雲仙市議会 > 2014-06-09 >
平成 26年 第2回定例会(6月)-06月09日−02号

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  1. 雲仙市議会 2014-06-09
    平成 26年 第2回定例会(6月)-06月09日−02号


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    平成 26年 第2回定例会(6月) − 06月09日−02号 平成 26年 第2回定例会(6月) − 06月09日−02号 平成 26年 第2回定例会(6月) 出席議員(21名)    1番  渡 辺  勝 美  君       2番  中 村  好 治  君    3番  佐 藤  義 隆  君       4番  林 田  哲 幸  君    5番  坂 本  弘 樹  君       6番  酒 井  恭 二  君    7番  平 野  利 和  君       8番  浦 川  康 二  君    9番  大久保  信 一  君      10番  深 堀  善 彰  君   11番  上 田    篤  君      12番  町 田  康 則  君   13番  松 尾  文 昭  君      14番  森 山  繁 一  君   15番  前 川    治  君      16番  小 畑  吉 時  君   17番  元 村  康 一  君      18番  井 上  武 久  君   19番  小 田  孝 明  君      20番  町 田    誠  君   21番  大久保  正 美  君      欠席議員(なし)地方自治法第121条の規定に基づく出席者       市長             金 澤 秀三郎 君       副市長            酒 井 利 和 君       教育長            山 野 義 一 君       総務部長           畑 中 隆 久 君       市民福祉部長兼福祉事務所長  岸 川   孝 君       市民生活部長         広 瀬 章 文 君       産業振興部長         松 尾 十七治 君       建設整備部長         野 口 孔 明 君       教育次長           山 本 松 一 君       農委事務局長         秋 山 勝 也 君       国見総合支所長        角 田   稔 君       瑞穂総合支所長        小 田 雅 男 君       愛野総合支所長        重 野   淳 君       千々石総合支所長       木 戸 庁 一 君       小浜総合支所長        宅 島 良 則 君       南串山総合支所長       林 田 英 明 君       監査事務局長         松 本 幸 雄 君       政策企画課長         大 塚 英 樹 君       会計管理者          太 田 信 裕 君議会事務局       局長             大 山 真 一 君       参事             大 津 善 信 君       参事補            芦 塚 清 隆 君       参事補            和 田 香 恵 君       主査             前 田 雅 廣 君平成26年6月9日(月)議事日程議事日程 第2号┌────┬───────┬──────────────────────┬───────┐│日程番号│議案番号   │件          名          │備  考   │├────┼───────┼──────────────────────┼───────┤│1   │       │市政一般質問                │       │└────┴───────┴──────────────────────┴───────┘第1 市政一般質問   12番 町田 康則 議員     1.市長・副市長・教育長の退職金の減額について(市長・教育長)     2.公立新小浜病院の新築計画について(市長)     3.防災対策について(市長)    2番 中村 好治 議員     1.人材育成基本方針について(市長)     2. 下水道事業について(市長)   16番 小畑 吉時 議員     1.防災対策について(市長)     2.水産資源環境対策について(市長)   13番 松尾 文昭 議員     1.入札制度について(市長)     2.土地改良区のあり方について(市長)     3. 介護予防について(市長) =午前10時00分 開議=  ○議長(大久保正美君) おはようございます。ただいまから本日の会議を開きます。  議事日程第2号により会議を進めます。 ─────────────── △日程第1.市政一般質問 ○議長(大久保正美君) 日程第1、一般質問を行います。  通告の順に従って進めます。  まず初めに、12番、町田康則議員の質問を許します。12番、町田康則議員。 ◆12番(町田康則君) おはようございます。まず一番目ということで頑張っていきたいというふうに思います。  議長のお許しをいただきましたので、まず、市長、副市長、教育長の退職金の減額についてということで質問をさせていただきます。  これは昨年もそうですが、その前に、平成24年12月3日、奥村市長の時に私は一番最初に出しましたが、ちょうど11月に提出した後に市長が辞められて、副市長に聞いたような経過になっております。そして、新しい市長、金澤市長に、平成25年3月4日に同じ質問をいたしました。  その12月3日の時には、「市民感情からして今の退職金は高いと思いませんか」という質問に対しまして、町田義博副市長は、「今の世相からして高いと思います」と言っておられました。その後、3月4日の時に聞いたのでは、金澤市長は「さまざまな検討を続けてまいりたい」、その当時、おられた境川副市長は、「町田議員が考えていらっしゃる思いは私も共有しています」ということを言っておられました。山野教育長は、「市長、副市長の考えに全く同じです」というふうに答えられております。  私が気になりましたのは、去年に質問した3月に、境川副市長が、「私一人の退職金、報酬を減額するということは簡単でありますけど」と、「他の多くの特別職に影響をいたします。慎重にしていくべきだ」と言われました。私一人の退職金報酬は減額することは簡単でありますということなら何でされないのかなというふうに私はその時思ったわけでございますが、金澤市長にそれからの検討の結果をお聞きしたいというふうに思います。どうか前向きなお答えを、どうぞよろしくお願いしまして、あとは自席から質問したいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。 ○議長(大久保正美君) 金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) おはようございます。町田康則議員の御質問にお答えいたします。  退職金の支給率につきましては、長崎県総合事務組合の市町村職員退職手当支給条例において定められ、諫早市を除く県内20市町については、統一された支給率により支給されています。  今後におきましては、組合において支給率の研究がなされていくと思いますので、引き下げられた際は、当然その結果に従う所存でございます。
     また、退職手当の基礎となります特別職の給料につきましては、合併協議会が設置しました旧町の代表者14名からなる雲仙合併協議会特別職等に関する報酬等審議会において、特別職、議員、各種委員の報酬等について、慎重に審議をしていただき、審議会の答申をもとに雲仙合併協議会で承認され、雲仙市特別職の職員の給与に関する条例を制定しております。このようなプロセスを経て決定された内容でございますので、尊重したいと考えております。  以上でございます。 ○議長(大久保正美君) 12番、町田康則議員。 ◆12番(町田康則君) その答えでしたら昨年と全く同じでございますね。私は、今年の5月23日、この間載っておりましたけど、県内の自治体別の人口が出ておりました。1番が長崎市で43万人、佐世保市が25万人、諫早市が13万8千人、大村市が9万2千人、南島原市、島原市、雲仙市となって、雲仙市が7番目でございます。今13の市がございますが、その中で一番少ないのが松浦市で2万3千人ですね。  それで、この今の市長の給与というのが、毎年7月1日ないし2日に新聞発表されております。これをとっておりますが、その中で見ますと、この間、田上長崎市長は金額が出ておりました。平成26年6月4日です、ついこの間ですね。2013年7月から12月まで10%減だったためか、年間で1,304万円でございました。それよりも多かったのが、佐世保の市長、朝長さんで1,411万円、これは給料でございます。それから諫早市の市長が1,264万円でした。  雲仙市のほうに多分変動はないだろうと思ったのですが、もう一度確認して聞きましたら、雲仙市の金澤市長が1,322万円でございます。ですから、長崎市の市長はもちろん減額があったためでしょうが、雲仙市の市長が多うございます。今長崎県下で佐世保市の1,411万円に次いでは、雲仙市の市長でございます。他、南島原市が昨年度7月1日の発表で999万円。それから平戸市が870万円です。平戸市は黒田市長ですね。対馬市が財部市長が883万円でございます。これは財政健全化のためにということで10%減をずっとされております。西海市が1,048万円、壱岐市が967万円、松浦市、友広市長が765万円でございます。  これから見ますと、雲仙市の給与について、私は給与を下げろとは言うつもりはないのですが、一応給与が今先程市長も言われたように、長崎県市町村職員退職手当支給条例の第6条では、退職手当の額は、最終退職日の最終月額に各号の割合を乗じて得た額となっているとなっておりますので、最終の給与の額が退職手当額を決める額となっております。ですから、給与がいくらかというのは、当然影響してくるわけでございます。  去年はそんな感じじゃなかったのですが、私は今年のほうをまた調べてみまして、すごい額になっているなと。これで言いますと、当然、退職手当は、市長は4年間で2,061万円でございます。副市長が1,002万円でございます。教育長が618万円でございます。昨年度までは副市長が2人おられましたので、全部合わせて4,700万円ぐらいになったわけですね。今年は副市長が1人おられませんので、それから1千万円は減ると思っております。  やはり、今はどこも財政的に厳しいです。財政的に余裕があるという市町村はございません。財政的に困窮し、財政健全化のため市民納税者には、いろんな要望に、お金がかかるからと言っておられるわけでございます。そして、いろんなサービスを低下させようとされている時に、こんなにも市民感情とは違う高い市長、副市長の退職金を取っていることに罪悪感はないのかなというふうに思うわけでございます。  本当に私は、この間ちょっと見ましたら、ついきのう、おとといですね、6月7日に九州を代表する九電が、来年度から退職金を30%下げるという記事が載っておりました。勤続41年のケースで、今までは1,679万円の退職金を取っていたが、今度から1,163万円へというふうになっております。  これは、基本給5%カットやボーナスの見送りなども今までしてきているのですよ。してきたが、九電は原発停止などにかさんだ火力発電所が燃料費を埋められなかったということで、これを組合に提示すると、来年度からやるということでございます。  そして、その次の日、きのうですね、平成26年6月8日、50代男性の3割あまりが退職後、資金を全く持っていない、ゼロである。老後資金のない人が増えた理由に、非正規労働者の増加がある。退職後の生活に困る老後難民が増える恐れがあるというふうに指摘もされております。こういう記事が載っておりました。これはもうきのう、おとといですから、皆さん見られたというふうに思っております。  本当に普通の会社、それもこんな九州を代表するような、今まで九電に入ろうと思ってもなかなか入れない、それだけの会社がこれだけのカットをしたり、いろんなことをしようとしている時でございます。  ましてや、雲仙市においても、中期財政計画などが出てきております。それで、前も言いましたが、金澤市長は市民出馬のチラシの中、ここにチラシがございますが、このチラシの中にはいろんな出陣式や、当選された時の広報うんぜんの平成25年2月号にも載っておりました。「市民の皆様の声に耳を傾け、経営感覚を持って市民の視点、立ち位置で市政運営に取り組みます」と言っておられました。すばらしい考え方だと思います。また、そういう考え方を述べられたからこそ初めての市長選で無投票になったのだというふうに思っております。  今言いましたように、給与が長崎県下、人口的には松浦市までこの間に長与町が4万2千人、時津町が3万人入ってますので、15番の人口が出ておりましたが。それで、人口に対して市長の給与というのを調べてみた時に、これはまだ大村市等は出ておりませんでしたのでわかりませんが、それ以外除いて、今2番目の状態が給与の高さでございます。それに対して市長はどういうふうに思ってらっしゃるのかなというところから、まずお聞きしたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) 私も、ちょっと議員が今発言をされた元になる資料を私自身が持ち合わせておりませんので、その2番目と申されるのがよくちょっと理解ができないところがあるのですが、平成26年4月1日現在の長崎県の各市の特別職の給料額で申し上げますと、雲仙市の市長の給料月額が85万9千円、これは佐世保市、長崎市、諫早市、大村市、島原市、南島原市に次いで13市中第7位でございます。  退職金額につきましては、先程議員が申されましたとおり、2,061万6千円、これも佐世保市、諫早市、長崎市、大村市、島原市、南島原市に次いで、13市中第7位であります。ただ期間を限定して島原市長と松浦市長が今、給与月額を1割、対馬の市長が5%減額をされておりますが、それで換算した時点でも13市中第6位でございます。そのことは改めて申し上げさせていただきたいというふうに思います。  また、前回の議員の御質問に際し、さらに検討を加えるという内容について、少し詳細に申し上げたいというふうに思います。退職金の基礎となる給料について、市長としての給料の決定の経緯を調査したところ、市長は新たに新市で選ばれるものであり、広範囲にわたる新市行政の最高責任者としての強い指導力を発揮し、常勤の特別職として果たす職責も増えることとなる。また、補助機関である助役及び収入役、教育行政の中心となる教育長についても同様であるという雲仙合併協議会特別職等に関する審議会の答申のもとで雲仙市特別職の職員の給与に関する条例が制定をされており、現在の県内自治体の給料の状況は、私が先程申し上げた順位であるということでございます。  さらに、その合併協議会で決定された雲仙市長の給料の目安につきましては、直近の隣接市となる島原市の現行の給料額から2%程度を減じた額としたということを伺っております。 ○議長(大久保正美君) 12番、町田康則議員。 ◆12番(町田康則君) どこもそのままもらってたら、みんな今市長の言われたような給料になってるのですよ。ただし、毎年7月、今度も出るでしょう、7月1日に長崎新聞等で出ますので見てください。私はこれは去年出た長崎新聞のほうのあれで見ますと、それで一番思ったのは、今年の、この間ですよ、6月4日に出た時に、田上長崎市長は1,304万円って出てたのですよ。これは間違いないのですよ。  そして、今、ついこの間、ここの事務局から市長の給与は85万9千円で年収は1,322万円であると、これもここの事務局からもらいました。これ見ただけでも、6月4日に新聞報道があった1,304万円と、雲仙市の市長が1,322万円、こっちのほうが多いのに決まってますよ、こんなもの。  ですから、これ自体はどちらも多分本当だと思ってますから、今私が高いのではないですかと言ったのですけど、まあ私は給与のことについて言う以上に、退職金のことについて質問したいと思いますので。そこは一応、長崎市の6月4日の新聞報道では、長崎市の市長は1,304万円です。これは多分相当調べてあって新聞報道であってますので間違いないと思います。それで雲仙市の市長は1,322万円ですから、これだけ聞いてても高いというふうになると思います。  私は、問題は、給与はそれだけ取られてでも、私はそれで他の市町村の場合は財政的な見地から10%減とかいろんなのを各市長やってらっしゃいます。ですから、皆さんそれはその市独自でやっていいわけですから。そして、退職金の額が市町村職員退職手当支給条例に基づいていると言われてても、最終的にいろんな形で財政健全化のために減らそうとされていますのを何とか組み込んでいただきたい。  実際上、この議員の定数だって、7カ町の議員定数は98人でした。それが30人になり、26人になり、今回は21人でございます。私ども議員も身をもって削っているわけでございますので、ぜひそこら辺の退職金についてのところを考えていただけないかなということで言ってきたわけでございますね。  ちなみに、給与だけについて言いますと、もう給与やめたいと思いますけど、長崎市の普通の市議は61万9千円です。雲仙市の市会議員は34万4千円、半分ぐらいですね。大分違うのですね。  雲仙市の中期財政計画というのがございます。これは平成24年度から平成28年度まで、ここに中期財政計画がございますが、財政力指数は、本市の数値は非常に低く、財政基盤が脆弱である。これは財政運営の自主性の大きさを示す指数ですね。平成28年度から始まる普通交付税の算定における特別措置合併算定替えの縮減により、本市の歳入予算は大幅に減少していくことになります。この特例措置の縮減は、平成28年度から平成32年度までの5カ年で徐々に縮減されるものであるが、平成33年度以降と特別措置を受けている現在と比較した場合、単年度で約40億円もの普通交付税が削減されるというもので、地方税やその他歳入の増加が見込めない本市においては、この5カ年でこれまでに例のないほどの急激な歳入予算の縮減を迎えることが見込まれているというふうに、この財政計画には書かれております。この急激な歳入減に応じ、道路整備や補助事業とかいった各種の事業と市民サービスを劇的に削減しなければならないというふうにも述べられております。  やはり4年間で2千万円というのは高いというふうに思いませんか。そこら辺からですね。そして、自分たちでやっぱり一つ一つ変えていこうという気がないのかなというように思うわけですね。前の町田副市長は、「市民感情からして高いと思います」と言われてますが、市長、副市長、教育長はどう思われているのか、まずお聞きしたい。 ○議長(大久保正美君) 町田康則議員、給料の違いははっきりさせてたほうがわかりやすかやろう。金澤市長、先程、町田康則議員の言われることとあなたの言われることが差額がこう、給料がありますね。その辺をはっきりさせてから議論してくださいよ。  金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) ちょっと私の手元に資料がないので、明確には申し上げられないのですが、議員も恐らく平成25年の7月から3月まで給与の減額措置がとられたのは御存知のことだと思います。長崎市が10%減をされて、雲仙市も同様10%減額をした数字になっています。ですから、先程議員が何度か発言をされた年収1,322万円というのは、必然的に雲仙市長の額は1,189万8千円という数字が該当する数字になるということでございます。  ただこれは、議員お手元の資料とちょっと整合をしていただければというふうに思います。 ○議長(大久保正美君) 12番、町田康則議員。 ◆12番(町田康則君) 私は、長崎市の市長が新聞で出てましたので、1,304万円だと。これもここの事務局から月額がいくら、年収が1,322万円という感じでいただいたものですから、正直言って何で高いんだろうかと。今までは思わなかったのですけど、今回お聞きして、多分これ事務局が、長崎市と同じように、7月から12月まで10%減というのをしてない数字になるということですかね。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) ちょっとそこら辺を確認させていただきます。 ○議長(大久保正美君) 12番、町田康則議員。 ◆12番(町田康則君) だから、今先程の退職手当についてどう思われますかという質問のお答えをお聞きしたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 酒井副市長。 ◎副市長(酒井利和君) このことにつきましては、私は初めて答弁をさせていただくわけでございますけれども、前回からこの問題については議論をされておりまして、議事録も見せていただいた中ではございますけれども、やっぱりこのことにつきましては、さまざまな意見、あるいは考えがあるのだろうというふうに思います。  先程から議員が申されておる意見、考え方についても、それは一つの意見として真摯に受けとめなければいけないというふうに思っております。  冒頭、市長が答弁をいたしましたように、給料、あるいは退職手当につきましては、一定、議論、検討がなされた上で、積み上げられてきたものだというふうに考えております。  従いまして、私の考えといいますか、思う気持ちといたしましては、私自身、まだ経験が浅いものですから、妥当というふうには、なかなか胸を張って申し上げることはできませんけれども、少なくとも市長、あるいは教育長については、妥当であるというふうに私は思っております。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 先程の御指摘の件については、うちのほうからお示しした数字は、その10%減額してない数字をお示ししておりますので、基本的には、昨年実績で言えば10%減額ということになります。 ○議長(大久保正美君) 金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) 私の基本的な認識は、もう従来申し上げたとおりであります。ただ、今後いわゆる市民感情に配慮をもっとすべきだという声が高まってくれば、それは妥当かどうかということを第三者が諮問するような検討も要するのではなかろうかというふうに思っております。  ただ大前提は、もらう報酬以上の仕事を成すということが大前提であります。 ○議長(大久保正美君) 山野教育長。 ◎教育長(山野義一君) 教育長の退職金は条例に規定されておりますので、やはりこの県の総合事務組合のこの条例に従っていくべきだと私は考えております。 ○議長(大久保正美君) 12番、町田康則議員。 ◆12番(町田康則君) 昨年度からしたら、トーンダウンですね。「市民感情からして、この世相からして高いと思います」ということを前、ある副市長は言ってらしたのに、「妥当だと思います」というのを聞けると思いませんでした。  市長の年齢は現在53歳ですね。52歳から市政を担当されてますけど、52歳から、今人間の平均寿命は男子で78歳ぐらいですか。行動寿命というのがございますね。行動寿命というのが大体70歳ぐらい。ただ70歳ぐらいまでは心身ともに働けるということだというふうに思いますけど、71歳まで市長がされた場合は、ちょうど市長の職を5期されることになるのですよね。5期されるということは、市長の退職手当は1億305万円になります。  これは何でそんなことを言うかといいますと、私どもが昨年、議会活性化委員会で訪問した愛知県小牧市で市長が5期されてたのですよ。そして、そこの小牧市の場合は、4年ごとに渡してないのですね。最後に辞めた時に全額渡すことになるのです。そしたら、1億を超えたわけですね。1億を超えたものですから、市民も議員も初めてそこでこの退職金の手当の高さにびっくりして減額することになったということを、私ども議員は聞いてきたのですよ。本当に、5期した場合は1億円になるのですよ。やっぱりそこは納税者である市民感情からして、本当にこれは受け入れられないものだと。私は去年の時も言いましたけど、これは悪法じゃないかなと思いますと言ったぐらいなのですね。本当に、この今愛知県小牧市がそういう格好で捉えたことに対して、市長はどう思われますか。 ○議長(大久保正美君) 金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) 先程申し上げたとおり、雲仙市長の退職金額が2,061万6千円でございますから、5期すれば1億を超す金額になるといのは、議員が申されたとおりでございます。  ただ仮定の話でございますので、私ほうから何とも答弁をいたしかねます。 ○議長(大久保正美君) 12番、町田康則議員。 ◆12番(町田康則君) もちろん仮定の話なのですが、そういう額になった時に云々と言うのじゃなくて、今実例で私どもも見て来た、それで聞いてきて、ああ、これはそうだなというふうに思ったものですから、やはり退職手当については考え直すべきじゃないかなというふうに思ったわけでございます。  正直言いまして、大村市長選が今度あろうとしていますが、大村市長選に出られるある方は、この退職手当をゼロとしますと言ってられる方がおられますね。これは新聞に載ってました。こういう退職手当の減額は、前も聞いた時に、もちろん市長からの提案もできますが、議員提案でも条例変更して減額をお願いすることもできると思いますが、それに対してはどう思われますか。 ○議長(大久保正美君) 金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) 大村市長選の立候補予定者云々につきましては、それはもうその方御自身の御判断でありましょうから、私がどうこう申し上げるということは適当ではないというふうに考えています。  それから、議員提案につきましても、それは議会の御判断でございますから、私のほうからも、どうこう申し上げるという話ではなかろうというふうに思います。 ○議長(大久保正美君) 12番、町田康則議員。 ◆12番(町田康則君) 最後になりますが、この4年間で2,061万円という額は、厚生年金と違って魚屋や肉屋など自営の仕事をやっていらっしゃる、いろんな国民年金の支給額は、今6万4千円でございますね。これで市長の退職金が何年分になるのかなというふうに割りましたら、約27年分になるのですよ。27年分が4年ごとに来ているわけですね。ですから、そこはやっぱり考え直すべき時に、私は前回、いろんな市町村でゼロになってますよというのを申し上げました。鳥栖市とか久留米市とか退職金をゼロにしているところもありますと。そこまでは言いませんが、何らかの減額を考えるべきではというふうに思うわけでございますので、ぜひそこについては、結論をちゃんと出していただきたいというふうに思います。  次に、2番目の公立新小浜病院の新築計画にということで出しております。議長のお許しを得て、議会事務局の確認をお願いしたいと思いますが、お願いできますでしょうか。 ○議長(大久保正美君) 大山議会事務局長。 ◎議会事務局長(大山真一君) それでは、議会事務局のほうから御説明を申し上げます。  地方議会運営の参考図書でございます「地方議会事務提要」の解説を見てみますと、市と一部事務組合とは別の法人でございますために、組合の事務については質問することはできませんが、組合に対する負担金の支出という観点から質問をすることは可能であるとの見解が示されてございます。  以上でございます。 ○議長(大久保正美君) 12番、町田康則議員。 ◆12番(町田康則君) 私も、この一部事務組合の管理者を兼ねている長に対する議会での質問の範囲というのを前から見て知っておりますが、市町村と一部事務組合とは別の法人であるため、長と管理者とが同一者であるというのみで、長に対し、一部事務組合の事務について質問することはできない。ただし、一部事務組合に対する負担金の支出という観点から、経費の目的、内容、効果などは質問はできるというふうに地方議会の事務提要には書いてございます。そういう意味で質問をさせていただきます。  平成26年2月、公立新小浜病院施設整備基本構想についてという提言書が提出されました。これは施設整備検討委員会の中で書いてあったことでございますが、私が一番気になりましたのは新病院の立地でございます。現在地に新病院を整備する場合というのが、まず出ておりました。  病院敷地内に空きスペースを利用して、まず病棟を整備し、現在の病院の一部を取り壊しながら新病院の診察棟の整備を進める。仮設工事を含めた病院整備のため、工期が長くなり、工事費が増えると。しかし、現病院の土地は埋立地でないことから、地震による液状化については可能性は少ないと、小さいと。  また、津波対策についても、現病院は海抜約9.6m、南側の外来患者用駐車場は海抜8.1mの高さに位置し、南海トラフ地震等の津波の影響は直接受けないものと考えられるというのが載っておりました。  その次に、マリーナ、埋立地ですね。マリーナに新病院を整備する場合というのが載っておりました。病院運営には影響を与えない。工期、工事費も抑えられる。しかし、マリーナは埋立地であることから、液状化対策を講じる必要がある。また、マリーナは海抜約5mにあるが、津波の影響は少ないというふうに書いてあったわけでございますが、今年の平成26年4月1日の長崎新聞の一面記事に載っておりました。雲仙市に最大津波は7mというのが載っておりました。これは、県が平成24年、南海トラフ地震など4連動地震、マグニチュード9.0を想定した試算を公表したわけでございます。  それで、3.06mの高さ津波だったのですけども、その平成24年の時はですね。ただし、今回は南海トラフに島原半島を横切る雲仙地溝南縁東部断層帯と西部断層帯の連動で発生する地震を加え、予測をまとめた。それによりますと、7mの高さになるというふうに記載してあるわけですね。  結論として、この検討委員会は、マリーナに新病院を整備するというふうになっているわけでございますけど、これは地震による影響、液状化対策について考えてないのではないかなと、本当にそう思ったわけでございます。  なぜならば、この病院がどこに建つかによって金額がかなり違ってくるものですから、今先程一部事務組合の中で言いましたように、負担金の支出という観点から質問をさせてもらっているわけでございます。  地震による液状化対策について、私は、あそこが埋立地になった時から、あそこに病院を建てるという話があった時に、平成17年度からずっと調べてまいりました。今回は、私も気になったものですから、その時に平成7年には神戸の地震が起こってるのですけれども、そこに病院を建てたということだったものですから、議長を初め、一部事務組合で今年の平成26年2月10日から12日まで神戸中央病院を調査に参りました。これは700床の大きな病院なのですが、埋立地であるポートアイランドにこの病院は建っております。  そこで液状化対策に対してどういうふうにしているのだと思ったものですから、ずっと調査して聞いたわけでございますが、あそこは海底から20m埋め立てているのですね。そこに50mの杭を460本入れたというのですよ。それだけで約9億円かかりました。  それでその上に、病院はやっぱり最終的に、いろいろ災害があった時に避難する構造だから、免震構造も入れましたと。これは免震ゴムアイソーター157基、オイルダンパー32基、これで約3億円かかりました。もう基礎だけで12億円かかっておるのですよね。  その他、ライフラインを多重化しております。私もこれだけなのかなと思って、ずっと調べましたら、電気については、2回線引き込み、灯油による非常用火電とか、ガスによる発電とか、二重化をかなりしてます。  ということは、一つのそういう液状化の上に建ってる病院だから、どんなことになってでも機能できるようにということだと思いますが、ガスについても耐震性の高い中圧ガスを引き込んでおるとか、水についても供給が水道水本管耐震化も図られておりますし、排水についても下水道本管耐震化もされております。医療ガスも排管も二重化されておりますし、通信も、メタルケーブルや光ファイバーケーブルを災害時有線回線にできるようになっております。  調べましたら、ここは備蓄もしているのですね、対災害用資材も、資材、食料備蓄などのために倉庫もつくり、備蓄もしております。  そして最終的にここがかかったのが430億円でございました。  私はこの金額を聞いた時に、ちょっとすごいなと思ったわけでございます。何でかと言いますと、この雲仙市にあります愛野の記念病院ございますね。愛野の記念病院も調査に行ったのですよ、そして聞きましたら、前は、あそこが260床あったのですが、10%減したそうです。今は234床です。  それで平成24年7月15日から新病院にされているのですが、22億7,500万円でできているのですよ。22億円です。もうこんなの考えますと、公立小浜病院は基礎だけでどんだけかかるんだというふうに思ったわけでございますね。  公立小浜病院は、愛野記念病院みたいに234床もありません。今計画されておりますのは150床でございます。もともと150床でしたから。そして、あるお医者に聞きますと、今人口減少がどこも来ていると。だから、少しやっぱり150床はそれは今までのことでいいかもしれないけど、もう少し人口減に対した適正な規模を考えるべきではないかというふうに言っておられたのです。  これが、この今答申が出ておりますこの病院の公立新小浜病院施設整備基本構想の中には、そのまま150床のままでございます。ですから、いろんなことを考えてみると、もう少し減したり、いろんな格好で、少なくともあそこの埋立地には建てるのはあまりにもお金がかかり過ぎるのじゃないかなというふうに思って今度の質問をしたわけでございますが、これについてどう思われますか。 ○議長(大久保正美君) 金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) 公立新小浜病院についてのお尋ねでございますが、議員御承知のとおり、公立新小浜病院は、雲仙市と南島原市で構成する雲仙・南島原保健組合の施設でございます。公立新小浜病院の施設整備に関する提言書が、今年2月28日に組合管理者である私に提出されました。現在、この提言書を受け、保健組合におきましては、基本構想の策定を行うよう、現在、作業部会や幹事会を組織し、協議が進められているところでございます。  構成市の市長といたしまして、市民を初め島原半島地域住民の健康を守るためにも、基本構想内容を決定していく中で判断をしてまいりたいと考えております。  残余につきましては、担当から答弁をさせていただきます。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) おはようございます。  まず、議員からお尋ねの津波の件でございます。津波について、県のほうで議員が紹介されたように、4月1日の新聞に報道があったわけです。マグニチュード9.0ということで長崎は書いてありましたけど、実際はマグニチュード9.1ということで想定をして、長崎新聞のほうで少し違ってたのかなというふうに感じておりますけど。  それと紹介がありました雲仙地溝の連動といいますか、これの最大値、マグニチュード7.1というのを合わせたところで、その影響の全ての合計の最大を測られておるようでございます。  一応、わかる範囲で、まず地震、津波について紹介したいのですが、7mを雲仙市と島原市と報道されたわけでございますけど、これにつきましては、御存知の、あそこは森山地区との境界のところの漁港の唐比地区のすぐ隣ですね。嶽火地区の漁港のあの道路の100m、200mのところだったのですけど、そこで計算上、満潮の最高位に津波の波高というのを足した時に6.3m出ると、そこが1カ所でございますけど、その数値を発表する場合は切り上げて発表する、整数にして発表するということで7mという数値が出ております。そのことが、報道では雲仙市で7mとなったようでございます。
     詳しい各地区地区の状況もお尋ねしたかったのですけど、県も発表予定がございまして、ただいま整理しているということで詳しくは聞けませんでしたけど、5m以上の浸水があるというのがあと1カ所ございまして、南串山町の白頭地区、白頭の少し出ているところの城崎海岸の一番先っちょなのですけど、そこについても5mほど出るということでございます。  それから、他の地区につきましては、浸水域がかなり広い、200haほど書いてあったわけでございますけど、議員紹介のところも含めまして、漁港や埋立地などの低い土地で地盤沈下などが考えられております。この影響により、2m程度の浸水を予測されるところもありますけど、その雲仙市のほとんどは、浸水高1m未満、あるいは30cm未満、区分が1m30cmあるわけですけど、それに該当する分でございます。  あと、議員お尋ねのこの津波の分を計画してないのじゃないかという御指摘でございます。提言書がもちろん本年の2月28日に出されておりますし、津波の報道が4月1日ですので、当然入っておりませんが、埋立地に対しまして、地震の影響ということで、液状化につきましては議員紹介のとおり、記入をされておりまして、今後その分については追加されるのかなというふうに思っております。  それと金額について、議員からいろいろ紹介がございましたけど、提言書、それから解説を含めまして、その金額については、まだ提示されておりませんので、そこは市長も申しましたとおり、今から検討がされていくものと考えておりますので、十分そこの地盤高も含めたところで比較して検討していくべきだというふうに考えます。  もう1点、病床につきまして、150床ということで今のところ減らしてないじゃないかと、愛野記念病院については1割減らしたよということで御紹介がありましたけど。これにつきましては、この提言書にも数値が記入してあったと思いますが、65歳以上の人口が、今平成26年、予定掲載表では平成37年までお示ししてあったと思うのですけど、やはりまだ伸びていく。この10年間に対しても、対応していかなくてはなりませんものですから、今の150床、一般病棟が90床と療養病棟が60床でございますけど、これにつきましては維持をしたいというお考えの報告がなされておるところでございます。  以上です。 ○議長(大久保正美君) 12番、町田康則議員。 ◆12番(町田康則君) 私は埋立地の中で一番重視しているのは液状化なのですよね。神戸市はもともと埋め立ての歴史があるという形でずっとお聞きしておりました。平成17年の時に私が調べた時に、港総局の審査官の方も、神戸市は埋立地の歴史があるけど、それでつくったポートアイランドだったけど、最終的に液状化がかなりの広さで広がってしまった、起きてしまったと。  ですから、液状化に対しては、そういう病院とか何とかというのは、災害があった時に最終的に避難する場所だと。ですから、避難する場所をそういうところに建てるのは、できたら別のところがいいですよというふうに言ってらしたのに建てられたものですから、この間行ったわけですね。  液状化について、ここに「自然災害、危機の対策」という本がございまして、これの中にいろんな載ってるのですよ。「地盤が液状化」について見ますと、地盤は、土や砂、水、空気で構成されている。普段は砂などの粒が互いにくっついて、その間に地下水がある状態で安定している。地震が発生すると地盤は大きく揺さぶられる、それによって、砂粒同士の結びつきが弱められる。その結果、結びついた砂粒はばらばらに離れてしまう。すると、砂粒は水の中に浮いた状態になる。この状態を液状化と言う。地中の水が地表に吹き出す、こういう水とか砂とか吹き出す状態ですね。これからまた地盤沈下も起こっていますね。  それから、液状化が起こると構造物を支えることができなくなる。一方で、マンホールなど地下に埋められた比重の軽い構造物は地上に浮き上がってくる。こういう状態を液状化と言うのですね。  それで、ここの中でも液状化しやすい場所第1位がやっぱり埋立地なのですよ。ですから、埋立地にこういうふうに、ましてや病院ですね、病院という、そしてまたここに建てようとするなら、そういうふうにすごい額のお金を投資しなければならない。基盤整備ですね。そう思ったからこれを出しているわけでございますが、愛野記念病院みたいに、今公立小浜病院の南側に外来用の駐車場、これは海抜8.1mなのですが、ここに高層化して作ることという考えもあると思うのですが、今の病院の中で考えられないのかなというふうに思うわけですが、それについては市長、どう思われますか。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 今議員から御紹介がありました南側の駐車場を中心に建てたらどうかという御提案でございますけど、提言書につきましては、先程紹介されましたとおり、そこに建てた場合と比較で多分列記して書いてあったんじゃないのかなと。問題点が、これも議員が先程紹介されましたのであれですけど、建てる場合にいろいろな仮設とかあるということで比較をされてあったので、私もそのように比較を読ませていただいたところでございます。 ○議長(大久保正美君) 12番、町田康則議員。 ◆12番(町田康則君) この比較はですね、この病院の敷地内で空きスペースと書いてあるのですけど、この今の病院を取り壊しながら新病院を建築した場合と言うことですから、今駐車場は空き地のままですから、全くまた金額的にも違ってくると思いますよね。そこについてはどうですか。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 現在地に建てるという部分が、空き地の駐車場に建てながら、それで若干段差もあり、距離もあるのでしょうけど、その移動をさせながら、そして必要部分は仮設で補いながらというふうに私、理解をしているところでございます。 ○議長(大久保正美君) 12番、町田康則議員。 ◆12番(町田康則君) もう新築で建てて、今の耐震構造に達するというのが私も賛成なんですよ。当然皆さん、誰も病院をそのままの状態、もう建ってから41年たってますので、42年ですか、建ってますので、もう新しく新築を立てて、それで耐震性のある建物にして、それで市民の最終的な逃げ場所と言いますかね、災害があった時にそれを受け入れる体制の病院にすべきだというのは十分感じておりますので、ぜひこれについては、場所等、もう何で言いましたかといいますと、今先程言いましたように、お金があまりにも掛り過ぎるということでございますので、そこら辺を考慮して検討していただければというふうに思います。  もう一つ、防災対策について質問を出しておりましたが、他の方も防災対策について出しておられるみたいでございますので、私は防災対策については、次に回したいというふうに思っております。  これで終わります。 ○議長(大久保正美君) これで12番、町田康則議員の質問を終わります。 ……………………………………… ○議長(大久保正美君) 11時15分まで休憩します。 =午前11時00分 休憩=  =午前11時15分 再開=  ○議長(大久保正美君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、2番、中村好治議員の質問を許します。2番、中村好治議員。 ◆2番(中村好治君) 許可が出ましたので、質問いたします。  平成26年度第1回の定例会において、組織編成が行われ承認されております。審査式による行政運営が始まり、市長の施策方針に専門性の向上を目指すとの方針がなされております。誠に同感であります。市長としましては、行政の全体的な職務の施策方針でありましょうが、私は土木建築に対しての専門職についての方針についてお尋ねいたします。各課で管理している施設の営繕等については、建築課が設計管理する組織の流れであるようですが、市内の公共施設だけでも多くの業務が発生すると思います。建築専門の技術者がいないと、業者との打ち合わせ、管理について支障が出ると思いますが、多くの工事に対応できる技術職員の人員配置がなされているのか、専門性の向上については、どのように考えているのかがまず質問であります。  土木についても同様です。開発行為はこれからの雲仙市において多々発生する事業と思われます。雲仙市のホームページでは、土木建築の項目に上がっております。この欄では都市計画内では3千m2以上、計画外では1万m2以上、開発許可申請が必要とされておりますが、これは県の項目にもあるとおり、県に申請書を提出となり、県主体において事前協議が開催されます。  また、1千m2以上は事前協議が必要ですと条例がありますが、この表示は環境保全条例の項目に明記されております。同じ開発行為において、部課が違うというのはありますが、こういうふうな開発行為でも、市民にすれば、どの課にすればいいのか迷うのではないでしょうか。開発行為に関連してですが、宅地造成法についても、高さ広さに規制がなされております。また、雲仙市景観条例の第15条に宅地造成についての項目があります。このように都市計画の範囲は広範囲に関連しております。まちづくりの目標や将来の土地利用の方針が示されている都市計画マスタープラン平成23年度にできております。このマスタープランを十分理解し、年次計画として実施する専門知識を持った土木職員の養成、また配置はどのように行われているのか、知識向上はどのように考えているのかを質問いたします。  以後、自席にて質問させていただきます。 ○議長(大久保正美君) 金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) 中村好治議員の御質問にお答えいたします。  職員の配置につきましては、毎年、部長、課長等の管理職員によるヒアリングを行い、次年度の職員数及び専門職の配置を決定しているところでございます。建築課の職員配置につきましては、これまで所管課において行っておりました各施設の設計施工等の建築業務を平成25年度から建築課へ集約したことにより、建築課職員数を3名増員し、課長1名、建築業務部門5名、市営住宅管理部門2名の8名としております。今後の建築課、建築業務部門の職員配置につきましては、5名すべてを建築職とするよう計画していることから、来年度の採用につきましても、建築職1名の採用を予定しているところでございます。  また、長崎県からの権限移譲として、建築確認、検査等に関する事務を平成33年度から受ける予定であることから、さらに、1名の建築職の増員を考えております。  なお、土木職の配置につきましても、今後さらに専門的知識の必要性を感じておりますので、建築職同様に年齢層を考慮し、計画的に採用してまいりたいと考えているところでございます。  残余につきましては、担当より答弁をさせていただきます。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 先程の市長の答弁、ちょっと詳細にお答え申し上げます。  建築職及び土木職の配置等についてお答えを申し上げます。  まず、建築課におきます専門職については、現在課長及び建築業務部門の職員2名の計3名でございます。  それから、建築業務のその他の3名につきましては、建築業務経験者2名、それから、土木業務経験者1名を配置しているところでございます。  なお、市営住宅管部門の2名につきましては、事務職でございます。  それから、土木職につきましては、14名の職員が在籍をしており、建築整備部に8名、それから、産業振興部に2名、総合支所に1名、総務工事建設に2名、その他の部署に1名配置をしているところです。  合併後におきまして、4名の新規採用及び国土交通省より、延べ3名の職員を割愛採用しているところでございます。 ○議長(大久保正美君) 2番、中村好治議員。 ◆2番(中村好治君) こういうふうな問題をなぜ言うかといいますと、先程言いましたように、公共施設の営繕関係は、やはり難しいものがあると思います。うちは工事依頼フローチャートというのがあったのですね。それは事業課、施設所管課から建設部のほうに依頼届けがあるのですね。営繕依頼、決定依頼と。で、依頼書があって、その依頼書からこの回答が来るわけです。予算取得に対して10月から12月、まず財務審査がありますよね。12月には市長、副市長、審査があるじゃないですか。その部分の予算計上を建築課がしないとまともな予算が出ないと私思っているのですよ。施設の管理課が管理で例えば総務部が総務部で、そのまま業者に見積もりで上げるかもしれませんけれども、建築の専門は建築の専門で、やはり工程単価というのを使ってしないと予算が余ったり足らなかったりと、こういうふうなことがあると思います。それで私はちょっと質問をしているわけです。その分で施設の所管課と建設の建築と事前協議施設計画整備といろいろな話をして、その所管課の意向で建築課のほうが積算または配置関係。そして、基本設計というふうな図面をかいたり数量を拾うたりせんば、予算が計上できないと。それを今までやらないで平成25年度からやりますよということは、平成26年度の予算から計上されていると思いますけれども、その点をよく市役所の内部で話をしていただかないと、今度業者との話し合いでちょっと支障が出るんじゃないかという考えがあったものですから、ちょっと職員がどうなっているのかと。  それで、施設の所管課と建築または土木と関係の業務の流れとかいうのは、前は県庁のほうでフローチャートがあったのですけど、その部分をもう1回ちょっと確認をしながら、予算計上または管理の依頼回答をしたほうが、依頼台帳というのはつくれるのですね。教育委員会、その他総務課という依頼されたら、依頼台帳というのが出てきますから、その部分で誰々が担当で誰がやるかというのが出てくるわけですよ。平成25年度、平成26年度とこうなりますけれども、その担当課について、ちょっといろいろとあるのですけれども、土木の建設のほうの施行規則というのがあるのです。監督員、下命、その他のやつがあるのですけれども、建設工事施行規則で、ちょっと知らない人がいるといけないのでばたばたと説明しようと思いますけど、建設工事執行規則第24条で監督員職員というのがある。監督員職員は市長が下命です。その下命でされた監督職員が、正直言って2年か3年しかいない事務職員であれば、私は現場において打ち合わせ等に支障が出ると思うのですね。そこで監督員はやっぱり技術屋の職員を置いておかないと、設計とか監理について打ち合わせができないというふうに思っております。そうしないといけないのでしょうけどね。その分でこの監督員の立ち会いとか、監督員の打ち合わせとか何とかあるのですね。その部分で発注側と施工業者との打ち合わせの時に、施工業者から質問がある場合、または発注者が質問がある場合という時に、7日以内に回答を出さないといけないわけです。7日以内に回答が出ない場合は、これもう工事延長の対象になってしまうのですね。だから発注側も業者のほうも、7日以内に回答を出して、すぐやりますよと。  ところが、この発注側が、技術者じゃない限りは回答がなかなか出ないわけですね。そうすると、工期に関わってくるわけです。そうすると、今度は工期なもので、いろいろとまた問題が出てくるわけです。そういうのがあるのじゃないかということで私は専門職の技術員についてはどうなっているのかというのが質問だったのですよ。もう業者のほうはいろいろと勉強しております。やっぱりそれに負けないように設計事務所を使ったり施工業者を使うには、やっぱり技術者がいないとどうしようもないわけですね。昔は技術者は技術吏員といって、ずっと建築課なら建築張りつけですよ。土木吏員は土木吏員としてずっと張りつけですね。そうすると、10年計画、また短期5年計画というのに、ずっとその技術屋が関係を持っておるものですから、スムーズに施工計画が実行できるようになると私は思っておるわけですよ。そこでそのような質問をしたわけであります。  いま現在、3名、何名ですかね、随時入れてという話ではありますが、その建築等関係と土木の関係というのは、やっぱり人事異動等関係で離したり何だりというふうな考え方じゃなくて、もう建築は建築、土木は土木、水道、下水道という技術屋はもうそこに張りつけるというような考え方でおられるのでしょうか、ちょっとお願いいたします。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 先程からの一連の御質問でございますけども、雲仙市におきましては、合併から平成24年度までは、特に建物、公共施設については、それぞれの部署で改修等を行っておりました。それについては、いろいろ積算、あるいは施工に問題も発生をするということがございまして、これは平成25年度は試行期間として設けましたけども、それぞれの部署で行っておりましたそういう業務、設計施工関係ですね、そういうものについては専門の部署に委任をするという形で整理をさせていただいております。それについては、建築業務部門で平成26年度が34件ですね。平成25年度が29件ということになっておりますけども、これについては予算編成が大体11月ぐらいから入ってまいりますけども、それまでに担当部署と、それから、事業課のほうと十分打ち合わせをして、その中で必要経費についてそれぞれの担当部署で予算を計上するという仕組みになっております。  その委任の業務については、昨年の4月16日に施行をしておりますけども、雲仙市の建設工事等事務処理要領というのを施行いたしまして、これに基づいて、そこら辺の関係部署と所管課との調整をやるようにしております。  この職員については、それだけ建築分の事業量が増えたものですから、それまでの2名を3名増員して5名体制に今しているところでございます。ただ、その中で専門職員については、2人ということで先程説明をいたしましたけれども、これについては、今後計画的に建築職を増員をしていくということでございます。ですから、最後の御質問でございますけども、基本的にはそういう建築業務、あるいは土木業務については、技術職を配置をしていきたいというふうに考えております。 ○議長(大久保正美君) 2番、中村好治議員。 ◆2番(中村好治君) わかりました。予算等関係も34本、24本ということでありますが、施設の営繕等関係で言いますと、予算関係は20万円以上の設計になれば、たしか設計書作成というふうになっておりゃせんでしょうか。ということは、34本、24本じゃないのですね。1年間ですると相当な数で上がってくると思います。20万円以上130万円までは、各課で随意契約でやりますよというならそれでいいのですけど、設計等関係は、たしか20万円以上は設計書を作成というふうになっていると思いますけど、その分まで入れたら相当な数になると思いますよ。その部分は随意契約、3者見積もりでということでありますが、130万円以上の入札に関するその設計書という時点でも、施設の雨漏りとか何とかでも、130万円は足場だけでもすぐ高くなりますものね。だから大概100本以上は超えるだろうと、それにまた、新規建設をすると、また設計管理、委託からと増えてくると思いますから、その点のことをよく留意いたしまして、専門職は考えているのかと。そして、3名から5名にするという話で、今度専門職を随時入れるという考えでありますけれども、業者との打ち合わせができるようになるには、やはり現場を踏んでおかんばいかんと私は思うとるわけですね。今年から募集をかけるという答弁がありましたけれども、その点に関してもすぐ現場をみれるような経歴を持っておる人とかいうような考え方を持たないと、専門職向上、知識向上にはつながらないかなと思いますが、その募集等関係については、もういろいろと決めていらっしゃるのでしょうか。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 先程の委任業務からお答えをいたしますけども、建築業務関係で34件ということで、この34件の中には、設計が14件、それから、監理が10件、それから、工事関係で20件ということで、基本的には設計業務については、当初設計金額が50万円以上のもの、それから、建築工事については、当初設計金額が130万円以上のもの、管理業務についても同様に今は130万円以上のもの、これを委任をするという形にしております。  あとは職員の採用については、建築については、そういうことで計画的に5名体制、あるいは権限移譲を受ければ6名という形で専門職を配置をしていきたい、採用をしていきたいというふうに考えております。  あと、土木職所についてもそういう形で、毎年計画的に採用していくと。これについては、特に建築部門については、1級建築士という形の採用もしたいというふうに考えておりますので、年齢が大幅に上がります。大体48歳以下ぐらいを対象に採用をいま現在考えているところでございます。  それから、土木職についても、同じように社会人、そういう経験者も含めて、22歳から29歳程度ということで考えているところでございます。 ○議長(大久保正美君) 2番、中村好治議員。 ◆2番(中村好治君) 人事採用等に関しては、そのようにしていただければと思っております。  先程も言いましたが、施設の所管課からの工事は、やはり建築課とりまとめで、そして、公表単価、または予算計上が過大にならないようにしなければいけないということが、まず第一かと思っております。それで、私の第1番の質問は終わります。  2番目の質問であります。  自然環境の整備は下水道の普及によるものが多いと考えられますが、加入人口が少ないようであります。下水道特別会計に一般予算からの繰入金が、約50%になっているのは重大な問題と思われますが、原因は使用料の収入が少ないからと思っております。加入促進については、ホームページにて広報している旨説明がありましたが、高齢者のパソコン活用には無理があるのではないでしょうか。  また、加入率の低下が、加入金の金額、また改築費用が高いという関係があるのではないかと思われます。加入金について、接続年数による金額の減免がある、また、改築費用に対しての利子還元はあるということなど、市民の皆様には浸透しないようでありますが、今後の加入促進についての広報対策はどのようにしていくのか、質問いたします。 ○議長(大久保正美君) 野口建設整備部長。 ◎建設整備部長(野口孔明君) 下水道の加入促進についてのお尋ねですけども、お答えいたします。  今まで加入促進の対策といたしましては、議員のおっしゃられるとおり、ホームページ等でしております。広報うんぜん、ホームページ等により啓発及び戸別訪問による接続のお願いもいたしております。  また、建設中の瑞穂地区、吾妻地区につきましては、工事説明会や供用開始に伴う説明会などを開催して、加入促進を進めているところでございます。  今後につきましても、広報うんぜん、ホームページの定期的掲載や戸別訪問により、市民に下水道等による排水処理での環境保全の必要性を御理解いただき、接続のお願いを続けてまいりたいと考えております。 ○議長(大久保正美君) 2番、中村好治議員。 ◆2番(中村好治君) 質問通告をした後に、懸案事項等報告書を私もらったのですよ。そうすると、平成24年第2回大久保正美議員が同じような質問をされておるのですね。ということは、今年平成26年であります。平成24年から平成26年のこの2年間の加入率はどうだったのかと。そして、この新築問題があるのですけど、公共下水道があるところの新築に対しては、公共下水道につながなければならないとなっておりますよね。それで過入金が20万円、その後減免はあるのかと。  それと、その20万円の減免措置が、昔は10万円だったと聞きますけど、その10万円上がったのもいろいろ何か支障はあるのかということをちょっとお願いいたします。 ○議長(大久保正美君) 野口建設整備部長。 ◎建設整備部長(野口孔明君) 加入率が平成24年度から平成26年度に何%上がったかということでございますけれども、平成25年度末の現在におきまして、全体で平成24年度で57.8%です。平成25年度末におきまして60.2%、約2.4%の増加をいたしております。  それと、下水道の接続については、下水道法によりまして、供用開始から3年以内に接続するということになっておりますけども、これには特別に罰則はなく、強制力にも乏しいものとなっており、現状となっております。  それと、減免につきましてでございますけども、供用開始後の年数によりまして、減免率が変わっております。供用開始後1年目は50%の減免を行いまして10万円としております。2年目以降3年以内は35%の減免で13万円と、4年目以降5年以内は20%の減免で16万円といたしております。5年度以降につきましては、減免措置は設けておりません。基本額の20万円となっております。  それともう一つ、今後について改めて減免はしないのかという質問でございますけども、受益者負担金の減免措置と申しますのは、あくまでも下水道への早期接続を推進するものと考えております。そこで現状におきましては、再度の減免は難しいと考えております。 ○議長(大久保正美君) 2番、中村好治議員。 ◆2番(中村好治君) 60%、3%の加入率の向上と言いますけれども、それが新築住宅の接続が入ってからの3%かどうか、それはわかりませんけれども、新築に対して定住促進で年中あるならば、下水道のほうも新築でした場合は、私は何らかの措置をとらないといけないだろうと思っております。  それと、現在加入していない、正直言って今部長が言うたとおり、下水道法では3年の接続となっております。そのかわり特別罰則はありません。そのかわり下水道の時に3年以内に接続をお願いしますというところを、やっぱり全面的にあげておかないといかないのだったろうと私は思っておるし、その下水道の特別会計に6億2千500万円ですか、繰入金ということで入っておるその金額も重大なことだと私は思っておるわけです。その分をいかに削減しないといかないかということをちょっと真剣に考えないといけないと思っております。  平成24年度から広報をして戸別訪問をしているという話でありますが、もっとちょっと考えないといけないのではないかなと思います。それには、トイレの改修、やっぱり50万円ぐらい掛かるという話を聞きますよ。だからその金がないと。銀行から借りて利子は還元しますよと、その部分も商工会関係のリフォーム、建築のリフォーム等関係の県の補助がありますよね。そういうふうなのを全面的に広報に上げないと、トイレの改修、または加入率の向上というのはあり得ないと思いますけれども、そういうふうなものに対しての考え方ということは、どうお考えでしょうか。 ○議長(大久保正美君) 野口建設整備部長。 ◎建設整備部長(野口孔明君) 今おっしゃいましたとおり、使用料の増収をもう少し上げる必要があるとは考えております。その中で、平成24年度におきまして、加入率の低いところ、水洗化率の低いところにつきましては、アンケート調査を戸別訪問を行ってしております。その中で、やっぱり大きくなるのが金が掛かると。それと、後継がいないと。それと、家を新しく建てかえたり改築したりする時に考えているということで、そういうのが大勢の今接続しない利用となっております。  それと、他に方法としまして、今言われましたように、これは産業振興部のほうで行っている事業でございますけども、雲仙市住宅助成事業等がございます。これにつきましても、どんどんお願いして進めるようにしております。この実績と申しますと、平成24年度におきましては、リフォーム申請数が51件で、下水道設備申請件数が179件(49ページで訂正)というふうになっており、やっぱりこういう市の助成事業とかが推進には効果があるのかなとは考えております。 ○議長(大久保正美君) 中村好治議員。 ◆2番(中村好治君) 平成24年度の大久保正美議員の対策としても、個別訪問をやりますよというふうになっております。それで、自治会説明会、自治会回覧、ホームページと同じような答弁になっておりますけれども、それ以上のことをやらないと、ということは、広報がまだまだ広がってないと思いますよ。これはトイレのこと、接続と関係以後、質問があったのが、自治会長からの質問でありますということは、自治会にあまり広報が行ってないのではないかと私は思うわけであります。その部分の広報をもっともっと広げていかないと、加入率はそのまま伸びないのではないかと。そして、新築に対してなのですが、新築に対してはそのまま20万円の加入だけなのでしょうか。そこのところをもう一回お願いします。 ○議長(大久保正美君) 野口建設整備部長。 ◎建設整備部長(野口孔明君) 今言われましたとおり、広報で周知徹底でございますけども、加入率の低い地域、各地区によって若干違いができております。その低い地区につきましては、定期的に戸別訪問を行って、下水道事業の御理解と推進をお願いしているところでございます。ホームページとかもしておりますけども、この戸別訪問が一番周知にはいいのではないかとは考えております。  それと、新築の分については、20万円しかないのではないかということでございますけれども、あくまでも負担金の減免措置というのは、今言いましたように5年以内、それともう一つ、その助成といたしましては、産業振興部で行っております住宅リフォームとか助成事業、これしかいま現在はございません。 ○議長(大久保正美君) 2番、中村好治議員。 ◆2番(中村好治君) 加入率が少ないということは、今までどおりしてはいかんということをもう一度言いますけれども、新築に対しても、その接続の減免、そして、千々石地区でいえば5年間でもう減免終わりましたよというならば、その延長というのは、もう考えられないということでしょうか。 ○議長(大久保正美君) 野口建設整備部長。 ◎建設整備部長(野口孔明君) 先程も申しましたけども、減免措置というのは、あくまでも下水道に早期接続を推進してもらうという考えで行っております。それで、5年以降につきましては、今のところ減免措置を改めて設けるということは考えておりません。 ○議長(大久保正美君) 2番、中村好治議員。
    ◆2番(中村好治君) わかりました。どうせならばその部分をもうちょっと考えていただければと私は思っております。いかに加入しないといけないかと。正直言って一般財源の6億2千万ですかね、その突っ込みが一番もったいないと思っておりますので、加入していただければそれだけ減るわけであります。その分の努力をしないといけないし、また、平成26年7月接続のお願いを行う予定と、これに答弁に書いてあります、懸案事項に。その部分の戸別訪問と関係のいつやったか、どれだけやりましたという報告は逐一ちょっと調べさせてもらいます。その分はうちのほうにも報告をお願いしたいし、何月何日、2カ月に一遍戸別訪問をしますというふうな感じで、加入促進に努めていただければと私は思っております。  以上です。 ○議長(大久保正美君) これで2番、中村好治議員の質問を終わります。 ……………………………………… ○議長(大久保正美君) 午後1時まで休憩をいたします。 =午前11時49分 休憩=  =午後1時00分 再開=  ○議長(大久保正美君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  ここで野口建設整備部長より発言の申し出があっておりますので、これを許します。野口建設整備部長。 ◎建設整備部長(野口孔明君) 先程の中村好治議員の質問に対する答弁に誤りがありましたので、訂正させていただきたいと思います。  答弁の中で、雲仙市住宅等助成事業の平成24年度実績を、申請件数が51件で、そのうち下水道接続が179件と答弁いたしましたが、正しくは、下水道に接続した件数が179件で、そのうち助成事業を利用した件数が51件でありました。申しわけございませんでした。訂正してお詫び申し上げます。 ○議長(大久保正美君) お諮りします。野口建設整備部長の発言のとおり訂正することに御異議ありませんか。  〔「異議なし」と言う者あり〕 ○議長(大久保正美君) 御異議なしと認めます。従って、発言のとおり訂正することに決定をいたしました。  次に、16番、小畑吉時議員の質問を許します。16番、小畑吉時議員。 ◆16番(小畑吉時君) 16番、小畑でございます。私は防災の対策についてと水産資源環境対策についてと、この2質問でございますけれども、まずこの防災対策については、確認事項と申しますか、昨年の第2回議会で、この防災マップを作り変えてほしいという要請でありました。質問要旨に、台風の時にはどこに逃げる、水害の時にはどこに逃げる、津波の時にはどこに行くかということを細かく教えてもらいたいということでありました。その中で、執行部の対応は議員より紹介をいただいた南島原市のごみステーションに表示する方法は、市民よりの標高がよく見えて大変よい方法と考えており、どの程度のごみステーションに対処するかということで検討をしていただいておるということであります。確認のために再度かけておりますけれども、先程町田康則議員のほうより、津波のほうも出てまいりました。広瀬市民生活部長は、丁寧にお答えをしておられましたが、しかし、私もまた同じような質問でありますし、ダブるかもわかりませんけれども、私のほうからも少しこの津波の高さとかをかけさせていただきます。  まずもって、この海抜、標高と、二つある中で、非常にわかりづらいということで、執行部のほうにお願いをし、資料をいただいておりますので、ここを少し読まさせていただきますけれども、海抜周辺の平均海水面の高さを0mとした高さ、標高は東京湾の平均海水面を0mとして測量した水準点をもとに出した高さ、日本には2万カ所以上の水準点があり、その基準となっているのが、日本水準原点、東京都千代田区永田町1の1、国会前の庭園内にあり、水準原点は24.4140の高さになっています。これを全国の水準点でつないでいますということで載っておりますけれども、これで少し私もわかりました。先般、大久保正美議長が産業建設常任委員会の副委員長の時に、吾妻町の市営守山団地ですか、ここに大久保正美委員のほうから、とにかくせっかくこういう住宅の工事をやっておる中で、標高の高さぐらい提示しろということを強く要請されておられました。今日私早速朝からこの住宅を拝見しに参りましたけれども、ここにはやっぱり標高5mということで提示をされておるということで、やっぱり大久保正美委員の言われるのが効けるのだなと、つくづく思いました。  しかしながら、今道路には、海抜の提示があります。これもちょっとお聞きしてみますと、二桁のところは、国が設置しておる。三桁のところ、例えば国道251号あたりは県がしておるということでありますけれども、そういう状況で見てみますと、この間の新聞、先程町田康則議員が言われました、平成26年4月1日の新聞に、津波、島原、雲仙、最大7mということで載っておりまして、私もびっくりしておったわけでありますけども、先般かけた折にも、寛政4年の津波の時には、多比良町は高台に正覚寺というお寺がありますが、ここの上から3段目まで津波が押し寄せた。大変被害が出ておるわけであります。島原大変でございますけども、島原半島5千人、対岸熊本、福岡県あたりで1万人あまりの方が亡くなられておるということで、今の東日本と匹敵するような大災害が起きておる中でありまして、この新聞を見て、ああ、なるほど、やっぱりこういう津波が来るのだなということで、非常に心配をしております。その後の雲仙市の対応が私の質問に対してどのように対処されたか、これで壇上のほうで質問を終わりまして、あとは自席で質問したいと思いますけども、議長、よろしゅうございますか。 ○議長(大久保正美君) はい。(「よろしくお願いします」と言う者あり)  金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) 小畑吉時議員の御質問にお答えいたします。  災害の発生がないことを心から祈っておりますが、これからの梅雨期には、土砂崩れ、道路の損壊、浸水被害など大雨による災害の発生も想定され、市民生活の大きな不安となってまいります。自然災害の発生を完全に防ぐことはできませんが、被害を最小限に抑え、迅速な回復を図る減災の考え方を基本に、不測の事態に対しまして、行政として、国・県などの防災関係機関を初め、市民の皆様と迅速かつ的確に災害への対応ができるよう、しっかりと連携協力して防災に取り組み、あわせて市や市民の皆様、あるいは事業者がそれぞれ主体となって、減災のための備えを実践し、対策に取り組んでいかなければならないと考えております。  先程、議員が御紹介されました取り組みは、まさにそのための基本的事項であると捉え、早速実践に向けて準備させているところでございます。  残余につきましては、担当より答弁をさせていただきます。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) ただ今議員より紹介なされました昨年の第2回定例会の折の津波も想定した防災マップをつくってはどうか。あといろいろなことを書き込んだらどうかという御助言をいただきまして、防災マップのあり方について研究をしてまいりました。平成20年3月にこの防災マップを作成し配布したわけでございますが、この時点では津波対策は考慮しておりませんでした。このことより、先程市長が申しましたとおり、今年度中に作り変えることとしております。  今回は、等高線、5m、10m、15m、これと避難場所の標高、それと土石流危険渓流、地すべり危険箇所、急傾斜地危険箇所など表示した防災マップへ更新し、本年度中には各世帯へ配布するように予定をしているところでございます。  なお、主要な避難所88カ所につきましては、その場所に標高を表示した避難場所標識を平成24年度中に完成しておりますことは、先程議員が紹介されたとおりでございます。  次に、これも議員からの紹介でございますが、南島原市がごみステーションに標高表示をしているので参考にしたらどうかということでございました。この件につきましても、大変よろしいことでございますので、南島原市を参考にさせていただき、これも標高15m程度以下の各地区のステーションに標高を表示した看板を設置を行うため、既にステーションの選定に現在取り組んでいるところでございます。  以上でございます。 ○議長(大久保正美君) 16番、小畑吉時議員。 ◆16番(小畑吉時君) 今、部長の説明で大変喜んでおるわけであります。今年度中ということでありますけれども、今年度中もまだまだ第2回の定例会でありまして、12月まであるわけであります。今から今度は梅雨の大雨、また台風もあるわけでありまして、一刻も早くやっぱり住民には配布するべきではなかろうかと思いますが、いつごろされるのか、この1点お聞きしたいと思います。先程の私、勉強不足でありまして、新聞の切り抜きばかりで質問をしておりますけれども、東日本のあの大震災の中で、今年度から大川小学校ですね、行政の怠慢ではないのかということで、県、または石巻市等を住民訴訟で賠償が裁判が始まっておるわけであります。やっぱり行政というのは一番ここの住民の代表であり、また税金もとっておるわけでありますので、こういうのはサービスするのが当たり前の事業ではなかろうかと思いますが、その点をどう考えておるか、この2点ちょっとまずお聞きしたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) いつごろか、早目にということでございます。議員が申されますとおり、防災マップ、それから、ステーションの表示につきましては、選定の段階まで来ておるところでございますが、まず、ステーションへの表示につきましては、現在も場所の選定に取り組んでいるところでございます。ステーションにつきましては、1個1個が高さが違うものですから、はかるという作業が必要になってまいります。  それから、防災マップにつきましては、もととなるマップにつきましては、県の防災マップを活用しておりますので、最終の情報がいつの時点である程度落ち着くかのも含めまして、それに新しい情報を載せていきたいと思っておりますので、いつというのがちょっと今のところ申せませんが、議員申されますとおり、早目になるように努力していきたいと思っております。 ○議長(大久保正美君) 16番、小畑吉時議員。 ◆16番(小畑吉時君) もう私は昨年この質問をしておるわけですね。その中で、当時の答弁の中でもいいことだということで、もう1年になるわけですね。そして、9月には高潮が発生し、国見町は多比良町が冠水、そして、土黒地区も港あたりが船が畑に上がる、神代地区も民家は床下浸水、高潮で上がったわけです。私は委員長として現場を個人的に回っておったわけでありますけれども、家に帰ってみますと、我が家の住んでいるその二、三軒先が床下浸水で、道路は陥没しておった。そういう状況の中で、0mなのですよ。私の近くの多比良町は、今県が提示しておる標高の高さ、海抜の高さは4mになっておるのですね。  そして、調べてみますと、特に土黒海岸、尾茂あたりが5m、そして、長浜海水浴場も5mなのですね。瑞穂町に入って一部は5m、7mのところもありますけれども、ほとんど吾妻町あたりも6mとか低いわけです。7mということは、先程も申しますように、寛政4年の時には、とにかく記録では8mの高さが多比良の町を襲って、民家が3件しか残っていない。実際的に、多比良の町がたった3軒の民家しか残っていなかったというような、そういう事例が220年前にあっておるわけですね。  そして、また、まだ新しいと申しますか、東日本大震災も、まさかああいう波が来るとは想定していなかったということで、今いろんな対策をやっております。国でも今内閣総理大臣安倍晋三さんが、東京一極集中から脱却し、そして、とにかく「自律・分散・協調」型の国づくりを目指すと、国土強靭化基本計画を決定したということでありまして、この中に南海トラフ巨大地震や首都直下地震などによる深刻な人的被害や経済活動の停滞を回避するため、日本海側も重視し、各地域の多様性構築、地域間の連帯を強化すると明記したということですね。災害級の津波に備え、ハザードマップを作成、防災訓練を実施する市町村の割合を、12年度の14%から16年度までに100%とするということであります。これに今内閣官房地域計画の作成を支援するモデル事業の対象に、本県など15自治体を選定をしたということで新聞にも載っております。これに対しては、県あたりと何か協議をされておるのか、その辺もちょっとお聞きしたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 広瀬市民生活部長。 ◎市民生活部長(広瀬章文君) 今、議員が申されました内閣が考えている案件につきましては、私も記事で知った、まだ県から指示が来ておるということはありませんが。雲仙市としましても、今議員が申されたように、マイ防災マップという形で、今議員が最初に申された防災マップと異なっているのは、狭い地域で、大体自治会ぐらいが単位とした防災マップの必要性を考えておりまして、これも3年ぐらいかけて各自治会ごとのマップができたらなと思っておりますし、このマップをもとに自主防災の活動に活用できたらなというふうに考えております。そのようなことを国のほうでも考えてあって、指定をするらしいということは存知上げておりますが、細かい指示までは受けてないところでございます。 ○議長(大久保正美君) 16番、小畑吉時議員。 ◆16番(小畑吉時君) まだそういう指示を受けていないということでありますけれども、先程も何遍も繰り返し申しますが、実際、雲仙市は特に経験をした自治体であり、特に国が云々とか県が云々じゃなくて、やっぱり7町が合併をしております。私も所管の委員として、前回の高潮も、南串山町、また千々石町の海岸等も浸かっておる、両組合とも浸かっておるということで、国見地区もずっと所管で回っておりますので、そういう危険箇所は何カ所もあるということで、ぜひ検討中じゃなくて早急に、何月ぐらいまでには出したいよというような、そういう謙虚な気持ちを出してもらいたい。国が出したから、県が出したからじゃなくて、雲仙市は雲仙市の独自の対策をとるべきではなかろうかと思うわけですね。そういう前向きな検討をするということでありますので、一応この件はここで止めておきます。まだ私はくどいほうでありますので、また改めて追求する可能性もありますので、早急にできればしていただきたいなと思っております。  以上であります。  次に、水産資源環境対策についてということでございます。  質問事項に、水田のジャンボタニシへの薬剤散布に対する指導についてということでうたっておりますけれども、どうしてこれを私がかけたのかとなりますが、私はもともと漁師でありまして、家族でアサリ貝を非常に春先楽しみに、昔は商売でありましたので、これを掘りに行っておったわけですね。特に多比良漁業組合は今有明漁業組合と合併をいたしまして、もう多比良漁業組合はありませんけども、本当に豊かな海でありました。とにかく1日掘りに行くと、70kg、80kgですね、お金にすると当時1万円からのぼるような金額が掘れ、土方に行くよりも4時間ぐらいでこれだけ掘れたから、これがましだというような本当に豊かな海でありました。  また、稚貝の放流なんて全く当時はしていなかったわけですね。私は43年に故郷へ帰ってまいりまして、そのころアサリ貝はもう行けば掘れる、またノリも豊作であるというような、本当に豊かな海であったわけであります。このアサリ貝が年々いなくなるようになったのが、平成二、三年ぐらいからじゃなかったのかなと私思うわけでありますけれども、アサリ貝が何でいなくなったのか、当時私も旧町時分に環境問題で先輩議員と取り組み、河川の汚濁じゃないのかということでいろいろ追求をいたしました。  その中で、長崎市の汚泥コンポスト1万2千tが国見町に入っておると。これが1業者が、当時平成何年でしたかね、14年か何年ぐらいだったかな、山にこのコンポストを埋め戻してよろしいというような法律が改正をされ、焼いて、そして飼料にしなさいという国の指導のもとに、EM菌とかいろんなのを入れて、そして、業者がこれを農家にただで配布するというような事件がありました。そして、この汚泥コンポストが国見町に入っておるということをつきとめ、そして、私たちは長崎市に乗り込み、そして、この現物を持って行き、こういうのを二度と持って来るなということで、私は茂木町のこの汚泥コンポストの出る所長ともお会いをし、強く要請をしたいきさつがございます。当時住民から農民から、大変うらまれました。厳しい議員であると、こういうことをせんでくれというようなことを言われましたけれども、並行して当時、はまんた川を守る会が結成をし、そして、環境問題に取り組んでいただいた。  当時土黒川は県下三百数十ある1級河川、2級河川の中で抜粋をして1級河川、2級河川、50カ所を検査をしたところ、土黒川がワースト2位と、1位はどこかというと浦上川なのです。そして、2位が土黒川の川、水清きと歌であるような土黒川がワースト2位になったということで、何が原因なのかということで私たち大変この当時先輩議員たちと、この河川、山川を上って検証したわけでありますけれども、その後、今は守る会も結成をされ、河川も大分きれいになり、子どもたちも遊べるような河川になったわけでありますけれども、この当時平成5年以降、アサリ貝がとれなくなったという原因を、当時先輩議員で、平成7年ぐらいに、このジャンボタニシにの駆除について一般質問をされた方がおられました。そして、その中で「小畑、とにかくこのジャンボタニシの駆除をすればタニシは死ぬけれども、アサリ貝もまた一発で死ぬとたい」いうようなことも私は聞いておりましたけども、その時にはあまり気にもせずおったわけですね。しかし、年々こういうふうにして貝がとれなくなると。平成7年の折に担当課長が、「議員さん、私はこういうことを議員さんに申し上げるのは、誠にあれですけども、多比良漁業組合は補助をもらわんとですか」というようなことを言われて、どういうことかというと、「神代、土黒の漁協には、稚貝の放流の補助をやっている」と。「多比良は全く声が上がってこないものだから、どうでしょうかね」ということを聞きまして、初めて補助があるということがわかり、組合長と相談をして、平成7年度からまくようにいたしました。当時10tぐらいだったかと思いますが、まいて3tぐらいしかとれない。当時は、多比良漁協は一般の住民は全く入れない。漁師さんたちが生活のために掘っておりましたが、結果的には3tぐらいしか掘れなかったと。それがずっと私たち気になっておったわけでありますけれども、今資料を見てみますと、ジャンボタニシというのは、スクミリンゴガイということでなってるようでございます。昭和46年ぐらいから全国に増えだしたということでありますけれども、長崎県では60年から発生が確認されておるということでありまして、このジャンボタニシの発生と同時じゃなかろうかと私思うわけでありますけれども、まずもって国見町には土黒川にはオキチモズク、天然記念物でありますけれども、このオキチモズクも平成7年度から発生をしなくなった。吾妻町も山田川もしかりでございます。山田川もこのオキチモズクがちょうと平成7年度ぐらいからなくなった。有明町の湯江川もそうでありまして、ちょうどこの時期ぐらいから天然記念物が育たなくなったのと、アサリ貝が育たないというのが、今にして思えばひょっとしたらこの薬あたりの散布が原因ではないのかと。もちろんこれだけとは申しません。一般家庭の排水等々、家畜ふん尿等々、いろいろ併合してのいきさつではなかろうかと思いますが、これに対して市は指導をどういうふうにされておるのか。今漁業者にも補助金が行っております。農家にも行っておりますけども。ただ単に補助金を両方に分けてやって、そして、問題はおざなりになっておるのではなかろうかと思いますが、市長、その辺のところどういう見解を持っておられるか、まずお聞きしたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 松尾産業振興部長。 ◎産業振興部長(松尾十七治君) ジャンボタニシの対策には薬剤散布ですけども、水稲の一斉防除につきましては、小さい貝に影響が出ているのかというふうな形のお尋ねかと思います。水稲につきましては、8月中旬、9月上旬の2回、イモチ病、紋枯病などの防除を、長崎県の防除基準に合わせて行っておるところでございます。  それとあと、その使用する薬剤ですけども、スクミノンやキタジンPというやつを今現在このジャンボタニシ等についての薬剤として消毒をしているところでございます。 ○議長(大久保正美君) 16番、小畑吉時議員。 ◆16番(小畑吉時君) 今キタジンとか何とか言われましたけど、隣の議員から、これは農薬、虫の防除の薬だと、こう言われますけど、私が調べた中では、パダン粒剤4ですね、それから、ルーバン粒剤、それから、石灰窒素、キタジンP粒剤、それから、椿油粕あたりをされておるのではなかろうかと思うわけですね。まずもって、この因果関係は私も専門ではありませんので、これが果たしてどうかということで、疑いを持ってかけておるわけであります。  ただ、これをまずもって防除すれば、雨が降るとその日にも海に流れてくるわけですね。そうすると、まず被害が一番出るのは、被害がというか、このジャンボタニシは駆除ができますか、まずシジミあたり、そして、メダカとかフナとかエビとかいろんなものが、今は河川にはいなくなったということで、非常に嘆かわしいと申しますか、昔我々が川に入るとメダカもおる何でもおるというような、非常に楽しみに川に子どもたちが入っておったわけですけども、全くいない。  まず、アサリですね、アサリ、私この書類をいただきましたけども、アサリは東南アジアの固有種と思われ、サハリン、千島列島沿岸周から朝鮮半島を経て中国大陸南部沿岸に至る海域に分布をしている。産卵期は環境基準に依存し、東北地方以北では、夏は中心に年に1回、以南では、春と秋に年に2回の確認をされている。アサリは雌雄異体であり、産卵では雄雌親貝が卵と精子を海中に放出して、体外受精をする。受精卵は数時間で孵化し、幼生となり、二、三週間の遊泳生活を送った後、干拓や浅海域の砂、泥の底に着底して底生生活に入るということであります。有明海あたりは年に2回、このアサリ貝がかえっておるわけですね。以前私たちが100kg、80kg採る頃には、もういっぱいアサリ貝の稚貝がたっている。これは来年は楽しみだなということで楽しみにしておったわけですが、今まずもって稚貝の放流になりました。  もう当時は天然でありましたけど、今は貝をどのくらいまいておるのかと申しますと、瑞穂漁協、アサリ稚貝放流、38.8t(同ページにて訂正)なのですね。総事業費が1,261万4,753円ということでございます。これは県費が60%、基金が20%、市費が15%、漁協負担が5%とこうなっております。  国見漁協、35tですね。訂正いたします。先ほど申しましたが、瑞穂漁協のトン数も訂正します。瑞穂漁協、平成25年度が36.2tですね。そして、金額が1,178万3,100円ということ、国見漁協が36.4t、1,184万8,200円となっております。先ほど申したとおりでありますけれども、これだけの量をまいて、今現実にどのぐらいとれておるのかと、もう本当にわずかなのです。今は特に瑞穂漁協も国見漁協も、一般開放ということで、入場料を千円ぐらいとっておられるかなと思うのですが、まず今年も二潮、二潮は大体一潮に千満の差で、5日間ぐらいだろうと思いますが、10日間ぐらい開放したのかな。恐らく5t掘れたのか、10tぐらい掘れたのかというのは、本当にわずかなトン数であります。  そしてまた、一般の人たちは入場料が高過ぎる、掘りきらんと、店で買うたほうがましだというような不評を言われる方がいっぱいおられるわけでありますけれども、こういうふうにして、アサリ貝が育たない、この原因は何なのか。ただ単に漁民からの要請があるので補助金を出したのだではなくて、補助金というものは市民の皆さんの血税なのですね。その血税を実りある、ああ、補助金を出してよかったよというようなことであるならともかく、ただ単に毎年毎年補助金を出しても、全く身にならないような状況であると。その辺は担当部署、市長あたりはどのように考えておられるのか、できれば市でもう少し、先程も補助金の問題、いっぱい我々の税収が問題になっておりますが、そういう中で、もう少し前向きに取り組むべきではなかろうかと私考えておりますが、その辺どう考えておられるか、まずお聞きしたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 松尾産業振興部長。 ◎産業振興部長(松尾十七治君) まず、今小畑議員が言われたとおり、東北地方では産卵は1回でございます。こちら側、暖かいところでは2回というふうに今産卵をしているところでございまして、不漁になっている原因というのは、大変難しゅうございます。  聞くところによれば、漁場の地盤が固くて生息するに厳しい環境であるとか、それとあと、海底の水深の深さがあるとか、風の強い日があるとか、それとか風があれば波が立ちます。砂の泥の層が真っ黒になって、そういった稚貝が定着するのに不慣れなところも、そういったことがあるというようなことと、あとナルトビエイですか、そういった食害のことも考えられるというふうにお聞きしております。  そこで、いろんな県や市の補助金が漁協のほうに行っております。先程言われたとおり、稚貝の放流につきましては、小畑議員がおっしゃいましたとおりの数量が、今稚貝を放流されておられますけども、そういったことにつきましても、今後もいま現在もですけども、漁協の方々と十分調整を意見をお聞きしながら進めたいというふうに考えているところでございます。 ○議長(大久保正美君) 16番、小畑吉時議員。 ◆16番(小畑吉時君) 今部長が言われました。確かに地盤が固いとかいろいろ言われましたが、このアサリ貝の主産地、国内では東京湾、浜名湖、伊勢三河湾、瀬戸内海海岸、有明海などとこうあるわけでありますけれども、静穏な砂など分布しており、地域的には漁獲あるいは潮干狩りなどの対象となっている。生息場所は、干潟及びそれに続くかん水地が中心で、中でも河口域周辺には稚貝が密度に発生する場所が形成されることが多いと。今河口付近は全く貝が育たないというか、ノリもこの河口付近はなかなか育たない。  以前私たち、ノリの養殖をしておるころは、まずもってくじ引きで場所が当たると、川のそばに当たるともう万歳しよった。川の水が適量に入ってくる、ノリにはやっぱり水が必要だということで、非常に汽水域、魚も育つところは大体汽水域なのです。そういうところにいろんな小魚も来るし、貝もそういうところで育つわけですから、一番楽しみにしとったけども、今はもうこの河口口に全く貝が育たないような状況。そしてまた、貝が大体1年ですけども、1年というか3年ぐらいになると大きくなるのですがね、4cmぐらいになるのですが。その母貝がほとんどいないわけですね。毎年放流した貝を掘っておるというような状況で、二、三cmの貝なのです。もう特に今年なんかはもう本当に小さい貝で、掘っても掘ってもいない。三十何tもまいて、もう本来なら漁師さんとか一般のものに何kgずつか、もうただでくれた方がましじゃなかろうかいと、せっかくまいても育たないような状況になっている。ただ先程も言うように、この原因究明は何なのか、ただ漠然と補助金を出して、そして、やっておりますよじゃなくて、やっぱりその調査あたりも市あたりでするべきじゃないのか。  私、1例、2例申しますが、まずもって鹿児島県の川辺町というところに立派な課長がおられました。私はある時テレビを見ておりますと、ダイオキシンについて非常に対応されておる。そして、テレビに出られて頑張っておられて、そして、我が川辺町に焼却灰を山に捨てておるということを気づかれて、そして、インターネットで調べられて、そして、猛毒ダイオキシンは寄生虫が生まれるんだということがわかったということで、時の町長に進言をされ、町長も国の機関におられた方でありまして、それは早速やってみろということで立ち上がられた。  ところが、ここは川辺町は仏壇の町でありまして、この仏壇を古くなると焼却したりなんかするということで、この塗料あたりからダイオキシンが出るということで、大変大問題になって、そして、その課長は、お前夜道は注意しとけよ、絶対許さないぞというようなおどしも何遍もあったそうであります。しかし、その後、課長の熱意でテレビにも出られ、そして、立派に対応されたということで、私は直接電話をかけて、この課長から当時資料を送っていただいた。というのは、私国見町でも2千tあまりのこの残灰を町民の飲む井戸水の上にいけ込んでおったということで、その段階で時の先輩とともにダイオキシンの検査をさせて、そして、最終処分地に当時3町の灰でありましたので、1億2千万円、煙突1本1千200万円ぐらいやったかな、その解体をして処分をさせた記憶がございます。  また、先般、産業建設常任委員会で、岐阜県の各務原市というところにも参りました。ここもカンショ芋が盛んであったそうでありますが、その後ニンジンに切りかえられて、そして、化学肥料を使ったいきさつが、この土壌汚染の硝酸性窒素が日本一汚染されている町だそうであります。それで、そこに我々産業建設委員会で視察に参りましたが、行政が立ち上がって、農家たちに指導をされて、有機栽培あたりを非常に進めておられます。硝酸性窒素は煮沸しても何してもこれはとれないわけですね。雲仙市にも大きいことをいえばまた大変になるかと思いますが、電気分解をしておるところがあるかと思いますけども、そういう硝酸性窒素もひどい、これは家庭雑排水、またふん尿、それから、化学肥料がもたらした原因ではなかろうかということまでわかっておるわけですけども、そういうふうにして自治体が一生懸命立ち上がっておる。ただ今私がこういうことを申しますけども、アサリ貝だけではありません。今、有明海の栽培漁業推進協議会ということで、ここにも放流一覧がありますが、カサゴ、ガザミ、オコゼ、ホシガレイ、ヒラメ、クルマエビ、トラフグですね、国見漁協、有明漁協、島原漁協、深江漁協、布津漁協、有家漁協に西有家漁協、島原半島南部漁協ということで、これに毎年補助金を出してガザミをやっております。今ガザミが平成25年度に70万匹、ヒラメが21万匹、トラフグが65万匹、放流していただいております。これ非常にいいことで、私感謝しておるわけでありますが、先般、中村法道知事と小浜町でお会いをした時に、私手を挙げて質問をしたわけでありますけども、せっかく放流をしていただくのであれば、ヒラメの放流でありますけども、模様の出ない天然に近いヒラメを放流していただけないかということで、私強く要請をいたしました。その後に、県のほうからと島原振興局から我が家に来ていただいて、事情を聞いていただき、私も非常に感謝をしておるわけですけども、今放流でもすぐわかるので、天然物に比較すると、斑点が出たりいろんなのが出てくる。また、このフグの放流も天然のトラフグはもうほとんどいないのですね。まず布津の漁協の方たちが多比良港に泊まり込みではえ縄に来られるのです。それでちょうどフグの上げておられるのをそこに行って、おおとれたですねと言ったらコンテナいっぱいぐらいとれておると。しかし、これだけではエサ代くらいにしかならんとですよと。天然物はどうですか、おりますかと言ったら、天然物はほぼおりません。ほとんど放流ですよというようなことで、放流事業に対しては非常に私も感謝しております。今この放流がなくてはもう有明海はだめなのです。今土黒漁協あたりも行かれればわかるかと思いますが、漁師さんたちがカニをとりに行っても、2匹とか3匹とか、今セーフティーネットでは油の高騰で補助を出すんだというけれども、もうそげんことしても追いつかないとだ、もうせんでいっちょこうという漁民さんもおられる。もう本当に青息吐息なのですね。  先般の奥村体制の時に、「豊かな海、光る海」ですか、そういううたい文句でありますけども、私はあれは取り消してもらいたい。「再生の海」に変えていただきたいなと思うのですが、もうそれだけ魚が上がっていないんだと。瑞穂漁協が今正組合員が何名かと、27名ぐらいしかいないそうです。国見漁協も23名か25名か、そのぐらいの程度だと思いますが、本当に漁業水産業協同組合法で査定を受けたならば、恐らく組合員、準組合員に落とされるのではなかろうかと。そうすると、もう瑞穂漁協、国見漁協は合併なくしては成り立たないというふうな状況まで追い込まれておるのですね。当時は70人も80人もおった漁民、80人近くおった、多比良の漁協、私もその1人でありましたけれども、今は有明に合併に行かれて、沖に行くのはたった2人ぐらいなのです、多比良漁協はですね。それだけ落ち込んでおるということであります。だからそれにただ補助金を出してやっておるんだじゃなくて、その育成、補助金を出した以上はどうして原因があるのか。今あなたが先程申されましたが、そのアサリ貝には土が固くなっておるから、そういうこともあるだろうし、いろんな弊害があるということ。海の中はそれならどうなのか。海藻も立たない、海焼けと申しますが、海藻がほとんどないのですね。その原因は何なのか、またはそういう海藻の育成、そういうものの指導とか、いろんな面もやるべきだろうと思いますが、部長、どう考えておるか。 ○議長(大久保正美君) 松尾産業振興部長。 ◎産業振興部長(松尾十七治君) 今の小畑議員がおっしゃいましたとおり、有明海の栽培漁業推進協議会のほうから、カサゴ、カザミなりオコゼ、トラフグなどの放流を今やっているところでございます。それと、あと先程申しておられたとおり、とった魚につきましても、天然物と放流した品物ということで、調査の段階という形での今識別をされるように、魚の尾ひれなんかに印をつけておられるというふうに聞いているところでございます。  また、いろんな海底のほうが何といいますか、悪くなっているという状況の中で、どうしても我々市単独では、どうしても調査研究するのに限度がございますので、これは先ほども申しましたとおり、長崎県と一体となって、そういったことでまずは研究調査なりを進めていかなければならないというふうに考えております。 ○議長(大久保正美君) 16番、小畑吉時議員。 ◆16番(小畑吉時君) 部長の言われることもごもっともであります。しかし、まずもってやっぱり雲仙市の独自性ですね、部長が、よし私これをやってみようというような、そういう意気込みを持って県あたりとも折衝をしていただきたい。ただ県にどうですかって、県は県でいろいろ諫早干拓の問題かれこれで頭を悩ませる状況であります。今私は諫早干拓のことはもう申しません。これは司法が判断することであって、どっちがどうか、この前も司法の判断が出ておりますけども、今、これは瑞穂漁協の回答というか、どういうふうか、組合員が何人おるかということでちょっとお聞きをしたところ、回答をいただきましたが、まず、調整池には繁殖力の強いジャンボタニシの赤い卵が見えない、調整池にはあまりいないそうですね。そして、タイラガニ、クツゾコの漁期ですが、全く水揚げがありません。カニは二、三匹ぐらい、クツゾコも全く水揚げがない状態です。毎年組合の脱退者が後を絶ちません。組合の存続が厳しい状況にあります。105名いた組合員が現在59名となりました。正組合員が23名だそうですね。これも国見漁協もそうなのです。国見漁協は四、五年前に神代組合と合併をしておりますけども、もう合併した当時からすれば半分以上減ったのではなかろうかと。今は正組合員が二四、五名ぐらいじゃなかろうかと思うのですが、恐らく先程も言うように、審査になれば、大牟田漁協は1人の偽物を入れて19、水産業協同組合法の中では20名をなして正組合員とみなすということですが、19名になると速やかに解散届けを出しなさいとなっておるわけね。大牟田漁協は何年か前に19名になったものだから、準組合員か何か一般を内緒で入れて、それが発覚して解散までさせられたいきさつがあるわけです。だから、今我が雲仙市は、市長、特に先程も文言の中にもあるように、「光る海、豊かな海」と、こううたってありますけれども、もう漁民があえいでおるんだと。  この漁民の育成、先般もかけましたけれども、漁網の措置とか、漁船の補助もわずかでありますが出していただきました。大変喜んでおられる漁民もおられるわけですけども、今からもっともっと船の墓場ができてくるのではなかろうか。プラスチックでありますので、機械は鉄でありますから外せばいくばくしか還元するかもわかりませんけれども、プラスチックは燃やすわけにいかない。そうすると業者に頼むと七、八mの船で四、五十万円ぐらい取られるのだということで、漁師さんが沖に行って漁に金がないので、どうもしきらないということで係留をされたままおるような船がおるし、また、港には沈没したままの船もまだおるわけでありますから、恐らくこの漁民たちに少しでも魚がとれる補助金を、もうこれ以上くださいとは申しません。しかし、先程も言うように、追跡調査あたりもされて、そして、どうすれば魚が増えるか漁業組合員たちとも一体となって努力していただきたい。部長はなり立てでありますので、私が厳しく言うと大変でございますので、これ以上もう申しません。ただ委員会でひどく追及しますので、その辺はよくわかっておってください。もう時間わずかでありますが、私はこれで質問を終わります。  以上です。 ○議長(大久保正美君) これで16番、小畑吉時議員の質問を終わります。 ……………………………………… ○議長(大久保正美君) 2時10分まで休憩をいたします。 =午後1時53分 休憩=  =午後2時10分 再開=  ○議長(大久保正美君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、13番、松尾文昭議員の質問を許します。13番、松尾文昭議員。 ◆13番(松尾文昭君) 皆さん、こんにちは。13番、松尾でございます。通告に従いまして、質問をさせていただきます。  まず、入札制度についてでございますけれども、入札制度のあり方については、前回も同じような質問をさせていただいたわけですけど、今回についてはどうしても理解できない部分について、再度、お伺いをいたしたいと思います。  また、入札につきましては、南島原市で大変大きな事件等が発生をしております。そのことについては、あまりにふれたくないというふうに思っておりますし、雲仙市の入札制度について、主として、お伺いをいたしたいと思います。  まず、4点。その1つに、前回2月27日に、発生をいたしました入札契約の手続の取り止めについてでございますけれども、その時、3月の定例会の折には、まだ検討中ということでございましたし、その取り扱いがどうなったのか、その取り扱いについて、まず1点。  2点目について。入札の留意事項の中に、入札後、あるいは、留意事項についての異議申し立てはしてはいけないという文言があるわけでございますけれども、その文言について、どういった意味を持つのか説明願います。  3点目に、入札をする場合、大体、入札は曜日を設定をして入札をされておるというふうに聞いておりますし、その日の入札者に対して、落札された者については、その日の落札者は辞退をしてほしいと思うのですけども、そういった方法は取れないのかどうかということが3点目。  4点目に、今年度から、電子入札が行われますけれども、その電子入札についての、透明性、入札現場についてのあり方について、どういうふうに改善されたのかをお伺いをし、あと、自席で質問をさせていただきます。以上、4点をお願いいたします。 ○議長(大久保正美君) 金澤市長。 ◎市長(金澤秀三郎君) 松尾文昭議員の御質問にお答えいたします。  地方公共団体が行う入札及び契約につきましては、原則として、一般競争入札とし、その他、目的に応じて、指名競争入札または随意契約の方法がございます。  雲仙市における建設工事の入札契約につきましては、原則として、700万円以上を制限付一般競争入札により行っており、その条件に建設業の許可、施工実績、地域要件、技術者の資格要件などを付しております。  入札制度改革の主なものといたしまして、まず、入札参加要件につきましては、平成25年度より、市内本社発注を基本とし、また、平成19年度より導入しました制限付一般競争入札におきましては、対象工事の設計額を当初1億円以上としておりましたが、平成20年度は3千万円以上、平成21年度は2千万円以上、平成22年度からは現行の700万円以上へと順次拡大したところであります。  さらに、最低制限価格につきましては、平成20年度は、設計額のおおむね80%から85%としておりましたが、平成21年度からおおむね設計額の89%から90%へ変更しております。その他の取り組みとしましても、主観的審査事項の見直し、工事検査室の創設等を行ってまいりました。今後も、なお一層の競争制度確保を保ちながら、公平・公正な入札制度改革を進めてまいります。  第2につきましては、副市長並びに担当より答弁させていただきます。 ○議長(大久保正美君) 酒井副市長。 ◎副市長(酒井利和君) 平成26年2月27日施行いたしました無効入札につきましては、市の注意義務を怠ったことによる過失により、入札を無効としたことに対し、関係する皆様方に多大な御迷惑をおかけしたことを深くお詫び申し上げます。
     入札会において、落札候補者を決定した後、一部の参加業者から積算の確認の申し出もありましたけれども、市の設計に違算があることは、入札手続において、各社から提出された工事内訳書の確認の段階で判明したものでございます。  そのため、公正入札調査委員会を2回開催いたしまして、入札結果を左右すると判断し、無効を決定いたしたところでございます。なお、落札候補者、他の参加者への内容説明を行い、あわせて、議員皆様にもお知らせをしたところでございます。本事案の再入札につきましては、5月1日に施行されております。  次に、業者説明会の折、入札の留意事項において、入札後異議を申し立てることはできないということに関しまして、本事案を無効にしたことは、公正入札調査委員会において、市が適正な価格で積算を行った場合、落札候補者が異なることが問題でございまして、そのことで入札結果が左右されると判断いたしたものでございます。  なお、建設工事の積算に関する異議申し立ての取り扱い基準が、これまで明確でなかったために条例等の制定について検討を行い、今後は異議として対応してまいりたいというふうに考えております。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 3点目でございますけども、万遍なく業者が落札できる制度、検討の考え方と申しますか、それについて御答弁申し上げたいと思いますけども、同日に行う入札会で落札された業者が次の入札会をなくすことは、競争性及び公平に参加をいたすことができなくなるというふうに考えておりますので、なかなかそれについては難しいというふうに考えております。  それから、前回の質問の2を電子入札についての御質問がございましたけども、それ以後、内部での検討をいたしまして、電子入札で、入札時の立ち会いにつきましては、平成26年4月1日に電子入札実施要綱を制定をいたしました。入札に、参加者のうち、希望される事業者は立ち会いができることとし、希望であればランダムの決定についても事業者がボタンを押すこととしております。  また、入札参加者への結果通知につきましては、翌日までには公表を行います。なお、できる限り、当日の結果公表へ向けて努力していきたいというふうに考えております。 ○議長(大久保正美君) 13番、松尾文昭議員。 ◆13番(松尾文昭君) 先程、市長が言われる改定については、平成25年度の発注基準がこうかわったということの資料は、持ち合わせておらないのですけど。  ただ、私が言ってることは、前回、7月27日の議会が、市長が答弁されましたけれども、その落札予定者、契約の手続取り消しということについては、判断に欠けた跡が、まだ、そういった、私のほうは、難が見かけた段階で、入札がもう始まった段階であって、その前での、そういった誤算があった場合の調整が効くだろうというふうに理解しとったわけですけども、ランダムにかけ、入札にかけた後に、そういった問題が発生をした時にもそういった誤算が知り得た時には修正が効く、もう取り止めるとして、中止をするということが、この異議申し立てをできないという文言の中で何でって。  ですから、その文言がどういう趣旨。今、異議としてと。してはいけないということについては異議として定めるということであれば、ランダムにかけた、入札にかけた後、もし、そういった問題が発生した、積算ミスが出た場合の誤算を認めるということでもいいのですかということけど。そこら辺、はっきり区別をしてほしいと。 ○議長(大久保正美君) 酒井副市長。 ◎副市長(酒井利和君) この点につきましては、先程申しましたとおり、今回の場合は、確かに、異議申し立てと言いますか、申し入れも何社からあったということでございますが、問題はそれで、無効というふうに決定したわけでございませんで、ある一定以上の金額になりますと、入札をされた業者皆さんから内訳書を提出していただくことになっております。  その内訳書を点検をしている中で、市が設計をした中で、設計ミスが発見をされたということで、それをそのまましますと、適正に見積もりをされた、違った業者の方が落札をされたかもしれないということになるものですから、そのことをもって、無効にさせていただいたという経緯です。 ○議長(大久保正美君) 13番、松尾文昭議員。 ◆13番(松尾文昭君) それはわかるのですけども、なぜ、ランダムに入札かけた後に、発覚したのかなと。  要は、そこら辺、本来ならば、執行部側として、そういう誤算とか、過ちがあっては入札にかける場合はできないという、それが基本だと思うのです。もう3回目やなかったです。  今回も、そういうことがないようにということは書いてあるのですけれども、そういったことが発生した時に、業者とすれば契約したものと同然、審査、前もってあるわけですから。  ですから、ランダムにかける前に、そういった調整を再度し、その入札を一旦始めれば、もうそこから異議申し立ては、できないにしても、見つかったにしても、それは市の責任だというふうに思うのですけれど。  確かに、誤算があったということが後で発覚すれば、市が問われるということはわかるのですが、では、なぜ、そういった誤算があったのか。  そこら辺、とにかく、1回、2回じゃないわけですから、そういったことが絶対あってはならないことがあったということは、業者に対しても、少額な金額ではないわけです。何千万円何億円の金額を落札をするわけですから。  ですから、予定者として、一応、ランダムに、くじみたいなものですけど、当たったと言うなら、その人は予定者である契約をする前ですから、であっても、そういった、一応、見込みとして想定をするわけですから。  ですから、そういう過ちがあってはいけない。あった場合は、当然、市の責任に問われるということはわかるのですけども、県の入札に、そういったことは何十回とあるのですけども、業者は聞いたことないって言うのです。  ですから、雲仙市としての積算を委託してるのか、職員独自で積算をしているのか、そこら辺はどういうふうな。金額に応じて、多少違うかもしれませんけども、今回の事件についてはどうなのですか。 ○議長(大久保正美君) 酒井副市長。 ◎副市長(酒井利和君) 今回が初めてのことではなかったわけですけども、結果的に、市が設計をした設計書に誤りがあっての無効でございますので、それは、非常に、第1候補者になられた業者の方にとってみれば、非常に、迷惑な話だというふうに思っております。  しかしながら、そういった点検の中で、設計書の誤りがあって、適正な設計をしておれば、また違った形での結果になるということも想定をしますと、これは、やっぱり、設計書の誤りというのはあったらいけないことではありますけれども、現実に、そういったものがあれば、やはり、その時点で無効にすべきであるというふうに考えております。  今回の設計書につきましては委託、積算については市のほうで職員が行っております。 ○議長(大久保正美君) 13番、松尾文昭議員。 ◆13番(松尾文昭君) では、言うことはないのですけども、要は、もうとにかく、そういった誤算があってはならないということは基本ですから、職員にしても、委託業者にしても、決済がずっと回っていくわけですから、再三、目は通ってるはずです。通って、最終的に、結果が下される。入札にかけるという段階でありますので、もう、絶対、そういうことのないように、誤算のないような入札をやるように、確実に、そういった指導をお願いしたいというふうに思っております。  できれば、その異議申し立てをできないということについても、あった場合には、異議として捉えると。異議ですから、してはならないということではないのでしょう。ちょっと、そこら辺、その解釈をお願いします。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 先程の異議ということについてでございますけども、これについては、入札後、業者説明会の折にと、それを示しておるのですけども、入札後、入札公告等及び設計書についての不明を理由として異議を申し立てることができないということで、これについては、異議というものは、行政不服審査法に基づく異議申し立てという整理になりますので、基本的には、行政処分をしたものについて、異議があれば不服を申し立てるという制度でございます。  ですから、今回の業者からの、そういう不明な問い合わせについては、疑義という形での取り扱いをしなければいけないというふうに思っております。  ですから、疑義についての整理を今までしておりませんでしたので、今回、要領を作成しようと。きちんとそこで受けて、きちんとした対応をしようということで、今、考えているところでございます。 ○議長(大久保正美君) 13番、松尾文昭議員。 ◆13番(松尾文昭君) この中に、異議の申し立て、入札後、入札告示等及び設計資料についての不明を理由にして異議申し立てをすることはできないということですけれども、この文言については、そこら辺解釈をちょっと。  してはいけないのかっていうか、してはいけないと書いてあるのですけれども、文言かえる。疑義として、ここはいいと。そこら辺、絶対にこれはあってはならなのですけども、やっぱり、それを受け入れというか、そのことについては、受理をするとか、そこら辺の度合いの解釈がはっきりわからないわけです。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 先程申しましたように、異議申し立てというのは、例えば、何かの許可をしたとか、要するに、申請をしたけれども、なかなか許可がおりないとか、そういう行政に対する、そういう異議と申しますか、行政行為をしたことに対する異議ということでございます。  今回の場合は、そういう公告とか、資料に不明を理由とした異議というのは、この対象にならないと意味合いでここに書いてあるわけです。  今後は、疑義という形できちんと制度化をして対応していきたいというふうに考えております。 ○議長(大久保正美君) 13番、松尾文昭議員。 ◆13番(松尾文昭君) わかりました。それ以外だったら認めるというふうな解釈なのですね。  それと、先程、3点目の入札落札者については遠慮してもらうようなことの中に、入札の公平公正的なことを考えればできないと。確かに、規模も金額も違うわけですけども、それを工期が済むまでとか、期間を一定に絞った期限ではなくて、その日の、何件かあった中での入札については、Aランク、Bランクいろんな形での指名競争入札があるわけです。3業者あれば、Bランクについては3業者あってもいいのではないか。そうすれば、2業者は入札はできないということになるわけです。それが、不公平ということなのか。  ということと、Bランクついては、枠が大変広くなっておりますし、業者も多い中で、1社でも多くの業者がそういった落札をするようなシステムをつくってやることによって、業者についても公平に行きまわるのではないかなというふうな気がするわけですけども、そこら辺、公平公正ということは言えないわけですか。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) いろんな問題点が出てくるとは思いますけども、1つ例を上げれば、例えば、その日、10件の入札があったといたします。その中で、5件が同種です。金額も大体同じぐらいになった場合に。  1回目の業者が落札をされれば、それで、その業者は外れることになります。あとの、それを業者でやっていくと。それを、ずっと外していけば、結局、競争性がなくなってしまうということがあるのかなというふうに思います。  それと、制限付一般競争入札あるいは指名競争入札でございます。一般競争入札は条件はつきますけども広く公募をすると。そういう制度の中でやっておりますし、指名競争入札は、入札する前に、指名委員会で指名をして参加をしてくださいということでするわけですから、その入札会場の中で、例えば、もうこれを取ったからだめですよということは難しいのではないかというふうに思いますので、今、松尾議員の御提案についても。基本は、市内業者の皆さんに、取っていただきたいということがあると思いますので、我々も市内業者優先ということで、平成25年度から、そういう対応をしてきておりますし、それ以外の方法で何かあれば、これからも、そういう入札への改革については、やっていきたいというふうに考えております。 ○議長(大久保正美君) 13番、松尾文昭議員。 ◆13番(松尾文昭君) 確かに、指名競争ということになれば、それはそこで執行部の方で調整ができる。それはあくまでも、一般競争入札についてを問いかけてきたということがあって、何とか改善するということであれば、もうここでとやかく言うことないのですけども、何らかの改善策を講じてほしいということをお願いをいたしたいと思います。  それから、電子入札についてなのですが、電子入札については、前回も、その入札会場にいないから、大体、その会場の様子がわからない。あるいは、その結果が見えないというようなことで、質問をしておりましたけれども、入札会場にも出席をしていいと。あるいは、その結果報告についても、その参加された業者については、その日のうちに報告をするということですので、できれば、そういうふうにしてほしいと思いますし、そういう形でいいのですか。その日のうちに、大体、一般に知らせるのは、ホームページに載せる。何日後かになるわけですね。  しかし、電子入札、電子での連絡というのは、その人だけにしかいかないメールということなのです。電子メールというのは。  ですから、そこの入札に参加された業者については、即時、その結果を報告し、その後の問題があるかないか、この間のような問題があっては困るのですけども、透明性を考えれば、即座に、入札結果を参加業者に報告をするということでいいんですね。  入札については、全ての業者が自由に参加をしていいということでいいですか。 ○議長(大久保正美君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 前回、御指摘を受けまして、内部と協議いたしました。要項も訂正をいたしましたけども、基本的に、入札に参加される業者であれば、立ち会いは可能であります。  あと、今までは、入札会場で、落札候補者、それから、入札額、それから、予定価格、最低制限価格を公表しておりましたけども、それが、今回、電子入札ではできないということで、これについては、一応、先程、答弁をいたしましたように、翌日までには、必ず、公表をしますと。  ただ、我々も、その日のうちに、公表ができるように努力していきたいというふうに考えております。 ○議長(大久保正美君) 13番、松尾文昭議員。 ◆13番(松尾文昭君) できればその日のうちに、参加業者には報告をしてほしい。できるだけ参加できることによって、ある程度、透明性というのは、そういう不正なことはあり得ないというふうに思うのですけども、即座に、信頼できるような入札のあり方として進めてほしいということを要望して、この項は終わります。  それから、2番目の土地改良区あり方という項ですけども、土地改良区の運営について、これまでの土地改良区の事務処理について、これからの土地改良区の事務処理についてということなのですが、この土地改良区につきましては、土地改良区法に基づき、農地や農業用配水施設等の整備、国や都道府県が整備した農業用配水施設等の管理を目的として設立をされて、事業の実施や施設の管理を通して、地域における限られた水資源、土地資源の利用、秩序の形成を起用してできた公的な法人であるということなのですが、これまで、我々も土地改良区持ってるわけですけども、その運営上の問題で合併までは、事務所が旧町役場のほうで担当課の職員が事務処理をしておりました。  何年か後、合併以降、それが、事務処理について、もうその改良区の中でやってくれと。改良区は改良区で運営をしてくれというふうな形になって、現在は、改良区ごとに事務職員をおいて運営しておるのが、現状なのですけども、雲仙市内全体を見ても、ほとんどがその工事期間中においては事務職員を、工事が終わった段階で、その事務職員の補助については打ち切りというふうなことになっておるようですけれども、なぜ、国、県の指導の中で、あるいは、県の検査が3年ごとに上がるのですけども、そういった行政の業務というものが解散するまでは発生しておると。地方行政区の責任があるというように思うのですけれども、そこら辺の解釈というのですか、改良区としても行政の取り扱いをどういうふうに捉えておられるのか、お伺いをしたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 松尾産業振興部長。 ◎産業振興部長(松尾十七治君) 土地改良区の運営ということで、土地改良法でいってもらえて、法人化をしたのが土地改良区でございます。その県営事業などの事業のために、受益者の方々の総意のもと、土地改良区を設立されるわけですけども、その中において、工事期間中であれば、いろんな借入金とか、整備された農業施設の維持管理、それとか、事業の経費等の事務をされるわけです。  多いのは、工事中の事務が一番多いわけですけども、工事が終わった段階で、その事務は、先程申しましたとおり、事務的なことにより発生をいたします。  その中で、先程申しましたとおり、地域の受益者の土地改良区の中の地域の方々の総意によって、計上賦課金というのをかけられると思っておりますので、行政側といたしましては、その土地改良区の運営につきまして、工事納税書についてですけども、工事期間中につきましては、事務局長、それと事務員の補助を、現在、やっております。  また、旧町単位では、先程、議員が述べられたとおり、種々さまざま、建物持っての土地改良区もあれば、役場の中の土地改良区もありました。  しかしながら、先程申しましたとおり、あくまでも、法人化ということで、受益者の方々のための土地改良区ということで、今、事業の実施期間中は補助をやっておるということでございます。 ○議長(大久保正美君) 13番、松尾文昭議員。 ◆13番(松尾文昭君) 確かに、受益者のための改良区ということは理解できるわけなのですけども、それでは、県内、いまだに、そういった経常上経費を取りながら、支援を受けながら、あるいは、統合した中での職員の設置義務を、県内でも実施をされている市町があるわけですけれども、ほとんどが北松、松浦市、平戸市、壱岐市はいまだにそういった形で、助成をされておるということなのですけども、例えば、松浦市の場合、松浦市の担当者に聞いたところ、この改良事業につきましては、いまだに、事務所は市役所において、職員が事務処理をしとる。  また、そうでない地区については、助成金を出しておるというような松浦市の説明でした。なぜ、そういうことが、今もされておるのですかということなのですけども、そのことについて、やはり、第1産業というのは、大事にと言いますか、今、大変厳しい、当然今からでも、育てていかなければいけないというような大事な1次産業であると。  そしたら、その考え方によって、その地域、佐世保市もそうでした。佐世保市も、やはり、その改良区については、統合はされておるけれども、その統合した改良区の中に、運営費として、運営費というよりも人件費、事務助成ということで出してある。諫早市も聞いてみました。諫早市も、飯森地区。かなり、基盤整備が進んで改良区があります。  確かに、工事が終われば、事務職については、もうカットされるというような仕組みだそうです。  しかし、今、諫早市においても、そういった改良区に対して、運営上、大変厳しいと言いますか、やはり、農業を取り巻く環境というのが、大変厳しくなってきてる。そういった中で、運営をしていく上において、やはり、その基盤整備をした地区改良区ついては、農業所得の向上に一緒につながるべきだ。そのことを、もっと集積をし、担い手事業をし、所得向上のための施策を講じれば、税として入ってくるのではないかというような訴えもあります。  そういった担い手あるいは集積をすることによって、その事業割合について、助成金がということになってるわけです。  ですから、そういった部分も含めて、市の対応を、その重要性を考えるならば、当然、いくらかの援助をしてほしいのでないかという気がするのですけども、その点、お伺いをいたします。 ○議長(大久保正美君) 松尾産業振興部長。 ◎産業振興部長(松尾十七治君) 今の、よその他市の事例を申されましたけども、改良区につきましては、市とは違う組織というふうに考えられます。  そこで、市とは、切っても切り離せない改良区ということは、重々、私も認識はしているとこでございます。ただ、近隣の諫早市、島原市というのはほとんど補助がないような状況で、今、土地改良独自で運営をされておられます。  雲仙市につきましては、先程申しました事業の、されておられる時には、事務局長及び事務員さんの人件費の補助をやっております。  大体、事業、5年で終わるのですけども、事業が切れた後、3年間は事務局長の給料、人件費のみを90%、80%、70%の3年間分に限っては、今、補助をしていただいて、土地改良区としての、組合員もおられることですので、そのへんで何とか、自立をしていただいて、次に、今、昨今では、農地水、云々の事業もしていただいておるというふうになっております。先程、議員が述べられました中心経営体農地集積促進事業というのを、集積を行えば、それなりの、事業費の8.5%、事業が終わった段階で、1回きりですけども、そういった調整も、国のほうが今制度化しておりますので、そういったことで、今、雲仙市では行っていきたいというふうに考えております。 ○議長(大久保正美君) 13番、松尾文昭議員。 ◆13番(松尾文昭君) これから、基盤整備をし、改良区ができるとする地域においても、できうるならば、大変厳しい農業情勢の中で、改良区運営をする分においては、賦課金を1反当たりに幾らと、地域によって、規模によって違うわけですけども、経常上経費にしても、負担しなければいけない。  それと、合わせて、償還する負担金の問題もありますし、ですから、負担金については、集積、担い手の事業で、実績を出せば、それなりの見返りがあると思うのですけども、運営というのは。やはり、ずっと続けていかなければ、償還するまでは、せめて、続けなければいけないと思っておりますし、当然、行政の指導は受けながら、あるいは、県の検査を受けながら、運営していかなければいけないわけなのですが、償還が済むまでの間、何とかの援助、先程、90%、80%、70%、3年間は何とかしましょうということなのですけども、責任を持って、できれば、償還が済むまで、小額でも援助ができないのか。  そういう考えを持たないのか、そういう方向で検討する余地がないのか。全然、そういうことは考えないのだと。諫早市については、そういった要望が上がっていると。今、検討しますよという話でした。他市については、いろんな事情があろうかと思うのですが、やっておると。やっておるところはやっておると。考え方の問題というふうに思うのですけれども。今一度、考え方を。 ○議長(大久保正美君) 松尾産業振興部長。 ◎産業振興部長(松尾十七治君) 今の経常賦課金につきましては、雲仙市の土地改良区では今10と。土地改良区あるわけですけども、その中でも、経常賦課金を反当たり2千円から4千円(73ページで訂正)と。それなりの幅が今現在あっております。  それと、土地改良区の経費何かによりますと、また、土地改良区を合併という形でもっていく方向であれば、そのへんの土地改良区の職員の経費も、土地改良区の受益者の方々の、先程申しました経常賦課金2千円から4千円ありますけども、その差が少しなりとも、負担が軽減をされていくのではないかというふうなことで、今市といたしましても、土地改良区の連絡協議会との話し合いの中で、その土地改良区運営の中で、削減できるものは何かないのでしょうかと、そのような、今、ちょっと、昨年からですけど、協議をしてるところですので、土地改良区につきましても、合併も視野に入れながら、お互いの研究を進めていければいいなというふうに考えてます。 ○議長(大久保正美君) 13番、松尾文昭議員。 ◆13番(松尾文昭君) 雲仙市でも、今、言われるように、統合と言いますか、いうふうなことも検討されておりますし、今後、そういった統合、仮の合併ということで、提出議案に向けて統配合されることによって、その中に、十分、助成というようなことが可能としてはできるということで、理解していいですか。 ○議長(大久保正美君) 松尾産業振興部長。 ◎産業振興部長(松尾十七治君) 今現在は、現行のほうでちょっといかせていただきたいというふうに考えてます。 ○議長(大久保正美君) 13番、松尾文昭議員。 ◆13番(松尾文昭君) これまでもそうでしたし、我々、今、基盤整備の事業を進めておるわけですけども、そういった負担金あるいは賦課金であるとか、経常経費何とかの負担をすることに、大変、受益者の負担が大きいのです。  ですから、推進をする上においても、これからの改良区ということについては、あまりそういった負担をかけないような改良区として、基盤整理を進めていく上において、やはり、受益者の負担を軽減するための1つの策として考えてもらわないと、なかなか基盤整備の推進化は進まないということがあるものですから、お伺いをして、今後の改良区にしても、同じようなことだというふうに理解していいですか。 ○議長(大久保正美君) 松尾産業振興部長。 ◎産業振興部長(松尾十七治君) 今の雲仙市でも、愛野地区の上のほう、他、推進を進めていただいているところで、大変、雲仙市としても、畑地帯総合整備事業を推進するに大変協力していただいているとこでございます。
     しかしながら、改良区の計上経費につきましては、経常経費の先程申しました幅もございますので、そこは、今の現行のほうでいかせていただきたいというふうにお願いして、御理解をお願いをしたいと思います。 ○議長(大久保正美君) 13番、松尾文昭議員。 ◆13番(松尾文昭君) その事務、あるいは事務員の助成ということについては、今後、十分、検討していただきたいなと。諫早市もそうですし、どこの改良区にしても同じような考えをお持ちじゃなかろうかと思いますので、今後、農業を育てる上において、やはり、受益者にあまり負担をかけないように。  むしろ、所得向上のために、その所得税をとにかく税としてふやすような施策をお願いしたいなというふうに思っております。この項については、以上で終わりです。  あと、介護予防についてということで上げとるわけですが、介護予防につきましては、この間、NHKのテレビの中で、今後、大介護時代が来るだろうというようなことで、いろんな地方の取り組みが紹介されておりました。  雲仙市あるいは島原半島の介護保険の現状どうかと言いますと、大変厳しいといいますかという現状であります。ホームページにも載っておるわけですけれども、この島原半島の人口減少に伴って、逆に、高齢者の高齢者率は上がっている。あるいは、要介護認定者についても増えてると。人口減少に伴って、そういった現象が出てるというのです。  介護保険給付費にしても、平成12年度から実施がなされたわけですけれども、平成12年当時は約82億円、平成24年度には152億9千万円の給付費になっている。これは、3年ごとに見直しがなされるというふうに聞いておるわけですけども、今年度まで、来年度はまた見直しがなされるだろうというふうに思うのですけれども、この介護保険の負担金についても、多分、そういった高齢化率は上がる、あるいは、介護、要介護、要支援の方々が増えるということについて、当然、上がるだろうというふうに思ってます。  我々、団塊の世代と言われておりますけれども、その人たちが70歳以上になるころは、一番、ピークではないかというふうにも言われておりますし、国としても、社会保障協議会の中で検討をされておるということなのですけれども、よその地域で、その軽減といいますか、介護保険料を上げないための方法として、いろんな地域、佐々町もそうでした。あるいは、結局は、いろんな紹介があって、こういう取り組みをしとるということだったのですけども、当然、島原半島でも、実は国が進める予防策として、地域包括支援センターのなかで、いろんな予防策称されておるということなのですけれども、できれば、雲仙市あるいはこの事業は組合ですので、組合全体で何とか、保険料を検討しなければいけない、あるいは、されていく方法を考えなければいけないのですが、その下げるための予防策としての対策、方法というのですかを何か、包括支援センターがしてる以外に何か考えがあるのか、しようと思われておるのか、そこら辺をお伺いいたします。 ○議長(大久保正美君) 岸川市民福祉部長。 ◎市民福祉部長(岸川孝君) 介護予防についてのお尋ねでございますけども、現在、島原半島3市の介護保険の保険者でございます島原地域広域市町村圏のほうで、介護予防について、一次予防事業と二次予防事業という形で実施をされております。  この一次予防事業というのは、介護認定を受けておらずに比較的元気な高齢者を対象に、介護予防の休憩8事業とか、介護予防ボランティア養成講座等々とプログラムが用意をされております。  また、二次予防事業につきましては、同じく介護認定を受けておられませんけども、虚弱な高齢者を対象に、通所介護予防教室への参加を促し、運動、口腔、栄養に関するプログラムが実施をされております。  今、松尾議員がおっしゃいましたとおり、今年度、来年度以降の3ヶ年の第6期の介護保険事業計画を今年度中に、組合のほうで作られるということでございますので、今後の取り組みにつきましては、その中で審議されていくものというふうに考えております。 ○議長(大久保正美君) 13番、松尾文昭議員。 ◆13番(松尾文昭君) この介護、要支援についてだけではなくて、この介護自体は、医療費の軽減を図るための、抑制するための事業だったというふうに思うのですけれども、しかし、これが定着してしまって、支援されておる人たちがかなり多い。これからも多くなる。そのことで、大分、医療関係も軽減はされたと思うのですけども、やはり、年取るごとに、医療費も増えてくる。  高齢者率が上がるに連れて医療費も上がる。ですから、このことについては医療、介護ということについては、一括してやり、いろんな課が取り組むべきではないか。国保についても、当然、上がってくるでしょうし、老人医療、あるいは、後期高齢者医療についても、上がってくるだろうということを考えれば、全ての関わる担当課については取り組みをしてほしいなという中で、1つ勤務医からの提案があったのですが、健康を保つためには運動をする。  運動をすることによって、健康を維持するのだということで、ゲートボールをされておるわけなのですが、雲仙市内には屋根付のゲートボール場がないということもございまして、できるなら、雨をしのぐ程度のゲートボール場なり、その一環として、考えないのか。 ○議長(大久保正美君) 山本教育次長。 ◎教育次長(山本松一君) 雲仙市では、高齢者のスポーツ活動として、ゲートボールやグラウンドゴルフなど軽スポーツが盛んに行われております。  高齢者の健康維持や健康増進、また、相互のコミュニケーションの場として、心身の健康づくりに大いな効果があるというふうには認識をしております。  しかしながら、市内には、市の所管のゲートボール場も13カ所で、25面ございます。それ以外にも、地区のゲートボール場も合わせると、かなりの数のゲートボール場があるのかなと思います。  そういった場合に、市内におけるバランス、それから、経費を考慮する必要がございますので、お尋ねのゲートボール場の屋根の設置につきましては、場所の特定とかが、非常に、難しいのかなと思ってますけども、今後また、研究していきたいというふうには思います。 ○議長(大久保正美君) 13番、松尾文昭議員。 ◆13番(松尾文昭君) もう終わりたいと思うのですけども、医療介護については、いろんな健康づくり課にしても、生涯学習課にしても、全て関わる問題ではないかなというふうに思ってます。  ですから、そういったことについてを解読して、高齢者に対するいろんな支援といいますか、活動しやすいような環境をつくってほしいなというふうなことを要望いたしたいと思いますし、いずれにしても、大介護時代が来るということは目に見えてるということですから、それを念頭に、今からの担当課については、活動してほしいというふうにお願いをして、私の質問を終わります。 ○議長(大久保正美君) これで、13番、松尾文昭議員の質問を終わります。 ─────────────── ○議長(大久保正美君) 本日の日程は全て終了しました。次の本会議は明日10日定刻より開きます。 =午後3時12分 散会=...