙上でも、合併支援の合併市町村補助金、３年で２，０００億円、２００５年度分が約７３０億円の見込み、しかし、今回の２００５年の当初予算では３０億円しか認めておらず、不足額約７００億円が、今財務省と総務省との間でけんけんがくがくとなっておるというふうな報道がされておりました。　こういう中で、国も県も－県も県債を発行するような形での今年度の予算を組んだというふうにも聞いておりますし、かなり財政的に厳しい状況というのは、皆さんご存じだというふうに思います。そういった中で、反面、先日も市が主催しまして、自主防災意識を高める、自主防災組織をつくれというふうな方向で、南海、東南海地震等の、やはり地元でもそうです。緊急対策というような形でやろうというふうなことでの推進をされております。　市長は、まちづくりは人づくり、安全・安心のまちづくりというふうなことをスローガンに、この東温市政を進めておりますけれども、合理化を余りにも推進する中で、やっぱり人づくりというのは合理的にできるものではございません。教育も合理化というような場ではございません。ですから、そういった温かい目配り、気配り、そして人の手が必要じゃないかというふうにも思います。　それと、今後センター方式で進められるにしても、今、桂浦議員が言われましたように、何の見劣りもしない、そして今、食材、メニュー等についても落ちることはないんだということが確約できれば、それに越した事は無いと思います。しかし、現場等でちょっと私なりに聞いてみますと、松山方式というのは大変簡素化されてしまって、やはり民間委託の流れの中で一番犠牲になっておるのは子供だというふうに聞いております。　ですから、こういった面も、なお再度検討されて、今この本会議場で申されましたように、全く落ちることはないんだと、皆さんが、住民が満足するような給食なり、そういうサービスができるということを確約していただいておるというふうに思いますけれども、もしこれが間違いであるようなことがありましたら、やはり住民が一番不幸ですので、その点、ちょっとお伺いしたいと思います。　それと、もう１点なんですけれども、やはり児童数が、東温市も大変少子化が進んでおります。そういった中で、ここ１０年の－１０年というとおかしいんですけれども、子供が生まれて、入学するまでの６年から７年ですか、今ゼロ歳児から６歳、７歳までの市内の子供たちの推移がどのようになっておるのか。当然その子供たちがこの給食というものにかかわってきますので、その数を考えたときに、センター方式の４，０００食が果たしてベストなのか。そして、将来給食センターがフル稼働で３０年もつのかどうか。そういったことも、やはり財政投資の中で見込みというものをちゃんと見据えた中で進めていってほしい、そのように思います。その点、ご答弁いただいたらと思います。 ◎岡省吾教育長　　まず、第１点は、給食の質の低下の問題かと思いますが、近代的な、衛生的な給食センターの設立を目指しておりますので、そういう点は現在と何ら変わることがないと、このように考えております。　次に、児童数ですが、ご案内のように、現在つくっている数よりも、５年後には約３，５００を切って４００何ぼになりましょうか。４，０００食対応ということでありますので、５００食の余裕ができ、ある程度のゆとりのある給食が提供できるのではないかと思っております。　ちなみに、余分なことですが、この間、給食センターの栄養士の方と話しておりましたら、転校してきた子供が、重信の給食は大変おいしいと、こういうようなことを言っておられた。そうすると、川内の栄養士さんも「いや、そうじゃないよ、重信よりはうちの給食がおいしいんですよ。その理由は」といろいろ言われましたが、総じて言いましたら、私も松山市で教頭、校長をやっておりましたので、給食というのは食べておりますが、ここの川内も含めまして、東温市の給食は、私は松山市どころじゃない、はるかにおいしいと思っております。その質を、味を落とさないように努力しなければと、かように思っておりますので、是非ご理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ◆三棟義博議員　　最後に一言だけ。　質もですけれども、数も、この点、ご理解いただけたらというふうに思います。 ○佐伯正夫議長　　ほかにございませんか。　（「なし」と呼ぶ者あり）　ここで１０分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５８分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１０分再開 ○佐伯正夫議長　　再開をいたします。　次に、議案第４９号　平成１７年度　東温市老人保健特別会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。　（「なし」と呼ぶ者あり）　次に、議案第５０号　東温市立児童館条例の制定について質疑はありませんか。 ◆渡部伸二議員　　条例案なんですけれども、通常この施設の条例については、館長などの必要な職員についての規定があるんだと思うんですね。それがないようなんですけれども、その点について。　それから、利用時間とか休館日などを定めた施行規則ですね、細則がどの程度まで決まっているのか。施行規則は一応審議には付されませんけれども、できているのであれば提示いただきたいし、また、内容についても、簡単で結構ですからご答弁いただきたいと思います。使用料は徴収しないと考えてよろしいんですね。よろしくお願いします。 ◎加藤章保健福祉部長　　まず、児童館に置く必要な職員でございますが、こちらは管理運営規程の方で定めております。東温市の児童館に館長、それから児童厚生委員を置くというふうに定めております。　それから、開館時間等につきましては、条例のところで説明も申し上げましたが、条例施行規則の方で定めておりますので、こちらの方はまた後ほど提示させていただきたいと思います。　それから、使用料につきましては、有料で使用させる状況を想定しておりませんので、使用料については定めておりません。　以上でございます。 ○佐伯正夫議長　　ほかにございませんか。　（「なし」と呼ぶ者あり）　次に、議案第５１号　上林五本松地区住宅団地造成事業に伴う字の廃止について質疑はありませんか。　（「なし」と呼ぶ者あり）　次に、議案第５２号　東温市公共下水道川内浄化センターの建設工事委託に関する基本協定の締結について質疑はありませんか。 ◆渡部伸二議員　　５２号なんですけれども、工事の委託の契約なんですが、これは基本協定という表現を使っているんですね。しかし、その協定の方法というのは随意契約なわけなんですが、契約という言葉を使わずに協定というふうになっているんですが、どういう使い分けをするのか、お教えいただけますでしょうか。　それと、昨日のＮＨＫのニュースで、新潟地震の後、公共下水道の下水管を道路の下に埋めていたのが、道路の陥没という形で多発しているんですね。どうも冬場はアスファルトが硬いので分からなかったらしいんですけれども、やわらかくなってきて、今になって道路の至るところで陥没し始めている。その下には下水管が埋まっているということなんですね。　私は、以前から活断層による地震に弱いということを指摘して、公共下水に反対してまいりましたけれども、この配管の破断じゃなくて、道路の陥没という新たな状況が出てきましたので、非常に深刻かなと思っているんですね。川内・重信は活断層が３本ありますし、重信断層もありますので、活断層系の大きな地震が起こるわけですから、この辺の問題が新たに発生していると思うんですが、このニュースについて、所管の方でどのようにお考えなのか。私は深刻かと思いますので、見通しについてちょっとお聞きしたいんですけれども、よろしくお願いします。 ◎緒方光男下水道課長　　先ほど渡部議員の基本協定の問題と、随契についてどう使い分けるのかという内容でしたが、協定と申しますのは、まず年次計画を立てまして、年次計画に基づく内容について、お互いの基本協定を結びまして、それに基づいて年次計画の施行を行っていくということであります。また、随契につきましては、委託内容に伴う随契でございますので、協定と随意契約の違いはそこにあるのではないかと私は思っております。そういう内容の随契を今回結ばせてもらうということでございます。　続きまして、下水道管の地震に伴う陥没等についてでございますが、ちょっとそこについては資料がございませんので、私の方で今現在、なかなか今の質問に対するお答えはできかねますので、また後で調査いたしまして、ご返答させていただいたらと思いますが、それでよろしいでしょうか。　（「了解」と呼ぶ者あり） ○佐伯正夫議長　　ほかにございませんか。 ◆佐藤壽兼議員　　旧重信町の方、公共下水の基幹的な工事というか、これについても随意契約で、当初３０億円ぐらいというお話で、実際やってみたら、当時担当された課長さんは２０億円ぐらいで済んだというようなことで、結果オーライだなと思ってはおったんですが。随意契約ということになりますと、普通は実際やってみたら、今回４億ですけれども、もっと増えるとかいうのが、従来やったところは大体そうだと思うんですが、旧重信では何とかうまいこといったけれども、今回の件についても、そういうふうにやれるのかどうか。また、その担保があるのかどうか。　ちょっと心配しておるんですが、担当者が今まで一生懸命ご尽力もされておるし、これからもされていくんだろうと思いますけれども、そのあたりの見通しみたいなものは持っておられるんでしょうか。 ◎緒方光男下水道課長　　今の件についてお答えいたします。　建設工事費に伴います予算といいますか、設計といいますか、年次計画に伴います建設費につきましては当然現在もですが、下水道事業団によりまして設計等を行っていただいております。その中で、今現在１７年度から１９年度、３年度にかかります川内浄化センターの建設費がおよそ４億５００万ということで出ていますが、当然入札減少金等がございます。そこらの関係で事業費が下がってくるのが必然的なことなんですが、単価の改正等もございますが、従来どおりであれば、この協定金額の中でおさまっているというのが現状でございます。　それ以上の減に伴う変更は、今までの中でも生じておりますが、増に伴うことについては、全体事業費の減でございますので、そういうふうな委託内容の経費でございますが、よろしかったでしょうか。　（「分かりました」と呼ぶ者あり） ○佐伯正夫議長　　ほかにございませんか。　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、質疑を打ち切ります。　ただいま議題となっております承認第２５号、議案第４８号ないし議案第５２号は、各所管の常任委員会に付託いたします。別紙委員会付託案件表をご参照ください。お手元に置いています。　次に、日程第３、報告第１号ないし報告第３号についてを議題といたします。　それでは、報告第１号　平成１６年度　東温市一般会計繰越明許費繰越計算について質疑はありませんか。　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を打ち切ります。　本件については、以上で審議を終了し、受理することにいたします。　次に、報告第２号　平成１６年度　東温市公共下水道特別会計繰越明許費繰越計算について質疑はありませんか。　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を打ち切ります。　本件については、以上で審議を終了し、受理することにいたします。　次に、報告第３号　東温市土地開発公社の経営状況について質疑はありませんか。　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を打ち切ります。　本件については、以上で審議を終了し、受理することにいたします。　日程第４、諮問第１号　人権擁護委員候補者の推薦についてを議題といたします。　諮問第１号について、質疑はございませんか。　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を打ち切ります。　お諮りいたします。　諮問第１号については、委員会の付託を省略したいと思います。　これにご異議ございませんか。　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　異議なしと認めます。　それでは、討論を省略して採決を行います。 ◆佐藤壽兼議員　　人事案件だから、一回……、次やるんじゃないんですか、暫時休憩して。 ○佐伯正夫議長　　異議なしと認めます。　それでは、討論を省略して採決を行います。　諮問第１号について、原案のとおり同意することにご異議ございませんか。　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　異議なしと認めます。よって、諮問第１号は原案のとおり同意されました。　以上で、本日の日程は全部終了いたしました。　１４日は午前９時３０分から本会議を開きます。　本日は、これにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２３分散会－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－...