雲仙市議会 > 2012-03-01 >
平成 24年 第1回定例会(3月)-03月01日−05号

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  1. 雲仙市議会 2012-03-01
    平成 24年 第1回定例会(3月)-03月01日−05号


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    平成 24年 第1回定例会(3月) − 03月01日−05号 平成 24年 第1回定例会(3月) − 03月01日−05号 平成 24年 第1回定例会(3月) 出席議員(25名) 1番  林 田  哲 幸  君       2番  坂 本  弘 樹  君 3番  酒 井  恭 二  君       4番  平 野  利 和  君 5番  浦 川  康 二  君       6番  大久保  信 一  君 7番  深 堀  善 彰  君       9番  上 田    篤  君10番  町 田  康 則  君      11番  松 尾  文 昭  君12番  前 川    治  君      13番  大久保  正 美  君14番  小 畑  吉 時  君      15番  元 村  康 一  君16番  柴 田  安 宣  君      17番  小 田  孝 明  君18番  岩 下    勝  君      19番  福 田  大 東  君20番  町 田    誠  君      21番  岩 永  基 和  君22番  中 村    勲  君      23番  中 村  一 明  君24番  石 田  コ 春  君      25番  森 山  繁 一  君26番  井 上  武 久  君                     欠席議員(1名) 8番  前 田    哲  君                     地方自治法第121条の規定に基づく出席者       市長             奥 村 愼 太 郎 君       副市長            町 田 義 博 君       副市長            境 川 秀 生 君       教育長            塩 田 貞 祐 君       観光物産まちづくり推進本部長 中 山 孝 君       総務部長           畑 中 隆 久 君       市民生活部長         菅 勇 二 君       市民福祉部長兼福祉事務所長  酒 井 忠 信 君       農林水産商工部長       酒 井 利 和 君       建設整備部長         緒 方 和 人 君       教育次長           山 野 義 一 君       農委事務局長         溝 内 正 人 君       国見総合支所長        川 鍋 嘉 則 君       瑞穂総合支所長        小 田 雅 男 君       愛野総合支所長        吉 田 秀 信 君       千々石総合支所長       野 口 龍 吾 君       小浜総合支所長        宅 島 辰 明 君       南串山総合支所長       村 上 謙 郎 君       監査事務局長         林 田 英 明 君       政策企画課長         岸 川 孝 君       会計管理者会計課長     本 多 周 太 君議会事務局       局長             力 野 和 久 君       次長             岩 永 判 二 君       参事補            関 雄 介 君       係長             和 田 香 恵 君       主査             前 田 雅 廣 君平成24年3月1日(木)議事日程議事日程 第5号┌────┬──────┬──────────────────────┬──────┐│日程番号│議案番号  │件          名          │備  考  │├────┼──────┼──────────────────────┼──────┤│1   │      │市政一般質問                │      │└────┴──────┴──────────────────────┴──────┘第1 市政一般質問   12番 前川  治 議員    ●施政方針     1.行財政改革について(市長)     2.障害者福祉の推進について(市長)   21番 岩永 基和 議員     1.農政行政について(市長)     2.教育行政について(市長・教育長)     3.道路行政について(市長)   17番 小田 孝明 議員    ●施政方針     1.農林水産業の振興について(市長)     2.循環型社会について(市長)     1.行財政改革等について(市長)   15番 元村 康一 議員     1.今後の財政運営について(市長)     2.職員定数と嘱託等について(市長)     3.自治会活動活性化交付金制度について(市長) =午前10時00分 開議=  ○副議長(森山繁一君) おはようございます。ただ今から本日の会議を開きます。  議事日程第5号により会議を進めます。 ─────────────── △日程第1.市政一般質問 ○副議長(森山繁一君) 日程第1、一般質問を行います。  通告の順に従って進めてまいります。  まず初めに、12番、前川治議員の質問を許します。12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) 私は今回、市長の施政方針について質問をいたしますが、施政方針の中で一つは行財政改革について、いま一つは障害者福祉の推進についての2点について質問通告をいたしております。  まず、1点目の行財政改革においては、市議会会派新政会4名の認識は、ほぼ同じような考えでありますことから、平成24年度当初予算案に当たっての基本的な考えについての質問は、新政会を代表して質問いたすことといたします。  平成24年度予算案によりますと、一般会計263億7,899万円で前年度に比べ2.2%の減となっております。2.2%の減の原因は、耐震化事業を平成24年度で行う予定のものを、平成23年度で繰り上げ実施することによる約5億円から6億円の減であろうと思うものでございます。  平成24年度当初予算案は、総額として前年度並みの総額となっておるようでございます。  新市になりましてからのそれぞれ年度別の予算総額を見ますと、ほぼ同程度の額となっておるのでございます。これは住民サービスをできるだけ落とすことがないよう、地域の活性化を目指す。また、随所に新たな新規事業を組み入れられた予算であったと思うものでございます。  また、財政運営にも十分配慮してきた結果、これまでの財政運営はほぼ良好な経緯をたどり、今現在では、県下の市では財政規模の違いはありますけれども、極めて優秀な財政状況にあると思います。ただ、これは今現在です。  しかし、問題は平成28年度以降の財政運営であります。今後、市が抱える最重要課題は、平成28年度以降、財政面で果たして市としてやっていけるのだろうか。住民サービス低下を最小限に抑えて、果たしてやっていけるのかということであると存じております。  そのことについて、市長は施政方針で触れられております。平成28年度から始まる普通交付税の算定特例の段階的な縮減措置に対応しつつ、将来に向けて持続可能な行財政運営を行っていくには、業務の効率化を図り、職員数350名体制を構築していく必要があると方針を示されました。
     一方では、平成24年度予算案は財政健全化に取り組むとともに、限られた予算の中で、可能な限り地域の活性化に配慮して積極的に取り組むことを基本として、予算編成を行ったとあります。  今までは積極予算を組んで健全財政を保てても、あと4年後には確実に交付税の算定替えが行われることであります。業務の効率化を図り、職員350名体制を構築しても、予算上で目一杯の積極予算を組んでいかれますと、特例期間終了後の財政運営に対する認識は、いかように思っておられるのか不安があるのでございます。  一昨日の同僚、深堀議員の中長期財政計画の質問に対して、「事業の統廃合を進め、緩やかな事業の縮減を目指す」と答弁をされました。少なくとも平成24年度当初予算案では、私の目には緩やかな縮減の様子は見出せません。平成24年度予算編成に当たって、交付税の算定替えに備えていこうというお考えはなかったのか。予算に対する基本姿勢についてお尋ねをするものでございます。  以下については、自席より質問させていただきます。 ○副議長(森山繁一君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 前川治議員の御質問にお答えいたします。  まず、平成24年度の予算編成におきましては、第1に市の将来像の実現に向けて、雲仙市総合計画の理念、方向性に沿った事業を積極的かつ効率的に進めること。第2に、将来の雲仙市の財政規模に即した行財政基盤を築くため、既存事業の必要性、事業効果等について検証をし、市でやるべき事業、民間でできる事業、市民に行っていただく事業などの区分を精査、整理することなどを基本の柱としながら、予算総額の縮減を図るために、各部局単位で前年度予算に要した一般財源の額を下回るような予算要求額の上限設定を行い、特に事業の統廃合や見直しについては、重要課題として取り組むよう指示したところでございます。  また、将来的な財政の硬直化を招く要因となる公債費残高の抑制を図るために、地方債の借り入れは当該年度を償還する元金返済額を上回らないということを基本原則とし、既に借り入れたものにつきましては、利子負担の軽減と財政の弾力性を確保するために、別途可能な限りの繰り上げ償還を実施していこうと考えているものでございます。  また、合併特例期間終了後の財政運営の基本的な考え方でございますが、申し上げましたことを引き続き基本的な方針として、予算規模を段階的に縮減していくために、中期財政計画等に基づきまして、事業の重点化等を進めていく必要があるものと認識しているものでございまして、あらゆる手法を用いながら、一定の縮減期間を設定して、歳出削減に向けた取り組みを継続的に行っていくことで、合併特例期間措置終了後におきましても、行政サービスへの影響をできるだけ少なくし、市民の皆様に過剰な不安を与えることがないよう、努めてまいる所存でございます。 ○副議長(森山繁一君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) 今、市長は平成24年度予算編成に当たっての基本的な考え方を四つほど述べられました。これは後で聞くことにします。  総務部長、ちょっとお尋ねしたいのですが、平成28年度以降、5年間で交付税が縮減をされていきます。その年度別の予算に対する減額の推移がわかりましたらお知らせ願います。 ○副議長(森山繁一君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) ただ今の御質問でございますけれども、合併算定替えが平成28年度から始まります。まず、平成28年度が90%、それから平成29年度が70%、それから平成30年度が50%、平成31年度が30%、平成32年度が10%で平成33年度に特例措置がゼロということになります。金額的に申しますと、初年度、平成28年度が4億円、次が8億円、平成30年度が8億円、平成31年度が8億円、平成32年度が8億円、平成33年度で4億円、これで40億円減っていくということでございます。  普通交付税につきましては、この40億円が段階的に縮減をされていくということでございますけれども、予算につきましては、今40億円縮減されることに伴いまして、約100億円程度の予算を縮減しなければいけないということで見込んでおりますので、各年度の予算総額につきましては、一般財源の充当状況にもよりますので、今の段階では、はっきりその金額については申すことができません。 ○副議長(森山繁一君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) はい、わかりました。  市長、先程基本的な考え方を一つには積極的に取り組んでみたと。2番目には、私が解釈する限り、選択と集中だったように思います。それから3番目に、公債費等、地方債残高等を考慮して繰り上げ償還の予定であると。4番目に、中期財政計画に沿って縮減計画を持ってやるのだというような答弁であったと思います。  市長はそのような基本姿勢を持って予算編成に当たられたと思うのですが、これは私の目には、平成24年度当初予算を見ます限りは、歳出では確かにハード事業においては縮減に向けての兆しが見えると思います。全体としては、私の目にはその兆候が見えないのです。  また、一方で歳入を見ますと、交付税に昨年度ほどはないと思いますけど、若干の余裕はありますけれども、その他は歳入面では、目一杯の歳入を見込まれておるように思えるのです。これでは、算定替えに備えようという姿勢は本当にあったのかなという不安があるわけでございます。  先程言いますように、ハード事業においては縮減に向けての兆しが見えるけど、全体としてはどうしても見えないです。例えば、行政改革においては施政方針の中では、これは人件費の削減のみのようにしか見えないです。人件費は350名体制にするまでの手順が決まっておりましょうし、それに向けて縮減をずっとされていくわけであります。その他には、私の目にはどうしても見えないのです。  この算定替えに備えての縮減のため本当に中期財政計画に沿っているのですか。 ○副議長(森山繁一君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 基本的には、中期財政計画とほとんど相違はございません。沿ってある程度落としております。  ただ、議員御指摘のとおり、ここ数年景気対策というのがございました。急激な変化というのをひとつ避けることも、心がけてまいったつもりでございます。  それから、行財政改革でございますけれども、これは本格的に始動していきますのが来年でございます。今年いっぱい使いまして、事務処理のいろんな改革、それからまた、ある程度の見直し、そういったことも含めて、この1年、ほとんど行財政改革の集大成というふうに思っております。来年お示しできると思いますので、今回までまだ十分な対応がなされていないという御指摘もあるかもしれませんけれども、これは現在進行中でございます。 ○副議長(森山繁一君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) 私の縮減に対する考え方は、特例期間が10年あります。その特例期間を前期と後期に分けて考えるべきではないかという考えを持っております。前期は、市としての形態を作り上げること、市としての活性化さらに地域の活性化を図ることを基本に、住民サービスを落とさないことを考えての施策が必要であろうと思います。  片や後期、もうあと4年しかないわけですから、もう後期に入っていると私自身は思っているのですが、後期はできる限り住民サービスの低下を最小限に抑えながら、算定替えに備える期間であろうと思っております。市長は、来年度から本格的に取り組むようなお考えでありましたけれども、あと4年しかない。来年になりますと、あと3年しかないわけです。  私が考える、特例期間を前期と後期にわけて考えて、まだ私の目にも市としての形態は、よその既存の市に比べてまだ足りない部分は確かにあると思いますけれども、期間が迫ってきているわけですから、もうそろそろ後期としての考えを持ってもいいのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。 ○副議長(森山繁一君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 基本的に、議員がおっしゃるとおりだと思っております。私も前期、後期ではございませんけれども、前期的にはやはりこれまで七つの町が一つになったわけでございますので、これまで七つの町でそれぞれ行っておりました事業の継続部分もございましたし、形としての形態を作り上げていくということにも、時間を割いてまいったつもりでございます。  ですから、確かにこれからはやはりおっしゃるとおり、1本算定になった時の体制というのを作っていかなければならない。少し議員からご覧になると遅れているように思われるかもしれませんけれども、全力を挙げて見直しをやっていくつもりでございますし、またこれから先の新しい体制に対しましては、職員の方々の意識の改革というのも必要になってくるかもしれません。  ですから、これまでも再三再四、新しい体制の中では、やはり意欲とそれからまた企画力を持って、皆さん方が一人一人働いていただかなければならないということを申し上げてきましたけれども、これからさらに無駄を削減し、そしてまた自分たちがいかに新しい発想に基づいて自分たちの住民に似合ったニーズを作り上げていくかということを、きちっとやらなければならない体制を準備していく。そういった、まさに議員がおっしゃるとおり、これからあと残された特例期間におきまして、自分たちが助走していく期間であるというふうに思っております。 ○副議長(森山繁一君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) この特例期間終了後に備えてやらなければならないことは、私は大きなことが二つかなと思います。と申しますのは、一つには、職員を350人体制にしなければなりませんので、業務の効率化を図っていかなければならない。そのためには、昨日でしたか、坂本議員質問されておりましたように、職員の質の向上を図っていかなければならないという、職員は減っていくということ。  それと、もう一つは予算の縮減を図っていかなければならないと、大きな二つの柱がある。考え方によっては、バランスを欠くようなことを続けてやっていかなければならないという厳しさがあると思います。  そこで、私は一つ提案があるのですが、あと4年ありますけれども、合併特定期間が始まりますまでの間、この4年間で歳出の削減目標を設定してはいかがかと。私は前の議会でも同じような質問をいたしました。今までの予算の編成の仕方は、各課から予算要求を上げて、それを査定で落していく、そういうやり方。しかし、これからはそれでは、もう間に合わないだろう。職員の削減に対する意識が徹底しないのではないかと思うわけでございます。  ですから、市長が歳出の削減目標を設定することにより、各課が自覚をしてくれるのかなという思いがございます。今年1年かけて削減に向けての計画をちゃんとしていくというようなことでありますならば、特に歳出の削減目標を設定されてはいかがかと思うのですが、いかがでしょうか。 ○副議長(森山繁一君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) これまでもシーリングを設定しまして、一定抑えてきたつもりでございますけれども、議員御指摘のとおり、そういったことも一つの効果的な方法であると認識できれば、私どももまたそれはひとつ考慮しながらやってみたいというふうに思っております。  確かに、これから先はやはり歳出削減というのは喫緊の課題でございますし、そしてまた、既得権に対する踏み込んだ問題も必要になってくると思います。ですから、行政に当たっております担当者の人たちにとれば、極めて厳しい決断をしなければならないということもございます。  ですから、やっぱり意識の改革というのが求められるわけでありまして、そういった形では、やはりこれからは一つの目標として削減目標を設定するということも、大きな提案であろうというふうに思います。ですから、これから先は、それも一つ我々が与えられた課題として取り組んでみたいというふうに思います。 ○副議長(森山繁一君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) よくわかりました。  先程も申しますように、昨日の一般質問の中で同僚坂本議員が提案をされました職員の質の向上について、その方策までお示しをいただきました。このことについても、早く検討をされて取り組まれることを望むものです。  一方では、歳出の削減目標を設定されて、算定替えに備えてほしいという気持ちが強うございます。私は今回の質問は30分を予定しておりましたので、この項はこれで終わります。  次に、施政方針の中で障害者福祉の推進について触れられております。  障害者福祉の推進についての中で、第2期障害者計画を平成23年度中に策定するとあります。平成23年度といいますと、もうあと1カ月です。もう担当の頭の中には、どのようなことを計画に乗せようというお考えがおありかと思いますので、第2期障害者計画に入れ込もうとされる項目をお示しをいただきたいと思います。 ○副議長(森山繁一君) 酒井市民福祉部長。 ◎市民福祉部長(酒井忠信君) 第2期障害者計画に係る具体的な項目についてのお尋ねでございますけれども、障害者計画は障害者施策に関する基本的な事項を定めるもので、計画期間平成24年度から平成29年度とする6カ年の計画であります。  「障害のある人もない人も自分らしく生き生きと輝いて暮らせるまちづくり」を計画の基本理念として、次の取り組みを重点的に行ってまいりたいと思います。(「ちょっとゆっくり言ってくださいね」と呼ぶ者あり)  まず初めに、福祉サービスの給付についてでございますが、障害者自立支援法の制度自立支援給付事業として、在宅生活を支援するサービス、通所サービス施設入所サービスがございます。本市といたしましては、これらのサービスを利用したい方に必要量を提供できる体制を整え、地域での生活を支援いたします。  次に、広報啓発活動の充実についてでございます。障害福祉制度は複雑でわかりにくい点がございますので、広報うんぜんの活用や障害者ガイドブックを作成し、できるだけわかりやすい周知に努めたいと存じます。  また、視覚に障害のある方々へは、広報うんぜんの音訳CDを配布し、情報を音声でお伝えいたしたいと考えております。  次に、障害者巡回相談についてでございますが、相談支援の充実を図ることを目的に、関係機関と連携いたしまして、障害者巡回相談を実施いたします。障害者手帳障害者年金等の手続のサポート、福祉サービス情報提供、就労に関する相談などを、より身近な場所で気軽に行えるよう実施するものでございます。  次に、手話通訳者の配置についてでございますが、意思の疎通が困難な方への支援といたしまして、平成23年4月から手話通訳者を市へ配置し、病院受診時などの手話通訳の依頼に対応しております。また、民生委員の御協力を得ながら、支援が行き届いていない聴覚や視覚に障害のある方への家庭訪問等を行い、きめ細かな相談支援を行ってまいります。  次に、障害者雇用の促進についてでございますが、障害者雇用の促進を目的に、地域自立支援議会就労部会において、障害のある方の1日職場体験実習や、障害者雇用セミナーなどを開催いたします。このことにより、働く意欲のある障害のある方の雇用拡大を図り、企業へも積極的に雇用の場の確保を働きかけてまいりたいと考えております。  最後に、バリアフリー化の推進についてでございますが、公共施設のトイレの改修や段差解消など、関係各課と連携し推進してまいります。また、住宅の改修工事につきましても、住宅改造助成事業や福祉のまちづくり事業を活用し、住宅バリアフリー化を推進いたします。  第2期障害者計画に掲げる以上の取り組みを重点的に行い、障害の有無にかかわらず安心して地域で生活できる共生社会の実現に向け、積極的に障害者福祉政策を展開してまいりたいと考えておるところでございます。 ○副議長(森山繁一君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) 今7項目上げられましたか。まず1番目の給付事業ですが、これ給付事業は今までもやってましたですね。新たな給付事業があるのですか。 ○副議長(森山繁一君) 酒井市民福祉部長。 ◎市民福祉部長(酒井忠信君) この給付事業につきましては、自立支援法に基づきまして、国の制度の中のものを活用しまして、市として財源的な裏づけをやって体制作りをやっていきたいと考えておるところでございます。 ○副議長(森山繁一君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) この給付事業は、今までもずっとされておったわけですから、これはもう引き続きということになろうと思います。  それから、広報ガイドブック、音訳等もされるようでございますが、これは私は自分でも第1にやってほしかったなと思うわけです。  これから先が非常に重要な福祉政策だと思うのですが、巡回相談、これは確かに必要と。  それから手話通訳者、これはもう去年からいらっしゃいます。引き続きということだろうと思います。  家庭訪問、障害者雇用、これが非常にこれから重要になってくるのではないかと思います。障害者の方は、えてして孤独になりがちでございますので、この点については十分に行き届いたことを実施してほしいと思います。これは家庭訪問についても、障害者雇用につきましても、予算は伴わなくても担当者の気持ち次第でできるわけですから、丁寧な訪問、丁寧な雇用対策をしていただきたいと思います。  バリアフリー化については、予算が必要かと思いますけど、それは順次やればいいことではないかと思うわけでございます。  さて、今7項目述べていただきましたけれども、計画をいくら作っても、実際に実施する場合に当事者、この場合は障害者の当事者の気持ちをくんでやらないと、空回りになるわけです。ですから3月いっぱいに第2期障害者計画を作られるのであれば、できましたら障害者の当事者の声を反映してほしいという希望があります。また、これを実施する場合においても同様でございます。障害者の声を反映して実施してほしいという希望を私は持っております。そして、障害者にえこひいきがないように、隅々まで行き届いたことを実施してほしいと思います。  担当者のこの計画に対する思いをお聞かせ願います。 ○副議長(森山繁一君) 酒井市民福祉部長。 ◎市民福祉部長(酒井忠信君) 当事者の意見の反映につきましてでございますけれども、これまで障害者計画を策定に当たりまして、障害者団体、2団体代表者及び視覚や聴覚に障害のある方へ、市の障害者福祉政策についての御意見をこれまで十分お伺いをいたしたところでございます。  また、障害者計画を雲仙市の地域自立支援議会においても、第2期障害者計画の御審議を賜りました。当協議会におきましても、3名の障害のある委員もおられ、貴重な御意見をいただきましたので、計画に反映するよう努力をいたしておるところでございます。  今後、推進におきましても、この障害者団体等、あるいは雲仙市地域自立支援議会の御意見をいただきながら、推進状況の評価等をいただきながら、推進を今後していきたいと、こう考えておるところでございます。 ○副議長(森山繁一君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) よくわかりました。この障害者といいますのは、障害の体の部位によっても視覚障害、聴覚障害といろんな障害者の違いがあります。同じ部位の障害者でも程度の差があります。ですから、その障害者の声というのはさまざまだろうと思うのです。  だから、計画を作るのは一定の基準で作っていかなければなりませんけれども、家庭訪問なり巡回相談なりされる場合は、それぞれおっしゃることがさまざまだろうと思います。その当事者の声を十分にくんでいただいて、推進を図っていただきたいということを希望いたしまして、私の一般質問を終わります。 ○副議長(森山繁一君) 答弁いりませんか。(「いりません。」と言う者あり)  これで12番、前川治議員質問を終わります。 ……………………………………… ○副議長(森山繁一君) これで45分まで休憩をいたします。 =午前10時35分 休憩=  =午前10時47分 再開=  ○議長(井上武久君) 休憩前に引き続き会議を再開します。  次に、21番、岩永基和議員質問を許します。21番、岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) 議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして3点ほど質問をいたしたいと思います。  まず1点目は、雲仙市役所周辺の農振地域の除外について質問をいたします。  このことについては、旧吾妻町時代から、地域の発展のためにぜひ行政の理解を得て実施すべき、町議会を初め地域住民の強く要望してきたところであります。合併以来6カ年が経過し、本市の市役所の位置を旧吾妻町役場跡に決定され、奥村市長が大英断を下されたことは、誠に時期を得たものであり、深く敬意を表するものであります。  表記の件に関しては、基盤整備を実施するに当たり、県並びに町行政当局は対象農家に対し、本事業完成後8年が経過すれば農家個人意思により自由に転用が可能であり、何ら個人財産権を束縛するものではないので、一緒に本事業に参加してほしいと強く要請され、やむなく参加された農家が大勢いられるわけであります。このことは当時の吾妻町長、当然担当課と役員を同伴で、参加を渋る農家を戸別訪問し説得して回ったことが思い出されます。  ところが、時が経過して農家がそのつもりで農地の除外申請をしても、農振法第10条第3項第2号により、趣旨として事業推進の当時のことを翻し、門前払いを受ける始末であります。市長、あなたも御存知のように、農家の実情は後継者難で困窮しております。年をとって現役引退も考えなければならない時が来ているわけですが、前に述べたとおり、老後は田畑を売却して生活をしたいと思っていたのが、制約を受け生活が思うようにならない状況であります。切羽詰まった状態であり、いわゆる社会問題であります。ある農家は、ハウス経営を試みていたのですが、撤退する際、投下資金の回収に苦慮しているとか聞いております。その他、この農振法の縛りにより盟約は枚挙にいとまがありません。  市長、以上申し上げたように、地域農家の実情を十分に認識され、農振法の除外をよろしくお願いいたします。  あとは自席において質問をいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 岩永基和議員の御質問にお答えいたします。  市役所庁舎周辺におきましては、圃場整備地区でもございまして、農地法とは別の観点から農業振興地域の整備に関する法律により、転用が制限されているところは、議員の御指摘のとおりでございます。  圃場整備地区を農業振興地域から除外するには、基盤整備完了後、一定の期間を経過していなければならないという要件がございますが、当該期間経過後も優良農地として保全されることは言うまでもなく、除外には具体的な計画と法律に基づく要件を満たしていることが必要でございます。  現在、見直し事業において具体的な計画とともに要望が上げられている地域におきましては、それを踏まえた市の計画案について、県と調整をしていきたいと考えております。
     議員御指摘のとおり、高齢化する農業の実態、農家の実態ということについては、深く理解するものでございます。今後とも皆様方の御意見を拝聴させていただきながら、法律のもとでのこれからの振興を進めていきたいと思っております。 ○議長(井上武久君) 21番、岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) それでは、第1点についてお伺いをいたします。  地域審議会の中に持ち寄り議題としていつも上がっているというようなことをお聞きしたわけでありますが、本当にそれが上がっておるのか、お伺いをいたします。 ○議長(井上武久君) 岸川政策企画課長。 ◎政策企画課長(岸川孝君) 地域審議会の中で、この農振地域の除外の件のお話があっているかということですか。これにつきましては、今手元に資料がございませんので、明確にお答えが難しいと思っておるのですけれども、お話としては出たのではないかというふうに記憶はいたしております。 ○議長(井上武久君) 岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) 地域審議会の中で論議をされて、まとめの中で削除したというようなことも聞いておるわけです。その点はどうですか。 ○議長(井上武久君) 岸川政策企画課長。 ◎政策企画課長(岸川孝君) 削除したというのが、申しわけございませんが、今手元にそういった関係の資料がございませんものですから、お答えすることが難しい状況です。(発言する者あり) ○議長(井上武久君) 岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) それは、手元にないからわからないというよりも、一番重要な問題です。これは、平成13年にも見直しで上げております。平成18年も上げております。そして、今度、平成23年の見直しも、3回上げておるわけです。それに対して、あなたたちがそういうふうな削除をしたとか何とか、この庁舎の近辺の一番重要な問題でありますので、それを削除するとか何とか、それはわかりませんけれども、そういうようなお話を聞くわけです。(「休憩、休憩。持って来い。」と言う者あり)ぜひそこのところをはっきりしてください。 ◎政策企画課長(岸川孝君) 地域審議会の中で話し合われたことについて、事務局として勝手に削除をするということは、いたしておりません。そのお話につきまして、(発言する者あり)2期目の平成20年、平成21年の、委員がいらっしゃいましたけど、そこの中で提言がございまして、その中で、農振除外推進による地域振興についてということで提言はなされております。削除はされておりません。 ○議長(井上武久君) 21番、岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) 提言されたということは、結局はその提言をされて、あなたたちが、地域審議委員の事務局あたりが、それを副市長か市長にお話をされたのであるか、その点をお伺いします。 ○議長(井上武久君) 岸川政策企画課長。 ◎政策企画課長(岸川孝君) この提言につきましては、取りまとめられて、7地域でそれぞれ提言をされておりますけども、一緒に市長に提出をされております。 ○議長(井上武久君) 岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) わかりました。  それと、農振地域の除外に対して、農業施設、農舎とか畜舎、小屋あたりは、農振地域に除外ができるけれども、その他に何ができるのか、お伺いいたします。 ○議長(井上武久君) 酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長(酒井利和君) 今、議員が申されているのは、恐らく農業関連施設のことだろうというふうに思います。例えば、農地内に住家を建てたり、農業関連施設以外のものをする時には、やはり重要変更になりますので、非常に慎重に審査がされますけれども、農地関連用地施設でありますと、軽微変更でありますから、わりかし軽微な変更ということでの取り扱いということになろうかと思います。 ○議長(井上武久君) 岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) それはわかりますけれども、私が言うのはその他に何か、結局は水産物加工製造業、そういうようなものの農振地域の除外として認められるのか、その点について。 ○議長(井上武久君) 酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長(酒井利和君) 今の申される事例につきましては、農業関連ではありませんので、正式に小委員会、それから市の審査会を通じて県に申請を上げると、そういった手続になろうかと思います。 ○議長(井上武久君) 岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) わかりました。  それと、平成18年度に農振地域の見直しの時に、申請をしたわけです。その時に、結果がきておるわけです。農振法の第10条第3項第2号に該当しませんから、無理ですというような通知が来ておるわけです。そのような、何も結局は副市長、市長とお話した上で決定されたのか、その点についてお尋ねをいたします。 ○議長(井上武久君) 酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長(酒井利和君) 平成18年というのは、今見直しをしている時期ですが、その前の見直しの時の結果だろうと思いますけれども、その結果がそこの部分についてどうであったかというのは、詳しくは申せませんが、要するに農振法に基づいて、そこの除外変更は認められないという結果であったんだろうと思いますけれども、それについては、やりとりが恐らくなされてはおるんでしょうけれども、結果的に認められなかったということじゃないだろうかというふうに思います。 ○議長(井上武久君) 岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) わかりました。この吾妻町土地改良区は、昭和48年から昭和61年まで1工区から4工区までされたわけです。その中でも役場周辺が3工区というとですけど、その工事費の負担金も、全部済んでおるわけです。あとは、もうただ経常賦課金を払うだけということで、反当たり500円ですか、それを払えばよかということになっておるわけですので、早急にやっぱり除外をしていただいて、人口の減少を防ぐためにもしてもらいたいと思いますが、その点については、市長、どのように思いますか。 ○議長(井上武久君) 酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長(酒井利和君) 市長も冒頭答弁をいたしましたように、具体的な、まず計画があるかどうかというのが、除外の大前提になろうかと思います。ただ、将来的に市街化であるとか商店街とかが予想されるのでということでの申請であれば、ちょっとやっぱり難しいかなというふうに思います。従いまして、具体的にここの土地については、こういった計画があるんだということでの申請で、初めてその検討していただける段階になるのであって、ただ漠然と外してほしいということでは、やはり難しいというふうに思います。  ですから、私たちも何が何でも除外はさせないんだと、そういうスタンスではおりません。やっぱり地域の活性化というのは、非常に重要な問題ですし、地域のそういった盛り上がりということがあれば、やはり少し無理なことでもその地域全体のことを考えては、市長もそういったお願いをしていただくといったことにもなろうかと思います。 ○議長(井上武久君) 岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) 12月の定例会で、市役所の位置も決定したわけです。そのようなことから、市長自ら市役所周辺を事業計画をして、プロジェクトを立ち上げて、そして商業地とか企業誘致、住宅というような青写真を作ってすれば、私はできるんじゃなかろうかと思うわけです。そのようなことからするお考えはないのかどうか、市長にお願いをいたします。 ○議長(井上武久君) 奥村愼太郎市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 庁舎の問題の時には、今回金をかけずに、とにかく旧町の状態をできるだけ本庁を定めさせていただきたいということで、議会に提案させていただきまして、御承諾いただいたのです。ですから、今、議員がおっしゃいますこの周辺の土地でございますけれども、この周辺の土地につきましては、先程部長も申しましたとおり、農地としてはやはり優良な農地でございます。確かに議員が御指摘のとおり、高齢化も進んでおりまして、やっぱり新しくその農地を利用していろいろと事業計画、あるいは今後の生活に対してもお考えの方々もいらっしゃるかもしれません。ですが、やっぱり関係者の方々が、ある程度一緒になって考えていただいて、こういった形でやりたいというふうなことを協議していただければというふうに思っております。どうしてもこれは行政指導でいくというよりも、やはり関係者の方々の一つの御希望、そしてまた計画が必要になってくるかというふうに思います。 ○議長(井上武久君) 岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) 平成13年にこの問題は地域の耕作者の同意をもらって、旧吾妻町時代に出しておるわけです。しかしながら、その時にはまだ工事費の負担金もあったし、なかなか難しい点があって、虫食い状態に真ん中からできないけれども、端からなら何とかできるんじゃないかというような案ももらっていたのです。そして、地域住民の方は、耕作者の方は、一日も早く転用してもらいたいというようなお考えでございますので、そのようなことを考えて、ぜひ転用できるようなシステムを作っていただきたいと思います。  行政がせんならば、まだ小委員会、いろいろあるけん、それにもお願いしてせにゃいけんと思っているのですけど、その点についても十分把握した上で検討していただきたいと思います。  この件については、以上で終わります。  次は、農村広場及び鶴田小学校の校庭の粉じんについてお尋ねをいたします。  近年、青少年の体力向上のために、スポーツが盛んになって、年々成果を上げていることは、御同慶にたえません。つきましては、豪雨の際の配慮から、排水性の高い採土を入れ替えて、グラウンドの利用度は上がっているようであります。  ところで、その周辺の住民の方々は、苦情が寄せられてくるわけでございます。それは、広場に入れ替えた採土の粉じんが飛散し、洗濯物の干し場もない、窓も開けられず、生活の態度を一変せざるを得なくなったと申されております。  校庭の場合は、さらにその粉じんが児童・生徒は6年間吸っているわけですから、健康上も問題があると考えるわけでございます。  また、近辺住民の方々は、年から年中その悪い環境の中で生活するわけですから、健康上も心配されております。  さらに、農村広場については、急病人が出た際には、ドクターヘリの発着地として利用される機会も多く、その時の粉じんたるや、想像を絶するものがあるとお聞きしております。  地域住民の意見としては、最低、芝をはるか、散水施設をして、粉じん防止対策を講じていただきたいというような要望でございますが、教育委員会としてはどのように考えておるか、お尋ねをいたします。 ○議長(井上武久君) 塩田教育長。 ◎教育長(塩田貞祐君) まず、吾妻農村広場につきましてお答えをさせていただきます。  ここは、雨水が特定の部分に集中しまして、グラウンドの表土が流出をしていたため、勾配が不均衡となっていました。このため、勾配、暗渠排水の整備、表土の入れ替えを行っております。  今回の表土の入れ替えに際しましては、議員が御指摘ありましたように、グラウンドを利用する市民、それから付近住民にできるだけ迷惑をかけないように、飛散防止及び雑草対策として、表層安定剤を表土に混入させ、転圧を行う施工により、今年平成24年1月にその改修工事が終了したところでございます。  あわせまして、防球フェンスの改修も終えております。  なお、鶴田小学校のグラウンドの防じん対策につきましては、平成20年度にも地域住民からの要望があり、その折、樹木の隙間に追加増殖をさせていただきました。  まだ、先程議員、それから地域の住民から、そのようなことであるが、対策が不十分だというような御意見がありますので、この樹木の隙間が若干あるということを現場で確認をいたしました。よって、植樹の追加、それからグラウンドの表層安定剤の散布を行う対策をしていきたいというように考えています。 ○議長(井上武久君) 菅市民生活部長。 ◎市民生活部長(菅勇二君) ただ今のドクターヘリの御質問がございましたので、それに対してお答えをさせていただきたいと思います。  このドクターヘリの離発着につきましては、雲仙市内に20カ所ほどございまして、吾妻町内には農村広場の1カ所を指定をいただいておるわけでございます。  この農村広場の離発着時の状況でございますが、議員おっしゃりますとおり、ドクターヘリの風圧でグラウンドの砂がひどく舞い上がって、乾燥時には特にひどいということで、近隣の民家の方、あるいは畜産に御迷惑をおかけしておる状況でございます。  この問題を解決するには、離発着所を他の場所に移すしかないというふうに思っておりますが、ドクターヘリの離発着所を新たに指定したり、変更したりするためには、選定の要件というのがございます。その要件を満たす場所の選定を県に申請をし、現地調査を受けてということでしなければいけないということでございます。  また、離発着所を選定する場合は、粉じんなどの問題を起こさないためにも、やはり舗装された場所とか、あるいは基本としましては、少なくても芝程度の場所、そういったもので、幹線道路からあまり離れていない場所であるというようなことが、やはり今後、条件になってこようかと思っております。  過去にも、家畜がその騒音で暴れたりするという事故もあったそうでございます。そういったことも考慮しなければいけないということでございまして、ドクターヘリの発着支援につきましては、やはり市民生命を守るという非常に重要な施設でもございます。現在、先程申し上げました要件を満たす候補地を、調査をいたしまして、今後そのような方向で努力をしていきたいというふうに思っております。 ○議長(井上武久君) 岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) 今、教育長から答弁を受けたわけでございますが、空いたところに何かを、樹木を密集して植えるというようなことでありますが、私はそれは適当ではないと思うわけです。やはり、子どもの目の届かない、道路を通行して、いじめとか何とかした場合に目の届かないような環境になってくるんじゃなかろうかと思うわけです。そのような点を考慮すれば、やはり子どもは道からでも見えるような環境にせにゃならんとやなかろうかと思うわけですけど、その点についてはどげんですか。 ○議長(井上武久君) 塩田教育長。 ◎教育長(塩田貞祐君) 学校のグラウンドを外部から全く見えないような植栽については考えておりませんので、御理解をお願いしたいというように思います。 ○議長(井上武久君) 岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) 外部から絶対見えないようにするという、そういうのは安易な気持ちですれば、粉じんはいっちょん変わらんです。地域の人は、粉じんが北西の風で舞い上がるから、どうにかしてくれというとが地域の人だから。それを見えるようにしたって、今といっちょん変わらんじゃなかですか。 ○議長(井上武久君) 塩田教育長。 ◎教育長(塩田貞祐君) 先程言いましたが、植栽だけじゃなくて、表層安定剤というものがございます。これを散布することによって粉じんが飛ばないという事例もいっぱい出ておりますので、そのような対策もあわせて行っていきたいというように考えています。 ○議長(井上武久君) 岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) そうしたら、芝生をはるとか、これは雲仙市の小学校の20校、中学校の8校、28校あるわけです。それは、どこでもそういうような問題が起きておると思います。しかしながら、やはり学校近辺の人は、自分の母校であるし、子どもが一生懸命運動をしようとに対して、苦情は言いたくないわけです。苦情の出る時には、どうにもならんから出るんだから、そこを考慮して考えていただく必要があるわけですたい。そうする時には、結局は一番効果があるのは、私は散水施設をつけるか芝生をするか、それが一番適当じゃないかと思いますが、その点について。 ○議長(井上武久君) 山野教育次長。 ◎教育次長(山野義一君) 失礼します。運動場は、どうしても子どもの教育活動には必要ですので、どうしてもやっぱり風が強い時や乾燥している時に砂ぼこりがしたり、そうして地域の住民の方に大変迷惑をおかけしていること、それは実際あると思います。しかしながら、どうしても教育活動に必要ですので、その点御理解いただきたいと思います。  しかしながら、また、その芝生化や散水の施設をということもいろいろありますけど、芝生にしてもいろいろ一長一短あるだろうし、できましたらできるだけ周辺にはそういう芝生等も必要かなと思っておりますけど、全体となると、またいろいろ、管理運営面に関してもいろいろ問題もあるかなと考えておりますので、しかしながら、できるだけ最大限の努力をいたしまして、地域の方に御迷惑をおかけしないよういろいろ方策等を考えて、また地域雇用も伺いながら対応していきたいと思っておりますので、また温かい目で子どもたちを見守っていただければなと思っております。 ○議長(井上武久君) 岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) 次長が言わすことは、ようわかってるです。わかるけれども、学校関係、農村広場の関係地域は、これはどこでん一緒だと思うとです。どこん学校でも、年次的にですよ。一遍に全部を、28校をしろというとじゃなかとやから、年次的に計画をしてせんことには、今後やっぱり粉じんの問題で、呼吸困難になったり、結局は今度はボンベを下げてさらかなん、肺気腫になったりする恐れがあるわけです。それに、地域の方も見守っていただかんば、できんとじゃなかかと思うわけです。それに、年次的計画で一遍にどこでん全部してしまえということじゃなくて、北東の風が当たるところと、南西の風が当たるところと、いろいろあるでしょう。そういうようなことからしてもらわんことには、やっぱりこの苦情は絶えないと思います。  ぜひ、やはり早急にせろじゃなくて、結局は年次計画として、散水施設の今チューブのよかやつがあるですよ。10mばかりいっぺんに飛ぶとの。そういうふうな施設をして、そして快適な生活ができるような環境を作っていくのが、やっぱり教育委員会の何じゃなかろうかと思うとです。その点についてどうですか。 ○議長(井上武久君) 山野教育次長。 ◎教育次長(山野義一君) 例えば、今、北西の風が強いところでは、その逆方向に植栽等を施すことによって、やはりそれはある程度防げるのじゃないかなと思っております。  それと、また、やはりどうしても雲仙市の場合には、学校が建っている回りに畑も田んぼもありますので、どうしても学校のグラウンドもいろいろ粉じんが、砂ぼこりが舞い上がることの原因があるかもしれませんけど、周りには田も畑もあるし、それぞれまた乾燥している時には、そちらからもほこりもあるのじゃないかなと思っておりますので、そういうこともしかしながら、やはり学校周辺の地域の方には、本当、できるだけ迷惑かけないように、最大限のそういう植栽等も考えながら対応していきたいと思っております。  それと、風が強い時、砂ぼこりがする時には、ちょっと水をまいたり、そういうことをして誠心誠意対応していきたいと思っておりますので、どうか御理解いただきたく思います。(発言する者あり) ○議長(井上武久君) 岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) 教育委員会が言うとは、十分わかります。できるならば前向きで検討して、今後の課題としてぜひ取り組んでいただきたいと思います。  それと、農村広場です。これは、面積が広くて、やはり北西の風がまともに当たるわけです。そうした時に、粉じんがやっぱり地域住民に迷惑をかけとるわけです。そして、あそこには植栽をしても、やっぱり広かもんけん、どうにもならんわけですたい。そういうような点から、結局は北西も南西も、結局は南西の風が吹けば、田んぼに稲の花が咲く時分に被害をこうむるわけです。今度は、北西の風が吹けば、結局今度は住民にも迷惑をかけるし、ハウスの日照関係が大分違うらしかです。ビニールハウスの上に粉じんがたまって、日照関係が大分違うというような苦情もあるわけです。ぜひその点は、やっぱり散水施設を作るより他はなかと思うわけです。その点についてどげんですか。 ○議長(井上武久君) 塩田教育長。 ◎教育長(塩田貞祐君) これまでの、この農村広場地域の住民の方には御迷惑をかけていたことがあるというふうに、今、議員から御指摘があっております。ただ、今回、今年1月に大幅な改修を行っておりますので、しばらくはその状況をしっかり確認させていただいて、その後の対策を考えさせていただきたいと思っています。 ○議長(井上武久君) 岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) 農村広場は、改修が1月やったか、排水が悪いということで暗渠排水と真砂土の入れ替えをしておって、その点はやはり地域住民にいい迷惑かけるからということで、お願いに回っていればよかった。その時電話のあったですよ。今、工事をしよらすけれども、あれは芝生にはりかえてくれらすものかどうかということでですね。それは工事はしよるけども、恐らく芝生はあれじゃのうして、土の入れ替えと、暗渠排水じゃなかろうかて言うちょったですけど、やはり工事をするならするように、やっぱり地域住民にこういうような迷惑がかかるからということでお願いに、言うてから始めて回ったっでしょうが、あなたたちは。教育委員会も一緒、ヘリのあげんとも指定は決めとっととかていえば、決めとりませんていうようなことでしょうが。やはり、する前に住民にお願いをしておけば、こげん言わっさんとばってん、もう今までたいてこらえてきとらすとですよ。地域健康増進のための運動場とか、いろいろそげんあるけん、なるだけなら言いたくないという環境の中で、切羽詰まって言うとらすわけです。やっぱりそれを汲む以上は、やはり、あなたたちがまだ粉じんが飛ぶ時になれば、泥の入れ替えをするというけれど、それよりも、あの農村広場は、川がちょうど流れちょるけん、川からくみ上げるようにして散水施設を作ったほうが、返っていいんじゃないかと、私はそげん思うわけです。その点については、やっぱり散水施設は無理んごたるですか。 ○議長(井上武久君) 塩田教育長。 ◎教育長(塩田貞祐君) 先程言いましたように、今年1月に工事が完了したばかりですので、新たに散水施設を追加ですることは、現状困難というふうに考えています。  ただ、議員が言われておりますように、これまでも多くの御迷惑をかけていることから、そのことについては今後研究をさせていただきたいというふうに考えています。 ○議長(井上武久君) 岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) よくわかりました。できるだけ、やはり今後1年、2年は粉じんも上がらないだろうと思うわけです。これが、3年、4年、5年とたてば、恐らくまた舞い上がって来るわけです。その時には、その時の処置をして、絶対そういうような泥の真砂土を入れ替えるよりも、散水施設を設置するような計画で検討していただきたいと思います。  以上で、この件については終わりたいと思います。  それと、市道吾妻火泥線の改良についてお尋ねをいたします。  この道路については、馬場、栗林地区の児童・生徒の通学道路であり、またあそか保育園、うせん辻幼稚園等の送迎バスが通るわけです。朝夕は、子どもたちの送迎で車の通行が多く、大変混雑をするわけです。
     この道路は、幅員が狭く、児童・生徒が登下校に大変危険な場所でもあるわけです。それと、役場下の変則的な信号のために、結局は役場下の信号を行かずに、西に行って、クボタ農機のあそこに出るわけです。そういうような危険な場所でありますので、改良をお願いするわけですが、その点について、どういうふうになっているのか、お伺いします。 ○議長(井上武久君) 緒方建設整備部長。 ◎建設整備部長(緒方和人君) 市道吾妻馬場火泥線の道路改良についてのお尋ねでございますが、本路線は、市道吾妻土井大塚線を起点とし、国道251号を横断して、市道吾妻牛口牧之内線へ通じる2級市道でございます。  また、この路線は、先程議員からもございましたが、栗林、山田、馬場地区及び永中地区から通勤や通学及び国道沿いの店舗へ向かう、交通量の多い路線と認識をしております。  この区間の国道251号から山側へ約50mほどの区間が、普通河川日本木川と隣接しておりまして、河川から水田へ取水する用水路がございます。御指摘のように、その間の道路幅員が狭くなっております。この区間を改良するには、用水関係者との調整が一番主になるものと思われますが、同意が得られるようでございましたら、事業化をしてまいりたいと考えております。 ○議長(井上武久君) 岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) それは、もう今、建設整備部長がお話になったとおり、用水路があるために拡張工事ができない事態になっておるわけです。これは、旧町時分もそういうような地域の人から要望があって、早急に改良をお願いするというようなことであったそうですが、結局は用水路の方が、掃除がしにくいからだめだということで、現在まできておるわけです。しかしながら、用水路の方とお話をしたところ、その掃除をされるように幅広い段差勾配のU字溝をはめていただけばよかというようなお話も聞いておるわけです。そういうようなことから、私もその用水路の一員として、同意をいただくためには全力で協力したいと思いますので、その点について早急に、もう平成24年度でできるということは不可能であろうかもしれんばってん、なるだけ一日も早く、地域の住民の父兄の方が、子どもを安心して登校できるような環境を作っていただきたい。その点について。 ○議長(井上武久君) 緒方建設整備部長。 ◎建設整備部長(緒方和人君) 今、議員からもありましたように、用水路ということで、定期的にごみとか浚渫道とかの掃除が必要になってきます。そういうことで、今、管渠になっておりますけども、それが暗渠、ふたをかけるとなれば、その分、作業がしにくいということはございますけども、現地を調査した結果、80cm程度の側溝は可能ということでありますので、それによって道路の幅員が1m20ぐらいは広くなりますので、非常に効果的になるのですけども、何とか作業も、狭くはありますけども、できるんじゃないかなというふうに思っております。早速、その用水の関係者の方とも接触して、その辺は詰めた上で進めてみたいと思います。  まずは、予算の確保が先決ですけども、その時期が来れば要求して、何とか確保できるようにしてみたいと思っております。  議員からもありましたように、その辺また関係者の皆さんとの折衝段階で、議員の後押しもお願いすることになろうかと思いますけども、よろしくお願いします。 ○議長(井上武久君) 岩永基和議員。 ◆21番(岩永基和君) U字溝が、段差勾配の、今川幅が80cmくらいあるわけです。それを、やはり下にもぐって掃除せんなん場合があるために、やはり1mぐらいのとをはめていただければ、恐らく利用者も同意をしていただけるのじゃないかと思いますので、その点についてはよろしくお願いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。 ○議長(井上武久君) これで、21番、岩永基和議員質問を終わります。 ……………………………………… ○議長(井上武久君) ここで1時まで休憩をいたします。 =午前11時35分 休憩=  =午後1時00分 再開=  ○議長(井上武久君) 休憩前に引き続き会議を再開します。  次に、17番、小田孝明議員質問を許します。17番、小田孝明議員。 ◆17番(小田孝明君) 議長の御指名をいただきましたので、一般質問に入らせていただきます。  3月弥生、春でございます。先日、私小路の彼岸まつりにちょっと顔を出しましたけれども、まだ彼岸桜が一分咲きということで、少しやっぱり遅れているようでございます。今年は春の来るのが本当に待ち遠しいような感じがいたします。  では、私、市長の施政方針演説につきまして、それから行財政改革について一般質問を行いたいと思います。  2月23日、平成24年第1回の雲仙市議会定例会において、奥村市長の施政方針が述べられました。その中で、平成18年の施政方針から7回目の奥村市長の施政方針ということで、私聞いておりました。また、この文章を再度見させていただきました。この中で7年目にしてですね、初めて入った項目がございます。市長もこれは、自分の所信ですから分かられると思うのですけれども、読ませていただきたいと思います。  2ページですね。「市民目線を忘れることなく、引き続き市民が主役、市民参加を旨として、市民の皆さんからなお一層の評価をいただけるよう全力で取り組むとともに、市長としてのリーダーシップを各般にわたり発揮し、スピード感をもって積極的に頑張ってまいりたいと、決意を新たにしているところでございます。」ということでございます。どこが初めて出て、決意と言いますか、文書を読みますと、市長としてのリーダーシップを各般にわたり発揮しということでございます。この市長としてのリーダーシップでございます。これが初めて市長の施政方針で述べられたわけです。私はこのことに大変期待をいたします。各般にわたりリーダーシップを発揮していただく。大変期待をし、それから次の決意を新たにしているところでございますということで、並々ならぬ市長の雲仙市政に取り組む姿勢は、私は感じられたわけでございます。  そういうことで、どうかリーダーシップを十分に発揮をされて、この1年間リードしていただくことを期待したいと思います。  次に、この施政方針の中で、私は農林業それから循環型社会作り、この2カ所のところをちょっとお尋ねしたいという具合に思います。  一般質問でございました雲仙市営農環境システム整備事業、いわゆる農援隊のことでございます。これについては、先日の森山議員の説明もありました。大体あの、状況を把握できたわけです。今回は農家負担、市が1,300円補助をして5,200円というような形のことが出ているようでございます。予算としては1億2千万円程度というようなことをちょっとお聞きしたわけですけれども、この農家負担が平成23年度までにはなかったということから、少し戸惑いはあるかなという具合に思いますけれども、しかし、やっぱり必要とされる方は必要でございますから利用されるとだろうと思います。  ただ1点、私はその説明の中で、農協の組合員の方は平成23年度までは、いろいろ担当者あるいは市の農林水産商工部にも話があったかと思うのです。共販の関係とか組合員外とかいろいろなことでお尋ねがありました。そのことを平成24年度はどうなるかなということで注視をしておったわけですけれども、今回は農家負担があるということで、その点はさほど平成23年度よりは出ないのじゃないかという具合に思いますけれども、ただ、農協の販売事業の関係で少し農家負担が違ってくるのではなかろうかというな、そういう説明があったようです。これは農協のほうで事務局をされて決定をされることですから、とやかくは言えないところがあるわけですけれども、ただ、県の金、市の金も出ます。税金が出とるわけです。そういう面を十分頭に入れながら、できれば極端な差が出ないような方向であればいいがなと、そういう方向の指導をしていただければなという具合に思うところでございます。  次の畜産振興についてでございますけれども、今年は全国和牛能力共進会がございます。そういうことで、平成20年の市長の施政方針の中にも、雲仙牛ブランドを高めるということでの方針があります。これは大変結構なことでございます。佐賀県においては佐賀牛というのがブランドで、高い格付があるわけです。佐賀牛は肉屋さんに行っても高いのです。うちの息子の嫁なんか、手が出ないというぐらいに、やっぱり肉が高い。そういう具合にブランドとしての格付が高いのですけれども、長崎県においては、平戸牛、五島牛、壱岐牛、そして雲仙牛と、いろいろ地域によってあるようです。どこも一生懸命頑張っております。  そういうことから、雲仙という名前は全国的な国立公園の名前でもありますから、やはりこの中で抜きに出るような形で、ぜひ長崎県代表するような、そういうブランドを獲得するように、ひとつ支援をお願いしたい、指導をお願いしたいと思います。  今回、和牛能力共進会の大会が佐世保市でございますけれども、5月には県南地区の候補大会、それから7月に長崎県大会を開いて、牛の全国大会に備えていくということでございます。どうかひとつ、現在雲仙市で候補になっている牛、しっかりと飼っていただいて、ぜひいい成績をおさめていただいて、このブランドに箔をつけていただくというような形でお願いをしたいという具合に思うわけでございます。  それから、次に循環型社会のことについてでございますけれども、太陽光発電システムが今、全国の各地でいろいろな市町村で、再生エネルギーについてのまちづくりの一貫として、取り組みが進められておるようです。  私は、今回平成24年度の事業で、この当初予算で130件の太陽光発電の設置を目標としているという予算が計上されております。そこで、私が見ますと、平成23年度が150件、それから次年度が100件ということで予定をされておるようですけど、これはもう少し頑張っていただければという具合に思います。  小浜町での地熱発電関係も、なかなか進展がどうなっているかわかりませんけれども、環境都市宣言ということで今回宣言をされる。そういうことをされることは大変結構だと思います。  そういうことで、この環境都市宣言についても、具体的に進めていただくように、宣言して宣言しっ放しにならないように、ひとつお願いしたいと思います。  あとは行財政改革については、自席において質問させていただきます。以上、よろしくお願いいたします。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 小田孝明議員の御質問にお答えしたいと存じます。  まず、施政方針演説からリーダーシップを発揮するということをまず、今回初めて明記したということでございます。午前中もございましたけれども、合併特定期間というのが、もう既にあと5年を切っております。そういう意味では、これから先、やはり非常に厳しい状況ではございますけれども、予算措置にしましても、民は民で市は市でという、できる範囲の中でやはりそれぞれにメスを入れながら、そしてまた必要な部分は予算化していくという、そういった厳しい断行姿勢で臨まなければならないというふうに思っております。  ですから、これから非常に厳しい中で、職員一同、結束を固めて頑張っていきたいというふうに思うわけでございまして、そのためには、やはり責任を持つという、ひとつのリーダーシップが必要であろうというふうに思うわけでございます。  また、農援隊についてもお触れいただきました。これまでずっと国の緊急雇用対策というのがございまして、その財源をもとにして、これまで支援ができておりましたけれども、今回その措置がなくなったということでございまして、県及びJAがそれぞれに負担をしていただきまして、農家負担がこれから増えてまいります。それに対処して、その負担を少しでも軽減できるような措置として、市としてもそれぞれの協力をさせていただきます。  しかしながら、これまで無料でできました事業でございますんで、それに対しましての農家の方々の思いというのは、それぞれにあるかもしれません。ただ、一つの過渡期でございまして、この過渡期の中でどういった形でこれを活用していただけるのか。なかなか農繁期のみ、やはり労働力を必要とされるところにおきましては、かなり厳しい部分がございますので、そういうところでの措置というものを今後どのように展開できるのかという試行錯誤を繰り返しながらやっていかなければならないと、そういうふうに思っているわけでございます。  それから、和牛能力共進会でございます。これは5年に1度、全国から優秀な和牛が一堂に会しまして、優劣を競う大会でございます。種牛の部と肉牛の部に約500頭が出品される大会でございまして、この審査結果が各都道府県のその後の和牛ブランド確立を左右するため、全国の和牛関係者では、最も重要な大会とされております。  また、大会期間中の来場者数は37万人を想定されており、長崎県実行委員会島原半島3市におきまして、いかに島原会場へ多くの来場者が来てもらえるか、企画をしているところでございます。  ただ、詳細に申しますと、まだこの実態がよくつかめていない部分がございまして、どういった形で第1会場でございますハウステンボス、あるいはまた第2会場とされております島原会場、連携をどうしていくのか。あるいはまた、どういった催しを企画していくのかということも含めて、また十分に話し合いを持ち、あるいはまたそれぞれの計画案の調整がなされておりません。そういう意味では、極めてまだまだ準備が足りない部分もございます。これからまた詰めていかなければなりませんし、そしてまた必要以上にこの島原半島に交流できる方々も参加者を呼びかけることによって、経済浮揚につながっていける。  そしてまた、議員御指摘のとおり、和牛畜産振興に力を入れているところのブランドとしていかに活用できるか。そしてまた、全国的に雲仙のブランドを認知をしていただけるように果たしていくか。そういった与えられた課題に対しましても、やはり頑張っていかなければならないというふうに思うわけでございます。  それから、循環型社会でございます。確かに今回、件数が少なくなってきておりますけれども、ただ、きのうも申し上げましたけれども、環境宣言ということを一つの目標にしてきました。今回、長崎県下におきまして、雲仙市が環境宣言大会を行うわけでございまして、その大会に盛り込むメニューにつきましても、これからまだ協議中でございます。  ですから、内容を詰めた上で、またお示しをできればというふうに思っておるところでございます。  以上で、議員から御指摘をいただきましたことにつきましては、答弁をさせていただいたと思ってます。もし答弁漏れがございましたら、また改めて自席よりお答えさせていただきたいと思います。 ○議長(井上武久君) 酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長(酒井利和君) まず、雲仙市営農環境システム整備事業、農援隊についての御質問でございますが、農家負担につきましては、先程市長からも答弁がありましたけれども、県のふるさと雇用再生特別基金を活用いたしました事業として実施してまいりましたので、これまで利用農家の負担はありませんでしたが、平成24年度からの支援体制では、利用料が発生する見込みになっております。  市といたしましては、利用料の発生に伴いまして、農家の負担軽減を目的としまして、農援隊利用農家支援事業によりまして、農家の利用料の一部を補助するとすることを計画をしております。当初予算に計上いたしておりますので、よろしくお願い申し上げます。  次に、農協に生産物を出荷をされていない農家の方々への対応でございますが、生産物を出荷される農家と同じく規模拡大を目指す中で、労力不足で悩んだり高齢で担い手がいないなど、農作業労力支援の要望をしたい農家の方々がいらっしゃるというふうに考えますので、農協に対し、その取り扱いについて協議を行ってまいりました。  農協と協議の中においては、生産物を出荷する農家と同じように支援要望は受け入れる予定でいるということでございます。しかしながら、生産物を出荷する農家とのバランスをとる必要があることから、今まで出荷をしていない農家であっても、出荷するよう事前に申し出があれば、農援隊員の派遣を行ったり、出荷しない場合でも、農家利用料を若干高めに設定し受け入れるなどをしまして、生産物を出荷する農家と同じような対応をしていくようにお願いをしているところでございます。  次に、畜産振興、雲仙牛のブランド化の推進についてでございますが、雲仙市生まれ雲仙市育ちの黒毛和牛で肉質が3等級以上に格付されたものを「雲仙牛」として雲仙ブランドに認定され、雲仙牛ブランド確立推進委員会を中心としまして、そのブランド化を推進されておられます。  全国には既にさまざまなブランド牛がございまして、その中でブランドとして確立することは非常に難しいことではございますけれども、少しでも名前を売り込むことにより需要の増加が図られ、枝肉の価格安定及び子牛価格の安定化につながるのではないかと考えておるところでございます。  ブランド化の確立を推進するためには、他地域との差別化及び安定した量の確保が重要かと思いますが、そのために市においては優良保留牛事業や家畜導入事業によりまして、優良な繁殖雌牛の確保を図りまして、優良な子牛生産を推進し、雲仙市和牛生産活性化事業によりまして、市内で生まれた優良な子牛の市内肥育を推進し、地域一貫体制の確立を図ることによりまして、品質の向上とともに、量の確保を図っているところでございます。  雲仙牛の発信方法につきましては、雲仙牛ブランド推進委員会におきまして、のぼり、ポスター等を作成し、各種イベント開催のたびに掲示をされておるところでございます。  雲仙の旅館ホテルにおきまして雲仙牛フェア開催をされ、多くの観光客等へ雲仙牛の料理を提供していただき、おいしい雲仙牛のPRを図っていただいているところでございます。  今年10月には、全国和牛能力共進会が本県で開催をされますことから、全国へ雲仙牛のPRが発信できればと考えております。  次に、第10回全国和牛能力共進会についてでございますが、島原会場におきましては、来場者の皆様に対して雲仙市をPRをするよい機会となりますので、現在、イベント開催における出場が可能か、各種団体に検討を図っていただいているところでございます。  代表牛選出のための市の取り組みでございますが、これまで優良牛保留事業や家畜導入事業により、優秀な繁殖雌牛の導入を推進しておりまして、他地域に引けを取らない牛が育っているものと考えております。  また、代表牛選考会には、県南地域和牛改良協議会が中心となりまして農家への指導を行っており、当地域代表牛が決定した後には、県代表牛に選考をされるよう、さらに綿密な指導が行われる予定となっております。 ○議長(井上武久君) 菅市民生活部長。 ◎市民生活部長(菅勇二君) ただ今の御質問の中で、太陽光発電についての御質問でございます。  これは昨年の3・11の大震災以降、特に注目を浴びております太陽光発電でございますが、平成24年度につきましては、議員おっしゃいますとおり130件分をお願いしておるところでございます。この事業費につきましては、年々事業費が少しずつ低下しておる。大量生産のために、やはり低下しておるというような状況もございまして、補助額については少しずつそれに見合った額を補助するというシステムに変えさせていただこうということになっております。平成23年度までには、累計としまして674件の設置が可能となったわけでございます。昨年、補助関係につきましては、平成22年50件、平成23年100件という形で推移をさせていただいておりますけれども、今後もそういった形で普及計画を作成をし、進めてまいりたいというふうに思っておるところでございました。  次に、環境都市宣言についてでございます。  雲仙市の豊かな自然環境を未来の子どもたちに引き継いでいくために、環境都市宣言をすることで、市民、事業者、行政が互いに連携、協力しながら、より一層の取り組みを推進することを目的として、平成24年度に開催をしたいというふうなことで、計画を今練っておるわけでございます。詳細につきましては、まだ発表する段階ではございませんけれども、徐々にそういったことの打ち合わせをやっていきたいというふうに考えておるところでございます。  以上です。 ○議長(井上武久君) 17番、小田孝明議員。 ◆17番(小田孝明君) ありがとうございました。この農林関係については、どうぞひとつよろしく、いい方向になりますようにお願いしたいと思います。  この和牛共進会、代々畜産関係の方は37万人と言えば、案外畜産関係の方は、金をよく使う人が多いのじゃなかろうかと思います。俗に言う家畜商の方とか、いろいろ肉の関係の方は、お金はよくお使いになるというのは、1人2万円使っていただければ74億円ですか、落ちるわけです。これは相当の効果があるかと思います。よろしくお願いいたします。  それから、この循環型の中の太陽光発電、少しまだ予算が少なくなっております。環境都市宣言をし大会を開くということですから、どうか予算的にも頑張っていただくようにお願いをしたいと思います。  きのう平野議員のほうで森林の関係の話がありました。やっぱり森林というのは環境に大変いいのだと。雲仙市は約半分、1万haぐらいが山ということです。私、山の担当の方からいただきました。大体市有林が1,100haあるのですね。そして、私が杉とヒノキはどの程度ありますかというようなことを聞きましたら、それはわかんとですねという返事でした。ああ、そうですか。お宅がわからんぎ、私はまたわからんなと。ざっとでもよかですけど、いや、あれは数えんといかんとですもんね、1本、1本て。数えちょったら、ちょっと本当いかんな。そりゃ、まだ合併して間もなくですから、7カ町のとを寄せて杉、ヒノキを足すのがよくわからんとだのと思って、一応、よろしく早く数えて、ざっとでいいですから教えてくださいと言ったところです。  それから、間伐をどの程度やっておりますかということを尋ねました。この間伐は大事です。下刈りとかです。きのう平野議員の中にもある。間伐をしなければ、モヤシみたいな形で全部あって、下に光が当たらない。当たらなければ、下は草が生えない。草が生えなければ表土は流れる、生き物が生息しないということから、環境に悪いんだということで重々話がありました。  これを1年に約10haぐらいやっていらっしゃる。そうすると10haで1,100haを間伐をすると100年ぐらいかかるですなと。いや、110年かかっとるとです。わしは100年でと思うとったら110年かかります。もう少しそれは早くしたがよかばいなと話をしておりました。  こういうことで、それから林業総務費をちょっと見てみました。そしたら年々減っとるのです。林業総務費をあまり担当者の方に聞きませんでしたけれども、平成21年、平成22年、平成23年、平成24年、ずっと見ておると減っとります。これは林業振興費というのは、やっぱり都市宣言をする、環境宣言をする、山を守っていくということは、環境のためには大事なことです。それが平成21年に2,800万円、平成24年は1,900万円になっております。増えるかなと思ったら減っとるのです。そこのところは大会を開くことを契機にして、ひとつ次に向かって森林、山を育てていくということをお願いをして、次にまいりたいと思います。  この間伐をしたところは、全部そのまま枯れてしもうて、そのまま生かしとらんとです。私は間伐したところをちょっと見ました。そうすると、大きいのはこんなにある。直径20cmぐらいのが倒れたまま。これをどうにか利用できないかなという形のことで話をしているのですけど、なかなかお金がかかることでしょう。  しかし、これは10haでも間伐の量が相当あるわけです。国は平成21年度で57ha、平成22年度で94ha、平成23年度で65haということで3分の1ぐらいがそのままです。切り捨てて、そのまま腐るまで。あとの7割か6割5分ぐらいは切り出しておる。だから、これは有効に間伐材は利用していく。これを燃料として発電をしているところは、日田市にもあるのです。日田は杉のまち、ヒノキのまちです。それを利用して電力をおこして売っていらっしゃる。どんどんよせて、そういうこともチップにする、あるいはそういうところに持っていく。何か生かす方法はないかな。有効資源です。腐るのはもったいない。こういうところで、エネルギーの再利用ということで検討をいただければと思います。  時間がありませんので次にまいります。  私は、次に行財政改革ということで上げておりました。昨日も、それから今日もちょっと話が出ました。行政改革推進委員会というのがありまして、これは第1回が合併して平成18年12月26日、雲仙市行政改革推進委員会ということで答申をいただいております。それに基づいて、雲仙市も行政改革大綱というのを作っていらっしゃる。それから、第2回目が平成22年11月10日、行政改革推進委員会ということで、またこれも2回目の答申をされておる。それに基づいて、雲仙市行政改革実施計画書、それから雲仙市の大綱です。 ○議長(井上武久君) 小田議員さん、施政方針はもう終わりでいいのですか。(「終わりでいいのです。」と言う者あり)はい、わかりました。じゃ、次の一般質問ですね。小田孝明議員。 ◆17番(小田孝明君) 御丁寧にありがとうございます。そういうことで次にいっとります。  こういうことで改革答申をいただいて、大綱を作っていらっしゃる。その中で私は、そこにも上げておりますけれども、その大綱に中にもあります。健全財政、健全な財政運営の確保ということで項目がございます。その中に事業評価ということで上げてあります。それから自主財源の確保対策特別会計の健全化というようなことが、項目としてその大綱の中にもあります。  この行政評価については、市長の平成20年の施政方針の中で、設置がされております。それで、今まで行政評価制度が実施されております。それについても資料をいただきました。例えば、事業について、これは廃止、縮小、拡充、改善、そういうことで250、260ぐらいの事業について評価されて、そしてそれを次の予算に生かしていくということでなされておる。これは大変いいことだと思います。  第1次評価、第2次評価をされて、第2次評価は市長、副市長、総務部長、政策企画課長財政課長、そこらあたりでチェックをしながら、そして進めていく。これはいいことだと思います。  その中に外部の評価委員で検討するようなことがうたわれています。そのことについて、まずどうされているのか、ちょっとお尋ねします。 ○議長(井上武久君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 行政評価会議におきまして、第三者を入れないかという御質問でよろしいでしょうか。  第三者を加えた評価については、効果的だというふうには考えてはおります。ただ、問題点といたしまして、全体的な視点での評価が可能か、そういう不安な面もございます。それから、公平な評価を行っていただくためには、事前に十分な要綱を説明しなければいけないということでの問題点というのはございますけれども、今後、第三者も入れることも含めて、よりよい方法を検討していきたいというふうには考えております。 ○議長(井上武久君) 小田孝明議員。 ◆17番(小田孝明君) 私は外部評価委員を入れるというようなことをちょっと書いてありました。まだ入れてないということですね、検討中ということ。はい、わかりました。  この行政評価は、そういうことで高めていただきたいと思います。自分たちのやった事業、企画立案した事業を、やはり評価してチェックをしていく。これはなかなか難しいところがあると思います。よその課のことを評価するのも大変だと思います。そういうことで、しかし必要なことと思いますので、どうか成熟した制度にしていただきたいという具合に思います。  その次、自主財源の確保対策ということで、この中に遊休財産、市有財産、これの貸し付けあるいは売却、これによって財源を確保するのだということが上げてあります。  そこでお尋ねいたします。吾妻町の団地です。大体今年どのくらい売れたかということ。それから、これは12月の雲仙市報で広報に載っております。千々石幼稚園の跡地、建物と合わせて一応公募を出していらっしゃいます。これが2月29日となっておる。12月1日から2月29日まで、きのうまで大体申し込みというふうになっておるようです。(発言する者あり)すいません。そういうことで、申し込みがあったかどうかお尋ねをしたいと思います。  それからもう一点。雲仙パークホテル、これの状況でございます。私は何回となくお尋ねをいたしました。解体に何千万円、それからあれを改修するとすれば、また何千万円ということで、なかなか見通しが立たない。そしていろいろ市のほうもいい方法はないかということで、いろいろ買い手を見つけたいが、ないということもあったと思います。  もうあの建物は、私は1回総務委員会の時に見せていただいたことがございました。中が大変でした。聞きましたら、今は雨が漏るそうです。雨が漏ってどうにもならんと。こういうビルの建物が雨が漏って下まで来るということなら、これは大変なことでございます。そういうことで、どうなっとるのかという具合に思います。  このことについては、雲仙国立公園の中で雲仙の旅館街の中で、雲仙に入ればすぐ最初に、どかっと見苦しいあれが、玄関を見るとパネルを立ててあったり、犬猫が遊んでいた時もあります。  そういうことで見苦しい。あそこはやっぱりどうにかして、雲仙温泉のブランドを高めるためにも、やっぱりどうにかしなくちゃいけない。これは1度購買がされましたけれども、申し込みがなかった。これはなかなか、ただでくれるけん、ひとつどうにかということもなかなか。もらえば固定資産税がかかりますから、簡単にいきません。そういうことで、ひとつこのほうの状況がどうなっておるか。
     私は雲仙の旅館の皆さん、ホテルの皆さんも、あのことについては大変頭を悩ましていらっしゃると思うのです。あそこを小浜町が購入された。町長が購入される決断をする時には、やっぱり雲仙の皆さん方も、一応町長、買ってくれんですか、いっちよかところだからと。どなたか買ってくれるということもおっしゃったかもわからんけど、やっぱりそういうことで働きかけはあったと思います。  そういうことから、雲仙の旅館ホテル、皆さんも雲仙市と一緒になって、これをどうするかということを考えていただきいたい。  そういうことで、今どうなっておるか、総務部長お願いいたします。 ○議長(井上武久君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) まず、牛口みなとタウン分譲地につきましては、平成20年度より公募実施をしております。24区画中、9区画が売却しております。現在、15区画が残っている状況でございます。平成23年度は現在のところ1区画売却されております。  それから、旧千々石幼稚園の売却でございますけれども、これにつきましても平成23年12月1日から平成24年2月の29日までの申し込み期間で、雲仙市のホームページあるいは市報に掲載をいたしまして公募しておりましたが、申し込みがありませんでした。  続きまして、旧雲仙パークホテルにつきましては、平成22年11月15日から平成22年12月27日までの申し込み期間で公募を行いましたけれども申し出がなく、さらに平成23年3月1日から平成23年5月31日まで、先着順による申し込みをとりましたけれども、これにつきましても申し込みがあっておりません。  景気の低迷とか旧雲仙パークホテル、これが老朽化をしているということで、なかなか売却が進んでないというような状況でございます。現在、早期に売却ができるよう、財産評価委員会においても随時協議をしながら、検討を今しているところでございます。 ○議長(井上武久君) 小田孝明議員。 ◆17番(小田孝明君) わかりました。牛口名のところですよね。今、地価というのは年々新聞紙上で毎年発表がありますけれども、下がっとるのです。住宅地あるいは商業地も毎年下がっております。そういうことから、少し下げてでも売るということを私がちょっと話しましたら、担当の方が、そげんことはできませんて言われた。やっぱり、あそこは建設費とかそこを造成するとか、そういうことを考えての値段であって、適正な値段だからということです。なるほどそうですかというようなことでありました。  私、通常ならば、もう5年間ぐらいたてば、毎年下がっとるから少しぐらい下げて売るというようなこともと思っとったら、そう簡単にいかないようですけれども、できるだけ売ることに、売り方とにかく知恵を絞っていただいて。  私はこの牛口の団地は、市報の一番裏のほうに、あとどのくらい残っておりますとちゃんと入れて、いい分譲地がありますというような形で入れて、やっぱり年に1回ぐらいは1面使ってでもいいですからやっていただけたらと。皆さんが関心を持っていただけるのじゃなかろうかというぐらいにも思います。  次にまいりたいと思います。特別会計の健全化ということが上がっております。特別会計というのは、私が申すまでもなく、大綱にもうたわれているように、ある目的を持って行われる事業、そこにはちゃんと受益者があり、受益者負担というようなことをちゃんとうたってある。適正なる受益者負担をして、そして独立採算でやっていくのだということが、はっきりうたわれている。やっぱりこれを徹底する。この原則はやっぱり大事にしていかなくちゃいけないと思います。  そういうことから、この行政改革推進委員会もこれを2回ともやっぱりちゃんとうたわれている。市が作った大綱の中にも、それはやっぱりそのとおりだということで書いてあります。  次にまいります。これは、健全財政な運営をしていく上で、その中の関連があります。国民宿舎望洋荘についてと、共同浴場浜の湯についてということでございます。これも、行政改革推進委員会の2回にわたる答申、それから市の大綱による見解があります。  国民宿舎、これについては、平成13年3月、詳しい経営診断報告書というのができておる。これは相当お金もかかったでしょうけども、大変詳しく分析をしていらっしゃる。これから、あり方検討委員会といいますか、それを作られて検討されたというようなことでございましょう。それは、合併前ですね。この望洋荘の過去を見てみますと、一番多かったのが、宿泊が平成8年度、1万8,579人です。平成23年の見込みが7,500人ということを挙げていただいておる。やはりこれは、雲仙温泉、小浜温泉もしかりです。この資料をいただきました。これは、中山観光物産まちづくり推進本部長から届いた資料ですかね。やはり厳しいです。平成元年、小浜雲仙温泉、これが131万9,985人、それが、平成22年59万2,221人です。これは間違いないでしょう。私もびっくりしました、これを見て。減っとる、減っとるということで、ずっと担当部長が減少しておりますという話が出ておったから、しかし数字で見て、これは本当に、やっぱりひどかっじゃなと思います。小浜温泉が40万3千人、平成元年、平成22年、18万6,495人、これは宿泊ですから、入湯税がかかるからぴしゃっとわかる。これを、平成2年が一番多くて、あわせて135万6,010人が宿泊されておる。日帰り客は、100万を上っております。109万2,544人、平成22年の日帰り客は136万ですから、これは少し増えとっとです。日帰り客は。あまり変動がない。国民宿舎望洋荘も、日帰り客は、休憩者は減っておらないのです。少し増えておるんです。あまり変動はない。この間、雨が降りました。「どこに行ってきたとかな。」、「小浜町の望洋荘に行ってきた、一家そろって車で全部行きましたと。混んじょったとばな、雨降りは多かとばな。もう座っところでんなか、もう風呂もいっぱいって。」やっぱり、雨降りは農繁期からどんどん国見町あたりからも行かれる。冬はぬくもる。ぬくもるんです。そういうことで、日帰り客が多いのです。望洋荘も。しかし、宿泊がこういうことで、大変。この中でもうたってあるのです。宿泊客が大変だということは。  平成20年、市長の施政方針にあります。大改造を行う、宿泊1万2千人、それを目標にやりますと書いてある。残念ながら、今、7,500人です。これは、大改造、1億円かけてやりました。私、昨年12月24日、望洋荘に行きました。お風呂に御馳走になりましたけども。315円ということは、4時半から315円になるのですかね。入りました。そうしたら、千々石町の職員のOBの方と風呂の中で会いました。南串山町の職員のOBの方と会いました。いろいろ語っとりました。千々石町からも、南串山町からも、銭湯がわりでいらっしゃる。やっぱりそういうことで増えるのです。要素はあるのです。ただ、残念。露天風呂に入ろうとしました。露天風呂に行って開けて、暗い。入ったら冷たい。お湯が出てないのです、露天風呂。それから出て、カウンターに行きました。カウンターに行ったら、ガードマンのような人がいらっしゃいました。制服を着た人。あれは何時からいらっしゃるのかな。ガードマンがいらっしゃっておっしゃったのが、「えっ、ぬるかですか。出よらんとですか。」「お湯が出よらんとばな」と私は言いました。「出よらんとですか」と言うて、それはどげんなっちょっとやろかいということでございました。土曜日です。6時半ごろ。私が余計なことを言わんかったらよかったでしょうけど、そういうことで、中山観光物産まちづくり推進本部長。やっぱりこういう実態もある。6時半に制服を着た方がカウンターの中にいらっしゃったので言いましたら、「えっ、出よらんとですか」「休みですか」「いや、休みじゃなかっですよ」とこう言った。露天風呂。それはそれでいいですけども、とにかくそういう状況。  この大綱が示されて、平成27年まで直営となっておる、直営ということをうたわれておる。改革推進委員会は、2回目の時にも前倒しで実施をするということを書いてありますね、部長。民営かなり何なり、前倒しでも実施するようなことを書いてある。そこに働いている人はもちろん、首を切っちゃいけない。それはちゃんとつないでいく方法で、やっぱり検討していかないといけない。行政改革推進委員会が2回出してる、2回目は前倒しって、今度、市はそういうけども、前倒しって、今度は推進委員会説得しておる。どういう理由があるかわからないけども、そこの理由をちゃんと。  私が思うのは、民営化はもちろん、今からさっき人員の行財政改革の中で、人を減らすばっかりが中心じゃないと思います。人を減らして財政再建というのは、誰でもできる。そういう方法じゃなくて、できるだけ減らさないで、私は1割下げてでも、そんくらい1割でも職員を増やすという形でもできる。こういう、今ある望洋荘も、私は極端なことを言うかもわかりませんけども、民間に売ってもいいと思うのです。民間に売る。買い手があればやってもらう。そうしますと、固定資産税が入る。将来にずっと維持費がかからない。ずっと持っていれば、ずっとお金がかかります。1円も固定資産税は入って来ない。未来永劫、金をつぎ込むばっかり。それよりも職員につぎ込んだほうがいい、その金を。それを考えた。私は、そのことを、今ならまだ買い手がおるかもわからない。パークホテルみたいになったら、誰もいない。(笑声)これはいない。お金をやってもいない、恐らく。2千万円やるから、どげんかしてくれんですかって、2千万円じゃどうにもならん。何千万円とかかる、解体も。そういうことで、望洋荘、民営化はもちろんのこと、最低限、売却、今なら売れる。土地も建物も固定資産税が入る。そのこと。  それから浜の湯、これも一緒。雲仙地区には3カ所あります、共同浴場。地域でちゃんと運営していらっしゃる。小浜地区にも1カ所あります。これは、委員会でもいろいろ話が出ておる。それを、何ら無視して、そのままきておる。行政改革大綱も、行政推進委員会も出ておる。民営化と。地域の皆さん方に運営していただく、この流れを見ました。一度に50万円の温泉使用料が90万円になっておる。こういう一度ぼすっと上げるようなことが、相手が市だからこそできる。それを黙って受けて、40万円上がっておるのですかと、そのまま出す。翌年から出しておる。平成何年かから、それから上がったまま、50万円から。やっぱり、地域の皆さん方にそれを運営していただく。今50円でお風呂に入れるところが、世の中にあるのですか。税金でみんな加勢している。銭湯だって350円、400円、一番安い望洋荘で315円。千年の湯、あれは何時か過ぎれば200円、時間を待って200円の時に行かれる方が多い。それは当然そうなる。仕事終わってからだから。70歳以上200円かな。小浜町の望洋荘も200円。50円なんて、今の世の中、やっぱり地域で運営していただいて、地域では50円なり100円でやっていらっしゃる。それができるはずですよ。あと2分、(笑声)部長、市長、私の考え、大英断、リーダーシップ、本当に将来のお荷物になってずっと抱えなくちゃいけない決断をして。2点、答弁お願いします。 ○議長(井上武久君) 浜の湯の件を答弁、いいですか。  中山観光物産まちづくり推進本部長。 ◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 望洋荘の件で、第2次の行政改革の大綱の答申は十分に重く受け止めております。で、一応、新中期経営計画の基本方針でありますその市と一体になって雲仙市ならではの展開をしていく施設を目指しておりまして、平成27年度までは市の意向が十分に反映できる直営方式で運営してまいります。平成28年度以降については、答申にもございますように、1年前倒しをして平成24度より民間移譲などのあらゆる方式を視野に入れた見直しを開始していくということにいたしております。 ○議長(井上武久君) 菅市民生活部長。 ◎市民生活部長(菅勇二君) 浜の湯につきましては、当初の目的昭和40年から発足をし、地域の皆様に御利用いただいておる大切な湯でございます。こういった市民サービスの一環として、市で運営を行っておりますけども、ここ平成24年度につきましては、やはり一定の方向性を出させていただくということで考えておるところでございます。  以上でございます。 ○議長(井上武久君) これで、17番、小田孝明議員質問を終わります。 ……………………………………… ○議長(井上武久君) 15分間休憩をします。 =午後2時00分 休憩=  =午後2時15分 再開=  ○議長(井上武久君) 休憩前に引き続き会議を再開します。  次に、15番、元村康一議員の一般質問を許します。元村康一議員。 ◆15番(元村康一君) 元村でございます。私の前に小田議員が楽しく愉快な質問をされまして、なかなかやりにくいなと思っているところでございますけども、質問に入らせていただきます。  1点目に、今後の財政運営についてということでお伺いをいたします。  この件につきましては、私の前に同僚議員が4人ほど、ほぼ同じ内容の質問があっておりますので、私は簡略にお伺いしたいと思います。  今回は、合併特例債期間終了後の厳しい財政運営をどのように乗り切っていかれるのかということについてお尋ねをいたします。  今、わが国の経済は、市長が施政方針で述べられておられるように、巨額の財政赤字による債務残高の増加を初めとして、重要課題が山積し、これまでにないような危機的状況にあるといえます。また、国の政策が不透明であるがゆえに、地方自治体としても先の見えない厳しい状況下にあります。雲仙市も、合併から7年目に入りましたけれども、市の財政状況を長期財政シミュレーションで見ますと、平成27年度で合併特例債や過疎債の活用期限が終わり、平成28年度以降、平成32年度までは地方交付税が徐々に削減されまして、平成33年度からは一本算定となり、本来の普通交付税の額となります。当前のこととはいえ、これ以降は大変厳しい財政運営となってきます。平成22年度末の市の合併特例債の活用状況を見ますと、ハード分で発行上限額292億560万円のうち、20.7%に当たる60億4,590万円しか活用されておらず、ソフト分は上限額38億円の満額を活用し、基金として積み立てておられます。これは、先程話しましたように、将来の厳しい財政運営を考慮した上での対応かと理解しておりますけれども、このような状況にあっても、市民への行政サービスが極端に低下しないような配慮が、最も重要なこととなります。  そこでお伺いします。  平成28年度から平成32年度までの5カ年間は、額が段階的に減額されていきますが、この間の財政運営と予算編成、また合併算定外期間終了後の平成33年度以降の予算編成はどのようにしていくのか、4年後のことでありますので、明確な返事は難しいと思いますけれども、現時点での考えをお尋ねいたします。  この場所では、これで終わりまして、あとは自席に帰って質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 元村康一議員の御質問にお答えいたします。  平成28年度から平成32年度、平成33年度以降の予算編成についてということでございます。  本市の歳入状況でございますけれども、これは先日の深堀議員にお答えしましたのと同じでありますけれども、収入全体の7割以上が国や県等の支出金や地方債などに依存しており、平成32年度には普通交付税の特例措置が終了し、さらに現時点では、平成28年度以降は合併特例債や過疎債の有利な地方債の活用も見込むことができないため、本格的に厳しい状況に突入をしてまいります。  お尋ねの平成28年度以降の5年間では、急速に収入が減少することになり、市民サービスは短期間に著しく低下する可能性と恐れがございます。このため、次期財政計画では、可能な限り緩やかな予算規模の縮減に努めることとし、予算規模の縮減期間をできるだけ延長させ、平成33年度以降も段階的に落としていこうとする調整を行っているところでございます。  ただし、平成33年度あたりからは、歳入不足が見込まれ、収入不足を基金の繰り入れ等により補う必要がありますことから、今後も継続的に基金の積み立てを行いますとともに、繰上償還による地方債残高を抑制して、将来の負担の軽減に努めていきたいというふうに考えております。  これからも厳しい財政運営を迫られてまいりますし、また議会にも報告をさせていただきますけれども、御協力を賜れればと思っております。よろしくお願い申します。 ○議長(井上武久君) 財政はよかと。元村康一議員。 ◆15番(元村康一君) 今、市長がそう答弁をされましたように、とにかく7割以上が依存財源で、自主財源が非常に少ないということは、もうそのとおりでございまして、今後の財政やりくりというのは、本当に大変なものであると思っております。今の御答弁につきましては、私も理解をいたしております。  そこで、次に、個々に入っていきたいと思いますけれども、合併特例債の発行限度額と、発行実績についてお尋ねをいたします。  先程も申しましたけども、平成22年8月22日の長崎新聞に、平成22年末の県がまとめた県下13市町の発行済み額は、ソフト分が382億7,600万円のうち、発行予定額が70.3%となっていると、これに対し、合併特例債の9割を占める建設事業分は、36.1%と低迷しており、県は起債率が上がるよう、発行期間の延長などを国に求めていると載っておりました。県から起債率が低いといわれましても、これも借金でございますし、各市町の財政運営方針があることでございますので、何ともいえないわけでございますけれども、その理由として、旧自治体からの借金返済や、将来の財政運営の不安等があると思っておりますけれども、まず1点、他に何が考えられるのか。  それと、雲仙市におきましても、調べましたところ、合併当時、平成17年ですけど、7町が持ち寄った借金が295億1,385万円、大きな金額が雲仙市に合併の時に持ち込まれております。雲仙市については、大変厳しい状況でございますけども、この雲仙市におきましても、ハード分は起債済み率が20.7%で、13市町の中で低いほうから2番目ということでございますけれども、その理由をお尋ねしたいと思います。 ○議長(井上武久君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 合併特例債の活用率が低い理由でございますが、御指摘のとおり、合併前からの地方債残高も多額に上っており、過度の発行をしないことで将来負担をできるだけ抑えていこうという考え方がございます。  その他の理由といたしましては、箱ものなど新たな施設整備を控えてきたこと。また、過疎債、それから辺地債など、合併特例債以外の有利な地方債の活用ができたことなどが大きな要因と思っているところでございます。  ただし、県内の同規模団体等との比較をした場合でも、形成事業費は引けを取らない事業量を確保してきたものと認識しているところでございます。 ○議長(井上武久君) 元村康一議員。 ◆15番(元村康一君) この合併特例債期間内に、枠内できるだけ使ったほうがいいという考え方もありますけれども、私は決してそういう考え方ではございませんで、市長が昨年の12月定例議会で庁舎の建設問題、これはいろいろとございました。7町の間において。でも、結果的にぎりぎりの結論を出したということで、吾妻庁舎において、必要最小限度の建設をすると、こういう構えでございますので、この厳しさについては市としてもよく理解していただいておるということは、私は認識しておるところでございます。  そういう中でございますので、今後のこの記載につきましても、必要な分については、使われなければなりませんけれども、限度額があるからといって、それを簡単に使うというようなことでは、私どもやっぱり困りますので、その点は今のような考えのもとで進んでいただきたいと思っております。  それから、次に、合併算定替えがなくなり、一本算定となります平成33年度からが、雲仙市の本来の財政的姿といいますか、財政状況となります。職員もこれからの財政運営がより厳しくなっていくということは、十分に理解をしておられることと思っておりますけれども、近年の地方行政は多岐にわたりまして複雑多様化の傾向をいっそう強めております。行政運営は職員一人一人の肩にかかり、職員能力、姿勢、やる気にゆだねられております。今後の厳しい状況を理解し、行政運営に生かしてもらえるよう、職員に対する周知徹底をし、市民生活に大きな影響がないよう、市長以下一丸となって対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。  また、これからの財政状況等について、先般の同僚議員の答弁に対しまして、市民に対しても同様の説明をし、今後の行財政運営に理解していただくというような話があっておりましたけれども、もう一度、その点についての御答弁をお願いいたします。 ○議長(井上武久君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 御指摘のとおり、将来に向けて安定的な行財政運営を行っていくためには、すべての職員の自覚が必要であると思っております。  現在、最終的な調整を行っております。平成24年度から5カ年間の中期財政計画につきましては、徹底してその内容等に関して周知を行い、理解を求め、さらなるコスト意識の向上に努めてまいりたいと考えております。  また、市民の皆様への説明につきましては、今後も財政状況について御理解をいただけるよう、さまざまな方法により根気強く説明を行っていきたいと考えております。 ○議長(井上武久君) 元村康一議員。 ◆15番(元村康一君) これからのことでありますので、いちいち細々言えるものではないと私も思っておりますので、簡単な質問になっておりますけれども、もう1点、基金積立についてお伺いをいたします。  市の積立金は、平成22年度の決算ベースでは157億2,900万円で、標準財政規模の84%となっておりまして、県下の13市町では一番よい割合となっております。この中には、合併特例債のソフト分、38億円も含まれているようでございますが、将来の厳しい財政運営に備えての対策であると理解をしておりますけれども、その対応については、評価しているところでございます。  市長も先程基金の積み立て、減債基金の繰上償還等といろいろお話がありました。基金の積み立てについて、今後はどのように考えておられるのか。今からも、やっぱり私としては積み立てて行く必要があると思いますけども、いかがでしょうか。お伺いします。 ○議長(井上武久君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 先程の市町の答弁にもございましたように、平成33年度あたりから歳入不足が見込まれますことから、将来の収入不足を補い、できるだけ行政サービスを維持できるように、今後も継続的に基金の積み立てをしていきたいというふうに考えております。 ○議長(井上武久君) 元村康一議員。 ◆15番(元村康一君) 今の市側の今後の対応について、私はもう本当に、当然のことでありますけれども、そうあるべきだと私も思っております。そこで、最後にこの件につきまして、施政方針におきまして、市長は市政運営に当たり、市民が主役、市民参加を旨としてリーダーシップを発揮し、積極的に頑張ると決意を述べておられますので、その信頼をいたしまして、そして期待をいたしまして、この件については終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。  2点目に、職員定数と嘱託等についてということで、質問をするようにいたしておりましたけれども、この件につきましては、人事課長ともいろいろお話をして、いろいろと教えていただきました。ということで、今回はこの件につきましては取り下げさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  3点目の、自治会活動活性化交付金制度についてお尋ねをいたします。  自治会は、市行政補助的、補完的組織として重要な役割を果たしておられまして、地域においては、住民生活の安全確保、福祉生活環境や親睦活動など、住みよい地域づくりのために多岐にわたって活動されている団体でございますが、その自治会活動を維持していくには、経費が必要であります。これまでは、市から納税奨励金2%があって、重要な財源となっておりましたけれども、納税奨励金は、今年度末で廃止となり、平成24年度からは、これにかわるものとして、自治会活動活性化交付金制度が創設されることになっております。  この新しい制度について、2月8日、議会総務常任委員会に対して説明がありました。創設の主旨と抱負については、安全で安心して暮らせる住みよい地域社会の実現に向けて、地域コミュニティ基礎である自治会活動をより活性化させるということで、自治会が身近な地域課題を自主的に解決し、また自らの判断と創意工夫により、地域を維持・発展させるために行う活動に対して、交付金を交付するとなっております。  交付金の対象となる活動内容や対象経費、積算基準が示され、平成24年度から平成26年度までの3年間は、試行期間ということで活動をしない場合は、平成27年度からは、実績報告と清算の時に残金があれば返還してもらうことになるが、試行期間は返還しないでよいという内容でございました。3年間は返還しないという説明を受けました。納税奨励金の廃止に伴う新しい制度が創設されることは、本当にいいことだと思っておりますけれども、私が考えておりました制度内容とは少し違うなという思いがいたしております。というのは、返却という文字があるからでございます。そういうことから、まずその2月8日に総務常任委員会に説明をされました内容に間違いはないか、あるか、お伺いをいたします。 ○議長(井上武久君) 菅市民生活部長。 ◎市民生活部長(菅勇二君) この件につきましては、2月8日開催の総務常任委員会の勉強会で御説明を申し上げたところでございます。この説明については、説明のとおりということで御理解いただきたいというふうに思っております。 ○議長(井上武久君) 元村康一議員。 ◆15番(元村康一君) 今、菅市民生活部長から、総務常任委員会においての説明は、内容には間違いないということでございました。そういうことでありますので、再質問をさせていただきますけども、実は先程、私が考えていいた制度内容とは少し違うなという話をいたしました。返還があるからということでありますけれども、そういうことから、自治会長連合会の方々では、今までは納税奨励金はもらい切りでございました。それにかわるものということでございますけども、今度は返還が伴うということから、連合会の方々は、それで納得をされておられるのかなという思いがいたしまして、納得されておられるならそれでいいという思いから、一度尋ねてみようということで、2月28日、おとといの夜、どうしてもこのことを考えておるうちに、電話で聞いてみたくなりました。自治会長連合会の役員に、5時32分ごろ電話をいたしました。新しい制度についてどのように考えておられるのですかと、私どもは市の担当者から交付金の活動残金は試行期間の3年間は返還しないでよいが、これはもちろん、使いきれなかった分です。平成27年度以降は変換することになると説明を受けております。代表者会の方々には、何回も説明をして承諾を受けているとのことでございますけれども、そうでしょうかとお尋ねをいたしました。その返事でございます。  名前は今の時点では伏せさせていただきます。  所帯割、人口割、集会所割、この3点については、試行期間の3年間と、その後もということは平成27年度以降でございます。返さなくてもよいという話をされました。その時の電話を急いでメモを話しながら取っておったのでございますので、私は決して間違っていないと思っています。そういう話でございました。そこで、何度も、「すいませんけども、ちょっと勘違いしておられるとですか」と言いましたら「あなたがでしょう」と言われまして、「いえ、間違っていないんですけど」ということで、ではもうしばらくしたら、再度かけさせていただきますということで、これは説明が私どもと実際の該当者である自治会の会長たちの解釈が違うということは、説明が違うということでございますので、大変なことなのだと。大変なままで理解しておられるようであったら、これは大変なことになるのじゃないかと、その後が、という思いがいたしまして、まず、総務常任委員会の会議での中身をメモしておりますので見ました。そうしたら、間違っていませんでした。それから、もう一度、電話をいたしました。やはりそういう考え、解釈の仕方でしたので、これは大変だと思いまして、7時過ぎに、2時間ぐらいいろいろ調査をしまして、担当課に電話をしました。そうしたら、たまたま職員の方もおられまして、私が「話が違うけどもどういうことか」という話をいたしましたところ、今度は私たちに説明した話と違う話が出てまいりました。毎年、申請手続きを自治会からしていただいて、年度前半は概算払いとして、最終的に年度の終わりに精算をしますと。例えば10万円の交付を受けて、その年度で8万円しか使わなかった場合は、2万円が残りますけども、この2万円はその年度で返さないで、残りの2年間、試行期間で使えばよいと、その3年間の試行期間で使いきれず残った補助金については、3年目の精算をする時に返還してもらうことになるということでございました。ありゃ、違うなと、まったく違うなということで、私はその後、総務常任委員会のメンバーの方に確認をいたしました。私が言っていることは、間違いないことでございました。そして、2月8日の総務常任委員会の、その分についての会議録を、議会事務局からとっていただきました。その内容を確認いたしました。その時、私どもに説明した時は、3年間は返さなくてよいということだったのです。その後においては、そうするということでした。これどうなっているのかと、びっくりしましたよ。ということであります。  ということから、総務常任委員会の説明内容が二転しております。変わっております。自治会長連合会に説明された内容についても、先程申し上げたとおりでございますので、この点については、ここで確かめなければ、私は大変な問題だと思っておりますので、どっちかが正しいのか、答弁を、部長、お願いいたします。 ○議長(井上武久君) 菅市民生活部長。 ◎市民生活部長(菅勇二君) ただ今の御質問でございますけども、総務常任委員会の勉強会の折に説明をさせていただいたわけでございます。その事項については、先程も申しますとおり、変わっていないわけでございます。総務常任委員会の勉強会とか、あるいは自治会長連合会への説明、あるいは議員、元村議員本人への、うちの担当課の説明が、少し不足していたということもございますし。(「何ですか。」と言う者あり)少し不足をしとったということもございますし、議員への適切な説明ができなかったということで、間違った説明があったかも知れないということでございます。この点につきましては、大変申しわけなく、深くお詫びを申し上げたいというふうに思っております。(発言する者あり)総務常任委員会の勉強会で説明をしたとおりでございます。当初の勉強会で説明をさせていただいた通りの内容が正解ということでございます。(発言する者あり)内容につきましては、先程議員から紹介があったとおり、3年間につきましては返還しなくてもいいという、そういう移行期間、経過措置期間ということから、そういう措置を取らせていただくということの説明でございました。  以上でございます。 ○議長(井上武久君) 元村康一議員。 ◆15番(元村康一君) 菅市民生活部長、ちょっと抜けておるようでございます。3年目の、私が夜に自治会長連合会の役員との話が全然違ってますので、調査した上で、どうですかと尋ねましたよね、私が先程言いましたように。そうしたら、今度は返還してもらうという話を私にされたのです。その点については、私に間違った説明をしたならしたということで、お詫びまでしなくても結構です。ただ、間違っておりましたということだけは、もし間違っておりましたら言っていただかないと、先に進めません。 ○議長(井上武久君) 菅市民生活部長。 ◎市民生活部長(菅勇二君) ただ今の議員の御指摘の事項につきましては、御指摘のとおり間違っていたということでございます。 ○議長(井上武久君) 元村康一議員。 ◆15番(元村康一君) わかりました。私はそこをあくまでも追求するとか、そういう姿勢ではございませんので、ただ、担当課におかれましては、これは自治会に取りましては、本当に貴重な財源、一番頼りにしている財源でございますので、説明のあり方について慎重に、間違いのないようなやり方でやっていただければ、それで結構でございます。  そして、次に移りますけども、3年間の試行期間中に、初めてのことでございますので、各自治会よりこの制度についていろいろな御意見、要望等が出てくる可能性は大きいと思っています。その場合において、どのような対応をしようと考えておられるのか、お尋ねをいたします。 ○議長(井上武久君) 菅市民生活部長。 ◎市民生活部長(菅勇二君) ただ今の質問でございます。先程御説明をいたしました通り、3年間の経過期間を設けてございます。そういった問題が新たに発生し、また、初めての制度でございます。ですから、問題も出てこようかというふうに予想をするところでございます。そういった時には、やはり自治会等から意見をいただきながら、そういった効果を高めるための制度として活用いただけるように、見直しを行っていきたいというふうに思っております。 ○議長(井上武久君) 元村康一議員。 ◆15番(元村康一君) 必ずや自治会から出てくる可能性は大でございますので、その対応についてはしっかりとやっていただきたいと思っております。
     それから、各自治会の活動状況には、それぞれに活動内容が違うと思います。また、違って当然であると思っておりますけれども、この制度の場合に、交付金のほとんどが返還となるような自治会が出てくることも想定されますね。その制度の趣旨からして、活動活性化ですので、そういうことになることもやむを得ないと思われておられるのか、お尋ねをしたいと思っております。この活動をしなかった場合、制度の趣旨からすれば、今言いましたように当然かもしれませんけれども、これまでの納税奨励金については、返さなくてよかったです。その返さなくてはよかったお金を、自治会によっては、自治会が行う公共土木事業の市からの補助の残りの分、今は原材料費100%支給です。前は6割補助でしたよね。それで4割を各自治会が負担しておりました。  だから、今回、材料支給は、おかげで市のほうから100%出ますものの、この高齢化社会の中で、各自治会においては、老人が大半だという自治会もあります。うちの自治会もそうです。そうなった時に、材料支給いただいても、自分たちでできる能力もない、技術もない、こういう場合があります。その場合は、やっぱりどなたかに、商売の方に、業者の方に委託をしなければなりません。そうしたら、費用がかかります。そういうものに充ててきた自治会を、いくつも私はこれまで小浜町役場におりまして、見てきております。  それからまた、ある自治会では、小浜町の話ですけど、納税奨励金の満額いただくために、自治会内納付期限までにおさめきれない家庭もあったかもしれません。そういうところについては、納税組合で立て替えておいて、いわゆる自治会ですね、立て替えておいて、奨励金を満額いただいて、後で個人からは返済していただくと、そういうことで、その自治会の財源を積み立てていきながら、現実、自治会のいろいろな行事に対する負担額を少なくさせると、軽くしてやるという使い方もあっております。  また、このようないろいろな自治会内のことに対して、役立てておられたわけです。そういうことが、平成27度以降、使いきれなかった分は返還するということになると、できなくなるわけです。まして、自治会の活動が活発でないところ、これは、今度の交付の要件であります人口割、所帯割、均等割的なところはここだけですよね。こういうもので来たものでも、活動がなかったら、活動の今度の制度の趣旨がそうですから、返さなくちゃいけないです。ゼロにしかならないというところもあるわけです。ここら辺のこともありますので、この制度の趣旨でやむを得ないと考えておられるかどうか、お尋ねをします。 ○議長(井上武久君) 菅市民生活部長。 ◎市民生活部長(菅勇二君) この件につきましては、議員御指摘のいろんな事案があろうかと思っております。経過措置期間3年間ございます。そういった中で、いろんな問題が年ごとに出てくるかというふうに予想いたしておりますけども、これにつきましては、目的が活性化補助金という目的をいたしております。ですから、そういう目的のためには、やはりうちの職員指導とか、そういった個別な自治会への指導をもって活動していただけるような、そういうものを目指そうということでございます。  そしてまた、問題解決のためには、やはり3年間の期間内で問題を解決させていただこうという、そういうことで経過期間を設けさせていただいておるということでございます。 ○議長(井上武久君) 元村康一議員。 ◆15番(元村康一君) 今言う活動が少ないということで、それは精算の時点でわかりますよね、毎年度。そういうことで、そういう自治会に対しては、市のほうからも指導助言をしていくということでございますので、その点は是非そうしていただきたいと思います。  ただ、自治会にはそれぞれの状況があるわけです。先程言いましたように、活動するにも高齢化と、そして人も少ないというような状況から、難しいところもありますので、自治会の中に入って指導助言をするにしても、非常に難しいと思っておりますけれども、そこら辺は考慮しながら、ぜひ指導していただいて、せっかくできた立派な制度ですので、公平な形で税金が使われるような形を考えていただきたいと思っております。  この件について、この制度を設ける時に、この制度内容をいろんなやり方があると思いますけれども、近隣他市、諫早市島原市南島原市等のものを参考にされたのかどうか。納税奨励金の廃止につきましては、いろいろの考え方があると思いますけど、私は、これはやはり市としての取り方としては、これはよかったなと思っています。他は不公平感もありますし、国民健康保険の運営上の問題もあるというような資料にも書いてあります、そういう意味からして、当然、言いにくいですけども、これは市としての対応はよかったと思います。ただ、これに変わるものが、今のこの制度では、先程申したように、活動があれば100%いただけます。活動がない場合は、返還ということになりますので、その点も含めたところで、近隣他市の状況を参考にされたかと。参考にしたけども、雲仙市としては今の制度に決定をしたのだということなのか、お伺いをします。 ○議長(井上武久君) 菅市民生活部長。 ◎市民生活部長(菅勇二君) 本市としましては、この本制度の作成につきましては、県内各自治体情報を依頼しました。併せて、県外の自治体自治会活動の活性化を目的とした同様の制度を有する自治体ということで、滋賀県高島市という、そういう情報提供をそういう市からお願いをし、参考にさせていただいたところでございます。もちろん、諫早市島原市、それから南島原市の近隣の状況については、参酌をしながら、制度設計をいたしておりますけども、先程の段階にも言いますとおり、やはり諸問題が出ますと、やはりそういった改善も、その3カ年の内にはやっていかなければいけないということの基本は思っております。  以上です。 ○議長(井上武久君) 元村康一議員。 ◆15番(元村康一君) 先程、諫早市島原市南島原市の名前を挙げましたので、参考までに説明をさせていただきますけども、私の自治会は下須賀といいます。37所帯で、今現在89名の小さな自治会でございます。もちろん高齢化率はものすごく高くございます。この下須賀が、最後の奨励金が8万5,659円でした。奨励金いただいたのが。もちろん、奨励金というのは、自治会が大きくて人口が大きくて、また、私どものように小さいところでも納税の額が、自治会員がどういう形なのかで、小さい自治会でもものすごく大きい納税奨励金がありまして、これはまちまちでございます。うちの例を取らせていただきました。8万5,659円が、平成22年度末の実績でございます。今回計算をいたしましたら、やはりこれをベースに、3市と比較してみました。  まず、一番近かったのが諫早市でございまして、自治会事務助成補助金ということで、18万3,072円になります。2番目が島原市で、町内会自治会運営費補助金ということで、15万5,058円になります。3番目が、南島原市でございまして、約15万円です。うちの場合からすれば、約倍近くなっております。そして、返還しなくてもいいということでございましたので、私が最初申し上げまして、少し違うと言いました。と申しますのは、昨年の3月3日、3月議会におきまして、納税奨励金が平成23年度になくなるということから、一般質問をさせていただいております。この件についてどういう制度にするのかと、ここに議事録を持ってきておりますけれども、その時に、まったくなくなるということになると、自治会の運営が厳しくなるので、これにかわるものを何か創設していただきたいということで、これについては市長のほうから、そういうふうに考えていると、その時の当時の東市民生活部長も、そこら辺は自治会長連合会からも強い要望を受けているので、ほぼ同等額となるような方向で考えていきたいと思っていますと、その時はまだ想定の時ですから、そういうことでございましたので、当然、今回の分も、均等割に当たります人口割、世帯割については、返還しなくてもいいのじゃないかなという思いがありましたので、ちょっと違うなという思いがして、今もそれで自治会の運営がやっていけるのかと、心配もしていますけども、一方では、やはり自治会がいろいろ状況は違いましょうけども、地域のためにも活動して、活性化させるという目的は、やっぱり必要だということは思っております。非常に難しいんですけども。  そこで、これほどやっぱり違いがある近隣3市でもございますので、先程から担当部長が、この3年間の試行期間の中で、いろんな問題が出てきたら、そこで検討しながら平成27年度にやりたいというようなことでございますので、このような違いもありますので、ぜひ近隣の市で検討をしていただきたいと思います。どうですか。 ○議長(井上武久君) 菅市民生活部長。 ◎市民生活部長(菅勇二君) ただ今の質問でございます。先程申し上げましたとおり、そういった3年の経過期間中の諸問題については、平成27年度に向けて解決を図ってまいりたいというふうに思っております。  以上です。 ○議長(井上武久君) 元村康一議員。 ◆15番(元村康一君) 最後に、納税奨励金の平成22年度、平成23年度の決算と見込みの額をもらっております。それと、平成24年度からの自治会交付金との額についてでございます。  平成23年度の納税奨励金の収入決算見込額、約4,790万円ということで、それから、平成24年度の、今度創設されます自治会交付金の総額が4,665万1千円となっておりまして、その差額を単純にいきますと、100万円ちょっとこの交付金が下がっているようでございますけども、あまり変わらない額です。  ただ、先程のように、必ずやこの242自治会のうちには、返還が伴う自治会がものすごく出てくるのじゃないかと想定をいたしておりますので、この交付金が低くなってくるということもございますので、ぜひこの3年間の試行期間の中で、ここら辺のことも含めまして、安心してよりよい自治会運営ができるような状況を築いていただきますように強くお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。よろしくどうぞお願いいたします。 ○議長(井上武久君) これで、15番、元村康一議員質問を終わります。 ─────────────── ○議長(井上武久君) 本日の日程はすべて終了しました。次の本会議は3月5日、定刻より開きます。  本日はこれで散会いたします。 =午後3時13分散会=...