雲仙市議会 > 2014-06-11 >
平成 26年 第2回定例会(6月)-06月11日−04号

ツイート シェア
  1. 雲仙市議会 2014-06-11
    平成 26年 第2回定例会(6月)-06月11日−04号


    取得元: 雲仙市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成 26年 第2回定例会(6月) − 06月11日−04号 平成 26年 第2回定例会(6月) − 06月11日−04号 平成 26年 第2回定例会(6月) 出席議員(21名)    1番  渡 辺  勝 美  君       2番  中 村  好 治  君    3番  佐 藤  義 隆  君       4番  林 田  哲 幸  君    5番  坂 本  弘 樹  君       6番  酒 井  恭 二  君    7番  平 野  利 和  君       8番  浦 川  康 二  君    9番  大久保  信 一  君      10番  深 堀  善 彰  君   11番  上 田    篤  君      12番  町 田  康 則  君   13番  松 尾  文 昭  君      14番  森 山  繁 一  君   15番  前 川    治  君      16番  小 畑  吉 時  君   17番  元 村  康 一  君      18番  井 上  武 久  君   19番  小 田  孝 明  君      20番  町 田    誠  君   21番  大久保  正 美  君      欠席議員(なし)地方自治法第121条の規定に基づく出席者       市長             金 澤 秀三郎 君       副市長            酒 井 利 和 君       教育長            山 野 義 一 君       総務部長           畑 中 隆 久 君       市民福祉部長兼福祉事務所長  岸 川   孝 君       市民生活部長         広 瀬 章 文 君       産業振興部長         松 尾 十七治 君       建設整備部長         野 口 孔 明 君       教育次長           山 本 松 一 君       農委事務局長         秋 山 勝 也 君       国見総合支所長        角 田   稔 君       瑞穂総合支所長        小 田 雅 男 君       愛野総合支所長        重 野   淳 君       千々石総合支所長       木 戸 庁 一 君       小浜総合支所長        宅 島 良 則 君       南串山総合支所長       林 田 英 明 君       監査事務局長         松 本 幸 雄 君       政策企画課長         大 塚 英 樹 君       会計管理者          太 田 信 裕 君議会事務局       局長             大 山 真 一 君       参事             大 津 善 信 君       参事補            芦 塚 清 隆 君       参事補            和 田 香 恵 君       主査             前 田 雅 廣 君平成26年6月11日(水)議事日程議事日程 第4号┌────┬───────┬──────────────────────┬───────┐│日程番号│議案番号   │件          名          │備  考   │├────┼───────┼──────────────────────┼───────┤│1   │       │市政一般質問                │       │└────┴───────┴──────────────────────┴───────┘第1 市政一般質問    5番 坂本 弘樹 議員     1.市の経営基盤強化について(市長)     2.住環境について(市長)     3.消防団組織について(市長)    6番 酒井 恭二 議員     1.これまでの島原鉄道(株)に対する自治体支援について(市長)     2. 平成26年度以降の島原鉄道(株)に対する自治体支援について(市長)     3. 雲仙市の入札制度について(市長)    4番 林田 哲幸 議員     1.小学校プール利用について(市長・教育長)     2.公共施設のあり方について(市長・教育長)     3. ねんりんピックについて(市長)   19番 小田 孝明 議員     1.多比良港埋立地について(市長)     2.入札契約の取り止め等について(市長・教育長)     3. 市下水道事業について(市長) =午前10時00分 開議=  ○議長(大久保正美君) おはようございます。ただ今から本日の会議を開きます。  議事日程第4号により会議を進めます。 ─────────────── △日程第1.市政一般質問 ○議長(大久保正美君) 日程第1、一般質問を行います。  通告の順に従って進めます。  まず初めに、5番、坂本弘樹議員の質問を許します。5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) 皆さん、おはようございます。5番、坂本弘樹でございます。議長のお許しを得ましたので、通告に従いまして質問いたします。  今回は、1問目に市の経営基盤強化について、2問目に住環境について、3問目に消防組織についてお尋ねいたします。  5月10日の新聞に、国の借金1,024兆円に、2013年度末過去最大を更新という記載がございました。国債と借り入れに対する記事でございます。この記事については、資産についての記事は載っておりません。大方、日本借金のニュースはこういった形式で掲載されておりますが、日本におきましては借金も大きいわけですけれども、資産も640兆円ほどあり、世界トップクラスでございます。国の貸借対照表を見ると、ちゃんと載っております。一目瞭然でございます。  雲仙市におきましては、平成18年度の貸借対照表が1度作成されておるようでございますが、現在は作成されていないようでございます。平成18年6月の行政改革推進法の制定を始まりといたしまして、地方公共団体における発生主義の活用、複式簿記の導入を取り組むこととなり、固定資産台帳の整備、貸借対照表等財務書類の整備が要請されております。  また、本年5月には、総務大臣より、今後の地方会計の整備促進についての文書にて、今後の新地方会計の推進に関する研究会報告書が取りまとめられ、その中で、固定資産台帳の整備と複式簿記の導入を前提とした財務書類の作成に関する統一的な基準が示され、平成27年1月ごろまでに具体的なマニュアルを作成した上で、平成27年度から平成29年度までの3年間で、全ての地方公共団体において統一的な基準による財務書類を作成するよう要請予定であると、今後の取り組み要請がなされておりますが、これを踏まえまして、市長、公会計改革の必要性をどう感じておられるか。固定資産台帳の整備並びに複式簿記の導入についてどう対応していかれるのか、お考えをお尋ねいたします。  なお、再質問、2問目、3問目の質問につきましては、自席にて行わせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○議長(大久保正美君) 金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) おはようございます。坂本弘樹議員の御質問にお答えいたします。  議員御承知のとおり、現行の自治体会計制度では、公営企業会計適用事業、水道事業を除き、現金主義、単式簿記方式による出納管理が行われているところでありますが、企業会計の経験上、複式簿記のほうが財務状況を判断する上ではわかりやすい会計方式であると感じております。
     なお、現行の自治体会計では、資産や負債が貸借対照表などの一体的な諸表の中で把握することができないなどの課題があり、現金主義会計方式を補完する上で、企業のバランスシートに近いものができれば非常にわかりやすくなるのではないかと感じているところでございます。  公会計制度改革への取り組みにつきましては、地方自治体における公会計制度の見直し・整備につきまして、平成18年8月に総務省から示された地方公共団体における行政改革のさらなる推進のための指針により、国の財務書類に準拠した公会計モデルの導入に基づく貸借対照表など、財務4表の整備に取り組むことが求められております。  本市におきましては、平成21年度から公会計制度改革への取り組みを進めているところでございますが、固定資産台帳の整備に時間を要することから、現在におきましては、多くの自治体が取り入れている簡易な総務省方式改定モデルにより、過去の決算統計データを用いた書類の作成に取り組んでいるところでございます。  今後さらに地方会計制度の見直しが予定されていることから、今年度中に国から示される具体的マニュアルに基づき、制度改革に取り組んでまいりたいと考えております。  次に、今後のスケジュールについてでございますが、貸借対照表に使用する固定資産台帳につきましては、土地、建物の他、構築物、備品等、それぞれの資産価値を算定の上、台帳整備を行う必要があります。公有財産の中で、土地、建物の面積等、数量及び評価額等については、今年度末までに整理の予定ですが、その他構築物や物品等については未整理の状態であり、評価等にかなりの時間を要する見込みであります。  今後のスケジュールとしましては、平成27年1月までに、総務省より新たに固定資産台帳の整備と複式簿記の導入を前提とした財務書類の作成に関する統一基準のもと、具体的なマニュアルが示されます。おおむね平成27年度から3年間を移行期間として示されており、平成27年に新たに示される統一マニュアルを踏まえて、複式仕分け等の研究も含め、段階的整備のスケジュールを調整しながら、おおむね平成29年度を目標に取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) 市長も、就任時には雲仙市の財政状況が気になられたかと思います。貸借対照表の必要性は、今述べられていただいたところでございます。  先程市長からもありましたように、平成18年8月に、総務省より発生主義の活用及び複式簿記の考え方の導入を図り、貸借対照表を初め財務4表の整備を標準の形として、基準モデル、または総務省法定方式、改定モデルを活用して整備を推進するよう求められております。この折に、人口3万人以上の都市は、この時点で3年後までに整備をしなさいというふうなことになっております。  先程述べました平成18年度末の貸借対照表が作成されておりますが、これは、この要請に基づいて作成されたものになるのですか。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 今坂本議員が申されたとおりでございます。平成18年度から、国の指針に基づきまして策定は毎年しております。  ただ、その中で、基本的には総務省方式の改定モデルという形での、要するに財務4表を作成しておりますので、その一番簡易な方法で作成しております。実際には、国、県に対して報告する義務がないということで、今、市としては作っておりますけども、公にしてないというのが状況でございます。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) 毎年作られて、公表をしてないということですよね。平成18年度末のものが、これは、平成20年の3月の広報うんぜんに、雲仙市の台所事情というシリーズ物で掲載されておりましたけれども、これにつきましては、今、総務省方式の改定モデル、簡易なものを採用しているということですけれども、固定資産台帳の整備が成っていないという中で、資産を明らかにしなければこの貸借対照表というのは作れないわけですけれども、ここに掲載されておりますのは、昭和44年度以降の地方財政状況調査表を基にというふうなことであります。この信憑性っていうのはどのくらいあるのでしょうか。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 先程御説明をいたしましたけども、改定モデルということで、その改定モデルの中には資産については計上していないと。基本的には、決算統計のデータをもとに策定をしてるというふうな状況でございます。ですから、今おっしゃるように、あまり信憑性がないというようなことでございます。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) それでは、今、現状、使用されております総務省の方式、改定モデルと、もう一つ基準モデルっていうのがあると思うのですけれども、この違いはどんなものが違うのですか。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 今、現状が改定モデルでございますけども、それについては先程申しましたように、決算統計データを活用して作成をするということ。それから、固定資産台帳の整備は必ずしもその前提とされていないというようなことでございます。それが、今回の示されております基準モデル、これについては発生の都度とか、期末に一括して複式仕分けをするという方式に今度かわってくると。それから、固定資産台帳の整備も前提とするということになっております。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) 決算データにより、固定資産台帳を必要としないモデルということで、これは、決算データから作成されるのにどのくらいかかりますか。何人でどのくらい。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 現状のモデルについてですか。これは毎年、今はもう始めておりますけども、旧年度の決算統計を作成いたします。これが約半月ちょっとかかりますけども、その後、それをもとに策定をするということで、期間的にはちょっと私のほうも直接あれしておりませんけども、そう時間はかからないというふうに考えております。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) 今回の総務省文章では、今使用している総務省方式の改定モデルは使えなくなるというふうなことですけれども、また難しくなるとは思うのですけれども、部長はこの公会計の改革の必要性をどう感じてらっしゃいますか。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 私自身は役所に勤めまして、現金主義という形で今までその中で生きてまいりましたので、直接複式簿記という方式をよく理解はまだしておりませんけども、基本的には現金主義でございますので、金の出し入れを見て、その使用に基づいて今まで運営をしてきたということでございますけども、複式簿記の場合は、財産のストック、情報、それとか行政コスト、要するにどれだけかかってるのか、いろんな施設、建物がありますけども、そういうものを含めたところでコストがどれだけかかっているのか、そういうのは今の現金主義ではなかなか見えないというところでございます。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) 市長の最初の答弁で、固定資産台帳の整備について時間がかかるというふうなことをおっしゃいました。  千葉県習志野市があるのですけれども、そこもいち早くこういった基準モデルによって、財務諸表を作成をしております。ここが、固定資産台帳の製作を3人の職員で、通常の仕事を兼務しながら3カ月で作り上げております。雲仙市の職員さんも、勝るとも劣らない職員さんばっかりだと思っておりますので、できないことはないと思うのですけれども、考え方の問題かなと思います。  ここの担当者がおっしゃられているのは、資産の洗い出しや評価を完璧にやり遂げることは、どんなに時間をかけても不可能であると。そうですよね。古い物になりますと、取得年月日なり、あるいは取得金額なりっていうのが全然わかりませんから、そういったものを評価していくわけですから完璧なのはできないと。ただ、いいかげんに作るわけではないと。ちゃんとした評価の方法をあらかじめ設定して、集中して作業に取り組んだ結果だというふうなことであります。これが、年月を経て、だんだん完璧なものに近づいていけばいいなというふうなことでございました。  どうですか、市長、今後、総務省によりますと、平成27年の1月にマニュアルを出すまでの間に、固定資産台帳の整備をできるところはしとってくださいということであります。百聞は一見にしかずで、こういうところに研修にやられてはどうですか。 ○議長(大久保正美君) 金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) 先程議員が申されましたように、この千葉県習志野市において、平成20年の7月から9月まで、プロジェクトメンバーの中から3名を選抜して、その特定の任務のために編成された組織を作られて、固定資産台帳の整備を行われたということでございますので、そのことについては十分研修を深めさせたいというふうに思っております。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) ぜひとも研修をしていただきたいと思います。  複式簿記、複式簿記と言ってるのですけれども、さあ皆さん、来月から発生主義による複式簿記を始めましょうと言っても、これはできませんよね。誰一人、誰一人という言い方は悪いと思いますけれども、そういった知識がないと思います。  私は、この現金主義がいけないとは言ってないんです。もちろん、この総務省のやり方についても、日々の会計処理につきましては、現金主義の単式簿記をやりながら、決算データ等で貸借対照表のデータを持ってくるというふうなことが、恐らくマニュアル化されて、ソフトなりシステムの開発がされていくんだろうと思います。その中では、今の会計処理の中でワンクッションぐらいの手間がいるのではないかなとは思いますけれども、日々の現金主義については、行政につきましては、もう明治期以降、1世紀以上もこの現金主義を使用されております。当初、明治期以降、一時期を除いては、バブルの崩壊までほとんど経済が右肩上がりで来ておるわけです。税収も、それに倣って右肩上がり的に増えていっていたのだろうと思います。  行政の原資は税金でありますし、その年に集めた税金はその年の行政サービスとして住民に還元するということが基本でありますので、税金を余らせることは本来予定されておりませんし、使い切りが基本であろうかと思います。企業会計というのは、最終的には利益を生むための会計でございますので、現金の収支を明確に管理する仕組みの現金主義では、行政では全然問題なく、むしろ適しているのだろうと思います。  でも、先程総務部長が言われたように、昨今は税収も減少しまして、限られた原資の有効活用がなされなくてはいけないというふうなことでございます。現金移動を中心に考えればよかった財政支出は、整理された資本やそれに伴う負債が、財政運営において重要なものとなってきております。高い経済成長が望めない中、行政施策の向上や集中・選択といったことが必要となってきて、資産、負債が財政に与える影響が無視できなくなるということで、こうした状況の変化に行政が的確に対応することができるように登場したのが、この資産、負債を網羅した発生主義、複式簿記であります。  現在使用されてる現金主義におきましても、地方財政法第5条で建設公債主義というのがございますけれども、この地方財政法を守っている限り、負債より資産のほうが絶対多くなるということでございますので、破綻するという懸念はないのでございます。  でも、市民あるいは議会に対してもっと明らかな説明責任と申しますか、そういったものを構築するためには、総務省が提示をしております基本モデルによる複式簿記を導入した貸借対照表なり、財政の4表がどうしても必要になってこようかと思います。  これは大変、皆様の仕事の中で、また仕事が増えるというふうな格好になりますけれども、人材を育成していただいて、どうか雲仙市の会計が一目でわかるような財政を作っていただきたいと思います。  平成25年8月、総務省、今後の新地方会計推進に関する研究会の中間取りまとめでは、人材の育成、教育を挙げております。説明責任の履行や行政の効率化・適正化につながる適切な財務書類を作成するための人材育成、さらに財務書類を分析活用するための人材育成を継続的に行うことが必要であります。また、複式簿記の知識やノウハウを有する職員が育成されることが望ましいということで、人材育成に関しても、市長、力を発揮していただきたいのですけれど、どうですか。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 御指摘のとおりでございます。我々は、今まで現金主義、単式簿記方式で事務処理してまいりましたので、今回、平成29年度を目標に、複式簿記の補完的な導入ということで考えておりますので、それについては職員の育成を含めて、平成29年度を目標に努めていきたいというふうに考えております。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) あくまでも、発生主義、複式簿記の考え方の導入については、財務書類の作成をすることが最終の目的ではなくて、作成された財務書類を分析して、うちの行財政改革に活用されて初めて意味が発生してくると思いますので、どうか今後の3年間で立派なものを作り上げていただきたいと思います。  それでは、次に参ります。  住環境について、まずは市営住宅の今後についてというふうなことで、平成24年に市営住宅長寿命化計画が作成されております。計画期間平成25年から平成34年の間、10年間、対象といたしまして44団地、126棟589戸。今、計画されておりますのが建て替え10戸、用途廃止87戸、改善が492戸というふうにあります。  この計画で、国、県あたりの補助、あるいは今収入をしております家賃収入との兼ね合いはどうなりますか。 ○議長(大久保正美君) 野口建設整備部長。 ◎建設整備部長(野口孔明君) 市営住宅の長寿命化計画について説明いたします。  計画当時の棟数が44団地126棟589戸でございましたけども、そのうち1戸を解体しております。現在は、125棟の588戸の、44団地の数は変わっておりません。そのために、建て替えとしておりました10戸が1戸減って9戸になっております。  今、質問でありましたように、この事業の国費の率と収入の関係でございますけども、平成24年度決算で申しますと、市営住宅使用料が約1億300万円入っております。それと、事務費、維持管理費、それに改善事業費等を含めまして、これは、補助事業を除いた分の市が負担する実質の額を合わせますと、約6,045万円となっております。今の現状でいきますと、市営住宅使用料の中で、この長寿命化の改善事業も含めた中で、維持管理も含め賄えている状況でございます。(「国県の補助率」と言う者あり) ○議長(大久保正美君) 野口建設整備部長。 ◎建設整備部長(野口孔明君) 率的には、ちょっと今把握しておりません。後もって報告させてもらってよろしいでしょうか。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) 先程の建てかえが9戸になったということで、今取り壊している分につきましては、用途廃止ということになるのですか。 ○議長(大久保正美君) 野口建設整備部長。 ◎建設整備部長(野口孔明君) 国見地区に、建て替えとしておりました3棟の3戸があるのですけども、1戸の方がもう退去されましたので、維持管理費等を考えまして、退去されました1棟の1戸だけ解体しております。ですから、建て替えの分を、退去されて、もう維持管理費、相当古い団地でしたので、解体して1戸減となっております。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) ですから、建て替えが1戸減って9戸になったのでしょう。  今、壊れている状態でしょう。そしたら、まだ建て替え予定ですから、建てるのですか、それとも用途廃止なのですか。 ○議長(大久保正美君) 野口建設整備部長。 ◎建設整備部長(野口孔明君) 建て替えとしておりますので、最終的にはその3棟、全部退去された時点で、再度、周辺の状況とか住宅事情とかを考慮しながら、建て替えをするかどうかも具体的に検討してまいりたいと考えております。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) この用途廃止で、26棟87戸が予定されておりますが、ここにつきましては取り壊しで更地になるんですか。更地になるのであったら、その活用方法まで教えてください。 ○議長(大久保正美君) 野口建設整備部長。 ◎建設整備部長(野口孔明君) 87戸につきましては、用途廃止ということでしております。建て替えと用途廃止の違いでございますけども、建て替えにつきましては、解体した後、その敷地面積とか周辺環境、住宅事情などにより、今後活用できるかできないかで判断しております。今後活用できる場合は、一応建て替えとしております。それで、どうしても敷地の状況とか、解体後につきましても、非常に再建築とかそういうのが難しい状況である場合を用途廃止としております。ですから、用途廃止につきましては、現在、まだ入居されている方もいらっしゃいますので、具体的な時期はわかりませんけども、ある程度退去された後の解体を考えております。  更地につきましては、用途廃止しました跡地につきましては、関係各課と協議しながら、利活用の方法を決めてまいりたいと考えております。  それと、すみません、先程の長寿命化でございますけども、社会資本整備交付金事業を使っておりまして、45%の補助となっております。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) 建て替えについてなんですけれども、全国的に公共施設の老朽化が進行して、統廃合を進めなければ将来的に財政が厳しくなると言われております。人口減少などの時代の変化も踏まえまして、公共施設の整備のあり方を再検討する時期でもあろうかと思います。そういう観点から、市営住宅の長寿命化計画もあるんだと思いますけれども、改善をされる492戸については、これからもある施設使用していくというふうなことで、理解はできるんですけれども、建て替えについて、行政が新たに箱物を建設して市民に提供するという考え方を、住宅におきましては賃貸住宅、民間もございます。そして、他市におきましては、定住化政策も含めましたところで、家賃の補助、あるいは低所得者への補助といったところの施策も講じられている市がございます。  そういった観点から、民間の活力を利用したサービス提供を考えていいのではないかと思うのですけれども、市長、いかがでしょうか。 ○議長(大久保正美君) 金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) 先程のやりとりにございますように、既存の市営住宅につきましては、平成25年3月に策定した雲仙市営住宅長寿命化計画に基づいて、維持管理、補修について努めていくということでございます。  また、議員から御提言がありました住宅政策につきましては、今後、市営住宅については市の財政状況を踏まえて、市民からの要望、道路交通の状況、住宅ニーズ等を総合的に研究していきたいというふうに考えています。  議員が先程申されたとおり、雲仙市内の民間賃貸住宅数も、手元にいただいている国勢調査の資料によると、ちょっと古い、平成17年と平成22年を比べた数字ですが、160戸増えております。私も、市長に就任していろいろな方とお話をする中で、例えば大手の医療機関、大手の食品製造業の方から、自分の事業所の職員のうち、雲仙市内に適合する住宅があれば、雲仙市内に移住して、市内から通勤をするということが可能になる職員が、ある一定数いらっしゃるというお話や、せんだっての福祉事業所の方のお話では、やはりある一定数障害者で、賃貸住宅を借りておられる方が、肉体的な問題で職を失われた時に、非常に家賃負担が重くなって、生活が立ち行かなくなるというケースが散見されるというお話も伺っています。  昨日、平野議員の御質問に、今後、定住促進のプロジェクトチームの中で、住宅政策というのを重点的に捉まえたいというふうに申し上げましたのは、そういった背景がございますので、いずれにしても市だけで解決できる問題ではありませんから、議員が御提言いただいたように、民間の活力をどういうふうに生かせるのかという観点も踏まえて、今後研究をしていかなければならないというふうに思っているところでございます。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) いろんな施策を講じていただきたいと思います。とにかく、先程、冒頭、国の借金が1,024兆円と申しました。これは国債、借入金の額でありまして、我が雲仙市にも合併特例債なり、辺地債、過疎債、あるいは臨時財政対策債などがあります。これも、地方交付税の算入になるわけですけれども、考え方を変えれば、国の借金といってもいいものでございます。各自治体には、多かれ少なかれあろうかと思います。それを合算いたしますと、相当な金額になっていこうかと思います。国の財政をあてにすることなくやっていくのは、ちょっと無理があるかと思いますけれども、少しでもこういった民間活力を利用して、今後の行政を行っていただきたいと思います。  それと、2問目の職人の育成でございます。  現在、東日本大震災復興需要、あるいは2020年の東京オリンピックといった大きなプロジェクトがあり、建設業の人手不足が顕著になっております。政府試算では、以前、15年度から20年度の6年間に、15万人の人手不足と、7万人の外国人をカバーして入れようというふうな計画でございます。今、雲仙市においても、建設業で人手不足もあろうかと思います。  私が心配しているのは、大工さんとか左官さんとかいった職人さんが減少、あるいは高齢化をしていることでございます。従来、木造住宅建築におきましては、大工さんが墨つけ、刻みを行い、棟上げ後、現場において木材加工をしておりましたが、昨今は大工さんの数が減少しているため、多くの住宅メーカーにつきましては、プレカット工法が用いられ、建築現場にはプレカット工場で材を作って配送され、現場で組み立てるといったことが行われております。大工さんの確保する仕事も減ってきております。  また、左官さんも同様で、以前は塗り壁、タイル張り、ブロック積み等、多くの仕事がありましたが、現在はクロス張り、サイディングパネル、石膏ボード等、建材の進化、あるいはユニットバス・トイレの登場等によりまして、左官業の仕事も減ってきております。  でも、新築はもちろんなんですけれども、改築、リフォーム、ちょっとした修理等は、この職人さんがいなくてはならない。また、台風等の災害時には、特に必要になってこようかと思います。以前は、棟梁に弟子入りして4年、5年で下山し、職人になられていたようでございますが、その間の給料については小遣い程度だったとお聞きをしております。現在は、棟梁が弟子をとろうとしても、最低賃金がありますので、それなりの給料を仕事ができなくても支払うこととなり、弟子をとることができないというふうに聞いております。全国の大工さんの推移を見てみますと、1980年、93万人が、2010年には40万人を切っております。職人の世界でも減少というふうな形があります。  そこで、難しいとは思いますけれども、何らかの対策を市として打てないものか。  ちょっと調べてみますと、山形県が、これは県なんですけれども、4月から大工職人の技能認定と若手の雇用という制度を開始しております。技能のたくみと熟練のたくみの2段階制のたくみを選定いたしまして、若手の職人を1年間継続雇用した場合に、10万円から20万円の補助金を出すという制度でございます。これは、何か、山形県は木が多いというふうなことで、できるのだ思いますけれども、こういったものも御紹介し、市の考えに取り入れていただければと思います。  また、大工さんにつきましては、国土交通省の補助プロジェクトといたしまして、平成15年から大工育成塾というのがあります。多くの塾生が輩出されているようでございます。この塾では、実技研修です。これは、恐らく3年間ぐらいあるのですけれども、実技研修を塾生が居住する近くの工務店で行うシステムになっております。近隣市、島原市南島原市諫早市といったところには、この受け入れ工務店の登録があるのですけれども、雲仙市にはこの工務店の登録がありません。こういったのも、何らかの機会に御紹介いただいて、これはいい制度でございますので、利用されて、職人がいくらかでも育つようなことをしていただけないものかと思いまして、質問をさせていただいております。いかがでしょうか。 ○議長(大久保正美君) 松尾産業振興部長。 ◎産業振興部長(松尾十七治君) 今の職人の育成についてということでのお尋ねなのですけども、議員御指摘のとおり、全国的に職人の数は減少をしてるところでございます。長崎県においても、事業所企業統計の大工工事業の分類におきましては、平成13年には1,846名の従業者があったのに対し、平成16年には1,569名、平成18年には1,242名、また、平成24年の経済センサスによりますと、871名まで減少してる状況でございます。  今の山形県につきましては、金山杉という有名な植林地帯があるわけですけども、このことにつきましては、雲仙市だけではなく、長崎県下全域の問題と捉えまして、職人の育成につきましては、先程申されたとおり、大変長くかかるところでございますので、県のほうにそういった制度の設計が必要というふうなことで協議をしたいというふうに考えております。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) ちょっと難しいことだろうと思いますけれども、将来的にはやっぱりしとってよかったなという事業であろうかと思いますので、どうか御努力をお願いしたいと思います。  続きまして、消防団組織についてでございます。  第1回定例会の折にも、同僚議員が質問をされております。平成25年12月、消防団支援法が成立施行されまして、団員加入推進、報酬などの処遇改善、装備の充実、教育訓練の4本の柱が掲げられております。市の処遇改善につきましては、先般ありましたので、他に新たな取り組みというのは、市としてないものかお尋ねいたします。
    ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 団員確保につきましての新たな取り組みがないかということでございます。市としましては、他市の消防団の内容の中で、女性団員の組織の育成とかがございましたので、雲仙市でも取り入られないかということで、これにつきましては、消防団幹部会議の中での議題として取り上げていただき、承認をされて、これに取り組むとしたところでございます。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) 今、女性消防団というふうな言葉があったのですけれども、この位置づけというのはどういう格好で思っていらっしゃるんですか。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 考え方は、女性の支部にも属しますが、基本的には後方支援という形で、本部に属する形での団員活動をお願いしたいというふうに捉えておるところでございます。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) 本部に属するということで、この条例に決められている定数の1,652人の中に入れるということですか。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) そのとおりでございます。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) そしたら、この前の答弁で149名の欠員というふうなことでお伺いしておりますけれども、今現在の団員数というのは、どうなるんですか。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 現在の消防団条例定数という御質問だと思います。1,652名ということで変更はしていないところでございます。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) 団員数が変わらず増えるということはいいことでしょうけど、女性団員ということで、後方支援ということでそれも必要な任務かなとは思っております。  現状いつも言われるのが、消防団の人員確保が難しいということであるんですけれども、我々もそうだったんですけれども、今自治会を巻き込んでというか、そういった団員勧誘が行われている地区もあろうかと思うんですけれども、その自治会長会議あたりでこういった議題なんか上っているんですか。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 直接その会議の中で団員の確保についてというお話があったというのはお聞きしてないところですが、以前は、各世帯戸主の方から、うちの子をという話があったのに最近はというお話は逆に聞くところではございます。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) 各地区事情があろうかと思いますので、消防団いつも努力をいただいていると思います。なおの努力をお願いしたいと思います。  それと、消防団員がサラリーマンが増えているというふうなことで、私も消防の時にはJA職員でございましたので、JAにおきましては、多くの消防団員もおりましたし、先輩方もおられましたので、火災等のサイレンが鳴れば、早く行け早くみたいな感じで送り出していただけたのですけれども、私が分団長をしているころに、事業主に消防団員ということを内緒にしてくれという団員もおりました。理由は聞かなかったのですけれども、何か気まずいのか。少人数の事業所におきましては、やっぱり出動で出られるのが、仕事中に出られるというのが大変きついことだと思うんです。それで、やっぱり事業所の理解も協力も得ていく必要があるとは思うんですけれども、消防庁消防団協力事業所表示制度というのがございます。県下で7市町加入、導入があるようなんですけれども、これに雲仙市の名前が載ってないんですよね。これは、今からでも導入はされる予定があるのでしょうか。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) ただ今御紹介にありました消防団協力事業所表示制度につきましては、今年のテーマといたしまして、その事業所の表示を、消防団を抱える事業者に対しましては表示をお願いし、お配りし、さらには、今後の事業所の表彰というのを皆さんの出席の前、消防出初式の時に行わせていただいておりますけれども、その折にそういった事業所を登録と表彰とあわせたところで、私たち雲仙市におきましても取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。 ○議長(大久保正美君) 5番、坂本弘樹議員。 ◆5番(坂本弘樹君) どうにか事業所の理解、協力を多く得られますように御努力をお願いしたいと思います。  それで、協力事業所を増やす方式としまして、長野県が、これも県になるんですけれども、応援減税ということで、事業税の2分の1、最高10万円を補助するというようなこともやっておられます。それと、松山市におきましては、これ団員勧誘にもなるんですけれども、消防団員証というカード、免許証みたいものを、写真はないんですけれども発行しまして、松山市内の協力事業所に買い物の割引とか、あるいは飲食店のドリンクサービスとか、そういったのをやられているところもございます。何かいいアイデアがありましたら、こういったことを考えていただいて、少しでも団員確保、あるいは団員が活動しやすいようにもっていってもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 先程議員のほうから、小規模事業所については、その消防団の活動についてはなかなか厳しいものもあるということでございます。私たちも、そういう状況を踏まえ、大変確保が厳しい中でございますが、議員から先程紹介がありましたように、今年の地域の防災の強化という面も含めて、消防団の強化を求められておりまして、さらなる拡大をという、逆に拡大の話で今求められているところでございます。議員の御紹介されました法人税は、多分県の法人税だったと思いますが、そういった紹介や、さらには団員カードの今御紹介がありましたので、そういうものがどのようなものか、すみません、勉強しておりませんでしたので、今から研究をして、取り組めるものにつきまして取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆5番(坂本弘樹君) 終わります。 ○議長(大久保正美君) これで、5番、坂本議員の質問を終わります。 ……………………………………… ○議長(大久保正美君) 11時10分まで休憩します。 =午前10時54分 休憩=  =午前11時09分 再開=  ○議長(大久保正美君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、6番、酒井恭二議員の質問を許します。6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) おはようございます。6番、酒井です。ただ今、議長のお許しをいただきましたので、通告しております3点について質問いたします。  まず1点目は、これまでの島原鉄道株式会社に対する自治体支援についてお尋ねいたします。  皆さん、御存知のように、島原鉄道株式会社はいろんな事業を展開されております。営業種目は、名称となっております鉄道事業、路線バス、貸し切りバス等のバス事業、フェリーなどの船舶事業、ホテル事業、そして不動産事業と大きく分けると5つの事業を行われておられます。従業員数も300名を超える大きな会社で、島原半島では有数の会社だと私は理解しております。  しかし、残念ながら、走っているバス列車を見ると、あまり人が乗っていない状況をよく見かけるものですから、私は、経営的には大変だろうなと思っております。多くの市民の方も同じような見方をされているのじゃないかなと思っております。  しかし、島原半島にとって、島鉄は県営バスが撤退した現在、唯一無二の公共交通機関の担い手であるわけですから、これからもずっとその任を担っていただかなければならないと、私は思っております。  そこでお尋ねいたしますが、これまで雲仙市として島原鉄道株式会社に対して、どのような支援をしているのか、まずお尋ねいたします。  島原鉄道株式会社のどの部門の事業に対して、どのような支援をこれまでされてきたのか、お尋ねいたします。  そして、どの部門に年間それぞれどれくらいの補助をし、支援されているのか、そして、その補助は、いつごろから、どのような根拠、理由で、どのような制度で補助されているのか、お尋ねいたします。  この場での質問は、これにて終わり、残りの質問は自席にて行います。  くれぐれもこれまで雲仙市が行ってきた島原鉄道株式会社に対する支援についてお答えください。 ○議長(大久保正美君) 金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) 酒井恭二議員の御質問にお答えいたします。  平成25年度までの島原鉄道株式会社に対する支援につきましては、鉄道部門の鉄道軌道安全輸送等整備事業と、自動車部門の地方バス路線維持対策事業へ補助金を支出しております。  平成25年度における本市の補助金額は、鉄道部門で713万1千円、自動車部門で1,368万8千円となっております。  なお、鉄道部門の補助内容としましては、安全性の向上に資する設備の整備に係る費用を対象としております。  また、自動車部門の補助内容としましては、基本的には、経常費用から運行収益を控除した費用に対する補助となっております。  残余につきましては、担当より答弁をさせていただきます。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) それは、いつごろからか、どのような根拠、理由であるか、どのような制度で、どの部門にということでございます。  まず、鉄道部門でございますが、平成19年度から、先程市長が申しました鉄道軌道安全輸送等整備事業への支援を行っております。  軌道や車両等の安全性の向上に資する設備の整備に係る費用に対する支援といたしまして、国3分の1、県と3市がそれぞれ6分の1、合わせて3分の1、残り3分の1を事業者である島原鉄道が負担しておったものでございます。  次に、自動車部門でございますが、国は、バス事業に対して、昭和47年度から補助をしておりまして、地方バス路線維持対策事業として支援を行っているところでございます。  これにあわせ、旧町においても補助を開始しております。  以上でございます。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) まず、バス事業についての補助についてお尋ねしていきたいと思います。  今説明がありましたけれども、赤字路線に補助をしているということですね。完全な赤字を丸々補填するわけじゃないということですね、後でお答えください。  そして、補助は市が単独でしている部分、あるいは、国県と協調してする分があるわけですね。その分についてもお答えください。  そして、市の補助していく財源は、どのようになっているのか、一般財源で補助されているのか、その辺についてお尋ねしたいと思います。  以上3点、簡潔にお答えください。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) まず、完全な赤字補填なのか、そうではないだろうと思うということでございました。  先程申し上げた国県の補助とあわせて説明させていただきます。  国及び県の補助対象路線及び島原鉄道が単独で行っている路線に対しましては、議員が申されましたとおり、赤字の分の100%を補助しておりますが、旧県営バスが走っておって、島鉄も走っておった分、並行路線と申しますけど、並行路線分につきましては、赤字額に路線ごとの補助率を掛けての補助となっておるところでございます。  このことで、全ての路線の赤字に対して100%補填をしているとはならないのかなというふうに考えるところでございます。  それから、バス補助金の財源はということでございます。バスにつきましては、一般財源で充当しておりますが、過疎債を用いまして、先程市長が申しました大体1,360万円を過疎債で充当しているところでございます。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) ありがとうございました。  路線バスの運行の赤字補助をされている。昭和47年からされているということですけども、これは地域公共交通機関を守るという趣旨だろうと、私は理解しましたけども、その理解で間違いありませんか。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) バス路線につきましては、重要な公共交通機関と位置づけをしておりまして、そのように、今、議員が申されたとおりに考えているところでございます。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) それでは、次に鉄道事業についての補助についてお尋ねしたいと思います。  先程説明がありました鉄道部門については、平成19年度から鉄道軌道安全輸送施設整備事業、平成19年度の時点では、事業の名称が違うわけですけども、当時として、この鉄道軌道安全輸送施設整備事業ということでお話しをしたいと思います。  これについては、国が3分の1、今説明があったように、県が6分の1、関係3市で6分の1、足して3分の1です。残り3分の1を事業者が負担しているということですけども、この国の3分の1の補助金に、県、市の補助要件は入っていないと、私は思っておりますけれども、どのようにして県が6分の1、関係3市で6分の1負担するようになったのか、ご説明ください。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) まず、議員御紹介されたとおりでございますが、平成19年度からスタートしておりまして、平成19年、平成20年は、国が5分の2の補助でございましたので、県と3市合わせて国と同額5分の2を補助しまして、残った5分の1が事業者の負担というふうになるわけでございますが、平成21年度からは国が3分の1になりました関係で、県と3市が合わせて3分の1ということで、補助をしたところでございます。  これにつきましては、率の決定につきましては、島原鉄道自治体連絡協議会において決定をしていくものでございます。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) その島原鉄道自治体連絡協議会の中で、どのような協議がされて、この負担が決められたのか、私は大変興味があるわけですけども、もともとこの負担を島鉄のほうからお願いがあったのか、そういうことで県と市、島鉄の窮状を見て、このような負担をされるようになったのか、一番最初の部分、どのようなことで県、市は協調することになったのか、お尋ねしたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 補填の依頼があったのかということでございますが、その時点で、昭和47年のころに、その路線バスの部分についての補填の依頼があったというのは、ちょっと把握していないところでございます。  率の3分の1の時に3分の1、5分の2の時に5分の2というのは、国と同等の補助を県、関係沿線の市ですべきだということは、この自治体連絡協議会の中で同等の補助をしていきたいということを決定していったということですが、率が同額になったという理由については、申しわけございません。把握をしておりません。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) やっぱりいろんな会議で話を進める時には、何かしらの提案があって、それからいろんな話がもまれて、補助でも何でも決まっていくのだと。何かしら提案がないことには、話はまとまっていかない。誰かが提案して、これはどうですかと提案したから、この3分の1、3分の1のことになったのじゃないかなと私は思っております。  この鉄道軌道安全輸送施設設備事業については、バスと違って、運行赤字の補填ではないわけです。島原鉄道は、運行するのにレールなり、踏切なり、いろんな設備の安全設備が必要になります。その部分について、この国の事業で、国の補助金をもらって事業をされているわけですけども、平成19年度からということですけれども、平成19年度時点で、島原鉄道の鉄道の部分については、運営の面でですね、大きな赤字がずっと毎年出ているわけです。それについては全然補助しないで、この安全軌道輸送設備事業、これについては3分の1を県と関係3市で補助していくということは、どういうことなのかなと私は思うわけです。  同じトータルで見ると、鉄道事業の赤字を少なくするということでは同じだろうと思うわけですけれども、どうしてバスと鉄道が同じような扱い、公共交通機関であるにも関わらず、同じような赤字補填というようなシステムじゃないのか。路線バスと鉄道はどのように違うのか、市としての考え方、あるいは国が見ている路線バスと鉄道はどのように、同じ公共交通機関でありながら、扱いが違うのはどうしてなんだ。市としてどのような考えでおられるのか、お尋ねいたします。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 国の考え方も含めたところでの話で大変難しいものがございますけど、事実として、我々が認識しているのは、平成12年度に国土交通省規制緩和により、路線の廃止、これを行う場合、それまで許可制だったものが、届け出制に変えられておるところでございます。  届け出制になったこの関係で、平成17年度、平成18年度に、鉄道の廃線が相次いだわけでございます。これを受けて、この軌道整備補助金、これがスタートしたというふうに我々は理解しております。  このために、平成19年度に制定されたものですから、赤字に対する補助制度も含めて検討がなされたわけですが、まずは、軌道の整備に対する補助が平成19年度にスタートして、これに基づきまして、自治体連絡協議会の中で同額の補助をしようと決められたというふうに認識しているところでございます。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) そのように、廃線が相次いだために、鉄道軌道設備の事業が始まったということは私も伺っております。
     鉄道にその意義を見出されたわけです。低炭素、観光や大量輸送、それで、鉄道の存在意義を認めてこの事業が始まった。そして、3分の1を国が負担するということになったわけです。  そして、島鉄においては、県、関係3市で3分の1を負担し、事業者が3分の1を負担するという事業で、これまでされております。  それではこの次、これから平成26年度の以降についてお尋ねしていきたいと思います。  これまでは、実際、それについて、今はこれ出てきましたけども、これまでとどう違うのか。平成19年度から今まで、加津佐から島原まで鉄道が走っていたわけですが、平成20年度から鉄道が廃止となり、今は軌道敷が残っているだけです。南線は廃止になりました。なぜ廃止になったか。私は南線が赤字だったからだと。そして、南線の経営の好転の可能性がないという結論を島原鉄道株式会社が導いたからだと、私は単純にそう思っています。  というのも、廃止という方針を島原鉄道が1年前に出された際に、存続を強く望む南島原市に対して、島原鉄道は毎年1億1,100万円の補助を続けていただけるのであれば、南線の存続は可能ですと答えられているんです。  それに対し、南島原市では、それだけの運行赤字補助を継続することはできませんということで、結局島原鉄道の南線は廃止になったということです。私の理解はそういうことです。  私は、その時から、残りの島原諫早間も、そのうち廃止になるのだろう、失礼ながら、なるかなと漠然と思っておりました。  あれから6年がたったわけですが、平成26年第1回定例会前の2月末の全員協議会で、平成26年度から島原鉄道に対する支援について説明がありました。内容は、鉄道軌道安全輸送設備整備事業への支援と、鉄道事業運営費の支援についてで、本年度は当初予算において予算化されております。その予算は議会で可決され、支援は本年度実行されるわけです。私も予算には賛成しておりますので、本年度島鉄支援に対して反対するものではありません。  が、2月末の全員協議会の資料で、今後10年間の支援について明記してありましたので、その支援についてお尋ねしたいと思います。  まず、その支援案について、どこがどうこれまでと違うのか、わかりやすく説明してください。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 10年間の支援案をわかりやすくということでございます。  まず、鉄道軌道安全輸送設備等整備事業の支援拡大についての部分でございますが、平成25年度までは、先程議員が申されますとおり、国が3分の1、県と市で合わせて3分の1、島原鉄道の負担が3分の1でございましたが、これを、国3分の1、県3分の1、3市で3分の1とし、島鉄の負担をなくしたものでございます。  10年間、平成26年度から平成35年までの10年間の総事業費で32億8,630万円の事業費に対して助成を行うもので、雲仙市の負担総額、10年間で3億2,880万円となるものでございます。  続きまして、運営維持費といたしまして、このほうの支援を考えております。当該年度の実質収支の3分の2を対象の上限としまして支援することとしておりまして、実質収支には歳出に含まれる減価償却費は除くとしておりますし、上限を3分の2の上限を3千万円、3市の負担割合は均等割ですので、雲仙市、各市におきましては1千万円を上限に、補助しようとするものでございますね。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) ありがとうございました。今回、平成26年度からは事業者の負担がなくなると、なくして、その事業を行うということです。  それと、運営費補助を上限は各市1千万円と、合計3千万円ということですね。  それでは、先程この施設整備事業の負担割合、以前の分についてはどのようにしてできたかわからないという話でしたけれども、今回、平成26年度以降の負担割合を、事業者を抜いて、県が3分の1、そして関係市で3分の1負担するようになったわけですけども、これはどのようにして自治体連絡協議会の中で決められたのか、お尋ねいたします。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) この自治体連絡協議会には、県と3市が当然入っているわけでございますが、県が先に廃止になりまして、運営を第三セクターで続けておられます松浦鉄道、ここで平成18年度から同じような方法で支援を行っているわけですが、そこの補助の率が、国、県、関係各市合計がそれぞれ3分の1で助成をしている状況がございましたものですから、それを参考に、この島原鉄道においても対応できないかという御提案もいただき、県も協力するということでございましたので、ここ島原鉄道についても同様の補助を採用したものでございます。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) これ、島原鉄道株式会社が3分の1、別に負担できれば、我々が進んで県が3分の1、関係市が3分の1にする必要はないわけです。島原鉄道、本当十分わかります。大変だろうということわかります。それを察して、それはやっぱり大変なんですよということは、島鉄株式会社のほうはこの協議会の中で言わないんですか、お尋ねいたします。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) おっしゃるとおりでございます。協議会でも、島原鉄道、大変厳しい経営状況にあるというのは認識しておりましたし、島原鉄道から経営状況を報告された中で、やはりメインバンクより、今後の融資についてはかなりの条件が示されておることが報告されておりますし、企業の存続、冒頭議員から紹介がありました5事業、合わせたところの企業の存続自体も危ぶまれる状況であることが、我々にも理解できたというものがございます。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) 先程、平成26年度以降の支援についての違いをということで、私聞いて、負担割合が違うということも言われたわけですけども、もう一つ大きく違う部分があるんですね。これ事業が大きくなっているんです。これまで7年間でこの施設整備事業が7年間で7億6,590万円、平均すると1年間で1億1千万円程度です。  それが、今度10年間の施設整備事業32億8千万円、年間運営費補助を入れて3億5千万円です。大きくここの額が違うんです。施設整備の負担割合も変わりますけども、事業費の額が違う。10年間で大きな事業をされるわけです。その辺も強調しておきたいと思います。  2月末にいただいた全協資料で、私質問していきたいと思いますけども、この支援をされる理由が、その資料に書いております。島原鉄道の必要性ということで、島原鉄道には地域鉄道としての役割があるのだと。安全安心な移動サービスの提供、沿線の生活圏文化圏の形成、観光振興、そして低炭素社会への寄与など役割が示されております。  そして、鉄道がバスより沿線自治体に与える社会的便益、時間短縮、交通渋滞の緩和など、金額で換算すると、今後30年間で34億円大変すぐれている。バスよりも鉄道が30年間で34億円すぐれているという試算です。島原鉄道の連絡協議会の調査です。  だから、島原鉄道の存続と安全確保のために自治体は支援するのだということで、全員協議会で説明を受けました。  ですが、同じ資料の、今回、先程言われましたけども、トータル32億円を10年間で国、県、関係3市が軌道安全施設整備事業に補助する額が32億円、そして運営費の赤字補填が1千万円ずつ、10年間で3億円です。35億円です。10年間で便益を上回る補助をして、行政のほうではよく言われますけども、果たしてこれは単純に、本当に費用対効果に見合うものなのかなと私は思うわけです。この10年間で見た場合、10年間補助して、30年間の便益ということですけども、言えば、10年間施設整備を補助し、そして運営費を補助する。その後、何も市が、県でも国でも、補助しないですむなら、費用対効果として1ぐらいになるかもしれません。なるかもしれませんけども、今後、10年以降の島原鉄道としてはどのようにもくろみがあるのかお尋ねしたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 確かに、10年間でこの施設整備を補助した後、なくなるということはないということを議員はおっしゃりたいというふうに思います。鉄道がある限り、その施設の整備に必要な分については、鉄道の存続があるなしもありますけど、必要になるものだと思います。  確かに、人口の減少等々も踏まえますと、大変今後も厳しくなってくるものというふうに、経営につきましては考えておりますが、今回、前回の折にも出していたと思いますけど、10年間の経営状況を試算した額で申し上げますと、平成25年度で多分1億900万円ぐらいの単年度赤字が出ていたと思いますが、改善されまして、この10年間につきましては、大体4千万円から5千万円の中で動くような計算になるのではないのかなというふうに考えておりますので、一定のそういう安定と申しますか、効果はあるのじゃないかなというふうに考えておりますし、議員の申されました投資的効果、1を切るのじゃないかということで、我々もハード事業なんかで計算をするわけですけど、今回の場合は、公共交通としての支援でございますので、やはり1を切るというのは十分理解できますが、また違った意味で必要なものではないかというふうに考えているところでございます。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) 私も費用対効果を前面に出しているつもりはありません。もちろん公共交通機関ですから、維持していかなければならないと思っております。  今、広瀬部長が言われましたけれども、私は、この10年後、島鉄自身がどのようなもくろみでおられるのか、そこを聞きたいのですけど、広瀬部長は聞かれていないのかどうかお尋ねいたします。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 10年後といいますか、補助期間が10年でございますので、10年間の経営状況については試算をしておりますが、その後というお話だと思うのですけど、その後につきましては、我々が一番期待しているのは、その10年間の途中であります九州新幹線のルートの開設に伴いまして、島原鉄道自体も直接連結が図られる部分がございますので、そのような状態を想定して、この試算をされてないものですから、これ以上の効果については期待をするところでございますが、10年以降について、島原鉄道がどうなのかという部分につきましては、私のほうでは試算をしてはいないところでございます。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) すみません、広瀬部長、この島原鉄道株式会社に10年間、雲仙市が支援する額3億3千万円という額は、雲仙市の補助金として多額だと思いますか、思われませんか、お尋ねいたします。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 3億円ですので、大変多額だとは考えております。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) 私も多額だと思います。しかし、多額だからだめだということはないです。その成果になるものが得られれば、値すれば、補助金は出していいのです。それが私は心配なのです。  今、10年間については、こうこうですということも言われました。10年後についてはわかりませんというようなことを言われましたけども、これだけ3億円あまりを出して、10年後、やっぱりだめでした。この10年間の補助が生きない。私は、この10年間の補助は、これから将来に向けての投資にならなければならないと思っております。  そのためには、ちゃんとこれからの島鉄について、もう少し聞き取りをしなければいけないのじゃないかなと思っております。  先程、バスについて、財源は過疎債が充当できるというような話をされました。この施設整備事業、そして運営補助、これについては、何か有利な起債等が充当できますか、お尋ねいたします。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) バスは過疎債ということで、平成22年から平成27年までの計画の中に、ソフトの起債として取り上げて、計画に盛り込んでおりますので、現在、対象になっております。  鉄道がならないということはないのですが、この過疎計画の見直しを含めたところで、鉄道事業ということで盛り込んでいくと、対象にはなるかと存じます。  ただし、過疎債も限度額がございますので、今、ハード事業やその他の事業を行っておりますので、そこに余地があれば、そういう方向でも進めるべきかと思っておるところでございます。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) 島原鉄道株式会社についても、これから大変になるのだろうと思いますけども、私たち雲仙市も、これから財政は厳しくなると、ずっと言われてきております。だから、起債だからいいというものではなくて、やっぱり財政が厳しい折、より一層精査して補助金を出す必要があるのだろうと私は思っています。  これもまた、この全協資料に大変私、頼っておるわけですけども、全協資料で、平成18年度から事業別の収支で、先程ちょっと言われましたけども、7年間で鉄道部門だけは大きな赤字なんです。7年間で9億5,400万円のトータル赤字です。それを、他の事業とあわせて、その赤字を消しているというような状況なんです。そして、これも資料にありますけども、遊休資産の売却によって、鉄道の赤字を埋めている。15億円売却しながら埋めてきたけれども、この売却による赤字補填も限界に来ているとされております。  そして、これは島原鉄道株式会社自身の平成24年度の事業報告の中で、会社の対処するべき課題について、特に鉄道事業は構造的な赤字体質が続いており、全事業の経営を圧迫している状況が続いている。そのため、鉄道事業以外の事業についても、事業経営のための設備更新がままならない状況が続いている。  このようなことから、当社にとって、鉄道事業の構造的な収支改善を中心とした抜本的な経営体質の改善が喫緊の課題となっているとされています。  そして、鉄道部門の経営部分の累積赤字は9億2千万円、施設整備事業部分の起債残高が16億円という厳しい経営状況の中、さらに、年々進む人口減少という地域の社会情勢の中、どうやって存続していくのだろうと、私は大変不安です。  現在、半島の唯一無二の公共交通機関の担い手である島原鉄道株式会社には、これからもずっとその責任を担っていただかなければならない。  しかし、島原鉄道株式会社は、公共交通機関の担い手でありますけれども、民間企業です。将来的にも、補助金を県、市、国からの補助金をあてにされて経営をされては困ります。  どちらも、国でも県でも市でも、厳しい財政状況なのです。  私は、この補助金、これからの支援、安全施設整備補助、運営費補助を、雲仙市の将来の投資になるのだろうかというのが心配なわけです。  10年間の延命のための補助になることを憂慮するわけです。  今議会で、よく何回も取り上げられましたけれども、2040年、地方自治体の数が半減すると。民間組織、日本創生会議の人口減少問題検討部会が発表されたと。人口の減を食い止めることこそが、自治体としての存続の第一であるということですけれども、私も丸々これを信用するものではありませんけれども、間違いなく雲仙市の人口は減るだろうというふうに思っております。  そんな中で、今後、この島原鉄道の運営赤字を、これまでの分をどうやって消すのかなと。そしてまた、これからもまたあるのかなと大変心配なわけですけども、島原鉄道に秘策があるのかなという思いは、長崎新幹線ですか。長崎新幹線が来て、果たしてどうなんだろう。  長崎新幹線をつくって、経済効果というのは、どのように試算されているのか、それで、今後は各県の自治体が、各市が、どのようにそれを分配して、このくらい、長崎新幹線が来たために、経済効果が出てくると踏んでおられるのか、お尋ねしたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 酒井恭二議員、今のとは、通告になかけん、ちょっと調べとらんとじゃなか。新幹線の経営効果については。調べとらんらしか。6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) すみません。私、通告をしておりませんでしたけれども、補助をするからには、島原鉄道の将来を見て、将来があるか、将来とは失礼ですけども、将来はどうなるかということを見て、補助は出すべきです。補助金を出す要件です。補助金は、むやみやたらに出せるものじゃないでしょう。経済効果とか、透明性とか、いろいろあるでしょう。それを精査して、この補助金支援策ができているのかということなのですから、当然、これについては協議されている。自治体連絡協議会で協議されて、こういう効果がありますから、10年間支援してくださいというような説明を受けて、補助金を出す。これが本来の補助金を出す姿じゃないですか、広瀬部長、どう思いますか。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 今回の試算の中で、新幹線につきましては、大いに期待をするという表現であって、試算が調査の中でもされておりません。我々のほうでもつかんでおりませんでしたことにつきましては、申しわけなくお詫び申し上げます。  ただ、議員が先程申されました、10年間につきましても、常に実績などにつきましては、精査を行わせていただきまして、あわせて必要性については確認を、検証等々をさせていただくとしておるところでございます。  また、大きく強調しますということで、事業費が確かに平成26年から伸びたという御指摘でございますが、これにつきましては、例えば北海道のJR北海道でしょうか。いろんな設備の不備で事故とかありました。そこら辺も踏まえて、島原鉄道に限らず、全事業者、増えたところでございます。  それと、やはり議員もお感じのとおり、事業主の負担がゼロになったというのも、それはあると思いますが、やるべきことがあるということには変わりがないのかなというふうに思っております。  本来は解消すべき事業が多くあるのだということにつきましては理解しておるつもりで、先程申しました32億円あまりの総事業費になったところでございます。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) これからの10年間支援しますけれども、随時、経営内容をいろいろ精査して、支援の内容についても検証していくということですけども、そして、その上のほうに、島原鉄道自らが最大限の努力をするということです。当たり前です。最大限の努力をするのは当たり前です。それをして、そしてその経営状況を把握すると。随時把握していくと言われましたけれども、今の時点、今回、平成26年度の支援をしますけど、それについて、ちゃんとした精査をしていないのじゃないかということになりませんか。いろいろな説明を聞いて、こういうことだから、こういう時に、将来的にこれは投資になるのだという、私たちに説明ができればいいですけども、それができてませんよね、どうですかね。これで十分、この補助金効果を広瀬部長は、私たちに説明をされたとお思いですか、お尋ねします。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) まだこの安全な維持確保のための鉄道軌道安全輸送設備事業につきましては、こういう事業であるということで事業費目をそれぞれお示しして説明したつもりではおりますが、十分説明したかと言われますと、なかなか自信があるところではございません。  さらに、1千万円の助成につきましては、雲仙市としましては、やはり考え方は、これにつきましては施設の整備に伴いましては固定資産、償却資産の費用負担も増えるという観点もございまして、そこら辺も頭に入れて事業費の3分の2を上限に各市町1千万円の整備補助ということで定めたところではございますが、これにつきましても、十分説明したかと申されますとなかなか自信の持てるところではございませんが、持っている部分、把握してる部分については伝えたつもりではおります。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) 広瀬部長、すみません。そういう意味ではなくて、私が心配していることが、10年後に、これが無駄になるのではないかなという、ここを心配するわけです。だから、将来に向けてこうなるのですよということをしなきゃいけないと思うわけですよ。それをされていないことです。そういうことで私は説明をされてないのではないかなと。私の不安に対しての説明ができないのではないかなと思っております。まあいいです。  それでは、最後になります。すみません、1つお尋ねしたいことがあります。これは、今年度から始まる島原鉄道支援策が、どうして平成26年度の「知っておきたい雲仙市のしごと」というあの冊子に載せられていないのか、大変おかしいなと思うわけですけども、支援の大きな転換点だろうと思っておりますけれども、それについて、なぜ、「知っておきたい雲仙市のしごと」の中に載せられなかったのかお尋ねしたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 「知っておきたい雲仙市のしごと」につきましては、いろいろな建設事業あたりを中心に載せておりますが、我々も、まちづくり事業とかの補助金、それから消防、それから賦課徴収に関わる口座振替とかコンビニ納付が利用の促進ということで載せたと思いますが、あくまでも市民にこういう便利な方法、こういう新しい補助ができましたよというのを中心に載せたものですから、すみません、私たちの配慮が不足していたと申しますか、1社への補助ということでそれに載せていないところでございました。すみません。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) 1社への補助ですか。これは公共交通機関を維持するために、市民の足を確保するためにこれだけ補助するのだと、補助して雲仙市は鉄道を守るんだ、負担も無くして大きな事業ですよ。これを載せなかったのは、私は大変、都合の悪い事実は載せないでおこうというようなことを思うわけですよ。そういうことがないようにちゃんと載せていただきたいと思います。  それでは、最後に、これからの雲仙市の支援が真に雲仙市民のためになるように支援されることを祈念して、この質問を終わりたいと思います。  次に、雲仙市の入札制度についてということで通告しておりますので、公平・公正な入札の確保についてお尋ねしたいと思います。  というのも、先般、隣の南島原市長他7人が、南島原市発注の公共工事の入札で官製談合防止法違反及び公契約関係競売入札妨害の疑いで逮捕、送検され市長辞職という事態が隣町で起きたことを受けての質問でございます。あってはならない不祥事です。  そこで、今回、南島原市事件の他山の石とするために、私は、雲仙市はどのような取り組みをされて、本市の入札の公平・公正を確保されているのかお尋ねしたいと思います。  報道では、南島原市では、入札ごとに指名審査委員会で入札業者を選定されて、指名競争入札が実施されているという報道をされています。事件は1億円規模の多額の工事の入札を市が業者を選定して行う指名競争入札で行ったために、業者選定に不正が起きたと思われますが、その点、雲仙市がどのような入札方法になっているのかお尋ねいたします。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 入札につきましては、地域経済、雇用、生活などに幅広く影響を及ぼすことを配慮しながら、市内本社発注を基本として、市内の業者に公平に参加をしていただくことを原則としております。  市の合併当初は指名競争入札を行っておりましたが、建設工事につきましては平成19年度から制限付一般競争入札を導入し、対象工事を順次拡大し、平成22年度からは設計額700万円以上を対象としております。全ての業務委託、物品購入、それから設計額700万円未満の建設工事につきましては指名競争入札を行っております。  制限付一般競争入札につきましては、建設業の許可、それから施工実績、地域要件、技術者の資格要件など条件を付しておりますので、条件等につきまして雲仙市建設工事競争入札審査委員会で審査を行い、決定理由を付し、審査結果を市長へ報告しております。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) 簡単に言えば、南島原市では1億円規模の工事を指名競争入札で行っているけれども、雲仙市では700万円以上は制限付一般競争入札で行っているという理解でよろしいですか。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 雲仙市におきましては、建設工事に係る部分については、700万円以上は一般競争入札ということで対応しております。(「制限付ね」と言う者あり)失礼しました。制限付一般競争入札です。
    ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) わかりました。それでは、その制限のつけ方です。先程言われましたけれども、公平・公正を期するために制限工事ごとにつけておられるのか、公平・公正をどのようにして制限をつけておられるのかお尋ねしたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) これにつきましては制限付の条件です。これについては、工事ごとに条件を審査して決定をしているということでございます。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) その制限のつけ方です。それについては公平・公正な条件というか、制限がついているわけですか。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 地方自治法施行令に、一般競争入札において入札に参加するものの事業所の所在地などに制限を設けることができるというふうになっております。地域事業者の参加機会を確保するために、その条件に見合う参加者を募集をし、競争させておりますので、公平な入札であるというふうに考えております。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) 私は、その制限が公平・公正かということを聞きたいわけですけども、時間がありませんので次いきます。700万円以下については指名競争入札をされているということですけども、この指名については、どのようにして公平・公正を保たれているのかお尋ねいたします。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 指名競争入札については、先程も申し上げましたように、建設工事については、700万円以上は制限付一般競争入札で、それ以下、130万円までについては指名競争入札をしております。それ以外の業種については500万円以上については審査委員会で審査をし、それ以下については管財課のほうで選定案を作って策定をしている状況でございます。  これについては、平成18年度には国から一般競争入札の導入の通達があっており、それに基づいて雲仙市においては、今現在、建設工事については当初、平成19年度からは1億円以上ということで、それから段階的に700万円ということに下げてきておりますけども、それ以外の先程申しました500万円以下、あるいはそれ以外の業種についても制限付一般競争入札の方向に進めていきたいというふうに考えております。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) 私が聞きたいのは、市のほうで、700万円以下で指名競争入札をして業者を選定されているわけです。その選定する段階で公平・公正はどのようにして管財課では保たれているのか。市内に業者はいっぱいありますよね、700万円以下になるとCクラスですか、その辺について公平・公正に行き渡るようにどのようにして選定されているのか、そこをお答えください。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) この指名競争入札につきましては、地域の要件、それから実績、それから技術者の資格などを選定理由につけて、審査委員会ではそれをもとに協議をしていただくということになりますし、500万円以下のものについては管財課でその案を作成し、最終的に市長の決裁をいただいているということになります。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) 私は、この質問をして、雲仙市では公平・公正な入札が行われているという自信を持ちたかったわけですけど、どうもその辺についての説明が私の質問と答えがかみ合わないわけですけども。いろいろな業者が、今700万円以下の話です。たくさんの業者がいらっしゃいますね、その中でみんなに行き渡るように、均等にですよ、こっちに偏ったりとかすることはないのか、ある業者は何回も入ったけど、この業者は1回しか入ってないとか、そういうことはあり得ないのか、あり得るのかどうかお尋ねをしたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 今の御指摘の件ですけども、先程申しましたように地域要件とか実績とか技術者、これを基本にしますけども、今おっしゃるように偏った選定にならないように審査を行っているということでございます。 ○議長(大久保正美君) 6番、酒井恭二議員。 ◆6番(酒井恭二君) もう時間がなくなったわけですけども、もう1点、南島原市で問題になったのは価格の漏えいです。予定価格、最低制限価格の漏えいがあったということですけども、その漏えい防止は、雲仙市ではどのようにされているのかお尋ねしたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 漏えい防止につきましては、まずランダム係数を用いまして、入札の当日の朝に予定基本価格等を決裁権者に決定をしてもらうと。その後、入札会場において参加業者の入札書投函後、予定基本価格等に係数を掛けて、予定価格、それから最低制限価格を決定をするということで、この予定価格等の情報漏えいに努めているということでございます。 ◆6番(酒井恭二君) 終わります。 ○議長(大久保正美君) これで、6番、酒井恭二議員の質問を終わります。 ……………………………………… ○議長(大久保正美君) 1時半まで休憩します。 =午後0時10分 休憩=  =午後1時29分 再開=  ○議長(大久保正美君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  次に4番、林田哲幸議員の質問を許します。4番、林田哲幸議員。 ◆4番(林田哲幸君) 4番、林田哲幸です。通告に従いまして一般質問させていただきます。  通告では質問の相手を市長、教育長としておりましたが、この1番目の質問というのが教育関係でもありますので、教育長に答弁をしていただきたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。 ○議長(大久保正美君) はい。 ◆4番(林田哲幸君) 小学校プールの利用についてお尋ねいたします。  市内の小中学校においては、水泳用にプールが設置してある学校とそうでない学校があります。中学校に関してはほとんど設置していないといってもいいのですが、小学校に関しては市内20校のうち小浜町の富津、小浜、木指、北串の4校だけにプールの設置がないという状態であります。そこで、まず文部科学省学習指導要領により小中学生には水泳の授業が義務づけられていると思いますが、その内容と実際の状況、市内の小学校における水泳の授業時数とか日数など、そのようなものがどうなっているのか、お聞かせ願いたいと思います。後の質問、再質問につきましては自席で行います。 ○議長(大久保正美君) 山野教育長。 ◎教育長(山野義一君) 林田哲幸議員の御質問にお答えします。  先程、議員から御指摘がありましたように、市内小学校20校のうち小浜町内の小浜小学校、富津小学校、木指小学校、北串小学校を除く16校にプールを設置しております。  学習指導要領における水泳の指導時間は、校長が年間指導計画を作成し、定めております。そこで、本市の小中学校の水泳指導の時間は学校の実態に応じて定めるため、指導時間に差があるのですが、小学校の水泳授業の時間についてはプールがある学校においては6単位時間から9単位時間、単位時間と申しましたのは小学校においては1単位時間45分で授業しておりますので、そのような言い方をしております。小浜地区のプールのない学校は4単位時間から6単位時間となっております。 ○議長(大久保正美君) 4番、林田哲幸議員。 ◆4番(林田哲幸君) わかりました。学習指導要領では特に時間の定めはないと、学校ごとに校長先生が決めるということですね。  しかし、今の答弁聞いておりましたらプールがある学校のほうが必然的に授業時数が多くなるという状況ですよね。そしたら、夏休み期間中のプールの利用について、プールがある学校、ない学校、どのような状況か、お聞かせ願います。 ○議長(大久保正美君) 山本教育次長。 ◎教育次長(山本松一君) 夏休み期間中のプールの利用状況についてでございますけれども、プール施設がある学校の夏休み中のプール利用につきましては保護者会が学校からプール施設を貸与ということで、自ら監視を行い、自主的に運営をしております。  小浜町内の小学校につきましては、プール施設がないためにリフレッシュセンタープールの利用について児童1人当たり4回を限度として1回200円のうち100円の補助をしている状況でございます。 ○議長(大久保正美君) 4番、林田哲幸議員。 ◆4番(林田哲幸君) そのプールがある学校保護者会に貸与しているという話でしたけれども、それについての時間とか、日数とか、そういった定めはあるのですか。 ○議長(大久保正美君) 山本教育次長。 ◎教育次長(山本松一君) 先程も申し上げましたように、保護者会のほうが自主的に運営しておりますので、時間の制限とかというものはございません。 ○議長(大久保正美君) 4番、林田哲幸議員。 ◆4番(林田哲幸君) 私は、夏休みのプールの利用について小浜地区の小学校に通う児童保護者の方から複数ですけど御指摘を受けました。  それはどういうことかといいますと、ここに1枚の紙がありますけども、これは小浜地区のさっき言った小浜、富津、木指、北串、この4校の保護者宛てに教育長名で出されたものなのですけども、プール利用補助券の配付についてということであります。  ここには6つのことが書いてありまして、1番目に「この補助券は対象となる児童本人のみが利用できます。利用に際しては補助券の裏面に学校名、学年、氏名を記入してください」。2番目に「リフレッシュセンターの利用料金は小学生200円ですが、この補助券をリフレッシュセンターに提出することで100円で利用できます」。3番目が「身長が130cm未満のお子さんの場合は必ず保護者またはそれに代わる人が一緒にプールに入っていただかなければなりません。保護者プール利用料は自己負担になります」。ここには書いてありませんけど、これ、実際700円です。4番目に「プール利用可能な時間帯のカレンダーを同封いたします。ただし、施設の都合により利用できる時間が変更されることがありますので、事前にお電話で御確認をお願いします」。それから「プールでは必ずスイミングキャップをかぶらせてください」。最後に「利用できる日を学校別に下のとおり指定しますので御了承ください」。これは、小浜小学校児童が月火金及び日曜日の午後、富津、木指、北串の各学校が火木土及び日曜日の午前というふうになっております。そういうふうに書かれていますね。  これで何が問題かといいますと、小浜地区の小学校プールがないからリフレッシュセンターを使っていいですよということですけども、これが先程言いましたように、200円かかるところをこの補助券をあげますから100円で行けますよ。これ、裏を返せば100円出してくださいよということなのですよね。おまけに130cm以下の方は保護者同伴で、保護者も実費負担700円。これが学校プールがあれば保護者会に貸与するということもあるのでしょうけども、実際子どもたちの負担がなくなるのじゃないかなというふうに思います。  小学生のお子さんの少ない小遣いの中からプールに行くたびに100円出して行くわけです。保護者の方も他の市内の納税者同様、同じように税金納められているのです。なぜ、うちの子どもたちだけが夏休みにプールを利用するのにお金を負担しなきゃいけないのか、そういうことを指摘されました。  この補助券というのが夏休みに4枚配付されるわけです。夏休みに4枚。1回の利用が100円の自己負担、5回目からは200円の自己負担ということになります。さっきも言いましたけども、もし学校プールがあるならば一切の負担がなくなる、このことについてどう思われますか。お答えください。 ○議長(大久保正美君) 山本教育次長。 ◎教育次長(山本松一君) 非常に学校プールがあるところ、ないところについては現状ではちょっと小浜地区の小学校の皆様には迷惑をかけているのかなというふうに思っております。 ○議長(大久保正美君) 4番、林田哲幸議員。 ◆4番(林田哲幸君) 昨年の実績からですけども、昨年、対象児童数が344人、それに1人4枚ということで実際発行されたのが1,376枚、そして実際使われたのが149枚、この149枚に対して市が100円の補助をされたということですけども、実際金額的には1万5千円にもならないということなのです。今年の対象人数が324人ですよね。実際、去年と同じような割合でいった時も140枚ぐらいの券の使用実績になると思うのですけども、このことで教育委員会としては今後この補助の範囲を広げるようなことは考えておられないのか。  昨日は市外の高校に通う高校生に対する補助の話が出ました。私が今ここでしているのは当初予算272億のうちの昨年実績1万5千円程度の話です。  同じ雲仙市内の子どもたちでありながら一部の地区のお子さんだけが不自由な思いをする、受けられて当然の教育サービスを受けられない、そういう状況がここにあるわけです。数字に大小もないのでしょうけども、そういった中でぜひ教育委員会としては学校プールのない子どもたちに対してしっかりと補助を考えていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。 ○議長(大久保正美君) 山本教育次長。 ◎教育次長(山本松一君) 先程お話がございましたように、夏休み期間中の児童の利用、130cm未満の児童は親も一緒にプールに入らなければならないということにつきましては、リフレッシュセンターのプール利用規則でございまして特例を設けることはリフレッシュセンターの管理上の問題や安全確保の面からも現時点での変更は難しいものと考えております。  しかしながら、議員がおっしゃいますように夏休み期間中の児童プールの利用補助を増額をすることや利用回数を増やしたらどうかという御意見につきましては、プール利用補助制度の改善に向けて検討してまいりたいというふうに思います。 ○議長(大久保正美君) 4番、林田哲幸議員。 ◆4番(林田哲幸君) よろしくお願いいたします。  では、次の質問にまいります。  公共施設のあり方について管理運営を効率的に進める方策はあるのか、施設の維持管理を市民サービスの観点から再検討する考えはないのかということで質問いたします。  雲仙市内には体育施設福祉施設公民館公園、温泉施設など、いろんな公共施設があります。合併前からある施設がほとんどなので、同じような目的で設置された施設が複数あります。そのことで私はわからないことがあるのですけども、これは何かと申しますと、素朴な質問なのですけど、例えば温泉浴場施設の小浜温泉の浜の湯、それからみずほ温泉千年の湯、これ、どちらも温泉浴場施設ではないかなというふうに思うわけです。  ところが、一方の浜の湯を所管するのは市民生活部環境政策課、それからもう一方、千年の湯は教育委員会生涯学習課というふうなことになっております。また、みずほすこやかランドのふれあいプールとリフレッシュセンター、これ、どちらもプールですよね。どちらもプールなのにふれあいプールを所管するのが教育委員会生涯学習課、リフレッシュセンターが産業振興部商工労政課ということになっております。これは普通に市民の立場から見た時に同じような施設が何で管理するところが違うのだろうというふうに思うんですけども、その理由を説明いただきたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 最初に浜の湯を紹介されましたので、私のほうから。  浜の湯の設置目的が市民の保養及び健康増進を図ることであった。このために保健衛生部門が当時より担当していた関係で、現在、市民生活部のほうで担当しているところでございます。 ○議長(大久保正美君) 山野教育長。 ◎教育長(山野義一君) みずほ温泉千年の湯につきましては、地域住民の交流を促進し、市の活性化に寄与するとともに市民健康、福祉の増進及びその振興を図るため複合施設みずほすこやかランドの中の一施設としてヘルシー会館を除き、グラウンドやテニスコート、プールなどの体育施設とあわせ、教育委員会が所管しているものでございます。 ○議長(大久保正美君) 松尾産業振興部長。 ◎産業振興部長(松尾十七治君) リフレッシュセンターにつきましては、市民等の健康の保持及び増進並びに体育の向上を図り、地域住民の交流を促進するための施設ということで、旧小浜町時代で環境商工課が管理をしておった関係上、今、商工労政課が管理をしているところでございます。 ○議長(大久保正美君) 4番、林田哲幸議員。 ◆4番(林田哲幸君) 今、答弁を聞いていますと何ていいますか、設置目的はほとんど同じような内容ですよね。ただ、旧町から引き継いだということだけですか、ですよね。これ、合併したし、昨年は組織の編成もあっておりますけども、こういったところも市民からわかりやすい扱いにしたほうがいいのじゃないかというふうに思います。  管理運営の面から予算書を見たら、リフレッシュセンターおばま運営費も千年の湯運営費も、10款教育費の6項2目体育施設費というふうになっております。このリフレッシュセンターはプールですから体育施設費に入るのはわかるのですけども、千年の湯が体育施設費というのはちょっと理解ができません。維持管理の面から見ても管理運営の面から見ても、これ、教育委員会が持つにはちょっと無理があるのじゃないかなと思うわけです。私は、この目的や今使われている実態、実情を考えた時にリフレッシュセンターは商工労政課じゃなく教育委員会で、千年の湯は教育委員会ではなく市民生活部が所管というのがすんなり受け入れられるのじゃないかなというふうに思いますけども、そこら辺どうですか。 ○議長(大久保正美君) 山野教育長。 ◎教育長(山野義一君) 千年の湯は先程申しましたように、複合体育施設としてのみずほすこやかランドの一施設ということでありますので、私たち教育委員会のほうが所管させていただいておるところでございます。 ○議長(大久保正美君) 4番、林田哲幸議員。 ◆4番(林田哲幸君) 複合施設ということではありますけども、これ、予算の面から見た時に、すこやかランド運営費の中で半分以上の割合を占めるわけです。だから、そういうことで同じ扱いというのはよくないのじゃないかなというふうに思うのです。我々も予算を見る時になかなか教育費から体育施設費、すこやかランド運営費、その中の千年の湯ということでずうっと探していかないと見えないわけです。ですから、そこら辺も扱いを考えたらいいのじゃないかと思います。  浜の湯の運営は何で特別会計というふうになっているのか、そこら辺の説明をお願いしたいと思います。  そしてまた、昨年10月から値上げをされました。この値上げに至った経緯というか、理由を説明していただきたいというふうに思います。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 浜の湯が特別会計の理由ということでございます。  浜の湯は、特定の利用者が浴場の使用料を負担してサービスを受ける施設でございますので、歳入歳出が明らかになるよう、これも旧町から特別会計で運営されているものでございまして、そのまま雲仙市で引き続き、特別会計で運営しているものでございます。  それから、値上げにつきましてのお尋ねでございますが、合併後、利用者は大変増えたわけでございます。ただ、合併によりまして料金がそれまで市外扱いだった残りの6町につきましても、市内扱いとなりました関係で収入は減少ということになりましたものですから、今後の施設の運営費であったり、後年に実施が必要となる老朽化対策改修工事の財源に不足が生じることが見込まれたために、施設の運営に支障が来すことがないように料金の改定を行ったところでございます。 ○議長(大久保正美君) 4番、林田哲幸議員。 ◆4番(林田哲幸君) つまり値上げについては受益者負担の原則ということで、それをしっかり守られたということですよね。千年の湯については、議会でも毎回質問をされていますけども、いまだに今後の方向性というのが示されていないというふうに思います。  これまでの教育長、次長の答弁を時系列に見てみますと、平成24年9月の山野教育長の答弁が「地下水の利用を考えているので、ボーリングや下水道の設備に大規模な工事を予定している」、「ランニングコストを出す必要がある。早ければ平成26年度ぐらいからまた指定管理に出したいという考えを持っている」、それから平成25年3月、これも山野教育長、「本年度、指定管理の応募がなかったのは故障が多く、安定した運営がなされないということが大きな原因であるかと思っている。しかしながら井戸等も掘削したので、平成25年にこのランニングコストを出して、早い時期にまた指定管理者の公募を募っていく必要があると考えている」、平成25年12月、これは岸川次長、「みずほすこやかランドの運営の方向性でございますけども、結論から申しますと現段階では指定管理に出すということは困難である」というふうに答えられております。そして、今年に入って平成26年3月、山野教育長も岸川次長も、「できるだけ早期にその方向性を見出していきたい」というふうに述べられております。何か、今こう並べてみますと答弁がずっと二転三転しているわけです。どちらかというと指定管理に対しては何かトーンダウンをしているような、そういった印象さえ受けるわけです。  なぜ、指定管理に出そうとしたのかいうことを考えますと、大きくは経費削減ということですよね。先程の浜の湯の値上げに至った経緯を説明していただきましたけども、特別会計というのは原則、独立採算。それができなかったということで値上げをして、値上げという形で利用者に負担をお願いした、そういうことですよね。その結果、市が持って存続することができているという話ですよね。  一方の千年の湯については、一般会計10款教育費の6項2目体育施設費、こちらは平成20年から平成24年の5年間だけを見ても、5,300万円、4,500万円、4千万円、4,100万円と、ずっと多額の運営費を出しているわけです。このお金は利用者からの収入ではなくて、納税者からいただいた税金ですよね。これ、私は同じような施設と理解しております。どちらもお風呂でありながら、片方は利用者に負担を求める、もう片方は税金の投入を続けていくと、ここには扱いに大きな差があるのじゃないかというふうに思っておりますが、そこら辺どう考えますか。 ○議長(大久保正美君) 山野教育長
    教育長(山野義一君) 浜の湯と、特に千年の湯の大きな違いですね。  やはりこれは源泉の持つ状況が違うということ、それと施設の規模、運営等の内容と、やはりいろんな諸条件から浜の湯と同等に比較するのは大変難しいところがあるのじゃないかなと思っております。  しかしながら、確かに血税を使っております。そこで私たちもこの千年の湯に対しては、今、大変源泉水位が下がってきたり、本体が大変危機的状況にある中であまり大規模な修繕は行わなく、ちょっと最小限の修繕をしながら運用しているわけですけど、今後の方針については大規模な修繕が必要となった場合には、やはり教育委員会といたしましてはその施設の運営、存続は大変難しいと考えております。これ、大変難しいと考えております。  体育施設ということで、予算の中にも一緒に入ってきておりますので、不明瞭なところがありますので、やはり私たちは千年の湯は千年の湯ということで、きちっと収支決算あたりをそれが透明性がもっとなるようにして、私たち所管の常任委員会あたりにもきちっとお示しし、また議会にもそれをきちっと定期的にお知らせしていきたいなと思っております。それとまた、私たち大まかには運営、存続は大変厳しいと捉えておりますので、それに向けていろいろ諸準備しているところなのですけど、今のところそういうところでしかお答えできません。 ○議長(大久保正美君) 4番、林田哲幸議員。 ◆4番(林田哲幸君) 存続が厳しいということなのですか。私、てっきりこのまま市の直営で税金を投入しながら、歳出は抑えながら、歳入を増やす努力をしながら、何とか頑張っていかれるのかなというふうに思っておりました。大きな出費というのは、これから先、なかなか簡単に認められるものじゃないのかなとは思いますけども、もっと廃止とか、そういうことも視野に入れながらで構わないですけど、利用者の皆さんというのは基本的には存続させたいわけです。  そのためにどうするかと、まず歳入歳出、このバランスをとる、歳入を増やす努力、歳出を減らす努力、そういったことの取り組みが私にはそう見えなかったので、今この場でちょっとそこを指摘しようかと思ってたんですよ。先には廃止の方向というか、廃止という言葉は使われなかったですけども、厳しい方面で考えているということを言われたので、ちょっと質問がしにくいのですけども、まだまだそれは先の話でしょうから、それまでにやれることをちょっと考えていきたいと思います。  これまでその努力というか、どういったことをされたのか、ただ故障した、修理をする、そういったことじゃなくて、歳入を増やすための努力、歳出を減らすための努力、どういったことをされたのか、ちょっとお聞かせください。 ○議長(大久保正美君) 山野教育長。 ◎教育長(山野義一君) 先程、私が存続に向けてかなり厳しくなるのじゃないかなと申しましたのは、例えば温泉の本体自体がもう全く使えなくなったり、そこに水位が低下して温泉が全然上がってこないようになった場合には、また新たにゼロからということが大変厳しいのじゃないかなということです。  今、確かにこういう温泉施設が民間にいろいろできております。それと人口も減少してきております。そういう中で私たちも活性化委員会等、みずほの優秀な方を中心に立ち上げていただいて、そこで老人会あたり回ったり、あるいはいろんなお祭りの時にPRしたりしておりますけど、現状なかなか増えないのが事実であります。これ、大変厳しいものがあります。私達も確かに仕事しながら、またPRが足りないと言われたらそうですけど、大変厳しいものがあります。  それと、やはり、しかしながら客数は増えてないのですけど、みずほ温泉千年の湯については、例えば年配の方でグラウンドゴルフゲートボールに行きたいのだけど、ちょっと足腰が弱ってできない、しかしながら温泉千年の湯があるからそちらを利用しようかということで、多分利用してもらってるのじゃないかなと思っております。小浜に行くにはちょっと遠いしということで、やはりそういうことに目を向けますと、やはり福祉・健康の増進につながってるのじゃないかなと、それを大変楽しみにしておられる方もおられますので、私たちは今のところはあまり大規模な修繕にお金かけなくても、これは少しでも存続できるように努力しているのは事実です。 ○議長(大久保正美君) 4番、林田哲幸議員。 ◆4番(林田哲幸君) わかりました。行政が提供するサービスというのは、そこにかかった費用だけで判断することはできないというふうに思います。  ただ、これから先、またそういう形で市民の皆様の税金を使うということになるならば、やっぱりそこには理解をしてもらうだけの理由が必要なんです。浜の湯は利用者に負担をさせておいて千年の湯は税金で見るとかというふうに、そういう見方をされるんですね。だから、今おっしゃったように、そう言ったお年寄りの方とか、地域の方が楽しみにしてらっしゃるということもありますから、それをできるだけ、けさの坂本議員の質問にもありましたけども、一目でわかる財政状況というのが大事でありますから、まずもって、私、ちょっとさっきの教育長の答弁を聞いてこの提案をしにくくなったのですけども、一旦、すこやかランドの中でも運営費の割合が一番高い千年の湯だけは切り離して、特別会計を設けたらどうかというふうな提案をしようかと思っていました。その会計を明らかにすることで、市民の皆さんの理解が得られるのかなというふうなことを今日ここで申し上げたかったのですけども、ちょっと先程の教育長の答弁で私も言いにくくなりまして、だけどもぜひここは検討はしていただきたいと思います。  そして、維持管理についてもさっきも言いましたけど、これ、やっぱり切り離すならば、特に教育委員会には無理があると思うのです。市民生活部が浜の湯を管理していますよね。同じように市民生活部が持つことで、例えばお湯をやったりとか、風呂のこういうところが悪くなったからここのところ、とかですよ。何かノウハウもあるはずだから、同様の施設は同じところに所管してもらったほうがいいのじゃないかなというふうに思います。  ちょっと、今日はあれですけども、あと経営については厳しいということですが、うちの市長はすばらしい経営感覚を持った市長ですから、その市長部局の市民生活部長あたりにやってもらうと。この私が広瀬部長を指名するのは他にもわけがあるのです。昨年12月の議会の時でしたか、予算編成に当たって、浦川議員から、本年度の目玉事業は何かと聞かれた時に、広瀬部長は特別会計の健全な保全ということをおっしゃたのです。ということは、やっぱりそこのきちんと市民の皆さんに理解される形でお金の中身を理解してもらって、何事も運営していこうという、そういったやる気が感じられるわけなんです。ですから、私はこういったことを提案したいと思います。今からでも、施設にちょっと無理があっても、もしこれが取り入れられるならよろしくお願いしたいと思いますが、市長どうですか。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 特別会計って申しますその設置の仕方って申しますか、それは、地方自治法で定めてあるのですけども、その中には特定の事業をする場合、あるいは何というのですか、特定の歳入をもって特定の歳出に充てると、そして一般会計と同じ経費の中で切り離して経理したほうがいいという場合にも特別会計を設置できるわけです。  ですから、今回、先程おっしゃられましたように基本的には独立採算的なものを特別会計といいますので、今回のこの施設については一般会計からの繰り入れが大半になることもありますので、そこら辺も含めて十分検証をしていく必要があるのかなというふうに感じています。 ○議長(大久保正美君) 金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) 議員から御指摘をいただいた、まずこの公共施設の管理を特定の部署に集約をしたほうがいいのではないかということに関しましては、施設を効率的に管理をするためにはできるだけ特定の部署に集約して所管させることが望ましいことと認識をしております。ただし、多くの施設が国・県の補助金地方債などを財源として整備されており、補助金等の申請時には対象要件を満たすように個々の整備目的や利用計画等を添えて申請がなされております。管理を集約することによって、申請内容と異なる状況が生じる場合には国・県などと協議を行い、内容次第では補助金返還や地方債の一括償還を求められることがあることから慎重な対応が必要であり、市の自由裁量の範囲が限定される場合がございます。  また、予算に関しましても教育施設教育費、農業施設は農業費にと目的に沿った費目に計上することが原則であり、通常は関連のない部署が各施設を所管することや管理のためにその予算執行することが適正なのかなど、さまざまな課題の整理、調整も出てまいります。  将来的な方向性としては、管理の集約ができればと考えておりますが、このような課題を解消しながら進めていく必要があることを御理解を賜りたいというふうに思っています。  それから、このみずほ千年の湯に関しましては非常に苦労しています。議員が御指摘のとおり一般財源からの持ち出しが続く状況で、非常に厳しい指摘を受けていると同時に旧瑞穂町を中心に存続だけは何とかさせてくれという非常に強い要望が並行してあるのも事実であります。教育委員会では、やはり限界があるのではないかということは私も重々承知をしておりまして、同様な施設等々の経営実績のある方に一度見ていただいたこともあります。ただ、共通して申されるのは行政が運営している施設ですから、条例制定で定められた料金において収益を上げようと思うと、もう客数を増やすしかないわけです。あの施設の今の状況で客数を増やすということが極めて困難なのは今までの実績も恐らくあらわしているのだろうと思います。  昨年でしたか、指定管理の状況がどうなっているのかというのは私も非常に気になりまして、自分のほうから担当部局に問いかけました。その時は要するにもう指定管理にすら出せない状況なのです。ですから、非常に深刻に捕らまえています。ただ、もう今申し上げれるのは最大限存続に向けて努力をするとしか現段階では申し上げようがございません。 ○議長(大久保正美君) 4番、林田哲幸議員。 ◆4番(林田哲幸君) よくわかりました。ただ、教育費は教育費ということで目的に合った使い方をしていただきたい。プールがない学校の子どもたちもいます。それだけは申し上げておきます。  次に行きます。  3番目のねんりんピックについて御質問いたします。  これ、雲仙市に会場を誘致する考えはないかという質問をいたしておりますが、この大会は市長報告にもありましたけども、第29回全国健康福祉祭長崎大会、愛称ねんりんピック長崎2016ということですね。これ、厚生労働省長崎県・一般財団法人長寿社会開発センターの主催で、平成28年10月15日から18日までの4日間、長崎県内12市3町においてスポーツ交流大会10種目、ふれあいスポーツ交流会12種目、文化交流大会4種目が開催されます。  私、この会場を誘致する考えがないかといいながら先程ぽろっと言いましたけど、長崎県内12市3町においてということで、もう場所は大体決まっているのですね。でも、競技によってはまだ決まってないところもあるそうです。ですから、そういったことも含めてちょっと質問いたしますけども、この県内の開催地について、これがいつごろ決まるのか、それから誰が決めるのか、県なのか、長寿社会開発センターなのか、それから競技団体なのか、誘致活動はどのように行ったのか、そのことについてお答え願います。 ○議長(大久保正美君) 岸川市民福祉部長。 ◎市民福祉部長(岸川孝君) このねんりんピックの開催種目の選定でございますけど、これにつきましては県が示した選定フローというのがございまして、まず県のほうから市・町及び競技団体等に対しまして開催種目の意向調査とヒアリングが行われております。それから、その後、県においてもろもろ市長とか、競技団体等とそれ以外の分も含めて調整が行われた後、今年の3月18日付で長崎大会基本構想策定委員会における審議及び厚生労働省、一般財団法人長寿社会開発センターと県との協議の結果、県のほうから開催種目の決定を行った旨の通知を受けたところでございます。  また、この誘致活動は行ったのかということの御質問でございますけども、誘致活動というものについては今申しましたような選定フローに従ったところでございますので、行っていないということになります。 ○議長(大久保正美君) 4番、林田哲幸議員。 ◆4番(林田哲幸君) 選定フローに従ったということですね。  今年度、国体がありますよね。国体は、雲仙市内でサッカー、ボクシング、馬術と3競技あるわけです。私からしたら、この国体よりもこのねんりんピックなんかのほうが誘致が簡単なのじゃないかと単純に思うわけです。現に、その国体というのはもう知名度も高いですし、みんなに認知されていますから、どこも自分の自治体に来てほしいわけです。  ところが、このねんりんピックとか、言っちゃ悪いですけども、言っちゃ悪いって、失礼ですが、何ていいますか、高齢者の方の生きがいとかそういった目的で開催される競技で、どっちかといえば、国体よりも緩い感じがするのじゃないかなというふうに思っております。そして、開催日程も4日間ということでありますが、時間にもお金にも余裕のあられる高齢者の方がひょっとしたら滞在時間も延びる可能性だってあるのじゃないかなというふうに思っているんです。  国体に関しては、これ、以前聞いたことありますけど、馬術なんかは前の奥村市長あたりが県とずっと調整をして引っ張ってきたという話も聞いたことがあります。このねんりんピックのほうは各競技団体で場所、会場を決めることも可能という話も聞いたことあるんです。ですから、先程言いましたように観光を基幹産業としているこの雲仙市であるならば、やっぱりこういったイベントといいますか、事業の情報というのは、きちんとキャッチをして誘致をするということを私は心がけていただきたいというふうに思っているんです。  この大会は観光客を含めて50万人の人が参加されるといわれております。これは、県内で50万人ということでしょうけども、国体は雲仙市の場合、3競技で延べ7,400人を現在予定と、これ、いつの答弁やったか、ちょっと忘れましたけども、観光消費額で3億9,500万円を見込んでいるということでしたけども、さっき言ったように時間とお金に余裕のあられる方だから、これに匹敵するぐらいの経済効果があったのじゃないかなというふうに思っております。  ぜひ、こういったものには常にアンテナを張って誘致をする、市長は結構市内の各地で少人数の集会、会合などでもいろんなところに顔を出されると評判であります。市民の声に耳を傾けてよく市民の声を聞かれる方だというふうに思っております。  しかしながら、今回この件で私が思ったのは外にももうちょっと向いていいのじゃないかなというふうに思ったんです。やっぱりこういった情報を素早くキャッチして雲仙市に利益をもたらすという作業もあわせてしてもらいたい。どうですか、市長。 ○議長(大久保正美君) 金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) 議員の御指摘はもうとにかく真摯に受け止めます。  今回のこのねんりんピックについてちょっと状況をもう一度おさらいをさせていただくと、市から開催を希望したいと言った種目がソフトバレーとペタンクと将棋なんです。結果的に、これ、3つともだめで県から打診されたのがサッカー剣道で、サッカー島原市だけではコートが足りずに共催してほしいと県競技団体から強い要望があったと、剣道については昨年の国体リハーサル大会のサッカー競技に従事した経験から、人的支援・財政的支援などが不確定な中でサッカーに加えて剣道競技を開催することは困難であると判断し、やむなく辞退というふうに報告を受けているんです。  いずれにしても、議員から御指摘をいただいたように、このような大会が雲仙市で開催をされるということは観光浮揚、交流人口の拡大につながるものでありますので、今後とも十分に意を用いて尽力をしていきたいというふうに思っています。  特に、我々、行政だけではなくて、体育関係、スポーツ競技団体、観光商工関係、こういった情報が実務的なところを考えると恐らく窓口が一本化されたものがないんだと思うんです。この誘致活動が行われるように、窓口体制の強化ができるように、今そういったいわゆるコンベンション機能みたいなものを誘致できるものがどれだけあるのかというのを指示をしました。議員から御指摘があるように、それに基づいて今後どういう体制を組めばより有効的に誘致ができるのかということについて、さらに取り組みを続けていきたいというふうに思います。 ○議長(大久保正美君) 4番、林田哲幸議員。 ◆4番(林田哲幸君) よろしくお願いします。  以上で終わります。 ○議長(大久保正美君) これで4番、林田哲幸議員の質問を終わります。 ……………………………………… ○議長(大久保正美君) 2時35分まで休憩をいたします。 =午後2時22分 休憩=  =午後2時35分 再開=  ○議長(大久保正美君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  次に、19番、小田孝明議員の質問を許します。19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) 議長のお許しをいただきましたので、質問をさせていただきます。  私は、今回3点ほど通告をいたしております。1点目は、多比良港の埋立地についてということ、それから2点目は、先般、通知をいただきました入札契約の取りやめ等についてということ、それから3番目には、市の下水道事業について、お尋ねをいたしたいと思います。  多比良港の埋立地につきましては、平成24年の第2回の定例会においてもお尋ねをいたしました。当時、県からおいででありました近藤政策企画課長のほうで、いろいろ検討をされていた土地利用計画等についてお尋ねをしたところでございます。  その中では、一つの大きなこととして、あの埋立地を憩いの場所、それから集う場所、それから雇用を生む。そういう場所、3つの理念を掲げながら、具体的な土地利用計画を進めたいというような話でございました。残念ながら、今年の3月31日の人事異動で、県のほうで2年間ということでしょうか。栄転をされました。今回、新たに県のほうから大塚課長がみえられまして、その後を政策企画課長として進めて検討していただくということになるかと思うわけでございますけれど、今現在の状況を、埋立地の馬術競技の大会終了後の埋立地土地利用計画等について、市長、それから大塚課長のお話を伺いたいと思います。その後については、自席のほうでお話をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○議長(大久保正美君) 金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) 小田孝明議員の御質問にお答えします。  人口減少が進み、雇用の確保が厳しい本市におきまして、多比良港埋立地は市内でもまとまった面積が確保できる貴重な平地であることから、雇用、賑わい、憩いによる地域活性化を基本理念とし、雇用を創出し、市民の活動拠点、また市民の憩いの場として、市の情報を発信する。さらに交流人口の拡大が図れるような場所として活用して行きたいと考えております。しかしながら、この埋立地平成6年に埋め立て申請が行われ、本年で20年を経過しようとしておりますが、現状は約半分の14ヘクタールしか埋め立てが完了していない状況にありますので、今後も議会と一体となって、未埋立地の早期完成と埋め立てが完了している14ヘクタールの早期の利活用などについて、強く県に要望してまいりたいと考えております。  また、土地利用計画に関しましては、市民の意向を踏まえた利活用が図れるよう、今後も県と緊密に連携を図りながら、所要の協議を進めてまいりたいと考えております。なお、先日、島原振興局から、今後のスケジュール案が示されておりますので、担当より説明させていただきます。 ○議長(大久保正美君) 大塚政策企画課長。 ◎政策企画課長(大塚英樹君) 先日、島原振興局から示されましたスケジュール案について、概要を説明させていただきます。  埋め立てが完了している部分を利活用するためには、利用計画の変更、区域分割及び部分竣工の手続が必要となりますが、利用計画変更に際して、まずは県が事業主体となって実施する港湾事業、国庫補助事業によりどれだけの整備ができるのか。具体的には、緑地及び付随する駐車場、道路等の面積についての検討が必要になります。この緑地等の所要の面積算定には、市民へのアンケート調査が必要であり、その作業を今年度中に実施し、その結果を市に提示するとのことでございます。その後、緑地等を除く部分について、市による利用計画の検討及び費用対効果の算定作業という手順となります。県の事業実施に当たっては、今年度中に事業計画を作成し、平成27年5月ごろに開かれる知事も交えた公共新規事業の関係者会議に諮り、事業の実施が認められた後、予算要求となり、あわせて埋め立て免許変更の手続を行うこととなります。島原振興局としては、このようなスケジュールで進め、未確定の部分も多いため、約束はできないということでございますけれども、平成28年4月から設計業務に取りかかれるように、市と連携していきたいとのことでありました。  また、仮にこのとおりのスケジュールで事業開始できたといたしましても、実際に事業が完了し、供用開始できるのは、事業予算のつき方次第ということでございますので、明言はできないとの説明でございました。市としましては、1日も早い利活用に向けまして、今後も県と緊密に協議を行いながら取り組んでまいりたいと考えております。 ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) ありがとうございました。先ほど市長の話にもありましたけれども、この土地平成3年の雲仙普賢岳の噴火による長崎県がその土砂をどこに搬出をして、どこに置くかということで、島原半島をつぶさに検討されて、いろいろ候補地として上がっておったわけです。時の高田勇知事、その知事がやはり島原半島のいくつかの町を、やはりあたって交渉されている。なかなか決定しない。その中で、最終的には土黒漁協が組合員総会を開いて承認をし、国見町議会で議決をして、平成6年に長崎県に出したという状況でございます。これは、土黒地区の漁協の組合員の協力というものがあってこその、今があるわけです。その当時、誘致したわけでもない。あちこち当たられて、どこよりもそれを協力をしたという。そこを、長崎県もちゃんと念頭においておかなければならないのです。そして、23年が経ちました。平成26年、平成6年から今にも埋まりそうな状況でございましたけれども、なかなか今度はまた埋まらない。100%埋まらない、14ヘクタール。ようやく10年ぐらい、16年ぐらいは埋まって、それからあとの活用、利用、これをその当時は国見町ですから、国見町民は期待をし、待ち望んでおったわけでございます。そして14ヘクタールの埋め立てが終わって10年、利用計画はどうなるのかということで、ちっとも進まない。県に聞けば、変更計画を出しなさい。そして、近藤担当課長は、県と協議をしているのですけれども、なかなか進まないというようなことばかりで、ようやく少し具体的な、今になってこういうことが出たぐらいのもので、大変、心情的には不満があるんです。しかし、一歩前進だと思います。これを緑地として県が主体となって進めていただいて、そしてその他の地域のところを市と地元、あるいは県と協議をして進めていくということを積極的に行動していかなければならないと思うわけです。私は、近藤課長にも申し上げました。近藤政策企画課長として忙しい。どこも忙しいけど、課題をいっぱい抱えている。先ほどいろいろ出ている。人口減少、私は人口対策課を設けろと。それからプロジェクトが、庁舎整備の問題、庁舎の位置の問題、婚活、いろいろな事業課題を抱えている。プロジェクトチームをつくって、そこでやっぱりちゃんと進めなくては、片手間でできるような問題じゃないということを申し上げてきた。今回は、ぜひそういう具合に、先ほど同僚議員も話がありました。やっぱりプロジェクトチームを立ち上げて、ある程度、そこではまっていただく。婚活にしろ、庁舎整備にしろ、この14ヘクタールという広い土地の有効活用にしろ、やはり頑張っていただきたいというように思うわけです。  今回、平成26年度の長崎県への政策の要望、提案というようなことが7月に予定をされております。ここの多比良港の埋め立てについても上げていただいておりますから、それを昨年同様一つ知事には重々、要望していただきたいというように思うわけです。今度の14日、15日、土曜、日曜です。長崎がんばらんば国体馬術競技リハーサル大会兼第50回九州馬術大会ということで、あと二、三日で開かれます。週間天気予報をちょっと見ましたら、どうやら大丈夫です。晴れるようです。14、15、これは大いに期待をして成功のうちに終わることを祈っております。このことについては、これで終わりまして、次にまいりたいと思います。  次は、入札契約の取りやめ等について、平成26年2月27日執行の入札について、平成26年3月1日付で市長名で議員宛てに文書をいただきました。文書の中には、2件の入札が開札後市の設計書積算に違算があったことが判明し、公平な入札を確保できないと判断したため、落札者決定以前にそれを無効としたということでございます。またかと私は思いました。私は、平成24年7月11日、奥村慎太郎市長名で議員に配られた平成24年6月13日入札執行された愛野運動公園多目的広場の本体工事、これに次いで2回目、この時も私は平成24年12月の議会で質問いたしました。私は詳しくありませんけど、入札は1回だからこそ入札なんです。もといはないのです。またやり直しはないんです。このことを私は念を押しておったつもりです。今回のこの無効についての内容といいますか、概要をちゃんと説明をいたしてください。 ○議長(大久保正美君) 松尾産業振興部長。 ◎産業振興部長(松尾十七治君) 2月27日の入札に関しましての農漁村整備課ですけれども、25雲農補第19号木指漁港海岸高潮対策工事Bの1工区及び25雲農補第20号木指漁港海岸高潮対策工事Bの2工区の無効入札の原因となりましたのは、いずれも基礎工で被覆石の規格を500kg内外を使用するよう指定おり、本来被覆石の敷き並べにつきまして、作業条件では200kg以上を選択積算をすべきところでありましたが、誤って200kg未満を選択して積算をしておりました。このことにより、違った金額は、いずれの工事公示価格において50万円程度で、全体の1%に相当をいたしているところでございます。 ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) 時間がありますので、私が聞き取りというか、課長と参事さんですか、二人の方がいらっしゃって、いろいろお聞きになりました。私もお尋ねしました。そこで、そこの中から、私のほうから申し上げます。これは、制限付一般競争入札を行ったということでした。そして、15社ということでございました。そして、制限付一般競争入札ですから、その事前に15社の業者の方は設計書なり、仕様書なり、そういうのを見て、自分の入札の金額というのをはじき出される。そして、この業者の方は、入札前において、いろいろ疑問、質問がある時には、メールでいろいろ尋ねられるということをお聞きしておりましたが、これは間違いないですか。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 今の御質問の件でございますけれども、まず入札については、ホームページで公告をいたします。その後、業者の方が設計図書等をラウンドされるということで、それを見て、一応積算をされるわけですけれども、その時にその内容に、中身をちょっと確認をしたい時に、そういう問い合わせが入札前にあるということでございます。 ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) それについては、口頭、電話、直接会って聞くとかじゃなくて、メールということで、メールで質問をして、その回答というのは、全部メールで流すということじゃないんですか。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) これについては、ファクスで一応、管財課のほうに提出をされます。その提出されたものについては、各担当部署に、その回答をつくっていただく。そしてまた、管財課のほうで回収をいたしまして、それをホームページに公開をするという流れになっております。 ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) そうすると、この15社の業者の方が、誰々がどういうことを聞いたということ、誰々ということはわからないのでしょう。そして、尋ねられたことは、参加された業者全てに見られるような形になっているわけですか。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) この木指漁港の入札前の問い合わせ、これについては、1工区のほうが3件、2工区のほうが4件の問い合わせがあっております。ただ内容については、ここではちょっと控えさせていただきたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 総務部長、質問を言った人は、業者はわかるとかと聞いている。わからんとか、わかるとか、どっちか。 ◎総務部長(畑中隆久君) 一応、業者はこちらで控えておりますので、わかりますけれども、ここでは答弁を。 ◆19番(小田孝明君) いや、それは皆さんにどこどこが聞いたということ、それをどうなっているかと。 ◎総務部長(畑中隆久君) 失礼しました。それは先ほど申し上げましたように、ホームページのほうで公開をしますので、参加される全部の業者は確認できる仕組みになっております。 ◆19番(小田孝明君) 質問した人は。 ◎総務部長(畑中隆久君) 質問された方は、無記名で公表するような形になります。 ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) そういうような形で、そうすると、いろいろ入札の内容のことについて、疑義聞きたいこと、積算する上で、業者の方がいろいろ聞きたいということが、全てその何日か前か知りませんけれども、とにかく入札する前までに全部聞いておくわけですね。今回、制限付一般競争入札で入札をされた。そして制限付一般競争入札で入札を行われて1位、2位、3位と順番をつけて、一応発表するということでございますけれども、そのとおりですか。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 入札会場のほうで、落札候補者が決定をした場合に、候補者第3順位まで、1、2、3まで公表するということにしております。 ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) それで、1、2、3を発表した。入札が終わってから発表した。そして、その業者の1、2、3位の方を1位からずっと書類が間違いないか、技術者はおるのか。いろいろ書類に不備はないかということで、チェックというか、されるということを聞きました。ということですね。今回の場合は、その1、2、3の方についての問題はない。ただ、今回その石がどうのこうのということについては、その参加業者の方から何か連絡というか、何か聞かれたのか。参加された外の方から何かどうなっているのかとか聞かれたのか。そこはどうなっているのか。いつ、それがありましたか。
    ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) この木指漁港海岸の工事については、入札後に4社の方から、その問い合わせがあっております。これについては、そこに参加をされた業者の中から4社ということになります。 ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) これは、入札後については、入札する人は、私は何千万の金額を入札をする。それにつけては、工事内訳書というのをちゃんとつけて出すわけでしょう。私は、この材料費はいくら、人件費はいくら、諸経費はこれぐらいにしておこうとか、そのことをちゃんと計算した上で、今の標準単価とういか、標準物価というのですか。その価格を参考にしながら、積み上げをして入札に臨むわけでしょう。だから、自信を持って入札するわけです。そして、入札が終わって、結果が出てから質問をするという、それを受けつけて、だめなのですか。そういうのができるのか。それによって、またやり直しをするとか、そこが問題があると思う。今まで制限付一般競争入札で、年間何件やって、何件そういう具合の話があって、何件は断ったのか。あるいは、そういうのが今までどのぐらいあるのか。ちゃんとそこを発表して。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 基本的には、入札後に4社からそういう質問はあっておりますけれど、3千万円以上については、工事内訳書を入札の時にもらいます。もらったのを担当課のほうに回して設計書と照合をして、間違いがないかどうかの確認を、まずするようになっております。ですから、4社の方から意見はありましたけれども、一定のルールで担当部署が算定をして、今回違算が見つかったということでございます。  ちなみに、たまたまと申しますか、業者のほうから意見があったのが、平成24年度が8件あっております。平成25年度がその木指で4件ということになりますけれども、その中で実際に違算という形での対応になったのが、平成24年度が2件でございます。平成25年度が、先ほどの1工区、2工区の2件ということで4件でございます。ただ、今説明を申し上げましたように、意見があったものでございますけれども、基本的には、工事内訳書のほうで判明をしたということで御理解をいただきたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) それは、業者によって、これは私は違うと思う。いろいろ、私は幾らでやると、入札をする。私は幾らでやるというふうに、それは今の標準単価か標準物価か、それを少し上回ったり、下回ったりしているかもわからない。それは本人が、業者が責任を持っているわけだから、これは雲仙市公正入札調査委員会に諮って、どういう具合に処置したのですか。 ○議長(大久保正美君) 酒井副市長。 ◎副市長(酒井利和君) 公正入札調査委員会の委員長を私がやっているものですから、その立場で回答を申し上げますと、まず先ほど総務部長が申しましたように、業者からいただいた内訳書と市が設計をした積算と比較をした中で、市の積算に間違いがあったということで、急遽、審査委員会を開催をいたしました。審査委員会の中では、業者に積算資料を当然お渡しといいますか、業者さんはそれによって積算をされるわけですけれども、その資料に基づいて、業者さんは積算をされておりました。ところが、その積算資料に当然基づいて、市の設計もしなければいけないところを、一部分設計資料に基づかない部分が1カ所あったために、誤差が生じてしまったということで、結局、予定価格がそこで変わるものですから、落札をしても、結果が落札候補者が変わる可能性があるという判断をいたしまして、無効という判断をさせていただいたという経過でございます。 ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) やり直せば違ってくるんですよ。またやり直せば違う。全部違っていたでしょう。2回目は、1、2、3位は全部業者が違っていたでしょう。私は資料をいただきました。どこが幾ら違うのかということを聞きました。愛野のほうは、諸経費の見積もり金額120万円、こちらは金額が40万円、設計金額の1%未満でしょうが、こう見れば全体の1%ぐらいじゃろ。愛野については、1億円以上の設計額が、120万円、こちらは4千万円を超えているのが40万円ぐらい。このことによって、改めて再入札をするだけの、そのあれが、どうかな。安易にやったと思いませんか。1億円を該当された方は一生忘れないですよ。4千万円でも一緒、4千万円を超しているけども2件。委員長、そこのところいろいろ話は出ませんでしたか。 ○議長(大久保正美君) 酒井副市長。 ◎副市長(酒井利和君) 本事案につきましては、入札委員会で報告があったのが、50万円程度の差違が出ておったわけです。50万円程度では、1%程度にはなるのですけれども、結果的にそれを間違ったことが原因で、入札の結果にも影響を与える可能性があるという判断をいたしましたから、無効というふうにさせていただいたところでございます。 ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) その50万円、これは、しかし15社の方は平等でしょう。50万円が違っていたからといって、どなたが有利になって、どなたが不利になったということはないでしょう。条件は一緒でしょう。50万円こちらがちょっと少なく見積もっていたからって、あの会社が有利になった。この会社が有利になった。この会社が不利になった。そういうことはないでしょう。一緒に示しとっでしょう。一緒の条件でしょう。こういうことはあり得る。単価のあれというのは、私はその金額は変更契約、入札が決定して、工事をして、1%ぐらいのことは変更契約もできるでしょう。何%ぐらいの変更工事契約はできますか。それは答えてもらって。こういうことは1億円を超える金額をやり直しだと、諸経費の120万円がちょっとあれしているから、皆さん条件は一緒で入札して勝負しているのです。私はどなたがとったとか、何とか、そういうことは関係ない。天下の雲仙市の市長が2回も同じことを入札をやるというのはだめだ。これは、禍根を残しますよ。また出てきた時にはどうしますか。このことは、参加業者ではなくて、他の方でも申し入れは、情報を得れば話をされるでしょう。事の重大さというのが、1%の金額50万円、120万円、1億円超える設計額の120万円は諸経費のちょっとどうだったとか、これは入札の命に関わること。120万円がどうのこうのではない。50万円のどうのこうのじゃないですよ。私は、前回の時でも江戸時代では、これは打ち首だ。こういうのは問答無用ですよ。最終的には市長が決断をされて、再入札をされた。そこのところはどうですか。 ○議長(大久保正美君) ちょっと休憩します。 =午後3時13分 休憩=  =午後3時21分 再開=  ○議長(大久保正美君) 会議を再開します。  金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) 御答弁を申し上げます。  入札無効を判断する金額比率による判断基準はございません。その上で、平成26年2月27日に開催された第2回雲仙市公正入札調査委員会審査会審査報告において、私に上げられてきた審査結果の御報告を申し上げます。  内容を判断すると、市の積算が違算であり、適正な価格で積算を行った場合、落札候補者が異なるとなると、入札結果を左右すると判断されるため、平成22年10月5日に制定された内規であります、設計における違算等が判明した場合の基本的対応についてに基づき、今回の入札は無効とするという審議結果が、私の方に報告が上がりました。私は、これをもって良と決裁をした次第でございます。 ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) このことについては、要するに単価が間違った数字を上げておったということですね。それで教育委員会国体のあれは、諸経費の何か120万円を上げていなかったというような形ですね。この諸経費を上げていなかった。これは上げていなかっただけだから計算間違いじゃないの。もうけの部分を上げていなかったわけだから。  しかし、そのことについても、1回入札をする前に、業者の方は納得の上で全ての不明なところを聞いて、そして入札をしているのだ。それを終わってから、私は、業者が言ってきたことを捉えてやること自体が、例えば大きな家を建てるのに大きい柱を1本忘れとったよ、設計に入れとらんかったからとか何とかならともかく、その工事自体が成り立たないというような形のことであれば、私もそれはやり直さなくちゃできない。やってみればできなくなるから立たない。完成品ができない。  ただ、パーセントは、1%というがどうのこうのでなくて、私は、変更契約でもできるのじゃなかったかと。そこに重きを置いてほしかった。それによって入札は、業者には瑕疵はないのだから、決定するべきじゃないかということを私は言いたいわけですよ。これはまた出てくる可能性がありますよ。金額がいくらだから、1億円以上かれこれの設計をするのだから、例えばどうのこうのって食い違うことがあるでしょう。  これは、今後こういうことがあり得る。そのことの、市長、入札のこのことについての今後の考え方は、委員長も一緒ですよ。二度あることは三度ある。この平成24年の8件のあったうち、あとの6件はどうなったと。総務部長。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 平成24年度の8件のことですか。8件の質問の中で工事については、6件の工事についての質問として捉えていただきたいと思いますけれども、その中で無効としたのは、愛野運動公園(多目的芝生広場)1件で、それ以外については、違算ではなかったという判断をしております。 ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) 内容としては、どういうことですか。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 平成24年度の1件ずつを申し上げてよろしいでしょうか。(「どういう内容」と言う者あり)内容までちょっと確認をしておりませんので、大変申しわけありません。 ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) 一度が二度になったら、二度が三度になってくる。三度が四度になってそれがまた出てきても、今度はまた全部をやり直して、審査委員から来てやり直すような形になってくる。100円違うても、1万円違うても、金額の問題じゃないということであればそういうことも出てくる。業者の方がもう納得の上だから、私は、そこはぴしゃっと毅然たる態度で臨まなくちゃいけないと思う。  よく公共事業は、いろいろ問題が起こりやすいところがある。北九州なんかはぽんぽん殺人事件が起こるように、そういうのもこういう公共事業のかれこれが引っ張っている。私は、十分念頭に置いて、市長、そこのところはどう考えられますか、ちょっとお尋ねしておきます。 ○議長(大久保正美君) 酒井副市長。 ◎副市長(酒井利和君) 今回につきましては、市が原因ということで、第一候補者になられた方については、順調にいけば、落札者、落札業者になられるわけですから、本当に市の原因で無効になったということは、申しわけないという気持ちでいっぱいでございます。  しかし、あってはならないわけですけれども、現実にこういった設計の間違いがあって結果が左右されるということになりますと、やはり公平な入札ができたということにはならないものですから、こういう結果になりましたけれども、今後、この設計については十分チェックをして、そういった間違いがないように進めてまいりたいというふうに思っております。 ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) 入札をする前に、しっかりと単価は単価、諸経費なら諸経費という形のことを、公にちゃんと全部に示しておかないといかんと思うわけですたいね。それは、しかし皆さんはそういうことで了解の上でやっているわけだけど、時間がありませんけれども、終わりたいと思いますけれども、このことは、今からでも1万円違うてもまた何か言うてきますよ。ね。また言うてくる。1万円違ってもまたやり直さなん。それで果たしてどうなのかということ。これは、いっちょ例ば作れば、もう誰でも出てくるから、2回あることは3回ある。そうすると入札制度自体が価値がなくなる。  そういうことだから、私は、今後の方針として何か一つの歯止めになるようなことを、ちゃんと要綱なり何かそういうので、今後のことを考える意図はないかどうか、そこだけを確認して次に移ります。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 今回の件については、我々としてもやっぱり一番重要な課題だというふうに思っております。  ですから、御指摘のような要綱等も制定して、どういう形が適当なのか、これは十分議論をする必要があると思いますけれども、そういう取り扱いについて検討はしていきたいというふうに思っております。 ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) このことは以上にして、次に、電子入札の予定をされているのですね。私は、ランダム係数が掛けられるということについてびっくりした。ランダム係数を掛けながらでも、なおかつしかし、入札の不正ができるのかなということをびっくりしたんですね。  ランダム係数というのは、機械にちゃんと基本価格というのを入れる。基本価格を入れてボタンを押せば、それにおいてちゃんと出てくる。それで出てくるのは、0.999123とかなんかそういうあれが、最低価格が1.001だなんて、もうちょっとの範囲の中でのことだから、電子入札は、いかなることをやっても、絶対に不正はできないようになるのかどうなのかなというふうな具合に、これをちょっと感じたのですけれども、どうですか。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) ランダムについては、入札の当日、朝から決裁権者にランダムを入れていただいて、そこで予定基本価格と、それから最低制限基本価格というのを作っていただいて、それを封に入れて、当日その入札会場で業者の方が入札をされた後に、改めてその朝に入れていただいた予定基本価格と最低制限基本価格をもとに、また2回目のランダムを掛けるという仕組みでございます。そういうことでよろしいでしょうか。 ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) わかりました。いずれにしろ、この入札については、業者の皆さん方は、とにかく命をかけてこれで営業をやっているわけだから、そこが違うわけです。一つ頭に入れていただいて毅然たる態度で進めていただきたい。このことを私はお願いをして、次にまいりたいと思います。  次は、下水道事業の関係。  私は、この下水道についてちょっと気になったことがございます。というのは、下水道は、吾妻、千々石、雲仙、瑞穂、それから愛野と、いろいろ下水道事業をやってあるわけです。その中で私が気になったのは、雲仙の下水道事業は、使用料と運営費の金があまりにもかけ離れている。他の地域使用料運営とすれば断然差がある。このことについては、まずどういうことでどうなっているか、説明をお願いします。 ○議長(大久保正美君) 野口建設整備部長。 ◎建設整備部長(野口孔明君) 雲仙地区の使用料の単価が安いのじゃないかということでの質問でございますけれども、これにつきまして使用料単価というのは、使用収入を年間有収水量で割って出している単価でございます。  これにつきまして、平成24年度決算時点におきまして、瑞穂で148円、吾妻で147円、愛野で124円、愛野東で119円、千々石で148円。(「雲仙のことを聞いている」と言う者あり)はい。雲仙で81円となっております。このように今の示した結果におきましても、雲仙はかなり低い単価となっております。  これにつきましては、当初、供用開始当時の雲仙の料金単価の内容にいきますと、雲仙地区以外は、水量をもとにした単価構成となっております。この雲仙地区につきましては、旅館の宿泊者数とか、従業員、家族の一人当たりいくらという料金体制となっております。  それで、雲仙地区におきましては、宿泊者の数が、供用開始当時、約80万人、そして今現在が、約半分以下の40万人を割っている状況でございます。  それと、当時の80万人を対象とした施設の規模が、現在も施設規模となっておりますので、運営費は、年間宿泊者の減少による使用料の収入とその年間有収水量による差が、極端に割った比率で出した時に、81円と安くなっているものと思います。(「わかりました」と言う者あり) ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) いずれにしろ、ちょっと時間がないからすみませんね。進みますけれども、私は、旅館ホテルが何軒あるか知らんけれども、旅館ホテルのものは、どんどんそこに入っているから、物すごく多いんですね。これは年間処理のですね。旅館ホテルは、これは産業廃棄物でしょう。自分の家で営業の事業で利用した分を流しているわけだから、一般家庭と違いますよ。  本来ならば、旅館ホテルは、組合なり何なり作って、自分たちの出す廃棄物はちゃんと処理するのが建前でしょう。そうなっているでしょう。他のところは、そうやっているでしょう。年間処理量は69万5,226t、たくさん流して収入は少ない。費用はかかる。本来なら組合か何かを作って、そこで施設を作って、国の補助なり何なりという形でちゃんと自分たちで運営せんといかんですよ。  それから、小浜町昭和51年にスタートしていらっしゃる。そして10年間、スタートしてからもう40年近くなる。恐らく工事が10年以上かかったわけでしょう。これが今からずっと、これを平成24年の決算を見ると、使用料が4,318万1千円、運営費が8,294万4千円、倍になって4千万円以上をつぎ込んでいる。  この他の地域の方々との負担をすれば、これは断トツで、本来ならばたくさん出しているのだから、本当は、使用料というのは他のところと比べて多くなければいけない。40年経っておりますから、昭和51年から工事をして稼働したのでしょう。そうすると、もう40年でまたどうのこうのになってくる。既に工事をせんといかんことになってくる。本来ならば、産業廃棄物は、自分でちゃんと処理をするのが建前になっている。そういう方向に私は仕向けるべきだと思いますよ。どう思いますかな。 ○議長(大久保正美君) 野口建設整備部長。 ◎建設整備部長(野口孔明君) これにつきましては、旧小浜町の時でございますけれども、昭和49年でございます。水質汚濁防止法施行規則の改正に伴い、旅館業というのも法適用になっております。  それで、こういうことから、雲仙旅館ホテル組合から町の方に下水道事業として請願があり、議会で採択されて事業実施となっております。 ○議長(大久保正美君) 19番、小田孝明議員。 ◆19番(小田孝明君) それはそうでしょうね。それはもう小浜町の時代のことですからね、それは自治体で考えてそういう具合にされている。それについては、そういう具合に実施をされてきているわけですから、何とも言いません。  ただ、もう雲仙市ですから、雲仙市で10年、水道料金だって統一してきたでしょう。やっぱりもう下水道料金も統一するような形にせんといかんでしょう。いずれにしろ何らかの形を考えんといかんですよ。  時間がありませんが、市長、どういうような考えでいらっしゃるか、お聞きいたします。方向性。 ○議長(大久保正美君) 金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) 今、議員が申し上げられましたとおり、長年の経過を経た結果ではございますが、雲仙地区において、運営費と料金収入のバランスが大きく悪くなっているというのは事実でございます。ざくっとした話を申し上げると、観光客が倍になるか、料金を倍にするかしないと、帳尻が合わないという状況でございますのは、もう事実でございます。  下水道使用料の見直しにつきましては、現在の料金設定に至った経緯、資産状況の分析を行い、異なる料金体系について見直しをいたしまして、下水道事業全体の使用収入により、運営費を賄える料金設定を今後研究してまいりたいというふうに思います。 ◆19番(小田孝明君) 終わります。ありがとうございました。 ○議長(大久保正美君) これで19番、小田孝明議員の質問を終わります。 ─────────────── ○議長(大久保正美君) 本日の日程は全て終了しました。  次の本会議は、16日定刻より開きます。  本日はこれで散会いたします。 =午後3時43分 散会=...