報第28号「
財団法人熊本市
水道サービス公社の経営状況について」
（３）所管事項の調査
午前１０時００分 開会
○藤山英美 委員長 ただいまから
環境水道委員会を再開いたします。
先日、委員より追加で要求のありました資料については、お手元に配付しておきました。
前回、議案に関する質疑は大方出ているかと思いますが、議案に関してほかに質疑はございますか。
◆益田牧子 委員 先日、委員会が終わった後、
東部交流センターを見せていただきました。なかなか立派な施設でしたけれども、周辺を見回しますと、畑がずっと広がって、住宅地ははるかかなたのようなところもありまして、この利用状況が今後どうなるのかということも懸念をいたしました。
また、聞くところによりますと、託麻東校区については、ことし４月に
コミュニティセンターが開始をされて、大変利活用もなさっているというお話でした。
このページでいきますと83ページ、改めてこの基準価格をもとに、それぞれの
指定管理者の応募に６団体がなさっておりますけれども、見ましたところ、
コミュニティセンター機能プラス小体育館、外に変わった施設といえば、余熱利用をして足湯の施設があると、そして小さいプール、運動場という状況でした。
この
指定基準価格は、本年度は年度途中ということですけれども、来年度から３カ年
債務負担行為ということになっておるわけですけれども、人件費が2,220万円ということになっております。施設長と担当者、それと夏の子供たちが水遊びをするのについては、監視員を一人配置することになっておるときに、
コミュニティセンターをどのぐらいで、これは入札というより随契的に地域の方に
指定管理者としてお願いをしているということがありますけれども、その比較ということはどうかと思いますけれども、念のためにお伺いをいたしましたらば240万円。それは
人件費プラス水光熱費、これを比較の基準ということについては妥当性を少し欠くかと思いますけれども、新規の施設でもありますし、これからの需要予測ということがない中ではありますけれども、この
指定管理者が
管理運営経費の概算総額の算定基礎ということで、人件費の単価表ということも、いろいろ大型施設また
小規模施設ということで出しておるわけです。
この基準の正職員ということで、
小規模施設長の場合で見たときにも540万円、簡易施設ということにすれば、再任用、２級相当ということで370万4,000円というのが正職員の、この施設長の給与体系になっているわけです。
2,220万円というこの人件費は、どのランクで出されたのかということを、施設を見せていただきまして、改めて大変私は疑問がわきました。
それについてお尋ねしたいことと、指定管理に当たっては、いろいろ運営上の問題あたりで、
スクーリニングをやろうということがあるわけです。そういうときに、この
東部交流センターはこれからオープンで、これまで既存の施設ではないということで、どれだけの水光熱費が要るのか、人件費も含めて、やはり私は内容面と同時に指定管理料についても
スクーリニングをして、今後の運営費などにも反映させていくべきではないか。
一括指定をするということで、今回の場合はなかなか難しいという側面があるかと思いますけれども、新しい施設で、ここでもいろいろ予測的に水光熱費、物件費、
施設修繕費等も出ておりますけれども、高額の施設修繕については、市の方が30万円以上は負担をするというリスク分担などもありますので、どれだけのものかというのは、やはりオープンしないとわからないという側面がありますので、
スクーリニングのあり方と、お尋ねしました基準価格の人件費の設定について、お尋ねしたいと思います。
◎池田泰紀
廃棄物計画課長 東部交流センターにつきましては、新たに開設する施設でございますので、既に市の施設で
指定管理者として開設をしております他の施設の規模を参考にさせていただきました。
その結果、当施設につきましては、中規模程度の施設であるということで判断をいたしまして、人件費で申し上げますと、中規模の施設の人件費を適用いたしまして、館長につきましては、中規模程度のこの表でいきますと５−Ａ、555万5,000円、担当者につきましては、
小規模施設の長の欄の係長の欄です。３−Ａ、540万円ということで、人件費につきましては算定をいたしているところでございます。
そのほか、３カ月程度、小規模のプールがございますので、その監視員というか、短期的な雇用の分の人件費も含んでいるところでございます。
○藤山英美 委員長 いいですか、池田課長。
スクーリニングのことですが。
◎池田泰紀
廃棄物計画課長 新たにこれから開設をしまして、３年半ということで行っていきます。こういった内容につきましては、新規施設ということもありますので、そういった内容につきましては、随時、検討、精査をしていきたいと思っております。
◆益田牧子 委員 今、お尋ねしますと、大規模施設に次ぐ中規模施設の長ということで555万円ということでありましたけれども、実際どこの類似施設と相応ということにされたのか。
見せていただきまして、あそこで独自のイベントということも年に何回かはあるかもしれませんけれども、主には貸し館的な機能が中心だと思いますし、私はその下のランクの
小規模施設の長、これでも３−Ａということで540万円ということで、そう変わりませんけれども、簡易施設と中間ぐらいかと思って見てまいりました。
価格等については、予測ということで１点だけお尋ねをするとすれば、どれぐらいの、今既存の施設相応とされたのか、それだけ教えてください。
◎池田泰紀
廃棄物計画課長 当施設の延べ床面積は約1,000平米でございますけれども、既に開設をしております
くまもと工芸会館、
職員交流会館、
流通情報会館、それぞれ1,642平米、2,281平米、6,943平米ということで、大規模施設としての位置づけがしてございます。
それよりも1,000平米ということで下回るということで、中規模程度の
施設位置づけをしているところでございます。
◆益田牧子 委員 規模からすれば、確かに小体育館というか、中体育館というか、施設がありましたので、面積平米についてはわかりますけれども、工芸会館等が持っているような、やはり専門の職員を配置して、その目的とするところともっと検討が必要ではなかったかと思います。
私どもは、この用地買収に際しては、既に三山荘等もありますし、新たに４億5,000万円の買収ということもあったし、総事業費として９億5,000万円かかっているということで、当時は今きゅうきゅうにするべきではないということで、申し出もした経緯もありました。
新たに施設も既にできているということですけれども、この指定管理に当たっての人件費などの価格については、割高になっているし、昨日お伺いいたしました応募価格についても、
かなり高どまりというか、そういう印象がぬぐえません。
スクーリニングについても、市の施設であれば、人件費等の決算なども精査をするということがあるわけですけれども、次の指定管理に生かすという点で、そういう面も含めた検討ということも要望しておきます。
私どもとしては、今回できておる施設ではありますけれども、視察を踏まえて、この施設のあり方に警鐘を鳴らしていくという面で、意見を申し上げておきたいと思います。
◆牛嶋弘 委員 説明をいただきたいと思います。
東部交流センターの施設をつくった意味、それからどうしてこういう過程になったか、御説明をお願いしたいと思います。
◎池田泰紀
廃棄物計画課長 東部環境工場が平成６年に稼働いたしておりますけれども、今回の
東部交流センターは、
東部環境工場の建設に伴いまして、地域から出されました要望がございます。
地域還元施設という形の要望がございまして、当初の要望は、本格的な体育館あるいは温水プールを有する本格的な形の要望でございましたけれども、そういった要望を受けておるというのが発端でございます。
また、法律的にも廃棄物処理及び清掃に関する法律の第９条の４に、こういった一般廃棄物の処理施設を市町村が建設する場合は、周辺の環境に十分留意をすることというような定めがございます。そういったこともございまして、
東部環境工場の建設に伴いまして、こういった
余熱利用施設としての
地元還元施設の建設を計画したところでございます。
◆牛嶋弘 委員 地元還元というような型、それから法律は９条の４項というのがある、そういうのをつくった中で要望という訴えがあった。それに伴って、これで私も安心しました。西部工場のときはぜひそれを同じように、確認です。局長、いかがなさるかどうか。
◎宗村收
環境保全局長 迷惑施設ということで、いろいろ地域の方々には大変御迷惑をかけるところです。
今、内容につきましては、池田課長の方から説明があったとおりでございまして、これにつきましても、それぞれ地元の方々と
十分話し合いをしながら進めていくべきものだと思っております。
まず、最初から施設ありきということではありません。ただ、そこについていく中で、地元の方々と
十分話し合いをしながら、進めていくべきだと考えておるところでございます。
◆牛嶋弘 委員 昔の話を蒸し返すわけではないんですけれども、重々その点は、私自身も説明した経緯があろうかと思うんです。
ただ、私もこの環境水道という委員会には、初めて議員になりまして、その職をいただいたんですけれども、流れがどういうふうになって、どうなっておるかというのをいろいろな点で調べ上げた結果、
西部スポーツセンターというのはありますけれども、このときも図面からでき上がったプール、武道館あるいは
体育館もろもろの施設の配置図、図面図もありました。
大体、環境の方でやっていただくというような経緯だったんですけれども、いつの間にか教育委員会に流れていきました。今度は、いつの間にか都市局の方の公園という、これはそのときの国体、いろいろな面でそちらの方の費用というような形でプールとか、もろもろの設備に投資をされたからお待ちくださいという流れがありました。
今回、またそういう話が仮に、我が西部の方にもう一つ工場をつくりたいという気持ちがあるならば、必ずや、やはり東部にもこれだけやっておられるし、三山荘も、また老人の皆さんのため、地域の皆さんのためということ、これも平成17年の規則89条と、昭和55年の条例13号とか、もろもろの経緯があってそういう施設ができた。
今回も９条の４項中にこれがあった、要望があったと、これで私も余り汗をかかなくていいかなと、苦節16年たって、今やっといい回答が出たと思って感謝申し上げますから、要望としてお願いしておきます。
ありがとうございました。
◆益田牧子 委員 請願に関してですけれども、実は、
町内自治会長あてに市長名で資源物等の持ち去り禁止についてのお知らせということが出されているようです。
特に懸念をするのは、持ち去り行為者に対して注意をしてもいいのですかということで設問があって、答えの中では、持ち去りは条例で禁止であると、注意することはトラブルとなるおそれがあると思われますので行わないでくださいということが書いてあったり、持ち去りを見かけたら、警察へ110番通報をしていいのですかという答えでは、あくまで市による対応が基本となるので、計画課まで御連絡くださいと。持ち去り行為が直ちに犯罪ということではありませんので、警察の対応ということではありませんとか、そういうことを言いながら、市への連絡については、持ち去り行為を防止するために、悪質な持ち去り被害ということで、どこが悪質なのかあれですけれども、可能な範囲で情報、日時、場所、持ち去り対象、
車両ナンバー、行為等の人数などの提供をお願いしたいと。大変、市民としては戸惑うようなこのＱ＆Ａというのが出されているわけです。
10月からの実施ということでありますけれども、先だっても申し上げましたように、この条例が施行されて、すぐ禁止できるような状況というのが私は存在していないと見ているわけです。
この自治会の中でも大変困惑をされているというふうな話を聞いておりますけれども、今、担当課の方とかについての問い合わせとかはありませんか。
私は、やはりこの条例は10月というのには無理があるということを言っておりますし、ますます混乱を深めることになるのではないかと思いますけれども、今の現状についてはいかがですか。
◎池田泰紀
廃棄物計画課長 今、益田委員御紹介いただきましたのは、各
自治会長あてに条例施行に当たってのお知らせ並びにＱ＆Ａという形で送付しているものでございます。
御紹介していただいたとおりの内容でございまして、条例についての御理解をいただくとともに、個別の対応に当たってはいろいろ注意していただくことがございますので、Ｑ＆Ａという形で御紹介しているところでございます。
これにつきまして、各自治会の方から問い合わせが殺到しているというような状況ではないというふうに承知しております。
◆益田牧子 委員 こういう罰則まではいかないにしても、市がパトロールもするということであれば、大変過剰な反応を起こすということもあり得ますし、私はもっと関係団体、業者でありますとか、
ホームレス支援などもされている団体というところとの対話を１回した、二、三回したということで打ち切って、即実施することではなくて、十分な話し合いということを心から要望しておきたいと思います。
私どもは、この
条例そのものに裁判所でも争われておりますような問題がありますし、ここからここまでが
ステーションだという区域がはっきりしていないところも随分あるわけです。それについては、簡易裁判所でも、逮捕される罰則というのは無効だという形にもなっているわけです。そういう準備などもしないままに強行するということについては、強く反対をしておきます。
１点だけ、例えばここのエリアという形ではっきり線引きを指定されるのか、その点はどうですか。
◎池田泰紀
廃棄物計画課長 ごみステーションの場所の件だということで理解しておりますけれども、先日も御説明しましたとおり、
ごみステーションは市民の方から市の方に届け出をされておる場所でございまして、市としてはきちんとした位置づけをしているところでございます。それに基づきまして、条例をきちんと施行していきたいと思っております。
◆益田牧子 委員 私がお尋ねした件は、例えば私たちのところも校区で出す場所というのは確かにあるわけです。
だけれども、ごみが多いときは横にだっと広がるし、少ないときはまた規模が上に小積んだりというようなことで、側溝の上とか、道路面になっているわけです。そういうときに、どこからどこまでが
ステーションなのかということも、ここら辺というのは、確かにここが
ごみステーションというのがあったり、なかったりなんです。そういうようにあいまいな中でパトロールをする、４月からは罰則までというような、条例の実施の段階がまだまだできていないのではないか、その点をお尋ねしたいんです。
◎重浦睦治
環境事業部長 先日、水の問題が出たときに、次長の方から大気、地球環境を考えるんだ、水を考えるんだ、そしてごみを考える。いろいろなことを私たちは考えていく中で、きちっとしたこの環境をどうやって守っていくのか、そのための仕組みを考えるんだというような取り組みをやっております。
この資源物につきましても、決められた日に、決められた場所に分別して出しましょう、そうしたことによってごみの減量、
リサイクルをやっていきましょう、その考えのもとでやっております。
ですから、市民の皆様は、例えば別の日にわざわざ出そうという方はいらっしゃいません。ここは
ステーションではなかった、こっちに出そうと、そういった方もいらっしゃいません。決められた日に、ここが
ステーションだという考えのもとに置いていただいております。それをきちっとやっていこうということです。
今もう一つ、ではどうやって罰則にかけるのか、考え方の中でこのシステムを守っていこうということですから、ここからはみ出していったらそれが罰則の適用になるのかどうか、そうしたことはまた別の次元の問題だと思っております。このことを申し上げたいと思います。
◆益田牧子 委員 気持ちはわからないではないです。だけれども、罰則というのは、ポイ捨ての過料よりもより厳しいというか、警察権力が介入するということにもなるときに、単なる精神論で、しかも
リサイクル推進という面では、持ち去り行為ということも、何もそれをどこかに行って放置をするということではなくて、きちんとした
リサイクルのルールに乗っておるわけですし、それが社会問題化して、そういう苦情があってやかましいというようなことはあったかもしれませんけれども、熊本市が罰則まで適用していくような社会情勢にはないと。
むしろ何回も言いますけれども、もし、そういうのが持ち去り、資源物で毎日の食事をしたりとか、ささやかな収入が得られなくなったらどうされるんだろうかと心配する声の方が多い中で、私はやはり勇み足ではないかということを強く指摘をして、ぜひ話し合い、近くこういうホームレスの方たちが市役所に押し寄せてくるような話も聞いておりますし、やはり対話、話し合いということが、こういう運用に当たっても大前提とされるべきだということを指摘をしておきたいと思います。
それともう１点、この請願105ページで資料を出していただいている中で、
競争入札導入の可能性も含めて、現在、検討中というような記述があります。なぜ随契なのかというときには、安定性、適正性ということを何遍もおっしゃっておりましたけれども、確かに先日、
東部交流センターを見た後、近所の
リサイクルセンターを見学させていただいて、流れ作業でいろいろ
リサイクルをされている状況は見受けましたけれども、運搬であるとか、そういうところにまで私はこの競争性がないというふうには思いませんし、検討中ということであれば、例えば今、大変行革でいろいろな効率化ということも言われておるわけですけれども、延々と検討ということになるのか、それともある程度期限を切って検討なさっているのか、その点を明確にしてください。
◎池田泰紀
廃棄物計画課長 ただいま御指摘いただきました入札を含めた検討の件でございます。検討の内容につきましては、現在、まさしく協議をしているところでございます。すぐ取り組むことができるもの、あるいは長期的に検討すべきもの、その中もさまざまでございます。そういった内容に応じまして、検討を続けていきたいというふうに思っております。
◆益田牧子 委員 検討中というのは、大変いい言葉だと思うわけですけれども、さっきおっしゃいましたように、短期的にできるもの、
リサイクルのシステムを変える中で検討していくとか、いろいろな問題があると思うんです。
20年近く随意契約が特定の業者とずっと続けられていると。しかも資源物の売却については、市への納入ではなくて、ただ届け出だけで業者の方に行くという大変不明瞭な部分もあわせ持っているわけです。
例えば、単年度中、今年度じゅうにここまで検討しようとか、やはりそこら辺も明確にして、ぜひ御提示をいただきたいと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
◎池田泰紀
廃棄物計画課長 現在、その点も含めまして、検討させていただいているところでございます。
◆益田牧子 委員 次の議会までには、そうしたら今の課題を整理して、短期的な問題、そして中長期的な問題、後で所管の方で分別については意見を申し上げたいと思いますので、ぜひお願いします。いかがですか。
◎池田泰紀
廃棄物計画課長 鋭意検討を進めまして、報告できる時点で報告をさせていただきたいと思っております。
○藤山英美 委員長 ほかにございませんか
（「なし」と呼ぶ者あり）
○藤山英美 委員長 それでは引き続き所管事務についての質疑をお願いいたします。
◆益田牧子 委員 今の廃棄物の問題に関連してお尋ねをしたいと思います。
実はこの間、横浜の方に委員会として視察をさせていただきました。
この間、近隣の町を含めて
リサイクル問題で勉強会をされたときに、ごみの排出量という中で、横浜市については熊本市よりも少ないと、そして有料化をしない。どこにポイントがあるのかということを学ばせていただいたわけですけれども、やはり市長を先頭にしたこの職員の皆さんの士気というか、収集現場も含めて１万回と、確かに人口が多いからですけれども、熊本市に換算すれば2,000回以上となると思うんです。それを大変痛感いたしました。
それと、ここの資料の中でも今、
容器包装プラスチックを分別している自治体というのが中核市の中でも大変ふえておりますし、政令市も半々ぐらいになっているわけですけれども、やはり分別資源化を徹底するということで、燃やすごみの減量ということを熊本市としてもやるべきではないかということを大変痛感をしてまいりました。
この問題については、温暖化のところで報告資料を見せていただきましたけれども、この
環境保全年次報告書というのを出されている中で、66ページのところに二酸化炭素の排出量について記載をされた項目がありまして、平成11年度比で29％増加と、これは
一般廃棄物焼却量のうち、算定の対象となる
廃プラスチック量が同68.9％増加したことによるものですということで、この地球温暖化のＣＯ2削減という問題にも関連があると思います。
有料化できなかったから金がないということで、先送りできない問題だと思うんです。熊本市が掲げております二酸化炭素の削減ということもありますし、
容器包装プラスチックの資源化については、どういう形で取り組んでいかれるのか、それがやはり燃えるごみ量を減らす、次期の工場の容量を決めていくときにも大変重要ではないかと思いますので、お尋ねをいたします。
◎池田泰紀
廃棄物計画課長 現在、熊本市では
容器包装プラスチックについては、燃やすごみと一緒に処理をしておりまして、分別収集は行っていない状況でございます。
資料の95ページにお示しをしておりますとおり、
政令指定都市、中核市におきましては、かなり
プラスチックの分別収集が進んでいるという状況が見えているような状況でございます。
本市におきましても、
ごみ減量リサイクル推進基本計画の中におきまして、実現を目指す、あるいは検討を行うという形で位置づけをしております。委員の御指摘のとおり、二酸化炭素の削減というような面からも検討すべき項目だというふうに私たちも認識しておるところでございまして、引き続きこのような課題もいろいろございますけれども、検討していきたいと思っているところでございます。
◆益田牧子 委員 この問題については、検討がかなり長くされているのではないかと思います。
確かに、容器包装についても発生源での対策というのが不十分なままに収集、自治体に収集コストなどを押しつけるということで、名古屋市であるとか横浜市でも国に対して容器包装
リサイクルの方に対する改正をせよと、もっと自治体負担についての軽減をというような声もあるようです。
担当部長にお尋ねをしますけれども、地球温暖化についてもかなり待ったなしという課題もありますし、中核市の中、35市中26市が既に資源化に取り組んでいらっしゃるという中で、熊本市においても一挙にということはいかなくても、例えばモデル地区を決めて、早速取り組んでみるとか、やはりこういう問題については、私は慎重というよりもやれるものは何でもやろうではないかということで、取り組んでいくべきではないかと思います。
その点をお尋ねします。
◎重浦睦治
環境事業部長 まず、この問題で一番熊本市にとって頭が痛いのが、いわゆる中間処理施設、この廃プラを処理する施設がないということがございます。
ですから今、資源化で問題になっていますが、ではどうするかということで、またそうした業者を育てていくのか、あるいは自前でやっていくのか、その際のお金をどうするのか、このことが一番頭が痛いところでございまして、実際、二酸化炭素の削減のために、これは取り組みたい、取り組んでいくんだというふうに考えております。
まず、それが一つの答えでございます。
◆益田牧子 委員 先ほどの請願で、ああいう問題については期限を切ってやろうやろう、早く早くというときに、やはりこれだけの他都市も同じような悩みを抱えながらも実施に踏み切ると、そして、やはり自治体が製造元にもっと迫っていくというか、そういうような取り組みを今進めていらっしゃるときに、次期の工場をどうするのかというのも今検討課題にある中で、そのときにこの
容器包装プラスチックの分別をもう既にスタートさせると。そして、塩ビなどがダイオキシンの発生ということにもなっているわけですから、もとを正すと、もとを除去するというのが当然取り組むべき課題だと思うんです。
だから、私はやはり検討、検討というのでずっと来ておるわけですけれども、この次期清掃を何トン規模にするのかということも含めて、やはり早急に手を打つ課題ではないかと思います。
◎重浦睦治
環境事業部長 この点については、まさに益田委員のおっしゃるとおりだというふうに思っております。
今、新しい工場のことが出ましたけれども、結局、熊本市で今後、本当にどれだけのごみ発生になっていくのか、その中でどれだけの財源が必要となっていくのか、そうしたことをすべて相当たる、例えば10年後、20年後、30年後、そこまでのシミュレーションをやる中で、ではこの
容器包装プラスチックのリサイクルはいつから取り組めるのか、そうしたことをやる作業が必要だと。
ですから、今までの検討ということではなくて、そうした総合的なプランニングをやるということで、今、準備作業といいますか、そうしたことで、そういう意識でやるんだということで取り組んでいるところでございます。
◆益田牧子 委員 かなり市民の皆さんの意識というか、そういうものを喚起していくというときに、有料化しますので説明会に来てくださいといっても、私も３回、４回参加しても、文句を言いたい人ぐらいが来るという感じで、しかも夜間であるということがあって、もっとやはり今は地域に出向いて説明などもされていると思います。
やはりグローバルな視点、地球温暖化問題、そして具体的には、私たちがそれでは何をなすべきかというときに、やはり資源化できるものは大いに分別をすると、そして本当に発生抑制型にしていこうという流れが大変大事ではないかと思います。
お金の問題も確かにありますけれども、大型の施設をつくるということよりも、抑制型にしていく。横浜市ではもうつくらないという選択もなさったというふうに聞いておりますし、やはりもっと市民的な論議を巻き起こして、この問題は早急に対応していただきたいと思います。
それとあと１点、横浜市で大変勉強になったというのは事業系ごみです。この搬入を徹底的に調査をすると。紙ごみを検査する器具もきちんと取り入れて、入っておればお持ち帰りくださいということを徹底する中で、４割ほどの燃やすごみが減量できたというような報告があったわけです。こういう取り組みをぜひあわせてやっていくということについては、いかがでしょうか。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長 事業系ごみの減量リサイクルにつきましては、多量排出事業所、3,000平米以上の事業所及び従業員20名以上の事業所に対しまして、約1,000社ございますけれども、減量、リサイクル計画書等、そういった責任者の設置をお願いしているところでございます。
今、委員の御紹介がありました工場に搬入される事業ごみにつきましては、確かに紙類が多いのが現状でございます。
今、工場の方では
リサイクルできるごみ、紙につきましては、搬入を御遠慮いただいている点でございますけれども、ただいま個人情報の取り扱いが非常に厳しゅうございまして、個人情報等の企業秘密、そういったものの紙の搬入がやはり依然として続いておりまして、これについては、私、工場の方でもお断りできない状況にございます。と申しますのは、そういった機密書類の
リサイクルのルートが今、まだ熊本市内では確立しておりません。
今現在、そういった古紙を扱われる業者と、そういった機密書類のルートの構築について協議を行っているところでございまして、こういったルートが確立されましたならば、こういった企業から出されます個人情報等の機密書類についても、そういった
リサイクルルートに乗せていただくことによって、工場への搬入が規制できるのではないかと考えております。
◆益田牧子 委員 私が聞きますところ、機密書類、紙ごみ、古紙について中心になさっているというところの業者もあるようです。
やはり、熊本市と他都市の違うところは、搬入段階でどう徹底するのか、いろいろ理由があっても、それでは次に熊本市の方が安いとなれば、なかなかルートの開拓ということにも至らないと思うんです。だからいつの時点をもって徹底するとか、本気になって燃やすごみを減らそうとしているのか、市民に対しては、有料化をすれば減量、減量という形でいろいろ言われましたけれども、事業系についても自己責任ということがあるわけですから、そういう業者も育っていると認識をしておりますので、期限を切って、そしてまた、そんなに高い器具ではなさそうでした。この入ったところを調査するというか、そういうものはつけて、事業系ごみの持ち込みを抑制するということには、ぜひ取り組んでもらいたいと思います。
それと、先ほどの立ち入り調査ということがありますけれども、私たちが日常的に買い物などをして思うのは、流通の過程、毎日、食料品の買い物をするときに、過剰包装ということが大変目立ちます。私たちも毎日ごみを買っているような感じがするわけです。そういう面では、やはり、もっとそういう業者に対する協力を依頼するとか、そういう取り組みと同時に、市民に対する取り組みもあわせて行うべきではないかと思います。
大手のデパートがマイバックを推進されるとか、そういう新しい動きも出ておりますので、ぜひ流通業界、そういうところに向けた取り組みもお願いしたいと思います。
◎重浦睦治
環境事業部長 事業系ごみのこと、それから流通、いろいろなことがございます。
ちょうど、横浜市に一緒に行かせていただきました。例えば、横浜市はそれまで何でもごみは一緒に集めていました。それを分別したと、それによって非常に減ったと。
熊本市は既に20種類の分別をやっております。これから、いかに減らすかといったまず、そうした現状がございます。事業系ごみについても、それまで一緒だったのを分別した。それによって減っている。
横浜市の課長は正直におっしゃっていましたが、有料化も一つの選択肢であったと。しかしながら、思いのほか分別徹底ということでごみが減ったんだと。ですから、今は有料化が持ち出せないんだという説明があったかと思います。
それから、環境工場ですけれども、横浜市の場合、熊本市は例えば２つの工場２炉体制でやっています。これが同じ規模、例えば200トン焼却炉が３炉あって、いつでもその１炉というものは休めながらやれる。そういう中で比較すると、いわば余裕がある。古くなった環境工場というものを廃止したと、しかしそういった中で、それを持ち出してこれだけ効果がありましたよと、これは非常に横浜市はうまいというふうに思いました。私たちが受けたいろいろな説明、本当に資料がそろっていていいと思いました。
今回、益田委員から提出の要望がありまして、99ページ以下に私どもの取り組んでいる啓発の資料というものも今回そろえさせていただきましたが、熊本市も結構なところをプログラムとしてはやっているわけですが、これがぱっとして見えてこない。それは何なのか、これはやはり反省する必要があると思います。
そうした中で、事業系のごみ、それからまた流通、それから家庭ごみ、そうしたものがトータルで減っていく、そうした取り組みをやっていきたいというふうに思っております。
◆益田牧子 委員 決意表明で、私は説明を聞いたときに、減量したので有料化の根拠の説明理由がありませんと言われたのが、大変印象に残ったわけです。
確かに熊本市の分別は先行しているということがありますけれども、この間、環境省廃棄物
リサイクル対策部の廃棄物対策課長の講演の中でも、主要26市の１人一日ごみ排出量ということでは、熊本市が1,256グラムについて、横浜市は1,074グラム、そして広島市等はもっと少ないというようなことで、有料化をしなくても、やはり市民参加型でできる。しかも単年度のうちにできるという面では、やはり熊本市が、先ほど指摘をいたしましたような
容器包装プラスチックあたりを市民協働で分別をして、燃やすごみを減らそうということにすれば、一気に追い抜くことができるのではないかと思います。
大変努力をされているということはわかりますけれども、やはり横浜市でおっしゃっていたのは、行政はこの仕組みをきちんとつくる、事業系についても、それは市民向けについても、それにいかに市民が協力、協働していただくかと、その仕組みづくりを有料化という選択だけではなく、みんなが喜んで参加できる、喜ぶになるかどうかというのも意識づけというか、だけれども今、横浜市でできたことが熊本市でできないことはないし、身近な水俣市でできたことが熊本市ではできないことはないと思いますので、やはり新たなシステムをつくっていくということで、ぜひ御検討していただきたいと思います。
◆上村恵一 委員 先ほどの
資源ごみ収集等の請願のところで要望しておきます。
陳情の中ほどから最後にかけて、積算根拠については収集だけではなく、機械損料、あるいはまた減価償却を計上していれば二重取りとか、お手盛りだとか、いろいろそういう表現が出ております。さらに、最後の方の委託料の積算根拠において、収集に関する人件費単価は２名だけれども、実際、作業に当たっているのは１名だと、これは非常に問題がありはしないかというような指摘が上がっておりますので、そこらあたりも、もし誤解であればぴしゃっとした考え方とか、実態あたりを出してもらわないと、うやむやな状態の中でこれをやっていきますと、ずっとまた指摘は続くと思いますので、そこらあたりを含めて、検討の結果を報告していただきたいということをまずお願いしておきます。
それから、ごみの減量、
リサイクルに対する本市の取り組みは、非常に努力をされていることについて、私も自治会を担当している者の一人として理解しております。
改めてこの資料を見させてもらいましたけれども、確かにいろいろな取り組みがなされていることは評価できます。しかし、この間、視察地の横浜市なりあるいは仙台市の方からのいろいろな状況を聞いていますと、要はどんなに努力をしても、それが言うなれば住民、市民が理解をして実行してもらわなければ意味がないといったようなことも説明の中にあったと思います。
したがって、今後の取り組みとしては、要は実行するのは事業者を含めた市民にあるわけですので、あるいはまた住民にあるわけですので、やはり実際、市民がいろいろな啓発を受けて実行するための取り組みに対して、今後どのようなお考えであるのか聞かせてもらいたいと思います。
◎池田泰紀
廃棄物計画課長 請願につきましての回答を申し上げます。
御指摘がございましたのが、機械損料の関係の御指摘が上がっている分でございますけれども、本業務は、燃やすごみの収集運搬業務と違っておりまして、収集運搬業務のほかに受け入れの積み込み業務、あるいは残渣運搬業務などがございまして、それらの業務に使用する車両は全く別でございます。それぞれの車両に機械損料を計上しているところでございます。なお、燃やすごみの収集運搬業務の入札におきましても、機械損料は計上しているところでございます。相手方の機械、車両を使用して委託する場合は、当然その損料は計上すべきものだと考えおるところでございます。
また、次の２名乗車の件でございますけれども、委託料の作成におきましては、安全面、作業効率、安全稼働などを考慮いたしまして、２名で積算をしているところでございます。しかしながら、
ステーションの設置状況によりましては、１名乗車でも作業効率等に支障を来さない場合がございまして、逆に２名乗車で収集しなければならない場合、予定台数以上で収集する場合も逆にございます。
委託者側としましては、時間内に確実かつ適切に収集することを求めているところでございまして、１名で時間をかけて収集をするのか、２名で集中的に収集をするのか、状況に応じて受託者側に判断を求めているところでございます。
◆上村恵一 委員 今の件の人件費関係については、２名で積算された２名の分としては、それは、状況によって１名でやってもいいわけですね。何も問題がないわけですか。
◎池田泰紀
廃棄物計画課長 先ほど御説明しましたとおり、
ステーションの状況におきまして、１名で収集している場合もございます。あるいは２名で収集している場合もございますので、それにつきましては、その状況に応じて収集をしてもらう。ただし、時間内に確実に適切に処理をしてもらうということを私たちは求めているところでございます。
◆上村恵一 委員 そういうようにぴしゃっとした考え方を示していただかないと、誤解的に受けとめられて、いろいろと状況が執行部に対して非常に不利というようなことにも受けとめられますので、今後その問題に限らず、やはりこういう請願、その他についても、ぴしゃっとしたわかりやすいような、わかるような説明員の丁寧な仕方を特に要望しておきたいと思います。
それともう１点、ごみの減量
リサイクルの関係で、市民が言うなれば、ごみの減量、
リサイクルに対して積極的に賛同するような、そういう取り組みについて、今後の考えはないのか、その点についての答弁をお願いします。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長 現在、市民の皆様のごみ減量、
リサイクル推進の支援といたしまして、生ごみ堆肥化容器、生ごみ処理器への助成制度でございますとか、集団回収への助成制度を行っております。集団回収につきましては、来年１月から実施されます集団活動の対象品目といたしまして、現在の品目にプラスして、市の
可燃収集で集めておりますその他の紙でございますとか、牛乳パック、それとスチール缶につきまして、新たに対象に加えることで集団回収の活動の活性化を図りたいと今予定しているところでございます。
◎重浦睦治
環境事業部長 例えば、地域に減量美化推進員の方に活動していただいています。その方々とか、また熱心に取り組んでいらっしゃる団体につきましては、ある大会の中で表彰をいたしまして、感謝の気持ちをあらわしております。
それからまた、一般的なところでは、今後、例えば10月からごみゼロ大学というものを開きますが、そうした中でおいでになった、単に聞いたというだけではなくて、今回からは修了証というんですか、そういったものを差し上げて、その活動に対しての一定の評価というものをやっていきたいと思います。
それから、なおそれ以上のものということでの今、御提案というか要望でしょうか、まだそれについては担当課の方で十分に検討させていきます。
◆上村恵一 委員 それで何回も言いますけれども、市民が実行するような形にしていかなければ、苦労だけやっても意味がないわけで、そのためには行政サイドだけでの企画でなくして、例えば地域によっては非常に進んだところもあるだろうし、そういう地域の意見も聞くなり、あるいは事業者等も巻き込んできめ細かな企画をし、それを実行に移すというような、今後はもう少し住民を巻き込んだところの企画をやりながら、それを実行に移していくというような方策をとるべきではないかと思いますが、そういった点についてはどのようなお考えでしょうか。今後の取り組みの考え方です。
◎宗村收
環境保全局長 ごみの問題、いわゆる地球温暖化の問題という大きな観点、ごみも一つの地球温暖化を考えております。地球、環境全体の問題になってくるかと思います。
当然、熊本市の環境で言いますと、やはり大気、水それから緑、それからさっき言ったごみというのがございますが、こういった中で、やはり行政がこれを取り組むというのは、行政だけでは取り組んでいけるものではない。やはり市民一人一人の環境に対する意識と、まずは行動が必要不可欠ではないかと考えております。
そういうところにつきましては、環境保全局を上げまして、今度11月ごろから計画しておりますが、地域に入っていって、いわゆる地球温暖化、いわゆる地球環境全体そのもの、そして熊本市の環境を見直していただいて、それぞれ市民が、我々が何を講ずるべきか、そういったものも問いかけながら説明会等の中に入っていきたいというふうに考えてございます。
そういった中で、やはり地域内ボランティアの方々たちと一緒になって、熊本市の環境問題について、いろいろと話し合いをしていきたいというふうに今考えてございます。
◆上村恵一 委員 環境問題については、いろいろ地球温暖化を含めて共通点がございます。しかし、余りごちゃごちゃした取り組みをやっても示しがつかない面もありますので、ごみの減量、
リサイクル、それだけということではないけれども、それを市民に浸透させ、そして実行してもらうためには、先ほど言いましたように、行政だけでの計画、企画でなくして、やはり市民を巻き込み、なおかつ先進地の状況あたりも付加させながら、ぜひ実行力のあるような、ひとつ計画づくりに当たってもらいたいということを最後に要望しておきます。
◆田尻清輝 委員 この前、委員会の後、
リサイクルプラザとか、水道局の高遊原の配水池を見せていただきまして、大変すばらしい水道局の配水池ができておりました。
そこで、この
環境水道委員会の資料３で、ここに県道の熊本空港線の500ミリ配水管布設工事というのがありますけれども、そこの高遊原に引いたのかと思いますけれども、そこに入札状況調書で、この前、下水道部では入札で最低制限価格とぴしゃっと合ったということで、逮捕者も出たような状況でございますけれども、この資料３もちょうどぴたりとはしたが合うということで、ここでちょっと確認のためお尋ねをしたいんですけれども、ほかの業者がここにありますけれども、ほかの業者は大体、落札業者と１円と571円と差がありますけれども、ほとんど1,000円代でみんな書いてありますけれども、1社だけがはしたまで結局３万1,429円まで、ちょうど最低制限価格とぴったりということで、これは調査とか何かはされたのかと思いまして。
◎田畑公人 総務課長 当時、この入札が終わった時点で、また１円違いという部分もございましたので、各業者を呼びまして、調査をいたしました。
◆田尻清輝 委員 今、パソコンのソフトとかあるから、ぴたりと合うこともありますというから、ああそうですかということで今までは聞き流しておりましたけれども、やはり人間のすることだから、そういうのがわかったということで、下水道では問題になりまして、その後、いろいろ水道局は、また非常に聞くところによれば、コンピューターでパーセントを出すからほとんどわからないということだったんですけれども、この１社だけだったんですか、ほかはなかったんですか。
◎田畑公人 総務課長 入札的には、資料でお示ししましたとおり、17年６月と18年４月の２件ございまして、４月28日のが２件目でございます。
◆田尻清輝 委員 非常にこれは、新聞に載ったのは下水道は確か２年前ですか。それまで我々も、そがん合うことがあるならばしょうなかたいなという話をしておりましたけれども、今度そういう話が来て、これを見て429円。次の業者が１円違いというようなことで、本当にその後、こういうぴしゃっと最低制限価格で同じということは今はもうないですか。
◎田畑公人 総務課長 この後、見直しまして、この入札２件まではパーセント、入札の計数をコンピューターで下４けたまで1.0000％まで出しておりました。この入札がありまして、やはり85％ちょうどという数字は類推されやすいというところで、この計数を出ないような、内容をどういうふうに調整したかはブラックボックスなんですけれども、出ないような形で、金額が入札会場で最低制限価格が金額として出るように、例えば1,659万8,329円とか、そういう形で金額として出るような形で修正しました。計数で出る形を金額で出る形に修正したということでございます。その後、同じようなことはございません。
◆田尻清輝 委員 非常にこういう金額が合うということは、疑惑というか、何かおかしいということの話が持たれると思います。
今度、上下水道の組織が一緒になるということで、入札は別々にするかもしれませんけれども、またそういうことができるなら、ここが県の場合は85％か何かにしてあるから、みんな同じような金額がずっと出て、みんなくじ引きで決めるというような話も聞きましたけれども、やはり今、非常に低入札価格制度が普及して、こういう形で皆さん、非常に仕事が取りにくいという感じで話も上がっておりますけれども、こういう形でぴしゃっと合うと、やはりほかの業者はおかしいというふうな話が出ますので、今後こういうことがないように注意はされていると思いますけれども、またよろしくお願いしたいと思います。
◆益田牧子 委員 入札問題については、市長部局の方では、今回、下水道に関連をして専門家も入れた見直しを進めると、事件の背景も含めてというふうに聞いております。
水道局についても、今はないということもありますけれども、今の田尻委員から指摘がありましたように、この１円まで一致をして、１円違いの業者もあるというのは、大変私も不自然な調書ではないかと思います。
業者についての聞き取り等はなさったということではありますけれども、やはり局としても、そういう市長部局とあわせて御検討をするべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎東軍三 水道事業管理者 先だっての御報告の中で、この１円までぴったり合うということもあり得るという御説明をいたしました。どういう場合に合うかということで、18年４月28日の結果を見て気づいたんですが、１点目は業者がもう積算をきちっとしないで、予定価格に単純に85％を掛けると、それを入れ札額にするというのが大前提でございました。
それから、もう一つは、工事の中身によって、全体の工事の中で直接工事費というのがございますけれども、それが占める割合が意外と高いという傾向の工事があると。
それから３つ目の条件として、いわゆる最低制限基準額に、うちではパソコンを使って業者に公開の上で計数を出しておりました。その計数は、一定の幅がございますけれども、それが高目の数値で出てくるといった場合、これはパソコンで数値を出しますので、人間の手でのコントロールは全くききません。
この３つの条件がそろった場合に、こういう一致するケースがあるということがわかりました。
あとは、田畑課長が申し上げましたように、85％で仮に業者が入れ札をやっても、うちの最低制限価格とは合わないというふうなシステムに変更いたしました。どう変更したかというのは、これはもうマル秘でございますので申し上げられません。
今回、いろいろな問題が出ておりまして、先だっての委員会の方で報告といいますか、委員会の後の新聞記事を見ますと、調査委員会をつくって検討するというふうなお話がございました。
水道局の場合は、基本的にはすべて市長部局のいわゆる契約検査室のやり方と全く同じ方法をとっております。ただ、この数値であらわすという方法だけは、私どもの方が一歩先手をとったというような形でございました。それで効果がございましたので、ことしの１月からだったと思いますが、市長部局の方でもいわゆるコンピューターのソフトを変更されまして、そういった最低制限価格と入れ札額が一致しないというふうな方法をとられております。
今回、大きな問題が並びまして、調査委員会もできてくるだろうと思います。私どもは、基本的にはそういった調査委員会の中での検討結果に順じて、今後、水道局の入札業務もやりたいというふうに考えております。
◆益田牧子 委員 ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
６月議会の折りに、随意契約からこの入札になって緊急工事の落札率というのが他の施設工事に比べて93.44％と、高どまりであるということで指摘をしたわけですけれども、その後の状況等がわかったらお知らせをいただきたいと思います。
◎田畑公人 総務課長 ９月現在で、緊急工事の落札率は84.71％となっております。
◆益田牧子 委員 全体的に公共事業が減っている中で、この業者の方々も切磋琢磨ということがあると思います。全体の工事の落札率が88％ということで、一定の業者の方々の努力もあって、今御説明いただいた数字になったのではないかと思います。公平性そして透明性ということで、今後もぜひお願いをしたいと思います。
◆上村恵一 委員 上下水道の組織統合の問題でありますけれども、私も、良好な水環境を形成していく立場からは、個人的には決して反対とかそういうなにじゃなくして、むしろそれを進める必要もあると思うんです。ただ、組織統合前に解決をしなければならない問題が余りにも多過ぎるというようなことを実感として持っているわけでございます。
そういう中で、一つは基本的なことになるわけですけれども、12月議会の条例化が一つの目安にされておりますけれども、これは仮にいろいろな課題が完全に整理をされておろうがおるまいが、とにかく12月議会には、見切り発車的にでも条例化の考えなのかどうか、まずそこからお尋ねします。
◎安藤經孝 首席水道審議員 条例化の時期についてのお尋ねでございます。
私どもとしましては、御案内のとおり平成21年の春、今から１年半後でございます。その段階での統合を現在、目指しているところでございます。
統合までに仮庁舎を建設するとか、あるいは電算システムの改造といいますか、そういうことで、一定の費用がかかろうかと思っておりますので、そういった予算を計上する前に、組織自体は統合しますということを議会の方でお認めいただく必要があるのかなというふうに考えております。
そこでお尋ねのいろいろな課題があるけれども、それが解決しないうちに条例化を進めるのかというようなお尋ねでございますが、それにつきましては、基本的に大きな部分につきましては、条例化するまでに基本的な方向性は出していきたいと思っております。ただ、事務処理の細部の部分等につきましては、今後１年半という時間がございますから、その中でしっかり詰めていけばいいのではないかというふうに考えているところでございます。
◆上村恵一 委員 大体、条例化というのは、いろいろな今までの経緯からしますと、議会とのコンセンサスを得た上で、条例化そして施行、実施というようなケースをずっとたどってきたわけですけれども、そういった面からすると非常にまだ問題点の整理が多いわけです。
基本的な大きな課題については、条例化までに整理をしたいということですけれども、それが整理がつくかつかないかはやってみないともちろん不透明なところがあるわけですけれども、そのあたりについては、どういう対応を考えられておりますか。
◎安藤經孝 首席水道審議員 先ほど申し上げましたように、基本的な問題については、条例を御提案するまでには一定の方向性を出していきたいというふうに考えているところでございます。
したがいまして、これから12月議会までに数カ月ございますので、その間に精力的に詰めていきたいと考えているところでございます。
◆上村恵一 委員 基本的な問題というのは、大体どういうのを想定されておりますか。
◎安藤經孝 首席水道審議員 幾つかございますけれども、一つは庁舎等の問題になろうかと思います。庁舎につきましては、当面、水道局の敷地の中にプレハブの仮庁舎を建設するという方向にございます。
それから、電算システムの問題がございますが、これにつきましても本会議等で水道事業管理者の方から日常の事務に支障が出ないように対応するというような御答弁も申し上げているところでございますが、私ども事務方といたしましても、問題が生じないように対応していきたいと考えているところでございます。
細かい事務的な問題等がございます。これからの作業では、今、部なり課なりそのところの組織の方向性というのは出しているところでございますけれども、今後、具体的にどういう係の編成をし、どういう職員の配置をするか、人員の問題でございますが、そういったものを詰める必要もあろうかというふうに思っております。
それから、これは下水道サイドの課題でございますけれども、雨水処理の問題でございますとか、水防体制の問題、そういうものもあるかと思っているところでございます。
○藤山英美 委員長 この件に関しましては、今議会の都市整備委員会の方でも閉会中の委員会開催というような話も出ているようでございますので、またある程度話が進みましたら、当委員会もそういう形をとらせていただこうかというふうに思っております。
◆上村恵一 委員 きょうは、基本的なことをまず尋ねておきますが、ここのもらった上下水道の統合の中にも指摘をされておりますが、要はやはりこれは市民とのかかわりが非常に強い課題なんです。やはり住民の意見を聞く、実際やるのは職員なわけで、職員が一番どうすれば仕事の効率性が出るのか、市民サービスが向上するのか、一番よくわかっておるわけです。
ですから、住民なり職員に対する説明責任というようなことも出ておりますけれども、あわせてただ説明をするだけでは意味がないわけで、やはり意見を取り入れることを含めた責任、説明を果たすというようなことがこの場合は非常に重要ではないかと思いますが、その点に対するお考えを聞かせいただきたいと思います。
◎東軍三 水道事業管理者 上村委員おっしゃったように、市民密着の事業をやっておりますので、そういった面では私どもも同様の考え方を持っております。
今、当面考えておりますのが、まず市民の御意見をいただくということにつきましては、水道局の中に、これは外部委員もお入りになっておりますが、水道事業運営審議会というのを設けております。７月に審議会を開催いたしまして、上下水道組織統合の話も申し上げました。次回10月に開催する予定でございますので、まずは運営審議会の皆さん方の御意見を10月の審議会の中でお受けするというふうな考え方を持っております。
それと、職員に対する説明でございますが、これまで水道局の労働組合の方には、私の方が、節目節目での説明は責任を持って行いますというふうな回答をかつての団体交渉の中でやっております。
これまで、きょう委員方にお配りをいたしました組織統合についての最終報告になっておりますが、この前に中間報告というのが一つございまして、その中間報告に関する説明、それから最終報告に関する説明、それと、これは８月下旬でございましたけれども、最終的な報告については、私自身の口から労働組合に対して説明をする必要があるというふうに判断をいたしまして、組合の方としては、団体交渉形式をとらせてくれということでございましたが、団体交渉の形式の中で、私の方が考え方、それから今後のスケジュール等について、組合の方には説明を申し上げたところでございます。
先ほど安藤首席の方からもお話がございましたけれども、これから先、いろいろ小さい部分での詰めがまだできておりません。これは統合前までには、確かに市民の皆様への周知、それから上下水道にかかわる業界もございますので、業界に対する説明、それから職員に対する説明、こういったものについては、きちっとやっていきたいというふうに考えております。
◆上村恵一 委員 いろいろ説明をしてきた、あるいはまたこれからも考えているということでありますけれども、先ほど言いましたように、ただ単に、一方的な説明でこうするという、いわゆる決めつめ的な説明でなくして、やはり意見を取り入れる中での説明というようなことでやっていただかないと、これは非常に奥行きの深い問題ですので、その点はもう少しわかりやすく、そういうようなことで理解していいのかどうか。
◎東軍三 水道事業管理者 実は、きょうお配りしました資料の１番下を見ていただきますと、上下水道組織統合検討会議というタイトルになっております。実は、この検討会議につきましては、上水道と下水道組織を一緒にするという検討を両方の組織でやってきた結果でございますが、この組織の検討会議の下部組織に、実はワーキンググループをつくっております。下水道部から13名、水道局から13名、大体係長から課長補佐クラスが中心でございますけれども、その中で一応たたいた報告になっております。
職員一人一人の意見をということになりますと、これは千差万別いろいろございまして、収拾もつきませんので、私どもとしては、そういった現場に密着している係長あるいは課長補佐の意見だということで集約をさせていただいたつもりでございます。
◆上村恵一 委員 そういうような形で進められて、うまいぐあいに問題点が解消される中で、最終的に統合ということであれば問題がないわけですけれども、佐々木委員がきめ細かに、質問の中では庁舎の問題にしても、特に財政負担の問題、それから契約、工事検査とのかかわりの問題とか、非常に大きな問題が解決の必要を見ているわけです。そういう中で、やはりそういった問題を解決するためには、やはり職員なり、あるいはまた市民の意見をできるだけ聞きながら、取り入れるべきところは取り入れていくというようなスタンスでこの問題は整理しなければ、せっかく市民サービスの向上だとか、効率的な事業を展開するためとか、いろいろないい飾り文句を並べ立てても、実際それに向かって事が進められていかないと、悪かったというふうに、また見直さないといかんというようなことではいかんわけですので、そういった面では、ぜひひとつ、時間を稼ぐための慎重審議ということでなくして、やはり、本当にこの２つの組織の統合を図ってよかったということになるような、一つの統合のあり方を追求していただきたいと思っております。
きょうは、具体的に中身に入らないでも、また時期を見て委員会を開いたその中でも十分この問題の意見を言う場がありますか。
○藤山英美 委員長 今、上村委員が言われましたけれども、先ほど申しましたように、まだ答えられるところが限定しているかと思います。
途中で、閉会中の委員会をお願いできればと、御相談を申し上げたいと思っております。
◆上村恵一 委員 最後に要望だけです。
これは市長部局とか、それからもちろん下水道との関係がありますので、一緒にやるわけにはいかんと、そういう面も考えられないこともないですけれども、やはり特に三者の意思疎通を図って審議に出席してもらわないと、非常にちぐはぐな状態が予想されますので、ぜひ、当然なことですけれども、下水道とこっちの市長部局あたりとの意思疎通を図って審議に当たってほしいということを要望しておきます。
◆佐々木俊和 委員 今、上村委員がおっしゃったように、本会議で基本的な大きな課題について執行部の方からある程度出していただきました。