熊本市議会 2004-12-15
平成１６年第 ４回総務委員会－12月15日-01号
議第 247号「
熊本中央広域市町村圏協議会を設ける市町村の数の増加及び
協議会規約の変更について」
請願第11号「消費税の大増税に反対する意見書の提出に関する請願」
（２）送付された陳情（３件）
陳情第41号「
永住外国籍住民の
地方参政権確立のための
意見書採択を求める陳情書」
陳情第42号「
法務局職員の要員不足についての陳情書」
陳情第47号「憲法を守る立場に立った行政を行うことを要請する陳情」
（３）所管事項の調査
午前１０時１１分 開会
○
坂田誠二 委員長 ただいまより
総務委員会を開会いたします。
今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、予算１件、条例１件、
専決処分の報告２件、その他２件、請願１件の計７件です。
この他、陳情３件が議長より参考送付されておりますのでその写しを、また、上野委員より要求のありました資料についてもそれぞれお手元に配付しておきました。
まず、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法については、議案並びに報告案件について執行部の説明を聴取した後、付託議案、所管事務の順に質疑を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
坂田誠二 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
この際、執行部より、発言の申し出があっておりますので許可いたします。
◎小田和穂 消防局長
◎原幸代子
総務局長
（人事処分について報告）
○
坂田誠二 委員長 それでは、議案の審査に入ります。
まず、議第220号、議第226号いずれも「
専決処分の報告について」
中当委員会付託分について執行部の説明を求めます。
◎續幸弘
財政課長
（平成16年第４回
定例会議案書に基づき説明）
○
坂田誠二 委員長 次に、議第227号「平成16年度熊本市
一般会計補正予算」
中当委員会付託分について執行部の説明を求めます。
◎續幸弘
財政課長
（平成16年第４回
定例会常任委員会補正予算説明資料に基づき説明）
○
坂田誠二 委員長 次に、議第228号「熊本市
行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の制定について」
中当委員会付託分について執行部の説明を求めます。
◎今村修一 総務課長
（平成16年第４回
定例会議案書に基づき説明）
○
坂田誠二 委員長 次に、議第246号「
熊本中央広域市町村圏協議会を設ける市町村の数の減少及び
協議会規約の変更について」、議第247号「
熊本中央広域市町村圏協議会を設ける市町村の数の増加及び
協議会規約の変更について」それぞれ執行部の説明を求めます。
◎豊永信博
広域行政推進課長
（平成16年第４回
定例会議案書に基づき説明）
○
坂田誠二 委員長 以上で説明は終わりました。
この際、執行部より、「平成17年度組織改正に向けた検討状況について」報告したい旨の申し出があっておりますので、これを許可いたします。
◎西島喜義
首席総務審議員兼
行政経営課長
（資料に基づき説明）
○
坂田誠二 委員長 以上で報告は終わりました。
それでは、まず付託議案につきまして質疑をお願いします。
◆
上村恵一 委員
電子申請の関係についてお尋ねしますけれども、この場合、申請は電子を通してやれるけれども当面はこちらの方に書類の受け取りに来ないといかんというようなことですので、利便性の面から見るとさほど高くなったというようなことにはならないわけです。市民から見た場合利便性が特に高まったというメリットはありますか。
◎宮下茂
情報企画課長 確かに、委員御指摘のとおり、住民票とかいう証明書をつくる分についてはここにとりに来なければいかんということで、そんなにメリットはありませんけれども、熊本市以外に住んでおられる方で必要な方は申請だけはすぐにできる。それと、今回県市町村を合わせまして30ありますけれども、その中にはお医者さんの氏名の届け出とか薬剤師の方とか
歯科衛生士の方の届け出というのはすべて電子で済むことができますので、かなり便利になるかと思っております。
◆
上村恵一 委員 何とはなしに利便性が高まっていくということは理解できますが、一方、特にこういう関係については悪用が頭に浮かんできますけれども、悪用等の対策というような点については何か考えられておりますか。
◎宮下茂
情報企画課長 申請に当たりましては、熊本県の方が代表で契約しておりますけれども、ＩＤＣといいまして
データセンターで管理いたします。そこの職員の方の作業につきましては、機械室に入るときに目の光彩で形態認証をして入るとか、それから
電子申請を
インターネットでしますけれども、ＩＤＣにアクセスするために登録してＩＤと
パスワードを設けるようになっております。それがないと
電子申請の画面に入れません。それと、物によりましては
公的個人認証で、今現在は
住基カードの中に入れるようになっておりますけれども、これで個人の認証を行わないとできないようになっておりますので、かなりセキュリティーについては高いチェックがされているかと思います。
◆
上村恵一 委員 今までのように利用者が直接窓口の方に申請しているときには、わからないときには職員との間でいろいろやりとりをしながら対応できるわけですけれども、
電子申請ということになると、
そこらあたりの行き違いというか、ちょっと問題ざたになりそうなことが考えられます。そういったことについては何か懸念されるようなことはありませんか。
◎宮下茂
情報企画課長 申請自体は
インターネット等でできるようになりますけれども、現物を渡すときに個人の確認というのもできますし、先ほど申しましたように申請の時点で
ＩＤパスワードで基本的には他人のなりすましができないような形になっておりますし、
公的個人認証が必要なものにつきましてはその認証を持っていないと申請すらできませんので、そういう形で今と同等の安全性は確保できるかと思います。
◆
上村恵一 委員 私が今聞きましたのは、窓口で申請をしているときには例えば申請の方法がわからない場合は直接市民とやりとりができるけれども、今度は電子でやるわけですので、お互いに利用者と職員との間のコンセンサスが十分できかねるような場合、電子の場合に意思疎通が図られるかどうかということを聞いたわけですが、そういう心配は要りませんか。
◎宮下茂
情報企画課長 今回の
電子申請は、今現在の現場に行っての
申請プラス電子でもできるということで今考えておりますけれども、
ヘルプデスクとかいいますけれども操作説明、それと先ほど言いました
データセンターの方にも
ヘルプデスク自体を設けまして電話で受け付けして、
インターネットでも内容を確認してという形で考えておりますので、当初
ヘルプデスクへの質問とかは考えられますけれども、一応そういう対策は考えております。
◆
上村恵一 委員 最後に、職員に対しての研修と市民に対するＰＲについてのお考えをお聞かせください。
◎宮下茂
情報企画課長 職員に対する研修につきましては、県と全市町村が入りました協議会の方で今その内容について詰めております。熊本市としてもとにかく研修が大事だということで申し入れをしております。
それと、市民に対するＰＲですけれども、これも県と全市町村をあわせてどういう形でするのか。当然熊本市の場合は市政だよりになるかと思います。それと、今のところまだ決まってはおりませんけれども、新聞等での広告を考えております。
◆
上村恵一 委員 初めての事業ですので、混乱がないように、あるいはまた
悪用対策あたりは特に慎重を期していただいて円滑な制度になるように要望いたしまして、終わります。
◆
上野美恵子 委員 財政の方から災害対策の専決の件で御報告がございましたけれども、災害対策につきましては範囲がかなり多岐にわたっているということもございます。例えば今回の専決になっている
災害対策費の中で国の補助がついているのが金額にしてどのぐらいの割合になるのかわかりますか。
◎續幸弘
財政課長 先ほど専決処分の報告の中で御説明いたしましたが、歳入で申し上げましたように
国庫支出金が１億8,100万円ということで予定をいたしております。補助率が、事業によって違いますが２分の１ないし３分の２ということでございますので、こういったものの合計、全体からいいますと９億6,200万円のうちの１億8,100万円ということですので、補助の割合は約２割弱だというところでございます。
◆
上野美恵子 委員 災害対策で補助のつく事業とつかない事業がどうしてもあるかと思いますけれども、国へもう少し補助をつけてほしいというふうな要望とかはされていないんですか。
◎續幸弘
財政課長 どういうものに補助がつくのかというのは一応基準がございまして、事業の種類あるいはその事業の中でも例えば規模が一つの災害で50万円以上とか、そういった一定の要件のものについて補助対象になるというようなことになっております。
市町村としましては、もちろんできるだけ補助にのせていただきたいという気持ちはございますので、その辺は国に対しても要望等は当然ながらしていかなければならないと思っております。
◆
上野美恵子 委員 私も事業によっていろいろあるというのは御説明を聞いていましたけれども、ぜひ国にも要望などして補助対象になるような事業がふえればいいなと思いましたものですから、よろしくお願いいたします。
歳入の国庫補助の関係で公営住宅の
建設費補助が
まちづくり交付金に今後変わっていくという御説明がございまして、今回の補正については移行期間ということを踏まえた御説明であったかと思います。例えば、今後
まちづくり交付金になったときに若干補助率が下がってくるかと思いますけれども、今後の住宅建設においてこの補助率の変更で金額にしてどの程度の影響が出てくるのかについての試算とかはあるんですか。
◎續幸弘
財政課長 例えば今後、住宅が全部変更になったとしてどれぐらいの影響があるかというところまでの試算は、今のところいたしておりません。
◆
上野美恵子 委員 補助の関係は今後厳しくなっていくかと思いますので、そういう点についても現時点で予測されている事業についての見通し等々適切に立てながら対応していただきたいと思います。試算については、今の時点で早急に示していただければと思います。
○
坂田誠二 委員長 ほかに議案についてはございませんか。
（「ありません」と呼ぶ者あり）
○
坂田誠二 委員長 では、所管事項につきまして質疑をお願いします。
○大江政久 副委員長 組織改正に向けた検討状況について報告があったんですが、１番と４番、この中で
情報企画部を
企画財政局に移管するという話があるんです。これ何で移管するかという理由が書いてないんですね。
企画財政局ができて３年ぐらいで、
企画調整局から総務局に移したんですね。それで３年ぐらいの間にまた
企画財政局に移管をすると書いているんです。これ
企画財政局から総務局に移すときに何で総務局に持っていくのかと議会でも指摘した方がいらしたと思いますよ。もともと
情報企画部というのは企画部門だったわけだから。もちろん情報公開の担当がいたから総務局に移したという理由はあるのかもしれないけれども、なぜ今度
企画財政局に移るのか、その理由が書いてない。
４番目も同じですよ。
中期定員管理計画の着実な推進、10％削減するということだけしか書いてない。最終的に出されるときはこういうところはちゃんと理由づけをして出すようにしないと何でというのがわからないでしょう。だから、それは気をつけておいていただきたいと思って言っているだけです。
◎西島喜義
首席総務審議員兼
行政経営課長 平成13年に改正しておるんですが、委員御指摘がありましたように情報公開、
個人情報保護条例、こういうのを新たにつくるという中で、内部管理に近いのではないかということで総務局で管理するということで一元化したところです。
今回、情報をさらに
企画財政局へということにつきましては、きょうも議案で出ておりますけれども、
地域情報化をさらに強力に推進していきたいということになりますと、これまでは
情報公開等と関連させてやってきたんですが、むしろ内部管理よりも
電子自治体の推進を図るという方に力点を置きたいということでぜひ御理解をいただきたいと思います。
○大江政久 副委員長 理解はしているけれども、今あなたが言ったような内容がどこにも出てこないんですよ。報告されたのは検討事項でしょう。だから最終のときにはそうされておいた方がいいですよと言っているだけです。
◎原幸代子
総務局長 大江副委員長の御指摘にもありましたように、この12月で組織改正に向けてのこれまでの検討状況を一応御説明させていただきました。今後最終的な詰めをやってまいりますので、小規模な部の再編、統合ということについても具体的に詰まりました段階で議会の方に御説明させていただきたいと思っております。
◆
上村恵一 委員 組織再編は円滑な組織運営を図るためにいいとして、問題は、組織再編とあわせて特に情報部門あるいはまた
観光部門等を中心に専門職を中心とした
人材育成が非常に大切な時期を迎えているわけでありますので、組織再編とあわせて
人材育成にも力を入れてもらう必要がありはしないかと思いますが、何かお考えがありますか。
◎田嶋徹
総括審議員 上村委員から御指摘があったように、
人的推進体制としましては組織体制の整備ということと人材の育成・活用ということが一番大きな要素だと思っております。ですから、毎年組織を見直す中で組織体制についても見直していきますけれども、人材につきましては長期的な視点からの
人材育成が必要ということを考えておりまして、今人事当局の方で
人材育成方針を立てております。そのような中で今後の本市としての
人材育成のあり方、それと欲しい人材または育てるべき人材というものを明確化して、組織改正とあわせて活動してまいりたいと思っております。
◆
上村恵一 委員 理解しましたけれども、特に民間から専門職の職員を３年か５年に限定して導入するというような議案が出されましたときに、まずは自前の人材を育成するのが必要ではないかというようなことでかなりやりとりをしたわけです。そういう経緯もありまして、やはり人材を育成しないと、どんなに組織運営を効率的にできるように再編してもそれだけでは目的を達することにはならないわけでありますので、ぜひ
人材育成の方にも力を入れて計画的にやっていただきたいと思います。
◆鈴木弘 委員 今、人材の話がありまして答弁がありましたので確認をしたいと思いますけれども、今いろいろ検討されていると。その答弁の言葉の中に、欲しい人材、育成すべき人材という表現がありました。これでいきますと、例えば行政内で育ちにくいとか、または短期的に集中してやらなくてはいけない業務だとかそういったものをまずきちっと明確にした上であれば、議案としては通りませんでしたけれども、
任期付職員だとかいろいろな手法を考えながら、いわゆる民活も視野に入れているということなのか。それと
永続的業務というのも当然ありますので、それについてはしっかり
育成システムをつくっていきたいと、そういうことを含めて答弁されたのかどうか。そこを確認します。
◎田嶋徹
総括審議員 鈴木委員から御指摘ございましたけれども、まず
人材育成という観点からは、本市として一般職の採用の問題というものがあると思いますが、その場合には本市として一般職についてどのような資質あるいは能力等を欲するかというものを今後の市政運営の中で明確化していくということがあると思います。その中でどういうような育成のやり方があるのかというものをまずはっきりすると。その中で採用を図っていくことだろうと思います。
もう一つ、本市が一般職として採用する分野と民間のノウハウなりを活用するという分野があろうと思います。それにつきましては、現行制度の中におきましても嘱託の運用とかそういう形の中で外部のノウハウとか専門性を活用するというものは非常に大切だと思っております。
残念ながら条例の方につきましてはまだ導入されておりませんけれども、さまざまな方法等ございますので、そういうものを活用しながら外部の人材等の活用を図ってまいりたいと考えております。
◆
江藤正行 委員 今
人材育成というのは7,000万円か6,000万円の
職員研修所のお金が使えるでしょう。これはどういう
人材育成をしよるんですか。必要ないじゃないですか。それは何に使いよるの。
◎田嶋徹
総括審議員 人材育成につきましてはそれぞれ事務職、技術職の目指すべき育成の方向に沿って
プログラムを立てて図っております。そういう中でさまざまな段階別の研修をやったり専門研修を行ったりということで人材の育成を行っているところでございます。
ただ、先ほど御説明しましたのは、そういう中でもうちょっと中期的なスパンの中で人材の育成のやり方と。本市としてこういう職員像を目指すべきだというものをきちっとした形で示して、それに対して育てていくという取り組みも必要と考えておりますし、現行の職員の
育成システムというものは当然今研修所を主体にやっておりますので、今後、計画ができましたら、それに沿った形でまた
研修プログラム等を見直していくことが必要だと考えております。
◆
江藤正行 委員 田嶋さんの話はどうも腑に落ちない。そういうことであれば、年間7,000万円ぐらい職員研修に使いよるでしょう。
◎飯銅芳明 人事課長
人材育成センターにつきましては6,400万円の予算をいただいています。
◆
江藤正行 委員 来年の予算から6,400万円というのを外してもらいたい。必要ないじゃないか。
人材育成のために何十年間も6,000万円使うてきて、
人材育成や皆さんの
能力アップをしよるんだろうが。それでも、きょうも２件陳謝せないかんのだろうが。
総務委員会で職員の不祥事を陳謝をしないことがあるか。局長が毎議会ごとに陳謝しよるでしょう。6,700万円も大金を使うて費用対効果はどうなの。職員研修の金はもう少し有意義に真摯に使わないかんと思うよ。
6,600人も職員がおれば適正な人材は必ずおると思う。人事課がそれを管理してないということじゃないの。恐らく6,600人の職員の中には適正な人材が必ずおると思うよ。田嶋さん、来年度予算で6,700万円の
研修センターを返上しなさい。何のために使いよるのかいな。遊びで使いよるんじゃないか。市民の皆さんにどう答えますか。6,700万円も使い、かつまたこういうことをしましたと。それでも人材が足りませんってそんなばかなことがあるかいな。民間では通用しませんよ。
◎田嶋徹
総括審議員 先ほどの説明の中で私が言ったことが誤解を生じたかもしれませんけれども、今、
人材育成基本方針を策定しているという点につきましては、さまざまな時代の変化等を見据えまして今後、市として欲しい人材というもの、人材としてあるべき姿、そういうものを明確化した上で育てていくというような計画的な育成のやり方を考えていきたいという意味で申しました。
◆
江藤正行 委員 欲しい人材ってどういう人材ですか。それは採用試験でこういう人材を熊本市は求めていますって書けばいい、欲しい人材というのは。
◎田嶋徹
総括審議員 欲しい人材、それにつきましては職種別に分けるとか……
◆
江藤正行 委員 どういう職種か今ちゃんと言うてごらんよ。欲しい人材については、どこどこが足らんと言いなさいよ、はっきり。財政に優秀な人材がおりませんとかそういうことをはっきり言えばいいじゃないか、あなたが。
◎田嶋徹
総括審議員 人材につきましては、人材の数とかそういう意味ではございませんで、人材の資質というんですかね……
◆
江藤正行 委員 どういう人材が足らんかというのをはっきりみんなの前で言いなさい。おれは優秀な人材がごろごろおると思うよ。そういうことをむやみに委員会で人材が足らんなんて言うべきじゃないよ。6,600人の
市役所職員を侮辱したようなものですよ。
◎田嶋徹
総括審議員 先ほどの私の発言がそういうふうにとられたならば陳謝しますが、私が申しましたのは、今後このような地方分権の時代の中で市政として求められる人材につきましては、これまで以上に政策形成とかそういうものが求められてくると。ただ、これは一つの例でございまして、もっと多角的な面からそういうような人材像というものを人事当局で検討しているところでございます。
◆
江藤正行 委員 どういう検討をしてるのか言えばいいじゃないの。あなたは人材が足らんって、県と市と比べてあなたが判断しておるんだろうと思うから、どういう人材が足らんか言うてごらんよ。
◎田嶋徹
総括審議員 今、本市において人材がいないからということじゃなくて、今の人材もそういうような形で育てていくとかそういうような意味で私は申したつもりでございます。
◆
江藤正行 委員 6,700万円もかけて
職員研修所で
人材育成をしよるわけですよ。その成果が上がってないんでしょう。それだったら6,700万円の
研修センターは来年度は要らんじゃないの。
◎田嶋徹
総括審議員 現行のやり方もありますし将来をにらんだときの人材の育て方というものもございますので、そういうものにつきましては
人材育成基本方針の中で明確化して、そういうような職員体系の
スキルアップというんですか、変換を図っていきたいと考えているということでございます。
◆
江藤正行 委員 米百俵という言葉がありますね。これは長岡藩で、災害に遭うて足らんからよその藩から米百俵を持ってきた。しかし長岡藩の藩士は、これじゃいかんということで、教育をし直しましょうということで長岡に学校をつくって
人材育成をした。
今、公共事業をふやすよりも、逆に言うと私はこういう不景気のときこそ
人材育成をするというのが一番急務と思う。だから、6,700万円の予算が足らんなら１億円でも２億円でも使っていい。そして、こういう不景気のときこそ
人材育成をするべきだ。それが景気がよくなり、いろいろなときに活躍できる。世間は非常に不景気の時代でしょうし、
熊本市役所も三位一体の改革をせねばいかんでしょう。補助金の削減あるいは税収が少なくなるでしょう。こういうときこそ公共事業を減らしてでも私は
人材育成をするべきと思う。するべきというときに、どういう人材が足らんとはっきり言いなさい。
◎原幸代子
総務局長 今、江藤委員が述べられましたとおり、
人材育成につきましてはこれまでも見直しを図りながら努めてきたところであります。
確かに今、三位一体改革とか時代の流れの中で、そういう時代に適応できる人材の育成ということは行政の中でも非常に重要なことだと考えておりますので、先ほど田嶋総括が申し上げました
人材育成基本方針ということで職員にアンケートをとっております。そういう中でも今後具体的にどういう研修が必要なのか、自分はどういう人材に育っていきたいのかというようなことを明確にしながら、それに対応できるような研修を今後してまいりたいと思っておりますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
◆
江藤正行 委員 職員にアンケートをとることも大事と思うけれども、やっぱりトップがこういうのが足らんといろいろ把握できているんでしょう。
こういう不景気のときは事業も少ないから、こういうときこそ逆に言うとゆっくりあるんだから
人材育成を大いにするべきだと。そのためには6,000万円だろうが１億円であろうが10億円でもいい。
人材育成の金を使っていいと思う。
しかし、ただ
人材育成、人材が足らんというのは、どこが足らんというのをやはり明確にぴしゃっとせねばいかんと思うよ。
○大江政久 副委員長 さっき田嶋さんも言われたようにスキルの管理ができていないと思うの。市の場合はスキル管理部を持っていないし。飯銅さん、職員のスキル管理部ってつくってないでしょう。
◎飯銅芳明 人事課長 はい。
○大江政久 副委員長 だから、どのスキルを伸ばしていいかどうかというのがわからないと思う。
任期付職員の部分についてもそうですよ。中身がそこまで煮詰まっていないんです。どういう人材が欲しいのか。
確かに３部門だけ出てきました。蒸し返すわけではないけれども、どういう人材が欲しいのかというのが出ていないわけですよ。ただその３部門だけにそういう人を入れたいと。そしたら、さっき江藤委員言われたように今までレベルアップしてきていますかと。今まで職員研修とかどういうやり方をしてきたのか。
以前はほかの企業に出向して、その人たちを戻して、ところが職場に戻ってきたらもとのもくあみでしょう。だから、そういう部分があって、私の個人的な考え方だけれども、任期付で持ってきてもそこの職場に行ったら結局は機能しなかったということだって考えられるわけですよ、出向して戻してもそれが反映しないということは、同じようなことが言えると思うんですよ。
だから私は、個人のスキル管理はしておかないといけないと思う。アバウトに
スキルアップと言ったってそんな簡単にできないと思いますよ。それぞれの職員のスキル管理をして、その上でどこがどう足りないかというのをやはり考えていくべきだと思うんです。だから田嶋さんだってどこのスキルが足りないのと言われたってわからないと思うんですよ。
だから、江藤委員が言われたように、6,500名職員がいるとそれだけのスキルを持った人がいるかもしれない。ところが管理していないからそれがわからない。把握できない。例えば個人でＮＰＯに所属して活動している職員の人だっていらっしゃるんではないですか。その人たちは違うスキルを持っているんですよ。そういうスキルを管理しておかないといざというときに難しいと思います。
これだけ人間がいるといろいろなノウハウを持った人がいらっしゃるんではないですか。
◆
江藤正行 委員 もう一つ、人材が足らんとか、役所の職員の口から議員に言ってはいかんよ。天につばを吐くようなものですよ。あなたたち職員がでれっとしておってとそう言うのと一緒。人事部門が人材が不足なんて議会やよそに言うべき言葉ではない。自分たちで努力すべきことと思う。そのために6,700万円も7,000万円も毎年研修の金を使いよる。足らんなら足らんで大いに使っていいではないですか。それを議会に人材不足とかそういうことを言うてはいかんです。何のために採用試験をしよるんですか。
◆鈴木弘 委員 今の議論で、なぜ
任期付職員が否決されてしまったのか、いろいろ背景がよくわかったような気がして議論を聞いておりましたけれども、うちとしては何とか任期付はやった方がいいんではないかということで説明させてもらいました。
人材育成について、一つは行政の方向性が見えていないと。このことによって職員がどういうことをスキルとしてつけていけばいいのかということ、そういったことも不明確になっているというのが一つ要因なんだろうなと議論の中で思いました。要するに能力は持っているわけで、あとはスキルをどうつけていくか。
それから、副委員長の方からも指摘がありましたけれども、人事課の方でそれぞれ職員が持っているスキル管理ができていないために適材適所になりにくくなっていると。こういう職員の不満も現実にあるんだろうと、そういったことが今指摘されたのかなと。そういった中で行政の目指すべき業態が大きく変わりつつあるというのが私の認識です。
そういう意味では、行政が永続的にやらなくてはいけない事業以外に、先ほども言いましたけれども短期的に、または集中的にやらなくてはいけない、こういったところの人材確保というのは今後の方向性としてきちっとやはり考えておかなくてはいけない。それは最後は市民サービスをどうきちっと担保するかというところにかかってくることだと思いますので、
人材育成方針をしっかりつくるということはいいと思います。
ただ、そのときになぜその方針が出ているのか、それは行政の目指す方向がきちっと見えているから初めて出てくることであって、そこら辺の精査がなく、何となく今こういう時代だからこういうのを求められているというようなものにならないようにしっかりとやっていただければと。
追加して言わせていただきますと、これからどんどん特化した能力というのが必要になってくると思います。そういったときに、スキルをつけていく場合にそれが奨励されるような制度。方針だけではなくて、方針を受けたらいろいろな制度が必要になってくると思います。かつて民間におったときは、例えば民間の会社で必要と思われるスキルというのはそれぞれの業態ごとに明確になりますから、そのスキル取得に関して人材登用の部分であるとか、または手当の部分であるとか、いろいろなことでそのスキルを持つことが自己にとってプラスになるというそういったものが動機づけとして必要なんです。そういったものがどこまで導入できるのか。こういったことまでしっかり考えないと、ただ方針をつくって、こういう人を求めていますよ、だからみんなで頑張ってなりましょうと言ってもしようがないと思いますので、もし
人材育成方針というのをきちっとつくるんであれば、みんなが目指せるような制度まできちっと検討して発表していただきたい。そういったことを意見として述べておきます。
◆
上野美恵子 委員 さっき説明があったときに、３番と４番については観光振興部の再編と小規模部等の再編というのは漠然としておりまして、さっき局長の方から後ほど議会の方にも御報告という発言がございましたけれども、組織改編の問題は非常に大事な問題かと思いますので提案を受けての議論というのが大事かなと思うんです。そういった点ではいつごろにそういう方向性を出してこの場で議論させていただけるのか、あるいは今の時点で検討されている中身で御報告いただける分があるのかお尋ねいたします。
◎田嶋徹
総括審議員 組織改正のスケジュールにつきましては、現段階ではこのような方向で今検討を進めているということで、４月に向かっては４月の改正前に、例えば３月末ごろにこのような具体的な人事も含めた概要というものが決まりまして、そして公表かと思います。
これにつきましてはできるだけ説明してまいりたいと思いますけれども、この委員会の場で議論していただくかどうかにつきましてはもうちょっと検討が必要かと思っております。
◆
上野美恵子 委員 組織問題はこれまでもこの場で随分いろいろな点において議論されてきていますけれども、やはり公の場できちんといろいろな問題を議論すると市長もおっしゃっているわけですから、今のだと来年からの組織改編に向けて直前に提案して、議会としての議論はほとんどできないような状態にしか聞こえなかったんです。
任期付職員の問題もそうでしたけれども、やはり中身をきちんと議論するということが大事だと思うので、あと人事の問題とかもあるから、執行部で考えて、こういう漠とした説明だけでほとんど中身の詳細は説明がなくてあとは意見を聞かずに決定するというやり方は非常に問題かなと思うんです。そういう反省が毎回委員会でないのが非常に残念なんです。
やはり意見を聞いたりというのは非常に大事かと思いますけれども、さっき局長は議会の場できちんととおっしゃいましたよね。
◎原幸代子
総務局長 先ほど申し上げましたのは、一応この組織改編につきましては内部管理業務として総務局が中心になりましてそれぞれ各局の意見を聞きながら、そして組織編成を今やっている段階でございまして、そういう状況の中で今この検討状況ということをお示ししたところでございます。
今後は最終的に詰めてまいりまして、私どもで最終的にでき上がりましたものをまたそれぞれ御説明に上がるということで、直接議会で論議するというような意味合いで申し上げたわけではございません。
◆
上野美恵子 委員 それだったらなお問題だと思います。
ただ私は、一つはいろいろな組織の改正をされるときに一つ一つの市民に対するサービスとかそういうものが一体どうなっていくのかなというところがいつも──もちろん部内のことですよ。だから皆さんがお仕事をしやすいように変えられていいかと思うんですけれども、そのときに市民に対するサービスが一体どう変わっていくのかとかそういう視点が何か非常に欠けているのではないかなと思うんです。
だから、私はこういう説明だけではなくて、それであればその前のときに、そういう部署を改編することによってこういうサービスがこんなふうになるとかいうことを含めてもう少しわかりやすいことを示すべきではないかなと。何か部内のことだから自分たちというだけでは、皆さんのなさる仕事はすべて市民にかかわってくるわけですから、そこら辺が私たちは非常に大事だなと思っているんです。
◎田嶋徹
総括審議員 今、委員から御指摘ありましたように、さまざまな市政サービスのあり方とか組織改正について考え方とか、それについて市民に対して説明していくことは非常に重要だと思っております。そういう意味で行財政改革につきまして今後取り組むべき方向性を示したり、その取り組み状況についてはお示しするというふうにしております。
ただ、今回の組織改正につきまして今委員会に御説明させていただきましたのは、昨年条例を出しまして、その後きちんと庁内でも検討した結果というものをぜひ委員の皆様にも御説明したいという思いがございまして、また、今後どういうふうな方向を目指しているのかというものにつきまして今回、委員会の場で説明させていただきました。
こういうような考え方を踏まえて意見をいただきたいと思っておりますけれども、あくまで組織の編成については長の執行権の問題でもございますので、改めて議会の場で議論していただくというよりは、こういうような考え方を示して意見をいただく中で組織編成については取りまとめてまいりたいと思っております。
◆
上野美恵子 委員 そうであるなら、どの問題についても市民にかかわってくることばかりだと思います。組織の再編の中で当然業務のあり方とかそういうことが出てくるかと思いますので、部内のこととは言っても市民にかかわるという点からも説明の責任とかそういうことを果たしていただかないと、何か行政が空回りをして住民不在ということを招きかねないかと私は懸念します。今の執行部のそういう感覚というのは私としては余り納得できませんので、今後いろいろ御検討いただきたいと思います。
◆北口和皇 委員 江藤委員からどういう職員が必要なのか、どういう職員が不足しているのかというお尋ねがありましたけれども、私が
任期付職員に反対した理由というのは、短期での採用、３年や５年ではちょっと困ると。必要ならば長期で採用する必要があるということを言ったんですけれども、例えば情報ですとか観光ですとか必要な人材を次年度に向けて明記して採用すれば、定年まできっちり仕事をしていただけるんではないかなと思うわけです。結局、若い人で情報部門に詳しい人たちもたくさんいらっしゃるし、観光に関してはいろいろと民間企業で頑張ってこられた方もあるでしょうし、それを年齢層を低いままではなく、任期付のような形でちょっと年齢層を上げて、どういう職員が必要かということ明記して採用するというようなことを論議なさってもよかったんではないかと思うんですけれども、そういう採用というのは全く今回はされていないでしょうし、また今後そういうようなお考えというのはないんでしょうか。
実は教育民生委員会にいましたときに、昔は教育民生委員会と言っていましたけれども、本来だったら採用した後に人事交流して十分経験を積んでもらいたいと。しかしそういう余裕がないので、いろいろと経験した人を年齢層を上げて採用してもらえないかということを教育民生委員会でずっと言っていたんですけれども、県の方が採用しますので福島知事に直接お願いしたことがあって、本当に快く受けとめていただいて年齢層が上がったことがあります。
そういうようなことで、東京なんかで観光部門で頑張っていた人、情報部門で頑張っていた人、そういう人が我が愛する熊本のために熊本市の職員として、公務員として頑張りたいと思うような人たちがいれば、帰ってきたいと思う人たちも含めて、そうした市の職員の採用対象として年齢層を上げるということも含めて、任期付で短期ということに固執しないで論議、検討する必要があるんではないかと思うわけです。それが私の
任期付職員採用の反対理由だったんです。
やはり江藤委員が言われるように、今すばらしい人材が市職員にたくさんいらっしゃると私も思います。それ以上にまだ必要な人はどういう人たちなのか。また、中の人たちでもどういう部門についてもっと詳しくなっていただきたいかというようなことを、求める側がきちんとしていないといけないと思うわけです。
◎飯銅芳明 人事課長 北口委員がおっしゃいますように、民間の方を中途で採用するという一つの採用のやり方もあろうかと思います。
ただ、私どもが任期付を提案いたしましたのは、例えば情報部門に任期付で採用するといたしましても、情報というのは非常に新鮮なものが必要でございまして、どうしても年とともに情報が古くなってしまうと活用できないというところもあろうかと思います。それと、観光分野におきましては人脈というものも最新の人脈というのが必要なのかなと。そういうことで、最新の情報あるいは人脈あるいは最新の手法、そういったものを三分野に活用してもらいたいという思いで任期付という限定でお願いしたところでございます。
◆北口和皇 委員 飯銅人事課長は質問をよくお聞きになっておられなかったようですね。
採用年齢を少し上げるなりして、任期付という３年や５年という短いスパンで考えるということではなく、このたびの採用においてもそうした論議をして、少し年齢層を上げて、例えば東京とかで観光や情報分野で十分頑張っておられる方々で我がふるさと熊本、愛する熊本のために市職員になって頑張ろうと思われる人たちを、きちんとこういう人間が必要だということを明記して採用するというようなことも考えられたのではないかと。今回このようなことはされていないでしょう。今後そういうことも含めて検討する必要があるんではないかと。
今現在東京で企業戦士として頑張っておられる。しかし熊本へ帰って、民間企業で培ったノウハウを熊本のために定年まで頑張りたいと思われる方は、それは第一線で頑張ってこられた方なわけでしょう。そういうノウハウをいただけるわけでしょう。そういうことも含めて検討されましたかというお尋ねなんですよ。
◎飯銅芳明 人事課長 先ほど申しましたように、私どもとしましては最新の情報と人脈、手法を活用したいということで、基本的には任期付ということだけしか検討いたしておりません。
北口委員から前回の委員会でもそういう御提案をいただきましたので、今後そういうことも含めて検討してまいりたいと思います。
◆北口和皇 委員 任期付というのは、この人は３年すれば帰る、５年すれば帰るんだと。腰かけだという中において市の職員に溶け込めない。熊本のために生涯頑張りたい、そのノウハウを生かしたいということも、任期付のときの反対理由というのは今の職員の中で浮いてしまうんではないかというようなこともほかの委員の方から出ておりましたよね。そういうことを払拭することも含めてそういう論議とか検討というのを大いにやって、任期付に固執することなく、次年度の採用にそういう論議がされたかされなかったか。全くされなかったとするならばこの委員会での私の発言は無視されたということだし、短いスパンで観光が語れるかという問題も皆さん方の反対理由にあったと思いますよ。３年で成果が上がるかというようなことも江藤委員たちも上村委員も何遍もおっしゃったと思いますよ。３年で来て、はい観光の成果が上がりましたと、そういうことではないでしょうということなんですよ。
だから、今後新卒とかということではなく、本来だと人事交流を大いにすればいいことなんですけれども、行革でそういう余裕もないことですし、年齢層を上げてそういう第一線で働いてこられた方のノウハウというのを採用時にこういう職員が欲しいと、はっきりとどういう職員を求めているのかということを採用する側、例えば観光にどういう職員が必要か、情報にどう能力を持った人たちが必要かと。今の職員も十分頑張っておられるし、本当にすばらしい人材がたくさんいらっしゃると思います。それ以上に必要な人たちがどういうノウハウ、どういう能力を持った人なのか、また同時に内部の職員を、6,400万円もの予算を投じているわけですから、どういうカリキュラムでどこまで職員をどう育てていくかというようなことをきちんと人事当局が持っていなければいけないということなんですよ。
だから、江藤委員が言われたようにどういう職員が必要なんですかと、どういう職員が欲しいんですかと、私も同じ質問を人事課長にしますよ。具体的にお答えできますか。
◎飯銅芳明 人事課長 どういう資質の職員が必要かということにつきましては、やはり地方分権を迎えて政策形成能力あるいは部下の指導・管理能力とかリーダーシップとか、そういった資質が当然として必要になってくると思っております。
また、おっしゃいますように、よりその業務にたけた専門性のある職員も当然これから養成していかなくてはいけないと思っているところでございます。
◆北口和皇 委員 それでは、専門性を持つ、そうしたことに精通した職員というのは6,400万円も研修費を投じながら育ててこなかったのかということにもなるんですよ。
◎飯銅芳明 人事課長 決してそういう専門的な職員を育ててこなかったということではございませんで、例えば用地の部門あるいは税の部門それぞれに専門的な職員というのは育ててきたと思っております。
◆北口和皇 委員 それでは短期という形で任期付で求められた職員というのは育てられなかったということになるわけですよね。
繰り返しになりますけれども、具体的にどういう人材が必要なのか、このたびの採用試験においてもどういう人材を求めるべく採用されるのかというようなことをきっちりと具体的にお示しできるように執行部として持つべきだということを申し上げているんです。
◎原幸代子
総務局長 これまでもそういった公務員の望ましいあり方ということで
人材育成プランをつくってきたところでございます。委員が御指摘になられましたように、今後はもっと明確に、こういう分野にこういう人材が必要だ、そして専門性も今後は求められていくと思いますので、そういったことでは基本指針なりで明確に示していければと思っております。
それと、一番最初の御質問でございますけれども、どの分野にどういう人材がということは当然基本的な考え方の中に出てこようかと思います。そういったことにつきましては、
人材育成、活用含めて今後の職員採用のあり方でありますとか研修のやり方でありますとかそういうことも総合的に検討してまいりたいと考えております。
◆北口和皇 委員 適材適所に公平を期すというのが人事の基本ですので、ある種専門性に非常にたけている職員を育ててどう対応していくかという人事異動等のことでもいろいろとまた今後問題が出てくるやもしれないと思いますので、十分な論議、検討を重ねていただきたい。
ぜひそういう専門性の分野においても年齢層を上げるとかいうようなことで、長期スパンで我がふるさと熊本のために頑張りたいと思う方々、第一線で働いている方々が熊本へまた戻っていただく機会にもなると思いますので、そういう採用方法についても今後検討していただきたいと私は思いますので、ぜひお願いしておきます。
◆
江藤正行 委員 今、観光とか情報とかいろいろ出ましたけれども、私は前から何回か言ったことがあるんです。
熊本市のまちづくりあるいは情報とか観光とかいうことについて、私は熊本は地の利が非常にいいと思います。郵政局とか財務局とか検察庁とか国の出先機関がたくさんありまして、恐らく北海道に勤務したりいろいろ外地にも転勤している人がたくさんおるわけでございます。私は、そういう人に熊本市の観光行政はどうですかとかあるいは都市計画はどうですかとテーマを決めて批判してもらうなり知恵をかりるなり、そしてそれによって、ああこれはいい知恵があったと思ったら対応するというような、熊本にそういう転勤族の方はたくさんおるんですから、我々はみんな熊本で育って熊本におる人ばかりですからなかなかわからんと思いますよ。
だから、私は前から思うんですけれども、せっかく国の出先機関とかいろいろたくさんおるそういう人あたりに、例えば観光行政についてどう思いますかとかそういう機会をつくって勉強するようなことをすると、新しい熊本市の観光の芽生えも出てくるでしょうし、あるいはこういうことはやめた方がいいんだとかこうしたらどうですかとかいう、彼らは北海道の札幌市に３年住んだとかいろいろ転勤してきておるから、それぞれの町のこともわかるわけですから、局長、今後金が要らんことですからそういう機会をつくって勉強会をしたらどうですか。
○大江政久 副委員長 今、江藤委員が言われたのと一緒ですよ。例えば熊本研究開発センターが県と一緒にやっている産官学の研究会みたいなのがあるでしょう。あの中にも市の職員が入られているんです。だから、ああいう人たちは自分たちで参加して、そこの中でスキルが上がっていると思いますよ。いろいろな民間の方たちと一緒に話す中で一つのものをつくり上げているわけですから。
私が思うのに、産官学の中で何で県だけが入って市が入っていないのかなと。クエスチョンマークですよ。市の中には有能な方がたくさんいらっしゃいますよ。市の職員から議員になられた方もいらっしゃるしね。だから、そういう意味ではいろいろなスキルを持った人がいらっしゃるわけですよ。だからそういう活用を私はすべきだとさっきから何回も言っているわけです。そのためには、私が言うように飯銅さん、職員一人一人のスキル管理部をつくっておかなければだめですよ。
だって、私が電電公社にいるとき、ＮＴＴに変わるときに何をやっておったと思いますか。自分とこの社員がどういう資格を持っているかというのを出させたんです。そしたらお茶の先生から書道の先生から山のようにいましたよ。だから、そういう方が結構いらっしゃると思うんです。子供たちを集めて教えてあげたりとか地域の中で活動されているんです。そういうのを私は趣味の世界であろうと管理しておくべきだと思うんですよ。
人間、管理されてやるとなかなか進歩しないんではないかなと思うんです。管理されないで仕事ではない分野でスキルを伸ばしていくということだってあり得るわけですから、そういう部分で例えばお金がかからなくてその人材がどう伸びていけるのか。
盆栽の先生だっていると思いますよ。前の田尻靖幹市長は盆栽を出していましたよ。動植物園で出されたときなんか入賞してますよ。きれいな立派なものですよ。
（発言する者あり）
○大江政久 副委員長 いや、ちゃんと見るべきものは見てるんです。
そういうふうにして、市長にならなくたって植木屋のおやじになれたかもしれない。そういうノウハウを持った方がいらっしゃるんですよ。盆栽の手入れって難しいと思うな。あれはやはりノウハウがないとできない仕事ですよ。一朝一夕にはできないと思いますよ。だから、そういうノウハウを持った人が結構いらっしゃると思うんです。それを管理してあげないと、例えば適材適所とおっしゃっても適材適所になっているかどうかというのはスキルを管理していないとできないと思う。だから、そういう部分を含めてまず把握することが大事だと思うんですよ。
◎原幸代子
総務局長 ただいま江藤委員、大江副委員長から貴重な御意見を拝聴いたしました。今後は積極的に取り組んでまいりたいと思います。
◆北口和皇 委員 今、江藤委員から言われましたけれども、日銀の支店長を中心に転勤族の会がありますので、御厨助役のときにできています。それが今もあると思いますので、ぜひやっていただきたい。
◆鈴木弘 委員 私は市の職員採用で昔から疑問に思っていたんですけれども、基本的には新卒でしか採用しないでしょう。今、年齢制限を上げたらという話、これは、ある程度スキルを持った人が挑戦するときには30代とかという話になるんだけれども、現実には26歳とかになっていますので基本的には新卒がベースでやっています。民間でも新卒をとるんですけれども、それ以外の採用もしているんですが、そういう窓口は熊本市にはないのでずっと思っていたんです。
たまたま熊本市にコールセンターが来るようになりました。それで募集要項がパンフレットに載ったんで見たときに、年齢に40歳制限があったんです。これはちょっと問題ではないかということで経済振興局の方に申し入れをして、ちゃんと話し合いをしているんですかと言って労働基準監督署に確認してもらいました。そしたら、労働基準法に基づいて、まず男女の性別は募集のときにしてはいけない、これが一つです。それからもう一つ、年齢制限もしてはいけないと改正になっているはずだということで僕が聞いたんです。そしたら改正になっていますと。だから年齢制限をしてはいけませんと。ただし、特段の理由があるときはいいというふうになっているということで、年齢については勧告までのところには当たらないとそういう見解だったんです。指導はするけれども勧告の対象ではないと。
コールセンターについては、初期の人たちなんで、何とかそういう経験を持って若い人でということなんですけれども、受付は60歳でも65歳でも対応しますということで、それならいいですねということでしたが、熊本市はそういう部分の受け皿を全く検討していなくていいのかなと本当に思うんです。行政は新卒ベースだけの採用ルートしかない、これは時代にマッチしていないんではないのかと。ここを真剣に１回議論していただきたい。
今うちが新卒のときに26歳とか年齢制限をやっているのは、今言ったように法改正になっていても特段の理由ということで問題はクリアしていますからいいですけれども、ただそれは、本来の法の趣旨からいくと年齢制限をうたってはいけないというのが労働基準法の改正ですから、それから考えると、新卒中心のやつもするけれども、ほかの30代でもぽんととって、それから定年までやってもらう人がおってもいいのかなと。そういう窓口の検討も何もされていないというのが一番引っかかっていましたので、ちょうど北口委員の方から年齢制限を上げたらという話が出ましたけれども、年齢制限自体が問題ではないかなと思い続けていましたので、検討しておいてください。
○
坂田誠二 委員長 執行部におかれては、いろいろ委員から意見が出ましたので、その辺を考慮されて今後取り組んでいただきたいと思います。
◆下川寛 委員 一段落しましたので別件でお尋ねしたいなと思うんですけれども、情報公開に関連して何点かお尋ねしたいんです。
先日市民の方とお話をしていたときに、情報公開の請求をしようかと思って市役所の方と話したところ、その件は用地買収に係る事後の書類の件だったんですけれども、買収価格等は個人情報にかかわるんで出せないと言われたからあきらめましたというようなお話があったんです。情報公開として請求したときに、買収も契約後のそういったものについてとかも実際は出せないんですか。
◎今村修一 総務課長 個人の所得に関する、幾らで売ったとか買ったとか、特に売った場合、その個人情報の一つとして個人の資産、所得に関するものにかかわるということで非開示の部分に該当するということでございます。
◆下川寛 委員 市長は情報公開と相当おっしゃるんですけれども、その話をお伺いして今も確認したときに、では何のための情報公開なのかなと思うことがあるんですよ。
といいますのは、市が税金を使って例えば用地を買収したと。そこでその結果の資料を、例えば個人の四大情報であるとかそういう部分は黒塗りとか外してあるというのはわかるんですけれども、市が税金を使って執行した結果に対してその資料が出せないというのは、では決算のときは出てくるわけですよね、その一つの土地だけの買収ではないですけれども。それで余計わかりにくくなるんですけれども、ではそこで情報公開の請求をしたときに、例えば買収結果というものが適正だったかどうかというチェックはどうやってするんだろうなという疑問があるんです。
例えば手取本町１番１号という土地を買収しましたと。市が10億円のお金を使いましたと。その買収価格が適正だったかどうかというのをチェックするために情報公開の請求をする場合というのはどうやってチェックするような手続を公的に踏めばいいのか、わかれば教えてください。
◎今村修一 総務課長 金額自体はそういうことになるとして、内部で用地価格を決定する審査会なりそういう協議の場があるかと思います。そこの中で個人情報を伏せた限りにおいての会議録、その閲覧、開示という方法はあるかと思います。
◆下川寛 委員 今の答弁だと、直接の結果というよりもその過程に対して請求すると。そこでその過程の議事録なりを見ながら判断していく手法しかないということですよね。土地の買収に限らずいろいろな審査が今オープンにしてあるという建前になっていますので、職員の方だけでやっていらっしゃる場合でもそういう議事録はすべて例えば四大情報とかを伏せた上で公開できるということで解釈しておってよろしいんですか。
◎今村修一 総務課長 いろいろな審議の結果が出たという前提でのお話なんですが、その結果が出たということで議事録なり会議録、その点については可能かと思います。
◆下川寛 委員 何かチェックができるのかなというのが気になってお尋ねしたところなんですが、ではそういうことから考えますと、今いろいろな審査がありますよねというお話をしたんですけれども、この前も今村課長のところでソフトの購入のときにも審査して採点とかをされましたけれども、ああいうものも決める過程の議事録だとか個別の採点表というのもチェックの観点からすると請求すれば出てくると認識しておっていいんでしょうか。
◎今村修一 総務課長 原則、基本的にはそれで構わないと思います。
ただ、それによって相手方、第三者なりが影響を受ける部分があるかないかというのもしんしゃくする必要があると思います。その上での話だと思います。
◆下川寛 委員 非常に主観的な御答弁だったのでいまいちよくわからんのですけれども、相手方に影響があるかどうかをしんしゃくする基準というのは何でしょうか。
◎今村修一 総務課長 第三者なり相手方の経済活動なり社会生活上の利益を侵害するかどうかという観点です。それが基準です。
◆下川寛 委員 非常に抽象的なんですよね。
では、例えば今ちょうど例に引きましたから、それがどうのこうのではなくて、この前のソフトの採点でＡ社はこの部門は５点でした、Ｂ社は３点でした、その２点が決定打になって決まりましたと。では、そこの採点状況が仮に議事録に載っておらなかった場合、これはいろいろな邪気を回して考えれば憶測が飛ぶわけです。会議に入る前に「わかっとるとね。この会社ばよか点数はつけなんとだけん」というような話があって議事録に言葉が載らんで点数がそこで勝手についたというような話をチェックするような場合には、そういう個別採点表とかが必要な場合があると思うんですが、では個別採点表というのは相手方の経済活動に影響を及ぼす場合というのに当たるんでしょうか。
◎今村修一 総務課長 個々の点数、個別採点表というそのこと自体の開示だけでは経済活動とか社会生活に直接の影響はないと思うんです。
◆下川寛 委員 そういう解釈を今聞いてちょっと安心しますのは、やはり情報公開というのは市民協働を図る手段として恐らく市長は言っておられると思うんですが、そういうふうにして市民の方が自分も一緒になって頑張ろうという気を起こさせるにはチェックをきちんとできるという側面も大事だと思いますので、そのために公開という話があっているんだと思います。
それに付随して心配事もお尋ねしますと、では仮にいろいろな審査で当然利益を得る人、不利益を被る人というのが出るんですけれども、その結果に対しての例えば不服審査要求というのは、うちには制度的にあるんですか。
◎今村修一 総務課長 確認ですが、いろいろな審査の結果に対しての不服ですよね。その辺についての具体的な窓口というのはございません。
◆下川寛 委員 非常にその辺大事なところなんではないかと思うんです。例えばこれは事例として、うちの職場で職員の勤務評定をやったときにそういう起案文書をつくって決裁を求めましたら、不服審査がセットになっておらんと機能せんぞとアドバイスを受けて、ああそうなんだなと思って、必ず何らかの査定をする際には査定内容を公開して相手方の不服審査を受け付けるようにしたんです。現実的には不服審査というのはなかなかありませんけれども、それによって審査が公正に行われるという安心感があるということで、行政もそういった審査をする以上はやはり公正に行われるということをきちんと情報公開も含めてアピールする、自分たちは不服審査が出てもきちんとした審査をやっていますということでお互い意見が言い合える公の場をつくるということが非常に大事ではないかと思います。それは今後、いろいろな審査をする上でぜひそういう窓口と制度をつくっていただきたいと思いますので、要望いたしておきます。
それと、これに関連しまして、これは考え方だけでいいんですけれども、仮にそういう審査の過程、また結果においてそごがあって市民の方に損害を与えてしまった場合などは、やはり賠償責任というのが発生すると考えておってよろしいんですか。
◎今村修一 総務課長 審査の結果を受けてある一定の行政行為が行われると思うんですが、その審査が行政行為にどの程度影響を及ぼしたかということと、審査行為自体に過失があるか、それが原因で損害を相手方に与えてしまったという因果関係が立証できれば、損害賠償の請求の可能性はあるかと思います。
◆下川寛 委員 しつこくお尋ねしているのは大事な部分が入っていたんですが、以前、ここの所管ではないんですけれども別の所管局で、審査結果で非常に不利益をこうむったと。内容もわからんし一方的に通告されて自分とこは金銭的な損害をこうむったということで何回も担当課の方にかけ合いに来られた市民の方がいらっしゃるという事実があったということなんです。だからそういうのをきちっと防止するために、行政もやはり公明正大な形で胸を張って堂々とできるようなシステムを整えるべきではないかということを感じてこういう質問を今行っているわけなんです。
先日、一番新しいもので公園の審査基準を見せてもらったときに非常に明確なんですよ。数値であらわしてありまして、何メートル以内に何がとか半径どれだけ以内に何があるとか非常に主観の入る余地がない客観的な項目でした。これはいいなと思って、行政がやる場合はだれから突っ込まれても胸を張って言えるそういう客観項目が必要なんではないかと思ったんですが、ほかの部分の審査項目を見ていますと非常に主観項目が多い。だれがそういう主観項目を判断して胸を張って言えるんだというような部分もありますので、これはぜひ主観項目を外すように統一していく必要があるんではないかなと思います。
今、市役所の法令的なところを所管されています総務局としては、他局がやっていらっしゃる審査項目の内容というのは把握されていますか。
◎今長岳志
企画財政局長 採択基準の方につきましては
企画財政局の企画課の方で取りまとめておりますので、私の方から答えさせていただきます。
主観項目をできるだけ入れないようにという視点からの御指摘だと思うんですが、そういったことについては望ましいものだと考えますけれども、やはりそれぞれの施設の内容によってそこは変わってくると思いますので、そこを統一的にやるというのは難しいんではないかと思っております。
◆下川寛 委員
企画財政局の方だったんですね。
望ましいというか、では逆に言えば、さっきのオープンにする中で主観項目はどうやって判定したのということで出れば、最悪司法の場に入ったときにどういう判断が下るかわかりませんけれども、本当に市役所が胸を張って公明正大な審査をしましたと言えるのかどうか、その辺が非常に微妙なところになると思うんです。
だから、やむを得ない項目はあるとお考えかもしれないけれども、行政がそうやって市民の利害に関係する審査を行う以上はやはりきちんとした客観項目に統一するべきではないかとも思いますので、指摘と同時にそういうふうに改善いただくように要望しておきます。
◆
上野美恵子 委員 今回行政監査の報告が出されていまして、中身が補助金問題だったものですから私も拝見したんですけれども、これに関連してお尋ねしたいのは、行革の中で補助金の見直しが今進められているかと思います。行革での補助金見直しについてどんな点に留意して進めているのか、市がお考えの見直しの基準等々がございましたら教えてください。
それともう一つは、今回の行政監査では３つの視点を置いて監査するということで、必要性、公益性についてと妥当性の問題と事務処理に関して、この３点だったかと思います。これについていろいろ具体的に細かい指摘もございましたけれども、例えば行革の補助金見直しについては、今回監査が指摘をなさったような事項についてはどのように見直しの中でお考えになって、改善された点とかもあれば具体的にお答えいただきたいと思います。
◎續幸弘
財政課長 補助金の見直しについてでございます。行財政改革推進計画の中で補助金の見直しを打ち出しているわけですが、平成16年度の当初予算を編成するに当たりまして補助金の見直しについての作業を行っております。内容を申し上げますと、団体運営費補助につきまして特に的を絞りまして、既に廃止済みとか負担金的なものとか人件費補助とかそういったものについては除外いたしておりますが、合計133件についてヒアリングをいたしまして、個別に事業内容とか団体の経営状況、予算決算等についても聴取いたしております。
その結果でございますが、最終的には個別の事業内容とか市政への貢献度ということで一律に線引きを行うのは非常に難しいということもございまして、団体運営補助金の10％の削減というのを一応目標といたしまして、個別の削減とか廃止については各局の方で必要性等を勘案して取り組んでいただくということにいたしたところでございます。
その結果、平成16年度におきましては見直しを36件行いまして廃止が９件、削減が27件と。金額にいたしまして1,300万円の削減ということになっているところでございます。
◆
上野美恵子 委員 監査の指摘事項をどのように踏まえたかというところがなかったんですが。
◎今長岳志
企画財政局長 監査の指摘事項については、つい最近出たばかりでございますので、これを踏まえて17年度予算査定と事務の改善等につなげていきたいと考えております。
◆
上野美恵子 委員 もちろん監査は10月に出ているわけですからこれから踏まえられて大変結構かと思いますけれども、私がここで問題にしなければならないのは、今までの補助金の見直しのあり方が十分であったのかなという点が今回の監査の指摘があったことも踏まえてやはりあるんではないかなと思ったんです。
といいますのが、例えば公益性の問題につきましても、補助金要綱とかがないところがかなりたくさんあったこととか交付決定伺なんかに理由がきちんと具体的に述べられていないような指摘なんかもありましたし、例えば妥当性では飲食費等々懇親会とかそういうことに対しても補助の対象にしている点についてはいかがなものかという御指摘もございましたし、あるいはここの委員会の所管の補助金などにつきましても、例えば多額の繰越金があるにもかかわらず補助を出しているものもあるという指摘もありました。あとは事務処理についても幾つかありましたけれども、私はやはり、こういう点について、もっと早い段階できちんと補助金見直しが行革に検討事項として挙がっていながら監査から指摘を受けなければこういう問題点が出てこないのかという、これまでの補助金見直しのあり方が非常に問われていると思ったので今回お尋ねしたんです。
もちろん今回のことは生かすという御答弁はございましたけれども、行革については、やり方が従前のとおりでいいのかということを踏まえてお考えいただきたいなと改めて思いました。
具体的に言わせていただきますならば、例えばさっき課長の方から説明がありましたけれども、今回監査の指摘のあったものについて見直しが16年度にたまたま反映されていたものは、交通計画課の熊本港振興協会の補助について若干金額が減らされていたという点がありましたけれども、ほかの部分については、今回指摘されているけれどもまだまだこれまでの見直しの中では反映されていないということは見直しのあり方が不十分だと言わざるを得ないと思います。
今後の問題として、今回の監査を生かすと今おっしゃいましたけれども、例えば事務手続を作成する問題を一つ指摘されておりましたことと、やはりこれに携わる職員の研修が必要ではないかという指摘もございました。こういう具体的な今後の問題についての指摘についてはどのように受けとめられているのでしょうか。
◎今長岳志
企画財政局長
企画財政局におきましては、こういった補助金が出る際に当然合議として回ってくるわけでございますので、そこでチェックできる部分については今後もきちっとチェックしていきたいと思っております。
全体的な補助金に関する事務につきましては、基本的には補助要綱の設置とかそういったことについては具体的に各局に行うよう促していくということが考えられると思います。
◆
上野美恵子 委員 職員の研修という点ではいかがなんでしょうか。
◎宮崎健三 財務部長 今、局長が申しましたように、一つには今回監査委員の方から補助の目的、補助の効果、補助率、繰越金の取り扱い等についての各補助事業ごとの処理基準がまだ未整備のところは整備するということ、これは本年度中に各関係課に我々の方から連絡して行っていきたいと思います。
あわせて今御指摘の補助事務の取り扱いに関して職員に理解不足とか知識不足の面もございますので、その辺の事務手続、手引書の作成とか職員の研修、これらについて取り組んで、新年度からきちんとした執行ができるように取り組んでいきたいと思っております。
◆
上野美恵子 委員 その点については監査の指摘は非常に厳しいですもんね。やはり職員の補助金交付事務に対する理解不足、知識不足、さらにその他もろもろ書いてありますけれども、先ほどからも職員の方の問題については力量を上げていくということについて随分議論がありました。違った面からこのことはそれの反映でもあるかなと私は思いました。
補助金の財源が市民の税金であるということできちんと利用すべきと、こういうことまで書かなければいけないということでは、非常に市のあり方としては重いのではないかなと私は思っています。
補助金問題では、以前八王子市に視察に参りましたけれども、そこでは補助金に関する検討委員会等をつくってそこから提言を受けるだとかいうことなんかもしてあったかと思うんです。この補助金というのは、金額もそうですけれども、所管も全庁にわたっておりますし、チェックするとなると大変膨大なことですよ。それを例えばさっきおっしゃるように一つ一つ補助金の持っている性格とか必要性とかいろいろあるかと思うので、これまで私が補助金見直しでいろいろお尋ねしたときには一律にとかいうような言葉を随分お使いになった点が多かったかと思いますけれども、私は補助金の見直しというのは、やっている事業が１個１個違いますから絶対一律にはいかないと思うんです。だから、そこのところを細かく適切に見直すためにはそのことをするための体制というのがどこかで必要ではないかなと思うんです。財政だけですべてのことをチェックするというのは非常に難しい面もあるかと思います。ですから、八王子市は検討委員会をつくって一定の見直しをされましたけれども、そういうお考えがないのかということ。
もう一つ、全庁にわたっているということもあって、所管課がきちんとすることはもちろんなんですが全庁的な整合性です。今回の監査の資料にもございましたけれども補助率の問題、同じ団体補助あるいは同じ事業費補助であっても運営費補助でありながら補助率が相当違うんです。それは多分団体の性格とか成り立ちとかそういうのが関係しているかと思うんですけれども、そこのところについても成り立ちが違うからということなんかも含めて市民に対してこれだけの補助率でこういう補助をやりますということを納得や理解が得られるような透明性とか基準みたいなものがないと、何かこっちはえらい多いけれどもこっちは少ないみたいだというふうに見えてしまう面がどうしても出てくるかと思います。そういった意味では、さっきおっしゃった要綱なんかがつくられていく中で明らかにされていく部分もあるかと思いますけれども、全庁的なバランスの問題、そこら辺も市民に対して納得が得られるようなことが必要かと思います。
そういう検討委員会とか全庁的な整合性とか透明性の確保なんかについてはどのようにお考えですか。
◎宮崎健三 財務部長 検討委員会をつくるかどうかにつきましては今の段階で答えることはなかなか難しいんですけれども、今御指摘なされた全体的な整合性とかは当然図っていかなくてはいけないと思っておりますので、その辺を整理しながら各事業ごとの基準要綱等の作成につなげていきたいと思っております。
◆
上野美恵子 委員 ここでは細々と言えませんけれども、ぜひともそういう点について御検討いただいて、また後日こういう場できちんとこんなふうにして考えたということが御報告いただければいいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆鈴木弘 委員 ここに監査委員もいるんで非常に言いにくい。ただ、非常に監査機能をしっかり発揮したなという印象を受けました。
長いので紹介できませんので最後にまとめで指摘事項が書かれています。監査事務局の方で今回、補助金ということで監査をした最終的な感想をまず言っていただければと思います。
◎大石優夫 監査事務局長 監査委員さんがいらっしゃる前ですが、補助職員として実際にやった感想と申しますか、一番強く感じたのは公益性の検討がどこまでなされているんだろうかというのをまず基本に思いました。
それと、件数が何しろ膨大なものですから、実際に行ったのは101件です。かなり率は低いです。10％ないです。しかし、それでも強く感じられたというのは、交付事務そのものが非常に惰性的に行われているんではないかということ、それと交付決定と確認のときのチェックをきっちりやっていればこういう指摘は出なかったんではないかと。そういったことを強く感じたわけです。
◆鈴木弘 委員 今感想を述べてもらいましたけれども、まとめのところにそのことをきちっとうたってあります。「長期にわたる補助金は、交付を受ける側に既得権化や補助金への依存度を高め、団体の自立への努力や意欲を減退させるとともに、補助金を交付する側にも惰性的な運用を招来し、交付事務を形骸化させるおそれがある」これを危機感を持って感じたということですので、これをしっかり受けとめて早急にやるべきだと。
なぜかというと、約64億円にわたる補助金が支給されています。私は、この補助金が多い少ないということではなくて、将来は逆に市民との協働を考えると基本的にはいわゆる運営費補助、事業費の一部補助なわけですから、100万円かけることによって、もし行政がやるなら1,000万円つぎ込まなくてはいけない事業が100万円でできるという可能性もある。今、市が目指している市民との協働では逆に充実をさせなくてはいけないようなものだろうと思うぐらい、今64億円が100億円使ったとしても結果として1,000億円投入するのと同じような効果を上げられる可能性がありますので、そういう重要なお金であると考えれば、今度は監査が事務的な問題の処理が基本的なところも間違っているとか理由が書いていないとかいろいろなことを指摘されています。これは、出されたばかりですので今後検討していきますではなくて、局長、早急に取り組むべきだということを述べておきます。
◆北口和皇 委員 この中でちょっと大きい部分、№61の第73回メーデー熊本県中央祭典補助金、抽選と商品が249万5,660円になっていますよね。これは512万円の事業費のうち熊本市の補助が150万円、そのうちにこうした飲食費やレクリエーション、記念品代として含まれていたものとして249万5,660円ということでしょう。これちょっと資料がわかりにくいと思うんですよ。これ抽選会等商品とか、ビンゴか何かされたんでしょうか。把握されているんでしょうか。
◎大石優夫 監査事務局長 私どもはメーデー会場に行ったわけではございませんので、交付確定時に提出される添付書類の決算書で抽選会等商品249万5,660円とありますので、これは補助対象事業費から省いた方がいいんではないか。その方がいいんではないかという意見を監査委員が述べたということでございます。
◆北口和皇 委員 今、大江副委員長に伺ったら、上通、下通の商店街の商品券ですとかニコニコドー、昔は寿屋ですとか岩田屋伊勢丹の商品券を配っていたと。この抽選券というのは100円で皆さんが何かお買いになるということらしいんです。世の中が冷え切って、そうした商品券で出されると経済効果という意味も少しはあるかなというところでレクリエーションも必要かなと思いながら見させていただいたんです。
やはりまちづくり活動補助金においても、日吉校区を見てみると商品代及び飲物代が30万2,000円になっています。まちづくり活動補助金としてそれぞれの地域に出された中で中身がわからないので、グランドゴルフかゲートボール、そういうレクリエーションをしながらまちづくりをされたのかと思って見させていただいたんです。
補助金というのは公平とか透明性とかいう意味で非常に難しい部分があると思います。一概にレクリエーションが問題、商品券を配ることが問題と言ってしまえない部分もあるんではないかなと。でも市の財政が非常に厳しいですから、やはりここは英断をもってやるべきではないかなと。
片方で経済効果、要するに経済の活性化をやらなければいけないということで、大型店が進出して地元の上通、下通あたりというのは本当に皆さん御苦労されているので、それが大江副委員長にお尋ねすると商品券で配られているというので、ある意味では一概に言えない難しさがあるんではないかなということも申し添えておきたいと思います。
だからどういう目的で、今後まちづくりにしてもどういうまちをつくりたいということで地域が一丸となってやっている事業であるなら、関係部局がきちんとその状況というのも把握する必要があるんではないかなと思います。
メーデーも働く人たちの祭典ですから、そういう意味合いにおいて阪神、ニコニコドー、下通、上通にお勤めの方もいらっしゃるでしょうから、その店にまた還元されるという意味においては難しい部分があるなということを考えながら質問を聞かせていただきました。経済浮揚と相反する部分で、使っていらっしゃるのも熊本市民であると。そういう意味では税金の還元でもあるわけですし、だから非常に難しいんですけれども、熊本市が財政面で非常に厳しい状況にあると。非常に熊本市が潤っていたときならばもっと出せ、どんどん出せということでよかったと思いますけれども、そういうところをきちんとお含み置きいただくことによって、カットするのは簡単ですけれども、今まで出していたところに十分な説明をして御納得いただくということをきちんとやっていただきたいということをお願いしておきます。
◆
上野美恵子 委員 ＰＦＩの検討指針というのは案になっていましたけれども、これ最終的にいつ確定ということになるんですか。
◎高田晋 企画課長 ＰＦＩの指針につきましては今、案として庁内はもとより民間の方々にも機会があるたびにお配りしております。
今後、この議会終了後、いろいろな意見が出てまいっておりますので、庁内でそれを検討し、できれば年内には成案にしたいと考えているところでございます。
◆
上野美恵子 委員 一つは、本市のなされている案を拝見いたしておりまして幾つかもう少し踏まえた方がいいのではないかなという私としての視点がございました。
まず第１点は、15ページにＰＦＩ導入の基本的な考え方というのが示してございますけれども、一応基本的な考えというのがるる述べてありまして、仙台市にこの間視察に参りましたけれども、あそこの指針なんかを見ましてもう少し本市としても考えたらと思ったのが、基本的な市の姿勢と同時に導入を検討するに当たっての視点というのをもう少し明確に指針の中に打ち出しておいた方がよろしいのではないかと思いました。
ちなみに申し上げますと、仙台市の指針では４点ございまして、事業の規模が適正かとか、これはそこにも数値がありますけれども、あとは発注の問題と民間ノウハウとかスケジュール的なものとかもありました。これが是とか非とかいうことではなくて、導入検討に当たってここの点をきちんと踏まえて検証、検討した上で導入することの方がより熊本市にとってメリットがあるから導入するのだという市民に対する説明責任が十分に果たせるような基準的なものが、仙台市なんかはこういう形で出ているんですけれども、熊本市としてのものがあった方が私はよろしいのではないかなと思ったんです。それがまず第１点です。
それからもう一つは、この間私どもが、陳情なども委員会の方にございましたけれども、事業の発注に当たっての地元の参入のことが随分議論にもなってまいりまして、大きな事業であるがために大手が受けてしまうという可能性の方が大きいものですから、そこのところに関してやはり地元がきちんといろいろな形で参入してこられるというような条件をつくるということをしておかないと、例えば今回の総合保健福祉センターもそうですけれども、当然地元の建設業界が受けられる範疇の事業であったり、あるいは運営の中身についても現行でも委託事業として地元の業者の方がなさっているような事業の場合というのは、今のやり方だって私は決して悪くない、直接受けた方がいいのではないかなと思う面もございます。
それでもあえて市としてＰＦＩの方を積極的に導入していくということであれば、私どもは議会としても懸念してまいりました地元参入の条件という問題についても、これは総合保健福祉センターとか個別の事例に限らず、すべてのＰＦＩの今後取り組んでいかれる事業において当然大事な問題になってくると思うんです。そこのところは指針に盛りこむということを当然考えておかないと、やはりその点を重視しているというふうにはならないと思うんです。その点についてお考えも聞きたいと思っています。
もう一つはリスクについての考え方です。熊本市は文章の中にぱらぱらとリスクについての考え方というのが出てまいりますけれども、私たちとしてはＰＦＩという手法に関して全面的によくないという考え方ではありません。当然本市にとってのメリットがあるのであれば導入もあり得るという立場で意見を申し上げておりますけれども、皆さんが説明をこれまでもなさってこられましたようにコスト面でのメリットがちゃんとあるのか、もう一つは市民に対するサービスが拡充されるのか、それと、さっき申し上げました地元業者の方々がきちんとこれにかかわってお仕事ができるのかという視点が確保されなければ基本的にはＰＦＩを導入しても果たして本当のメリットになるのかというふうに基準を持って個別の事案について考えていきたいと思っています。
もともとＰＦＩ事業というのは、原則として民間の事業者が事業リスクについても民間がとることを承知の上で事業に参加して、行政は市場原理に基づいて最大限の事業努力や工夫を生み出すような競争をさせて行政のスリム化を図るということが基本的にあるかと思うんですけれども、そうなってくると皆さんも御存じのようにＰＦＩというのは相当長期にわたって期間が設定されてまいりますので、長期にわたる期間すべてを通してのリスクをどうするのかということでのリスクの問題が出てくるんです。リスク分担表というのが当然総合保健福祉センターについても別にいただいた資料の中に載っていましたので私も拝見いたしましたけれども、やはり民間へのリスク移転の考え方についてきちんと明確にしておくというか、私としてはすべてのリスクを例えば事業者が負うという考え方ではもちろんないと思っています。それでもやはり適切な民間に対するリスク移転ということがないと、市にとってはせっかくやったＰＦＩの事業にマイナス面が出てくるということも当然考えなければならないと思うんです。
だから、基本線として、リスク分担表というのは個別の事業で多分作成されるかと思うので、私は指標の中にリスク分担表を入れることは無理だと思っています。ですけれどもリスクについての考え方というのはもう少し明確に書いておいた方が、事業を長きにわたって展開する上で市が不必要なリスクを負うことのないように考えていかないといけないんではないかと思っていますので、その点についてどんなふうにお考えかなと思って。
◎高田晋 企画課長 まず、市民の視点ということでの指針のわかりやすさ、それとリスクについてもう少し書き込んでいく方がいいのではないかという御視点につきましては、今後検討する中で十分反映させてまいりたいと思っております。
それと、地元参入について指針の中に織り込むかということについてでございますけれども、ＰＦＩ法自体が一般競争入札を前提とした考え方で成り立っております。その中で地方自治法第167条の５、一般競争入札の中で許されるところとして、長が判断した場合の事業所の所在地ということは書き込めるようになっておりまして、まず今回の事例がＰＦＩ方式を地元の皆様も十分周知していただいて、今後新しい時代の流れの中でも競争力を保っていただく、そういう企業にもなっていただきたいという趣旨で、まず第１回目ということでそういった地元の参入の仕方については特に配慮していこうという気持ちでやっております。
したがいまして、だんだんこのことのノウハウが蓄積されていきますならば、普通に言うＰＦＩが望んでいる一般競争入札ということでやっていくことになろうかと思いますし、また、法的には22億2,000万円ですか、政令市、県といったレベルになりますとそういった制限は一切できなくなりますので、そういった意味では、指針でそこまでうたうということは今の時点では考えていないところでございます。
◆
上野美恵子 委員 リスクについての考え方で、これからの分野だから具体的な事例としては総合保健福祉センターしか材料がないのでたまたまそのことを例にさせていただきますと、リスク分担表を拝見して、例えば建設工事期間中の金利のリスクはもちろん事業者の方でしたけれども、管理運営という段階に入った場合のリスクというのは市になっていたんです。そういうところなんかも、例えば先日視察に参りました仙台市の環境工場のリスク分担表を見ていたら、必ずしも管理運営に至った場合であってもリスクを市が負担せずに事業者の負担というふうに考えたりしていたんです。
そう考えていきますと、リスク分担に当たって事業事業でお考えになるかと思いますけれども、あとは金利の変動とか、例えば事業期間中にいろいろな技術が刷新されていって、当然更新とかをしていく場合のリスクについても仙台市の場合はすべて事業者の負担にされてあって、そういうリスクをどこまで事業者の方に求めるのかというところが、個々のリスクというのはＰＦＩ事業のデメリットですから、だからデメリットを少しでも回避して、もちろんそこは基本的な市の考え方になってくると思うんです。
そこのところで私は、できる限り基本的なＰＦＩの考えというのはリスクを民間に移転することによって効率化を図るというのがどうしてもありますので、そこのところの基本的なリスクに対する認識というのを高田さんは反映するとおっしゃったからどこまで反映されるのかわかりませんけれども、基本的な認識というのは非常に大事かなと思うんです。
私は、総合保健福祉センターのリスク分担表を見ていると意外と市のリスクの負担が大きいなと感想として思ったものですから、ここと比べたときに何でそこのところが熊本市はできなかったのかということも含めてリスク問題について疑問を持ったんです。
それと、地元産業の問題については、例えばさっき申し上げた導入に当たっての基本的な視点なんかの中にどこまで書けるかというのは非常に難しい問題がもちろんあるかと思いますけれども、全く指針にうたわないままに個別の事業の中でだけ検討していくということでは全然確約ではなくて不十分になってしまいはしないかという懸念がぬぐえないんです。毎回地元の問題についてはこの委員会でも意見がいっぱい出て、そのたびにきちんと考えていくという説明もあった割には、ではそのことを具体的にどういう形にして市は示してくれるんだろうかとなったとき、私としては具体的な形では何もいただいていないと思うんで、ここはたまたま
総務委員会ですから指針の問題の視点からしか議論ができませんけれども、何か確たるものがないんですよ。
◎高田晋 企画課長 地元の問題については十分私どもも認識しているところでありまして、今回、本会議でも市長の方から答弁があったように、できる限り地元参入の窓口を広げる要件はお示ししたという気持ちでおります。
ただ、指針といいますのは、改定もしていきますけれども、ＰＦＩ事業の法にのっとってそれを熊本市が事務手続上、そして民間の皆様方の手続のための指針というような感じでございまして、ここに総務省等々国の方が十分公平性を保つという意味から地元について厚くやるというようなことをうたうべきではないと考えておりまして、それは個々具体の物件ごとに経済状況、地元の産業の状況を見ながら今回のような措置をするかは個別に判断していくものではないかと考えているところでございます。
◆
上野美恵子 委員 私は不十分だと思っているので、指針も見直しをするということもございましたけれども、例えば地元のことを考えるというのであればそれは具体的な形にして示していかないと何の担保にもなりませんから、やはり今後の検討課題だろうと私は思いますのでよろしくお願いします。
リスクについてもさっき指摘したような、では例えば今回の総合保健福祉センターで管理運営に至ったときの金利とかそういう問題がなぜ事業者の負担にできないのかとか、そこら辺はどうお考えになってリスク分担をされているんですか。
◎今長岳志
企画財政局長 リスクの考え方ですが、委員のおっしゃられる金利リスクの問題は時点によって全然違うんです。そういったものを今の指針の中にうたうということは不可能だと思います。
◆
上野美恵子 委員 指針にうたうということではなくて、リスクをやはり民間事業者に対してなるべくきちんと移転することによってこの事業は効果を生むわけですから、そこに対して市はきちんと民間事業者にリスクを求めていくのかという基本姿勢を問うているんです。
具体的になぜ総合保健福祉センターのリスク分担表においては、例えば運営管理になった場合の金利変動なんかが事業者の負担にできなかったのか。あと、さっきの設備更新なんかもそうですよね。そういう点についても市は分けて今回提案していますけれども、例えば仙台市なんかはすべて事業者の負担ということで提案しているし、あとは税の問題です。税制改正があった場合について改正部分についてをどのようにリスク分担していくかについても随分考え方が違っていて、どっちかというと熊本市のリスク配分表は熊本市がかなり見えない部分でリスクを余計に背負うような分担になっているんですよ。これは事実なんですよね。
◎今長岳志
企画財政局長 その辺の問題は個別の施設によって変わってきますので、指針の中で統一的に決めるべきとは考えておりません。
◎高田晋 企画課長 恐らく委員は今、中間報告の中のリスク分担表の案をごらんになった上でのお話かと思いますけれども。
◆
上野美恵子 委員 変わるんですか。
◎高田晋 企画課長 これはあくまでも案でございまして、今からこういうことは契約に際しましてずっと詰めてまいります。例えば金利の話につきましても基準金利とスプレットと２つに分けておりますけれども、通常的には基準金利は行政で見てスプレット部分については民間側が見ると。そういうふうに民間金利一つにしましても民間で見る部分と行政で見る部分を分けて議論していくはずだと思っております。そういうことにつきましては今後、実施方針以下、健康福祉局の方でリスク分担表を検討されてまいりますので、今の時点では特に決まったものはないというのが私の理解でございます。
◆
上野美恵子 委員 では、なおのこと結構だと思います。私が指摘した点について当該局の方にもお伝えいただいて、きちんとしたリスク分担のシェアの仕方というのを今後、決まっていないというのであれば他都市に事例があるわけですから、きちんと応分に求めるという基本的な考えに立ってやろうということであるならきちんと市民に説明がつくような取り組みをしていただかないと、私たちは検討材料としておたくたちが出されるからそれを見て議論するわけですから、それで反映していただければ大いに結構だと思います。
きちんと受けとめてやっていただかないと、何かせっかくやったのにデメリットばかりあるような事業には私たち賛成できませんので。
◎高田晋 企画課長 健康福祉局にはその旨十分伝えたいと思います。
リスクの考え方につきましては、基本的には公共の管理コストよりも民間の管理コストの方が低いリスク、そういったものについて移転するというのが大原則でございますので、その趣旨に基づいてリスク分担等々の研究をしていただけるものと考えております。
◆
上野美恵子 委員 では、その点についてはＰＦＩの原則的な考え方を先ほど私の方からも示しましたので、その点を踏まえてお伝えいただくようにお願いします。
もう１点は、前回の委員会の折に私が今後ＰＦＩに関して予想される事業は何なんですかとお尋ねしたときに環境工場と駅前の再開発ビルという答弁をいただいておりました。あの後ちょっと考えまして、これぐらいなものかなと疑問がありましたので再度お尋ねをいたしますけれども、ほかには本当に範疇になるような案件というのはないんですか。
◎高田晋 企画課長 この前そのように私の方から申し上げておりまして、一応指針におきましては10億円以上の物件となっておりますけれども、今の時点ではそういう認識でおります。今後いろいろな構想だとか計画が出た段階で、財政なり私ども企画なりでこういったものはどうかということはそれぞれ検討していくつもりでございます。
◆
上野美恵子 委員 一応目安としては10億円ですよね。そうなってくると、例えば千原台高校の改修の問題とかあるいは力合小学校が大規模化しますよね。分離新設すれば当然10億円を超えるような予算が要るかと思いますし、あとは龍田小学校の分離校についても用地費を年明けには何かお支払いになるとかいう教育委員会の段取りをお伺いしておりますけれども、龍田小学校などについては御予定にはないんですか。建たないのに土地代だけ先に払っておくんですか。
◎高田晋 企画課長 原局の方からきちんとした計画が出てきた段階で、建設手法についてはその時点でお話を進めていこうかと考えております。
◆
上野美恵子 委員 もちろん対象事業というのは全局にまたがるわけだから、でも大きな事業というのはそんなにたくさんないわけですから、やはり所管なさるここの局できちんとそれぐらいの情報を集めて、何か説明を聞いていると、学校関係のものについては事業がないんではないかという疑問を持ってしまうんですよ。今言った千原台にしても龍田小学校にしても力合小学校にしても当然予定をされなければならないものだと思うんです。それなのにそれは担当課から来ていないとかいうことでは、大きな事業だからこそ先々のことを考えて見通しを持ってやっていかなければならないのに、本当に局長、見通しというのはこんな程度なんですか。
◎今長岳志
企画財政局長 そこについては基本的に市としてまだオーソライズされたわけではないですので、基本的には10億円以上を目安にということでうたっていますので、10億円以上になれば当然視野に入ってくると思います。
◆
上野美恵子 委員 私が言った案件はどれも入ってくると思いますので、非常に認識がいいかげんだなと思いました。龍田小学校はもう用地費を払うわけですから、全然建つめどもないのかなと今のお答えを聞いていると思いましたので。
◆北口和皇 委員 関連ですけれども、教育委員会は独自にＰＦＩの勉強をしているようです。いろいろ他都市の事例ですとか情報をとりながら内部での勉強会をやっているようですけれども、
企画財政局とも勉強会をされているわけでしょう。教育委員会の方にお尋ねしたら、今長局長と連携をとりながらその窓口となる部局できちんと勉強会を進めていると。そしてＰＦＩの導入で今後、今、上野委員が心配されたようなところについては原局としてそういう案がきちんとできたときにまた検討するということでいいですね。
◎高田晋 企画課長 教育委員会とも御相談をしておりますし、勉強会もそういったところを含めてやろうと思っております。
◆北口和皇 委員 大いにやっていただきたいと思います。
◆
上野美恵子 委員 本会議で議論があった件の関連でお伺いしておきたいことがありますけれども、動植物園への市電の延伸問題で市長が本格実施は当面見合わせるという御見解を示されているかと思います。私その後所管課にいろいろお尋ねしましたけれども、私たちは基本的には見合わせるということに対して賛成です。ぜひ断念すればいいと思っていますけれども、当面見合わせるということであれば当面だから断念ではないですよね。もし当面見合わせるのだから将来は考えているということであるならば、どういうときにどういう条件になれば当面というのが当面ではなくなって凍結を解除して実施される場合が出てくるのか。
もう一つは、逆にどういうときにどういう条件になれば当面ではなくて一切断念するという考え方になるのか、そこのところの条件についてどうお考えなのかというのをお聞きしたいんです。
経営戦略会議の中でこの点については御検討があっているかと思いますので、ここでお尋ねいたします。
◎今長岳志
企画財政局長 市長が答弁でも申し上げたとおり、まずは動植物園の活性化について力を入れていくということですのでその状況を見て、それからもう１点、交通局の赤字問題ということがございますので、そういったものも全部解消というのは難しいかもしれませんけれども、そういっためどが立たないとそれを実行に移すということは難しいんだと考えております。
◆
上野美恵子 委員 そうであれば、もし凍結をやめて事業をやろうと仮になるとすれば、今、局長がおっしゃったように交通局の赤字解消と動植物園の活性化の両面からきちんと検証ができるという条件になったときに凍結が解除される。逆にその条件がそろわなければ断念すると解釈していいんですか。
◎高田晋 企画課長 地下水についてのことも少しございまして、今環境の方で専門家委員会を立ち上げていただいてその議論の最中でございます。その中で現時点では、地層地質については透水性が低い層があるということは確認できていると。だから上の水が下にはなかなかしみにくい層があるということ。それと、電車で使用している揮発油でございますけれども、これがすべて水よりも軽い、浮くということで、そういう意味でも中にはしみにくいんではないかということを確認しております。
ただ、２層地下水がございまして、上の方の地下水が下の方に何らかの影響で圧力がかかってしみることも否定できないと。こういったことについては１年とか長い期間にわたりまして計測する必要があるんではないかと。そこまでいけば万全だという御意見が今出ている最中でございまして、その辺のことをきちんと踏まえまして、今後の判断は先ほど局長が申し上げました２点に加えてそのこともあるんではないかと思っております。
◆
上野美恵子 委員 では局長にお尋ねしますけれども、今の地下水の浸透に対する影響が全くないという検証ができるということと動植物園の活性化の問題と交通局の赤字が解消されるという３点が条件になると認識してよろしいですか。
◎今長岳志
企画財政局長 交通局の赤字解消というのは、結局どこまで一般財源で負担するかという問題も絡みますので、赤字が解消されなければできないという問題ではないと思います。
ただ、現況の調査結果では、仮に最良の試算でも2,000万円の赤字で、さらにふえる可能性の方が大きいということからそういう判断をしたわけであって、その辺については今後の動植物園の活性化対策とあわせたような形での判断になってくると思います。
◆
上野美恵子 委員 私は何が条件になるのかということを聞いたんですよ。だから、そうおっしゃるのであれば改めてどの条件のときに解除したりあるいは断念したりするのか、その条件を示してください。
◎今長岳志
企画財政局長 それについては、当面動植物園の活性化がどこまで実現するのかということが今数字としては申し上げられませんので、そういった状況判断を踏まえて改めて考え直すということでございますものですから、御理解いただきたいと思います。
◆
上野美恵子 委員 では、数値は出ないということですけれども今の視点については間違いないということですね。わかりました。
もう１点は、駅周辺整備事業について本会議でもお尋ねしていた件なんですけれども、ちょっと局長の答弁は漠然としていましたので、Ａ地区の市の負担分の増加見通しについて負担が増加するという答弁だったんですね。幾らと試算しているのか教えてください。
それから、国の三位一体改革の影響等も踏まえて財政健全化計画を見直すとおっしゃっていたんですが、現時点で歳入の見通しがどうなっているのか。もちろん例えば年単位で進捗状況とかを出して検証していかれることであるかと思いますけれども、でも既に現時点で見通しとしては歳入がどのぐらい落ち込むだろうという数字があると思うんです。しかもそれがこれから５年間の財政計画なので、その点についていろいろ出てくるかと思いますけれども、それがどういう形で歳出に影響するのかという現時点での見通しを教えてください。
◎今長岳志
企画財政局長 保留床がなかった場合、総事業費120億円で市の負担分約80億円とお答えしたところではございますが、これまでの見通しと比べて約10億円程度ふえるのかなと思っております。
それから、歳入の見通しについてでございますが、これは税収の動向とか地方交付税の動向とか地方財政計画がまだ決定しない中では見通しを立てることが非常に難しい状況ですので、御理解いただきたいと思います。
◆
上野美恵子 委員 私は今長局長の答弁を聞いて、改めて非常に財政問題に関しての認識が甘いと思いました。だってこの間局長は、最重点課題だから財政計画を見直してでもやると答弁されたかと思うんです。でも、今私がどんなふうな今の状況があるのかというのを聞いたら数字の一つも出ないでしょう。歳入見通しがわからない、それがどう影響するのかも数字が出せない。市の負担分については10億円という数字が出ましたけれども、市の財政がこれから先どうなっていくのかについて十分な見通しもない時点でどうして重点だからやるということが簡単に言えるのか、そこら辺が非常に大ざっぱだなと思わざるを得ません。
そういうやり方だったら、何か財政的な見通しやら検証しなくてもこれをやると決めたら何でもしていくことになるでしょう。市の財政の器は決まっているわけですから、むしろ減ってきているわけですから、そういうことをやるからだんだん厳しくなるんですよ。片方では財政を健全化させるんだといっていろいろな点で絞って経費を削っているわけですから、だから私はどこに影響が出るのかと聞いているんです。
◎今長岳志
企画財政局長 その辺すべて17年度予算とあわせまして、財政健全化計画の見直しを含めまして17年第１回定例会までにまとめたいと思っております。
したがいまして、今ここで計数的なものを申し上げることはできませんが、その辺は御理解いただきたいと思います。
それから、ここをなぜ最優先でやるのかということでございますけれども、やはりこれは３つのターゲットの中の１つでございますし、新幹線開業まで年数が非常に迫っていると。その中で熊本の玄関口の整備としてはやはり最優先にやっていくというような定性的な必要性から、これはやらないという選択肢はないと考えておりますので、その辺も御理解いただきたいと思います。
◆
上野美恵子 委員 駅前の整備というのは私も重点だと思っています。だから、きちんとした必要な整備をするためにはやはり市民の声をしっかり聞いて、どういう駅前がいいのかという市民的な論議が要ると思っていますし、そうやってみんながこんな立派な駅前になったと思えるような税金の使い方が必要だと思っています。
だけど財政面から言うなら、どういう駅周辺の整備をした方がいいのかという市民的な論議もないのに、ただ執行部の考えた120億円の総事業費で再開発ビルを建ててというそれをはなから出して、では財政の裏づけはどうですかと聞いたときに見通しはまだわかりません、税収も確定していません、補助金も確定していませんと。歳入見通しも立たない、しかも歳出に対してそれがどう影響するのかも立たない、財政見通しが全くない中で市民の合意も得ていないような事業をやると打ち出しているところが私は間違っていると言っているんです。
私も立派な駅前になってほしいと思っています。みんながこうやってよかったという駅前になったらいいなと思うからそういう議論をしているわけなんですよ。
◎今長岳志
企画財政局長 上野委員が言われるのが今までの10倍事業費がかかると、600億円になるというようなことであれば御指摘のとおりだと思うんですが、プラス10億円につきましてはほかの事業の進度調整で十分たえていけるのではないかと思っております。
しかも再開発の場合は保留床の売れぐあいで市の負担分というのは下がってくるわけでございますので、その辺はぜひ御理解いただきたいと思います。
◆
上野美恵子 委員 今10億円だからとおっしゃいましたけれども、その10億円をつくるためにどこを削るかが大事なんですよ。細々したところを削るでしょう。さくらカードの障害者の方たちを無料にするのに2,200万円ですよ。児童育成クラブの保護者の負担を２倍にも上げて、それに幾らお金を取りましたか。そういう細々したところを削っていろいろな財源をつくろうというふうにしているから、10億円のお金を生み出そうと思ったらどこかにしわ寄せが行くから私は心配して聞いているんですよ、おたくたちの考えはどうなっているんですかと。こういうところの予算を削って、その分10億円をここに充てますからという説明をしないから市民はわからないんですよ。
◎今長岳志
企画財政局長 その辺に関しましては平成17年度の予算と財政健全化計画の見直しを出すに当たって御判断いただければと思っております。
◆
上野美恵子 委員 最初にこれをやると決めて、市民から意見をよく聞きもしないで出して、後からどこを削る、あんたたちにここに痛みが来るよというのを言うそのやり方が、私はさっきのことでも言いましたけれども住民不在なんですよ。組織の改編をする問題なんかも結局それが住民にどうかかわるかというのを説明しないままに自分たちのことみたいにしてやるところが大問題だと言ってるんですよ。そういう感覚が行政に抜けているから市民からいろいろな不満が出るし、心配の声も出るし、市長の言う開かれた市政とか市民との対話とかせっかくいい公約がそういうやり方に対してかき消えてしまうんですよ。説明責任が果たされていないと思います。
○
坂田誠二 委員長 ほかに質疑がなければ、これより採決いたします。
まず、議第220号
中当委員会付託分、議第226号
中当委員会付託分、以上２件を一括して採決いたします。
以上２件を承認することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
坂田誠二 委員長 御異議なしと認め、以上２件は承認すべきものと決定いたしました。
次に、議第227号
中当委員会付託分、議第228号
中当委員会付託分、議第246号、議第247号、以上４件を一括して採決いたします。
以上４件を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
坂田誠二 委員長 御異議なしと認め、以上４件は可決すべきものと決定いたしました。
次に、請願第11号を採決いたします。
本件を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成）
上野美恵子委員
（反対） 大江政久副委員長、三島良之委員
鈴木弘委員、下川寛委員
北口和皇委員、
上村恵一委員
江藤正行委員
○
坂田誠二 委員長 挙手少数。よって本件は不採択とすべきものと決定いたしました。
以上で当委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終了いたしました。
これをもちまして
総務委員会を閉会いたします。
午後 １時１１分 閉会
出席説明員
理事 小 山 和 夫
〔市 長 室〕
市長室長兼秘書課長木 村 正 博 広聴課長 西 野 眞 一
市民協働課長 宗 良 治
〔総 務 局〕
総務局長 原 幸代子 局次長兼総務部長 石 田 賢 一
総括審議員 田 嶋 徹
総括審議員 宮 原 征 二
首席総務審議員兼
行政経営課長 首席総務審議員兼職員厚生課長
西 島 喜 義 奥 山 康 雄
情報企画部長 大 谷 賢 二 総合防災対策室長 神 原 節 生
東京事務所長 安 藤 經 孝 総務課長 今 村 修 一
人事課長 飯 銅 芳 明 総務審議員兼課長補佐
齊 藤 保 夫
情報企画課長 宮 下 茂 情報システム課長 大 野 一 也
統計課長 園 田 伸 二 総合防災対策室次長早 川 善 朗
〔
企画財政局〕
企画財政局長 今 長 岳 志 局次長兼企画広報部長
宗 村 收
財務部長 宮 崎 健 三 税務部長 元 田 龍 一
企画課長 高 田 晋 広報課長 原 本 靖 久
広域行政推進課長 豊 永 信 博
財政課長 續 幸 弘
管財課長 吉 村 勝 幸 調達課長 有 田 博 士
車両管理課長 坂 本 哲 也 主税課長 江 藤 則 幸
市民税課長 國 津 直 樹 資産税課長 中 嶋 隆 春
納税課長 田 尻 三 郎
〔会 計 室〕
会計室長兼副収入役原
守 保 次長 徳 丸 俊 英
〔消 防 局〕
消防局長 小 田 和 穂 次長 藤 田 敬 介
総務課長 古 閑 正 則 人事教養課長 井 堀 六 生
情報司令課長 藤 田 久 男 予防課長 田 添 友 次
消防課長 徳 永 作 男 救急課長 平 井 辰 雄
〔監査事務局〕
事務局長 大 石 優 夫 次長 藤 井 由 幸
〔人事委員会事務局〕
事務局長 柳 川 彰 也 次長 上 田 憲 明
調査課長 上 則 康 幸 任用課長 高 柳 裕 一
〔選挙管理委員会事務局〕
事務局長 川 田 晃 圓 次長 清 田 惟 良
〔議会事務局〕
事務局長 大 橋 舜一郎 総務課長 内 田 敏 郎
〔議案の審査結果〕
議第 220号 「
専決処分の報告について」中
総務委員会付託分………（承 認）
議第 226号 「
専決処分の報告について」中
総務委員会付託分………（承 認）
議第 227号 「平成16年度熊本市
一般会計補正予算」中
総務委員会
付託分………………………………………………………（可 決）
議第 228号 「熊本市
行政手続等における情報通信の技術の利用に
関する条例の制定について」中
総務委員会付託分……（可 決）
議第 246号 「
熊本中央広域市町村圏協議会を設ける市町村の数の
減少及び
協議会規約の変更について」…………………（可 決）
議第 247号 「
熊本中央広域市町村圏協議会を設ける市町村の数の
増加及び
協議会規約の変更について」…………………（可 決）
請願第11号 「消費税の大増税に反対する意見書の提出に関する請
願」…………………………………………………………（不 採 択）...