鹿児島県議会 2019-12-13
2019-12-13 令和元年企画観光建設委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 七、審査経過
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午前九時開会
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◯郷原委員長 定足数に達しておりますので、ただいまから
企画観光建設委員会を開会いたします。
この際、御報告いたします。
傍聴につきまして、一名の方から申し出があり、これを許可いたしました。
ここで、
審査日程等協議のため、暫時休憩いたします。
午前九時 休憩
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午前九時一分再開
2
◯郷原委員長 再開いたします。
審査日程につきましては、お手元に配付してあります日程案のとおり、十二月十一日に引き続き、企画部関係の新たな
総合体育館関係の特定調査及び陳情一件の審査を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
［「異議なし」という者あり］
3
◯郷原委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたしました。
それでは、ただいまから、企画部の特定調査事項である、新たな総合体育館の
整備候補地選定の経緯と今後の進め方について審査を行います。
ここで、
スポーツ施設対策室長から、県庁東側の土地と
県農業試験場跡地との比較等について発言を求められておりますので、これを許可いたします。
4
◯玉利スポーツ施設対策室長 おはようございます。
それでは、私から御説明させていただきたいと思います。
一昨日、本委員会で御論議いただきました、新たな総合体育館の
整備候補地選定の経緯と今後の進め方につきまして、私どもからお示しいたしまして、御説明差し上げました検討結果に関する資料につきまして、委員の皆様方、それから委員外の議員の皆様方から、さまざまな御質問、御意見をいただいたところでございます。
また、県民にとって、評価結果の理由がわかりやすい形で資料を整理すべきという御意見もいただいたところでございます。本会議におきましても、さまざまな角度から御質問、御意見をいただいたところでもございます。
これらの御意見を踏まえまして、また、これまでの御質問に対する答弁を整理いたしまして、資料の内容につきまして修正したものを、本日、右肩に本日の日付と修正版という形で記載してございますが、お手元に配付してございますので、この資料につきまして、修正箇所を中心に御説明申し上げます。
まず、資料の五ページをお開きください。
比較表でございますが、各項目ごとに、一部本文の修正及び参考データの追加等を行ってございます。なお、参考データにつきましては、破線囲みでお示ししてございます。
まず、上から順に御説明申し上げます。
1)敷地面積の確保でございますが、
県農業試験場跡地の参考データの米印二つ目以降を追加してございます。同跡地の未利用地約五万五千平方メートル、この内訳といたしまして、各街区ごとの面積と、総合体育館を整備するとした場合に想定されます二つのパターンの街区の組み合わせ及びその面積を新たに記載してございます。
次に、2)駐車場の確保でございますが、一昨日の資料にも周辺五百メートルの駐車場台数を参考データとして記載しておりましたが、これらにつきましては、いわゆる誰でも利用できる民間の駐車場台数でございます。
これとは別に、総合体育館の敷地内にも一定の駐車場を確保できるということが御理解いただけるような記載内容の修正を行ってございます。
続きまして、3)交通利便性でございますが、一番上の参考データでお示ししております鹿児島中央駅とのアクセスにつきまして、ＪＲ、バスなどの公共交通機関の一日当たりの運行本数を新たに記載してございます。
また、一番下の参考データにつきましては、県内の主要都市から二つの候補地までの所要時間を、自家用車等で高速道路を利用した場合や、フェリー、高速船、航空機などを利用した場合などで比較したものでございまして、これも新たに追加したところでございます。
なお、これまでも申し上げておりますとおり、
交通アクセスにつきましては、多様な手法が考えられます。
それぞれにつきまして、さまざまな評価の見方があると考えておりますが、県といたしましては、離島の中・高校生等は県本土で開催される大会に参加するため、船舶による長時間の移動を要するケースが多いということを踏まえまして、参加者の負担軽減に配慮する必要があるとの観点から、特に真ん中の参考データにございますが、各港からのアクセスを重視いたしまして、県庁東側の土地が優位であるとの評価を行ったところでございます。
続きまして、六ページをお開きください。
5)周辺道路の状況でございますが、上の参考データは、それぞれの土地までの主要な
アクセス道路と、当該土地の
周辺道路車線数を新たに記載したところでございます。
それから、下の参考データにつきましても、今回追加したものでございます。
それぞれの土地まで自家用車で来る場合に想定されるアクセス経路を記載してございます。
例えばでございますが、県庁東側の土地の場合、市北部または高速からは天保山交差点から与次郎の太陽橋交差点を通るルート、市中心部からは
騎射場交差点から
運動公園前交差点を通るルート、また、南部からは南小前交差点から鴨池港前の交差点を通るルートなどが想定されるところでございます。
それから
農業試験場跡地の場合につきましては、市中心部からは
笹貫陸橋交差点から南高校前を通るルート、また、南部からは谷山支所前交差点から同支所前を通るルートなどが想定されるところでございます。
続きまして、七ページをごらんください。
8)施設の収益性でございますが、今回、私どもが整備を目指しております総合体育館は、まず、スポーツ振興の拠点としての機能がございまして、その上で、コンサート・イベントの開催など多目的な利用による交流拠点としての機能を有する施設であるということは、これまでも申し上げてきているところでございまして、施設自体が利益を上げることは難しいと考えております。
一方で、一定程度の収益確保のための努力は必要でございまして、その収益につきましては、施設の維持管理費の軽減に充てることになると考えておりますので、その旨を両方の参考書きとして記載しているところでございます。
次に、9)周辺施設の状況でございますが、それぞれの土地につきまして、徒歩十五分圏内で、商業施設につきましては、大
規模小売店舗立地法に基づく届け出状況をもとに、それから宿泊施設につきましては、旅館業法に基づく許可状況をもとに、施設数と、それから宿泊施設につきましては、それに加えまして客室数と定員数を新たに記載したところでございます。
次に、10)法令への適合性でございますが、それぞれの土地につきまして、
都市計画法等に基づく用途地域、それから地区計画の状況を新たに記載したところでございます。
八ページをお願いいたします。
これまでの本会議、一昨日の本委員会での質疑を通じまして、委員の皆様方から、県庁東側の土地は隣接する民有地の取得が必要であり、そのために多額の費用を必要とするにもかかわらず、県有地で土地の取得を要しない
県農業試験場跡地と、この点について比較しないのはおかしいという御指摘をいただきました。
また、比較・検討の項目としておりました財源につきましても、県庁東側の土地につきましては、都市公園に編入することにより、国の補助金を活用できる可能性がある。
県農業試験場跡地につきましては、特段の財政支援なし（県単独事業を想定）として、県庁東側の土地のほうが優位であるとの評価をしておりましたが、これに対しましては、このほかに活用できる可能性がある国の補助金があるのであれば、それは記載すべきである。
あるいは、
県農業試験場跡地でも
都市公園区域に編入できる可能性が少しでもあるのであれば、一方だけにその可能性を記載して評価するのは公平ではないとの御指摘をいただきました。
私どもといたしましては、今回の候補地選定に当たりまして、二つの土地について、どちらの土地が立地に適しているかという観点から、客観的な視点で比較・検討を行ったところでございまして、先ほどの御指摘を踏まえまして、用地と財源につきましては、いわゆる立地条件とは異なる性質のものでありますことから、今回の評価の対象項目としないという整理をさせていただきました。
とはいいましても、この二つの項目につきましては、今後整備を検討していく上で非常に重要な要素となりますことから、それぞれの現状、可能性等について比較できるよう、その他として記載することとしたいと考えております。
まず、用地につきましては、その現状、どういった状況かということを記載してございます。
それから、財源につきましては、両方の土地で活用できる可能性のあります
学校施設環境改善交付金、これにつきましてはその旨を記載してございます。
それから、
都市公園区域において、施設整備等で活用できる可能性のございます
社会資本整備総合交付金につきましては、二つの土地につきまして、
都市公園区域に編入または新たに指定する上で現状考えられる課題を整理し、記載したところでございます。
以上が、一昨日からの修正点でございますが、私どもといたしましては、交通利便性にすぐれていることや、近接する鴨池公園の
スポーツ施設との一体的な利用が図られることなどから、県庁東側の土地を新たな候補地とすることとしたいと考えてございます。
以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。
5
◯郷原委員長 それでは、委員の皆様から質問や意見等がありましたら、よろしくお願いします。
6 ◯山田委員 きょうは大詰めで、県民の関心事というのは、恐らくこの議会ではこれに集中しているんじゃないかと思うんですよ。
あなたたちは、この前からの審議を聞いていれば、それならかねて、今までの歴史の中で、こういう提案をしたことはあったな。
誰が聞いていても、私みたいなのが聞いていても丁寧なやり方をしているなとは思わない。聞きもしないことをマルをしたり、バツをしたり、誰がこんなことをせえと言ったな。
委員会の中で比較・検討をするためにこういう資料が欲しいということで、あなたたちに要求したときに初めて出てくるんじゃないな。
こういうのを最初から出せば、あなたたちはここありきで考えているなというのは誰でも思うんじゃないな。審議どころじゃないよ。丁寧なやり方をしないといけないよ、丁寧な。
委員会に対して、あるいは議会に対して、まずどういう考え方であなたたちはこれを進めていこうか、丁寧な説明をしながらやっていこうかという気持ちがあるか、そこからまず聞かせてみて。
7 ◯古薗企画部長 まず、九月議会で、十二月議会において二つの土地について比較・検討した上で、新たな候補地を選定したいということを申し上げました。
そして、これも一昨日いろいろ御答弁申し上げましたけれども、その間、迅速に、かつ現地にも赴いたりして丁寧に調査をした上で、一昨日に検討結果資料というものを出させていただきました。
これは、まさにこの議会において、委員会でしっかりとした議論をさせていただきたいという思いで、この資料をお出しした上で、我々執行部の考えられる項目についてそれぞれ比較・検討した上で、どちらが優位であるか、あるいは優劣つけがたい、そういう評価をさせていただいて、その結果として、総合的に見てどちらが優位であるかというような形で御説明をさせていただきました。
その後、それまでの本会議での議論、それから当日の委員会での委員の皆様あるいは委員外の議員の皆様方の御質問、それに対する我々の答弁、それに加えて御意見等々いただきましたので、それを踏まえて、本日、この修正版という形で出させていただいたところであります。
御発言の中で、どういう形で議会において議論すべきかという点について、私どもも考えましたけれども、やはり県の考え方を一定示した上で、それについての御批判があれば、やはりそれは受けて、それに対する我々の考え方を御説明しなければならないと考えましたので、まず順番でいけば、こういう項目について評価してよろしいでしょうかという、要するに階段を一歩一歩踏んでいくやり方もあるかと思いますけれども、議論を進めるためには、やはり一定の私どもの考え方をお示しして、その上で丁寧に説明し、そして質疑に対してもできる限りの答弁をしていくという形で議論を進めたいと考えております。
そういう意味で、本日改めて修正版というものをお出ししたということでございます。
8 ◯山田委員 私が言っている意味がわかっていない。
どこがわかっていないかといえば、今、あなたたちがこの前から聞いていればいろいろ出している。
この委員会で、あなたたちが出している資料を全く白紙の人が、体育館をどこに建てるかというのを初めて目にする人が読んだときに、これは、県はまだフリーでどこということは決めてないなと思うのか、それともこれを見たときに大体あそこじゃないかということを想定される、そういう資料かどうか、これを出したときにどういう受けとめ方をするか。
それなら、あなたたちがそう言うなら、この委員会を、委員長を初めとして、委員のメンバーを、どういう考え方で、あなたたちは審議をする資料としてこういう資料を出したのか。私が言っているのは、一歩一歩段階を踏んで出さんといかんと、それが丁寧な、委員会に対する礼儀というもの。
それをいきなりこんなのを出して、マル・バツなんかをしておって、こっちが有利だ、あっちが有利だ、どういうことか。それが丁寧なやり方かどうかということを聞いているわけ。やったことを説明せんでも、今やっているからこうなっているわけだから。
あなたたちの考えの一丁目一番地、前からよく言うように、どっからこういう話が出てきたな、マル・バツをするなんかという話が。
9 ◯古薗企画部長 マルかバツかというよりも、私どもは二つの（「誰が考えついたの、こんなの。誰が聞いているのよ」という者あり）庁内で議論を積み重ねた結果でありますけれども、私どもとしては、十二月議会で新たな候補地をお示ししたいということを前回の県議会で申し上げました。
その上で、新たな候補地としたいということで、そういう趣旨で、どちらの土地が、より新たな候補地として選定すべき土地かどうかということを議論したときには、やはり我々執行部としてはこういう形で評価をして、こちらのほうを新たな候補地としたいという旨を申し上げたところでございます。
10 ◯山田委員 私が言っていることをわかっていない。
あなた方に、我々が委員会をする中でこういう資料が欲しいよねと、こういう判断材料が必要だねという、みんなの共通の認識の中で、執行部、それならその資料を出せと、これが順序じゃないか。これを最初から、自分たちの思いが込もったような説明をしながら。
私が言っているのは、あっちがいい、こっちがいいと綱引きをしている中で、県民も思っている中で、何であなたたちが、マルをしたり、交通の利便性はこっちがいいとか。
そういうのは、我々が聞いて初めて、利便性はどうですか、集客力はどうですかと。今までの歴史の中では、こういうことを聞いたときに、あなたたちが資料を出していたわけ。それを、頼みもしないのにから、こうじゃ、ああじゃと決まったような言い方を。
これを見たときに、さっき言ったように、全く白紙の人が、県は本当に県全体を視野に入れながら、あるいは鹿児島市のどっかを決めるのに丁寧にやっているなと、こういう資料を見たときにそう思うな、それを答えろと言っているわけ。
思うなら思うでいいよ、言い分は幾らでもあるから、言ってみてよ、思うか思わないか。誰がこれを出せと言ったかというのも、我々委員会から誰かが言っていれば私も言わない。
それでも、うちは県議団という一つの組織がありますよ、自民党県議団、それぞれの組織がある。
私がやっぱり納得がいかないのは、あなたたちも聞いたように、おととい、うちの県議団の会長が、委員外議員の席から質問をされるということは、あなたたちは全く議会軽視も甚だしい。団というものをどう考えているか。
それなら、ほかの会派には、どことどこを説明はある程度、こういうものを求められたから、だからこれを出したんですよと、そういう基本的な流れがあるならある程度納得するよ。
全くそういうことをせずに、いきなりこんな○×なんかをしているのを出すというのはけしからん話よ。どう思うな、いいと思うか、悪いと思うか。いろいろ語らんでもいい、いいというならいい、悪いというなら悪いでまた次の聞き方があるから。
11 ◯古薗企画部長 委員御指摘のとおり、過去の委員会においてこういう資料を出せと言われたことはございません。
したがいまして、私どもの判断で、今回、こういう形で資料を出させていただいたところであります。
12 ◯山田委員 だから、私どもが出すのは、さっき言ったように階段を十段に分ければ、どの段階でこれを出す。
私が言うのは、まず一義的には鹿児島市選出の県議会議員がいるわけだから、この人たちが本当なら我々地方のこともおもんぱかって、地方の人たちは鹿児島に体育館を建てるということになればどう思うだろうかと、これがスタートなんですよ。
それで、私が納得いかんのは、当該地域の鹿児島市選出の県議会議員の人たちが質問をしたり、あっちじゃこっちじゃと、よく言われるように綱引きをする状況をつくったのは、丁寧な質問をしなかったのは、短く言えば、あなたたちがこんな短兵急なやり方をするから、こういう状況になっているんじゃないかというのが私の思いの中であるわけ。それがここまで来たから、今までのことをほじくり返して言うわけじゃないけど、これからのことを、そういう配慮をしながら進めないといけないよ。
それで、地方の議員にもおもんぱかったようなそういう答弁をしないといけない。ありきで、いけんじゃこげんじゃと何回でも言えば、我々も言いたくても我慢していることもあるわけだから、我慢も限度がある。
さっき言ったことに、もう一回、どういう作業であなた方はこういうのをつくって、鹿児島市選出の県議会議員とはどういう、ある程度の資料提供をしながら、うちは県議団の会長がいるが、各会派の会長の人たちとも、マスコミの方がおられるから、水面下でという話は失礼な話かもしれないけど、政治というのは、ちょうちょうはっしとする前に、あなたたちが本当にこれをやろうという気持ちがあれば、丁寧なやりとりをしながら進め方をしないといけない。ここに来たらもう仕方がないと言えばそう。それでも、そんなもんじゃない、それじゃ納得しない。ちょっと、始める前に聞かせて。
13 ◯古薗企画部長 こういう形で、公開の場でいろいろ議論させていただいておりますけれども、その前にいろいろ手続があるのではないかという御質問かと思います。
私どもは、やはりこの問題につきましては、県民の方々の関心も高いということもありまして、できるだけオープンの場で議論をさせていただきたいとは考えております。
ただ、やはり御指摘のように、そこに至る過程においていろいろな手続といいますか、そういうものが必要な場面もあるかと思いますので、今後、その点には十分に留意しながら、検討を進めてまいりたいと考えております。
14 ◯山田委員 あなたたちは、何かやるときに、
在り方検討委員会というのをよくつくるんですよ。
そのときに、それは私の認識としては、検討委員会の提言、いろいろな意見、これはあなたたちが参考にするための意見、提言であって。
さっきからくどいようですけど、我々委員とて、ここで決めたことが本会議で通るとは限らないんですよ。だけど、常任委員会というのを設けて我々に付託されているわけだから。
あなたたちが都合がいいときには、
在り方検討委員会でこういう結論が出てと、そこから入ってくれば、あなたたちは議会をどう思っているか、委員会をどう思っているかと、そこに触れたくなるわけ。
だから、これからいろいろ議論があると思いますが、時間もあるから、その中でまず、もう一回言うけど、鹿児島市選出の県議会議員の方々が、本当は地方の人たちに「ごめんね、おいげえせえ、でくっどん、そこはもう我慢しっくれ」と通常の会話の中であって、「じゃらいな、人口も多いしよ、いろいろな施設もあそこに集中しっせえ、どこに集中しっおっで、もう我慢せんなら、そんなら」と。
それが言えるような、会話ができるような、あなたたちが配慮をしていないから、見とれば鹿児島市選出の県議会議員が、いけんじゃこげんじゃ、あげんじゃこげんじゃと、それを言う自体が、我々地方の人間にすれば気に入らんわけ。
それでも、いろいろ言っても始まらないけど、これから鹿児島県の歴史は長いわけだから、もうちょっと配慮をしながらしないといけない。そして、うちが出したんだから一歩も譲らんというようなあなたたちの言い分というのは許さないよ、そういう気持ちがあればな。
審議の過程で出たことというのは十分尊重して、ここまで来たわけだから、できるだけ委員会の、議会の、鹿児島市選出の県議会議員の方々の意見を尊重しながら対応しないといけない。
それをするかしないか、一言二言はつけ加えてもいいけど、余り長く聞く必要はないと思うが、どうするかをちょっと決めてから審議に入って。
15 ◯古薗企画部長 至極ごもっともな御意見でございまして、私どももこれまでもそういう姿勢でこの場に臨んでいるつもりでありますし、委員、議員、やはりそれぞれのお考えがあるわけです。
特に、今回の場合には鹿児島市内の主な県有地の中から選定したいということを申し上げましたので、やはりそれぞれ議員お一人お一人の考えは異なってくることもあるのではないかと思いますので、それについては私どもとしての考え方を丁寧に御答弁申し上げているところでございます。引き続き、そのような姿勢でまさにこの場に臨んでいるところであります。
16 ◯山田委員 これで終わったわけじゃないから。流れを見ながらですよ。
何が言いたいかと言えば、丁寧な説明をしていなければ余計なことを言わんといかんようになるわけ。それで、今は丁寧な説明とは私は思っていないから、今まであなたたちがやってきたことは。
それで、さっき言ったように、笑うどころじゃないよ、そのときそのときで委員長の許可を得て質問をしますけど、そこはお許しください。（「関連で」という者あり）
17 ◯酒匂委員 今、山田委員から非常に大事なお話があったと私も思っております。
在り方検討委員会というものは、皆さん方がつくられた委員会でありまして、我々はそれを議決なり何なりはしていないわけですよね。
ですから、確認なんですが、その
在り方検討委員会というものはどういう、今言った話ですね、そこの整理をきちっと答えていただきたいのがまず一点あります。
もう一点は、その上で、在り方委員会の結論を出す中で、県当局と意見の合わなかった部分もあるのかもしれません。そこは私はわかりません。全てが百点で全部合うとは思いませんが、ある程度、方向性が一致しているということで尊重しながらやっているのか、それも含めてちょっと整理をしてお答えください。
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◯玉利スポーツ施設対策室長 委員御指摘のございました、私どもが設置いたしました大規模
スポーツ施設に係る
在り方検討委員会、それ以外にもさまざまな検討委員会というものが、外部有識者等が入って設置をされているところでございます。
私どもといたしましては、一昨年度設置させていただきました大規模
スポーツ施設の
在り方検討委員会の中で、当時は総合体育館、それからサッカー等スタジアム、それからドーム球場という形で議論をスタートさせていただいたわけでございます。
その中で、一番優先的に検討すべきは、やはり新たな総合体育館ではないかということで、議論をスタートさせていただいたところでございます。
その中で、当時、何をメーンにこの検討委員会で御議論いただくのかということで、新たな総合体育館の必要性とその求められる機能ということで、これを中心に御論議いただいたわけでございます。
在り方検討委員会の提言というのは、ほかの検討委員会の提言でもそうでございますけれども、これは私どもが設置した検討委員会でございますので、その提言の中身につきましては、やはりある程度尊重しなければならない部分は多いのではないかと考えてございます。
提言のとおりにならないケースも当然、可能性としてはあり得るかとは思いますが、提言の中身を尊重いたしまして、私どもこれまでずっと検討してきたというところでございます。
私どもの意見と一致しているかどうかということでございますが、私どもとしても、大規模
スポーツ施設の
在り方検討委員会の提言というのは尊重すべきものでございまして、我々の方向性の道しるべとなるべきものであると認識してございます。
19 ◯酒匂委員 よくわかりました。
ですから、山田先生が言われたように、我々としましては、
在り方検討委員会の中身について議決することはないわけですので、受けとめてはいるわけですね。
そして執行部が執行権をしっかり持って、県当局の考え方として出してくるものをしっかり審議をしていくという立場でやっております。
在り方検討委員会の中には、鹿児島市につくるべきという議論はないわけですよね。
ですから、場所を三カ所に絞ったのは、皆さん方がそういう検討委員会の内容も踏まえながら、県全体を見据えて御提言されたと受けとめております。それについて我々はイエス・ノーを言ったことはございませんので。
今後も、皆さん方は、県当局としましてしっかりとした御提言を、今回もしていると思います。
我々は、それをまたしっかりと委員会として議論をして、結論を出していければ出していくということになろうかと思いますが、今、山田先生が非常に大事なことを言われましたので、私も今ちょっと整理をさせてもらいました。以上です。
20 ◯ふくし山委員 少し関連しますけれども。
まずはきょうお出しになった資料、これはどういう類いのものかということですね。
一昨日の議論で、一定、指摘があった部分を修正をかけてきたということはわかります。これもまた、一昨日お出ししたようなものと同じ位置づけで出されたのかどうかですね、これが皆さんの最終決定のように、予定として出されたか。
というのは、一昨日もいろいろな方々が議論をしましたけれども、二カ所からの選定の過程にいろいろ問題があるんじゃないかというような意見も出ました。これは多く出ました。
そして、いみじくも玉利室長も答弁をされましたけれども、私が二カ月で本当に十分な調査を踏まえた上で、この資料はできてきたのかと申し上げましたら、ぎりぎりできたというように率直におっしゃった。
しかし、それでもいろいろな意見が出たわけです。十分でないという意見が出たわけです。そして要は、このあり方もこれで適当なのかどうか、十分ではないんじゃないかという意見も出た。
それを全部踏まえて、皆さんが最終的にこれはお出ししたと受けとめるべきですか、受けとめていいんですか。
というのは、私は、もしそうであれば、きょうは議論はできません。
今、出されましたので、改めて持ち帰って、こんな大事な問題を、私一存でここで議論をするわけにいきませんから、持ち帰らせてもらいたい。そう思ってお尋ねします。
21 ◯古薗企画部長 私どもがきょうお出ししましたのは、一昨日お出しした資料について、さまざまな御意見をいただきましたので、また本日、この委員会が行われるということもありましたので、一昨日が終わった段階での考え方、先ほど室長の説明の中にも、御質疑に対する答弁を整理して、そしてまた、いただいた御意見を反映させる形で、資料として今回お出ししたというところでございます。
最終的にというお話がありましたけれども、最終的にという言葉を使わせていただけるならば、一昨日が終わった段階での私どもの最終的な考え方ということでございます。
22 ◯ふくし山委員 わかりました。
先ほども部長は、できるだけ多くの場で議論もしてもらいたいと、一昨日は玉利室長も、これからやっぱりいろいろな意見をいただきながら協議を続けていく必要があるということでしたので、これはもちろんここで採決するような、議決するようなものでもありませんので、先般の議論も十分に皆さん受けとめた上でのことだろうと思います。
そうであるとすれば、一昨日の議論をそもそも皆さんはどのように受けとめたのか。
私の感触では、皆さん、Ａがいい、Ｂがいいということで議論をしたわけではなくて、あくまでも正しい判断ができるように、公平公正な判断ができるように情報提供をしてくれと、それにしてはまだ情報が十分じゃないんじゃないかといったような意見もあったわけですね。
そういった意見が軒並み出て、皆さんがどう受けとめたのか。皆さんは、議論の状況も見ながら物事を判断していこうと考えておられるということもおっしゃっている。
一昨日の議論をどう受けとめたかお聞かせください。
23 ◯古薗企画部長 まさに質問の中身も非常に濃いものだったと思いますし、私どもも、私どもの考え方を御説明申し上げたところであります。
もちろん納得していただけたかどうかというのは内心の話ですので、ただ、日本語としては理解していただいたものと考えております。
その上で、やはりそういう議論の中で、少なくとも私どもが考え方を御答弁申し上げた形で、議会の議論に資するという意味におきましては、今回、修正版としてお出しした資料に基づいて、また本日いろいろ質疑をしていただければありがたいと思っております。
一昨日の議論をどういうふうに受けとめたかという点で申し上げますと、一言で申し上げますと、真摯に受けとめさせていただいて、本日こういう形で修正版をお出しさせていただいたというところであります。
24 ◯ふくし山委員 先ほどの山田委員のおっしゃっていることも、真摯に受けとめたと今おっしゃいましたけれども、真摯に受けとめて早急に対応してきたということだろうと思います。
しかし、本当にしっかり受けとめれば、簡単には出せない問題じゃないのかと、これはですね。一昨日の議論を踏まえて、すぐにちょっと手直しをしてこれを出す。もっと深い議論をほかの委員、委員外議員の方も含めて大いに幅広くされたと思いますよ。
もう少しそんなものをトータルして見て、しっかり吟味して、再検討するといったような姿勢が私は大事だったんじゃないかと、そのことをさっき申し上げているんだと私は理解したわけです。これをどう思いますか。
25 ◯古薗企画部長 私どもこの資料につきまして、簡単に作成したとか、あるいはさっさと出したとか、そういうことでつくったつもりは全くございません。
やはり先ほど申し上げましたように、一つの項目ごとに、この場において、どういう観点から質疑がなされ、それに対して私ども答弁申し上げたわけですけれども、恐らくこういう観点から質問がなされているだろうということを、きのう、おととい、我々のほうでも一つ一つ吟味しながらお出ししたつもりでございます。
ですから、この資料について、またいろいろ御意見等があれば、またきょう、この場で御質問していただいて、まさに議論をしていただくと、そのためにじっくりと検討した上で、今回お出ししたということでございます。
26 ◯ふくし山委員 ここで議論をしていただくことは結構かと思います。
しかし、私は持ち帰ってしっかり検討してみたいと思っているので、そのことは申し上げておきます。
それから、そういう状況で、例えばこの議会が終わったら隣地との用地の交渉をするとか、あるいは鹿児島市との都市計画の協議をするとかいうことにも入れないと私は思うんですよ。こういう状況ですよ。とても粛々と進めるといったような状況にはないと。
もっと、おっしゃったように、その目的とか、一定程度の規模とか、形がもう少し見えてこないとその議論も難しいんだと言っているわけですから、そういったものを私たちは知る必要があります。
皆さんが進めて、ああ、もうこの形で協議したらこれでオーケーでしたと言われたら、変更もできないわけですよ。
私たちの意見は反映されなくなりますから、その手続は進められないと思いますけど、どうですか。
27
◯玉利スポーツ施設対策室長 今、委員から御指摘のございました、今後の進め方についてのお話かと思います。
これにつきましては、この議会を通じまして、本会議での御論議、それから一昨日の本委員会での御論議が、まさに今、まだ続いて御議論いただいているという過程でございますので、本日の委員会での御論議を踏まえまして、また、今後の私どもの取り組みにつきましては、検討していきたいと考えてございます。
28 ◯ふくし山委員 私はとても進められるような状況でないと思っています。
というのは、先般、
社会資本整備総合交付金の問題なども出ました。
今、こちらには財政課はいらっしゃいませんので、議論はしづらいわけですけれども。しかし、来年度の予算編成に当たって八十七億円の収支不足が出るといったようなことを物すごく強調しているわけですよね。昨年は六十一億円不足するといったようなことをおっしゃった。
そういった中で、私たちが財政的な全体も見ないで、これが百億円とか、この前の議論でも、建物だけでも百億円から二百億円ぐらいの整備資金がかかっていますよね。
そういったものを知る限りは、見る限りは、簡単にこれを進めることさえ難しくなっていると私は逆に思うんです。
それは財政課はそう強調していますし、知事も、財政は非常に厳しいんだとみずからおっしゃっているわけですから。
しかも、薩南病院、特別支援学校、次から次と大事なものが今、計画をされている。
そんな中にあってこれが拙速に進められる、そういう状況には私はないと思っていますが、どうでしょうか。
29 ◯古薗企画部長 企画部長の立場で財政を語るのは少々僭越かと思いますけれども、県全体の考え方としては、財政が厳しい中でもやはりしっかりと行うべきは行っていく。
それはまさに本会議の中でも、やはりこういう対応が必要ではないかというさまざまな御意見、ある意味予算を伴うような御意見もたくさんいただいておりまして、その声に対して、執行部としてしっかりとできるものは対応していく、できないものはやはりできない。
それはもちろん頭の中には、当然、財政もありますけれども、要するに県勢の発展と県民の福祉の向上にどれだけ資するものなのかどうかということで、やはり財政厳しい折であったとしても、やるべきことはやっていくということが県の、我々の務めだと思います。
その上で、どうやって財源を練り出すか、出すかということはまた財政の仕事ではありますけれども、財政厳しい中でやるべきものをやらないということは、やはり大きな罪だと思います。
したがって、この総合体育館一つとってみましても、やはり早期に整備すべきものであれば、例えばほかの事業をやめてでもこの事業をやる、あるいは逆のパターンもあるかもしれませんけれども、やはりそれが財政の基本だと、私の立場では僭越ですけれども、そういうふうに考えております。
30 ◯ふくし山委員 だから、まだ、そういう議論にはなっていないわけですよ。そういう深い議論ができていない。
県民の福祉に資する、そういったものであれば必要なものはつくると、整備するんだとおっしゃるのであれば、県民の意見をなぜ聞こうとしないんですか。もっと幅広く聞いていいんじゃないですか。皆さんの思い込みであったりするかもしれないんですよ。皆さんの感覚の中だけで物事を進められる。それは県民は納得すると思いますか、逆に。
私は、この問題も県民にもっとつまびらかにしたほうが話は進めやすいと思いますよ。
皆さんは、その意見をしっかり捉えて、今こんな規模のものは求めていない、あるいはもっといいものを求めている、あるいは、もうこの際、もう少しこういう形でいいんじゃないかとかいろんな意見が出るわけです。そういったものを集約するのが皆さんの仕事ですよ。
皆さんがこういった形でないといけませんよ、なんていって出しても、私は県民は納得しないと思います。
そのためには、ほかをスクラップしてでもこっちに金を持ってきて整備しますよという話は、私は通用しないと思います。この厳しいときにですね。部長の理屈はわかります、さっきおっしゃった理屈はですね。
しかし、この問題にかかっていうと、本当にそうなのかと、そこまで来ているのかと、これはほかをやめてでもやるべき問題だと、しかも百億円、二百億円出してですね。私はそれを言っているわけです。
31 ◯古薗企画部長 極めて根本的な話をしていただきました。
まさに、今、この総合体育館が必要なのかどうかということかと思いますけれども、平成二十九年の議会におきまして、先ほど少し出ましたけれども、大規模施設の中で何を優先すべきかというときに、たしか知事が再質問に答える形だったかと思いますけれども、体育館を優先したいという旨のお話をして、私、議場の雰囲気としては、ああそうかというような雰囲気が出たかと思います。
そういうことで平成二十九年の五月に
在り方検討委員会をスタートさせて、この議論が始まったところでありまして、今まさにおっしゃるように、本当に体育館が必要なのかどうかというところから始めるということであれば、まさに場所の議論とかいうことは全て飛んでしまうわけですけれども、その辺についてもまた御論議が必要であれば御論議していただきたいと思います。
32 ◯ふくし山委員 部長、私は体育館が必要であるかないかという、そこのところまでは言ってないんです。
体育館が必要だということは、おおむね県民は必要だというふうに理解をしている。
しかし、整備をするに当たってどういう整備の仕方が必要なのか、県民にもうちょっと知らしめて、きちっとみんなの意見も聞いて、意見を集約していいものをつくってもらいたい、そういうふうに考えているんだと思うんですよ。
ですから、体育館の必要性について私は問うているわけじゃないんです。体育館が必要だというのは、おおむね県民は、今、理解して、そういう意向を持っておられると思います。
ですから、あとはどういったものをつくるかということなんですよ。それには多額のお金が必要だと、財政出動が必要だということもありますので、そのこともしっかり意見を県民に求めてもいい。
ですから、私はそこの議論をしているわけです。体育館の必要性についてそんなことを言っているわけじゃないですよ、違いますか。
だから、整備手法とか、財政がそれだけ出しても大丈夫なのかとか、あるいはもっと思い切ったものにすべきとかいろいろな意見があるでしょう。
33 ◯古薗企画部長 少々私の受けとめが悪かったかもしれません。申しわけありませんでした。
それで、総合体育館の関係で申し上げますと、私、昨年からずっと申し上げておりますのは、一昨日もありましたけれども、必ずしも行政が、我々執行部が出すものを強引に進めていくとか、そういう姿勢でないことはこれまでも繰り返し申し上げてまいりました。
その過程において、今回のケースもそうですけれども、例えば、用地取得の関係、それから都市計画の関係、それから仮に合意に達したとしても、それが議決を得られるものになるかどうか、それから体育館の整備についても事業手法としてどうかとか、あるいは従来方式でいくかとか、これからもさまざまこの場で議論すべきことがいろいろ出てくるわけです。
その過程において、やはり議会の御理解が得られないとその場で変わるケースがいっぱい出てきますので、そういう意味におきまして、今、御議論いただいているのは、まさに新たな候補地の選定についての御議論をいただいていますけど、これから先も、我々がいろいろな考え方をお示しするごとに、さまざまな御意見、御質疑もあるでしょうし、その上でよりよいものに育てていけばいいと考えております。
先ほどの財政に絡めていいますと、これも繰り返しになりますけど、今また新たなスタートを切ったわけですので、その場に適した規模・構成等をこれからいろいろな意見を聞きながらつくっていく、そういう形で進んでいくと思います。
その過程において、またさまざまな御意見等をいただいた上で、我々がそれを考えて、また我々の考え方を示していく、その繰り返しになるのではないかと考えております。
34 ◯ふくし山委員 強引にはやっておられないとおっしゃいますけれども、しかし、そういうふうに見えるわけです。そういうふうに感じるような進め方になっているわけです。
私どもも、もっと幅広にいろいろな意見も聞いたらいいじゃないかと申し上げているわけです。これは恐らく皆さん同じような考え方に立っていると思います。
しかし、かたくなに、私たちが提起したものを議論してくれとおっしゃる。
西口の県工業試験場跡地も同じようなことでやったじゃないですか。だから、私は九月議会でも申し上げました、同じ過ちを繰り返してはいけないと。だからこそ、違う形でどうやってこの整備を皆さんに考えてもらうか、県民に考えてもらうか、そういう機会をもっと県民に与えてもいいんじゃないですか。
なぜそこを、強引でないとおっしゃるけど、言っていることとやっていることが違うじゃないかと言いたくなるわけですよ。結果的には強引にやっているようにしか見えないんですよ。恐らくそういうふうに感じていらっしゃると思います。さっき山田委員もおっしゃいましたよ。
だから、そこの認識は私たちと全然違うんじゃないですか、もしかしたら。
何度もこれから協議をしてもらいますと言うけれども、これを一つ出して、ちょっと聞いて、ああわかりましたと言ったら次々に話が進んでいくかもしれない。
進んでいったものを私たちが途中でとめたり、大きな変更をしたりできますか。なおできなくなるじゃないですか。常識的に考えたらいいですよ、常識的に。（「関連で」という者あり）
35 ◯伊藤委員 昨日の土木部の審議の中で、屋久島空港の滑走路延伸についての基本計画案の部分が出てきました。そこで用いられた手法はパブリック・インボルブメント、住民参画型の手法でございます。
ここにありますように、県民に対して意見募集をしますという丁寧なやり方がございますよね。はがきも官製はがきがつくられておりまして、ホームページからの回答、はがきからの回答という部分の、パブリック・インボルブメントとは住民参画型の、事業の企画、計画段階から県民の意見を募集するという形の手法をとられておりました。
この体育館建設というのは、何年も前から話し合われてきたことです。
今までこういった住民の皆様にアンケート等みたいな形でとられたことがありますか、今後もまたそういう形の部分をする計画等はありませんか。その一点だけで私の質問は終わりたいと思います。
36
◯玉利スポーツ施設対策室長 今、伊藤委員から御指摘のございました、いわゆる屋久島空港滑走路延伸に係るパブリック・インボルブメントのような手法でこれまでもあったかどうかということでございますが、確かにこの十一年間いろいろ検討していく中で、場所あるいは施設の規模・構成を検討する中で、この構想が、計画が二転三転していったことは事実でございます。
その過程の中で、私どもの熟度が足らなかったという部分もあるのかもしれませんけれども、いわゆる県民の方々から広く意見を頂戴するというようなところまでの検討に至っていないと。
ですので、答えを申し上げれば、これまでそういった機会はなかったということでございます。
県民の方々から意見を徴する機会というのは、先ほど御紹介のありましたパブリック・インボルブメントあるいはパブリックコメント、そういった機会がございますが、私どもといたしましては、今まさに御議論いただいております整備候補地の議論、それからその他、今後検討しなければならない課題が多々あると思っております。
そういったことも含めて、少なくともいずれかの段階でパブリックコメントのような県民意見を募集するような機会は、必ず設けなければならないと考えているところでございます。
37 ◯伊藤委員 もう要望です。早い段階に県民からの意見聴取というのも取り入れてほしいと思います。要望を終わります。
38 ◯山田委員 委員の質問を遮るようなことですけど、せめて、さっきも言ったように、我々地方の議員というのは、我々と言えば語弊がありますが、指をくわえて眺めているそういう気持ちも、今になっては少しはあるんですよ。
だけど、時間をかけてでも、せめてというのは、鹿児島市選出の県議会議員の方々に、可能な限り、意見の統一は図ってくださいよと、図れんと言えばそれはまた話は別だけど、そういう手法を、休憩をしてでも、鹿児島市選出の県議会議員の方々がおられるから、私が勝手なことを言うわけじゃないけど、その辺はな。
本当は、そういう段階を今までに踏んでないといけなかった。くどいようだけど、鹿児島市選出の県議会議員から異論が出て、いけんじゃこげんじゃと言われるというのは、何度も言うけど、あなた方の配慮が足りないからよ。一言でも二言でもいいから、ふくし山委員の今の質問がある程度一区切りついたら、俺なんかそんなとは聞かんと言われれば、もうそうですけど。
鹿児島市選出の県議会議員の方、可能な限りもう一回整理をして、その辺をしていれば何も問題はないわけ、しないからいろいろごちゃごちゃ私も言っているわけ。休憩してよ。委員長、お願いします。
39
◯郷原委員長 暫時休憩いたします。
午前十時 休憩
────────────────
午前十時二十二分再開
40
◯郷原委員長 それでは、再開をいたします。
41 ◯ふくし山委員 先ほど申し上げました。伊藤副委員長からもＰＩ方式のこととかお話がありました。
私も九月議会でそういった方式のこともお聞きをしたりして、確かに今、そういったことをどちらかといえば求めながら物事を進めていこうという動きのほうが主流になっていると思うんですよね。
そういった意味で、入り口論みたいだけれども、ここから先進めていくに当たっては、そういったことを踏まえてやっていかんといかんのじゃないかということをずっと申し上げているわけです。
ですから、より多くの意見をどうやって吸い上げるのかということ。案外、そういう手法のほうが私は物事は逆に前に進んでいくんだろうと思うんですよ。
皆さんがいつまでに整備するというスケジュールも示せないわけです。示してないわけですよ。そんな中にあって、なぜそういったことをためらうのかが私にはわからないわけです。
そうすると、この二カ所から、一応、候補地として選定はしたけれども、そのことについての意見もあるでしょうし、いや別な場所がいいじゃないかと、こんな機能を持たせるんだったら、こんな場所がいいよという意見だって出るかもしれない。
そういったこともしっかり聞いて、この整備は進めたらいいと思うんですよ。私はそのほうが、はるかに前に進みやすいというふうに実は思っています。
いろいろなことをすることで、時間がかかるのかなと思われて、かたくなにそういう姿勢なのかもしれませんけれども、私は逆だと思います。
物事を進めるにはもっとオープンにしてお聞きをしたほうが、必ず前に進みます。前進していきます。それは県民が皆さんの後押しをするからですよ。背中を押してくれるわけです、逆に。
やはりそういった手法を私は用いていくべきだろうということをずっと申し上げているわけです。
そこで、パブコメというのもありました。しかし、パブコメは、私は七、八年前にパブコメが形骸化しているということも本会議で質問したことがありました。件数も全部調べて、意見がどの程度出たかと。これはもう、なかなか、そこでは出てこないわけです。それは一番皆さんが御承知だと思います。
ですから、もっとどうやったら多くの人の意見を聞けるだろうかと、そういう工夫もこれから必要になるだろうと思いますので、そういったことをしながら、この整備を進めていくといったことが必要だと思います。
いみじくも一昨日、部長は、臨機応変という言葉がお好きだというふうにおっしゃった。私はそこに一縷の望みを持ったわけです。いや、本当です。
私は、部長の答弁は本会議等で聞いていても確かにそういうところがある。潔くぱっと新たな方向を示したりすることがありますので、これはすばらしいといつもそういったふうに思って尊敬もしているわけです。
だからこそ、今度もう一回、そういったことも含めて考えていくべきじゃないかということを申し上げて、ほかの委員、あるいは委員外議員の方々もあるだろうと思いますので、ここで一旦やめたいと思います。
42
◯郷原委員長 ほかに質問はありませんか。
43 ◯日高委員 今さっき伊藤委員からも屋久島空港の手法の話がありました。
これも私が知っている限り、私が町議会議員の時代からこの屋久島空港はずっと始まってきたんです。きのうおとといから話をしてこのような状況になったわけじゃなくてですね。
それにはやはりある程度の正確な情報を出してあげないと判断できないというのが現実なんですよ。そこがあって初めて県民の方々に問うことができるわけですので、そういう意味でも、私も何度も言ってきたように、もう余計なことは言いませんでしたが、情報発信が足りなかったとずっと申し上げてきました。
だから、私は、今後については、みんなどうなっているのかということで言っていますので、もう少し突っ込んでいろいろなものを調査してもらいたいと思っているんですよ。
その調査することが余りやり過ぎじゃないかということもあるだろうけど、しっかりとわかってもらう意味では、やはり金も使ってやって、そして判断をしてもらうということをしなければ、言うだけで終わってしまって、この状態が一つも進まないと思いますよ。
だから、部長どうですか、今、極端な言い方をすると、縛られてこれぐらいの情報しかできないんですよということですか、どうなんですか。
44 ◯古薗企画部長 今、日高委員から、正確な情報というお言葉が出ましたけれども、私どもはパブリックコメントを通常やる際には、やはりしっかりとした形で正確な情報、制度はありますけれども、やはりしっかりとした正確な情報をお出しして意見を聞くというのが、今のパブリックコメントの実施のやり方であります。
したがいまして、私どもが当初考えておりましたのは、やはり通常、例えば、計画をつくるときには計画案をお出しし、あるいは骨子案をお出しする。
今回の基本構想をつくる際にも基本構想の骨子案なるもので、要するに具体的な体育館の中身といいますか、あるいは場所も含めてですけれども、そういう形で、通常はそういう基本構想骨子案ぐらいの形で情報提供をして、それに対して意見を求めるというのが我々が考えているこれまでのパブリックコメントのやり方であります。それを当初考えておりました。
ただ、今こうやっていろいろさまざまな御議論の中で、そういう情報提供のあり方、これはおとといも出ましたけれども、そういう意味におきましては、例えば、この検討結果資料につきましても、ホームページ等を通じて御意見をいただくということも申し上げました。
今まさに、先ほどから御意見が出ていますけれども、今おっしゃったような形を考えながら検討を進めてまいりたいと考えております。
45 ◯日高委員 もう何度も申しますが、今の中ではなかなかこれ以上の情報、これ以上の情報という言い方もおかしいですが、ちょっと具体的な情報というのは出ないような気がしますよ。
だから、そういうことも含めて、必要な金も使いながら一歩先に進めて、そして判断もしてもらうというような状況をつくらなければ、いつまでもきょうの議論で終わってしまう。
結局、極端に言うと、もう体育館はできなかったと、もうやめたがと、それはほかの施設にも波及していきますよ。
そういう意味で、これを動かすためにも、ぜひ情報の開示という意味も含めて、もう少し突っ込んだ具体的なものをやっていただきたいと、そのように思います。どうですか、責任者として。
46
◯玉利スポーツ施設対策室長 今、まさに日高委員から、幅広い県民の方々からの御意見をいただくための情報発信のあり方ということで問題提起をいただいたところでございます。
先ほどの部長の答弁にもございましたけれども、ホームページに掲載して御意見をいただくのも一つの手法でありますし、一昨日御提案いただきました、若い方々からの御意見を聞いてはどうかと、そういう機会を設けてはどうかというような御意見もございました。
そういったさまざまな御意見も踏まえまして、今後、私どもといたしましては、私どもの考えるべき情報発信のあり方というものを検討してまいりたいと考えております。
47 ◯日高委員 そこをぜひもう一歩突っ込んで、先に進めるという意味で、どっちがどうこうというのではなくて、やはり判断材料としてもう少しわかりやすいものを出してあげるというのも大事だと思っていますので、ぜひそのことを意識してやっていただきたいと思います。以上です。
48 ◯き久委員 るる、入り口というか、基本中の基本の話が今、大変盛り上がっているんですが、それはそれとして、方向性等を尊見して、今後も含めて取り組んでいただきたいと思います。
きょう、先ほど委員外議員の方たち、特に鹿児島市選出の皆さんが来ておりますが、その方たちが一番知りたいのは、きょう提出された部分の比較の状況等についての議論であろうかなと思いますので、そこでちょっと絞らせていただいて、私から二点だけ質問させていただきたいと思います。
二点、五ページに、交通利便性という部分があります。これに関しまして、先般、たしか、おさだ議員だったと思いますけれども、武岡トンネルの先にランプがありますよね、そこを起点として、霧島、大隅から車で来る、空港から来る、薩摩川内から来る等々の時間的状況、これがそこを起点にして、県庁東側と谷山という部分で、三分というのがそのまま出ていますね。
それと船の部分に関しましては、これは論ずるよりもこちらが近いというのはそうなんですが、今後、新総合体育館建設に向けていろいろな議論をされて、議論が整って、そして基本設計とか云々して完成するまで大体五年、六年ぐらいかかりませんかね。そういう時間的パターンであるということ。
それともう一つは、私もしょっちゅう空港にも走るんですけど、今、中洲陸橋と甲南高校前で道路整備をしていますよね。あれは渋滞回避ということなんですが、それが完成するのが大体七年後ぐらいだといいますね。
そういった視点からすると、このデータは、そこも想定して出していただくというのが一つの判断材料になるのではないかなというふうに思うんですが、室長、それに対して御意見を。
49
◯玉利スポーツ施設対策室長 今、き久委員から御指摘がございました
交通アクセスの所要時間の問題、それから交通渋滞の問題、これに対しまして、将来的ないわゆるインフラ整備も含めて検討されたのかと、検討してはいかがかというような御提案も、中には入っていたのかと思っております。
私どもといたしましては、確かにき久委員おっしゃるとおり、鹿児島東西道路、今、国直轄で整備が進められております。
私ども公表資料も確認をいたしました。これによりますとおおむね八年後程度には下り車線が完成するというような状況にあるということも理解してございます。
それから先日の委員会の中でもございましたけれども、今、谷山地区周辺で土地区画整理事業が進められている。それに伴って新たに道路ができるということも、私、近隣に住んでおりますので承知しているつもりでございます。
ただ、現状におきましては、確かに将来的に交通渋滞が少なくなるかもしれない、あるいは
アクセス道路の改善によって、多少アクセス時間が短くなるかもしれないという中で、それを見込んだ上での検討・比較というのは、現状では行っていないところであります。
それは、まさしく道路の交通状況というのは一日の中でも当然、朝晩と昼では変わってくる。そういった状況も踏まえて、あくまでも現状で調査をし、今回、資料として御提示差し上げたというところでございます。
50 ◯き久委員 そういう視点から考えていきますと、完成そして運用という部分の前後で、そこまで見据えて調査というのは必要だなと思いますし、甲南高校前の道路ができた状況、そしてまた谷山のほうでも道路整備と言っていますから、そうするとまた利便性が高くなるかなと思いますので、そういうことも踏まえて、見据えた上でまた提示も検討していただきたいと思います。
続けて、全体で出しているのが項目として大体十二項目ありますね。私が関心がある部分で一点また質問させてください。
それは九番の宿泊という部分で、これはこの間も話をしました。要は、新体育館をつくるという構想の中で宿泊施設も併用したらどうかということなんですけれども、その前段として部長にお尋ねします。
部長、この間も、またきょうもそうですけど、収益率という話がありました。
これはあくまでも体育館という概念で、いろいろな構想は持っている先生たちもおられますけど、その概念で、収益ということに関して、体育館のコンセプト等々は、十七団体を含む、他のスポーツ振興・充実が本来の理念であって、収益性に関しては、疎外するわけではないんですが、最大の努力をしていくというような考えであったと思うんですが、そこの確認をもう一度お願いします。そういう考えですか。
51
◯郷原委員長 暫時休憩いたします。
午前十時三十八分休憩
────────────────
午前十時三十八分再開
52
◯郷原委員長 再開いたします。
53 ◯古薗企画部長 新たな総合体育館と収益性との関係で、スポーツとイベント等の収益の関係かと思いますけれども、私どもが考えているのは、する・みる・ささえるのスポーツの振興拠点に加えて、交流拠点としての機能があるということを申し上げました。
スポーツの振興、スポーツ以外のイベント・コンサートについては、まさに交流拠点としてどのように使っていくかということで、例えば体育館であれば、おととい申し上げました貸し館料、要するに、施設を利用する興行主とか、そういうところから使用料として徴収するものが挙げられます。
それからスポーツの観点でいきますと、見るスポーツにつきましては、例えば有料のプロスポーツ大会等々が開催されれば、恐らくは過去の例からいきましても、高目に使用料を設定すると思われますので、その使用料でまた収益といいますか、歳入を上げるという形になります。
したがいまして、スポーツという点でいきますと、屋内スポーツ競技団体を含めまして、あるいは興行主等が主催することになると思いますので、そういう意味で収入が上がり、あるいはコンサート・イベント等によってそういう収入が上がる。
それからアマチュアスポーツにつきましても、利用料が発生しますので、それは過去の例からいきますと恐らくは低く抑えぎみになりますので、その辺で収益という点からいくと、若干離れる可能性はあるかと思います。
54 ◯き久委員 るる細かく説明をしていただいたんですけど、第一義はやっぱりスポーツ振興、そして第二が収益ですよねということで、イエスかノーかですけど。
55 ◯古薗企画部長 両立できればいいんですけれども、恐らくは、するスポーツが中心になるかと思いますので、そういう意味におきましては、するスポーツでなかなか収益を上げることは難しいのではないかと考えております。
56 ◯き久委員 そこで、運用していく、建設の段階からそうですけど、イニシャルコストはどうですかという視点で考えると、こちらのほうは補助金がある程度ある、そして谷山のほうは心配ないとなるかもしれません。
それで運用、そうなってきますとやっぱり収益性を上げていく、要は歳入ですね。
固定資産税、減価償却を含めて、あと電気代から水道代とかいろいろありますよね。そういったことを考えていく中で、少しでもプラスに近いように努力をしていく。
そのためには、先ほども部長が言われていたように、稼働率を上げるということだと思いますね。どういう運営をされるかわかりませんけど、運営をされる運営委員会、運営団体が中心になって稼働率を上げるために、小・中学校の大会からいろいろなイベントを、どうぞ使ってくださいと、こういう努力をされていきますよね。
そういう中で、ほかに収益を上げる部分は考えられませんかとなった場合に、スポーツ交流人口はふえると、そのときのプラスというのはどういったことが考えられますか。スポーツ交流人口がふえるという部分での利点、メリットは。
57
◯玉利スポーツ施設対策室長 するスポーツがメーンになると先ほど部長も答弁申し上げましたけれども、これはまさに総合体育館がその場所に整備されることによって、スポーツをする人口がふえていくことにつながるのではないかと思っております。
そうした場合に、こうしたスポーツをする人口がふえていくことによって、これがまたスポーツに興味を持つ青少年がふえていくということになるかと思います。
そうしますと、例えばですけれども、見るスポーツの振興にもつながっていくのではないかと。具体的には、例えば、バレーのプロスポーツリーグの試合を誘致してくるですとか、そういったいわゆる機運醸成につながっていく。
そこから若干、収益という問題でいけば上がってくる可能性はあるのではないかと考えております。
58 ◯き久委員 スポーツ交流人口がふえるということは、まず体育館の収益にプラスになりますね。
あとは経済的な部分ですね。もし東側でしたら、おいどん市場とかローソンとかあります。谷山だったら、ＪＡ、ニシムタ、いろいろなモールがありますね。そういった部分にプラスになるということですね。
それで、先ほどの最初の質問に入りますけれども、収益性を上げる部分では、稼働率を高める。それによってスポーツ交流人口がふえる。それをもっとふやしていく云々となってきますと、宿泊施設を併合する。それによってさらに相乗効果がプラスになるのではないかなと思います。
この発表では、近隣に十二施設と書いていますけど、私は国道から向こうは見ていないんですよ。やはりこの近辺は一泊六千円、七千円する。
それよりも、一泊千五百円にする、それは設定はわかりませんけどね。それぐらいの部分でありましたら、離島から来る方たち、そして県内でも遠方から来る方たち、いろいろな催し物、催事、スポーツ等においては県外から来る方たちもおられる。そういう方たちが安い料金で泊まれる。それこそ体育館の運営という面でもプラスになってくる。
また、地域の買い物、経済効果もあると思うところです。
それで、ぜひ今後の議論としてそれを協議していただきたいと思うところですが、まず部長、それに対しての考えを。
59 ◯古薗企画部長 体育館と宿泊施設との関係は、直接的に関連があるとはちょっと考えにくいところかと思います。
もちろん、体育館ですのでスポーツをする・みる・ささえる、そういうことで来られる方は当然遠隔地からも来られます。遠隔地の方々の宿泊をどうするかというのは、実はスポーツに限らず、あらゆる面で、例えば病院に来られる方、福祉施設に来られる方、さまざまな方々が宿泊が必要な場合がありますので、そういう点を含めまして、全体として遠方から来られる方々の宿泊をどうするかというのは、別の観点からの検討も必要です。
一方で、今おっしゃったように、
スポーツ施設をつくる際に、
スポーツ施設を利用する方の直接利用となるような宿泊施設をどうするかというのは、また検討の余地はあるかもしれませんけれども、少なくともこれまでそれについての検討をしたことは事実上ございません。
実際に、今、先ほどから整備費用の問題等々いろいろな話が出ておりますけれども、どういう形で、後々に負担なくできるかという観点も必要ですので、そういう御意見があったということは受けとめさせていただきたいと思います。
60 ◯き久委員 部長、検討する余地はある、そういった意見があるということは認識していただいて、一つの議論でやっていきたいというようなことなんですが、この間の委員外議員の皆さんの中で、私が一旦質問をして、その後に柳議員がこのことを強くおっしゃっていました。
室長、これから進めていく中で事例を出していましたよね、場所はどこかとか、こういう体育館があると、その事例を少し調べていただきたい。
それともう一つは、奄美市の住用町ですね、奄美体験交流館、向こうも宿泊施設があるんですよ。
だから、そういったところも調べて、収益性と、そして利用される方たちの効率性というか、利便性というか、経済的負担軽減というか、そういったことも含めて議論していただきたいと思います。ちょっとコメントを。
61
◯玉利スポーツ施設対策室長 今、き久委員から御提案のございました。
まさに、一昨日、柳議員から御提案のございました、いわゆる総合体育館に宿泊施設を併設する例もあるということで、兵庫県の総合体育館の事例を御紹介いただきました。
私、その後、兵庫県の情報をいろいろと収集いたしました。実際に調べてみますと、洋室と和室の宿泊施設がございまして、定員がおおむね四百名を超えるぐらいの宿泊定員になっておりました。主に利用されているのは、スポーツ合宿ということでございましたので、まさに一昨日、柳議員がおっしゃったような使い方をされているということでございました。
こういった施設の形状もあるというようなことも含めまして、今、き久委員からの御提案もございましたけれども、いろいろな形の総合体育館の形というのはあるかと思います。これまでも他県の事例等も参考にしてまいりましたが、引き続き、これらの他県の事例も参考に検討してまいりたいと考えております。
62 ◯き久委員 もうお願いさせてください。
先ほどから、県民の皆様、また関係する団体を含めて意見を聞いてほしいと、これは基本中の基本だと思いますので。
そういった意味でも、体育館のあり方、中の機能性という部分も含めて、またしっかりと検討していただきますようお願いをして終わります。
63
◯郷原委員長 この際、御報告いたします。
質疑及び答弁は簡潔に、そしてまた重複しないような形で、そしてまた、話を蒸し返さないような形での御質問、御答弁をよろしくお願い申し上げます。
64 ◯いわしげ委員 今までの議論と少しかぶるかもしれないんですけれども。
私はやはり収益性というところが本当に大事だと思っておりまして、今まで一貫して、部長を初め、県の執行部の方々は、単体で収益が上がることは考えていらっしゃらないとおっしゃるんです。
ということは、維持費とかを県民の税金から出していくということになるんですけれども、なぜそこにこだわられるのか。
海外の事例では、そこで収益を上げて、なおかつそこに経済波及効果もその地域に与えながら、例えば、アメリカのゴールデンステート・ウォリアーズのアリーナなどは、ことしの九月にあいたんですけれども、あけた時点で二千百億円の収益が見込める建物になっているんです。
なぜ、単体で収益を上げて、県民の方々の税金を維持費に使うことはしないという方向に持っていかれないのか、そこはどうしてなのかだけ教えてください。
65
◯玉利スポーツ施設対策室長 今、いわしげ委員からの御指摘でございますが、いわゆるプロフィットセンターとしての整備は、なぜ検討しないのかということでございます。
これに関しましては、海外の複合施設、いわゆるホテルですとかショッピングセンターですとか映画館ですとか、そういったところの使用料をもって施設の運営費、維持管理費に充てるというような発想であるかと思います。
私どもといたしましては、繰り返しの答弁になるかもしれませんけれども、まず第一義的にスポーツの振興の拠点であるということ、それからそれに加えて多目的な利用による交流拠点としての機能があるということを考えたときに、委員の御提案のものまでは、今のところ考えていないというところでございます。
66 ◯いわしげ委員 スポーツの振興の拠点となったり、多目的な利用による交流の拠点となることと、収益性を上げることは全然違うことだと私は理解していて、スポーツの振興、施設単体で利益を上げられるところは、従来型の単にスポーツをするところ以上の効果を、スポーツ振興の拠点としても、多目的な利用による交流の拠点としても与えられると思うんです。
というのが、皆さんがどういう体育館をつくられるのを考えていらっしゃるかわからないんですけれども、今までの話だけを伺っていると、もう従来型のただ単なる箱ができて、例えば、先ほど有料スポーツをお招きしてそこで収益性を上げるというお話もされていましたけれども、ただ単に箱の体育館に有料スポーツの方々が来られても、ほかの国では、普通、有料スポーツの観戦は、エンターテインメントになっていて、試合を見ながらいろいろなものを買って食べるためにお店がコンコースにずらっと並んでいたりとかするわけです。だから、そういったところでも収益を上げられるということになっているんですけれども。
皆さんが今考えていらっしゃるのは、従来型の体育館が、ただ単に八千人の規模になっているものですか。
67
◯玉利スポーツ施設対策室長 先ほど来、繰り返しになりますが、私どもといたしましては、まず体育館としての機能があって、その上で多目的な利用による交流拠点としての機能があるということでございます。
委員の御提案のような形は、今のところ考えていないと申し上げているところでございますが、いわゆる海外の事例で、まちづくりの一環として体育館を核にしたにぎわいの拠点整備ということになろうかと思います。
これをなぜ検討しないのかということでございますけれども、これの答えは先ほど来申し上げているとおりでありまして、従来型の体育館、私どもといたしましては、これ単体で収益を上げるのはなかなか難しいというようなことも申し上げております。
当然ながら、収益をある程度考えた上で、それを維持管理費の軽減に充てるという考え方も持っておりますので、今後、スポーツといわゆる多目的利用の交流拠点としての機能、これの割合の問題も出てくるかと思いますけれども、そこら辺は、今後また、さまざまな関係団体と協議しながら、検討してまいりたいと考えております。
68
◯郷原委員長 お願いでございますが、議論が重複しない範囲で、そしてまた、蒸し返さない形での御質問と御答弁をお願い申し上げます。
69 ◯いわしげ委員 大事なことなので確認させていただきたいんですけれども。
例えば、先ほどふくし山委員からもありましたけれども、今、皆さんも、来年度の予算でも八十七億円の財源不足が見込まれるというのが、今、わかっている中で、今後どんどん人口も減っていって税収も少なくなってくる中で、どうやって維持費を賄わないといけないかというのは本当に考えないといけないと思っています。
豊島区役所が豊島区役所の運営費を生み出すために、その上にマンションをつくっていらっしゃって、そこのマンションの賃収で維持費を出していらっしゃるんです。
そうやっていろいろな自治体が、どうやって県民の税金、住民の税金を使わないで、公的資金を使わないでいろいろな施設を整備していくかということを考えている中、この鹿児島県も一つの会社だと見立てると、もう既に赤字なんです。
その赤字の会社が、またさらにお金を使って、さらに赤字となる施設をつくるというのが、民間の感覚からはわからないんですけれども、そこはどのように考えていらっしゃいますか。
70
◯玉利スポーツ施設対策室長 県財政全体を考えた上で、今後、体育館はもうかる施設にすべきではないかということかと思います。
県財政が非常に厳しい状況というのは、私も重々承知しているつもりでございます。その上で、先ほど部長からも答弁がございましたけれども、県民の福祉の向上、それから県民のニーズに合う、必要であると考えられる事業は遂行する。
そこら辺のいわゆる取捨選択、スクラップ・アンド・ビルドというのはやっていかなければならないことであると考えております。
その中で総合体育館につきましては、当然、県民からのニーズ、期待も高いということで、今後、進めていかなければならない県政の重要な検討課題であると考えております。
その中で、どういったものをつくるのかというのは、先ほど来申し上げておりますとおり、あくまで私ども体育館ということで考えておりますので、どうしても従来方式でやりますと、指定管理委託という形になってくるということになると思います。
その場合には、できるだけ維持管理費を抑える手法も考えなければならない。あるいは今後の検討になりますけれども、民間活力を導入する形での検討も、これはしなければならないと考えておりますので、赤字の上に赤字を垂れ流すと言われれば、それはそうかもしれませんけれども、できるだけ赤字を減らす方策は、民間活力の導入も含めて、今後、検討してまいりたいと考えております。
71 ◯古薗企画部長 私ども反問権がございませんので、御説明しにくいところがありますけれども。
委員おっしゃるプロフィットセンターというものが、私の考えているプロフィットセンターと合っているかどうかわかりませんけれども、スタジアム・アリーナ改革指針、これによりますと、ここで対象とするスタジアム・アリーナというのは、数千人から数万人の観客を収容し、スポーツを観ることを主な目的とする施設、さらには、野球、サッカー、バスケットボールを初めとする集客力を有する「観るスポーツ」の価値や潜在力を最大化させるための舞台であり、定期的に数千人から数万人を集めるイベントを開催できる集客施設、さらには、「観るスポーツ」の価値を認識等々とありまして、まさに複合施設とか、そういうものも一体となったものをここで言っているスタジアム・アリーナとしております。
例えば、プロサッカーチームがいて、あるいはプロバスケットチームがいて、そこで定期的に数千人から数万人の規模の観客がいて、そこでその人たちが周辺の複合施設等々でいろいろ買い物とか宿泊とかしていただくような施設だと思います。
これも繰り返しになりますけれども、やはり我々は、提言に沿って、する・みる・ささえる、あるいは交流拠点、そういうもので考えておりますので、少なくともこのスタジアム・アリーナ改革指針で言うような、まさに毎週そういう大きなイベントあるいはスポーツができるようなスタジアム・アリーナというのは、少なくとも鹿児島において、見るスポーツに重点を置いた体育館というのは少々難しいというのがそもそもの考えであります。
72 ◯いわしげ委員 今、部長おっしゃいましたけれども、見るスポーツのために、国が指針を出しているアリーナというものも、プロスポーツの試合がそこで何回行われているかというと、大体バスケとかにしても年間三十六回ぐらいしかないんです。
なんですが、その施設で収益を生めるようにということで、国が、アリーナプロフィットセンターとして経営するものであり、地方財政と国費から成る税金を中心とした資金調達から、民間資金を組み合わせた多様な資金調達へと転換を図るべきであると言っていまして、そのほかにもいろいろあるんですけれども。
本当に、先ほどき久委員もおっしゃいましたけれども、宿泊施設というものではなくてホテルを併設して、例えば私たちが見にいったヨーロッパのアリーナも、四百室がそのアリーナについていて、アリーナで活動される方々以外の方々、観光客の方々でもそのホテルに泊まっていただけるから、そこで収益を上げることができるということになっているんです。
多分、ここにいらっしゃる皆さんに体育館の維持費を自分の税金で払いたいですかと言って、払いたい方いらっしゃいますか、払いたい方はいらっしゃらないと思うんです。
私はいろいろな方々とお話を今までさせていただきましたけれども、また体育館をつくるのか、また箱物をつくるのかとおっしゃる方々が多いわけです。
なので、箱物が鹿児島に雇用も生み出す、稼げる施設になれば、皆さん納得していただけると思うんです。わざわざ赤字になっている鹿児島県が赤字の施設をつくるということに理解は得られないと思うんです。
なので、今回は、新たな総合体育館の
整備候補地選定の経緯と今後の進め方についてということなので、ここでは場所について議論するべきところなのかもしれませんが、場所についても、先ほどからありますが、本当にこの二つだけなのかということ。
例えば、東側にしたって、自分のところは八千二百平米しかないのに、その三倍の大きさの人のところを買おうとしている。そこで整備しようとしているのであれば、別にこの東側の土地にこだわる必要は全然ないと思っています。
自分のところよりも三倍も大きい民有地を取得するのであれば、最初からほかの、まちづくりの観点からもすばらしい場所を買って、そこに整備するということも考えられるでしょうし、山田委員もおっしゃるように例えば、鹿児島市以外の方々のことも考えたり、また県外の方々のことを考えたりすると霧島空港隣ということも考えられるでしょうし、いろいろな考えがあると思うんです。
ただ、皆様は九月に西口を断念されて、この二カ月の間に拙速にこの二カ所しか出されなかったという、何かしらの方向性を出して議論を進めたいというのがあられるんだとは思うんですけれども。
いま一度立ちどまって、これだけいろいろ議論が出ているので、立ちどまって、土地に関しても、まずは皆さんだけでは難しいと思いますので、海外で収益を上げているコンサルの方々お一人お招きするのに二百万円、その方々にフィージビリティースタディーをやっていただくのに千五百万円、そのフィージビリティースタディーを千五百万円でやっていただいて合計で約千七百万円使っていただいた結果、県の予算を全く使わずに土地も取得でき、そして建設費も取得できるという民間の投資を呼び込むという手法がとれるわけです。千七百万円だけで。
なので、ぜひ今後、この議論を進めるに当たって、海外のコンサルの方をお招きするということを、いま一度考えていただく必要があると思いますが、御見解をお願いします。
73
◯玉利スポーツ施設対策室長 今、いわしげ委員から御指摘がございましたが、これも一昨日来からの答弁の繰り返しになるかとは思いますが、まず、私どもが鹿児島市が立地に適していると申し上げた理由、それから、なぜ県有地にこだわるのかという理由につきましては、これまで繰り返し答弁差し上げてまいりましたとおりでございます。
いわゆるコンサルの方を呼んではいかがかということでございますが、このような考え方のもとで私どもとしては今、検討しているところでございますので、わざわざコンサルを呼ぶような費用を予算で計上するかということになりますと、今のところはちょっと検討していないというところでございます。
74 ◯いわしげ委員 今後、検討していただきたいなとは思うんですけれども、そうしましたら、玉利室長としては鹿児島県民として、従来型の体育館とわくわくする体育館、どっちが欲しいですか。
75
◯玉利スポーツ施設対策室長 室長としてはというお尋ねでしたので、私の個人的な見解を述べさせていただきますと、それは、箱物の体育館よりも、どちらがわくわくするかと言われれば、さまざまな店舗が入り、ショッピングセンターが入り、映画館が入り、そういったいわゆる複合型の施設のほうが、例えば子供たちにとっても楽しい施設になるというふうには個人的には考えております。
76 ◯いわしげ委員 はい、ありがとうございます。
本当にぜひ今後の子供たちのために、わくわくする施設を整備していただきたいと思いますので、いま一度ここで立ちどまって、コンサルの方を呼ぶなどということを御検討いただきますよう強く要望いたしまして、終わりにいたします。
77 ◯米丸委員 お疲れさまです。陳情書をきのう、もう一度、何回も読み直してみたんですけれども、体育館が老朽化していて、九州大会、全国大会、国際規模の大会ができない状況にあるというふうに陳情をされた方は書いていらっしゃったんですけど。
あれっ、六月にインターハイやったよね、来年は国体を鹿児島県受けるよねと、これを見たときに、できないのかなというのが一つ疑問なんですけれども、いかがなものなんでしょうか。
78
◯玉利スポーツ施設対策室長 例えばインターハイ、国体、これに関しましては、全国から選手、役員の方が来られるということで、日程をある程度分散した形で開催されているというふうに私ども認識しております。
その中で、県体育館も屋内スポーツ競技の会場として使用されるということでございますが、これに関しましては、ほかにも会場を分散をしてやっているというふうに私ども認識しております。
要するに、現体育館はバスケットボールコート二面程度の広さになっております。これだけではなかなか一つの競技大会を開催するのは難しいということで、会場を分散してやっている現実があるのではないかと考えております。
この陳情書の中身でおっしゃりたいのは、恐らくこれが一カ所で、なるべく会場を分散せずにできるような規模の体育館をつくっていただきたいという趣旨であろうかと考えております。
79 ◯米丸委員 分散してやることがいけないことなのかなというのをまず思うんですね。
姶良市でもいろいろな試合があったら、姶良の体育館、中学校、高校、そして地域の体育館を使って大会をやるわけです。決勝戦だけアリーナでもどこでもあるわけですから。
そういう体育館が現在あるのに、先ほどいわしげ委員が負の遺産をつくっていいのかということをおっしゃっていましたけど、今、インターハイもできて、国体も鹿児島県でできるわけですよね。国際大会をやるといったときはできないと思います。そういったときに一カ所で、鹿児島アリーナよりも少し大きいというふうな、お話を聞いているとそういうイメージなんですけれども。
では、鹿児島アリーナよりも少し大きいものをつくるとおっしゃられたときに、世界中で、例えばオリンピックスタジアムがいろいろなところで今つくられていて、その後に負の遺産になったといって、皆さん、長野県とかにしても困られているわけですよね。
またアリーナができて、例えば今の県立体育館は年七百五十万円の収入ということだったと思うんですけれども、何億円もかけて七百五十万円って、というふうに私は思うんですけれども。
もし、そういった、本当に八千人規模の立派なものをつくられるのであれば、今、なぜこんなに早急につくることをみんなで議論して答えを出さないといけないのかということが、私は理解できません。
本当にインターハイも国体も体育館なしで行うわけですよね。なぜ急ぐのかというところに関してもう一度だけ聞かせていただけますか。
80
◯玉利スポーツ施設対策室長 まず、これは将来的に負の遺産になるのではないかというような御指摘でございましたけれども、事例として挙げられたのがオリンピックの開催地、その後活用されていないということでございました。
これは、それぞれの開催都市のいろいろな考えがあって招致し、施設を整備し、その後その施設をどのように有効活用するかという観点から建てられたものだと思いますが、そのとおりいっていないという事例もあるという御紹介でございました。
私どもといたしましては、今回整備をしようとしております新たな総合体育館につきましては、遺産ではなくて、これはもう今後建てれば五十年、六十年使うものでございまして、当然、耐用年数ぎりぎり、あるいはそれを超えても適切な維持修繕をしながら使い続けていくものであるというふうに考えております。
その中で発生する赤字が負の遺産だと言われてしまえばそれまでなんですけれども、そういった観点から施設の整備をしてまいりたいと考えております。
なぜ急ぐのかということでございますけれども、これも一昨日から答弁申し上げておりますけれども、現行体育館の老朽化等あり、これまでの体育館の整備の経緯もございまして、これにつきましては、私どもとしてはなるべく早く整備はしたい。
ただ、これも繰り返しの答弁になりますけれども、議論が拙速であってはならない。議論が拙速になって県民から喜ばれない施設をつくるというのはいけないというふうに考えておりますので、そういった点も含めて、今後整備に向けて検討してまいりたいと考えております。
81 ◯米丸委員 ぜひ十分な議論を尽くして、我々県民の、本当に汗水たらしてつくったお金を使っていただければなと思います。以上です。
82 ◯松田委員 蒸し返す気はさらさらないんですけれども、おととい九時四十分まで議論をしまして、きょうこういう形で新しく修正版を出されたということで、時間がない中でよくここまでされたなというのを思って見ておりました。
ただ、九時四十分までの、議事録にするとかなりな数になってくると思うんですが。
ということは、ここに書かれてないこともたくさんあるんだろうなと思います。ここに書かれないというところが、今の執行部の意思かなということも感じながらお話を聞くことでした。
八ページで、いわゆる用地についての取得費については対象項目としない。もう一つ、財源についても対象項目としない。マル・バツはつけないとおっしゃいました。この理由を教えてください。
83 ◯古薗企画部長 これは、実は室長がきょうの御説明の中で申し上げましたけれども、先日私も申し上げましたけれども、1)から10)までは、その土地の立地そのものについての評価というふうになるかと思います。その土地がどういう状況にあるかと。
ただ、11)につきましても、財源ということで、その土地の立地条件とは少々関係なく、その土地につくったらどうなるかというようなことでしたので、私どもはやはり先日の議論も踏まえまして、この財源あるいは用地取得については、実は立地条件とはやはり切り離して検討すべき事項であったということで、今回、その他ということで。
その上で、今後、進める場合にはこういう点があるという意味におきまして、評価の対象から外した上で、その他ということで記載させていただいたところであります。
84 ◯松田委員 そこが、だから今の執行部の意思なんだろうなと受けとめるわけなんですけれども。
四十億円以上かかる部分に対して、先ほど部長も、財政厳しき中でもやるべきことはやるとおっしゃいました。それは当然だと思います。
そうした場合に、比べたら、財政的にはバツ、でも効果があるからマルという評価の出し方をするんじゃないかと思うものですから、この点について、当初は総合評価の中にも、隣地所有者の合意が必要という書きぶりがありました。
農業試験場跡地には不要という書きぶりがありました。
これは、なくなったということが、結局それは議論の中にしなくてもいい、比較の中に入れなくてもいいという判断をされたんだとおもんぱかるわけなんですけれども、非常にこれは重要な意思の変化じゃないかなと思うんですけれども、ここが一番、私たちにはすとんと落ちない部分なんですが、今、答弁は変わらないでしょうから、それ以上聞くまでもないと思うんですけれども。
県民の立場からいえば、やはり最初にお金がかかるものとお金がかからないものを比較評価から外すというふうに資料を変更してきたというふうに、うがった見方をすればですね。
おととい、そういう話題になったものだから、わざわざそこから、マル・バツの対象から外して進めようというふうに、うがった見方になる可能性があると思うんですけれども、それについての所見があればお聞かせください。
85 ◯古薗企画部長 もう繰り返しになりますので申し上げませんけれども、真に必要な土地はやはり取得について検討すべきである、それから未利用地については、やはり活用が見込めない土地については売却を検討すべきである、これはもう繰り返し申し上げておりまして、どこの土地がどうこうということではありませんけれども、やはりそれは県の考え方として申し上げたところであります。
そして、なぜこれを評価項目から外したかと申し上げますと、先ほど申し上げましたように、ほかの項目については確かに、二つの土地について、どういう立地条件にあるかということで評価を申し上げたわけです。
確かに財源、前回は財源だけお示ししましたけれども、財源については、立地条件と関係なく、実際には
都市公園区域とかいろいろありますので関係しないことはないんですけれども、立地条件を比べるに当たって、お金の問題を持ち出すのがどうかということもあります。
用地に関しましては、先ほど申し上げましたように、売却すべきは売却し、取得すべきは取得すべきというのが県の考え方。
それは誤解のないように申し上げますと、その考えを押しつけるつもりはありませんけれども、そういう意味におきまして、あくまでも10)までにつきましては、立地条件について比較した、それ以外のものはその他として整理させていただいて、総合評価を行ったということでございます。
86 ◯松田委員 わかりました。順番でいうと、逆に出てくるとまだわかりやすいんですよ。
最初にきょうのやつが出て、それを深めたら金額的にどうだこうだという話があればわかりやすいんです。
それが逆に来ているものだから、議論の話の中で引っ込めたという印象があるから申し上げているだけで、これは私の心証だから、同じように思う人がどれだけいらっしゃるかわかりませんけれども、そういうふうに感じたことをお伝えしておきます。
質問を変えます。現体育館の収入状況、先ほど七百六十万円とおっしゃったけど、いわゆるランニングコスト、維持費は幾らかかっていますか。
87
◯玉利スポーツ施設対策室長 現体育館のランニングコストでございますが、これに関しましては、ほかの運動施設、鴨池野球場、陸上競技場を含めたあの一帯の運動公園、それから平川ヨットハーバー、それから犬迫のライフル射撃場、こういったものと一体となって民間企業に指定管理委託をしております。
その関係で、私どものほうには、施設単体での収支というのはなかなかわからないという状況でございます。
88 ◯松田委員 ぜひそれは調べていただきたいと思います。
先ほどの議論の中で、使う体育館だと。現体育館が五十年を超えて使っていますから、これは本当に使った体育館だと思います。
今、現体育館は九〇％回っています。ということは本当にいい使い方だったんだろうなと思います。であれば、そのいわゆるランニングコストがどのくらいかかっていて、それに見合った形のものができればいいかなと思っています。
もちろん、わくわくするものも大事かもしれませんけれども、それに見合ったものをつくるためにはという計算基礎として、今の現体育館が九〇％回っていて、それよりも少し大きくして、同じように使ってもらう体育館をつくるためには、どの程度のものをつくったらいいかという積算基礎としてその数字を、これはきょう聞いても出ないでしょうから、検討の中身に入れていただきたいと思います。以上です。
89 ◯大久保委員 きょう、いただいた資料で変更があった部分についてお聞きしたいと思います。
八ページのその他の財源のところの四角で囲ったところなんですが、一体的利用に課題というのが見えるんですが、この課題の部分は、上の
社会資本整備総合交付金を活用できるかどうか確定しない部分においての課題なのかどうか、そこの記述のことについてお聞きしたいんですが。
90
◯玉利スポーツ施設対策室長 一体的利用に課題とここに書いてございます理由でございますが、まず、都市公園にありましては、例えば、飛び地になる場合もございます。その場合には、都市公園ガイドラインの中にございますけれども、一体的利用がなされるかということが検討すべきということが書いてございます。そういった意味も含めてこのような書き方になってございます。
91 ◯大久保委員 総合評価、それから検討結果に、要は、一連の鴨池公園にある施設と一体的な利用により、本県スポーツ振興の拠点としての機能の発揮も期待できるというふうに、最後、評価はされているところであるんですけれども、その部分とこの記述のところが少し合わないのかなという感じがしたので、今、確認したところなんですが。
それはそれで、公園と一体的に使うことの中身のその他のところの話であって、総合評価としてはその部分は変わりはないということでよろしいんでしょうか。
要は、その他のところで一体的利用に課題があると言いながら、下のほうでは、一体的な利用によってスポーツ振興の拠点としての機能の発揮が期待できると書いてあるので、そこの部分はどう受けとめたらいいんでしょうか。
92
◯玉利スポーツ施設対策室長 上のほうに書いてございます一体的利用に課題ということでございますが、これは、当然、今ある運動公園、それから私どもが今度編入しようとしている運動公園には若干の間がございます。
ここの一体的利用をどうするかということは、今後の検討課題と考えているという意味で、こういう書き方になっております。
それをクリアした上で都市公園に編入できれば、一体的利用が見込まれるといいますか、期待できるという書き方をしてございます。
93 ◯古薗企画部長 少々御説明申し上げますと、上のほうに書いてある、「鴨池公園と近接しているが」というこの部分につきましては、土地の利用形態として、土地が少々離れておりますので、土地についての一体的利用という意味でこういう記載をしております。
下のほうの
スポーツ施設との一体的利用というのは、施設単位での一体利用、要するに陸上競技場を使ったり、野球場を使ったり、体育館を使ったりという意味での一体的な利用が可能であるのではないか、そういう観点で記載しているものでございます。
94 ◯大久保委員 評価のところにある一体的な利用という部分においては、例えば、新たな総合体育館に望ましい機能の中で（一）の本県のスポーツ振興の拠点としての機能、この部分において秀でた機能があるからということで評価されているのかなと思うんですが、特に屋外スポーツと屋内スポーツの施設が一緒にあることで、（一）の機能を発揮する意味合いはどこに持っておられるか、何かお考えがあるんでしょうか。
95
◯玉利スポーツ施設対策室長 この一体的利用という表現でございますが、先般、部長から本会議でも答弁申し上げました。
既存の鴨池運動公園につきましては、屋外スポーツ、今回、私どもがつくろうとしているものは屋内スポーツ、ここの一体的利用ということで申し上げますと、スポーツ合宿、スポーツキャンプなどにおきまして、相互利用が図られる。
具体的には、屋外で練習できない場合に、屋内でのトレーニングへの変更が可能になるということで練習環境の向上に資する。
それから、屋内スポーツと屋外スポーツを組み合わせたイベントの開催が可能になるということなどを検討しております。
それから、さまざまな諸室がございますので、そういったものも共用できるのではないかと考えております。
あともう一つでございますが、これはあくまで一例でございますけれども、今、県の体育協会が実施しております屋内・屋外問わずスポーツ選手に対して、メンタル面、フィジカル面、それから栄養面まで含めたトータル的な強化事業を今、実施しているところでございます。
新たな総合体育館におきましては、そういったものにも対応できる面積の広い多目的室ですとかトレーニング室も整備する予定でございます。こうした諸室を活用してこれらの事業を実施することも想定されるのではないかと考えております。
こうしたケースも想定した上で、鴨池公園の運動施設との連携も図られるのではないかと考えておりますが、これはいかんせん事業の実施主体が教育庁と県の体育協会でございますので、こういったことも、今後、連携してできないかということは、また相談してまいりたいと考えております。
96 ◯大久保委員 今、新たな総合体育館に望ましい機能として、する・みる・ささえる視点でスポーツ振興の拠点としての機能を担わせるという目的の中で、特に1)の「する」視点、3)の「ささえる」視点でメリットがあるという評価をされたということだと思います。
3)のイのところに、教育機関等と連携したスポーツを支える人材育成の機能という記述がありますけれども、ここは教育委員会とは何か調整した上で、今回この望ましい機能に載せているんでしょうか。
97
◯玉利スポーツ施設対策室長 総合体育館の利用者として一番多いのはやはりいわゆる児童生徒であると考えております。
当然ながら、そういった連携というのはとらなければいけないということで考えておりますので、これは去年の二月に出た提言書でありますので、その中での御指摘であります。
これはもう当然連携していかなければならないわけでありまして、教育関係機関、例えば県の体育協会なんかも当然連携していかなければならないと考えております。この提言書を出す段階で、当然そういった連携があったというふうに私ども考えております。
98
◯郷原委員長 ほかにありますでしょうか。
［「なし」という者あり］
99
◯郷原委員長 それでは、暫時休憩いたします。
午前十一時二十九分休憩
────────────────
午前十一時 三十分再開
100
◯郷原委員長 再開いたします。
ただいま、委員外議員から発言の申し出がありましたが、さきに行われた委員の質問等の趣旨と重複しないようにすること、論議を蒸し返さないようにすることでこれを許可することとしたいと思いますが、御異議ありませんか。
［「異議なし」という者あり］
101
◯郷原委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたします。
それでは、委員外議員の発言を認めます。
なお、発言者は、原則として委員外議員発言席でお願いいたします。
102 ◯大園議員 委員外議員として、皆様方に発言の機会をいただきましたこと、心から感謝を申し上げます。
まず、部長にお伺いします。昨日の新聞を見て、部長が、委員会での議論を踏まえて考えるが、結果そのものは大きく変わるような形ではないだろうと思うと答弁されております。
本当に、今回、出された比較評価法についていろいろ検討されていると思うんですけれども。
やはりその答え方が、西口の問題にしろ、県庁東口にしても結論ありきでずっと進んでいるんじゃないかと。実際、私自身もそう思うし、うちの鹿児島市・郡区の自民党で話をしたときにも、やはり結論ありきも含めて拙速じゃないかと、そこはもうちょっと考えるべきじゃなかったかということですけど、そこについて、今のこの新聞記事を含めて、本当にきょうのこの議論を踏まえて、考え方を変えることはないんですか。
103 ◯古薗企画部長 一昨日の委員会の途中の段階ではあったかと思いますけれども、御論議を踏まえて修正すべきは修正してお出しするという発言の後に、そのような発言をいたしました。
そのことにつきましては、少なくともそれまでの議論において、二つの進め方についてはさまざまな御意見をいただきまして、それはそれで受けとめさせていただいておりますけれども、今回、お出しした比較についてという中での議論におきましては、確かに説明不足だとかいろいろ御意見はたくさんいただきましたけれども、少なくともこの評価について、根本的に我々が考え直さなきゃいけない、あるいは我々の考え方を結果について変えなきゃいけない、それについて私の受けとめとしてそういうふうに、それまでの御論議を踏まえて答弁させていただいたところであります。
104 ◯大園議員 実際、皆さん方が評価された、評価のあり方で、交通渋滞の問題を私も見てみました。確かに鴨池公園周辺、競技場周辺は四車線です。
しかし、私なんかが、かねて利用するコースというのは武岡トンネルを通ってくる。鹿児島インターから考えたときの時間の配分を考えないといけない。雨の日とかだったらトンネルを抜けるのに三十分かかりますよ。
そして、今度、そこの隧道の話もこの前されましたけれども、鹿大の法文学部の前から隧道を通ってくるときに渋滞しているときは、向こうからずっと渋滞、そしてそこの隧道を通って左折はできないんです。
こういうものを含めて、そして天保山大橋から天保山公園に至るこの二車線がネックになって、それまでの渋滞が発生しているんです。大きなイベントがあるときに皆さん方も経験されるでしょう。
この前知事が、私も言いましたけれども、市民文化ホールで大きな行事があって開会になっても、渋滞で半分も入れていない状況があると。だから、渋滞のあり方をやはり皆さん方は、正直言って道路維持課とか土木部と話をして、どういう状況であるかをしっかり僕は評価されてからこういう評価を出さんといかんと思うんですけど、どうですか、そのことについては。
105
◯郷原委員長 この際、御報告いたします。
傍聴について一名の方から傍聴の申し出がありましたので、これを許可いたしました。
106
◯玉利スポーツ施設対策室長 今回、交通渋滞の評価に当たりましては、道路交通センサスの数値を用いて比較してございます。
この道路交通センサスというのは、当然ながら十二時間交通量というのを参考に混雑度をあらわしているということでございます。
今、大園議員御指摘のとおり、確かに武岡トンネルを抜けた後に、当然、時間帯によって若干その密度は変わりますけれども、この近辺に至るまで渋滞が発生している状況というのは、私どもも当然理解しておるところでございます。
これは両方の地を客観的に比較するという観点から比較をしておりますので、私どもの主観としては当然そういった状況は理解しているつもりであります。
それから、もう一つ申し上げますと、谷山のほうのいわゆる県道鹿児島加世田線、あそこも渋滞しているというのは私は肌感覚として持っております。
そういった状況がある中で、私の主観ではなくて、いわゆる客観的なデータでもって今回評価をさせていただいたということでございます。
107 ◯大園議員 客観的な評価として皆さん方が評価するのはいいけれども、やはり現実のものとして何が今、渋滞の原因になっているのか。
だから、恐らく私なんかがいろいろな陸上競技の大会なんか見ると、なかなかそこまでに行く動線が鴨池も不便だなと、県庁の職員も県庁に来るには不便だなと言われるわけだから。
もう一回、もう何回も言いません。この交通渋滞を含めて、皆さん方は西口を最初最適地と言われた、今回は県庁東側が最適だと。そのキーワードで決め手になったのは何ですか。皆さんが、西口も含めて県庁東側の二つを決め込んだのは、キーワードがあるはずでしょう。
108
◯玉利スポーツ施設対策室長 決め手になったのは何かということでございますが、これはこの資料にも書いてございますけれども、交通渋滞の話を差し上げますと、私どもとしては、現状で交通渋滞が少ないのはどちらかということを考えますと、四車線道路が周辺に多いこちらのほうが現状、交通渋滞は少ないのではないかというふうに考えております。
それが一つの決め手であります。
それから交通利便性にすぐれていること、それから周辺に宿泊施設が多く立地していること、こういったことが今回、私どもとしての評価をした決め手になっているというふうに考えております。あくまで一つの例ということでございますが。
109 ◯大園議員 あと二点お伺いします。
例えば、県庁東側に体育館を建設すると、これは東側にしたら、活性化ですよ。
僕は谷山だから言うんじゃないんですよ、皆さん方が谷山は宿泊施設がないと言われます。今からホテルなり、旅館なりつくるスペースはいっぱいあるんです。
まちの活性化をするときに、いろいろな業界が金を落として仕事が入ってくる、そして谷山は谷山で魅力あるそういう施設をすれば集客力も出てくるでしょう。
だから、皆さん方にもう一回評価の仕方を考えていただいたら、交通利便性の問題、高速の問題も一緒です。鹿児島インターから走ってくる。
そして本当に考えるべきは、僕は離島におったから、離島の皆さん方の気持ちもわかります。県土のうちの離島を含めて、大隅半島の方々の利用率を含めて、大方は高速あるいはＪＲを含めた使い方、そういう評価をもう少ししたときに、本当に交通利便性が、皆さん方が考えている利便性かということももう一回調査しておいてください。これはもう要望しておきます。
それともう一点、皆さん方はこちらに体育館をすれば集積されると。
しかし、その集積されることと、先ほど米丸委員が言われた、二つに分散させることのメリットもあるんです。駐車場の問題、渋滞の問題、そして屋外はこちらに野球場を含めて陸上競技場があると、谷山はまた屋内のスポーツ団体、こういうことも考えられるから、そういったことも含めて、本当に皆さん方が集積させたときのデメリットもいっぱいあるはずだから、そういったことも今後検討してください。
それからもう一つ、皆さん方が参考にされる屋内スポーツ団体の意見を聞きましたと。正直言って私も何団体かに聞きました。ある方が言われた。私なんかは谷山を希望するんだけど、既に既定路線の中で説明を受けているような感じだと。実際的にはスペースを含めたときにどういう体育館が望ましいのかなと。
だから、屋内スポーツ団体にも、皆さんが。聞き取りは団体に任せるんじゃなくして。僕は、団体の会長にも聞きましたよ、団体は十一月六日に話をしましたと、一定の見解だと言われる。
しかし、その中にはいっぱい、この議論に対して既定路線で来ている感じでしたよねと言われるわけだから、一つの団体に皆さんがしっかり聞かんといかんですよ、正直言って。
また今度もし疑問があったら僕に聞きに来てください。これはこれでいいです。
あともう一点、今回の評価をする中で、部長がもう東側ありきのこういう言葉を出すこと自体が問題です。
まだまだ検討する中で、皆さん方が今回、候補地を一定の方針を示したこのことも、県民の声に対しては素直でない。
行政が方向を決めてすることは、私はあり方として間違った方向性じゃないかと。もう一回、候補地を決めるんじゃなくして、二つのこういう意見があるから、いろんな意見を聞く中で、今後検討したいというのが私は本来の姿だと。もうこれが最後です。どうですか、部長。
110 ◯古薗企画部長 私ども、決めたつもりではございませんで、候補地としたいというか、なぜ候補地としたいかということをこの特定調査の中で、検討経過も含めて御説明させていただいたところでありまして、先日の発言も、別にここで決め込んだからこれでいきますというつもりで申し上げたわけではなくて、前回の検討結果に前回の議論を重ね合わせた上で、その当時の私の見解を、これから庁内で話をしますからということを先日申し上げたつもりであります。
したがいまして、今、ここにお出ししているのも、別に執行部が決めたから言うことを聞きなさいと、そういうような意味で申し上げたつもりは毛頭ございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
111 ◯大園議員 やはり書き方なんですよ。県がこういう書き方をすると、どうしてもそう見たくなるんです。
書き方をもう少し丁寧に、県民が、ああこれだったら納得するなという書き方をしないと、先ほど来、書いているのが、マルが多いとかすると、やはり県としてはそういう方向性を感じているんだなとなりますので、もう少し慎重な対応をしていただきたいということをお願いして、ありがとうございました。
112
◯郷原委員長 ほかに質問はありませんか。
113 ◯おさだ議員
企画観光建設委員会の皆様方には心から感謝申し上げます。
観点を変えてですね、もともとこの九月議会で私、一般質問をさせていただいたんですけれども、入り口論で申し上げます。きょう入り口論の話が出ましたからね。
そもそも農業試験場、東側と土地ベースの話だけで進めていますが、一つは、今の県体育館と東側も近いわけですよ。
鹿児島県民が何を求めているのかと、どういう体育館をつくってほしいのかと、アリーナなのか、普通の県民体育館なのかと、そこがない中で土地の話というのは、議論を聞いていて、少し違うのかなと、どちらがどっちとかじゃないですよ。
そこで、まず一点目は、今の鹿児島県総合体育館、そこの場所にシンプルに建て壊ししてそこにつくることと、東側だったら、こっちのほうが土地が広いわけですよ。そこを協議するということはなかったのか、なぜつくれないのかと、確認です。
114
◯玉利スポーツ施設対策室長 現体育館は建てかえができないのかという御質問でございます。
現行の体育館は、敷地面積がおおむね一万平米、それから延べ床面積が六千四百平米程度かと思っております。現状の都市計画法上、当該地域は第一種住居専用地域となってございます。
これは、この体育館が建った後に、この網がかけられた。平成八年であったかと記憶しておりますが、この網がかけられたことによって、結果、既存の体育館がいわゆる既存不適格建築物と申し上げますが、そういった建物になっている状況でございます。
これを建てかえるとなると、現行の規定が適用されるということになってくるということもございます。
それから、敷地面積がそもそも一万平米程度ということで、周辺も第一種住居専用地域ですので住居が密集しているというような状況にもございますので、これを面的に広げることもなかなか難しいであろうということで、今のところ検討の対象にはしていないということでございます。
115 ◯おさだ議員 そうしますと、それを踏まえて、今こういう議論がされて、私が四十二市町村から見た
交通アクセスの観点というのは先般質問しましたが、きょうのきょうという話じゃないですけれども、しっかりとやはり
交通アクセスについて、これは要望でいいですがね。
高速道路ベースでシミュレーションしていないと思うんですよね、一般道ベース。つまり何が言いたいかというと、空港から来る形だとどうしても谷山インターまで、私は武岡トンネルで鹿児島インターをおりるよりは近いと思っているんですが、まずこのシミュレーションが高速道路ベースで全部されたのかなというのが、霧島市から来る場合は三分しか変わらないということはちょっと考えにくいんですよ、時速九十キロ、八十キロでいった場合でも。
そこは答えられたら答えてください。一点、しっかりとしていただきたいということ。
それと、財源的な部分でよく出るんですけれども、補助金があろうがなかろうが、つくるべきものはつくっていかなきゃならない。
補助金が欲しいからつくる、補助金がないからつくらない、そういう次元じゃなくて、これをひもとけば伊藤前知事時代から、鹿児島アリーナ構想でドルフィンポートも厳しかった、東側も厳しかった、そのぐらい県民の中の判断というのは難しかったのを、もう一回やろうとしているわけですよ。
お金がないからあるから、補助金が来るから来ないからというそこの観点じゃない。県民が何を求めていて、本当に言うと、僕も二カ月間、ずっと十月三日の議会が終わってから、人の声を聞いてきました、皆さんが調査するように。
もう少しやっぱり、何を求めていて、どういう規模で何をつくってもらいたいかと、三百六十五日稼働できる体育なのか否か。
平日は鹿児島県総合体育館は卓球の方々が多いです、レディース大会、シニア大会。
アリーナといいますが、平日に稼働する体育館というのはどんなものかと、はっきり言って大会が毎週あるのかといったことを含めたら、先ほどの松田委員じゃないですけど、かぶってくるわけですよ、質問はかぶっちゃいけないけどね。
そうすると、私は本当に誰のために何の目的でつくるかというのを、もう一度しっかりとしたことを、これは古薗部長にも、自民党の調査会の勉強会でも、国体が終わった後つくる体育館ですから、相当難しいですよということは、僕は二回ぐらい調査会の勉強会でも言っています。
ですから、そこをしっかりと確認しますけれども、県民の方々は大方理解してくれている、でも納得していない、理解と納得は言葉が違うから。その辺を室長、部長、何か答弁ありましたらお願いします。
116
◯玉利スポーツ施設対策室長 まず、最初の高速道路を使った所要時間のシミュレーションでございますが、三分の差というのは、まさに鹿児島インターチェンジからそれぞれの候補地までの所要時間の差であるということでございます。
これを四十二市町村全部やるということは、もちろん物理的には可能であります。仮に四十二市町村全部やったとして両地を比較した場合にも、恐らく同じ結果が出る。
それは単に出発地点が違うからということでありますので、それぞれ所要時間は変わりますけれども、その差については恐らく同じ結果が出るのではないかというふうに考えております。
それから、県民意見をどのように受けとめるのかということでございますが、これもいろいろと今まで御議論いただいた中で、ぜひこれはいろいろな形で県民意見を集約するべきではないかというような御意見もいただきましたので、御指摘の点につきましては、また今後さまざまな手法を考えてまいりたいと考えております。
117 ◯おさだ議員 最後です。
手短に申しますが、僕は
交通アクセスの話というのはこの間しましたけれども、そこまで、すごく渋滞しますよ。アクセスもそう変わらない。しかし、このシミュレーションがあるので言っただけであって。
一番大事なことは、場所より、何をつくってもらいたいか、さっき言うように、県民が何を望んでいるのかと。その場所がということよりか、しっかりとしたコンセプト、理念というのが大事であって、はっきり言って、障害を持った方々のスポーツ大会というのも全国大会ありますよね。
アリーナというよりか、その方々が使い勝手がいい、全国一位の体育館をつくるというレベルだった場合、はっきり言って、みんな使いやすい。
障害を持った方々の大会が鹿児島県に全国的に誘致できるようなレベルをつくるとか、そのコンセプトも大事であって、だから
交通アクセスというのは二の次だと思っています。
まず何をつくるかと、そこがしっかりとぶれちゃいけないということを一点申し上げます。
それともう一点、谷山側だ、東側だ、鴨池、与次郎だという話ですけど、そこの方々は、谷山側は谷山を言うんですよ。鴨池の方々は鴨池を言いますよ。
そこの方々の誘致合戦にしちゃいけないと、これが一番大事ですよ。
つまり、パブリックコメントというのは、実際どの程度来るかわかりませんから、県民の声というのは、もう少し、谷山とか鴨池の市民以外の方々の声を、意見を、公正・平等に聞くのが大事です。
その中で公正・平等に見たときにどっちがいいのかなという話になってくるので、つまり、その地元の方々の声は割れていますから。
そこについてどういう御見解かお願いします。次なることで、何かあれば、そういう声を聞くという観点で。
118
◯玉利スポーツ施設対策室長 県民の方々の声の拾い方、御意見の聴取の仕方ということでございますが、これはまさに議員のおっしゃるとおり、谷山の方は谷山がいいと言う方もいらっしゃいますし、いや、こんな近くにこういった施設ができると交通渋滞が発生するんじゃないかとおっしゃっている方もいらっしゃいます。これはもう両地共通してのことかと思います。
住民意見の聞き方としては、私どもとしましては、ここに例えば体育館をつくりますというある一定の方向性が出たときにというか、今回、私どもの考え方をお示ししましたので、このお示しした考え方について、地元の方々に丁寧に説明するという機会は、できるだけ早く設けたいということで今、調整中でございます。
それから、広く一般に意見を聴取するという形につきましては、どこの地区に住んでおられるかにこだわらず、これはやるべきことであると私も思っております。
119 ◯おさだ議員 最後に要望で終わります。
調査データがぬるいですよ、まだ。やはり五十枚ぐらいぴしゃっとした書類で、こんな三枚ぐらいのＡ４で決め切れないですよ。
僕だったら、ぴしゃっと交通はこう、これはこう、こうだからこうということがちゃんと、時間がまだありますからしっかりと、これに来年度予算で調査費をつけていいんですよ、はっきり言って、そのぐらいのレベルですよ。そういったことをしていただきたいと要望申し上げて、答弁は要らない。終わります。
120 ◯下鶴議員 委員長のお許しを得ましたので、委員長、委員の皆様の御配慮に感謝を申し上げて、質問に入ります。
比較表の公平性、客観性という点から二点伺います。
まず一点、5)の周辺道路の状況、つらつら書いてあるわけですけれども、この項目を設定した理由は何ですか。なぜ伺うかというと、交通がどれだけ混むかということの評価は必要ですが、私には4)と5)を別建てにした理由がよくわからない。ですので、この4)と別に5)の周辺道路の状況というのを立てた理由を教えてください。
121
◯玉利スポーツ施設対策室長 4)と5)をなぜ別建てて項目立てしたかということでございますが、4)につきましては、交通渋滞ということで、主要な
アクセス道路を候補地から最も近い国・県道から選択しまして、道路の混雑状況がどうかということを比較したところでございます。
それから周辺道路の状況ということでございますが、両候補地とも相当の車のアクセスが想定されるところでございますので、交通渋滞に加えまして、周辺にたくさんのアクセスルートが想定されましたので、周辺の道路がどのような状況になっているかということも、これに加えて検討の評価の項目にしたということでございます。
122 ◯下鶴議員 結局、周辺道路がどれぐらい混むかということの判断じゃないですか。
対象が直に接する道路なのか、もう一個周辺の道路なのかの違いはあるにしても、結局どれぐらい混むかという判断なわけですよ。
これを別建てにしているのは、はっきり言いますけれども、単に県庁東側のマルの数をふやしたいだけじゃないんですか、同じですがね。違うということを言ってください。
123 ◯古薗企画部長 4)につきましては、現在の交通渋滞の状況をお示ししたものであります。
5)につきましては、ハード面として周辺道路がどういう状況になっているかということをお示しして、これはもちろん混雑と全く無関係かというとそうではないわけでありますけれども、現状、どういう通行状況になっているかというと、片側二車線で通行していると。
以前から、例えば市民文化ホールでイベントがあったときに混雑しているとかいう話がありましたけれども、仮に例えば市民文化ホール、あるいはほかのところで渋滞していたとしても、路側帯もあったりしますけれども、片側二車線あれば他の車両の通行に支障はないということの意味を込めまして。
片側一車線で混雑が起こりますと対向車との関係において渋滞が、現状とは別として、体育館に向かってくる車が処理がしにくいとかあるいは他の通行車両にも支障が出る。ただ、片側二車線でありますと、仮にそこで駐車場渋滞が起こっていたとしても、ほかの車線を使っての通行が可能であるということで、交通容量という言い方をしましたけれども、そういう意味の比較をしたということであります。
124 ◯下鶴議員 まさに今言われたように交通容量の比較は必要だと思います。
それを示す数値は混雑度というやつなんじゃないんですかね、交通センサスにある混雑度。
つまり何を言いたいかというと、四車線だと確かに広いですよ。
ただ、その四車線の道路を、今、既にたくさんの交通量があって今後の吸収余力がないのと、例えば二車線であっても、今すいていて吸収余力があれば、それは必ずしも四車線がすぐれているという話にならないわけですよ。
ですので、混雑度で比較するなら、それはわかるんです。今後、需要が発生したときにどれだけの吸収余力があるのか。しかし、単に四車線だから比較的よい、二車線だから課題がある。これは意味がわからない。
なので、これを入れるのはいいけれども、やるんだったら、混雑度という数値を用いて、なおかつ4)と5)を併合して交通渋滞、今後のことも含めた項目でやるべきなんじゃないかと申し上げているんです。
ですので、何が違うのかもう少し明確に教えていただきたい。今の御説明だと少なくとも私の理解力ではわからないので、ぜひ教えていただきたいと思います。
125
◯玉利スポーツ施設対策室長 4)と5)は同じじゃないかという御指摘でございますが、周辺道路の状況というのは、先ほど部長も答弁申し上げましたけれども、あくまでも多様なアクセス経路を検討する中で、当然、主要な
アクセス道路があり、その周辺に多様なアクセス経路がある。その多様なアクセス経路も含めて検討しましょうということで、私ども検討した結果でございます。
そこの混雑度を示せばいいじゃないかという御指摘かもしれませんけれども、多様な
アクセス道路がある、これがどういった評価をするかということでございますけれども、全てが混雑度でこれをはかれれば一番よかったのかもしれませんが、道路交通センサス上はどうしても国道、県道に限られております。
そういったことも含めて、周辺の
アクセス道路につきましては、混雑度とは分けて、そういったアクセスしやすさ、いわゆる交通容量という表現ですけれども、一車線で渋滞が発生していても、その横を抜けて体育館に来れるということも踏まえて、一つの評価項目として設定したということでございます。
126 ◯下鶴議員 これ以上は平行線になると思いますので、なぜこれを取り上げたかを申し上げてこの項は閉じますけれども、皆さん、ＭＥＣＥという言葉は御存じですか。御存じだと思うんですけれども、これは、漏れなくかぶりなくという意味です。
私、若いころコンサル業界にいまして、最初のころ、これを物すごくたたき込まれるんですね。いろいろな分析をするときに、ロジックツリーと言いますね、要素を分解して、あらゆるパターンで大丈夫なのか問題点を洗い出す、こういう手法があるわけですが、そこで必ずたたき込まれるのが、漏れなくかぶりなく。
これをやらないと、まず漏れがあったら検討すべき課題が抜けてしまう。逆にダブってしまうと、ある要素を本来よりも過剰に見積もってしまう。ぶれるわけですよ。
これに反しているんじゃないかという観点で伺いましたので、ここからは平行線になると思いますけれども、そういう問題意識で伺ったということは頭に入れておいてください。
続いて、宿泊のほうを伺いますけれども、宿泊施設になぜか徒歩十五分以内と書いてありますけど、これは結局、用途として、するスポーツとイベント・コンサートを両方やっていくというわけですけれども、これは誰の宿泊を主に想定していますか。
127
◯郷原委員長 ここで、昼食等のため、暫時休憩いたします。
再開は、おおむね午後一時十五分といたします。
午前十一時五十九分休憩
────────────────
午後 一時 十五分再開
128
◯郷原委員長 それでは、再開いたします。
129
◯玉利スポーツ施設対策室長 先ほどの下鶴議員の御質問でございます。
評価表の9)周辺施設の状況の中の宿泊施設、これは誰をターゲットにしているのかということでございます。これは当然ながら、総合体育館を利用される方を想定してこの調査を実施したものでございます。おおむね徒歩十五分圏内、距離にして一・二キロ程度かと思いますが、これを調査した結果の事実をここに記載させていただいたということでございます。
130 ◯下鶴議員 これをなぜ伺ったかというと、先ほどき久委員からもありましたけれども、恐らくここで考慮しなければならないのは、特に離島からスポーツ大会等で来て、宿泊が必要になる、こういう場合を想定しなければいけないと思うんですね。
例えばイベントとかコンサートで来る方々というのは、当然、チケット代を払えて、イベントだけじゃなくて例えば飲みに行きたいだとか、そういうところで選ぶでしょうから。むしろここで考えなければならないのは離島から部活とかで来る子たち。そうすると何が起こるかというと、当然価格の問題が出てくるわけですね、例えば一泊一万円とかのところには泊まれるはずがない。そうすると、そこを考えて価格帯がどうなのか。
もっと言うと、現実、離島から出てきている子たちはどういうふうな行動をとっているのか。これは要望にとどめますけれども、そこを反映してここに載せないと、単にホテルを全部積み上げました。ただし、そもそも離島から出てきている子にとって対象外になるホテルというのもあるわけじゃないですか、価格帯的にですね。
なので、そこはやはり、私ずっと申し上げているのが、県民が客観的、公平的に比べられる材料を出してくださいということを考えたら、そこはちゃんと利用実態に合わせて、ニーズがあるところに合わせて、調査・分析されるべきだということを、これは要望として申し上げておきます。
続いて、細かい点で申しわけないんですけれども、その他のところで都市公園のところの記載が改善されたことは評価をしたいと思っていますが、右の
県農業試験場跡地の米印の三番目、建蔽率の件、これは記載要りますかね。僕はこれは記載を削るべきだと思っています。これはなぜかというと、もしこれに該当するんだったら、県が建てようとしているのは四万とか五万とかの建築面積のものを建てようとしているということになって、さすがにそれはどういうものを建てるにしてもあり得ない想定だと思うので、この記述は要らないと思いますが、考えをお示しください。
131
◯玉利スポーツ施設対策室長 都市公園区域の御質問でございます。
都市公園として編入あるいは指定することを前提に、今回、
農業試験場跡地におきましても、どういったパターンがあるかということで検討いたしました。一つ目の米印は、既存の、市が管理いたします総合公園である慈眼寺公園、これも都市公園でございますので、ここに編入するパターン、下の二つの米印は、いわゆる
農業試験場跡地単体で新たに運動公園として指定するというパターンを想定して書いてございます。
一番下の建蔽率のお話でございますが、これは県の条例にこのようにうたってございまして、適切な施設の配置に課題という意味は、結局のところ、例えば四・二ヘクタールの土地で総合体育館をつくろうとした場合に、建築面積は約〇・九六ヘクタールぐらいになるかと思います。それ以外の土地について、どのように利活用するかというところが、今後の検討課題として残ってくるという意味で、このように書かせていただいたということでございます。
132 ◯下鶴議員 確認なんですけれども、都市公園における建蔽率というのは、何をベースに判断されるのかということなんですよ。
私の理解では、当該都市公園全体に対して、都市公園全体の建物が建っているところが二二％以内という理解をしていて、個々の区域の二二％以内ではないんじゃないかなと理解しているんです。
なぜこれを聞くかというと、この記載が、単独で、新設の都市公園とする場合にこうなりますよというんだったらわかるんですよ。ただ、この三ポツの並列だと普通の読み方をすれば、市のやつに編入したときも二二％にひっかかってできませんよねと読めるので、どういうつもりでこれを載せているのか。
繰り返しになりますが、単独で設ける場合にこういう課題が生じますよというのであれば、二ポツ目に入れるんだったらわかります。これが独立に立っているということは、ほかのところ、要は編入する場合でも適用されると読めるので、そこの整理をどうされているのか答えてください。
133
◯玉利スポーツ施設対策室長 この建蔽率に関しましては、市の条例及び県の条例でそれぞれ建蔽率は定めてございます。市の条例では一二％、県の条例では二二％となってございます。
では、例えば編入する場合、どこの面積を分母にするかというお尋ねでございますが、私ども都市計画部門に確認したところでは、それぞれ管理が違うということもありまして、条例の数字も違うということもございますので、それぞれ別々に、管理する区域ごとにこの建蔽率を積算しているということでございました。
134 ◯下鶴議員 はい、わかりました。その場合でも、県の管理とか市の管理とかの線を動かせばできるのかなと思うんですが、そこはそういうことで理解をいたしました。
今まで細かい論点をやってきたんですが、最後に一点、大もとの話を議論をしたいなと思っています。これはなぜかというと、こういう比較表、もちろん比較項目を定められているんですけれども、大もとには、どういう体育館、アリーナを想定するのかによって、当然に必要な比較項目並びにそれぞれの比較項目における優劣の判断というのは違ってき得る話だと思うんですね。
これについて、きちっとした計画はないにしても、あたかも何か合意できているような感じで言われるわけですけれども、ただ、ずっと答弁で言われる、大規模
スポーツ施設の
在り方検討委員会の提言を踏まえ、する・みる・ささえるのスポーツの機能に加え、イベント・コンサート等の交流機能、大体こういうことをおっしゃるわけです。でも、これってかなり幅が広い観点なんですよ。
これをなぜ言うかというと、具体的な例をお示ししたいと思います。もう執行部の皆さんは、この程度のことはお調べになっているかと思いますが、今、実は他県で走っている県体育館の計画、ちょうどおもしろいぐらいに対照的なものが二つあるので御紹介をしたいと思います。一つは滋賀県、一つは香川県でございます。
これは両方とも、ぱっと見、当然、する・みる・ささえるのスポーツに加え、交流拠点という書き方をするんですが、ニュアンスが大分違うんですよ。
滋賀県のほうは、大分スポーツに重きがあって、ちょろっとイベントとか、ちなみに滋賀県のほうはコンサートという記載がないんですね。それに対して香川県のほうは、同じように、する・みる・ささえるのスポーツに加え、イベント・コンサート、そしてＭＩＣＥという記述もあるわけですね。
何が違ってくるかというと、まず、立地が滋賀県のほうは結構山の中、ただし、高速のインターのそばなんですけれども、最寄り駅からバスで十五分という立地です。片や香川県のほうは高松駅前という立地です。そして、金額も大分違うんですね。滋賀県のほうは、固定二千五百プラス仮設二千五百の最大五千でおおむね九十億円、片や香川県のほうは、固定五千・仮設五千の最大一万で百九十億円から二百億円という、する・みる・ささえるのスポーツにプラスどれぐらいのイベントもしくはコンサートに重きを置くかによって、これほどまでに立地と、そして金額が変わってくるわけです。
なぜ変わってくるかというと、香川県の計画にはこう書いてあるんですね。特に、大量輸送が可能な鉄道の最寄り駅に近いこと。なので、コンサートとかＭＩＣＥを重視しているであろうということがうかがえるわけです。
ちょっと紹介が長くなって申しわけないんですが、そこで、先ほど委員の皆さんの議論でもありました。県民の声をまず聞いて、そして、そもそもどういう体育館、アリーナを県民の皆さんが望んでいるのか。わかりやすく言うと、どっちのパターンですかということですよね。それを踏まえた上で、比較項目を立てて、そしてそれぞれの優劣を判断していく、こういうプロセスが必要なんじゃないかなと思うので、二つ伺います。
一つは、まず県民の声を広く聞いて、どのような体育館、コンサートが望まれているのかということを集約した上で、必要な比較を行っていくべきと考えますが、それに対する考えを述べていただきたいというのが一つ。
そしてもう一つは、もしそれがないのであれば、今どういう姿を想定してこの比較表をつくられているのか。この二点を示していただきたいなと思います。
135
◯玉利スポーツ施設対策室長 県民意見を集約した上で、どういった施設にすべきかを検討すべきではないかという御質問でございますが、私ども前回、工業試験場跡地において、基本構想をつくる段階におきましては、まさに提言の趣旨を踏まえた形での規模・構成を考えておりました。これはもちろん屋内スポーツ競技団体の方ですとか、それ以外の地元の方々の御意見も伺いながら、地元の方々といいますのは武町内会の方ですけれども、こういった規模になりますということを御相談を差し上げながら検討してきたところでございます。
広く県民意見を伺うという意味でいえば、何かの場を設けて意見をいただくとかいうようなことは、確かにしてございません。
それにつきましては、基本構想をつくる過程の段階で、昨年の十二月議会で少々粗い図面を参考としてお出しを差し上げて、この議会で御議論をいただいて、新聞報道等を通じて県民の方々にも、こういうものができ上がるんだということがある程度伝わっていったということでございます。そうした中でいろいろと御意見をいただく部分はございました。一つ目の質問に関してはそういうことでございます。
もう一つの御質問につきましての答弁でございますが、香川と滋賀とどちらを選ぶのかといいますか、どちらを目指しているのかということでございますが、私どもといたしましては、大規模
スポーツ施設の
在り方検討委員会の提言を踏まえた上で、スポーツをする・みる・ささえるの機能がまずあって、その上で、コンサート等の多目的利用による交流拠点としての機能があることが望ましいと考えております。
どちらの施設、若干、ＭＩＣＥとスポーツにほぼ特化したということで、かなり極端な事例を御紹介いただいたんですけれども、私どもとしては、このベストミックスがどうなるのかということは、今後検討していくべき課題であると思っております。
いずれにしましても、今申し上げられることは、スポーツの部分が優先されるということを、これまでも申し上げてきたとおりでございまして、繰り返しになりますが、そういう答弁になるかと思っております。
136 ◯下鶴議員 今、お答えいただいたわけですが、なぜ伺うかというと、今、この比較表で進めていこうとするからには、やはりベースとなる、こういうものをつくろうとしているんだよというのがあって、そもそもここに県民の声が入って、なおかつここに県民の合意がとれていないと、先に進んでも、これは何の比較だったんですかねということになっちゃうわけですね、大もとのところで。
これをなぜ伺ったか。先ほど西口案のときの、粗いとはいえ図面を示しましたとありますけれども、まさにこのときの進め方が逆だったから、こうなっているんじゃないですかということなんですよ。
あのとき、本来は、先にこういう体育館、アリーナを県民が必要としています。そのためにはこういう条件が必要です。それで考えて幾つか比較したら、ここが一番適合しましたとやるべきところを、西口のときには、まず西口というのが出てきて、その後こういう機能、こういう規模というのが出てきたわけです。
ですので、西口が白紙撤回になった時点で、これをこのまま持ってこれないというのは明白であろうかと思います。
改めて、今、ベストミックスとおっしゃった、それはそうなんです。今、私はなぜこの二つの事例を示したかというとむしろ、極端と言われますけど、だから示しているんですよ、わかりやすく、どちらのパターンですかというところを。当然、ミックスというんだったら、どうミックスするかというのは、ここにいる委員、議員の中だけでも共通理解はできないわけですよ。多分、皆さん頭の中にある像というのがそれぞれ異なるわけです。そうすると、そこで比較して議論しようとすると、違うことをしゃべることになるから、そもそも議論が成り立たなくなってしまうんですよ。
なので、最初の段階で、どれぐらいスポーツに力点を置いて、規模はどれぐらいで、もっと言うと、どうやって規模の差が出るかというと、両県の比較を見ますと、滋賀県が目指しているのは全国大会、香川県のほうに書いてあるのは、全国大会に加えて国際大会というのが明記されているわけです。恐らくそれによって客席の数の差も出てくる。当然規模が違えばお金も違ってくる。
なので、そこを県民の声を聞いてつくるべきだと思うし、もしこれで進めていくというのであれば、今、県が考えているのはこういうものなんですよ、皆さん、まずこれに合意できますかというところからスタートすべきだと思うんです。
ですので、改めて伺いますけれども、そもそものコンセプトについて、しっかりと県民の声を聞いて議論する場を設ける気はないか。そして、いや、これで早くつくりたいから進んでいきたいというのであれば、県の当局はこういうコンセプトで考えているんだということをもっと具体的に出さないと議論が進まないと思うんですが、その二点について考えをお示しください。
137
◯玉利スポーツ施設対策室長 そもそもどういった機能を持った体育館をつくるべきかということ、それを県民意見を反映してということでございますが、そもそもどういった機能を持った体育館をつくるべきかというお話になりますと、二年前の大規模
スポーツ施設の
在り方検討委員会の中でさまざまな委員の先生から御意見を伺った上で、最終的に提言書をいただいたということでございまして、その提言の中身が、我々が今後つくろうとしている総合体育館の大もとのコンセプトになろうかと思っております。
それにつきまして、どのように県民に知らしめるかということでございますけれども、この資料の中にも表に抜粋で一部書いてはございます。どういったものを目指しているのかというのは、あくまでも提言ですので、具体にこれぐらいの床面積でこれぐらいの例えば観客席があってとかというところまでは書いてございません。
それは今後、屋内スポーツ競技団体初め、さまざまな方の御意見を伺いながら、検討の段階で議論を詰めていくということになるかと思うんですけれども。
少なくとも今、下鶴議員がおっしゃるようないわゆるコンセプトの部分につきましては、私どもといたしましては、昨年二月の提言をもとに、今後も整備に向けた検討を行っていくべきことだというふうに考えてございます。
138 ◯下鶴議員 わかりました。中身は納得していないんですけど、言い分はわかりました。
委員外ですから、最後は意見にとどめたいと思いますけれども、恐らく当局の皆様方の御主張は、大規模
スポーツ施設の
在り方検討委員会の提言書に示されたコンセプトで共通理解ができるだろうと、ここに書いてあることを読めば共通理解ができるだろうということでしょうけれども。
私は、あの提言内容は裁量が広いものであって、先ほど申し上げましたように、ここにいらっしゃる皆さん一人一人ですら浮かべるものは合意できないんじゃないか、共通理解を持てないんじゃないか、広いんじゃないかというふうに考えております。そうしましたら、当然に必要な条件というのは変わってくるものでございます。
ここから先は、提言書に基づけば、もうコンセプトはみんな理解できるよねという立場と、いや、私はそれは無理ですよねという立場が違いますから、平行線になると思うので、意見でとどめますけれども、これ本当に共通理解を持たないと、当然、条件で変わってくるんですよ。これで条件を固めて、場所を固めてから、そこに、では合うものをつくりますとなると、受け取り方によっては、いや、これ違うよねということになりかねないんですよ。
ですので、議論をもしこれで進めていこうとするのであれば、ちゃんと自分たちはこういうコンセプトで考えているんだ、皆さんどうですかと、これをちゃんとわかりやすく示していただきたいと思います。
私からは以上といたします。お時間を頂戴いたしましてありがとうございました。
139 ◯山田委員 冒頭でも言ったんですけど、地方につくるといったら、まだ鹿児島の人たちは文句を言うでしょうね。我がところにつくるというのにいろいろ言われるわけだから。だから、けさも言ったように百歩譲って。
一つは、執行部も丁寧な説明を、鹿児島市選出の県議会議員を集めて、そういう手順を踏んでいないなという思いはするんですけど、それを幾ら責めても進まないんですけど。
我々は黙って聞いているんですよ、鹿児島の選出の県議会議員がいけんでんこげんでん言ってですね、そげなことなら、そんなら地方につくれよと、ここまで、今、言ってしまったけど、そういう思いなんですよ。
そこを含めて、委員外議員の人が質問をされるときには、それをびんたの中に入れて言ってもらわんと、幾らでも同じことばっかり我々も言いたくなりますよ。鹿児島のことばっかりいいかげんなことを言うなと言いたくなる。そこは踏まえた上で発言してよ。
140 ◯宝来議員 先日に引き続き貴重な時間をいただきましてありがとうございます。少し整理をさせていただきたいと思います。
やはり車の両輪という執行部と我々議会側との歯車の進み方が違うことで、今、問題になっていると思うんですが、まずは知事が体育館が必要だと、つくりたいというのを述べました。それを追うようにして我々議会も陳情を採択しました。その認識でよろしいですか。
141
◯玉利スポーツ施設対策室長 宝来議員のおっしゃるとおりでございます。
142 ◯宝来議員 ということは、我々議会は体育館の建設をもう認めているんですよ。
では次に、
在り方検討委員会が出されました。基本方針が済まれました。それに伴って建設地は鹿児島市内がふさわしいという意思表明をされました。それに対して我々はどのように解釈していると認識していますか。
143
◯玉利スポーツ施設対策室長 整備予定地に関しましては、これまで少なくともこの十一年間の議論の中で、鹿児島市以外の場所については、私どもから表明したことはございません。それぞれ、山田委員もいろいろと御意見を述べておられるところでございます。県土の均衡ある発展ということもございまして、地方も一時期考えた時期も確かにございました。その中で、霧島市初めいろいろなところから、ぜひうちにというお話をいただいたということも事実でございます。
私どもといたしましては、鹿児島市内に立地が適しているのではないかということは、九月議会それからこの議会でも答弁で申し上げているところでございまして、これについて、いやいや、それは絶対だめだという御意見は今のところいただいていないというふうに認識しております。
144 ◯宝来議員 ありがとうございます。ということは、建設も賛成している議会、鹿児島市内で建設することも理解している議会だというふうに、私は認識しています。
そこで、知事が西口を選びました。そのときに候補になったのが農業試験場跡とこの東側と、この三つであるときに、西口に対しては我々は反対の立場だった。正式な決議はとってないんですけど、異論が噴出したというときに、いや、谷山だよという意見は、実際そのとき聞かれましたか。
145
◯玉利スポーツ施設対策室長 少なくともこの県議会の議論の中におきまして、中央駅西口の工業試験場跡地を最適地と表明させていただいて以降、いや、別な場所がいいんじゃないかという正式な御意見、場所を特定して、正式な御意見として頂戴したことはないと認識しています。
146 ◯宝来議員 そうなると、西口が頓挫したというところで、我々としては、残されたところ二つであるというふうに認識しているとお考えですか。
147
◯玉利スポーツ施設対策室長 これは、鹿児島市内が立地に適しているということとあわせまして、鹿児島市内に残された未利用の県有地を考慮いたしますと、この二カ所になるということで、九月議会でお示しさしあげたところでございます。
この考え方を、議員全員の皆様方が共通理解を持っておられるかというのは、それぞれの心のうちをお伺いしてみたわけではございませんので、わかりませんけれども、必ずしも皆さんがこれで共通理解が得られたというふうには、私どもは思っていないところでございます。
148 ◯宝来議員 その中で、九月議会で、東側か谷山農業試験場跡を選びますと言ったときに、この
企画観光建設委員会でほかにも場所があるじゃないかというのは出ましたか。
149
◯玉利スポーツ施設対策室長 前回議会の委員会の中で、なぜこの二カ所なんだという御質問は受けたと思っております。それから、ほかにもいっぱい場所があるんじゃないかというような御意見もございました。
そういった御意見もございましたけれども、私どもとしましては、鹿児島市が立地に適しているということと、先ほど申し上げた、残された未利用の県有地ということで考えれば、この二カ所であるということを御説明を差し上げたというふうに記憶してございます。
150 ◯宝来議員 二カ所から、あと一カ所に絞り込みますという話で委員会は多分終わったと思うんですよ。
ということは、我々は、付託している委員会が二カ所でどちらかで出ますといったとき、どちらかを選ぶ覚悟をしていると思うんですね。その中で東側が選ばれたから、谷山側、そういうことじゃないと思うんですよね。この二つからつくりましょうと、我々は建設も賛成して、市内につくるのも賛成した形になって、残る二つからというときで、東側を選んだんだったら、谷山がいいからということできょうの議論があるんじゃないんです。
きのうおとといから言っているように、この評価の比較がおかしいから、評価の比較表が不十分だからこれだけ議論しているんだと思います。
私は、谷山がいい、東側がいいというその論争は、今回の委員会の趣旨ではないなと思っているんですが、その辺に関してはいかがですか。
151
◯玉利スポーツ施設対策室長 今、宝来議員がおっしゃいますとおり、九月議会で、私ども、二カ所のうちから一カ所を絞り込み検討作業をして、その検討結果をお示ししたいと申し上げました。
申し上げましたとおり、この二カ月、さまざまなデータを検討いたしまして、県庁東側の土地が優位ではないかというような検討結果の資料を作成し、お示しし、そしてこの議会にお諮りしているところで、お諮りといいますか、これは議決事項でもございませんので、御意見を伺いたいということでお示ししているところでございます。
確かに、今、議員のおっしゃるとおり、この本会議、委員会を通じまして御指摘いただいているのは、まずはこの進め方、二カ月で二カ所から一カ所に絞るのは拙速ではないかとか、あるいはこの比較表が公平ではないのではないかということが、この議論の主な部分になっているという認識は、私ども持っております。
152 ◯宝来議員 比較表が公平じゃないというのは、これは東側に寄った評価だと考える議員が多いからだと思うんですね。
では、今度、追加的に載せてくるのが谷山寄りのものが載ってくるというようなことで評価するというのは、私は不自然さを感じます。
一番わかりやすいので、交通利便性で東側が高いとマルがついています。私はもっともだと思います。これは中央駅とのアクセスと書いてありますけど、実は県外各地から来るんですよ。建設予定地の近くのバス停、電停、駅、そこに一日どれぐらい、この間言った輸送能力があるか、どれだけ便利に県内各地から寄れるかというのを、ここはもっと強調していただいたら、もっと東側の有利性というのは出てくると私は思いますが、いかがですか。
153
◯玉利スポーツ施設対策室長 一昨日、宝来議員からそのような御指摘をいただきました。
それぞれの公共交通機関の乗車定員というのは、いろいろ考え方があるかと思います。そこを一応調べてございます。例えばＪＲでしたら、一両当たり、かなり幅が広いんですけど、おおむね百八十人から二百六十人、それから市電でいいますと、おおむね六十人から八十人、それからバスでいいますと、おおむね七十人から八十人というような結果が出ております。
いわゆる輸送能力、こういったものと、あとは一日の便数を掛け合わせると、大体一日最大輸送量がわかってくるということであろうかと思います。
154
◯郷原委員長 宝来議員に申し上げます。
発言は重複を避ける形での発言をお願い申し上げます。
155 ◯宝来議員 最後は何が言いたいかというと、県庁東側、電停は一個しか設定されていません。それは二個も三個もあるわけですよ、わずかな差で。そうすると、中央駅からの便数だけでも倍増します。天文館からも入れると三倍ぐらいになります。
やはり、集積地というところで考えたときの利便性というのを私はもっとアピールしていただきたいなというこれは要望です。以上です。
156
◯郷原委員長 ここで、暫時休憩をさせていただきます。
午後一時四十八分休憩
────────────────
午後一時五十一分再開
157
◯郷原委員長 再開いたします。
158 ◯たいら議員 本日は、委員長初め、委員の皆様、このような機会を与えていただきましてありがとうございます。執行部の皆さんも本当に大変でしょうけれども、よろしくお願いいたします。
冒頭に、今、山田委員から、私も鹿児島市選出の議員ですけれども、鹿児島市がいいのかどうなのかというようなところをお聞きされましたが、私自身は、場所というよりは機能性とかそういうものと、本当につくってよかったなというふうに県民の皆様方と共有できる、そういう体育館をぜひ一緒につくらせていただきたい。場所は鹿児島市であろうが、郊外であろうが、やっぱりいいものであれば価値のあるものに変わっていくものと思いますから、そのような立場で発言をさせていただきたいと思います。
もういろいろと御意見等も出て、そして比較表についても細かなところが出されましたが、私は一点だけちょっと気になるところがございまして、発言をさせていただきたいと思います。
この提案されている資料というものは、これは正式な資料であり、中身として非常に大切なものであると思っている立場からお聞きしますが、二ページ目、三ページ目にそれぞれの県庁東側と
農業試験場跡地の比較があります。この地図の縮尺は一緒ですか。
159
◯玉利スポーツ施設対策室長 申しわけございません。縮尺度合いが一緒かどうかは、少し確認してみないとわからないところでございます。
160 ◯たいら議員 私は、この点は非常に重要だと思っています。
というのは、地図を比較する目的というのは、場所の確認はもとより、アクセス方法や距離、それから面積、広さ、そういうもの等が一目瞭然にわかるというところからいくと、非常に重要な役割があると思うんですけれども、そうした中で、これは縮尺が違うと思います。
というのが、二ページ目のところの県有地というところは、これは四角に囲んであるところですね、間違いありませんね。これは八千二百四十平米なんです。逆に右側三ページのところの、きょうは番号が振ってありますのでわかりやすいんですが、二十五番という土地、これは一万九千二百二十平米なんです。見比べてみますと、どうでしょうか。私は同じか、もしくは二ページのほうが大きく見えないかというふうにも思ったりするんです。でも、大きさ的には三ページ目の二十五番のほうが二・三倍あるんですよ。つまり、二ページ目のところにそれを移しかえるとすると、県有地のところの二・三倍の広さの面積なんです。そこからいくと、この三ページの二十五番というのはそれだけの広さはありませんよね、どうでしょうか。
161
◯玉利スポーツ施設対策室長 この縮尺につきましては、先ほど申し上げましたとおり、実際に作成した当時の作業を確認してみないとわかりませんけれども、この地図をつくる際に、縮尺をする上でどういったことを念頭に入れて縮尺をかけたかというのは、今回さまざまな観点から比較・検討した、例えば二ページの図でありますと、ＪＲの南鹿児島駅が入るように縮尺をかけたということかと思っております。逆に三ページの図でいきますと、一番右側の谷山電停が入るように縮尺をかけたということかと思っております。
確かに今、議員のおっしゃるように、土地の面積からするとちょっと違うんじゃないかという御指摘は確かにそのとおりかとは思いますが、そういった事情もあって少し縮尺の度合いが違うということはあるかと思っております。
162 ◯たいら議員 縮尺の度合いが違うかもしれません。そういうようなところの可能性はありますが。
はっきりとしていきたいと思いますが、それと同時に、この円が書いてあります、点線。これは周りの駐車場を調べるときに使った円だと伺っておりますが、これは半径五百メートルを円にしていますが、広さがほとんど一緒ですよね。つまり、縮尺を一緒として円を引いているんです。
これはやり方がちょっと余りにも乱暴じゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
163
◯郷原委員長 暫時休憩いたします。
午後一時五十七分休憩
────────────────
午後一時五十八分再開
164
◯郷原委員長 再開いたします。
165
◯玉利スポーツ施設対策室長 中心からの半径五百メートルの円の大きさが、縮尺が違うのであれば同じというのはおかしいのではないかという御指摘でございます。
私どもこれを作成する前の元図というものがございまして、元図の中にはめ込んだらこの結果になった。いろいろなものを、先ほど申し上げた谷山電停を入れるとか、ＪＲ南鹿児島駅を入れるとかいうことを念頭に置いて縮尺の作業をした結果、円のずらし方を若干誤ったということであるかと思います。
166 ◯たいら議員 その説明は説明になっていません。
というのは、この円は何を目的として引いた線かというところでは、御説明によりますと、この周辺、半径五百メートルのところの駐車場の数を調べるためにということですから、ずらした云々じゃなくて、そもそも中心として書いた円そのものの広さが違わないといけないんですよ、縮尺が違うから。なのに同じように。ずらしたからといっても、ほとんど同じ円なので、そういう意味では、理屈として合わないんですよ。
167
◯玉利スポーツ施設対策室長 済みません、少し私の表現の仕方がまずかったのかもしれません。ずれたというよりも、図も縮尺しましたけれども、円も同じように縮尺しなければならなかった。そこが若干縮尺の度合いが間違ったのではないかというふうに、今、推察しております。
168 ◯たいら議員 これは大切な資料なんですよ。なぜかといいますと、私も最初これをぱっと見たときに、最初出されたときに、東側もこんなに広い土地があるんだと、谷山と比べてですね。谷山はいつも見ていましたから想像がつきます。そうしたときにこれぐらいの広さがあるんだと思ったときに、ああ、そんなに面積としても遜色ないんじゃないかなと思いましたが、数字的にいくと全然違うじゃないですか。大体、目に入ったものというのは想像しやすいので、やっぱりインパクトがあってそれが頭の中に残りますから。
ですから、その意味では、最初そういう形でそんなに遜色ないんじゃないかと思ったんですけれども、結局、縮尺が違うので、これは面積として比べるような状況にないなと思ったんです。
このような手法を思い浮かべたときに、私が思い出したのは、秋田県のイージス・アショア、防衛省が説明に行ったときに、縮尺の違うものをあたかも正式な資料として出されていて、そしてそれ自体が非常に後から問題になったということを思い出したんです。そこには、ある程度やはり意図的な状況があるというようなところで思うんですけれども、いや、県の担当者の方々がそういうわけではないんですが。
この資料の中で、これまでずっと言われているのは、やはり私も感じたのは、東側優位の判断をされている。つまり、東側はやはりいいんだという判断がまずあって、それを裏づけるような資料が出されているのではないかという疑問があるんです。そうした場合に、やはりおのずとこの地図についても、単純に間違ったというだけで済ませていいものかというような疑問が残るんですね。
だから、そういう意味では、この地図そのものは差しかえていただいて、きちんと縮尺も合わせて、そしてつくり直していただくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
169 ◯古薗企画部長 まず、この図が、今おっしゃるように誤解を招くような地図であったとすれば、私どもの意図するところではございませんので、その点についてはおわび申し上げたいと思います。
ただ、この位置図の意味を、どういう形でこの図面をお出ししたかといいますと、私も今、御指摘を受けて初めて気づいたわけですけれども、上のほうに面積とか、あるいは所在地、用途地域、建蔽率等々、必要な情報はお出ししているつもりであります。視覚にどうやって訴えるかというところでは、今、御指摘のとおりだと思いますけれども、下のほうの位置図といいますのは、そこに徒歩二十五分とか数字を書いておりますけれども、この図面でまさに絵柄として見ていただくというよりも、例えば、起点となる谷山電停からどれぐらいかかるかとか、そういう視点でおつくりしたものですので、例えば、面積の大きさが違うというのは、上を見ていただければわかる。
確かに、視認的にどうこうというのはありますけど、私どもはおおよその位置図として、大体こういうところにあって、ここから大体こういう距離・時間、あるいはどこの部分がこういう交通量にあるということをお示ししたという意図でございますので、この図面で面積が大きく違うとか、面積が余り変わらないとか、そういう意図を持ってお示しした地図ではないということでございます。
ただ、繰り返しになりますけれども、そういう誤解を与えるような表現であったということについてはおわび申し上げたいと思います。
170 ◯山田委員 御発言の途中で失礼なんですけど、遮るつもりはありませんけど、ほかのことは聞き流します、ほかのことは。
ただ、意図的という言葉があれば、これは単なる間違いと意図的というのは、大きな違いがあるんですよ。
それをあなた方はうんうんと言いながら、我々は県議会議員として笑って見逃すわけにはいかない。
ここははっきりしてな、いろいろな議論はいいんですよ。ただ、そういう言葉は我々は絶対許せん。仮に意図的にやっていれば、それは大問題だから。
そこをしっかり、そうだったのか、そうじゃなかったのか。そうじゃなければ、さっき部長が少し答弁されたけど。我々が執行部として皆様方に発信しているのはこういう趣旨だから、その中でこういう図面をつくった。そこに、あなた方も認めたけど、こういう過ちとは言わなかったけど、実際間違っているわけだから。
だけど、私が言っているのは、ここが意図的にやったかやらないかというのを明確にしてから、次の議論に入らないと。
171 ◯古薗企画部長 先ほども申し上げましたけれども、この資料全体を通しまして、結論ありきとかいう御意見もいただきましたけれども、そのようなことは全くございません。
この二ページ、三ページにつきましては、それぞれの土地がどういう形で存在しているのか、どういう場所で存在しているのか、評価に当たってどういう目で見たのか、そして五ページ以降につきましても、それぞれの項目を、まずこの項目でいいのかとかいうことをいろいろ議論しながら項目を絞っていき、その上で両者について比較して、我々として客観的な比較・検討を行った結果を記して、その上で総合評価を行ったものでございます。
決して結論ありきとか、東側の土地を有利にするために細工をしたとか、そういうことは毛頭ございませんので、御理解いただきたいと思います。
172 ◯たいら議員 私も今の部長の言葉を信じたいと思います。
そういう意味では、より正確性をなすために、この地図につきましては、改めてやっぱり引き直していただきたいと思いますし、そしてまた、やはり誤解のないように進めていただきたいというふうに改めて申し上げて、発言を終わりたいと思います。ありがとうございました。
173
◯郷原委員長 ほかに質問等はございませんでしょうか。
174 ◯き久委員 一点だけ、法令の七ページの十番、端的に言います。東側のほうに用途地域、商業地域、また地区計画、与次郎ヶ浜地区計画とありまして、右のほうにも、第二種中高層住居専用区域、また地区計画に、谷山文教・福祉地区計画とありますが、これの除外・変更等の手続は市ですよね。そういう認識でよろしいですか、確認のため。
175
◯玉利スポーツ施設対策室長 いずれも鹿児島市になってきます。（「わかりました」という者あり）
176
◯郷原委員長 ほかに質問等はございませんでしょうか。
［「なし」という者あり］
177
◯郷原委員長 ほかにないようですので、特定調査に関する質問等はこれで終了いたします。
178
◯郷原委員長 ここで、暫時休憩いたします。
再開は、おおむね二時二十五分といたします。
午後二時 八分休憩
────────────────
午後二時二十六分再開
179
◯郷原委員長 再開いたします。
180 ◯酒匂委員 それでは、私から意見を申し上げたいと思いますが、先日から本日まで二日間、本当に長きにわたりまして、委員また委員外議員の皆様に本当に熱心に、そしてまたさまざまな御意見を賜りました。
今後は、これらの多くの議員の皆様から出ました御意見等をしっかりと執行部の皆様には受けとめていただきまして、これまで以上に、慎重審議に努めていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
委員長には、ぜひこのことを委員長の報告としていただきたいと思います。以上です。
181
◯郷原委員長 ほかにありませんか。
182 ◯松田委員 会派でお話をさせていただきました。
一つは、きょう新たに修正版を出していただきました。ほかの議員さんたちは、全協で前の資料を持たれています。そういった意味では、この修正版をお出しいただいて説明する場の設定もしていただきたいということを申し上げたい。
もう一つは、きょうこうやっていろいろ意見も言わせてもらいましたけれども、変更点があった場合に、次なる段階では、はい、ここにしますと言われて賛否を問われても、なかなかすぐに答えられるものでもありませんので、例えば、今出された検討の内容で、変化が生じた場合には、また閉会中委員会なりの設定も検討していただきたいと申し上げます。以上です。
183 ◯ふくし山委員 一昨日から、委員はもちろんですけれども、委員外議員の皆様にも御参加いただきまして、熱心に御議論もいただきました。
さまざまな意見が出ましたけれども、まずはこの二県有地の比較ですね。評価、それぞれ御説明もいただいたわけですけれども、やはり詳細にわたって、もう少し緻密な調査が必要であるとか、さまざまな課題といいますか、そういったものも皆様方にお伝えされたわけであります。
そしてまた、一部修正をかけて、きょう新たに資料が出てまいりましたけれども、これを改めて私どももしっかりまた検証をして、中身も検討していく必要があるだろうと思っていますので、しっかり見させていただきたいと思います。
184
◯郷原委員長 暫時休憩いたします。
午後二時二十九分休憩
────────────────
午後二時 三十分再開
185
◯郷原委員長 再開いたします。
186 ◯ふくし山委員 今申し上げましたようなことも含めてしっかり受けとめて、これからの取り組みをしていただきたい。そして、拙速に進めていただかないように、ぜひお願いを申し上げたいということで意見のまとめとしたいと思います。
187
◯郷原委員長 ほかにありませんか。
188 ◯いわしげ委員 長時間にわたっていろいろ質問にもお答えいただきまして、本当にありがとうございます。
この問題は、本当に、県民の未来にとって大変大きな課題でございますので、改めて、昨年出されました大規模
スポーツ施設の
在り方検討委員会の提言書を読み返してみますと、多分、委員の方々が趣旨されていることと執行部のほうとで少し理解が違うのではないかなというところも見られます。そういったことも改めて検証した上で、また、今回るる出ました質問事項も含めて再度検証された上で、そういった情報をきちんと県民の方々に開示して、そしてまた県民の皆様も一緒になって、自分たちにとってどういった施設が必要なのか、誰を対象にするのかなども含めて、いま一度立ちどまって考える必要があると考えますので、今後も丁寧な議論と検討を進めていただきますようよろしくお願いいたします。
189
◯郷原委員長 ほかにありませんか。
それでは、これらを本委員会からの意見・提言とすることに御異議ありませんか。
［「異議なし」という者あり］
190
◯郷原委員長 御異議なしと認めます。
全員の御賛同が得られましたので、これらの意見を本委員会の意見・提言とさせていただきます。
次は、陳情の審査でございます。
企画部関係の新規陳情一件でございます。
資料は、請願・陳情文書表となります。
まず、一ページの陳情第三〇〇四号を議題といたします。
玉利
スポーツ施設対策室長の説明を求めます。
191
◯玉利スポーツ施設対策室長 それでは、
スポーツ施設対策室関係の陳情につきまして、御説明申し上げます。
請願・陳情文書表の一ページをお願いいたします。
陳情第三〇〇四号の鹿児島県新総合体育館の建設場所についての陳情書についてでございます。
提出者は、鹿児島県屋内スポーツ競技団体代表世話人、県バスケットボール協会名誉会長増留貴朗氏であります。
まず、陳情の要旨でございます。
屋内スポーツ競技団体は、既存の県体育館の現状が狭隘で施設や設備も老朽化しているため、九州・全国・国際規模の大会に対応できない状況にあり、一刻も早い屋内スポーツの拠点となる県総合体育館の新設を長年にわたり県当局、県議会さらには県民の方々に訴え続けてきました。
これまで数回にわたって、県当局から候補地が示されるも実現可能な状況に至っておりません。
昨年六月、三反園知事が鹿児島中央駅西口の県工業試験場跡地を新総合体育館建設予定地とする旨の発表があり、それを受け、屋内スポーツ競技団体で協議した結果、建設予定地に賛同いたしました。
しかし、ことしの九月議会において、鹿児島中央駅西口の工業試験場跡地については、諸般の事情により見直しをするとの発表があり、新たな候補地として、県有地である県庁東側と谷山
農業試験場跡地が示されました。
新たな候補地について、今回、屋内スポーツ競技団体で協議した結果、県庁東側に建設していただきたいとの結論に至りました。
県庁東側を優位とする主な理由は、県内外から訪れる選手・大会関係者・観客の交通や宿泊、特に離島の生徒たちの利便性、また、周辺地域は、本県
スポーツ施設が点在しており、本県
スポーツ施設拠点としての一体化が図られる、全国大会や国際大会など大規模な大会では、近隣に主会場と同等規模の会場が必要である等、総合的に判断した場合、県庁東側が最適であると考えます。
ただし、施設の規模等については、平成二十三年に基本構想で示されたメーンアリーナ棟、サブアリーナ棟、弓道場を含む武道場棟をぜひ確保していただきたいと考えており、県庁東側は県有地だけでは敷地が狭いため、民間所有の土地が確保されることが前提条件であると考えております。
県新総合体育館の建設は、来年のかごしま国体・全国障害者スポーツ大会には到底間に合わないが、これからの本県スポーツ振興を考えた場合、屋内スポーツの拠点となる新総合体育館が建設されることは、県民の方々、特に青少年の方々に大きな夢や希望を与えてくれるものと確信いたしておりますとの趣旨でございまして、二ページをごらんいただきますと、陳情項目といたしまして、鹿児島県庁東側に建設していただきたい。ただし、県有地だけでは狭いため、民間所有の土地が確保されることが前提条件であるとするものでございます。
続きまして、状況説明でございます。
新たな総合体育館につきましては、さきの第三回定例会以降、県民の皆様の御理解が得られるような新たな候補地を選定するため、昨年二月の大規模
スポーツ施設の
在り方検討委員会の提言を十分に踏まえ、鹿児島市内の主な県有地であります、県庁東側の土地と
県農業試験場跡地を対象に検討を進めてきたところであります。
県といたしましては、これらの土地につきまして、必要な敷地面積の確保や交通の利便性、周辺の道路や施設の状況など、さまざまな観点から比較・検討を行い、総合的な評価を行ったところであります。その結果、交通利便性にすぐれ、現状、交通渋滞が少なく、周辺に宿泊施設が多く立地するなど、利用者の利便性が高いこと、これまで多くのスポーツイベント等が開催されている白波スタジアム、平和リース球場など、
スポーツ施設が集積する鴨池公園に近接しており、これらの施設との一体的な利用により、本県のスポーツ振興の拠点としての機能の発揮も期待できることなどから、県庁東側の土地を新たな候補地としたいと考えているところであります。施設の規模等を考慮いたしますと、隣地も合わせた整備が必要であると考えております。
こうした県の考え方につきまして、県議会の御論議を初め、屋内スポーツ競技団体や地元住民の方々などの御意見をお聞きし、また、まちづくりを所管する鹿児島市などとも緊密な連携を図りながら、丁寧に協議・検討を進めることといたしております。
以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。
192
◯郷原委員長 説明が終わりましたので、質疑をお願いいたします。
193 ◯山田委員 私も、国語で言えば読解力というのが余りないものだから、教えてください。
県が、こういう考え方があるということは示されて、私も冒頭でけしからん話だという受けとめ方をして、そういう発言もしたんですけど。
この陳情がどうこうという前に、請願の場合には紹介議員が要るけど、陳情は何人たりとも出されるのは我々議会は拒むことはできない。それで審議をする。当然のことなんです。
ただ、想定されるのは、二カ所という案が出ていますので、私はそれを受けとめている。県は一カ所と思っているかもしれないけど二カ所。これをきょういろいろ時間をかけて、先ほど部会長から説明があったように、委員会なりに審議をしてきた。
ここで想定されるのが当然、あの地域が陳情するならうちも出そうという、あの団体が陳情するならうちの団体も出そう、当然出てくるんです。それでも、これを私は恐れるというか、嫌がったらいけないと思うんです。そういう人たちが出してくる可能性が高いものだから、そういうのを見きわめて、この陳情に対する取り扱いというのはこれからですけど、していかんといかんと思うんです。
それで、もう今から言っても始まらんけど、県の人たちも、やっけなことをしでかっしゃったもんじゃというのが偽らざる私の気持ちなんです。何度も言うけど、後で言えばいいんですけど。
これから、これを踏まえて、何でも、するときは、やっぱり当該地域の人やら、当該地域から出ている、特に県議会議員、こういう人たちの意見を聞いて。
陳情書が出てくる。我がところにつくれという陳情書は、こういう陳情書になるということは当然のことだから。おいげえせえつくれというのは、出てきて当たり前なんです。ほかのところにつくればいいというような陳情書は出てこないですよ。
だから、こういうのをですね、おつき合いがある人は、小さな声で、これから議論を深めていきますのでと。方法としてですよ、これは議会運営委員会で言えばいいことなんでしょうけど、私はそういうところには入れないものだからあえて言うんですけど。
いけなもんじゃろかいと。おはんばっかり出っしゃれば、またほかのところからも出てきて、ちゃんとした審議が方向性を見誤る可能性があると。
だから一つは、もう一回、極端に言えば取り下げて、横一線でスタートをさせてもらえばやりやすいなという気持ちがあるから、答弁をとか何とかという話じゃなくて、私はそう思う。けしからんから取り下げというんじゃなくて、理解は、あるいはルールというのは十分わかりますけどというような相談を、小さな声でする必要性もあるのかな、こう思いますので、耳の片隅にでも入れておいてください。以上です。余計なことを言いましたけど。
194 ◯き久委員 一点、御意見を伺いたいんですけど。
先ほど委員外議員から、今回の陳情は鹿児島県屋内スポーツ競技団体、そして意見が一〇〇％近くまとまったというイメージでこちらのほうへ陳情として来ていると。
しかしながら、いろんな意見も本当はあるんだというような部分もありますので、今後、どういう形でそこを意見聴取するかは別にしましても、これから議論というか新たな意見聴取というか、そういった部分というのもまた必要ではないかなという課題もありますということをつけ加えさせていただきたいと思うんです。
委員外議員からは調査をしてくれというようなことでありましたが、これに対して何かコメントはありますか。
195
◯郷原委員長 暫時休憩いたします。
午後二時四十四分休憩
────────────────
午後二時四十四分再開
196
◯郷原委員長 再開いたします。
197 ◯古薗企画部長 この議会に出されました陳情書と同じものを知事宛てにもいただいております。その際には、数名の方がお越しになりまして、知事が陳情書を受け取りました。
議会に出された陳情書につきましては、議長に対して出されましたので、私どもが関与することではございませんけれども、私どもは代表世話人の方からお聞きした話では、スポーツ競技団体の総意だというふうには承っておりますけれども、今そういう御意見もありましたので、改めて、これから、いずれにいたしましても規模・構成等も含めまして、屋内スポーツ競技団体とは協議する場面がありますので、その際にもいろいろ御意見を賜りたいと考えております。
198
◯郷原委員長 外に御意見はありますでしょうか。
199 ◯大久保委員 確認ですけれども、今の現行体育館は九〇％以上稼働しているということで伺っておりますが、現在、稼働という形で利用しているニーズというものは、そっくりそのまま新体育館に引き継がれることになるということでよろしいんですか。
200
◯玉利スポーツ施設対策室長 新しい総合体育館ができてからのお話かと思いますが、そっくりそのまま引き継がれるかどうかは、使用される方々の選択になってくるかとは思いますが、基本的には引き継がれるものであろうと考えております。
ただ、現体育館を今後どうするかという議論はまだこれは全然やっていない、これは所管は教育庁になるんですけれども、そこの議論は全然していないところでございますので、基本的には引き継がれることになると考えております。
201 ◯大久保委員 要は、移った場合に、今の場所にある体育館を利用する人たちが、「する」という視点から、競技をする方たちが体育館を使うに当たっては、どこに移ったらいいのかというのもあろうかと思うんですね。そういった部分もいろいろお考えいただきたいというのと、あと、十七団体の屋内スポーツとあったんですが、これはあらゆる、先ほど、ささえるスポーツの観点からもあるので、ほかの屋外も含めた部分での団体の話、意向というのも配慮する必要があるのかなとは思うんですが、その辺のお考えをお聞かせください。
202
◯玉利スポーツ施設対策室長 新たな総合体育館につきましては、基本的には屋内スポーツがメーンにこの体育館を使用する。スポーツの屋内と屋外で比べれば、ということですけれども。先ほども特定調査の質疑の中で答弁申し上げましたけれども、この総合体育館には、多目的室ですとか研修室ですとかトレーニングルームですとか、そういったものも兼ね備えたものにしたいと考えておりますので、当然ながら、先ほど屋外・屋内の相互利用というお話もさせていただきましたけれども、屋外スポーツの方々からも御意見を伺う機会はあるかと思いますので、そういったものも踏まえて、今後、検討してまいりたいと考えております。
203
◯郷原委員長 ほかに陳情に対する質問をお願いします。
204 ◯日高委員 陳情書としては、こうして今、一件上がってきていますが、執行部にはこれらしきものというのは上がってきていないんですか。何かあるか、どういうのがあるか教えてください。
205
◯玉利スポーツ施設対策室長 先ほど部長からも申し上げましたけれども、屋内スポーツ競技団体からは、同様の要望書という形で、知事にいただいております。
それから谷山地区の商工団体の方々から、ぜひ
県農業試験場跡地に整備をしていただきたいという要望書、これも知事宛てに届いております。
それから小野土地区画整理組合、こちらからも、同組合の事業で、今のところちょっと事業はストップしているようでございますけれども、保有地をぜひ活用していただきたいという御要望をいただいています。
この三つでございます。
206 ◯日高委員 それは知事宛てであって、皆様方のところとか、そういう通常の中では、こういう意見も含めてここがいいですねと来ていますか、そこら辺はないですか。
207
◯玉利スポーツ施設対策室長 直接お受けした意見といたしましては、県庁東側のほうがいいんじゃないかとか、あるいは知事へのたよりで小野地区がいいという御意見も、実際はいただいているところでございます。（「はい、結構です」という者あり）
208
◯郷原委員長 ほかに陳情に対する質疑。
209 ◯いわしげ委員 私が少し勉強不足で申しわけないんですけれども、教えていただきたいんですが。
例えば、今回、この陳情者の方から、体育館については、県庁東側に建設していただきたい。ただし、県有地だけでは狭いため、民間所有の土地が確保されることが前提条件であるという陳情が上がっていて、また、知事にも同様の要望書が上がっているということがありました。
先ほど、県のほうからも、二つの土地を比べた比較の表もいただいたところなんですけれども、例えば、仮に、この場でこの陳情書が採択された後というのは、すぐさま県のほうでは、この陳情者がおっしゃっているような民間所有の土地の確保について動かれるのか、調査にもすぐに入られるような流れになっていくのかどうか教えてください。
210 ◯古薗企画部長 地方自治法上は、請願ということになっていますけれども、陳情と同等で考えていいかと思います。
一般論で申し上げますと、法制度上は、陳情の採択・不採択に、執行部は拘束されることはないというのが解釈としてはなされております。
ただ、現実問題といたしましては、やはり議会の御意向というのは、私ども執行部としては尊重して、当然対応するということになりますので、そういう意味で、制度上はそうなっておりますけれども、実際のところは、やっぱり議会の御意向を尊重しながら行動していくということになるのではないかと考えております。
211 ◯いわしげ委員 ということは、もしこの陳情が採択された場合には、議会の意向に沿って、今後、執行部側が動かれていかれるという理解でよろしかったですか。
212 ◯古薗企画部長 仮定の話ですので、何ともお答えしづらいんですけれども、スケジュール感とかそういうのは、まさにこの委員会なり議会のほうで、どういうふうな形でお取りまとめになられるのかということになりますので、今の段階で私どもが直ちにどうこうということを申し上げることは難しいところであります。
213 ◯いわしげ委員 ありがとうございます。
済みません、また仮の話で申しわけないんですけれども、仮にこれが不採択になった場合には、県庁はどのように動かれるんですか。
214 ◯古薗企画部長 冒頭申し上げたとおりでございます。
215 ◯山田委員 もう何回も言っているように、ただ執行部の立場で、法的に縛りがかかっていたらそれは対応をしないといけない。
だけど、くしくも部長が言ってくださったように、議会という制度の中で、委員会が方向性を出せば、これを無視するわけにはいかないというような、私の受けとめ方がちょっと悪いかもしれないが、大体そう私は受けとめた。そこは私は大事なことだと思うんです。
だから、冒頭で私が言ったように、いろいろなところから、右がいいと言えば、いや左だ、いや真ん中だと、必ずこれから出てくる。これを恐れているわけじゃないんです。混乱を我々は避けていこうとは思わない。
ただ、一つだけが出てきたときに、これを採択すれば、さっき言ったように、非常に県の考え方とマッチしているのかなと思うもんですから、確率が高くなるんじゃないか、急にグレードが高くなるんじゃないか。
それで、これは議会が決めることですけど、今度ばっかりが議会じゃない、三月もあるわけですからですね。そういう選択は、また違う土俵で発言をして言いますけど。
その辺は、やはりある程度、県のほうのニュアンスというのはしっかり持っとってください。答弁は要らないから。
216
◯郷原委員長 ほかに質疑はありませんか。
［「なし」という者あり］
217
◯郷原委員長 それでは、委員の質疑等が終わりましたので、ここで、傍聴されている議員から発言の申し出があればお願いいたします。
［「なし」という者あり］
218
◯郷原委員長 ここで、暫時休憩をいたします。
午後二時五十五分休憩
────────────────
午後三時二十二分再開
219
◯郷原委員長 再開いたします。
これより、取り扱い意見をお願いいたします。
220 ◯酒匂委員 陳情の取り扱い意見につきましては、今後の情勢等を見きわめる必要があることから、継続審査でお願いいたします。
これまでのさまざまな議論を十分踏まえまして、県民及び議会の理解を得られるように、執行部におかれましては、慎重かつ丁寧に取り組んでいただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
221 ◯ふくし山委員 一昨日からさまざまな議論をさせていただきました。
そしてこの間、執行部の皆さんも、議会での議論が判断材料の一つになると、そういった御認識も示しておられたわけですけれども、二カ所からの選定過程とか、二カ所の比較のあり方とか、そういったものについてもいろんな御意見がございました。そういった意味では、判断材料、情報がもう少し必要ではないかといったようなこともありました。
実はきょう、き久委員が東西線のお話を出されました。体育館はこれから五年とかあるいは六年とかそれぐらいの年月を経てできていくわけですけれども、そのときの状況などもやはり勘案しながらいろいろな調査をしてみるというようなこと、これも大事ではないかと思います。
例えば、中央駅西口の県工業試験場跡地、ここの交通量調査等をしたときに、鹿児島市が今、西口のほうも東口のほうも再開発があると、そういったことも全体を含めて調査をすべきではないかなというようなことも県には要請があったところですので、そういった観点も非常に大事ではないかと思っています。
そういった意味で、今回、この陳情は出されておりますけれども、慎重に検討、調査等も含めて、この調査についても、他の施設等もしっかり調査をしてほしいという意見等もございましたので、そういったことも積極的にしていただいて、判断材料の一つにしていただいて、私どもにも提供していただくと、そういったことでぜひお願いを申し上げたいと思います。
といったことで、この陳情に関しては継続でお願いしたいと思います。
222 ◯松田委員 陳情第三〇〇四号については、我が会派としても継続でお願いしたいと思っております。
おととい夜中まで議論をさせていただいて、きょう再開ということで、さまざま意見が出されました。まだまだ県民にとってわかりにくい部分もあるんじゃないかと思っております。
この案件については、冒頭から全協で取り上げて全議員にも御説明いただいたりとか、丁寧にしていただいている部分も十分感じておりますけれども、中身についてはやはり疑問点があり、意見をただす部分もたくさんありましたので、まずはそれを精査しながら、新たなまた変化があれば教えていただいて、議論をさせていただきたいと、そういった意味で継続でお願いします。
223
◯郷原委員長 ほかに取り扱いの御意見はありませんか。
224 ◯いわしげ委員 陳情第三〇〇四号につきましては、今までいろいろと議論させていただきましたけれども、特定調査のときにもそうでしたけれども、まだまだ調べなければならない事項とかがたくさんあると思うんです。
先ほども申し上げましたけれども、大規模
スポーツ施設の
在り方検討委員会の提言を改めて見ましても、また当時、私も傍聴させていただきましたけれども、そのときの委員の先生方がおっしゃっていた意見と、また御意思と、今現在進められていることの方向性が、若干食い違っているのではないかなというようなところもございます。
先ほどふくし山委員からもありましたけれども、類似の施設を見に行かれるですとか、また国内だけでなく、
在り方検討委員会のときにもあったと思うんですけれども、委員の先生方がぜひ海外の施設も視察に入れてくださいというようなお話があったと思うんです。ですので、ぜひそういった海外の事例も見ながらいろいろと検討して、また県民の皆様にわかりやすい、また県民の皆様がわくわくできる施設を今後、皆さんと検討していかなければならないと考えますので、継続でお願いいたします。
225
◯郷原委員長 ほかに取り扱いの御意見はありませんか。
［「なし」という者あり］
226
◯郷原委員長 それでは、採決いたします。
陳情第三〇〇四号につきましてお諮りいたします。
陳情第三〇〇四号につきましては、継続審査との御意見ですが、継続審査すべきものとすることに御異議ありませんか。
［「異議なし」という者あり］
227
◯郷原委員長 御異議ありませんので、継続審査すべきものと決定いたしました。
これで、陳情の審査を終了いたします。
以上で、当委員会に付託されました議案等の審査は全て終了いたしました。
委員長報告につきましては、特定調査事項を含み、文案等は当席に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
［「異議なし」という者あり］
228
◯郷原委員長 御異議ありませんので、そのようにいたします。
次に、鹿児島県議会会議規則第七十五条の規定に基づく閉会中の委員会活動に関する継続審査事件についてお諮りいたします。
請願・陳情以外の案件に係る閉会中の継続審査事件については、県政の重要計画について、交通・情報通信体系の整備について、観光振興対策について、県土の保全及び生活環境の整備についての四項目といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
［「異議なし」という者あり］
229
◯郷原委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたしました。
230 ◯ふくし山委員 発言をお許しいただきたいと思います。
今回のこの問題は、大変重要な問題で、私はやっぱり一昨日からの委員の皆さん、委員外議員の皆さんの本当に熱心な各面からの議論で非常に有意義だったものと思っているところです。
しかし、執行部の皆さんも、方向性を示すのにいろいろな困難もあろうかと思いますが、知事も、直接県民から話を聞いてその声を反映させたいと、あるいは県民が主役の県政を進めていきたいと、そういった意味では、むしろ皆様方はこれから進める上で、そういったことを念頭にやれば、さらに進めやすくなるんじゃないかと思っています。
そういった中で大変熱心な審議が行われたわけですけれども、この二日間の審議についてどのようにお受けとめになって、そしてこれからどんなふうに進めていこうというふうにお考えか、大変恐縮ですけれども、部長のほうから御発言をいただけませんでしょうか。
231 ◯古薗企画部長 今議会におきまして、新たな候補地についての御説明をさせていただきました。そしてこの委員会、一昨日から本日にかけまして二日間にわたりまして、単に時間だけではなくて、非常に中身の濃い御論議をいただいたと思っております。委員の皆様あるいは委員外の議員の皆様に改めて感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
そして、まさにここで、さまざまな御質問をいただき、我々も精いっぱいの答弁をさせていただきました。それ以外にも貴重な御意見、御指摘もいただきました。我々としては、今後、総合体育館の整備に向けた取り組みを進めるに当たりまして、極めて貴重な御意見をいただきましたので、これらの意見を十分に反映させるべく努力してまいりたいと思います。
その上で、今後の進め方ということで、私ども本会議におきまして、議会の御論議を踏まえて、土地所有者に対し正式に協議の申し入れをしたいとか、そういうことを申し上げました。また、今、委員会の審議が終わったところであります。
私ども、今後、鹿児島市との協議もそうですけれども、それからスポーツ競技団体との協議もそうですけれども、やはりいろいろなことを考えながら進めていきたいと考えております。
そしてきょう、それぞれの会派あるいは無所属の方の取り扱い意見も出されて、最終的には十八日の本会議において、この陳情についての議会の御意見が出されると思いますので、そこら辺を十分に踏まえながら、今後取り組んでまいりたいと考えております。
以上です。ありがとうございました。
232
◯郷原委員長 以上で、当委員会の日程は全て終了いたしました。
これをもちまして、
企画観光建設委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。
午後三時三十二分閉会
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