雲仙市議会 > 2011-12-06 >
平成 23年 第4回定例会(12月)-12月06日−03号

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  1. 雲仙市議会 2011-12-06
    平成 23年 第4回定例会(12月)-12月06日−03号


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    平成 23年 第4回定例会(12月) − 12月06日−03号 平成 23年 第4回定例会(12月) − 12月06日−03号 平成 23年 第4回定例会(12月) 出席議員(26名) 1番  林 田  哲 幸  君       2番  坂 本  弘 樹  君 3番  酒 井  恭 二  君       4番  平 野  利 和  君 5番  浦 川  康 二  君       6番  大久保  信 一  君 7番  深 堀  善 彰  君       8番  前 田    哲  君 9番  上 田    篤  君      10番  町 田  康 則  君11番  松 尾  文 昭  君      12番  前 川    治  君13番  大久保  正 美  君      14番  小 畑  吉 時  君15番  元 村  康 一  君      16番  柴 田  安 宣  君17番  小 田  孝 明  君      18番  岩 下    勝  君19番  福 田  大 東  君      20番  町 田    誠  君21番  岩 永  基 和  君      22番  中 村    勲  君23番  中 村  一 明  君      24番  石 田  コ 春  君25番  森 山  繁 一  君      26番  井 上  武 久  君欠席議員(なし)地方自治法第121条の規定に基づく出席者       市長             奥 村 愼 太 郎 君       副市長            町 田 義 博 君       副市長            境 川 秀 生 君       教育長            塩 田 貞 祐 君       観光物産まちづくり推進本部長 中 山 孝 君       総務部長           畑 中 隆 久 君       市民生活部長         菅 勇 二 君       市民福祉部長兼福祉事務所長  酒 井 忠 信 君       農林水産商工部長       酒 井 利 和 君       建設整備部長         緒 方 和 人 君       教育次長           山 野 義 一 君       農業委員会事務局長      溝 内 正 人 君       国見総合支所長        川 鍋 嘉 則 君       瑞穂総合支所長        小 田 雅 男 君       愛野総合支所長        吉 田 秀 信 君       千々石総合支所長       野 口 龍 吾 君       小浜総合支所長        宅 島 辰 明 君       南串山総合支所長       村 上 謙 郎 君       監査事務局長         林 田 英 明 君       政策企画課長         岸 川 孝 君       会計管理者会計課長     本 多 周 太 君議会事務局       局長             力 野 和 久 君       次長             岩 永 判 二 君       参事補            関 雄 介 君       係長             和 田 香 恵 君       主査             前 田 雅 廣 君平成23年12月6日(火)議事日程議事日程 第3号                                  ┌────┬──────┬──────────────────────┬──────┐│日程番号│議案番号  │件          名          │備  考  │├────┼──────┼──────────────────────┼──────┤│1   │      │市政一般質問                │      │└────┴──────┴──────────────────────┴──────┘第1 市政一般質問    3番 酒井 恭二 議員     1.庁舎建設について(市長)   12番 前川  治 議員     1.合併特例期間終了後の財政運営について(市長)     2.空き家対策について(市長)     3.農業振興策について(市長)   16番 柴田 安宣 議員     1.本庁舎建設について(市長)     2.TPPについて(市長)   17番 小田 孝明 議員     1.教育について(市長・教育長)     2.姉妹都市等について(市長) =午前10時00分 開議=  ○議長(井上武久君) 皆さん、おはようございます。ただ今から本日の会議を開きます。  議事日程第3号により会議を進めてまいります。 ─────────────── △日程第1.市政一般質問 ○議長(井上武久君) 日程第1、一般質問を行います。  通告の順序に従って進めてまいりたいと思います。  まず初めに、3番、酒井恭二議員の発言を許します。3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) 皆さん、おはようございます。3番、酒井です。ただ今議長よりお許しをいただきましたので、早速ですが、通告しております庁舎建設について市長にお尋ねいたします。  きのうの平野議員と上田議員の一般質問の内容と重複する質問もあるかと思いますが、質問の流れとして必要なので御了承ください。  それでは、まず住民説明会についてお尋ねします。  10月初めに行われた庁舎整備に係る住民説明会が開催されるきっかけは、直接的には議会での先輩議員からの指摘ではないかと私は思っていますが、まず最初に、市長が住民説明会開催を決められた理由と、その目的を市長にお尋ねします。  それと、8カ所で説明会が行われ、各地で市民の質疑、意見を聞かれた感想、市長の思いをお聞かせください。  あとの質問は自席にて行いますが、私の今回の質問は、市長の考えを聞こうと思って行いますので、数字等の説明は部長、課長からの説明で結構ですが、その他についてはなるだけ市長からの答弁をお願いします。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) おはようございます。酒井恭二議員の庁舎建設についての御質問にお答えさせていただきます。
     まず、庁舎整備に係る住民説明会についてのお尋ねでございますが、本年2月の市議会第1回定例会の施政方針の中で庁舎整備の方向性についてお示しをし、その内容につきましては、広報うんぜんや市のホームページに掲載し、市民の皆様方にはお知らせしておりましたが、この住民説明会につきましては、庁舎整備の方向性をお示しするに至った経緯等について市民の皆様に御説明するとともに、市民の皆様からの御意見等を拝聴するために開催したものでございます。  当初議決していただいた後でということで考えておりましたけれども、御指摘等もいただきました。議決していただく前に御説明することとし、9月定例会終了後直ちに住民説明会を開催した次第でございます。  今回、市内8カ所におきまして住民説明会を開催したわけでございますが、それぞれの御立場で地域の将来、また雲仙市全体の将来を考えられて、市の方針に対する賛否の御意見、それと、さまざまな御意見や御要望をいただきましたが、市民の方々と直接この庁舎問題に対して意見を交わすことができましたことは、大変意義があったことと感じております。  しかしながら、やはり合併特例債、合併特例期間終了後の雲仙市の財政状況を考慮いたしますと、極力市民サービスを低下させないように庁舎整備は必要最小限で、その財源を他の市民サービスに振り分けることが最も望ましいと判断したところでございます。  感想といたしましては、確かに2週間に及びました8カ所での説明会の中でいろいろ厳しい御意見もいただきました。また、背中をたたいて励ましていただくこともございました。  しかしながら、この期間、今回提案させていただきましたこのことにつきましての結論に至った次第でございます。御理解を賜りたいと思います。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) 今回の説明会の目的は、今言われたような目的で開催されたということですけど、その目的は達成できたとお考えなのか、お尋ねいたします。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 達成というのは、どこに達成の目標を置くかでありますけれども、少なくとも今年の2月におきまして私は方向性を提示させていただきまして、議会もあの時にたしか一般質問、その庁舎の問題について絞って1日増やして質問がございました。その中で方向性につきましては答弁させていただいたわけであります。先程申し上げましたとおり、ホームページ等々におきまして、この方向性について至った考え、それからまた市民の方々に対する御理解を訴えてきたわけでありますが、酒井議員御提示のとおり、議会からの御意見もいただきまして、10月、2週間にわたりましてその至った経緯につきまして話をさせていただいたわけであります。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) それでは次に、説明会の質疑の中で、小浜町市民の方より、説明会と書いてあったが、既に決まったものなのか、変更はきくのかとの説明会の趣旨を尋ねられた際、市長はいろいろな意見をいただけたら、最終的に決定権者として判断をすると発言されていましたので、説明会を終えて、市長の最終判断はどうなりましたかと尋ねようと思っておりましたけれども、今定例会に庁舎の位置の変更議案が提出されているので、残念ながらそれが市長の最終判断なのだろうと思います。  ですから、次に、説明会で市長の発言をもとに、市長の政治姿勢についてお尋ねいたします。  国見地区での説明会の際、政治信念を持って貫くことができますか、議会条例改正に賛同しなかった場合どうされるのかと市民からの質問に、市長は、提案したことが実現できるように努力しなければならないと答えていらっしゃいますが、市長は今回の庁舎整備についてどんな努力をされたのか、お尋ねします。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 2月に方向性を示させていただきまして、これまで少なくとも私としては御理解をいただくような形の進め方をしてきたと思っております。  ただ、確かに10月、まだ十分でないということで御提案をいただきまして、各地区におきまして、その方向性に至る経緯等につきまして住民の意見を聞いたわけでございます。あれからどんな努力をされたかということでありますけれども、一番努力したというのは、その提案したことについて住民の方々から厳しい意見もいただきました。その中で今回提案するかしないかということに対しまして、非常に厳しい選択であったというふうに思っております。  ただ、2月に方向性を示し、そして年内にやはり一応提案させていただいて、議会の御理解をいただくということが必要だろうと思いました。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) 私にはその努力が全く見えません。市長は吾妻庁舎を増築するという所信を2月24日に表明されました。そしてその際、議会で議論していただきたいと言っておられます。私はそれが大変無責任に感じました。後の可決・否決は議会の判断ですよ、議会にげたを預けるようなしわざに見えます。確かに市長と議会はそれぞれが市民から負託を受けた代表ですから、それぞれの意思があります。あっていいと思います。しかし、予算の提案も予算の執行も市長の専権事項で、市長は議会に提案するだけでなく、可決を受け執行できるようにしなければならないはずです。市長にはその責任があるのです。庁舎の方針を出されて半年、何もなく議会からの指摘によって住民説明会が開かれたということが現実じゃないですか、私はそう思いますが、違いますか、お尋ねします。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 2月に方向性を示させていただきまして、先程も申し上げましたけども、ホームページ等々を使いまして、当然その伝達手段の中で市民の方々からもやっぱりいろんな意見があると思います。  ですから、例えば愛野をそのまま敢行すべきだという意見もあるでしょうし、また新たな御意見もあるかもしれません。そういったことも含めて、またその地域代表であられます議員の方々にもいろんな御意見があったろうと思います。ですから、当然6月、9月という議会があったわけでございますので、そういった議会の中でも当然議員からもいろんな御意見があるだろうと思っておりました。  しかし、2月定例会の時に1日増やしてその質問があった。あの時からそれほど質問がなかった、御意見もなかったということであります。9月定例会に提案をどうしようかと思った時に御意見をいただいて、そして10月に入っていろいろと地区説明会を開かせていただきました。ですから一つ一つやってきた、そしてまた当然市民からのお声もあったかもしれないということは思っております。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) それでは、次に行きますけども、私は北串地区と南串山地区と愛野地区の説明会に出席し、じかに市民の方々の意見や質疑を聞かせていただきました。  愛野地区ではある方が、約束が守れないのであれば、市長も議員責任をとって辞めて、選挙し、住民投票を行って庁舎をどうするか決めるべきだと主張されたのを聞きました。私びっくりしました。約束が守れないなら責任をとって辞めろです。  そこでなのですが、市長は、雲仙市発足時の選挙以来、ずっと合併協定書を遵守すると言い続けてこられました。今年2月24日の施政方針で、吾妻に増築するという方針を表明されるまでずっとそう言われていますが、合併協定書を遵守することと愛野の庁舎の位置を変更し、吾妻に増築するという方針は矛盾していますよね。断腸の思いで判断したと市長は言われますが、今回の吾妻に庁舎の位置を変更し、吾妻に庁舎を増築方針と、これまで言い続けられてきた合併協定書を遵守するという、あなたのこれまでの発言は相反しています。その点を確認ですけども、相反すると思っておられるのかどうか、市長にお尋ねいたします。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 一言申し上げておきますけども、遵守するということは私は言ってないと思います。尊重するとは一貫して今まで言ってまいりました。ですから、尊重はずっとしてきました。ですから、尊重するからこそ苦渋の決断があったわけでございまして、やっぱり先程から、これまでもずっと一貫して申し上げてまいりましたけども、このままやりますと、合併特例期間が10年過ぎてしまったならば一般財源規模で40億円減るわけですね。そうしますと、やっぱり今の現行のサービスがどうしても落ちてしまう。その落ちてしまう40億円の補てんをどうしてもしなければならない、こういうことも含めて、やっぱりこれから先の市を預かる者としての対策は考えなければいけないということを考えているわけであります。  ですから、やっぱりこの時期に一番必要なことは、やはりサービスを低下させないで緩やかに着手させていくということも必要ではないか、未来を預かる者として、少なくとも今これから先の任期についてはということも考えさせていただきました。  ですから、いろんなことを加味させていただきまして結論に至ったわけでございます。ですから、そのことに際しまして、少なくともこれまで尊重することはずっとやってきたつもりでおります。ですから、これまで時間もかかったわけでありますけれども、決して私が今回結論を下したことに対しまして、矛盾はしているとは考えておりません。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) 矛盾はしていないということですね。合併協定書を尊重することの延長線上に吾妻に庁舎を移転するという方針があるわけですね。延長線上ということですね。確認ですけど、尊重されて、その結果、吾妻に庁舎の位置を移転し、増築する方針が出たということですか。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 尊重する延長線上にあったということじゃございませんで、尊重はしておりますけれども、最終的な決断はこういうふうになったということでございます。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) それでは、愛野地区でそのように言われた時に、周りの方が拍手をされました。そのように意見に同意される方がおられるわけですね。その方々は、市長は尊重すると言っていて、別に発言等食い違うところはないというような考えのようですけれども、市民の方は、言っていることが違うじゃないかと思われている方がいらっしゃるわけです。その方に対して、今後どのようにして市長として信頼を取り戻そうと思われているのか、お尋ねいたします。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 結論を下すということは大変苦しいことであります。もちろん、酒井議員が愛野地区にも来ておられましたけれども、あの時もペテン師だとも言われましたし、いろんな話もありました。いろんな御意見もありました。  しかしながら、その御意見に対してひるんでおってもいけないと思います。やはり総合的に判断し、結論を出し、大変厳しい御意見をいただいたとしても、少なくともこのことに対して結果として御理解をいただく、そして、あの時はこうだったけれどもという姿勢を貫いていくことこそ私は大事なのではないかというふうに思っております。  ですから、確かにあの時に本当に心苦しい御意見も拝聴いたしました。厳しい意見もありました。しかしながら、少なくとも自分がこの方向で市を引っ張っていきたい、市民の方々に当然これが必要だろうということであるならば、少なくともあの時にいくら厳しい意見があろうとも、これが市民の方々の多くの方々に御理解していただき、幸せに導いていけるということであるならば、少なくともその時の決断に私は信念に従うべきだというふうに思っております。 ○議長(井上武久君) 酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) わかりました。  では次に、吾妻庁舎、吾妻に増築し、本庁、総合支所方式の利用についてお尋ねいたします。  説明会では賛否両論があったようです。市長の方針に賛意を示される市民の方々の市長の盾になっているのが総合支所存在です。合併して6年がたつが、これまで吾妻庁舎に行ったことがない、何でも総合支所で済むのだから、市役所はどこだっていいというような主張です。  そこでお尋ねですが、合併から6年たち、総合支所の人員は合併以来減り続けていますが、今後総合支所はどのようになっていくのですか、どのようにするのですか、市長のお考えをお示しください。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) きのうも平野議員からの御質問もあったかと思うわけでありますけども、合併当時500名ぐらいおりました。その職員を今後やはりある程度合併特例期間が終わってからの、また一つの新しい市としての形態の財政に対応していくためには、やはり固定費としての職員数も当然減らさなければならないということでこれまでずっとやってきました。ですから、職員数は今後少しずつやっぱり減少してまいります。  市でございますけれども、市に関しましては、これまでも、きのうも申し上げましたけれども、やはり各町が合併して少しずつ疲弊している部分もございます。ですから、その総合支所を通じて、やっぱり交流拠点としての支所機能を持たせられないか。今おっしゃいましたように、いろんな証明書等を発行することは、電算化の推進によって雲仙市独自の形で行く方向も模索させていただいております。  ですから、いろんな支払い、いろんな証明書発行機能というのは、多分非常に市民の方々には便利になれるような形はとれると思っております。それから、これから先は、やはり分散しておりますさまざまな総合支所にあります機能をやはり集約化していくことが必要であろうというふうに思っております。これは当然、まず本所を決めていただいて、その後、総合支所を今後また皆様方と話し合いをしながらやっていければというふうに思っております。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) そのような総合支所をどうするか、それを言われて、庁舎の位置、そして庁舎の位置を変更して吾妻に増築するという方針を含めて提示するべきですよ。市民総合支所があるからということで賛意を示されているのですよ。今の機能は最低限で、より充実を求めておられるわけですよ。それを聞かれて、それなのに市長の考えとしては、どうしても人数が減るから、それは仕方ないのだ、それで機械的なことは続けるけれども、今後はやっぱり集約化をしなきゃいけないというような考えですよね。それは当然だと思います。  しかし、それを明示しないで庁舎の位置の変更、吾妻に増築というような案を出されても、総合支所はちゃんとしているからそれでいいのだというような答えになるのが、市民がそう言うのは当たり前じゃないですか。結局、また庁舎を吾妻とした場合、その後に総合支所の機能を減らされたら、話が違うじゃないかということになるのじゃないですか。その前に総合支所の機能について、自分の方針を出してこないとおかしいのじゃないかなと私は思います。  そして、各町に今総合支所が置かれていますけれども、何で支所と言わずに総合支所ということになったのか、合併協議会当時、千々石町の町長であられた副市長に、どういう理由で支所ではなく総合支所というような形で残されたのか、お尋ねしたいと思います。 ○議長(井上武久君) 町田副市長。 ◎副市長(町田義博君) 確かに合併協定を決めた一員でございます。総合支所、また支所、まず本庁で一番もめたわけですね。本庁をどこにするかというのでもめて、今のこういう議会の中で論議されておるところでございますけど、そのやはり今合併したところで一番早く本庁機能ができるというようなことで吾妻に決まったわけです。そのあとをどうしようかというようなことで、支所にするか総合支所にするかという、この論議もありました。やはり合併を諫早あたり、市があって、そして周辺が寄ってくるという場合は、機能ですね、市役所があったわけですね。こういう合併がいいわけですけど、私たちこの雲仙市は7町の対等合併ということで、基点になるものがないという、こういうものが1点問題点があります。  それと、7町が公平にやっていくという、市民サービスを本庁に一元化するという、これが雲仙市となれば一番手っとり早く事務的には行くわけです。ですけど、市民サービスを一遍に本庁に集中させるというのは無理だというようなことで、やはり徐々にそういう本庁機能を構築していかなければならないという、こういう点もございます。市民の皆さんの御理解と、それから今まであった役場をやはり機能していかなければならないという、市民意識もそういうものがあるということで、この総合支所になったわけです。  ですけど、その時言いましたとおり、499名合併の時点になりました。ですけど、10年で350名という、これをやはり合併の時点に決めたわけですね。3割削減をしなければならないという、こういう方針も合併協定の中で決まったわけです。これにあわせて今定員管理もやっておるわけですね。そして本庁機能をどうしていくか、そして事務をどこをどうつなげて、どこを集約していくかという、こういうものをやっております。ですから、当時の総合支所のあり方というのは、今申し上げたとおりで、まだ他にもあると思いますけど、私の今思い出すところはそういうところで総合支所という名前はつけました。  ただ、支所であるか総合支所であるかという、この名前のつけ方もいろいろ論議があったというのは覚えております。  以上です。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) 次に行きます。合併協定書に定めた愛野町に本庁を造らない理由に、経費が大きくなり、住民サービスが低下すると、今もずっと市長はここでもそう言われておりますけど、説明会で市長はさんざん主張されています。一体住民サービスのどんなサービスが低下するのか、お尋ねしたいと思います。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 数字については聞かないということだったものですから、あまり数字を具体的に言えませんけれども。先程からずっと申し上げておりますけども、合併特例期間が過ぎてしまえば、一般財源規模で40億円減るわけです。40億円は少なくとも、これは今まで市民サービスあるいはまた市民のいろんな福祉に対しましてやってきておられた数字でございまして、この40億円が減るということでございますので、この40億円をじゃどうするかということになってまいります。  ですから、今議員とずっとやり取りしておりますけども、今は少なくとも条例では愛野町の中央公民館が雲仙市の事務所の位置なのですね。ですから、これをとにかく少なくとも今回条例改正でこの吾妻庁舎にして、最低限のとにかく増築をさせていただく、これはふるさと会館とか、愛野におります方々をひとつ本庁に集めるということですね。やらせていただく、そして、まずこれをした上で、少なくとも、あとおっしゃっておられます総合支所等もこれからどう機能させていくかということを考えていくということで考えております。  ですから、40億円とにかく減るのです。この40億円をどうしていくのかということであります。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) そうすると、その主張でいくと、庁舎建設は無駄遣いでしかないようなことになるのですね。合併協定書で定めた庁舎の建設が、住民サービスの低下を招くだけのように説明されるわけですね。庁舎建設にお金を使うと住民サービスが減る、だから一番安い方法で増築すると説明されています。  それじゃ思うのですけど、どれだけの建設費なら住民サービスが低下しないのですか。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) いや、庁舎建設が無駄遣いだとは思っておりません。  しかし、少なくとも庁舎に金をかけるよりも、今から先のことに金をかけたほうが、金を回せるのなら回したほうがいいのではないかということで提案させていただいております。  それから、どのぐらいかけたらということでありますけども、今提案させていただいておりますように、吾妻庁舎をできるだけ低コストで抑えて、ここを本部に置きたいというふうなことであります。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) なかなか理解できないところもあるわけですけども、先にずっと進んでいきます。  次に、庁舎の位置についてお尋ねいたします。  9月の議会で地方自治法第4条の庁舎の規定に沿う場所はどこと思うかという質問に、市長は、吾妻町と愛野町を比べた場合、愛野町だと思うと答えていらっしゃいます。当然の答えだと思います。だから合併協議会でいろんな地域的なしがらみやエゴを乗り越えて、長い時間の協議の末、合併する中、7カ町が庁舎の位置を愛野町とされたのです。それを市長は、庁舎の位置なんかよりも住民サービスだと言われます。私も住民サービスの重要性を否定するものでは毛頭ありません。住民サービスこそ第一です。  しかし、なぜ地方自治法に庁舎の位置についての規定があるのか考えていただきたい。地方自治法第1編総則、第1条に地方自治法の目的が示されています。釈迦に説法だとは思いますが、紹介します。条文どおりではわかりにくいので、少しわかりやすく紹介します。  第1条、地方自治法は、地方自治の本来の目的のために、地方公共団体の区分並びに地方公共団体の組織及び運営に関する基本を定め、地方公共団体において民主的にして効率的な行政の確保を図ることと、地方公共団体の健全な発達を保障することを目的とするとうたってあります。  つまり、地方自治法の目的は、地方自治体の民主的で効率的な行政の確保、そして健全な発達を保障しているのです。そして、その総則の第4条に、庁舎の位置に関する規定があるのです。ということは、庁舎の位置は、地方自治にとって重要な要件であるのですよ。市長たちは、庁舎を建設すると住民サービスが低下すると説明会で主張されていますが、庁舎は公平な住民サービス基本です。第4条にそういう地に庁舎を置くことが、全市民に対する公平な住民サービスの根幹なのです。そこから住民への公平なサービスが始まるのですよ。私はそう思いますが、市長のお考えはいかがですか、お尋ねいたします。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 当然、今御意見も尊重させていただきます。  ただ、総合的に勘案させていただいて、別に自分が、私が今提案させていただいていることが私は誤っているとは思っておりません。  ですから、当然今おっしゃったことも含めて、庁舎の位置については今回こういうふうな形で提案させていただいた。  ですから、今住民サービス、住民福祉を進めていく中で、少なくとも吾妻を庁舎として条例を改正させていただくということで提案させていただいております。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) それはやっぱりふさわしい土地は愛野であるけれども、一時的な財政的な面の考慮だけで市長が吾妻に変更されるということですね。  次に、1点だけ、もう一度、合併まで千々石町長だった町田副市長に確かめたいのですが、7カ町が合併した真の理由は何なのか。住民説明会で市長は、さも合併しないと7カ町が破綻してしまうから合併したという説明をされていますが、本当にそうだったのですか。その理由によって7カ町は合併したのですか、町田副市長にお尋ねしたいと思います。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 皆さん、もし例えばそういうふうに誤解をされておったならば訂正させていただきたいのですけども、このままで行くと破綻してしまうというふうなことを今おっしゃいました。そういうニュアンスで伝わっているのだったら、これは訂正させていただきたいと思うのでありますが、このままのサービスをこのまま維持できないということの中でそういう話をしたかもしれません。  ですから、決して破綻してしまうということじゃなくて、このままのサービスを続けていくことは非常に厳しいということを言わせていただいたつもりだったわけであります。 ○議長(井上武久君) 町田副市長。 ◎副市長(町田義博君) 合併の最大の理由というのは、財政的に立ち行かないだろうという、こういうシミュレーションが出ておりました。小泉内閣の時に規制改革が進んでおって、三位一体の改革もその時に打ち上げられたわけです。  ですから、私たちこの7カ町の中でも、そのシミュレーションの中で今市長が答弁したとおり、その旧町のままの財政状況でいたら立ち行かないだろうというのが一番の根本でございます。そういうシミュレーションの中で一番効率的な行政をやっていこうというようなことで、これはすべて人件費も絡むわけですけど。そしてまた、公共施設についても、近隣の施設があれば、それは使っていいのじゃないか、旧町に一つずつあるというこの不合理さも言われました。そういう中で、やはり合理化が一番大きな目的であって、その合理化も財政的なものでございました。  今市長も言われましたとおり、その当時のままの職員であり、そしてまた財政的状況であり、そして特別職も含めたすべての人件費、こういうものをそのまま行ったらそういう財政破綻を招くという、これが一番の原因であります。  ですけど、市長が前答弁されたのも一緒ですけど、やはり合併をしない町村はそれなりに事業を削り、人件費を削り、破綻をさせないような努力をするのがやはり首長やら議会の役目だろうと思います。そういう中で全国の町村は一生懸命行政運営をされているという、私はそういうふうに思っています。  ですから、当時としては、今先程言いましたとおり、財政と合理化という、こういうものが問題点として私は思っているところです。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) 私も、財政的なことで合併した、将来的にそれは苦しくなるから合併したのだなというのは一部あります。そういう考えは一部ありますけれども、今回の合併平成の大合併が有利だという判断も私はあったろうと思います。10年間の交付税の特例、そして合併特例債発行290億円、これらの魅力が私はあったと思います。この期間にこの財源で各町、そして新市が礎を築けると考えたからという理由も私はあると思います。そして、その象徴が庁舎建設でなかったのか。合併前の時代も同じですが、市役所建設に充当できる合併特例債のような有利な起債が他にはないのです。この機に合併特例を活用して建設しないと、二度と市役所建設は不可能だという判断はなかったのですかね。当時の町長たちの考えとは、そういう考えはなかったのですかね、もう一度町田副市長にお尋ねいたします。
    ○議長(井上武久君) 町田副市長。 ◎副市長(町田義博君) 私も当時の資料を持ってきておりませんので、詳しくは申しません。ただ、合併特例債の292億円というのは、確かに合併後のまちづくりをするための魅力でございました。  そういう中でやってきて、最終的にはこの292億円を全部事業あたりに使ってしまうと、後年度の負担がかなり厳しくなるというのはもうわかっております。ですから、292億円すべて雲仙市のために事業に使えばという考えもございますけど、10年後から5年でもとの40億円が減っていくわけですが、その後に負担が来るわけですね。そういう中でこの292億円すべてをその事業に使った場合は、後年度負担が大きくなるというのが今の私たちの考えでございます。  この合併特例債を使って庁舎を建てるというようなことは、当時、吾妻庁舎を借り、それから愛野公民館を新庁舎にという、こういう理念がございます。ですけど、この判断というのは、庁舎を建てる場合に、新首長、市長ですね、そして新議会の中で最終的には判断をしてという、こういう経過がございますので、その判断を今首長、議会のほうでお願いをしているところです。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) わかりました。今合併特例債も出てきましたけれども、この合併特例債は借金にかわりはないわけですけども、大変有利な借金ですね。1億円の事業を行う場合、実際市が負担するのは4千万円弱で事業ができるわけですね。大変得な起債ですね。その発行が今まで決算を済ませた平成22年度まで5年間でどれだけ発行されているのか。それと、今後あと5年ですね、どれだけ発行する計画なのか、お尋ねしたいと思います。 ○議長(井上武久君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 合併特例債でございますけども、発行は平成22年度におきまして約60億円でございます。あと残高が231億円ということでございます。将来的に平成27年度までの発行予定が141億円程度でございます。それで大体50%程度の発行ということになります。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) それでは、その10年間で141億円の合併特例債の使用は住民サービスには影響はないというような判断ですかね、お尋ねします。 ○議長(井上武久君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 基本的に今起債を充当しておりますのは、合併特例債、それから過疎債、辺地債でございます。それを総合して判断をしているわけでございますけども、基本的にはその当該年度、例えば平成23年度の元金償還額を上限として、原則借り入れをするようにしておりますので、元金自体は基本的には膨れ上がらないという形での運用をしております。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) この合併特例債は本庁舎にはもちろん使いますけれども、総合支所の整備に合併特例債は使えますか、お尋ねします。 ○議長(井上武久君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 基本的に総合支所の庁舎が古くなったというだけではこの合併特例債は使えないというふうに理解しております。市の統廃合を含めた、そういう整備計画に基づいた借り入れはできるのかなというふうに思っておりますけども、いろいろ個別に事業内容が出てまいりますので、それについてはそれぞれについて県とか国に照会をしながらやっていきたいというふうには考えております。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) 今総務部長が言われましたけれども、単純に老朽化しただけでは合併特例債は使えないわけですね。総合的な庁舎の整備という中で総合支所も含めて計画しないと合併特例債は使えない。だから、庁舎全体を考えて計画を立てて発表すべきだと私は思うのですよ。  それでは、次に行きますけれども、合併特例債ですね、11月1日の新聞でしたか、多分そのころだと思いますけれども、合併特例債の5年間の期限延長が閣議決定されたというような報道があったと思うわけですけれども、先程総務部長が言われましたけれども、返済と兼ね合わせて負担はないというようなことですけども、期限が延びることで合併特例債の発行は延びるはずですよね。どのように考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。 ○議長(井上武久君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) その合併特例債の延長ということで今臨時国会に提案をされているということでございます。これについては、被災地が10年延長、それから、それ以外の団体に対しては5年ということで今審議をされておりますけども、これもあくまでも今の段階では、東日本大震災に伴う延長ということで議員立法で提案をされておりますので、従来どおり今の合併特例債並みにその使用ができるか、借りることができるかということは、まだ明確に国、県からも解答が来ておりませんので、今のところは何とも申せないところでございます。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) 私この質問を考えている時にふと思ったのですけど、これを市長にお尋ねしたいのですけども、仮に合併から10年のうちに合併特例債を活用して庁舎を建設するとしますね。建設費が10億円、先程言いましたように、初年度に自己資金が5千万円、9億5千万円は合併特例債で借り、10年で返済、毎年返済で70%は交付税に算入、実質の30%の返済となる。10年で完済します。実質の市の負担は10年間で3億3,500万円。10億円の庁舎が4億円弱で建てられる。確かに10年間、3千万円程度の負担はありますが、建設した庁舎の寿命は50年から60年。10年間3千万円を負担をしますが、残りの寿命50年間、建てた庁舎は後世の人々の資産になります。3億3,500万円を使って10億円の建物を残すことと、合併特例債を使わず、基金に3億5千万円積み立てて残すことのどちらが後世の人のためになると市長は考えるか、御意見を伺います。(笑声) ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 今回のこの提案をさせていただいたことが一つの私の考えだと思っております。ですから、今おっしゃったように、資産として庁舎を残すほうがいいのか、それとも基金として残すのがいいのかということでありますけども、私は少なくとも今後のことに備えて基金を残したほうがいいと考えております。 ○議長(井上武久君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 今の基金の関係でございますけども、先程市長が申しましたように、平成28年度から40億円が段階的に減っていくわけでございます。これについては、平成28年度がその40億円の90%、それから平成29年度が70%になります。そして平成30年度に50%、それから平成31年度に30%、それから平成32年度に10%、でも平成33年度にはゼロと、その40億円はそういう形で減ってきます。そうすれば例えば1年目の平成28年度に4億円財源が不足することになるわけですね。それが毎年、次の年は12億円、その次の年は20億円、その次の年は28億円、その次は36億円、(「聞いていません」と言う者あり)それから40億円、総額でこの5年間で(「ちょっと待たんね、総務部長」と言う者あり)(「結構です」と言う者あり)(「いいと言いよる」と言う者あり)(「いや、聞いていません」と言う者あり)この40億円の財源が不足するわけでございます。だから、そのためには。 ○議長(井上武久君) ちょっと待たんね。質問者が聞いてないというのに、何であなたは発言すると。一般質問は質問者の時間なんだから、後で発言してください。3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) 市長の先程のお話に、市長は結局後世のためになるのは3億5千万円の基金だということで建てないという方針、私は逆に年間10億で10億円の建物を4億円残すことがいい方法だと思っております。  次に、このことに関連しますけども、事務所の位置の変更後に計画されている吾妻庁舎に増築案ですね、これについてちょっとお尋ねしますけども、5億円で1,300m2の増築でふるさと会館の人員と吾妻庁舎別館の人員、それと愛野庁舎別館の人員の収容が可能なのか。そして、それで事務効率が本当に上がるのか疑問なのですが、まず5億円の内訳をお尋ねします。この5億円には現在の吾妻庁舎のエレベーターの設置費と千々石庁舎の改修費も含まれていると聞いていますが、費用の試算の内訳を教えてください。 ○議長(井上武久君) 岸川政策企画課長。 ◎政策企画課長(岸川孝君) まず、増築する本庁舎の規模でございますけども、総務省地方同意基準により算定をされます事務室、会議室等及び議会関係諸室などの床面積と吾妻庁舎及び千々石庁舎の床面積を比較して、不足する面積を増築する庁舎の必要面積として求めておりまして、それぞれ不足する面積を積み上げた結果、施設面積をおおむね1,300m2と想定をしております。  この5億円の内訳でございますけども、最近の他市の建設事例を参考にいたしまして、増築する平米単価を23万7千円と設定をいたしまして、増築部分の事業費でおおむね3億800万円というふうに見積もっております。  また、想定をされます吾妻庁舎、千々石庁舎の改修費につきまして、最近の他市の庁舎改修事例を参考に、平米単価を13万2,500円と想定をいたしまして、改修面積に乗じた事業費に吾妻庁舎のエレベーター設置工事費を加えた改修費をおおむね1億8,400万円と見積もっておりまして、増築改修費合わせておおむね5億円の事業費と想定をしているところでございます。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) この増築を吾妻庁舎と千々石庁舎にどういう部の配置、人員の配置になるのか、お尋ねします。 ○議長(井上武久君) 岸川政策企画課長。 ◎政策企画課長(岸川孝君) 平成28年4月1日現在、職員数350名という中で、本庁の職員を290人と想定をしておるのですけども、その中で吾妻庁舎のほうにおおむね190人、それと千々石庁舎のほうに100人程度というふうに現在想定をしているところでございます。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) まだ部の配置とか人員の配置とか確定していないわけですね。その計画はないわけですね。そうしたら、この1,300m2、5億円の整備は、本庁機能職員の、先程言われましたけれども、床面積の不足分の増築、ただそれだけ、今現在ふるさと会館の36人、別館の30人、それと愛野庁舎別館の23人の分を千々石庁舎と吾妻庁舎に理論上おさめるための調査ということで、具体的な部署の配置人員は決まっていない状況なのですね。結局、それはつじつま合わせに過ぎないのではないですか。吾妻庁舎を本庁とすれば、愛野に建設するよりこんなに安くできるという証明のために作られた計画じゃないのですかね、私はそのように思いますけれども、市長にお尋ねします。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) これを決めていただければ、当然具体的に数字を出していきましょう。今はとにかく、まず提案させていただいて本庁を決めてくれということですよ。(発言する者あり) ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) 今までいろんな庁舎整備についての協議会がありました。市民懇話会、ワーキンググループ、そこで協議された内容には、部署の配置とか人員の配置を盛り込んで建設費を算出して、そして協議されているわけですよ。それなのに今回の吾妻に1,300m2、5億円というような整備を出しておいて、人員の配置、部署の配置は決まっていないというのはおかしいでしょう。このまま造ったら、1,300m2、5億円の建物は、ああ、造ったけど、結局何てへんてこりんなものを造ったのだということになりはしないか。  そしてまた逆に、ああ、この条例改正は終わった。結局、せっかく造るのならやっぱり10億円の建物を造ったほうがいいのじゃないかなということになりはしないかと思うわけですよ。今のところ、市長はどれだけ庁舎建設の整備に使えるかという金額の明示がないのですね。ですから、私はここで、どこまでなら庁舎整備に予算が使えるのか、どこまでなら市民市民サービスの低下を招かないで庁舎が建設できるのか、明示していただきたいと思いますけども、それはいかがですか。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 一応おおむね5億円程度だということで提案させていただいておると思っていますけども。詳細につきましては、私はおおむね5億円、それよりも抑えられる分があれば抑えていきたいというふうに提案させていただいています。 ○議長(井上武久君) 3番、酒井恭二議員。 ◆3番(酒井恭二君) 5億円が上限だということの理解でよろしいですか。(発言する者あり)  もう結構です。それでは、私はその5億円、1,300m2の増築は、先程言いましたけれども、資産として残すは価値がないと思うのですね。逆に私はそれが無駄だと思います。市長と考えが違うわけですね。まだまだ言いたいことは山ほどあるわけですけども、次に最後の質問にしたいと思います。  私は前回の質問の際、庁舎建設は百年の大計だと主張しましたが、今回は100年後とは言いません。今から50年後、2060年、雲仙市はどうなっていると市長は思いますか。(笑声)突拍子もない質問で答えられないと思いますので、お尋ねしませんけども、雲仙市がどうなっているのか、私ももちろんわかりません。しかし、今の雲仙市という地域には、50年後も必ず人々は暮らしているはずです。7カ町の地域に人々は暮らし続けます。雲仙市という自治体はどうなっているのか、誰にもわからないと思いますが、人々の暮らしは雲仙市という地にあり続けるのです。市長は、50年後の住民に総合支所存在を約束できますか、そんなことはできない。  しかし、今回、庁舎の位置の変更と増築が行われれば、50年後にもその地は何がしかの役所の位置になっているでしょう。住民説明会で市長は、合併協定書、庁舎の位置の条例に定められた愛野町に庁舎を建設しない理由を、建設にはお金がかかり、今後の住民サービスが低下すると主張されていますが、庁舎は住民サービスのかなめです、よりどころです。長い目で見れば、住民すべてに公平に便利な愛野という地に庁舎を建てることこそが全市民にとって公平な住民サービスとなると私は思いますが、最後にもう一度市長のお考えをお聞かせください。(発言する者あり) ○議長(井上武久君) 簡潔にお願いします。奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) それでは、私はまずとにかく100年後というよりも、今とにかくどう生きていくかということが大事だろうと思っておりますし、それから、雲仙市というのも、今後島原半島全体、それから長崎県全体を含めて、やはり今後それは大きく議論していくべきだと思っております。 ○議長(井上武久君) ここで、3番、酒井恭二議員の一般質問を終わります。 ……………………………………… ○議長(井上武久君) ここで10分間休憩します。 =午前11時02分 休憩=  =午前11時12分 再開=  ○議長(井上武久君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。  次に、12番、前川治議員の質問を許します。前川治議員。 ◆12番(前川治君) 早速質問をさせていただきます。合併後6年を経過し、合併特例期間もあと4年間となりました。この特例期間を過ぎますと、交付税の算定替えが行われ、先程来より議論されておりましたとおり、交付税が約40億円の減収となり、また、予算額として約100億円程度の影響が出ると言われております。  そこで合併特例期間終了後の平成28年度以降の財政運営についてお尋ねをしたいと思います。5年先の財政運営について、なぜ今聞かなければならないかと申しますと、財政というものは、その時になって急に歳入事情に応じて運営ができるものではなく、数年の準備期間が必要であると思うからであります。余すところあと4年間でありますから、今からその備えが必要であると認識をし、2点についてお尋ねをいたします。  まず第1点目は、事業及び事務的経費をどの程度抑制できるかであります。  今、市では、4,700事業の洗い出しと中期財政計画を作成中でありますが、事業というものは継続性ということがつきものでございます。4,700の事業の洗い出しを行っても、不必要な事業はまずないと考えるものであります。また、事業の縮小を実施するには大変な困難が予想されるのでございます。しかしながら、それでも算定替えに備え投資的経費の抑制を強化しなければならないと考えるものでございます。どの程度の抑制が可能であるのか、まずお尋ねをいたします。  事業、いわゆる投資的経費の抑制とあわせて、義務的経費の抑制も強化をしなければなりません。義務的経費の中で最も大きなものは、人件費と公債費でございます。人件費については、350名体制になりますと、合併当初からしますと約13億円の削減効果が出るという説明を受けておりますが、他の義務的経費、主に公債費においては抑制をすることができるのかどうか、お尋ねをするものでございます。  次に、経常収支比率、実質公債費比率の推移についてお尋ねをいたします。  平成22年度決算では、経常収支比率82.9%、平成21年度と比較しますと3.9ポイント下がっております。実質公債費比率では、平成22年度13.7%で前年度比0.8ポイント下がっておりますが、これは、経済活性化対策として国より臨時交付金が出され、一般財源で行うべき事業がこの臨時交付金で賄う事業ができました。一般財源に余裕ができ、経常一般財源と収入額及び標準財政規模が約13億円から15億円ほど膨らんできたからであります。ですから、必ずしも楽観できるものではございません。  交付税の算定替え後は、急激な交付税の減少によって経常収支比率、また実質公債費比率の上昇が懸念されるところでございます。この経常収支比率、実質公債費比率の推移をどのように見ていらっしゃるか、お尋ねをするものでございます。  以下については自席より質問をさせていただきます。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 前川治議員の御質問にお答えいたします。  合併特例期間終了後の財政状況につきましては、議員御指摘のとおり、地方交付税を初め、大幅な歳入の減収となることは明白でございまして、市といたしましては、将来に対する強い危機感を抱いているところでございます。  議員お尋ねの将来的な予算規模縮減への対応につきましては、中期財政計画や行政改革大綱による予算の縮減に加え、選択と集中による事業の重点化を進めるため、平成24年度の予算編成におきましても、各部局単位で前年度予算に要した一般財源額の額を下回るような予算要求枠の上限を設定して、予算総額の縮減を図ることといたしておりまして、加えて、事業の統廃合や見直しについては、特に重要課題として取り組みを指示しているところでございます。  また、将来的な財政の硬直化を招く要因となる公債費残高の抑制のためには、先程酒井議員の御質問にも総務部長が答弁させていただきましたように、地方債の借り入れは当該年度に償還する元金返済額を上回らないことを原則として、既に借り入れたものについては、負担の軽減と財政の弾力性を確保するために、別途可能な限りの繰上償還を実施していこうと考えているものでございます。  このように、中長期的な目標等を掲げ、歳出削減に向けてあらゆる手法を用いて継続的に取り組んでいくことで、合併特例措置終了後におきましても、市民生活に深刻な影響や不安を与えることがないよう、堅実な運営に努めてまいる所存でございます。 ○議長(井上武久君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) まず、各種事業や義務的経費の抑制についてのお尋ねでございますが、歳出総額の縮減につきましては、本市の今後の最重要課題であり、これまでも選択と集中を旗印に、全部局に対しまして現在や将来の財政状況等を説明し、全職員に理解を求めながら取り組んできたところでございます。  ただし、子ども手当福祉関係事業などを初め、国の新たな政策に伴って想定外に予算規模が膨張した結果となっております。特にここ数年間に関しては、国の経済対策、臨時交付金により多くの事業を実施したことも、決算が増大した大きな要因の一つでございます。  今後、事業費をどの程度抑制していけるのかということについては、国の政策や経済情勢などの変動が本市の財政状況にも直結しており、多大な影響を及ぼすことから、その金額や個別の事業名を明確にお答えすることはできませんが、すべての事業の見直しや統廃合について、すべての職員がこれまで以上に取り組みを強化し、これからの歳入規模に応じた事業費の抑制に全力を傾注して、目標を実現できるよう進めていかなければならないと考えております。  次に、経常収支比率及び実質公債費比率の推移についてでございますが、これらの比率につきましても、今後の収入や支出の状況によって決まってまいりますので、正確にお示しすることはできませんが、これまで同様に、繰上償還や事業の見直し等を行いながら、適正な比率を保つような財政運営に努めていきたいと思っておりますので、御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。 ○議長(井上武久君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) 今の答弁を聞きますと、予算要求の上限を設ける、選択と集中でやっていく、また繰上償還もする、歳入規模に応じた事業の抑制というようなことを申されました。  私は、今までのこの予算の編成のあり方に疑問を持っております。これは平成28年度以降を見据えた場合ですね。今までの予算編成の場合は、予算要求をして、そしてそれを財政課あるいは市長、副市長が査定をするというやり方でございました。それでは事業課がその事業を圧縮し、統合し、抑制をしていくためには、その事業課自らが自覚をしなければできないことではないかと思うわけでございます。要求だけをして、査定で決定をして、これだけの配分だからこれだけの範囲で使おうというやり方では、事業課が自覚をしない限りは、なかなか事業の抑制は進まないだろうという思いがいたしております。  ちなみに、建設整備部長でも農林水産商工部長でもどちらでもよろしいですけども、あなた方の、自分たちの部署で起こした起債、その地方債の残高、御存知ですか。それから、これから支払っていく公債費、その割合がどれくらいのものか。はたまた平成28年度以降、どれくらいの予算額が配分されるか、見通しがついているかどうか。なかなか答えづらいと思いますけども、わからなければわからないで結構でございます。いかがでしょうか。 ○議長(井上武久君) 酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長(酒井利和君) お尋ねがあった、私どもが事業に使っている公債費については把握をいたしておりません。 ○議長(井上武久君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) それが当然だと思います。今の組織のあり方では、それは財政課に聞かなければわからないということだろうと思います。  しかしながら、平成28年度以降は確実に交付税が減って事業を抑制していかなければならないわけでありますから、事業部署自体が歳入にもっと敏感になるべきではないかという考えを私は持っております。そうしなければ事業の抑制はなかなか難しい。4,700もの事業を洗い出しをしましても、あるいは組織の機構を変えましても、なかなか難しいだろうと思います。  ですから、これから本庁を増築するという話もあっておりますけども、そうなった場合に、機構もやっぱり触らなければならないと思うわけですが、その場合に各事業課が、今申しますように、歳入に敏感になれるような、歳入まで熟知をするような体制をとっていかなければならないと思いますけども、市長、いかがでしょうか。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 大変いい御指摘だと思っております。数年前に一度事業課を統合するような提案をさせていただきましたけれども、まだ時期尚早でございましたので、現在はまだ新たな体制の対応に対しまして、どういう組織を作っていくかということをいろいろ調査しているところでございます。 ○議長(井上武久君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) 私が今申しますことは、平成28年度以降に備えてのことですから、ぜひ頭に入れていただいて、これからの組織を編成する場合においては、ぜひ横の連絡といいますかね、歳入まで目を通せるような事業課にぜひしていただきたいなという思いで質問を、この項については終わります。  次に、経常収支比率、実質公債費比率、この見通しは立たないということはよくわかります。5年先の話ですからね。だから、繰上償還を通して適正比率に抑えていこうという、その心構えはよくわかりますけども、よく考えていただきたいのは、交付税が約40億円も減るということですね。ということは、標準財政規模が小さくなるということです。要するに、分子の分母が小さくなるわけですから、その年々の公債費の金額が変わらなければ公債比率はどんと上がる結果になると思うのです。これがもし仮に18%以上になると、地方債の発行に際し国や県の許可が必要になります。25%以上になると、一般単独事業等の起債が制限をされることになります。要するに、事業は何もできなくなるという事態に陥ることになるわけですね。  ですから、40億円分母が減って、今の公債費四十七、八億円ですか、これを割ると、すぐ数字が出るんですけども、急激に上がるわけです。ですから、地方債の残高を今から減らす準備が必要だろうと思うのです。繰上償還という話もありましたけども、もちろんそうしていかなければならないと思います。  ちなみに、平成22年度は多額の減債基金を積まれました。減債基金はいつでも取り崩せるわけですから、いつでも繰上償還はできる。基金に積んでおくのがいいのか、繰上償還をしたほうがいいのか、それはもう賛否両論だと思うのですけど、どっちでも似たようなものですけども、私は、繰上償還を計画的にして地方債の残高を減らすべきだというふうに考えるわけですが、いかがでしょうか。 ○議長(井上武久君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 確かに今申されますように、今平成22年度の決算で元利償還が48億円程度ございます。決算額に占める割合が約16%程度でございます。そういう中にあって、やはりその40億円というものが減ってまいりますと、その比率にも大きく影響をしてくるということでございます。それについては、先程から申し上げておりますように、まず借り入れをある程度抑制をしていきながら、今の公債費残高、これが約300億円近くございます。ですから、そういうものについては、要するに繰上償還をしたり減債基金に積んだりしながら、計画的にその縮減に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。
    ○議長(井上武久君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) それから、もう一つ聞かせてください。一括交付金、県に対してはもう一括交付金が実施されております。それから、来年度からですか、政令指定都市まで拡充をされるようでございます。市町村はまだかと言いますと、市町村においては、事業によっては格差があまりにもひど過ぎるということで見合せをされたようでございますが、これもいずれ近い将来実施されるのではないかという見通しを私は持っております。その前、この一括交付金が実施されますと、予算の使いようですけども、使いようによっては余裕が持てるのかなという淡い希望を持っておるのですが、どのような見通しをされておりますか。 ○議長(井上武久君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 一括交付金についてのお尋ねでございますけども、一括交付金につきましては、国のひもつき補助金を段階的に廃止をいたしまして、地方公共団体自由裁量を拡大することを目的に、本年度は第1段階として、都道府県を対象に、名称を地域自主戦略交付金として9件の補助金の一部が一本化をされまして、総額5,120億円を予算化して交付されたものでございます。  また、平成24年度は、交付対象に政令指定都市を加えまして、総額8千億円を目標とすることが政府の方針として先般決定をされたところでございます。なお、その他の市町村に対しましては、当初は平成24年度から交付される予定でございましたけども、年度により補助事業費の変動が大きいこと、それから大規模事業などを実施する場合、それに見合った補助金を確保したいなど、多くの自治体が慎重な姿勢を示したということで、一般市町村に対する導入時期は未決定の状況でございます。  現在の状況を申しますと、市町村にとっては事務的に若干簡素化をされただけで、各所管部署への申請あるいはその審査決定等を待つ状況でございます。その取り扱いは従来とほぼ同様の形で行われております。導入後には財源の余裕が出るということにつきましては、現在と同じ制度による一般市町村への導入であるならば、制度の改正等が特別にかなうものであるというふうに考えております。  今後その改正等が進みました時に、最終的に一般財源並みに完全に地方自由裁量による事業の実施が可能となり、安定的に交付金総額が確保されれば、財源に余裕が出てくるということも考えられるということで、今のところはまだそこら辺ははっきりしておりません。 ○議長(井上武久君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) わかりました。いずれにしましても、平成28年度以降は、かなりの財政危機的状況が訪れるということは間違いないわけでございます。ですから、地方債残高を減らす、そして経常収支比率、実質公債費比率等も抑えていかなければ、事業が全くできなくなるという事態に陥るかもしれませんので、そうならないよう努力を願うものでございます。  と同時に、先程から申しますように、事業課においても投資的経費は抑制をしていかなければなりませんので、歳入にもうちょっと敏感になっていただいて、地方債の残高、それから公債費に自分たちが使った起債事業がいくら充てられているのかというぐらいは承知をしておかないと、次の年度どれほどの配分があるかも検討がつかない、そうしますと道路計画も立てられなくなる、財源の裏づけのない道路計画になってしまうということになりますので、ぜひとも事業課においても歳入に敏感になってほしいということを申し上げまして、この項を終わります。  次に、空き家対策でございますが、雲仙市内で、人口も減っておりますし、空き家がかなりあるのじゃないかと思っておりますが、調査されたかどうかわかりませんけども、雲仙市内に一体どれくらいの空き家があるのか、あるいはわからなければ、これから調査をする用意があるのか、お聞かせをいただきたいと思います。 ○議長(井上武久君) 菅市民生活部長。 ◎市民生活部長(菅勇二君) ただ今の御質問でございますけども、空き家調査につきましては、平成20年に警察が調査をいたしたところでありますけども、その後、現在まで本市においては調査はいたしておりません。  今後のことでございますが、来年の4月に自治会の調査をいたしたいというふうな計画を持っております。同時にそれも含めて調査の項目につけ加えたいというふうな計画を持っております。  以上でございます。 ○議長(井上武久君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) 来年度から調査するということですが、私は結構の数があるのじゃないかなと思っております。その空き家の場合、空き家というのは大体古い家が空き家になるわけですけども、古い家と言いますのは、しかも空き家になると言いますのは、借地に建てられている家の場合が多いのじゃないかという気がいたしております。自分の持ち土地でありますと、古くなって使えなくなると、撤去して何かまた他に利用ができますけども、借地の場合は、もうどこかに引っ越すなり、どこかに家を建てるなりして空き家にする。そうすると、地主さんからすれば、早く解いてくれと言いたくなるのですけども、解けばまた金がかかる。自分の土地じゃないからと、そのまま放置される場合がえてして多いのじゃないかという気がいたしております。そうなりますと、地主さんは大変困られるわけですね。自分の家じゃないから解くわけにはいかんと。解いてくれと言ったら金がかかるからということになると思うのですね。  それで、私が一番心配しますのは、空き家になった場合に、その空き家が、子どもが遊んで火事を起こしたり、あるいは犯罪に使われたりする可能性もなきにしもあらずだというふうに思うわけです。ですから、この空き家をできるだけなくすようにしなければいけないなという思いでお尋ねをするわけですが、国の空き家再生等推進事業というのがあります。これは経費の2分の1を補助するという制度であります。これを活用するためには、地域住宅計画、都市再生整備計画を提出しなければならないとなっております。佐世保市ではたしか来年から始めるということでございます。これは上限が60万円ぐらいだったと思うのですけどね。来年から調査をされて、その空き家の状態にもよりますし、数にもよりましょうけれども、この国の補助事業を活用する気はないのかということをお尋ねしたいわけです。 ○議長(井上武久君) 菅市民生活部長。 ◎市民生活部長(菅勇二君) この空き家の問題につきましては、権利者の経済的問題だとか、あるいは権利にまつわる複雑な問題等が伴っている場合が多うございます。議員、先程言われるとおりだろうと思います。あくまでも私有財産でございますので、解体とか撤去につきましては、所有者本人がやはり行うべきものだということで考えておるわけでございます。  なお、老朽化等により建物が危険な状態である場合は、市のほうで調査を行いまして、現状の説明の上に適正な維持管理をお願いをしたいというふうに思っております。佐世保市のほうでもそういったことで一応自主的に解体、撤去をお願いしておるというところでございます。  以上でございます。 ○議長(井上武久君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) 佐世保市は今まではそうだったのですね。来年からはこれに取り組むということでしたね。また、長崎市では市で解体をしているのですね。ただ、その場合に、土地を市に譲渡しなければならないということがありますので、家の持ち主と土地の所有者が違う場合はそれはちょっと無理なことなのですね。ですから、この空き家再生等推進事業を活用したらどうかと私は思ったわけです。  今市民生活部長の答弁では、あくまでも所有者が処理すべきだというお考えですか、それはもうごもっともな話です。ごもっともな話ですけども、せっかくこのような国の空き家再生等推進事業という2分の1の補助がありますので、これには市がまた上乗せの補助があるのかなと思いますけども、その残りは当然所有者が負担をしなければいけないわけですね。  だから、所有者が解体をするための解体費用の軽減になるかなと。だから、もちろん所有者が解体をするのですけども、所有者がしやすいようにしてやるための国の制度だと思うのですね。ですから、これを利用をされたらどうかと思うのですけど、全く利用する気はないのですか、活用する気はないのですか。 ○議長(井上武久君) 菅市民生活部長。 ◎市民生活部長(菅勇二君) この事業は、平成23年から平成25年の3カ年という形の中で成り立っておろうかと思っております。長崎市平成23年、平成24年という形で行っております。佐世保市平成24年と平成25年という形で2年間やっておるようでございますが、これにつきましては、先程議員おっしゃいますとおり、建物の撤去を行った後、所有権長崎市のほうでは市に移管をして、そこを地域の住民の何らかの用途に使うという、そういう条件のもとに成り立っておるわけでございまして、そういった条件が本市のほうにあるのかという、老朽化の調査はいたしますけども、そういう所有権まで移転して市に寄贈するのかどうかという、そういう人がおられるのかどうか、そういった問題もございまして、現在のところ、やるのかやらないのかという判断はつきかねるという状況でございます。 ○議長(井上武久君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) それはわかります。私が言いましたように、長崎市がとっているような土地を市に移譲するというやり方はとても難しいだろうと思うのですね。だから、この空き家再生等推進事業を活用されるのはいかがかと申し上げたわけです。これが平成25年度までということは私は知りませんでした。来年調査して、もう平成24年ですからもう間に合わないのかなと思いますけども。でも、国の事業というのは、年度が時限立法で決まっているものも、ほとんどが延長されます。名前を変えて延長されます。だから、この空き家再生等推進事業というものがもしなくなって、名前を変えて他の形で出てきたら、活用も考えてみてはいかがかなと思うのです。それも調査をされて、空き家の状態、それから数によっても違いますけど、そこら辺を今後調査をされての検討課題としていただきたいなという思いでおります。ぜひよろしくお願いいたします。  次、3項目めは、農業振興についてお尋ねをいたします。  畑地かんがい事業の取り組みについてお尋ねするものでございますが、今、雲仙市内の農地の畑地でかんがい施設があるところとないところがあるわけですけども、畑地かんがい事業がある面積といいますかね、どれくらいの比率であるのでしょうか。 ○議長(井上武久君) 酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長(酒井利和君) 雲仙市全体で申しますと、畑地かんがい整備がなされているところが451ha、率にしますと16%という状況でございます。 ○議長(井上武久君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) わかりました。16%ということですね。今、国のほうでは非常に議論がされて、賛成、反対、入り乱れて運動がされておりますのがTPPの問題でございます。野田総理は、TPPに参加するとまでは言っていらっしゃいませんけども、それに近いような発言でございます。このTPPに参加をした場合に、一体どうなるのだろうかということがまだよくわからない。  ただ、はっきりわかっておるのが、これに参加した場合は、農業に大打撃を与えるだろうということだけははっきりわかっておるようでございます。そうなりますと、これはどうなるかわかりませんけども、もし参加となりますと、恐らく国が打ち出してくる政策は、農業の大規模化ということになるのじゃないかと思っております。農業の大規模化といっても、なかなか難しい問題でありますが、ただ、大規模化になった場合、天候によって不作、豊作があります。それから値段の変動もあります。不作になった場合には、あるいは値段が下がった場合に、一番打撃を受けるのは大規模農家ほど打撃が大きいというふうに思います。  ですから、天候によって不作、豊作があるわけですので、天候にできるだけ左右されない農産物の生産をしなければならないのじゃないかと思うわけです。そのためには水の供給は人為的にできると思っております。ハウスをされている方は、ほとんど人為的に水の供給ができるように畑地かんがい施設をされておるようでございますが、露地の場合はなかなかそこまで進んでおりません。  このTPPがもし実施されるとなりますと、恐らく国は農業の保護政策としていろんな補助事業をつけてくると思うのです。畑地かんがい等でも恐らく大きな補助がつくのではなかろうかという希望を持ってお尋ねするわけですが、農産物の中でも私どもが特産品として作っておりますジャガイモの場合は、病気の関係で生芋は輸入を制限されております。これはずっと続くのかなと思っております。ですから、ジャガイモの生産はこれからもずっと続くだろうと。ただ、その場合に、水の供給をしてやらなければ、天候に左右されて豊作、不作が繰り返される。  そこで、バレイショの主産地であります愛野町から南串山町まで、できるだけ畑地かんがい施設を実施する必要があると私は思っております。ちなみに、千々石町は水が豊富でございます。あの千々石の川は何と言う川か知りませんけども、豊富な水が流れております。あの水を3分の1でも4分の1でも畑地かんがい用に使えないのかなという思いでずっと来ておりました。あの水を展望台に上げて、そして畑地かんがいをすると、愛野町、それから千々石町の農家は非常に助かります。先程来より事業を圧縮せよと言いながら、こんな大きな事業をせよというのかと矛盾をする点はお許しをいただきたいと思いますが、将来の生産を生む農業ですから、振興を図っていかなければなりませんが、その農業振興策として一番大事なものは、私は水だと思っておりますので、これは壮大なプロジェクトでありますけども、考えていく必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 ○議長(井上武久君) 酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長(酒井利和君) 畑地かんがいの必要性については、議員が申されているとおりだと思います。私どももこのTPPが非常に議論になっておるわけですが、そういったものに関係なく、やっぱり畑地かんがいは十分整備していかなければいけないというふうに考えております。  今具体的に申されます千々石川からの取水でございますが、これは県管理でございますけれども、かなりの水量があるようでございます。  従いまして、この千々石地区の水利権あるいは水利関係者、地元の合意があれば、もちろん国、県事業でしか大規模には改修できない、事業にはできないと思われますけれども、そういった合意がなされれば事業化はできるのじゃないかと、そういう見通しでございます。 ○議長(井上武久君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) 今農林水産商工部長が、合意があればやれるのじゃないかという思いだとおっしゃいましたけども、もちろんそうです、合意がなければできないわけですが、やり方だと思うのですね。地元の方々から盛り上げて、賛同を得て、市のほうに申し出をして、そして県、国に補助をつけてもらうという考え方も一つあると思うのです。  しかし、それでは農業振興にならないと思うのです。市が率先をして事業に取り組む姿勢を見せなければ、同意のしようもないと思うのです。ですから、今でもその補助制度はあるかと思うのですけども、もしTPPが、どうなるかわかりませんけども、進むようであれば、農業の保護政策として補助事業がまた拡大されるだろうという見通しを持っているのです。ですから、それに乗り遅れないように計画をすべきじゃないかと私は思いまして質問をしているわけです。  ですから、市自体が取り組む姿勢があるのかどうかということをお尋ねをしたいのです。 ○議長(井上武久君) 酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長(酒井利和君) 農業振興につきましては、基本的にこの基盤整備と畑地かんがいについては、もう基本的な基盤ということで、基本的に推進をしていく方向で現在も各地区の農業者に対して啓蒙、啓発をやっておりますし、先程申されましたように、仮にこのTPP関連で予算が大きく拡充されるということになりますと、手前の農家の方々のまとまりがあれば、すぐ私どもも国へ要望を出せるわけでございますけれども、あくまでも畑地かんがいにつきましても、土地改良事業でございますので、団体の申請事業ということになります。これにはかなりやっぱり皆さんの合意をいただけないと事業化には結びつかないという状況があるものですから、私どもとしては、やっぱり普段から農業者の方と十分協議を行った上で、そういう大きな事業ができるような時に対応できるようにというふうに考えて、現在進めさせてはいるところでございます。 ○議長(井上武久君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) 事業者申請というのはわかるのですけども、市自体が推進をする気があるのかどうかということをお尋ねしたいのです。 ○議長(井上武久君) 酒井農林水産商工部長。 ◎農林水産商工部長(酒井利和君) 先程から申しておりますけれども、市としてもこの将来的な農業振興を図る上では基盤整備、それから畑かんというのは、基本的に進めていかなければならないという思いで、現在も日ごろから各地の農家とそういう事業化に向けての話し合いを進めておるということですから、市のほうも、そういった基盤整備についてはできるだけ取り組んでいこうという姿勢でございます。 ○議長(井上武久君) 12番、前川治議員。 ◆12番(前川治君) 基盤整備にと言いましたけど、私は畑地かんがいのことを聞いて、つきものかもしれませんけどね。私は先程来より事業課の事業を抑制しようと、そして将来に備えようということを申しました。  しかし、今申していることは、大変なこれは大きな事業になると思うのですね。ですから、その事業を進めるようにという相反することを言っているのです。それこそ市長おっしゃるような選択と集中じゃないかと思うのです。農業振興策としては大変な事業だと思うのです。  しかし、先程来より事業課にお尋ねしましたとおり、起債残高も知らない、公債費がどれぐらい自分たちのところで使ったものが返済されているかも知らないという状況では、このような事業も財政の事情でということでつぶされる可能性もなきにしもあらずだと思うのですね。ですから、選択と集中、徹底すべきだと思います。  私は、先程来より選択と集中という言葉がよく出ますけども、ずっとこの6年間を振り返ってみて、選択と集中がどこで行われたのかという、わからない点がありますものですからね。選択と集中がはっきりと示されたのがこの庁舎問題だろうと思うのです。賛成、反対は別としまして、庁舎は選択と集中の方針をはっきり出されたなと、そのように思っております。  ですから、この畑地かんがい事業というのは、大変大きなプロジェクトになろうと思います。しかしながら、大変な農業振興策にもなろうと思います。今後、推進なり検討なり重ねられて、ぜひ実現に向けて努力をしていただきたいということをお願いをいたしまして、私の質問を終わります。 ○議長(井上武久君) これで12番、前川治議員の質問を終わります。 ……………………………………… ○議長(井上武久君) ここで1時まで休憩をいたします。 =午後0時00分 休憩=  =午後1時00分 再開=  ○議長(井上武久君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。  次に、16番、柴田安宣議員の発言を許します。16番、柴田安宣議員。 ◆16番(柴田安宣君) どうもこんにちは。議長のお許しを承ったので、通告に従って質問をさせていただきたいと思います。  まず、本庁舎建設について通告をいたしております。  まず、吾妻庁舎増築案の重要議案が提案されておりますので、それも含めて質問させていただきます。庁舎整備についての市民説明会、誠に御苦労さまでございました。私も3カ所に参加したのですが、市は財政が厳しいことのみで、庁舎についての中身の見えない説明会でございましたので、内容について伺います。  愛野町に本庁舎を造った場合は40億円かかるという説明をされております。吾妻町での増築案は、延べで1,300m2の庁舎で、千々石庁舎の整備と合わせて5億円で整備できることを平成23年9月22日の全員協議会等で示され、それをもとに市民説明会で説明されております。本庁舎機能の290人ということでございますけれども、このうち190名を吾妻庁舎へと、100名を千々石庁舎への計画を岸川政策企画課長から説明を受けましたが、その内容で間違いないと思いますが、いかがですかね。  吾妻庁舎の別館30名と愛野庁舎の別館23名を吾妻本庁舎へ、ふるさと会館の36名相当の人を千々石庁舎へという計画を示されました。それからいきますと、現在吾妻庁舎におられます147名に加えると200名前後になると思います。千々石庁舎は現在69名でございます。それに36名を加えますと105名になります。吾妻増築案は、庁舎2,860m2プラス1,300m2の増築ですが、それで190名から200名の職員の収容は大丈夫なのですかね。千々石庁舎2,825m2の105名の収容は可能と思いますが、駐車場が全く足りないと思われますが、そういう点はどういうふうに考慮されているのかなという気がいたします。  2点目と3点目ということでありますけれども、まずもって、この点で質問をさせていただき、あとは自席のほうから質問させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○議長(井上武久君) 柴田議員、庁舎建設について、@からCまで上がっている分については、そこで質問をしてください。柴田安宣議員。 ◆16番(柴田安宣君) だったら全部まとめて、財政から行こうと思います。  愛野庁舎建設の場合は、290名で40億円かかると言われ、職員1人当たり40m2で、1万1,600m2で建築単価33万3,333円で積算され、約40億円。一方、吾妻増築案は、職員1人当たり27m2で建築単価が、午前中言われた23万7千円で積算されております。整備費まで含めて5億円という数字です。人数にしても多大に数値され、吾妻庁舎や千々石庁舎の活用もなく、その上職員1人当たりの面積も相当単価も愛野のほうが高く見ておられ、誠に公平を欠くやり方だと思います。本来比較するなら、同じ土俵で同じ数字で比較するべきであり、愛野のほうが高くつくような積算のやり方は非常識な行いと思い、行政こそ公平であるべきと思います。  財政についてでございます。財政面の説明会で、一般会計が300億円弱あります。水道事業、下水道事業特別会計借金と合わせて435億円あり、返済が負担となり、他の経費を圧迫するという説明をされております。もともと一般会計の庁舎の話の中で、特別会計を持ち出すこと自体、筋違いであり、その起債の支払いは事業会計から支払うべきであると。一般会計の300億円弱の地方債は、交付税措置が75%、つまり225億円ついており、残り75億円弱が純然たる借金であります。  現在、市が基金として積んでいる171億円を考えれば、さほど心配する必要はないというふうに思います。議会や市民説明会に使われている長期財政シミュレーションにしても、三位一体の小泉改革の影響はさほど見られず、平成20年、平成21年、平成22年の決算で比較すれば、予想以上の交付税が多く交付されております。長期財政シミュレーションはあまりにも厳し過ぎるのではないかと思います。経常収支比率から見ても、将来負担比率から見ても、積立残高比率から見ても、人件費比率から見ても、雲仙市は上位にランクされておる状況であるから、こういう状況でありますから、特に投資的経費といえば15.8%ということで、半島のどの市よりすぐれております。  こういう状況を考えていきますと、合併特例債という庁舎にとってはこの上もない有利な起債と思います。総合支所の整備や庁舎の整備については、この時期以外は全く補助のない状況で、庁舎整備をしなければ、それこそ100%借金で整備することになり、この時期以外にいつやる考えなのですか、こういうことについても説明をいただきたいと思います。  そして、先程同僚議員からも質問があっていたとおり、総合支所についてでございます。説明会の中でも多くの人たちが総合支所について心配をされております。特に雲仙市は合併する前に、本庁、総合支所方式という形で本庁に250名、残りの100名を各総合支所に配置するという数字で総合支所方式を提議したと思いますけれども、これを何とか市と市民をつなぐ最良の架け橋で、非常の避難場所でもある総合支所を整備、充実を望む声が圧倒的でした。  こういうことを含めて、市長の見解を伺うわけでございます。よろしくお願いいたします。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 柴田安宣議員の御質問にお答えさせていただきます。  市役所本庁舎の整備につきましては、吾妻庁舎及び千々石庁舎を最大限有効活用するとともに、ふるさと会館等に収容されております部局を収容するためには、会議スペースなどを確保するために不足する面積等については、最小限の経費によりまして吾妻庁舎への増築等により対応してまいりたいと考えております。  この増築の規模としまして、おおむね1,300m2、事業費を概算で5億円程度と想定しているところでございます。できる限り事業費を低く抑え、財源を他のサービスに振り向けてまいりたいと考えております。  また、吾妻庁舎190人、それから千々石庁舎100人ということでございましたけども、平成28年4月の時点で大体290名ということを想定させていただいておりまして、それを本所に収容するということで現在のところ進めさせていただいております。  また、市庁舎におきましては、午前中、酒井議員からの質問に答えさせていただきましたとおり、今後は交流拠点としての市庁舎の意味も含めて、今後もしこの本部ということで吾妻を決めていただければ、その後、市庁舎交流拠点としての整備を進めさせていただきたいというふうに考えております。 ○議長(井上武久君) 岸川政策企画課長。 ◎政策企画課長(岸川孝君) 千々石庁舎の駐車場の件でお尋ねだったと思いますけども、千々石庁舎の駐車場につきましては、50台ほど駐車スペースの余裕があるというふうに聞いておるところでございます。  また、ワーキンググループの設定と吾妻庁舎の増築案設定について、公平な比較をという御意見だったと思いますけども、市民懇話会とかワーキンググループにおきまして、特に市民懇話会におきましては、より現実的な想定となりますように、人口規模が同程度の自治体建設事例を参考にいたしまして、建設規模、建設単価を設定をしております。  40億円という設定は、あくまでも委員全員が共通認識のもとで協議を行うように仮定をしたものでございまして、詳細な積み上げにより算出したものではございません。また、そのことは協議の都度、御説明をしております。  市民懇話会におきましても、諫早市の事例等をもとに建築単価を下げて検討をしたらという議論はあっておりますけども、仮に低い単価等を設定した結果、実際に建設するとなった場合、必要な規模や機能が確保できないことなどが懸念をされまして、低い建設単価等の設定は難しかったということで、そのことを御説明をした上で検討協議のための共通認識や比較を行うために、想定事業費を算出して協議を行っていただいたものでございます。  庁舎の建設費等につきましては、建設整備の方向性が示された時に、初めて規模や機能等を検討し、その内容等に応じて決定されると考えておりまして、建設の方向性を協議している段階におきましては、同規模の自治体建設事例等を参考に協議を進める以外になかったということでございます。  また、今申し上げましたとおり、市民懇話会、それからワーキンググループにおきましての設定ですけども、いずれも新庁舎の建設をまず基本と考えまして、増築事業費等の想定も、新庁舎建設との公平な比較となるよう、職員1人当たりの面積や建築単価等を同一にした条件を設定し、算定をしたものでございます。  しかしながら、今回お示しをいたしました増築の事業費につきましては、比較のためということの事業費ではなくて、本当に必要最小限の経費による施設整備を考え、財源を他の市民サービスに振り向けたいとの市長の指示を受けまして、総務省基準を参考にして、増築規模及び直近の庁舎整備事例等をもとにした事業単価等によりまして、最小限の経費による施設整備を検討し、概算でお示しをしたものでございます。 ○議長(井上武久君) 畑中総務部長。 ◎総務部長(畑中隆久君) 先程、財政的な面からの御指摘をいただきましたけども、まず地方債残高ですね、これが一般会計、それから下水道あるいは簡易水道という残高も含むということに対しましての御意見でございましたけども、基本的に今の実情から申しますと、下水道簡易水道につきましても、一般会計からやはり繰り出しをしておりますし、先程前川議員からも御質問がありましたけども、公債費比率ですか、これも特別会計も含めて算定をしているということで、実際財布が同じという考え方で、こちらとしてはその指標を見ながら運営をしているということ。それから、地方債の残高に対する交付税の割合、これは70%が交付税で算入をされますので、30%が実質の一般財源負担ということになります。これは事実でございます。ですから、今大体300億円の残高に対して72%程度の交付税算入があっているということでございます。  それと、そういうもろもろを含めて財政指標は問題ないのじゃないかという御指摘だったと思うのですけども、それにつきましては、やはり合併後この10年間、先程からもお話が出ておりましたけども、合併算定替え、要するに交付税の割り増し、これが40億円算入がされているから、そういうことで運営ができているというふうに私どもは考えております。  その中で何が一番問題なのかと考えますと、やはり平成28年度以降5年間で40億円の交付税が削減をされます。このことを考えた場合に、5年間で40億円が減っていくわけですね。急激にサービスが落ち込んでいくと、そのことを考えますと、やはりいくらかでも繰上償還をしたり、あるいは基金を積み立てをしながら、その時のための財源補てんに財源を確保するというために、今回の調査につきましても、なるべく経費をかけないで、その分をその時のために使うという考え方で財政運営を今やっているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長(井上武久君) 16番、柴田安宣議員。
    ◆16番(柴田安宣君) 資料の配付をお願いしたいのですけど。 ○議長(井上武久君) はい、どうぞ。柴田安宣議員。  〔資料配付〕 ◆16番(柴田安宣君) 皆さんたちにお配りした資料について説明をまずいたします。これは4枚あると思います。一番広いのが、この諫早庁舎の関連の事項ということと、参考にして、雲仙市の本庁舎、別館というところにこういう人たちがこういう面積でおられますという数字であります。くわしくいえば、諫早市の本庁舎は1万8,504m2を44億3,281万円でできたと。平米単価23万9,559円、別館が21万9千円という数字になっております。  それと、もう一つ、丸い円の中で表が出ております。これが平成19年7月、先程岸川政策企画課長が言われた市民懇話会等に出された資料でございます。床面積、それから庁舎職員数、それから1人当たりの面積、それとこの竣工の年、それと建設費の平米単価ということでここに出ております。下のほうにいきますと、平均が43.18m2です。平均単価が平米単価で41万7,500円になっております。  これは私が調べた数字でございます。下の表、これは2つに分けております。全国市庁舎新築実績ということで平成13年1月1日から平成23年11月30日まで、8億円から15億円の数字で全国で30カ所の新庁舎が建設されております。この中で床面積、それから人口面積等を数字で割っております。18万6,806人の平均ですね。その役所が庁舎の床面積で4,996m2の建物を平均で建てております。工事費が、ここに出しておりますとおり、11億2,254万円が平均単価です。それで右のほうにあります平米単価22万5千円がこの建築に要する平米当たりの単価でございます。  もう一つあるほうが、これが同じ年限で平成23年9月20日時点でございます。対象が今回は15億円以上ということで調べてみました。この分、下のほうで数字でわかるように、人口規模、それから床面積、それから工事単価ということで、平均単価が24万2千円というふうなことで、全国的なことでございますけれども、該当するかしないかは別として、こういう建築単価で建設をされて現在に至っていると。市民懇話会等に出された数値からいきますと、総務省が示している職員1人当たりの平米数でいきますと、雲仙市の規模で1人当たり27m2、議員1人当たり35m2という数字が出ております。それと、この建築単価を総務省が示しておるのはたしか平米単価16万7千円だったと思います。それが総務省が示す基準的な起債を借りる場合の単価だというふうにわかっております。これから見ますと、私たちに今出されておるのは、参考とはいえど、やはりこの数値とすれば、相当開いて造るためには、えらい金がかかるのだなというふうに思われるような数字になっていると思います。  参考資料として、全国平均でいきますとこういうことで、市が市民懇話会や地域審議会へ出した資料は、平成8年から平成14年までの資料であって、この資料は古いものほど高くつく傾向になっているわけです。新しいのは、役所が建たないものですから、競争の原理が働いて、新しくなればなるほど安くなっているという傾向であるわけですけども、同じ年代であっても、知らなかったのだろうと思うのですけども、2つあったら高いほうを選ばれているような気がいたします。やはり市民懇話会等に出す資料は、年代的なものを含め、最新の公平な情報を提供して審査を仰ぐ資料にするべきだというふうに思っております。  これが1つの資料でございますけれども、私が今言いました数字、290人が平成28年度に配置するということでありますけれども、1つ伺いたいのは、その2,800m2あまりの役所に1,300m2の増築をした場合に、課長はあそこの吾妻別館は会議室に使うと言われたわけですけども、そこにおられる30名をこっちの本庁舎に移動し、そして愛野庁舎別館におられる23名の職員の人も、同じ建設整備部の関連だから同じ部署に連れてくるという話であったのですけども、そういうことでいきますと、ここに1,300m2を造った場合に、本当にその人たちが総務省が示す1人当たり27m2に該当するのかどうか、試算されたことでこの数字が出されたと思うのですけども、いかがですかね。 ○議長(井上武久君) 岸川政策企画課長。 ◎政策企画課長(岸川孝君) 今現在、吾妻庁舎別館、それからふるさと会館、それと愛野庁舎別館のほうに職員が収容されておりますけども、その事務スペースが約700m2程度になります。千々石庁舎のほうの3階の改修で大体400m2程度の事務室ができると思っておりますので、残りが300m2事務スペースは足らないということになりますけども、1,300m2の増築をするとなれば、その300m2をとりまして、残りの1千m2のほうで会議スペースなり、その他のスペースが確保できるというふうに考えております。 ○議長(井上武久君) 16番、柴田安宣議員。 ◆16番(柴田安宣君) 説明会の中で、今、吾妻庁舎の別館は非常に狭くて、仕事もされたものじゃないという説明資料の中でうたってあるわけですね。そこを事務所に使わんで、会議室ということじゃなかったのですかね、そこら辺どうなっているのですかね。 ○議長(井上武久君) 岸川政策企画課長。 ◎政策企画課長(岸川孝君) 吾妻庁舎別館につきましては、基本的に会議室というか、そういった会議スペースとか、いろんな用途で使えるというふうには考えております。 ○議長(井上武久君) 16番、柴田安宣議員。 ◆16番(柴田安宣君) わかりました。  もう一つ伺いますけども、ここの手元の資料として出しております千々石庁舎ですね、50台ほど余裕があると言われましたけど、まさか千々石庁舎の前のお客さん用の駐車場もカウントに入れてじゃないでしょうね。私が言っているのは、あの横の部分、後ろの部分合わせて78台ぐらいしか入らんわけですね。100人を入れた場合は、公用車も含めて、とてもじゃないけど足りないじゃないかということが1つあります。  もう一つは、ここに資料として出されております数字3,889m2、これは千々石庁舎とうたっておりますけれども、このうちの本当の庁舎は2,825m2、1階から3階建ての部分を合わせて2,825m2しかないのです。あとは保健センターなのです。ですから、庁舎と保健センターと一緒にした数字がこれであるわけですから、それからいきますと、この2,825m2でいくならば、ぎりぎり100と4名は可能なのです。けども、車が公有地があの近くにないものですから、少々無理なやり方じゃないかなという気がするものですから、それで千々石庁舎に100名で収容できると思うのですけども、運用的には大丈夫かと聞いているのですけど、どうですかね。 ○議長(井上武久君) 岸川政策企画課長。 ◎政策企画課長(岸川孝君) まず、駐車場のほうですけども、神社のほうに駐車場の用地がありまして、そちらのほうが50台ほどのキャパシティーがあるということで考えております。  また、千々石庁舎の部分につきましては、今現在入っておりまして、基本的には3階部分の議場等を改修してから活用したいというふうに考えております。 ○議長(井上武久君) 16番、柴田安宣議員。 ◆16番(柴田安宣君) わかりました。吾妻庁舎でございますけれども、現在2,860m2ある庁舎を、これに1,300m2で増築された場合に、相当増えてくるわけですけども、これから議会議員の1人当たり35m2、26人の定数とすれば910m2分は議会が必要という面積になるわけですから、これを差し引いた場合に、果たしてこの1,300m2でどうしても入らない気がするわけですけども、そこら辺はどういうふうな解釈をすればいいのですかね。このまま1,300m2でいけば、金額的には安いでしょうけども、完全な無駄になる可能性があると。どうしても七、八十人の職員が入らんという数字が私は出るのですけども、そういうことを検討されたことがあるのですかね。 ○議長(井上武久君) 岸川政策企画課長。 ◎政策企画課長(岸川孝君) 議会のスペース、おっしゃいますとおり、35人でいきますと910m2ということになりまして、若干不足するという部分もあろうかと思いますけども、基本的にはこの3階部分の議事堂スペースについては、そのまま活用すると。それに若干不足する部分があれば、その増築等その他で対応をするということで考えているところでございます。 ○議長(井上武久君) 16番、柴田安宣議員。 ◆16番(柴田安宣君) ちなみに、先程言う、吾妻庁舎プラス1,300m2マイナス910m2で3,250m2になるわけです。これを総務省基準であります27m2で割った場合に120人しか入らないのです。ですから、あとの人数はどうしても無理なところが出てくるわけですから、やるならやると将来に向けての数値をはっきりしてからしないと、このまま行くとなれば、吾妻を移転する口実のためにこの数字を出して、一たん可決した後は豹変するような可能性がなきにしもあらずという気がするものですから非常に危惧しているわけです。これをどういうふうな判断で見ておけばいいのか、その辺を伺いたいのですけども。 ○議長(井上武久君) 岸川政策企画課長。 ◎政策企画課長(岸川孝君) 職員1人当たりの27m2と言いますのは、先程御説明をいたしましたけども、総務省地方債の算定基準がございまして、それについて雲仙市が290人の本庁の職員を収容をするとした時に、計算をした合計で何m2の庁舎が必要になるということで、それを職員数で割ったらば27m2になるということになりますので、その27m2のうちは議場のスペースとか廊下のスペースとか、いろいろ入っていると。事務室だけではないということで御理解をいただければと思っております。 ○議長(井上武久君) 16番、柴田安宣議員。 ◆16番(柴田安宣君) その事務所だけであるということを言ってないのです。あなたたちが出されているその3,250m2では、残念ながら廊下もあれば事務所もあって、書庫とかそれぞれの会議室とか設置しなきゃいかんわけです。ですから、それに見合うだけの数字になってないのを、その議案として考え方として出されるものですから、入らん建物を建てたっちゃ、また継ぎ足さんばいかんじゃ、もしくはどこかで造らんばいかんということになりかねないものだから、計画をするなら190名きちっと入る。あなたたち自身は、愛野で造る場合は40m2という数字を出した。もちろん、吾妻庁舎増築案400m2、100人に1人当たり40m2で積算した時に4,400m2、これに100人を入れますという数字を出されとったですよね。合計16億円ぐらい。ただし、これを造った場合が土地が足りないと。3,300m2ほど買わないと建てる場所がないということで、土地まで買うて建てる理由がないじゃないかという声を真摯に受け止めて、縮小したぎりぎりの案で出されたのがこの数字だと思うのです。とすれば、速やかにこういう形で行きたいということを将来に向けても自信を持てるような考えで市庁舎を造る場合は臨むべきだと私は思うのです。  ですから、もうそういうことの答弁でいけば、どうしてもこの数字からいけば、120名しか入れません。あと70名、200名連れてきたらば80名の職員が詰め込みをしなきゃいかんと。そうしたら、現在職員の庁舎の中に詰め込まれている状態が1人当たり17.1m2なのです。それが今度200名を詰め込んだ場合、190名で17.1m2、200名を詰め込んだ場合は16.2m2しかならんと。何のため庁舎を造るのかと。今現在147名が13m2ぐらいで苦労をしながらやっているのです。それよりちょっと気のきいたことに、あえて投資をして造る必要があるのかと。だったら、それぞれの庁舎を活用しろというのが市民懇話会の考えでもあったのです。  だから、そこら辺からいきますと、もうちょっと誰でも納得いくような形で提示するべきだと。それでこだわるなら、これは無駄な象徴になると、やり変えなきゃいかんように象徴的な建物になると思うのです。庁舎の中は限られたスペースですから、ここの中で造ろうとすれば当然無理が生じてくる。改めて買おうとすれば、それだけ無駄な投資だと言われるけども、将来に向けては無駄になるかどうかわかりませんよ。ただ、そういうことを考えれば、これだけの190人の職員を入れるためにはどうなのかということを、本当は数字を明らかにしてから議案として出すべきだと私は思うものですから、くどいようですけど、聞いたわけです。  そして、もう一つ総合支所についてでございますけれども、今回請願も上がっております。愛野町の元議長の荒木栄喜さんが代表者で、南串山町から元助役さん、それから元議長さん、各町から賛同を受けて、千々石町から元議長、前議長、それから小浜町の元助役さん、元議長さん、総勢7名ですかね、確かに総合支所を何とか整備充実をさせることと、庁舎建設は同時に立ち上げてやってもらうわけにいかんかという請願の内容でございますけれども、やはり庁舎もさることながら、庁舎を造ったからすべて解決ということは市長も考えていないと思うのですけども、5億円の金でやあやあ言うぐらいですから、雲仙市の将来について、果たしてどういう展望で臨めばいいのか、総合支所にしても朽ち果てるような状況の町の、雨漏りもする庁舎も大分あるような気がするわけです。これは、畑中総務部長は合併特例債は使えないみたいなことを言ったのですけども、その庁舎についての計画を新市建設計画の中に入れています。入れていることは合併特例債を使えるのです。入れてないことが問題なのです。  ですから、これは私が新市建設計画に携わった人間として、そういう公民館とか、公会堂まで入れなかったですけども、公民館とか総合支所については整備充実をさせるという文言を入れています。ですから、その合併特例債は使えるわけです。だから、そういうことを理解していただきたいと思うのです。そして、町田副市長は、先程総合支所についての意見とすれば、おぼろげながら説明がされたのですけども、実際はこれを一番頑張ったのは、国見町の植田助役であったわけです。何でかと、町が外れになってくれば総合支所を充実させてもらわんと、遠くになってくればなるほど外れたところは非常に困ると。ですから、本庁舎、総合支所方式ということで350人の職員を本庁舎に250人収容をして、あとの100名を南串山町から国見町の総合支所に振り向けるという計画案で総合支所の方式が採用されて、現在に至っているわけです。  ですから、それも考慮する時期に来ていると。確かに本庁舎を解決すればすべて解決したと思わないでしょうけども、市民の声というのは、総合支所をどうしてくれるのかというのが一番の関心事なのです。市長、副市長が言われるとおり、これは対等合併したまちなのです。ですから、これはどこと一緒になっても、愛野町が100年前に野井地区と愛津地区を合併した町らしいですけども、100年たってもやっぱり愛津のもん、野井のもんという言葉は出てくるのです。敵対何とかじゃないのですけども。けども、まだ間もない雲仙市にとって、やっぱり総合支所はよりどころなのです。ですから、他のことは辛抱してでも、こういう形で造りますよということでセットで提示すれば安心感で理解するものが出てくるわけなのです。  ですから、そういうことも考慮して、庁舎だけ造って解決ということだから、それぞれの反発も出てくるわけで、それを総合支所等を含めて将来的にどうするか。一番気になるのが、皆さん方が市民懇話会に平成19年に出された数値の中で、出先機関に派遣されている雲仙市の職員が、平成19年の夏の時点で45名いるのです。350名の職員が45名ぐらい、それだけ全部はいかんでしょうけども、出先機関に出ていくということになってくれば、残された人間の配置からいけば、それはわずかな人間しかできないということですから、そういう全体のバランスを考えて庁舎を考え、そして同時に進行型でやってこそ、初めて理想とするまちの形が出てくるのじゃないかという気がするわけですけども、市長、いかがですかね。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 柴田議員の御意見を伺っておりました。確かに柴田議員がおっしゃるように、愛野町が愛津地区と野井地区と合併して100年たつということでございますけども、ある面でシミュレーションをしていきますと、先程酒井議員の御質問にあった、精査していきますと。少なくとも平成57年、平成58年ぐらいには雲仙市の人口が2万8千人ぐらいになっていく。しかも、高齢化率が48%ということになってまいります。そういう時期ももう30年目には来るわけでございまして、そういうことも勘案しながら、やっぱりこれから進めていかなければならないという部分もございます。  ですから、今回お願いしているのは、少なくとも今は庁舎の本部というところは、愛野町の中央公民館になっているわけでありまして、まずこれをとにかくその本部を吾妻に決めさせていただく、そして、おっしゃるように、庁舎をどうするか。確かに庁舎は今老朽化しているところもございますし、また整理統合して一つ合同庁舎として機能しなければならないところもあると思います。  ですから、当然まず本部を決めた上で、少なくとも総合支所の問題に入っていくべきだろうというふうに思っております。 ○議長(井上武久君) 16番、柴田安宣議員。 ◆16番(柴田安宣君) 市長の考えに理解はいたします。  ただ、平成33年、合併後15年たった時に、一本化算定で交付税、そのころには40億円削減されて、あのシミュレーションでいきますと13億5,200万円の財政的な欠落が出てくると、これは理解いたします。ただし、これを10年先のために今辛抱して基金として積んでいくというのも一つの方法と思うのです。ただし、今の時期に投資するべきものはしていいと、するべきじゃないかと。  というのは、私が雲仙市になる前からの人間も含めて、愛野町に千人ほど入ってこられています。これが千人増えるということは、死亡者もおれば就職で出ていく、大学卒業して出ていく人がおった中で、10年かかって千人ですけども、千人増やすということは容易なことじゃないのです。ほうっといてできるわけじゃないのです。けども、その効果固定資産税が増えてみたり、市民税が増えてきています。10年間でシミュレーションを出してみたら、ちょうど1億円増えているのです。この間、夏祭りや市の奨励で応援していただいて実行したのですけども、私も久しぶりに行ってみたら、全く私は顔の知らない人が9割いるのですね。ですから、よそからいっぱい入ってきてくれた人、若い人たちが入ってくれている。  ですから、やっぱり将来高齢化に向けて投資をしていこうというなら、喜んで入ってくるまちを作ってこそ、初めてそういう高齢化に歯止めをかけることができるじゃないかということがあるものですから、やはりそういう観点でいけば、同じ投資をするなら、可能性を含めている愛野町、交通の利便性のあるところの愛野町を中心に考えるべきじゃないかなと。そうしないと、高齢化を止めることができないだろうというふうに思うわけです。  ですから、今回吾妻増築案ということで説明を受けておりますけれども、やっぱり総合支所を含めて、まちが将来的に初めて合併特例債等を使いながら財政シミュレーションを描いてもらっておりますけれども、残念ながら雲仙市の高齢化は、特に橘湾沿岸の人たちは人口減少が厳しい状況でありますし、比較的国見町等は横ばいの状態で、いくらか減ということで、その国見町と愛野町ぐらいが引っ張っていくぐらいなことしかできていないと。そのマイナス要因が足かせになって、将来、市長言われるとおり2万8千人になるということは私もわかっているし、僕らが合併した時に、島原市の、有明町と合併しなかった3万5千の一般会計で180億円の財政規模に将来なるであろうということは想定して合併してきたのです。5万人になって、合併特例債が290億円あまりのこれを使っていけば、将来的に生かす投資をしていって、その人間の高齢化を支えてくれるのは若い者しかいないのです。悪いけど、税金を払ってくれる人を支えて、お年寄りも将来は支えられるわけです。  ですから、交付税が減ることより、自主財源が減ることがなお怖いのです。そのためには投資するべきところに投資をするべきだと私はこの持論で考え方は一切変わっていないのですけども、市長もぜひ私の考え方に共鳴していただいて、同じような考えになってくれれば幸いと思うのですけども、そうは簡単に行かないのでしょうけども、私はそう思うのです。市長も見解違いでいろいろあると思いますけども、私はそういうふうに考えております。  それともう一つは、町田副市長が財政シミュレーションの中で150名の職員を削減することによって13億円の経済効果が生まれると。現在まで77億円の数字を示されております。私もそれに伴う合併前に、7名おられた町長、それから98名おった議員、それから四役の人たち、それと農業委員が117名ですか、教育委員が30名ですか、それを7分の1に削減した結果が、積算してみたらちょうど約6億円ぐらいの経費節減になっているのです。ですから、市長が考えている13億円と私が積算しているその6億円を足せば19億円、それからお年寄りの高給取りの人が退職されて、若い人を入れたと、それから箱物も少なくてすむとかいう効果からいけば、約20億円の経済効果が生まれていると、目に見えない分も含めてですよ。とすれば、合併前の島原市の180億円の財政規模に平成33年になったとしても、初めてなるのじゃない。  そして、もう一つ言えることは、ここに私は資料があります。もちろん県下で財政的に合併してなくて健全財政を貫いて頑張っておられる町が、長与町、時津町がありますけれども、それに伴う川棚町とか波佐見町、それから東彼杵町、そういう町の方々も合併はしないならしないなりに、合併をしなかったら、平成17年から向こう5年間で一本化算定になったのですよ。なってきて、いまだに健全財政でやっていることを見れば、やりようと考えようじゃ二、三年で何とかなると私は思うのです。  ですから、合併をしたから合併特例債はあるのですけども、合併特例債プラス一本化算定の40億円が10年間もらえば400億円でしょう。なかったものと一本化算定が最初からあったとすれば。それをぼちぼち考えながらやっていけば何とかなるだろうという気はするし、そういうことで財政も考えてもらえば、総合支所を含めて、庁舎もある程度のものができるのじゃないかと。そうすれば、先程言ったように、入らんとに無理してこじつけて入れるようなことをせんで、ある程度納得いくような数値を出してやるべきだと私は思うものですから、市長はどういうふうにお考えですか。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) ずっと柴田議員の御意見を聞いておりまして、1つは、柴田議員と私の共通するところがございます。これは雲仙市の将来については、やっぱりお互いに力を合わせてきちっと健全な財政を築いていこうじゃないかということでありますけれども、ただ、手法に少し違いがあるかもしれません。同じような気持ちでございますけど、ただ、市の本所におきましては、今議員は投資をするのは愛野町に投資しろとおっしゃっておられますけども、これをとにかく庁舎は少なくとも今回、金がかからないように吾妻町に置かせていただいて、あと今後の総合支所の問題はどうするかということに対しては、きちっとやっぱり考えていこうと。これはやはり一つ一つの町の交流拠点としてやっぱりやっていかなければならないので、それは確立していく必要はあります。  ですから、当然住民の方々も、それには還元していくことも考えなければなりません。ただ、少なくとも今のような状況の中では人口は減っていくと思っております。先程愛野町は増えているとおっしゃいましたけども、私も夏祭りに行かせていただきました。あの夏祭りの中で言いますと、やはり雲仙市内の若い人たちがまた愛野町に集中しているということも事実であります。  ですから、今後はやはり減少していく中で、少なくとも高齢化も進んでいく中で、住民の方々に対するサービスを落とさないでやっていかなければならない。そして、それをどう行政がやっていけるかということも一つの大きな課題として抱えながら、やはり辛抱できる部分は辛抱し、あるいはまた我慢できる部分は我慢しながらやっていく必要があるのではないか。そして住民の方々にもその部分での御理解をしていただけるようにやっていくべきではないかというふうに思っております。 ○議長(井上武久君) 16番、柴田安宣議員。 ◆16番(柴田安宣君) 理解いたしましたけれども、ただ、私が、市長は雲仙市の人たちが愛野町に寄っているのじゃないかという説を言われたのですけども、私も新築の新しく一戸建てを造られた方の110世帯をアンケートをとったのです。そしたら、何と雲仙市から移動した人と、それと雲仙市以外から愛野町に来た人を主にとったと。どういう根拠かというふうなことでとってみたら、雲仙市以外の愛野町に来られた人が60%ぐらいおるのです。雲仙市以外から来ているのです。うち一番多いのが諫早市です。そして島原市南島原市です。一番遠くは東京、それから県内では対馬市とか、あっちのほうから来られています。ですから、愛野町は隣の吾妻町からとか千々石町からとか、もしくは南串山町、国見町からも最近は合併してから非常に増えておられるみたいですけども、以前からずっと市外から来ていると。  ですから、その人たちにとっては、それは吾妻町に庁舎があるからというのじゃなく、愛野町にできるものだという想定もされている部分もあるのです。そういうことを考えていけば、それは果たして将来的にどういうふうな変化をするかと、ライフライン等を整備すればカバーはできると思いますけれども、それを一つ考慮してもらえば、その流れ方は雲仙市の人たちが来たるというのじゃなくて、市外から人を引きつける力があるところは、残念ながら愛野町以外にはないというふうに私は思うのです。  それと、もうこれで時間がありませんから、それはこれで終わります。あと最後の1項目TPPが残っておりますから(笑声)これについての質問をさせていただきたいと思います。(発言する者あり)  TPPについて、今回、野田総理は、米国主導のTPPへの参加意欲的に取り組まれております。今回TPPは、一切の関税の撤廃であり、保護制度の開放と言われております。今国会の動向いかんでは、早晩TPPに参加ということになりかねない。そうなれば、地域経済に与える影響ははかり知れなく、壊滅的な打撃を受けるのは、農林水産業にとどまらず、医療保健建設産業を含めて大変革の事態になると思われます。野田総理は、20haないし30haの専業農家を育てて企業化農家を推進すると言われておりますが、20ha、30haでは国際競争力は全くありません。あるとするならば、ある程度の関税があってこそ可能と思います。特に関税の撤廃で100%なくなると思われているのが甘味資源作物です。北海道でいえばビート、沖縄でいえばサトウキビ、こういう物が壊滅的に被害をこうむるおそれがあります。  また、加工用のトマトが99%減少すると言われておりますし、でん粉の原料の作物、これは北海道でいうジャガイモでん粉、これがほとんど壊滅的にいかれるであろうということでございます。そして、小麦が90%減少すると。米、それからコンニャク芋、これも90%減少するであろうと。80%減少がパイナップル、大麦の順に被害を受ける、さらに牛肉豚肉乳製品等も銘柄品以外は壊滅的に被害をこうむるおそれがあります。また、タマネギ、温州ミカン、スイートコーン、スイカメロン等が20%ないし30%の関税がゼロになりますので、甚大な被害をこうむることは明らかです。それから水産業においてアジやサバ、イワシ、ホタテ、タイラギ、タラ、イカ、干しスルメ、梅干し等が非常に国際措置を撤廃することによって、この影響ははかり知れないものとあります。  この地域にとって一大難局をどの方向に持っていかれるのか、地域の生き残りにかけるリーダーとしての市長の見解を伺いたいと思います。(笑声) ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) このTPPは非常に大きな問題だと思っております。先程からこれがもし参加された場合は、非常に壊滅的な打撃を地方が受けるということも認識させていただいております。  ですから、これらに対しましては、ただ一つだけ気になりますのが、この影響を全く説明がされていないということでございまして、大きく分析をさせていただきながらどうするかということを再度考えてみたいと思っております。(「どうも」と言う者あり) ○議長(井上武久君) これで16番、柴田安宣議員質問を終わります。 ……………………………………… ○議長(井上武久君) ここで15分間休憩します。 =午後2時00分 休憩=  =午後2時15分 再開=  ○議長(井上武久君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。  次に、17番、小田孝明議員の発言を許します。17番、小田孝明議員。 ◆17番(小田孝明君) 17番、小田孝明でございます。本日の最後ということ、お疲れでございましょうけども、どうぞひとつおつき合いをお願いいたします。  私は、今回2点について通告をいたしております。  まず第1点、教育についてということでございますけれども、その中で小中学校の運営等についてということで挙げております。私はこの間びっくりしたことがございます。驚いたというか、びっくりしたということですね。  というのは、雲仙市内の小学校の入学式で1年生が1人だったというようなことを耳にいたしました。これを聞いた時にはちょっとびっくりいたしました。今までかつて聞いたことはございませんでしたし、3月、4月に新聞あたりに載ることはあったと思います。1人の、離島の島の分校あたりでお母さんが1人の小学生を引っ張って、そして入学式に臨む姿が新聞あたりでよく見ることができました。よそ事というような感じだけでございました。それが小学校は雲仙市内に20校ですか、1人入学式というのを。ほおと、いろいろな思いが駆けめぐりました。これは小学校はなくなるとじゃないかと。1人ということであれば、運動会はいつも1番じゃなと、(笑声)ですね。(「そうだ」と言う者あり)そして1人の先生が1人の方を教えられる。いつも家庭教師がついているようなもので、これはまたそういうところじゃ本当いいことであるなというような感じも受けました。  私たち年代での体験は、私は小学校でリレー競技なんか選手になったことはございません。自治会対抗のリレーで選手にいつもなれませんで、走る競技は一等賞経験の経験はないものですから、障害物なんかの時には頑張って一番をとったこともあるのじゃないかと思います。  そういうことで、運動会はどうなるのだろうかと。あるのかなと。1人で走って1人でテープを切ると。本当休校、廃校じゃないかと頭がよぎりました。私はちょうど国見町にちょっと話をしといたら、国見町の方は、ここは千々石第2小学校です。ちょうど出身の方がいらっしゃいまして話したら、え、本当かなと。えっということでございました。それは母校に聞いてみりゃよかですたいと私は言うた。私の少し先輩で、あらあっと。私が通う時には160人ぐらいいたと。そうおっしゃいました。  そこで、私はいろいろな思いがしたわけですけども、廃校となると寂しくなる。卒業生も、あるいは、そこの地域にいらっしゃる方も本当に中心となって、一つのコミュニケーションの中心、思い出の場所、愛着がある。そういうところがなくなることに、やっぱり大変残念である。どうにかして、やっぱりこれを残すような方法はないだろうかというようなこともいろいろ考えました。  そこで、私はこの問題をお聞きする時に、駒田学校教育課長がおいでになって、その時伝えておりました。まず、市長、それから教育長教育次長はもちろん1人ということは御存知やったでしょう。千々石第2小学校が今年、小学1年生が1人だったということを御存知だったかです。  それで、御存知なければ、ここで聞いて、どういうような思いがされておるかを、市長、教育長教育次長、まずお聞きをいたしたいと思います。そして、どうしたらいいかということとについても、座席に帰りましてからお聞きをいたしたいと、議論をしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 小田孝明議員に答えさせていただきます。  たしか千々石第2小学校3名だったと思いますけども、1名になったということで伺っておりました。  先日、移動市長室の時だったと思いますけれども、そういった話も話題として出ておりました。私が学んだ学校は、1学年八十数名でございましたけども、現在のところ、やはり数名の入学生だということになっておりまして、先程、柴田議員質問にも答弁させていただきましたように、これから先、日本全体がすべて人口減少になってまいりますし、50年後には現在の人口の半分近くになるという予想も、シミュレーションとして出ておりますけれども、そういった時代の中で、こういった教育問題をどうしていくかということは大きな課題として考えなければいけないというふうに思っております。 ○議長(井上武久君) 塩田教育長。 ◎教育長(塩田貞祐君) 千々石第2小学校の減少につきましては、1名というのは、私もまだよく知らなかったのですが、雲仙市全体としても数年前から人口減少については予測をしていました。議員の御指摘のとおり、本年度新入生が1名の小学校があったのは、本当に聞いてびっくりいたしております。  ただ、新入生が10名に満たない小学校小学校20校中8校ありまして、このように急激に変化をいたしておるところでございます。  そのようなことを考えまして、教育委員会では、平成20年、21年度に小規模校の小学校1校を研究指定校として指定をいたしまして、複式学級における指導方法等の研究は進めてきております。小規模校を初めとしたこの学校現場では、その規模の特性を生かしながら、課題を克服するために最善を尽くして教育活動を進めていくように現在も考えているところです。 ○議長(井上武久君) 山野教育次長。 ◎教育次長(山野義一君) 市長及び教育長の答弁にもありましたけど、この児童数減少という現実ときちっと向き合い、各学校には、やはり中規模校、小規模校それぞれあります。それぞれ学校の規模に応じてきちっとした、充実した教育が日々展開されるよう、私たちはやっぱり教育委員会としても学校をそれぞれ支援し、また、必要に応じては、この指導を行っていきたいと考えております。 ○議長(井上武久君) 小田孝明議員。 ◆17番(小田孝明君) ありがとうございます。今、3名千々石第2小学校にはいらっしゃった、それが1名ということでございましたけれども、それはどういうことで、そうなったのですか。 ○議長(井上武久君) 山野教育次長。 ◎教育次長(山野義一君) 千々石第2小学校に当初入学予定をしておりました児童が3名いたということです。その3名のうち2名の保護者から、指定校変更の申請がなされまして、うちのほうで受理をしたということです。  その理由をいろいろ保護者から申請が上がった時点で、やはり聞き取りしてきちっと書類を審査した後、家庭の事情等がいろいろありましたので、そういう場合には指定校を変更する場合を私たちは許可しておりますので、そのような理由によって2名の方が千々石第1小学校にしたために、お一人だけの入学ということになっております。 ○議長(井上武久君) 17番、小田孝明議員。 ◆17番(小田孝明君) この指定許可、指定校の変更についてということで、何か規約というか、要綱がございますね。この中でいろいろ定めてあるようですけども、それから、この指定校変更ということでの現在の人数を出していただきました。そしたら、41名ということで、大分多いのです。41名の方が本来通うべきところの学校じゃなくて、違うところに小学校の段階から行っていらっしゃる。中学校になると、これはまた多くなっているようです。これは、部活あたりが1つはというような要素があって、多くなっている。小学校の段階は、まだ部活もあまり、そう頭にあるんじゃなくて、何かの事情があって、恐らく変わったのだろうと思うのですけれども、中学校とすれば、小学校はやっぱり地域に密着度が、まだ強いと思うのです。これは、やっぱりいろいろな対策といいますか、努力して、どうにかして休校、廃校にならないようなことをやっぱり我々努めていくべきだろうと。減るのですねと。減るのはどうしようもないのですねというようなことだけじゃ、ちょっと行政にある立場、我々も考えていかなくちゃいけないのではないかと思います。  指定変更の場合に、私は思うのが、ちょっと考えておったら、全国学力テストなどかれこれありますけれども、小規模校、中規模校、大規模校といろいろあるのでしょうけど、その中で実施をされて、こういう複式学級主体のようなところ、こういうところの傾向として、一般的にどういう具合なものか、ちょっとやっぱり傾向と何かあるわけでしょうから。私は濃密にもう目の前で、机の前から教えていただくということで、そういう面ではプラスじゃないかと思うのですけど、どうですか。
    議長(井上武久君) 山野教育次長。 ◎教育次長(山野義一君) 小規模校における複式学級学習している子どもたちと、普通学級学習している子どもたちのその全国学学習状況調査の状況はどうかというお尋ねかと思いますけど、有意差はほとんどありません。  私も複式学級を担当したことが6年間あります。その中で、やはり子どもたちは1年生からずっとそういう複式学級の中で来ておりますので、もう3年生、4年生になってくると、自主学習がきちっと身につく傾向にあります。そこで、やはり担任も複式学級だということで、私自身もちょっと微力ながら教材研究もその時には一生懸命しましたし、やはり子どもたちにも少ない人数での複式学級ですので、やっぱり担任も一生懸命やります。そこで、子どもたちも自主学習というのがすごく私は大事かと思いますけど、そういうものが身についているために、その小学校の場合には6年生でそういう学力調査をいたしておりますけど、今、雲仙市におきましては有意差はほとんどないというのが現状であります。 ○議長(井上武久君) 17番、小田孝明議員。 ◆17番(小田孝明君) もう一つは、保護者の方でやっぱり自分の子どもを学校にやるということになると、やっぱり他の人と違う。来年も1人かというような形のことを考えてくれば、やはり少し仲間を作るとか、同級生がいないということはちょっといろいろ寂しい。卒業式も1人、何でも1人。それを考えて、保護者の方が少し人数の多いような小学校にやろうというような気持ちが、私は持たれないだろうかということを思うのです。  それで、小規模校のそういう少ないようなところで、保護者の皆さんの気持ちというのは、PTAの気持ち、皆さんの気持ちです。どういう具合な、何か傾向としてあるものか、そこのところ何かありませんか、ありますか。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 教育委員会からは教育委員会で聴取があると思いますけれども、移動市長室等でもそういう話がございました。ですから、父兄にとっては、子どもが非常に少数の学級ではかわいそうだという意見もございました。  ですから、例えば、今、議員おっしゃるように、少し児童たちが集まる学校にやりたいというのもございましたし、あるいはまた、やっぱり1人でとにかくその地域にやりたいという意見もございまして、それは、やはり家庭の問題もあるようでございます。実際に、私や議員がまだ小さいころは、ほとんど我々が通っている学校というのは農村地帯でございまして、両親の職業というのも同一で、単職でございました。しかしながら、今は、やっぱりこういう経済情勢でございますので、職業にもいろんな形態がございます。  ですから、そういった形で子どもたちもその影響を受けているということもありまして、なかなか子どもたち自身の希望だけで学校も選択できない部分もあるかもしれません。ただ、できるだけその地域が一緒になって、例えば、この前、霧島市に参りました時に、霧島市がそうでございましたけれども、例えば小学校の運動会に合わせて卒業生の方たちの同窓会を開いて、運動会に一緒に参加するという形式が霧島市内ではあっておりましたけれども、そういった地域と一体となった学校との行事等が今後やはり1つ、また、地域の振興、存続のための1つの例として、サンプルとしていかがなものかなというふうに思っております。 ○議長(井上武久君) 塩田教育長。 ◎教育長(塩田貞祐君) 私も小学校の小規模校の運動会に数カ所参加をさせていただきました。特に少ない学校に行った経験があるのですが、先程市長も言いましたように、地域の方で極端に日曜日じゃなくて、意図的に平日に運動会をしたりしているところもあったし、雨の日でも必ずやるということで、雨が降った場合は体育館に変更して運動会をやっていた地域もございまして、地域と本当に一体となった行事としての盛り上がりは非常に感じたところが多々あります。 ○議長(井上武久君) 山野教育次長。 ◎教育次長(山野義一君) 直接その小規模校に、複式学級学校に子どもさんを通わしている保護者の方から、そういう意見等を伺ったことはありませんけど、先程申しましたように、小規模校には小規模校のよさがあります。  例えば、教職員が一人一人の子どもたちときちっと向き合える時間が多い。それと、いろんな教育活動において一人一人の出番がすごく多いということ。しかしながら、いろんな授業において、多種多様な価値観や考え方の子どもたちの意見をそれぞれ自分のものにするという機会はあまりできないという、そういういろいろデメリットの面もあります。  しかしながら、現に子どもたちは、やはりその地域に自分の周りに子どもたちがおるし、自分が歩いて行けるところに、例えば千々石第2小学校の場合には学校がありますので、そういうところに今通っているということで、そこの教育を受けておりますので、先程言いましたように、やはり、そこのところで子どもたちが最大限に自分を発揮できるような教育の場を提供していくことが大事じゃないかなと思っております。 ○議長(井上武久君) 17番、小田孝明議員。 ◆17番(小田孝明君) わかりました。小山田分校が合併以来、廃校になりました。それから、雲仙の中学校廃校になりました。これは生徒数はある程度いらっしゃった。しかし、合併前から、あるいは、廃校前から雲仙小学校から雲仙中学校に進級する時に、まあ部活等のかれこれと、そういうこともあったのでしょう、既にもう小浜中学校のほうに通っていらっしゃる方が、ずっと毎年出てきておったと。そういうこともあって、もう五月雨的にどんどん減っていくと、残された者が何か乗り遅れたような感じがするのではないかと思います。  そういうことから、中学校の廃止、そして、スクールバスといいますか、全額中学生の交通費を見るという形で廃校につながったわけですね。これについては、雲仙地域保護者の方も理解をいただいて、すんなりといったわけです。  私は、そういう具合に、小学校ですから簡単にいかないと思うのですけども、そういう具合にならないような形にやっぱりならなくちゃいけないと思います。やっぱりそこの地域の方、保護者の方は十分やっぱり認識を持っていただく。これをやっぱり教育委員会としても、指定校変更についてはいろいろ事情のあることですから、それは該当する項目があれば、それも許可せざるを得ないところもあるかもわかりません。できるだけ小学校を残すというようなそういう観点から、PTAなり、あるいは、地域の皆さん、今、市長がおっしゃったように、そういう具合に中心となっていろいろ運動会も皆さんが、老人の方も全部寄って、あるいは、保育園も寄って運動会が催される。その地域の中心です。その地域小学校にこどもの声が聞こえないということになりますと、それこそ寂しい。一段と過疎化というと失礼ですけども、地域の沈滞を招く。気持ちが沈んでいく。そういう意味でも、これは存続を努力をする必要が私はあるという具合に思います。  そこで、この千々石第2小学校は、何か岳分校というのがあったということです。以前、岳分校があって、1年から3年までそこにおって、4年生から下にちょっと行きようた。木場小学校と言っておったのでしょうか。そして、今の第2小学校になったということを聞いております。  やはり、その地域の子どもさんが少なくなるというのは、若い者がいないということです。働くそういう老人が多くなっているという、いろいろなそういう条件があります。だから、やはりその地域産業なり、農業なりを発展させるということが大事になると思うのですけれども、何か、市長、いい対策はないですか。ちょっと思い浮かばないですか。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 小田議員と同じように、私の小さい時にも、先程御指摘があったように、例えば、私たちの時にも、私は北串小学校という小学校学びましたけども、やはり2年までは鍛冶屋敷分校というのがございまして、3年生になって合流するようになっておりました。  また、議長のところの南串山町の学校諏訪池分校というのが、5年生から6年生が一緒に合流するようになっておりましたけれども、確かに昭和20年代から戦後の時代にかけて、非常に農村地帯に子どもたちが集中し、また、人口も非常に多かった時代がございます。  雲仙市もちなみに調べてみますと、7万8千人か8万人か、とにかく島原半島全体で20万人を超えた時代もあったわけでございまして、それから比べますと随分と人口は縮小しておりますし、減少しております。ですから、これから先も、先程のシミュレーションじゃありませんけども、人口はどんどん減少していく。  その中で、学校だけは、これは特別に残っていくということはなかなか厳しい部分がございます。ただ、市から言わせていただくと、学校が1つなくなることによって、交付税措置が非常に減少するということもございますので、こういった意味では、学校はなかなか存続していただけるような努力をしなければならないと思っております。  ただ、議員御指摘のとおり、昔はその地域地域にもう根づいて、交通手段がなかったものですから、そこで生活を営むということがありましたけれども、今はすべて車社会になってまいりまして、広域的に移動できるようになってまいりましたので、この1つの生活スタイルが大きく変わってきたというのがございます。ですから、その地域で何とかそこにすべて完結できるような職業形態をというのはこれは非常に厳しい部分がございます。  ですから、これから先は、全体がどういうふうに動いていくかということを見据えながら、なおかつ、やっぱり魅力ある学校を作っていくことに努力をしないといけない。ですから、少数であっても、少なくとも教育水準は変わらない。その選択をとにかく父兄の方がしていただけるような努力をしていければと思っております。 ○議長(井上武久君) 17番、小田孝明議員。 ◆17番(小田孝明君) 理解できます。この7カ町が合併をして、各地域が、7カ町がおのおの活性化をして、そして、雲仙市全体が発展をしていくのだというようなことの観点、これはやっぱりなすがまま、時代のまま、時代がそうです、体制がそうですというようなところもありましょう。しかし、私はこれちょっと調べて見ました。雲仙市内に市営住宅、これがどのくらいあるかということをちょっと見てみましたら、戸数で589戸あるのです。各旧7カ町にあります。  この中に、やっぱりなかなか条件的に悪くて、入っていらっしゃらない。条件的に悪いというか、ちょっと古いというか、今ので言えば1戸建てみたいな市営住宅が一番いいのでしょうけど、人気があるのでしょうけど、岩戸住宅です。これは、なかなか詰まらない。ずっと空いてるんです。これは、皆さん御存知のとおり、広域、以前の開拓道路といいましたか、あの交差点のところにありますけども、あそこも一時はずっと入っとったのです。満杯で、子どもおって岩戸小学校に通っていたのです。私は聞いたことがあるのです。あの町営住宅というのは、岩戸小学校やっぱり大変だと。子供が減って大変だということで、本当かうそか、とにかく大変だということで、あそこに町営住宅を上のほうにわざわざ作られた。開拓道路の近くに。そこに子供が入って通って、まあ閉校を免れたか、廃校を免れたかわかりませんけど、とにかく通っておったと。  今はグリーンロードができました。グリーンロードよりかちょっと上です。それで、距離を見ますと、岩戸小学校まで2.5kmあるんです。小学校の1、2年生が2.5kmはどうかなという感じがします。ちょっと遠いかなと。しかし、以前は通っておったということです。  だから、そういうところの、岩戸の住宅というのがやっぱり古いわけです。これは、もう30年以上建っておるわけです。長屋式のコンクリートでありますけど、距離もあるんでしょう、なかなか募集しても集まらない。  あの千々石第2小学校は国道からそう離れてないのですね。もう、すぐなのです。私は、市長、市営住宅を作っていただいて、そして、小学校の在学生あるいは赤ちゃんがいらっしゃる夫婦を市外から、市外の方を公募をする。そして、来ていただく。家賃は無料。小学校中学校を卒業するまで無料、いいのですよ。家族3人、4人来ていただければ、交付税措置を考えますと、1人20万円。1人の消費額は120万円と言われておる。プラスになるのです。効果があるのですよ。私は市外から若い小学生のいる、あるいは、保育園の子がいる、住宅を作って、そういうところを公募されたらどうかと。卒業して行ったら、家賃は当たり前にいただきますというような、高校を出て行かれた時には、家賃をいただきましょうと。これはプラスマイナスを考えても、私はできると思うのです。市営住宅には45%の補助制度があると聞いておる。公営住宅建設事業債を利用できます。社会資本整備総合交付金、45%。こういうようなことも考えていただいて、そういう今、複式学級は8校とおっしゃった。小浜町でいけば、木指、富津小学校、岩戸、川床あるいは八斗木も入りましょう。複式8校、そういうところには市営住宅を建ててください。愛野に大金をつぎ込むよりも、こういうところにつぎ込まんといかん。30億円、40億円、道路よりも生きる金を使って、こういうことこそやっぱり発想というものを少し目立つ発想でいかなくては。市外の方の保育園、小学生のおる方はどうぞ、無料です。こういうことを生きる金を使っていただきたいというのが、1つの私の提案ですけども、市長、そのやります、やれませんはとにかく、ちょっと検討ぐらい、どうですか。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 市内の方から文句は出ないでしょうか。小田議員の御意見として承っておきたいと思います。 ○議長(井上武久君) 17番、小田孝明議員。 ◆17番(小田孝明君) これは、やはり無料にするのは市外の方に来ていただくということの1つの呼び込みです。この発想。そこは、市長、ぴしゃっと説得をし、こういうことでございます。プラスがあるのです。議会予算をかければ、議会が可決すればいいのですよ。人口をとにかく増やす。人口が減っていけば、教職員だって減るのです。ずっと職員も減ってきてる。教職員も減ってきてるので、そうすると、落ちる金も少なくなるのです。市内に住んでいる先生方もよそに転勤してどんどん出て行く。  国見中学校、今年は何クラスかなと校長先生に尋ねました。それが、3名。とにかく小学校から中学校に行かす時、3名よその中学校に行かしたっですもんねと。そしたら、1クラス減ったのですよと。先生が2人減っとですもんねと、こう言いました。減るのです。これは、影響というのは大きいのです。私は、こういうことも考えていただいて、ひとつぜひそういう地域に複式で廃校になる、休校になるという手前で、どうにかしてやっぱりみんな力で維持していこうと。小学校がなくなると、これは寂しくなります。その地域の子どもの声が聞こえない。これこそもう活力なんてなかなか出てこない。それをひとつ提案をいたしたいという具合に思います。  それで、ひとつ、突拍子もないというような考えもありましょうけども、しかし、これは無料じゃないけれども、例えば大きな市の隣に、長野県の栄村か何かある。隣では、若者向きの、新婚さん向きのアパートを建てとる。村ですけど人気がよい。そして、その隣の市からそこに移住に来ている。増えとる。そこは若い者が多い、子どもが多いというようなことで、非常に活力が出てきとる。こういうこともあるのです。若者向きの立派な住宅を造るということで、ひとつ検討をしていただきたいという具合に思います。  とにかく、もう結論を申しますと、みんなの力で小学校をなくさないように、なくすことが時代の流れで消えていくとは、しょうなかとかなんとかじゃなく、やっぱり知恵を絞って食い止めていく、これをひとつ使うべきところには使う。選択と集中、これもひとつ。愛野町はやっぱり交通の便が良くて、先生方も家を造っとるのです。うちのおいも造って住んでおります。頭に来ました。なし、国見町に造らんとか、土地はいっぱいあるじゃかと。造れ。いや、ちょっと通う時に不便やけんてのごと言う。もうそういうことで、やっぱりそういう勤務者の方は、そういう場合には造っていく。だから、市長が言うように、愛野町は少々大きいのをでーんと建てなくても、それ相当に伸びていく。そして、今、そういう金を、懇話会の皆さんもそういうところにでーんと大きい建物を造っても、何が活性化につながるのか。つながらない。見栄えはいい。それもよりも、生きる金を選択と集中で使って行く。こういう発想でひとつ、市長、検討をしていただきたいと思います。  以上で、次に参ります。  次は、姉妹都市等についてということで、今までの状況及び今後の取り組みについてということで質問を出しておりました。  これは、丁寧に、いろいろな事業をなされたこと、それから、予算等も上げていただきました。霧島市とは締結されて5年です。最近5周年ということで親睦も深められて、有意義な交流会が持たれたということでございます。  この締結の内容を見て見ますと、雲仙市・霧島市観光姉妹都市盟約締結5周年、盟約継続確認書ということで、これは平成23年10月1日に、両市長がサインをされておるわけです。これは、中を見ますと、相互に協力して観光の振興、広域観光圏形成の推進力となるべく数多くの地域間交流活動を行って行く。今までもしたけども、今からもやっていくということですね。これは大事なことです。  これは、やはり一般市民の方々が、霧島市と雲仙市の市民の方々がいかに定着をさせるかということ、これが一番大事だと思います。中山観光物産まちづくり推進本部長専門家でございます。ひとつ観光振興の上で、どういうようなことをやったらいいか。これは観光協会も、霧島市観光協会あるいは雲仙市の観光協会、ホテル組合旅館組合、そういう方々も恐らく交流をやっていらっしゃる。そういう方々の何かいい知恵といいますか、そういう定着するための、そういうのは何か考えていらっしゃいませんか。中山観光物産まちづくり推進本部長。 ○議長(井上武久君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。 ◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 両市とも御承知のとおり観光姉妹都市ということで、観光交流を進めていこうということでスタートしたわけですけれども、やはり両市の市民にとって大切なのは、お互いを知るということが一番重要だと思います。そして、お互いを知るということから、今後どういうふうに発展していくのかというふうなことですけれども、やはりそこには、何かがあった時には、例えば相互支援するとか、そういうふうなお互いに兄弟みたいなつき合いをやっていこうというふうなことでスタートされたというふうに思っています。  現実的には、例えば新燃岳の噴火が始まった時に、こちらの観光協会から、やはり20年前の普賢岳のことを皆さんに知っていただく。そして、いかに風評被害対抗したか、そういうことを説明して、できるだけ霧島市のほうで、そういう風評被害に遭わないように、それに対する対策等々のお話合いをさせていただきました。  そういうことから、今回の5周年を迎えて、また、今月だと思いますけれども、霧島市観光協会のほうから雲仙の観光協会のほうにお見えいただいて、お礼等も含めた中で、また意見交換会をして、民間交流をさらに深めていこうというふうなことでお話があってるようでございます。  スタートはやはり行政でやっていかないといけないのですけど、最終目的というのは、やはり民間同士の交流。もうこれがやはり一番大事なものですから、我々もいろいろな、例えばよその姉妹都市盟約等々も比較しながら、いいものはどんどん学んでいこうというふうなことで進んどるところでございます。 ○議長(井上武久君) 17番、小田孝明議員。 ◆17番(小田孝明君) 市長、何かありませんか。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 霧島市におきましては、前田終止市長ともお話をしておるわけでございますが、今回、鹿児島までの九州新幹線が通りました。九州新幹線を通じて霧島市の客の入りが増えておるということでございまして、やはり九州で2泊、3泊という形になってくると、当然盟約締結をいたしております雲仙市との関連性を向こうにもいろいろとお送りさせていただきたいということを言っていただいております。  また、今回、山形屋におきまして観光物産展等々も開かせていただきましたし、また、あちらのケーブルテレビを使って雲仙市のいろんな紹介もさせていただきました。  ですから、常に雲仙市とお互いに霧島市が持ちつ持たれつの関係をさせていただきながら、お互いの観光促進、それから交流促進というのは、行政間でもやっていけますし、今後、先程、中山観光物産まちづくり推進本部長も申しましたように、民間レベルでの交流というのも含めて、やはりこの観光都市盟約5周年、今後またさらに続けていければ、さらに促進していけるような努力を続けていきたいというふうに思っております。 ○議長(井上武久君) 17番、小田孝明議員。 ◆17番(小田孝明君) わかります。これを見ますと、昭和44年9月18日に小浜町と霧島町ですか、それから牧園町、ここで姉妹締結を結んでると。これを流れをくんでの姉妹都市ですよね。だから、もう40年以上たっとるのです。もうそろそろ定着しとってもよかっちゃなかかと私は思います。  観光協会の方、旅館組合の方は行ったり来たりするのもいい、大いに交歓交流、いいのです。それはそれで大事だと思います。市民にいかに定着をするかということを考えた場合、私もう俗っぽい考え方かもわかりませんけど、雲仙市民が霧島温泉に行けばよかことがあるぞと。  霧島の人が雲仙に行けば、おおよかことがあるとだなあと、エタリの塩辛をもらわれるとぞとかこぶ高菜をもらうぞと。何かあそこに行けば、指宿温泉じゃなくて霧島温泉に行けば雲仙市民てすればちゃんともらわれる、よかなあと、また行こうじゃがなと、そういう市民がそこに何か行こうじゃかなというような気持ちを持たせるようなことをやっぱり考える必要があったのかと。  旅館組合の方が大いに行ったり来たりそれも大事、論議もすることも大事、そら企画をすることも大事、市民の方はやっぱり誰だって行きよるんですよ。何々会とか何々部会とかなんだかんだで毎年1回2回は皆さん、農家の方だって行ってるんで、マイクロバスじゃあるいは10人乗りじゃという形でどんどん行ってるんですよ。  よし、あそこに行って見ようじゃかなとこういうような気持ちになるような形を、やっぱり私はできないものかと。どうですか市長。 ○議長(井上武久君) 奥村市長。 ◎市長(奥村愼太郎君) 非常にいい考えでございまして、それぜひ先方とも話をしてみたいと思っております。 ○議長(井上武久君) 17番、小田孝明議員。 ◆17番(小田孝明君) 中山観光物産まちづくり推進本部長は。 ○議長(井上武久君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。 ◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 市長が申し上げたとおり、本当にすばらしいアイデアだと思います。それで、これから来年度霧島市とまたどういう事業計画をするかという打ち合わせをしますので、ぜひ提案をさせていただきたいというふうに考えております。ありがとうございます。 ○議長(井上武久君) 17番、小田孝明議員。 ◆17番(小田孝明君) おほめいただきましたので終わりたいと思います。  時間がありませんけど求礼郡のこともやっぱりそういうような形で、いかにとにかく求礼郡の市民の方々とこちらの方々が行き会うような形の発想で、そういう観点からひとつ進めていただければというぐあいに思います。  いいところで、これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○議長(井上武久君) それでは、これで、17番、小田孝明明議員質問を終わります。 ─────────────── ○議長(井上武久君) 本日の日程はすべて終了しました。次の本会議は、明日7日、定刻より開きます。本日はこれで散会といたします。お疲れさまでございました。 =午後3時06分 散会=...