令和 ５年１２月定例会 開議 午前10時
○議長（松本正治君） おはようございます。出席議員、定足数以上であります。 これより議事日程第２号により、本日の会議を開きます。 欠席の届出が井元議員よりあっておりますので、御報告いたします。また、理事者においても、
総務部野口部長の代わりに村田理事が出席しておりますので、併せて御報告いたします。 日程第１、一般質問を行います。 まず８番、
松口茂生議員。
◆８番（松口茂生君） 登壇 皆さん、おはようございます。
平戸市民クラブ、松口でございます。今日は
平戸市民クラブ、初日から全員登壇ということで、私は露払いということで、約１時間程度よろしくお願いを申し上げます。 今回、私は２件通告させていただいております。 １件目は、
一般財団法人平戸市振興公社についてでございますが、この公社は市町村合併後の平成22年９月に平戸、生月、田平の３公社が合併をいたしまして、
財団法人平戸市振興公社となり、平成25年４月に
法人制度改革によりまして
公益財団法人に移行、令和３年に
一般財団法人に業態変更して現在に至っております。 この公社は、市が100％出資した団体でございまして、長年市の文化、体育、観光施設及び田平地区の
一般廃棄物収集事業や、同じく田平地区の給食調理場を指定管理や委託事業として管理、運営をされております。この多くの施設をこれまで市が直営することとなっていた場合には、相当な費用も必要でありまして、
指定管理者制度を含めた公社に管理させることにより、人的人件費など市の財政支出を抑え、経費節減にも大きく貢献していることは御存じのとおりです。また、これまで大きな事故・事件もなく、職員一同、公共施設の管理、運営に携わる者としての自覚を持ち、
市民サービスの向上に日々尽力をされております。 こうした中、４年前には、２つの施設が指定管理の不選定などにより多くの整理解雇者を出し、議会においても一般質問や閉会中審査も行われ、公社の内部事情や方向性が議論されてきました。また、市、公社ともに
在り方検討委員会を設置され、今後に向けた協議がなされたこととお聞きをしております。 そうした中、市長には、これまでの公社の管理運営に対しての評価、またこの４年間で市との関わり方をどのように検討され、方向性を協議をされたのか。また、今後公社に期待することは何なのかをお尋ねをいたしまして、再質問、
平戸文化センターについては質問席より行いますので、議長のお取り計らいよろしくお願いをいたします。
◎市長（黒田成彦君） 登壇 松口議員の御質問にお答えします。 平戸市振興公社につきましては、本市の主要な公共施設の管理などを受託し、重要な
行政サービスの一端を担っていただいているところであります。 今御指摘なされましたように、振興公社については、これまで平戸、生月、田平、それぞれに設立されていた公社が平成22年９月に合併し、
財団法人平戸市振興公社となり、平成25年４月に
法人制度改革による
公益財団法人への移行、その後、令和３年４月には
一般財団法人へと業態を変更し、現在に至っているところであります。 お尋ねの市の
振興公社合併以降の関わりにつきましては、市が100％出資していることもあり、当時の副市長が理事長に就任し、公共施設の管理、運営を行ってきたところですが、
平戸文化センター及び平戸城の指定管理を受託することができなくなったことを契機に、独立した法人として民間的な発想に転換し、活動領域を広げるべく、令和３年４月から
一般財団法人に移行されることとなり、これに合わせて、理事長においても、振興公社との協議により、民間の
経営ノウハウを有する人材を行政以外から登用することになったと認識しております。 次に、振興公社に対する評価についてですが、令和２年度に市が設置した
公益財団法人平戸市振興公社との関係等に係る
検討委員会の報告によりますと、これまでの振興公社においては、指定管理において強力なライバルがいなかったことから、危機感の欠如や施設間の異動がほぼなく、職員個々の役割分担も固定化され、新たな企画・提案にも乏しく、経費節減に向けた意欲も低かった旨の報告がされており、私もそのように認識しております。その後、
一般財団法人に移行され、現在は施設間での職員の異動も毎年行い、固定化されていた役割分担は柔軟に対処できるようになっているとともに、職員間の競争意識の醸成を図るため
人事評価制度の導入準備を行うなど、少しずつではありますが組織の改変が行われ、職員の意識向上がなされていると聞いております。今後の振興公社におかれましては、引き続き独立した法人として自社の安定的な運営を行っていただくとともに、公共施設の管理運営について、引き続き御協力いただければと考えております。 以上です。
◆８番（松口茂生君） 市長に、本当にこれまで評価、過度なる御評価いただきましてありがとうございました。 この公社の関係は、これまでもやっぱり同僚議員、過去何名も一般質問、議論されておりますけども、そういったこともあり、今おっしゃられた
一般財団法人に移行されたのかなというふうに思いますけれども、まずもう少し詳しく、
公益財団法人から
一般財団法人になった経緯というものをまずお伺いしたいと思います。
◎財務部長（桝田俊介君） 松口議員の御質問にお答えいたします。 平戸市振興公社につきましては、先ほど市長も答弁いたしましたが、令和３年４月に
公益財団法人から
一般財団法人に移行されております。 その経緯につきましては、振興公社内での
在り方検討委員会の協議内容及び市が設置した
公益財団法人平戸市振興公社との関係等に係る
検討委員会における検討結果を踏まえ、今後の事業展開を柔軟かつスピード感を持って実施するため、
振興公社内理事会等での協議を経て、変更されたものであります。 以上でございます。
◆８番（松口茂生君） 分かりました。市の
検討委員会の結果も踏まえてということです。そして、市が助言といいますか、行って、結果的には公社のほうで、理事会等で
一般財団法人化を決定したということです。 今、そこで部長がおっしゃった、今後の事業展開を柔軟かつスピード感を持って実施するということをおっしゃられましたけれども、具体的にどういうことを想定されているのか、お伺いしたいと思います。
◎財務部長（桝田俊介君）
公益財団法人につきましては、何かしら新たな事業を行う場合、県の認可が必要となり、その認可を頂くのに最短でも４か月くらいの期間を要すると伺っております。一方、
一般財団法人につきましては、新たな事業の実施に当たり県の認可は必要ないため、スピード感を持って事業実施が可能ということで聞いておるところでございます。 以上でございます。
◆８番（松口茂生君） なるほど、事業展開が早くできるということになるのかと思うんですけど、だから一般のほうがよかったということになりますけれども、実際令和３年ですか、４月に一般化になられたということですけれども、それに伴って行っている事業というものはどのようなものがあるのか、お教えください。
◎財務部長（桝田俊介君） 平戸市振興公社が現在行っている事業といたしましては、大きく施設の指定管理と市からの委託事業の受託があるところであり、施設の指定管理につきましては、平戸市
総合運動公園、平戸市市民プール、平戸市生月町Ｂ＆
Ｇ海洋センター、平戸市
たびら昆虫自然園、平戸市生月町博物館「島の館」、平戸市
春日集落拠点施設、平戸市
切支丹資料館の指定管理を受託しております。 一方、市からの委託事業につきましては、
田平学校給食共同調理場管理運営事業、
田平地区一般廃棄物収集事業を受託しているところです。 なお、このほかにも収益事業として、
たびら昆虫自然園における体験事業、売店の販売強化としての野球の独立リーグの試合が赤坂野球場で行われた際の物販などを行っているところでございます。 以上でございます。
◆８番（松口茂生君） なるほど、施設管理がメインということになるのかなと思っては聞いておりました。あとは、職員さん方で売店の強化とか物販というものをされていらっしゃると思うんですけど、これって
公益財団法人だったときとあまり変わらないのかなというふうには思っております。もちろん、職員さん方は一生懸命やられていると思うんですけれども、この施設管理と受託事業ということであれば、税制面が優遇される公益のほうがよかったんじゃないかなと思うんですけれども、その辺のところはどういうようなお考えでしょうか。
◎財務部長（桝田俊介君）
公益財団法人の是非につきましては、税制面での優遇が約10万円程度とあまりなく、メリットといわれる社会的信頼についても、
指定管理者制度上では特段優遇されることはないため、あえて
公益財団法人に固執する意味はないと考えております。 また、逆に
公益財団法人が収益事業を行うに当たっては財務三基準の共通ルール、これは
公益目的事業における収入が費用を超えてはならないこと、また
公益目的事業比率が50％以上にならなければならない、また遊休財産が制限を超えないことなどの財務三基準の共通ルールを全て満たさなければならないなどの制限や、先ほどお答えいたしました
新規事業実施に当たり県から認可をいただく期間が数か月に及ぶなどデメリットもあり、将来的に活動領域を広げる場合もあることを考えると、
一般財団法人のほうが望ましいと考えているところでございます。
◆８番（松口茂生君） 10万円程度しかないということなんですね、なるほど分かりました。それだったら確かに、これからの活動領域を広げるということになると、これは一般になったほうがよかったんでしょうかね。 そうした場合、今後新規事業ということも行うということになってくるだろうと想定をされていますけども、新たに事業を行うにしても、公社決算書等々を見てみますと、なかなか資金が公社にはないという状況。もちろん、今から稼いでいくということにはなると思うんですけど、いうように事業資金、運転資金がない中で新たな事業を行うというのも相当厳しいのかなというふうに思っておりますし、公社がもし自主的に事業を行う場合については、例えば、市から今、市の出資金、そういうものを増やして、そういった増資した分を事業費とかに充てていただきたいと思うんですけども、そういったことが可能なのかどうかというところを少しお伺いしたいと思います。
◎財務部長（桝田俊介君） 制度上、出資金を増やすことにつきましては、議会の議決も必要ではありますけれども、可能性としてはあるというふうに考えておるところでございます。
◆８番（松口茂生君） 可能性としてはあるということでもちろん、今の公社の定款等々もちょっと変更にはなるのかなと思いますし、もちろん議会の同意というのは必要と思います。何しろ、公社がそういうふうに事業展開をやりたいということで望んでおれば、そういうことをして事業資金を確保するということもありなのかなというふうに思っておりますので、ぜひそういう今の公社がそういったことをやりたいということになった場合は、ぜひ御検討いただきたいなというふうに思っております。 そして、ちょっとこれは最後になると思うんですけども、
指定管理制度というのは今後もずっと続くと思うんです、もちろん。そうした中にどうしても公社が、前段でも言いましたように、施設が選定になるとか、職場が奪われるという場合が想定をされます。今年度も指定管理の年ではございましたけども、職員の雇用問題、こういったものの状況において、今後市が設立した公社、もちろん、独立した公社といえどもそういった責任も伴って参りますので、今後の市の関わり方、どういうふうに関わっていくのか。それと、公社に対しての今後の事業展開策というものをお伺いしたいと思います。
◎財務部長（桝田俊介君） まず、今後の振興公社の事業展開についてでございますが、公共施設の指定管理以外の新たな事業展開が可能であるかというと、現状の人員体制やノウハウ、資金的余裕もない中では難しいと考えております。まずはできることから取り組んでいただき、徐々に新たな事業領域を広げていただけたらと考えます。 また、今後の振興公社への市の関わり方についてですが、施設の指定管理等において常に効率化のため連携、協力し合い、質の高い管理体制を構築していただけたらと考えているところです。 また、公社においては、独立した法人として民間的な発想に立って、自らの組織を維持発展させる方向性を推進していっていただきたいと考えているところでございます。 以上でございます。
◆８番（松口茂生君） 特に資金的余裕もない中でということをおっしゃいましたけども、確かに先ほど御答弁いただいたところで、そういった支援としてできること、市としてできることというところ、最大限生かしながらやっていっていただきたいと思っておりますし、この市との関わり方については、「連携協力し合い」というふうに御答弁がございました。やはり、まさにそのとおりだと思うんです。市が100％出資をしているのは振興公社だけでございますので、またやはり設立した責任というのも伴ってまいります。そうした中で、以前の議会の中でも、「振興公社が経営基盤の強化を図り、民間と対等に競争し、自立していけるような組織になってもらえるよう、市としても振興公社を設立した責任者として指導してまいるとともに、
振興公社内部でも十分に議論していただきたいと考えております」というふうに御答弁もございます。そうした中、これは壇上でも言いましたけれども、市のこれまでの貢献も含めて、
検討委員会の中にも総括にも出ておりましたので、そういうところも含めて御支援のほどよろしくお願いしたいと思いますけども、公社もやはり求められているものについては、やっぱり自主自立というそういう意識をやっぱり持って、自分たちの会社は自分たちで何とか防衛して、発展させていくというふうな気持ち、もちろん職員さん方はお持ちでございますけども。 また、理事長に関しても、そういった方向性をしっかり見出していただいて、今後の、まだ整理解雇になって身分が回復してない職員さんもいらっしゃいます。そういうところも含めて、振興公社、本当にこれまでの市の貢献をやっておるわけですから、何とか平戸市を代表するようなステータスの高い、自分の子供でも孫でも入れたいなというような、そういった平戸を代表する会社、企業になっていただきたいなということを期待をいたしまして、この振興公社の問題は終わりたいと思います。 続きまして、
平戸文化センターについて御質問をさせていただきます。 この
平戸文化センターは、伊万里・
北松広域圏組合の中核施設として、昭和60年に開館をいたしております。施設は現在平戸市の所有ということになっておりますけれども、開館当初は市町部局で管理をしておりましたけども、その後平戸市振興公社が長年管理運営をしておりました。前回の
指定管理選定委員会では、現管理者が選定をお受けになられまして、現在４年目になります。 この
文化センターの質問というのは、私も実際、御存じの方もいらっしゃるかと思いますけど、30年ぐらいおりましたので、お前が言うのはちょっと反則だろうというようなことも言われる方もいらっしゃいましたけども、これ私も非常に言いにくいところはございます。今も現管理者が管理、運営している中で、ただ今の管理者もいろんなアイデアを持って斬新な事業とかいうものをされ、市民の
満足度アップには御貢献されているということは十分分かっているんですけども、こういった市民からの御意見を受けて、さらに利用率、満足度を上げていただけるようになっていただきたいなという意味合いもありまして、あくまでも
指定管理者には質問はできませんので、担当されている財務部のほうに御意見をお伺いしたいと思いますので、意見が多かったものの順に御質問をさせていただきたいと思います。 まず、１点目ですけれども、市民の皆さん方から、これ利用者なんですけど、利用料が高くなったというようなことをよく言われておられます。これについては、担当課は把握されていらっしゃいますでしょうか。
◎財務部長（桝田俊介君） 本年度の４月１日から11月までの間、市及び
指定管理者に対し、直接
平戸文化センターの料金が高いという利用者からの声や意見は聞いておりません。しかしながら、人伝いに料金が高いとお聞きしたことはあります。 以上です。
◆８番（松口茂生君） 人伝いに料金が高いということは聞いたことあるということですね。部長は今年度財務部に来られたので、この半年間は聞いたことはないということでございますね。実際本当に高くなっているのか、実際この議場の中でも、いや、高いと聞いたことありますよという方は結構いらっしゃると思うんですが、この件につきましては、
決算特別委員会──今年度のです──の中でも論議されたと、かなり時間を取って論議されたということも聞いております。 それで、実際どのぐらい高くなっているかといいますと、これは民間さんの明細書もいただいたんですけども、対比する資料を振興公社さんのほうが出せないということで、市のオファーの催しだけをちょっと参考に言わせていただきます。これは前任者がやっていた
コラスまつりというときに、金額でいうと12万程度、今の管理者に代わってからちょっと30万ぐらいなっています。ほかにも、福祉健康まつり、19万9,000円が29万5,000円とか、文化祭りに関しては11万2,000円が37万円とかいうふうに、確かに高くなっているのかなというふうな、資料をいただいたときにはそう思いました。そうしたときに、もちろん現
指定管理者さんというのはもう条例どおり取られていると分かるんですけども、このように格段に高くなった要因というところは、もちろん市のほうでも精査されていらっしゃると思いますけども、何が原因・要因で高くなったという言い方はちょっとおかしいのかもしれませんけども、どういった認識をされていますでしょうか、お尋ねします。
◎財務部長（桝田俊介君） 高くなった要因ということでございますが、催しの開催時間等によって多少金額が相違する場合もありますが、前
指定管理者と現
指定管理者で徴収した利用料金を確認いたしましたところ、利用金額が大きく違う主なものとして、リハーサルを行った場合の専用利用料について、前
指定管理者は専用料金を割引いた準備料金で徴収しているのに対し、現
指定管理者は通常の専用料金で料金徴収していること。また、附属設備における音響や照明設備の数量に相違があり、徴収した利用料金に差があるものと考えておるところでございます。 以上です。
◆８番（松口茂生君） 今の説明で皆さん方分かったか分かりませんけど、要は本番の前の日、前々日も含めて、そこについては準備料金というので割安で料金を請求していた。今の管理者さんはそれをやめて、条例どおり１日幾らというので取っているからこの料金になるというようなことだと思います。もちろん、音響・照明については主催者側さんのリクエストいろいろありますので、そこについては高くなっているのかなという気はいたしました。ただ、利用者が求めているということであれば、もうそれは仕方ないと思うんですけど、前任者、前管理者についてはそれだけの利用者目線でサービスを行っておりましたけども、現管理者についてはそこはもうやらないということで、この料金になっていると思うんですけども、前管理者がそれだけ市民に寄り添ったサービスを行っていたということにはなると思います。 そうした中、いただいた資料をちょっと見てみますと、前管理者が管理されていたときに利用者数がどのくらいあったかということを見てみますと、年間約７万5,000人ほど利用されております、
文化センターを。令和４年度を見てみますと５万人、２万5,000人ほどの差があるわけなんですけども、利用料に関して見ますと、前管理者が1,090万円、現管理者さんは1,900万円。利用者が２万人ぐらい少ないのに、利用料は倍近くとまで言いませんけど、恐らく900万円ぐらい上がっているんです。これはやっぱり、１つの催しの単価がやっぱりかなり高くなっているとも取れる数字じゃなかろうかなというふうには思います。 そうした中、利用者が増えれば利用料も上がるというのが普通の自然なのかなと思うんですけども、今年度も４月から９月、令和５年度で見ますと、800万円程度の収入になっておりまして、利用者としては２万2,380人。これからいきますと今年度も５万人ぐらいなのかなというふうに推計はできるんですけども、大きく前任者の７万5,000人にはちょっと及ばないのかなというふうには、これを見て推察はできると思うんです。要因はよく精査しないと分からないと思うんですけれども、いずれにせよ前管理者というんですか、
市民サービスを行い、利用者に寄り添った運営を行っていたというふうには捉えられてもいいのかなというふうに思いますが、これ市のほうは、例えば15万円が20万円、30万円になっても、予算措置すればできることでございます。ただ、民間の方々が借りられた場合、これだけやっぱり高くなりますとなかなか借りにくいのかなというところもあって、利用者数が現在増えていないという状況にもなっている要因の１つじゃないかなというふうには考えております。ここの問題も、私が指定管理さんにどうしろ、こうしろということは言えませんので、市のほうでもっとよく精査をしていただいて、利用しやすい環境づくりというんでしょうか、そういうところも必要とあれば御検討いただきたいというふうに思っております。
文化センターの利用の方法としては、今言ったのが専用利用という貸切りの料金なんです。もう
１つ練習利用といいまして、非常に安く使える制度がございます。大人が110円、高校生が50円、小・中学生が30円で借りられる制度ではございますけども、もちろん前管理者が管理したときについては、会議室とか
リハーサル室、その他の部屋についても練習利用というので格安で貸出しを行って、なおかつ練習利用も予約を受け付けて、利便性を高めていたということがございます。現在お聞きしましたところ、そういった例えば会議室を練習利用で使わせてくださいと子供たちが言っても、使えませんよということを言われるそうなんですけども、そうなった経緯、なぜ専用利用でしか取らないのか、安い練習利用で取れないのか、そこについて御説明を求めます。
◎財務部長（桝田俊介君） まず、先ほどの利用料金についてでございますが、利用料金は条例で定められておりまして、条例で定める金額の範囲内であらかじめ市長の承認を得て、
指定管理者が定めるものとするとされております。そういったことで、現管理者が高いというところでの
市民サービスが低下したという考え方というのは、ちょっと私どももどうかと思っておりまして、条例規則に定めております料金で取られているというふうに認識しているところでございます。 すみません、今の練習利用についての答弁をいたします。 大ホール及び中ホールを除く会議室等について、
専用利用料金で貸出しを行っている理由につきましては、
平戸文化センター条例において、
練習利用料金の規定はあるものの、対象施設や区分等が明記されておらず曖昧であったため、令和３年度において市と
指定管理者にて協議し、これまでの運用実態を踏まえ、利用者にとって不公平にならない運用とすべく、練習利用できる施設を大ホール及び中ホールに限定し、それ以外の会議室等の施設については専用利用とする運用の取り決めを行ったところでございます。 なお、前
指定管理者においては、会議室等について、
練習利用料金で貸し付けていたようでございますが、練習利用として使用していた団体によっては特定の曜日及び時間に使用する場合があり、このような場合、練習ではなく施設の専用に当たるものと解されることから、専用利用での利用へと運用を変更している次第であります。 また、練習利用の予約につきましては、
平戸文化センター条例施行規則第２条第２項のただし書の規定により、練習及び個人利用の申請については、その利用の際に受け付けるとなっており、予約の受付はできないものと考えております。 以上でございます。
◆８番（松口茂生君） 丁寧な御説明ありがとうございました。 ただ、この市と練習利用については、現管理者と協議をし合ったということを今おっしゃられましたけども、協議をする際に、実際この安い料金で借りられた分については、高い専用利用で行こうということになっていますよね、今。そうしたときに、市民、利用者の負担というのが増えるわけです。そのことについても、利用者の意見というのがおざなりになっているんじゃないかなと私は思うんです。まずは利用者のことを考えて、そこは決定すべきだったものだというふうに私は思います。だから、資料を見てみますと、練習利用で前任者がされていた頃は１万2,000人の方が練習利用で利用されているんです。現管理者になったところ1,030人、練習利用の方。１万1,000人の方は練習利用、延べですけど、減っているわけです。この方々がどうされているかというと、高い専用利用を払って使っていらっしゃる、もしくは、ちょっと調査をしたら、高くて使えないということで近くの未来創造館ですとか、田平の町民センター、中には猶興館高校、中学校の体育館、中には松浦まで行っている方々がいらっしゃいました。そういうところをちゃんと精査して、どこが問題なのかというところをもう１回ちゃんと見ていただいて協議してもらいたかったなと思います。これでは市民の負担が増えているわけですから、ここについてはやっぱりもう一度協議をしたり、見直しする必要があるのかなというふうに私は思いますし、必要であれば、そういった利用する団体の代表者の方々を呼んで、そういうふうに変えたいんですけど、どうだろうかというようなお話とかはしていらっしゃらないわけでしょ。あくまでも市と現管理者でお話をされているということなんでしょうけども、そこに市民が不在ということに私は思うところもあります。そういうことも考えたときに、今後、これも現管理者が今管理されておりますので、どうこうということは私の口から言えませんけども、市の立場として、やっぱり市民の満足度を増やす、利用者を増やすということの観点からも、もう一度再度協議して、今大ホール、中ホールしか認めてないところを、会議室、
リハーサル室がありますけども、そういうところについても練習利用、安い料金で貸出しをして、利便性を高めてはどうかなというふうに思うんですけども、御見解をお伺いいたします。
◎財務部長（桝田俊介君） 会議室の練習利用につきましては、先ほど答弁したとおりでございますけれども、御意見につきましては
指定管理者にお伝えさせていただき、協議させていただきたいと思います。 以上です。
◆８番（松口茂生君） ぜひ、そういう市民の声というのがこういうふうに上がっておりますので、精査をしていただきまして、安い料金がせっかく設定されているわけですから、市民に負担が増えないような、そういうふうな運用をしていただきたいなというふうに思いますので、ぜひ協議のほうを進めていっていただきたいと思っております。 次に、休館日、時短営業というのが今、現管理者さん、ちょっと時短営業というのをされているみたいなんですけども、これ前回の選定委員会の中で、現管理者の方が
文化センターの休館日をなくしますよというのが非常に選定委員会での高評価を受けたということで、私たちも聞いております。そうした中、現在は休館日をなくすと言いながらも、平日の木曜日も水曜日も限らず、予約が入っていないときを休館をされていらっしゃいます。夜も、夕方以降閉まっているということが多いよということで、私も見に行って、確かに平日も閉まっているときもございますし、夕方以降開いてないというときも多々ございました。もちろん、大きな施設でございますので、施設のメンテナンスとか、保守点検とかで臨時に休館する分はこれはもうあって然るべきというふうに思うんですけれども、これってどうなんだろうと思ったところで、ちょっとお聞きしたところ、「経費節減も含めて、予約がない日はもう閉めちゃってます」という答弁を以前担当課からいただきました。
市民サービスの向上で開けておくというのが通常普通、前任者はもちろん休館日を月曜日に設定して、そこについては休んでたと思うんですけども、木曜日、水曜日とかそういうところで休んだことはなかったと思うし、公共施設というのは予約を受けるために、練習利用も含めて、いつでもできるのが公共施設ではないかなというふうに思っておりますけども、その辺のところ、
市民サービスの向上より経費節減が優先なのかなということをおっしゃられたその経緯、意味をちょっと財務部長にお伺いしたいと思います。
◎財務部長（桝田俊介君）
文化センターの休館日につきましては、従前毎週月曜日、国民の祝日及び年末年始としていたところでございますが、
指定管理者の変更に伴い、
指定管理者と市で協議の上、休館日を年末年始とする条例の一部改正を行ったところでございます。 専用利用の予約がない場合に休館及び時短営業を行うことにつきましても、施設の維持管理経費の削減を図る観点から市と
指定管理者で協議の上、条例第５条第２項及び第６条第２項の規定により、臨時休館及び時短営業を行っている次第でございます。ただ、ちなみに令和４年度のカレンダーで比較いたしますと、条例改正前では68日の休館日となりますが、令和４年度の現
指定管理者は、実績で41日の休館の実績であるということから、逆に
市民サービスの向上が図られているものと考えております。 なお、予約がない日に休館及び時短営業を行うことにより、事前予約ができない練習利用の利用者が不便な思いをされる場合があると思われますが、その点に関しては現在、
文化センターのホームページで休館日の周知を行っているところですが、さらに今後周知など運用面について
指定管理者と協議を行い、利便性向上に努めてまいりたいと考えておるところでございます。 以上でございます。
◆８番（松口茂生君） 練習利用は当日受け付けていいんですよね、ですよね。休館していたら受付できないじゃないですか。それを今、部長はホームページでお知らせしますよということをおっしゃってましたけど、子供たちがなかなかホームページを見るとは思えない。しかも、公共施設で開けてないということ自体が、私は市民に大変御不便をかけているんじゃないかなというふうに思うし、今言ったように、当日受付がいいのに休むということ自体が、私は公共施設としてどうなのかなというところはあります。もうそこについては、しっかり今、
指定管理者さんと一緒になって検証をやってください。そうしないと、今でも市民の皆さんが行ったけども開いてない、使えないということが言われているわけですから、私これで質問してるわけです。休館日が何日云々で、それはもういいんです、休館日をつくってもいいぐらい思ってます。ただ、30年間ぐらい月曜日が休館ということをやっておりましたので、市民の皆さん方には、月曜日が大体あそこ休館やもんねというのがもう浸透しておりました。でも、今
指定管理者さんが休館日をなくしますということをやっている以上は、もう全て開いてるんじゃろうというふうに思ってしまうわけです。ホームページもちょっと見させていただいたときに、いつも開いていて、いつも明るい、市民が交流できる施設というふうに書かれているわけです。本当にいいこと書かれてますけども、実際はちょっとそういった感じで行っても閉まってたということをよく聞きますし、夕方行っても全然受付もできなかった。前任者の頃は、市からの指導でちゃんと朝の９時から21時が開館時間でしょと、それを守ってやってくださいという指導もあっておりました。もちろん、今回管理者さんが変わっておりますので、そこはもちろん市の対応というものも変わってくるのかもしれませんけども、長年そういった浸透しているものについては、市民は急にはやっぱり変えられないところもありますし、この休館日の問題、特に私が今言っているのは、練習利用が当日できるのに開いてないというところが問題だと、それについて市の指導が悪いと私は思います、そこについては。だって、分かります。行って、開いてない。使えるのに開いてないということですよ。そこについてはよく精査をして、市民の皆さん方がより使い勝手のいいものに制度を変更するなりやっていただければ、市民の人たちの満足度も上がりますし、必然的に利用者数も増えてくるというふうに思いますので、そこについてはぜひ何とか御協議をいただきながら、市民から親しまれるようなセンターになっていただきたいなというふうに思っております。よろしくお願いをいたします。それについてはまだ答弁ができないでしょうから、これについては答弁は結構でございます。次の質問に行きます。大丈夫です。あるんだったらお願いいたします。
◎財務部長（桝田俊介君） おっしゃっている練習利用する場合に、当日にしか予約ができないという制度になっておりますので、行ったときに閉まってたら練習利用できないじゃないかと、おっしゃるとおりだと私も思っております。今現在、
文化センターのホームページで練習利用ができる日というのを今ホームページで公開をしております。ですので、そういった周知も含めて、また練習利用というのが当日しかできないというところも含めて、
指定管理者と協議をしながら、また条例、施行規則等の改正等がもしあれば、その辺も考えながら検討していきたいというふうに思っているところでございます。 以上でございます。
◆８番（松口茂生君） 市民にとっては大変ありがたい御答弁だと思います。行って、閉まっているということがまずないように、特にあそこはロビーがありますけど、あそこは市民の共有スペースということで、現管理者さんもテーブル、椅子を置いて、くつろいでいただけるスペースにしておられます。いずれも、あそこについては無料でございますので、子供たちの待ち合わせ場とか、ちょっとした話合いとかに使っていただいて結構ですよということで、市民の共有スペースにしております。現在もそうだと思いますし、そういうことも含めて、できれば夜まで開けて利便性を高め、利用料金についても利用者数を増やすようなそういった仕組み、練習利用の予約も含めて検討されるということでございますので、ぜひよろしくお願いをいたしたいというふうに思います。 それと、これはバドミントン愛好家の方からかなり御意見があった件なんですけども、以前から好評だった、これは前管理者が30年近く管理をしているときに、伊万里・北松広域市町村圏組合という名目で造ったということもございまして、スポーツ大会を必ずやってくださいということで長年ずっと来ておりました。もちろん、仕様書の中にも、伊万里・北松広域市町村圏の文化とスポーツを通ずというふうに書かれております。前任者はそういうことも鑑みてスポーツ大会、それと、市からの指導もあってバドミントン大会を年に２回ぐらいはやってくださいということで、しておりましたけれども、現在はコロナも含めてできない状況だと思うんですけども、これについて、現
指定管理者さんもバックヤードツアーとかバドミントン大会については管理が変わっても引き継ぎますよというような趣旨の発言もされておりますので、今後やっていただきたいなと思うんですけども、現在までできていない。今年度とか５類に移行して、そろそろやっていただいてもいいんじゃないかなというふうに思ってるんですけども、今までちょっとできていない理由というのを教えていただけますか。
◎財務部長（桝田俊介君） 前
指定管理者から引き継いだ自主事業につきましては、バックヤードツアーとバドミントン大会の開催があり、バックヤードツアーにつきましては、現在も学校等からの要請により開催し、好評を得ている次第です。 また、バドミントン大会等のスポーツ大会開催については、大人数での開催であり、コロナ等感染状況も懸念されたことから、令和２年度の指定管理受託時から現在まで開催に至っていないところでございます。 なお、スポーツ大会の開催に当たっては様々な団体から要望があり、特定のスポーツ大会開催に絞ることが難しいと考えることから、スポーツ大会の開催は行わず、より多くの方が楽しめる映画の上映をはじめ、餅つき大会などの自主事業を行うこととしていると聞いております。 以上でございます。
◆８番（松口茂生君） そうですか。今の管理者については、引き継ぐと言ったけれども、より多くのスポーツのことをいろいろ考えた上でやっていかれるということ。じゃあ結局は、もうバドミントン大会についてはやらないとは言いませんけど、協議中ということでよろしいですか。やるか、やらないかと言ったら、もうやらないと言われればそれまでなんでしょうけども。そういう引き継ぐと言った以上は、やっぱりバドミントン協会の皆さん方、愛好者の方々は非常に楽しみにしております。あそこは冷暖房完備ができている体育館でございますので、なかなかそういった冷暖房をつけての大会というのがほぼほぼないそうでございまして、特に
文化センター杯バドミントン大会というのは県内、県外の方から非常に高評価を受けていた大会でございますので、今後やってみようという、自主事業をやっぱり言ったからにはやらないとだろうということであれば、ぜひ検討していただきたいなというふうに思っております。 最後の質問になりますけども、次は安心安全な施設管理ということで質問をさせていただきたいと思います。 施設の安全管理につきましては、消防訓練、避難誘導、日々市民、利用者の安全確保のために、現管理者の方も御尽力されているとは思います。ただ、今回市民の方から、大ホールの催し時にいつも非常口が施錠されているということで、私も御相談を受けました。実際見に来いということで見にも行きました。もう場所も確認をさせていただきました。これはちょっと危ないなということで、私は別の方法で管理者のほうにもお伝えはしたんですけども、それからなかなか次の催しに行っても改善がされていない状況でございました。その際は同僚議員も一緒に見てもらおうということで、３人の同僚議員に来ていただいて、場所も確認をさせていただきました。非常口なのに施錠されている上に、内側から開かない鍵までわざわざ設置をされていたんです。あそこ、ちょっと袋小路になっておりまして、火災や事故、事件があった場合は、皆さん電動椅子が出ているときは特にあそこにばっと避難されると思うんですけど、ちょうどその袋小路になって、そこがもう内側からも開かない鍵でそうなった場合というのは、大変な事故になるというふうに私も思います。これについては、なぜそういう非常口をまず施錠をしているのか。そういった開けられない内鍵をつけたのかというところをまず疑問に思うんですけども、それについて財務部は把握していらっしゃいますか。担当の財務部として。
◎財務部長（桝田俊介君） 大ホールの２階ギャラリーに入る際の非常口の施錠についてでございますが、以前大ホールを使用していないときに子供が非常口から入り、ギャラリーで遊んでいたことがあり、ギャラリーから転落する場合も想定し、現
指定管理者が市へ相談を行い、市が鍵を設置した次第でございます。これにより、結果的に内側から開けられないようになり、施設の安全管理に支障を来しましたことについて、この場をお借りしておわび申し上げたいと思います。 なお、この件につきましては、11月22日に平戸市消防本部から火災予防条例違反に当たる旨の指導を受けましたことから、
指定管理者との協議の上、内側から開けられるよう改修し、11月30日に消防本部の確認を受けたところでございます。 以上でございます。
◆８番（松口茂生君） これ非常に、あのような大きな施設を管理する上で非常に、まず、こういう危機管理というのは、もう施設を管理する上での一丁目一番地ですよ。一番重要しなきゃいけないところ。そこを知らなかったでは済まないと思うんです。もちろん、今の管理者さんも防火管理者がいらっしゃると思いますけど、そこに要請をされて市がつけた、市のほうも避難誘導に対して大丈夫かな。今言った子供さん方が、何ておっしゃいましたっけ、ギャラリーから転落する。例えば、この子供さん方が大ホールに入ってて、火災ベルが鳴ったときに、この子供さん方も非常口に逃げるわけですよね。そうしたときに、開いてない、開けれない、これパニックになりますよ。そういうことも想定して、特に安全管理というところは、これは現管理者には言えませんけども、現管理者も含めて市の対応が非常にまずいと思います。今部長が謝罪をされましたけども、
文化センターの大ホール、すごい数の方が利用されます。これでは市民に安心安全な施設として使ってくださいということはとてもじゃない、言えないと思います。これ消防のほうにちょっと御見解を聞きたいと思いますけども、これについては経緯についてまず教えてください。
◎消防長（本山繁治君） ただいまの御質問にお答えいたします。 今言われている避難口の件につきましては、本年の11月中旬に一般市民の方から、２階に通じる階段が施錠をされているが、避難口に鍵がかかっていても大丈夫なのかというような問合せがございました。その後、職員が現地の調査を行ったところ、大ホール２階から１階に避難できる４か所の避難口に、先ほど言われるとおり内側から鍵を開けられない鍵が設置をされているところを確認したところでございます。
◆８番（松口茂生君） この件、この内側に鍵をかけてしまったという件に関して、消防本部としての御見解をお伺いしたいと思います。
◎消防長（本山繁治君） この件につきましては、２階から避難できる４か所の避難口の、利用者がもしものときに避難する重要な通路でありまして、施錠をすることは非常に危険な状態でありますので、あってはならないものだと思っております。
◆８番（松口茂生君） これは市の火災予防条例違反になりますよね、火災予防条例違反だと思います。今部長もそういうふうにお認めになられましたけど、これって当事者といいますか、現管理者になるのかな、財務部になるか分かりませんけど、どのような指導をされたんでしょうか。
◎消防長（本山繁治君） 今回の避難口の施錠については、平戸市火災予防条例第40条第３号により、避難口の戸には施錠装置を設けてはならないとなされております。ただし、非常時に自動的に解除できる機能を有するもの、または屋内から鍵等を用いることなく容易に解錠、ドアを開けられる構造であるものにあっては、この限りではないとされておりまして、至急改善するように指導を市当局にしたところでございます。
◆８番（松口茂生君） 指導後、経過といいますか、先ほど財務部長もおっしゃいましたけども、今改善されているのは確認しているんですよね、そこをちょっと最後に。
◎消防長（本山繁治君） 先ほど部長からも答弁がありましたとおり、11月30日に市当局から鍵の改修を行った旨の連絡があり、職員がその日に確認をし、２階からの避難口４か所全てが容易に解除ができる、ドアを開けることができる構造に改善されていることを確認しております。
◆８番（松口茂生君） 現在は改善されているということで安心をいたしましたけれども、これまで長い間そういう非常口に内鍵、とんでもない話だと思うんですけど、先ほども言ったように、これではもう市民に対して安全な施設とは言えないというふうに私はこれを強く、現管理者も含めて、市の対応も厳しく言いたいというふうに思います。今回のことで分かったと思うんですけども、施設にいろいろつける際はやっぱり消防とか、そういうところとちゃんと協議をして、避難通路として大丈夫なのかと、まずは危機管理のところをまず徹底していただきたいと思います。 もう時間もなくなりましたけども、市長からはいつも何かありましたら振ってくださいよというふうに言われておりますけども、今回なかなか振るのもちょっとおこがましいところもあるんですけども、何か御意見がございましたら、最後にお伺いしたいと思います。
◎市長（黒田成彦君） 最後の御質問の安全管理については、条例に基づく形で改善していくべきだと思っていますし、避難経路の確保は最優先課題だと思っていますので、それが改善されたことは一安心しております。 総体的なお尋ねとして、
文化センターあるいは平戸市振興公社のこれまでの経緯につきましては、なかなか
公益財団法人であったことから、あまり儲けすぎてもいけない、自由で柔軟な発想がやりにくい、こういったことが改善されたことは非常に喜ばしいことだと思っています。加えて、いろんな公共施設については、市民の利便性を満たすものもあれば、逆に公益性を超えた、ある意味料金を払ってでもその空間を利用したい、あるいは施設を満喫したいというニーズに応えるものがあるものですから、そういったものについては、公共的であっても民間もできるという意味での境界が今本当に少なくなっているのかなと思っています。そういった中で、サービスを向上する、いわゆる競争力を高めるという意味では、振興公社も自主改革がなされていると思いますし、今後そういったニーズに適応していただきたいと思っています。 また、
文化センターについても、先ほど利用者数と料金の相関の数がございましたが、これは時代に合わせて変化していくべきであるし、その利用するに当たって、空間利用の質の向上というものがそれに合わさった上での価格設定となるべきでもあると思っていますので、そういったことについては利用者サイドの理解も求めながら、よりいい経営ができるよう担当部局から
指定管理者について──。
◆８番（松口茂生君） ありがとうございました。
○議長（松本正治君） 以上で、
松口茂生議員の一般質問を終了いたします。 10分間休憩いたします。 休憩 午前11時01分 再開 午前11時11分
○副議長（池田稔巳君） 会議を再開いたします。 引き続き一般質問を行います。 次は、15番、竹山俊郎議員。
◆15番（竹山俊郎君） 登壇 おはようございます。今回は、医療行政と消防行政について質問をさせていただきます。 まず、医療行政についてであります。 11月７日開催の平戸市議会臨時会市長開会挨拶の中に、本市の病院事業において慢性的な医師不足や常勤医師の高齢化など、厳しい運営状況が続いていることから、県に対し、医師確保の要望を継続して実施しておりました。その結果、県において医師少数スポットという新たな医師派遣制度が設けられ、去る９月28日本市の宮の浦地区及び高島地区を次期長崎県医師確保計画に基づく医師少数スポットとして設定する旨の通知をいただいております。これにより、令和６年４月から平戸市民病院に養成医師１名ないし２名の派遣を受けることが決まったという市長からの報告がありました。このことは、平戸市を初め地域住民にとっても大変喜ばしいことであります。今後とも、より安定的な医療提供体制に向け引き続き努力していただくよう願っております。 また、新たな医師派遣制度により、医師確保の新しい在り方も示されたように理解しております。医師少数スポットという新たな医師派遣制度が決定された経過及び制度の概要についてお尋ねします。 次に、消防行政についてであります。 医師少数スポットという新たな医師派遣制度の決定により救急搬送に及ぼす影響についてお尋ねします。 次に、距離的ハンディを抱えた地域を考慮した救急体制についてお尋ねします。 救急体制の距離的ハンディは離島地域が抱える最大の懸案事項と捉えているものと考えております。３月定例会で離島緊急搬送支援事業費104万円が計上されました。この事業の内容については離島からの搬送に協力していただいている事業者に対して午前６時から午後10時までの時間帯が単価8,000円、午後10時から翌朝６時までの夜間分については１万2,000円、一応昼間の搬送分100件、夜間分を20件の合わせて104万円が計上されました。予算化されて８か月が経過しましたが、搬送についての内容のほか、実績についてお尋ねします。 最後に、消防力の現状分析と将来予測をどのように認識されているかお尋ねします。 再質問については質問席より行いますので、よろしくお願いします。
◎市長（黒田成彦君） 登壇 竹山議員の御質問にお答えいたします。 本市の病院事業においては、従来から慢性的な医師不足に加え常勤医師の高齢化も重なり、厳しい運営状況が続いていることから、県知事及び県議会議長などに対し医師確保の要望活動を長年にわたり、継続して行ってまいりました。そのような中、昨年度においては、市立病院の医療圏域である中部、南部及び生月地区区長会から、地域医療及び救急医療を守るための取り組みについての要望書が、平戸市を経由して長崎県へ提出され、関係区長会の皆様とともに県に対し、改めて医師確保の重要性を地域住民の総意としてお伝えしたところであります。このような要望活動に対する県の対応としましては、長崎県医師確保計画に基づく医師少数スポットの指定を検討し、養成医の派遣について調整していきたいとの回答であったことから、本市としてもその指定に向け、鋭意県を含めた関係機関と事務協議を重ねてきたところであります。その結果、去る９月28日、県知事から、次期長崎県医師確保計画に基づく医師少数スポットとして、本市の宮の浦地区及び高島地区を設定する旨の通知をいただき、これにより、令和６年４月から平戸市民病院におおむね医師免許取得後３年から５年目の養成医１名ないし２名の派遣を受けることが決定したものでございます。 これまでの医師確保に関する活動の成果として、来年４月から養成医派遣が決定されたところでありますが、今後とも、より安定的な医療提供体制の確保の観点から、県や長崎県病院企業団、長崎大学病院など、関係機関と連携を図りながら、引き続き、常勤医師の確保に努めてまいりたいと考えているところであります。 また、救急体制においても、医師少数スポット決定により、医師数が確保されることで受入体制がより手厚くなり、市民の安全安心に寄与するものと考えているところであります。 私からは以上です。
◆15番（竹山俊郎君） 市長、詳しい説明をありがとうございました。経過については、厳しい中で結果を出していただいたことに、本当に市民共々喜んでおる次第でございます。市民生活部長に、経緯は分かりましたけれども、医師少数スポットの概要について、どういうものなのか、詳しく教えていただきたいと思います。
◎市民生活部長（平松貫治君） お答えいたします。 医師少数スポットとは、国が進めている医師の偏在解消に向けた取り組みとして、二次医療圏を単位として、長崎県が策定する医師確保計画の中の１つの施策であります。具体的に申し上げますと、医師数が中程度区域となっている二次医療圏の区域であっても、局所的に医師が少ない行政区単位の地域を指定することで、医師少数区域と同様な施策を取り組むことができるものとされておりまして、指定により養成医の配置が可能となるものでございます。医師少数スポットとなり得る地区の条件といたしましては、最寄りの二次救急医療機関までの搬送時間が原則として60分以上見込まれる地区をＡ地区と定義されまして、本市に置き換えますと、平戸市民病院までの搬送時間が60分以上見込まれる地区となりますが、対象となる地区はなく、Ａ地区ということでは非該当となっております。 また、Ｂ地区の定義といたしましては、最寄りの二次救急医療機関の医師確保ができないと、次に近い二次救急医療機関までの搬送時間が原則として60分以上見込まれる地区とされておりまして、本市に置き換えますと、柿添病院までの搬送時間が60分以上見込まれる地区となり、今回、宮の浦地区、そして高島地区が該当することとなったものでございます。 以上でございます。
◆15番（竹山俊郎君） 今、市民生活部長のほうから説明がありましたけれども、宮の浦、高島から60分以上見込まれる地区となり、という説明がありましたけれども、これは医師少数スポットを設定するための規則、あるいは要綱なのかなと思うんです。仮に宮の浦、高島に一番近い消防出張所から行って、次に近い医療機関といったらもう北部なんですよ。だから、トータル的には60分をはるかに超えるものと認識しております。それは、医師少数スポットの設定について決まることだろうと思います。だから、それよりも、やはり一番最寄りの医療機関まで、なるべく平戸市内の救急搬送、平均時間に近づくような方策として、どのようなことが考えられるのかということなんですよ。だから消防長、今、部長の答弁を聞いた概要に対して、消防として今後、救急活動がどのように変わったり、利便性を引き出すのか、そういう点を聞かせていただきたいと思います。
◎消防長（本山繁治君） ただいまの御質問にお答えします。 今、おっしゃるとおり、宮の浦・野子地区については、60分以上の搬送時間を必要としております。消防といたしましては、今後、そういったものを少しでも緩和できるよう、今、検討しているところでございまして、道路アクセスとかそういったものが改善もされておりますので、そういったところをしっかりと検討しながら、今後、十分に検討してまいりたいと思っております。
◆15番（竹山俊郎君） ２番目の距離的ハンディを抱えた地域を考慮した救急体制の在り方に移るのですが、これ、消防法施行令一部改正で、基礎的な講習課程修了者などは、準救急隊員として救急車に乗務できる。ただし、特定の条件不利地域の場合のみとあるが、この特定の条件不利地域とは、平戸市内ではどの地域と範囲を示すのか、お聞かせいただきたいと思います。
◎消防長（本山繁治君） お答えいたします。初めに、準救急隊員について少し説明させていただきます。 総務省消防庁では、平成29年４月１日から、条件不利地域において、市町村が適切な救急業務の実施を図るための措置として、救急隊員２人と準救急隊員１人による救急隊の編成を可能とされました。準救急隊員とは、救急業務に関する基礎的な講習の課程92時間を修了した常勤の消防職員等とされており、例えば、この研修課程を終了した市役所職員などが常勤の消防職員を併任するものを想定しております。 また、同課程の講習を受けた者以外にも、同等以上の学識経験を有する者として、医師、保健師、看護師、準看護師、救急救命士、救急課程を終了した者としています。 御質問の特定条件不利地域は、過疎地域及び離島などとされており、平戸市もその地域に含まれているものでございます。
◆15番（竹山俊郎君） 平戸市内はほとんどの地域が条件不利地域になるんですね。今、合併後、平戸市のサービス地域も広くなって、効率のよい行政を行えない状況なんですが、今、各出張所の守備範囲がどの程度の距離があるのかというのと、また各出張所の救急搬送に要する時間と平均時間は、ちゃんと消防署として掴んでいるのかどうか、かなり平均時間を出すというのは、限られたところではないから、難しいと思うんですが、出張所の中で一番近いところ、その次に時間がかかるところ、一番遠距離で時間がかかるというのは分かっているでしょう。そこら辺でよろしいので、説明をしていただきたいと思います。
◎消防長（本山繁治君） まず、各出張所の管轄についてお話をさせていただきます。 本署については、度島を含み平戸北部及び中部地区の木場の一部まで、中津良出張所については平戸中部、南部になります。生月出張所については、生月町全域と、それに、春日、小主師、それから白石というところが管轄となります。 田平出張所については田平全域、大島出張所については大島村全域であります。各署所から一番遠い地域については、救急出動から現場到着まで時速50kmで換算をいたしますと、本署では木場地区で13.9kmありまして約17分、中津良出張所においては宮の浦地区で16.6kmで約20分、生月出張所においては御崎地区で8.7km11分、田平出張所は深月地区で10.2km、13分、大島出張所においては板の浦地区で7.8km、10分となります。また平均時間ですが、通報から現場到着までの時間は、全署所の平均でいきますと約９分、中津良出張所管内では約11分、また通報から医療機関到着までの時間が、全署所の平均が約20分、中津良出張所管内は約25分となっております。 また宮の浦地区については、現場到着まで約20分、医療機関到着までは60分となっているところでございます。
◆15番（竹山俊郎君） 今、我々の関係あるところで、平均36分、一番遠いところで60分ということですが、これは、何年か前に質問したときもこの数字だったんです。ですから、全然改善されていないというふうに私は受け取っているんですけど、それでいいんですよね。この36分と60分といったら24分時間がかかるわけですね。このままずっとこういう差をつけたまま、住民サービスをするというのはちょっと問題があるんじゃないかなと思うんですね。やっぱり平戸市民は
行政サービスを等しく受ける権利があるんですよ。だからこの時間差によって、もしも、遠隔地の人がいろんな状況の中ということで、救急体制だけではなく、いろんなことが起こると思うんですよ。時間が早ければ助かったかもしれないとか、いろんな問題が起きたときに、このままずっとこういった時間的な差があると、やっぱり住民として訴訟事件になったり、そういうこともあり兼ねないというふうに思うんですが、やっぱりそういうことがないように、等しく
行政サービスを行うために、平均時間になるべく近づけるように、努力していただきたいと思いますが、消防長、副市長、どのように見解をお聞かせください。
◎副市長（松田隆也君） 南北に長い旧平戸市の宿命といえるこの問題でございますが、中津良出張所のできた経緯と振り返りながら、一般論で申し上げますと、新設された昭和58年から昭和59年頃は、当時、南部病院もございました。それまでは救急隊は全て本署から出動しておりましたし、中南部地区を含めた全島をカバーするというのはかなり無理がございました関係上、当時の山鹿市政の時代にそういう結論になったということを伺っています。私も在職しておりました。そうしたときに中南部地区という一つのくくりを設けた場合に、中南部地区の一番北のほうは京崎、南部は宮の浦ということになれば、一番中間地はどこかということをした時に、約27km相当となれば今の中津良消防署の付近だったんだろうということが容易に推測できます。 そこで、現在の救急搬送体制を見ましたときに、本署管轄の２番目に遠い、私が住む宝亀町で、先ほど言いました15分、あるいは消防長が住む木場で17分という数字が出ておりますし、かといって今度は一方で中津良から宝亀までは15分、木場までは13分という、結局私が住むところが一番遠かったですね。そうしたときに一番遠い宮の浦が20分でございますので、一般論で考えたときにやはり到着までの時間を考えたときに、３分程度の短縮というのは当然地元から出てくる問題は、それは私たちも十分理解できます。それを50km換算したときに、2.7ないし2.8kmくらいが相当するんじゃないかなと思います。しかしこれはかなり地区に住む人たち、マイナスもあればプラスもあるということを考えましたときに、なかなか難しい問題でございまして、やはり距離の問題もそうですし、問題は議員がおっしゃるように、到着までは３分で何がしかの改善ができたとしても、目的地である患者さんから病院までの搬送を考えた場合に、遠隔地のところはやはり今30分とおっしゃいましたので、そういうところを考えますと、住民からの願いというのは十分私どもは理解するところでございますので、これからやはり実務的な問題とも考えますし、ある意味政治で解決するような問題も出てくるんじゃないかということで、住民の皆さん方の要望については十分私たちは理解をしているところでございます。
◎消防長（本山繁治君） 今、副市長からも答弁がありましたけども、消防といたしましては、署所から出動して現場到着までの時間というのが一番大きなところだと思っております。自宅から病院までにつきましては、その距離については変わるものではございませんので、出動から病院到着まで、そして処置をして出発するまでというところに重きを置いて検討をしていきたいと思っております。そのためには現場処置のスムーズな処置であったり、そういったものを職員のスキルをアップしながら、またいろんなところを検討してまいりたいと思っております。
◆15番（竹山俊郎君） ぜひ、副市長、消防長、そこら辺は今後、十分早い時期に解消できるようにお願いしたいと思います。 続いて、全国の条件不利地域においては、救急出張所などを撤廃する地域が多く見られるようになってきているようです。平戸市にあっては、離島にも常備消防体制の充実を図ろうとしていますが、持続可能な消防、それから救急体制構築に対する考え方をまず聞かせていただきたいと思います。
◎消防長（本山繁治君） 人口が減少する中にあっても、市民の安全安心を守るためには、消防体制を維持していかなければなりません。また、人員、車両、資機材などの消防資源を最大限に活用していくことが求められております。こうした中、全国的にも消防の広域化が検討をされておりますが、離島を多く抱える本県においては進んでいないのが現状であります。 こうした中、通信指令業務の共同運用については、県がコンサルに委託し、調査、分析をした結果をもとに協議がなされているところです。こうした流れも踏まえながら、いろんなものにアンテナを高くし、情報収集を行い、効果的な運用などを取り入れて、十分な検討を重ね、持続可能な消防体制を維持できるよう模索してまいりたいと考えております。
◆15番（竹山俊郎君） やっぱり持続可能というのは、離島においては特に厳しさがあるんですよ。やっぱり船で救急搬送しなければいけないという、一番安全への大きな条件が課せられているわけですが、そういう救急搬送体制、いろいろあると思うんですが、やっぱりそこら辺も平戸市がある限り、船での搬送などもずっと事業者がやってくれるのかという懸念もあるわけですよ。だからそこら辺はもう少し先に行ってから質問したいと思うんですが、県内には、壱岐、対馬、五島、上五島と、４つの離島の消防本部において、管轄人口の減少が進み、財政規模が縮小されれば、人員、体制、資機材などの縮小が予想され、その結果、消防サービスの低下につながることが懸念されているようです。平戸市においても２つの離島を抱えており、先ほどの４つの離島の消防本部と同じ悩みを抱えていることに対して、消防長と副市長の見解をお聞かせいただきたいと思います。
◎消防長（本山繁治君） おっしゃるとおり、県内でも離島を抱える消防本部がございまして、非常に苦慮をしているところでございます。本市においても、度島、大島、そして高島といった離島を抱えております。これについては、離島対策検討委員会というものを立ち上げて、これまで検討を進めてきております。その中にあって、議員からもお話がありましたとおり、離島緊急搬送支援事業というのを立ち上げまして、事業者の搬送、チャーター船の維持について、何とかできるように、そういったことも含めて検討しており、また、高島地区についても、今後火災対応のための常備化についても準備を進めているところでございます。
◆15番（竹山俊郎君） 離島緊急搬送支援事業費、先ほど演壇でありましたが、この104万円の実績と内容についてお尋ねします。
◎消防長（本山繁治君） この事業につきましては、本年度から実施をいたしまして、11月末までの現在で、全部で57件、48万8,000円を今交付をしております。内訳といたしましては、深夜の分が８件で９万6,000円、それ以外の昼間の分が49件で39万2,000円となっております。この中で一番多い事業者については38件で、うち５件が深夜というふうになっております。 以上です。
◆15番（竹山俊郎君） わかりました。それでは、午前６時から午後10時までの時間帯が8,000円、午後10時から翌朝６時までの夜間分については１万2,000円ということなんですが、この料金の根拠というのはどういうふうに決められたのか。
◎消防長（本山繁治君） この根拠につきましては、いろいろな文献を見たんですが、なかなか当てはまるものがなく、これについては消防団員の出動手当の基準額であります8,000円を基準とさせていただき、深夜については1.5倍ということで１万2,000円ということで設定をさせていただきました。
◆15番（竹山俊郎君） 午前６時から10時までの分は消防団員の出動手当を考慮して8,000円ということだったんですよ。これは、やっぱり船を持って、しけの日、特に、やっぱりこの料金で本当にいいのかなという気がするんですよ。もう夜間だと波がどう動いているかもわからんし、暗闇の中を行くわけですから、そういう消防団員の出場手当に加味してぐらいの料金の設定でいいのかなと思うんです。夜間の１万2,000円。これはもうちょっと事業者にとっては厳しいんじゃないかなと思います。まあ、なぎの日ならいいんですよ。でも、こういう役割を担っていれば、やっぱり毎日がゆっくりした気分になれないだろうと思うんです。酒も飲みたいときでもそれによって我慢しなけりゃいかんこともあるしですよ。だからこの辺はもうちょっと持続可能にするために、料金の見直しも必要かなと思います。いかがでしょうか。
◎消防長（本山繁治君） 議員おっしゃるとおり、検討委員会の中でもそういった議論もありました。今、燃油が高騰している部分もございまして、そこら辺の改定の見直しも進めるべきではないかという御意見もあっておりますので、そこら辺も協議をしながら検討してまいりたいと思っております。
◆15番（竹山俊郎君） やっぱり、ぜひ危険な役割を担うわけですから、十分に検討して、できればアップしていただきたいなというふうに思います。 それと、離島からの緊急救急搬送は自然状況により多くの課題が予想され、救急対応の確率が厳しい。自然的な影響がなければ高速船による搬送が可能なんですが、船がどうしても運航できないというときに、やっぱりドクターヘリとか、県防災ヘリのほか、自衛隊ヘリへの救急搬送を要請することになると思うんですが、この要請の手順や要請に対する原則的なものがあれば、説明をお願いしたいと思います。
◎消防長（本山繁治君） 離島搬送のヘリの活用についてですが、ヘリについてはドクターヘリと防災ヘリ、また自衛隊のヘリ、海保のヘリ等がございます。ドクターヘリについては、最も有効な手段でありまして、医師が同乗してまいりまして現場で処置をするというようなものでございます。これについては、キーワードがございまして、高所からの転落とか交通事故といった高エネルギー外傷によるものとか、脳疾患、心疾患などの状況等がある場合に要請ができます。これについては、119を受けた通信指令で、そういったものが見られるということで判断した時点で既に要請もできますし、救急隊が現場に着いて、そういったことが認められれば要請をするというような手順でなっております。ただし、防災ヘリも同様なんですが、夜間の飛行ができないのが１つのネックとはなっております。 続いて、自衛隊、海上保安庁へのヘリ要請については、これは基本的には災害派遣ということになりまして、県を通じての要請となります。そのため、公共性、緊急性、非代替性という３つの項目について明確な基準が設けられておりまして、公共性については消防士からの要請になりますので認められるところです。緊急性については、命に関わるもの、重傷、後遺症が残るようなものについてということになっております。非代替性については、それ以外に手段がない、チャーター船とか船とかの部分でもできないというようなところでの要請になります。 ただし、県を通じての要請になりまして、要請に約２時間以上かかるというような状況にございます。 以上です。
◆15番（竹山俊郎君） 今、消防長から詳しい答弁がありましたけれども、私も同じ資料を読んで、これは救急搬送をヘリに頼んでもなかなか思うようにならないなという認識はできましたけれども、やっぱり、県防災ヘリであったり、ドクターヘリであってもやっぱり夜間は飛ばない。自衛隊が飛ぶのかなと思ったら、やっぱり先ほど消防長が説明したように、命に別状がないなら、なるべく陸上自衛隊は飛ばないようにする。陸上自衛隊が一番救急搬送に向かっているのは、対馬なんですよ。あそこは自衛隊の基地がありますから。そういうことであって、ほかの長崎県内の自治体にはほとんど陸上自衛隊で搬送するというのは見つからないんです。だけど、どうしても船舶による搬送ができない場合は、そこを頼るんだろうと思うんですよ。 市長、やっぱり市民全員が安心して暮らすために、救急体制の確立も大事なんですよ。幾ら財政が窮しても、その予算は捻出しなければいけないし、やっぱりどこに市民が暮らしても、同じような条件で安心して暮らせるような方策をなるべく早くしていただかないと、25分、30分、平均時間より多くかかるところがあるんですから、そこら辺は早く解消していただきたいし、５年、10年後には人口も減って、交付税も減る、財政的にも厳しくなる。そのときはそのときで、やっぱり市民の安心安全を優先して、いろんな公共施設あたりの統合とか廃止も手をつけなければいけないんじゃないかな、そのときにはと思いますけど、市長はどのように考えておりますか。
◎市長（黒田成彦君） 全体の財政面につきましては、いろいろな課題を乗り越えながら、今日まで参っておりますし、そこまで懸念するほどの削減があったわけでもございません。しかしながら今後は、一定の交付税の減額等も備えていかなくてはいけないので、改革の歩みを緩めることはできないと思っております。 一方、人命救助とか救急体制というのは、医療体制とセットで考えるべきでありますし、医師少数スポットが認められて増員が可能になったかといっても、そこに到着するまでの時間が短縮されない限りは課題解決になりませんので、総合的にこういった問題については、いわゆる専門的な知見、それから住民の不安解消を取り除くための、いろんな意見聴取や現状の把握などについても、これから具体的に進めていきたいなと思っております。
◆15番（竹山俊郎君） やっぱり市長の言うのも理解できるんですよ。ですけど、今、度島が現在の人口が650人、大島が900人ちょっとでしょ。ですから、ここら辺がどの程度減少したときまで、こういう常備消防を持続できるのかなというのは、やっぱり私だけではないと思うんですよ。しかしながら、人口が減少しても、やっぱり住民の生活を守るための施策というのは、なかなか打ち切られないので、そこら辺は十分考えていただきたいと思います。 それでは最後に、条例定数が78名から90名に変わりましたよね。このことで消防力が強化されることを願っております。今後、条例定数が増えていくことで、女性消防職員の増加も見込まれると思うんですが、女性職員の配置の職場環境の在り方についてお尋ねします。
◎消防長（本山繁治君） まず、今回の条例定数の増につきましては、勤務環境の是正、度島地区の常備消防体制の整備、産休育休等に対する環境の整備のための定数増でございます。そういったことにおいて、本年11月に設置しました平戸市消防本部組織
検討委員会において、今後の定年延長等に伴う人材の活用等も含めまして、十分に検討してまいりたいと思っております。 なお、女性職員については、本年４月に１名、10月に経験者の女性を１名を採用し、現在２名が本署にて消防隊として既に勤務をしております。女性職員の職場環境といたしましては、本署については、女性専用のトイレ、仮眠室なども整備をしております。今後につきましては、出張所整備と併せて整備をしてまいりたいと考えております。 なお、女性職員の配置につきましては、本人の意欲と適正に応じて配置をしてまいりたいと考えております。
◆15番（竹山俊郎君） 女性職員が２名ということですが、今のところ本署だけが仮眠室と女性用トイレが設置しているということですが、女性職員はなるべくなら、職員が多く勤務するところに勤務させたほうがいいんじゃないかと思うんですよ。やはり本署が仮眠室も女性用トイレも完備しているし、やっぱり少数でいると、女性が自ら、やはりいろいろ考えてやっていけるようになるんでしょうけども、そこら辺はやっぱり配慮していただきたいなと思います。 それから消防力とは、消防力の３要素を、消防長、一番大事な３点を上げてください。
◎消防長（本山繁治君） 消防力の３原則は、施設、それから人、そして水利というふうになっております。
◆15番（竹山俊郎君） 全くそのとおりなんですが、県の調査結果では、消防力っちゅうのは消防職員とか資機材、いろいろ含めていますけれども、今後一番人口減少に伴って、消防吏員、やはり消防職員の常勤の者を多くなっているんですが、今条例定数が78名ですよね。それで平戸市の場合は、市民400人ぐらいで１人の消防職員を支えているんですよ。これが令和５年４月１日の人口でいうと、現行の消防職員数で、365人で職員１人を支えるんですね。これが90名に達したら、321名で消防職員１人を支えるようになるんですから、上五島町と並んで、財政的にはあまり有利ではない不利な面があるんですよ。だからやっぱり将来を見越して、無駄のない施設整備とかをしていただきたいと思うんですが、そこら辺の消防としてのどのような見直しとか計画とか、どれくらい進んでいるんですか。
◎消防長（本山繁治君） 議員おっしゃるとおり、今後の人口減少については、そういった数値も出てまいります。 今、田平出張署の整備を進めているところでございますが、またその後の出張所の整備等については、十分そういったものも含め、考えていかなければならないと思っておりますし、今後の定年延長に係る職員の人材の活用なども含めて、いろんなものを検討しながら進めていかなければならないというふうに思っております。
◆15番（竹山俊郎君） 最後に、この資料の39ページにあるんですけど、中段ほどに、平戸市、松浦市は現段階で２万5,000円程度と全国平均を上回っており、負担は小さくない。今後も人口減少により、住民１人当たりの負担額は増加の一途をたどり、2035年には３万円程度、2045年には４万円程度となる。これは現行の自治体の常備消防力運用から見て大きな負担であり、いずれかのタイミングで消防力を維持できなくなることも予想されると、県の調査であるんです。だから、今は、市長、基金もいっぱいあるじゃないですか。何十年先まで大丈夫かもしれない。でもやっぱり、特に離島が人口減少がかなり進んでいますから、そこら辺も、市民全員が等しく
行政サービスに浴せるようにしていただくことも大事なんです。やっぱりそこら辺の財政的な負担も大きくなるということを頭の隅にでも入れて、消防長、計画見直しとかは進めていただきたい。 なかなか消防のほうもその辺が、自力でトントンと進んでいないような感じがしますので、そうであれば、やっぱり財政に関することですから、全庁的に、市長、考えていただくよう申し添えて、一般質問を終わりたいと思いますが、最後にいかがでしょうか。
◎市長（黒田成彦君） 確かに財政状況と照らし合わせながらの防災体制、消防救急体制は必要でございますが、あまりその安心安全をコスト面で考えますと、なかなか難しい判断となります。離島という限定された空間にお住まいの方、また冒頭、竹山議員が御指摘された病院搬送までにかなりの時間を要する半島の先にお住まいの方が、住む場所によって不利益を被ることになれば、ある意味安心安全体制状況どうなのかという問題点が惹起されますので、その辺の部分はコスト換算よりも大事なのかなと思っております。一方で、財政を悪化させるような、不用意な投資というのは避けなければなりませんので、今後のいろいろな資機材の改良とか革新をしっかり受け止めて、また県においても、いわゆる防災無線等の情報整備については、コスト削減を含む広域化、デジタル化が図られていると聞いておりますので、そういうふうに検討を進めていくというような流れを聞いておりますので、現場の実員で、ヒューマンパワーで動くもの、情報やデジタルで動くものといろいろな峻別をしながら、効率性を勘案した総合的な体制づくりに、これから努力しなければならないと思っております。 いずれにしましても、離島やへき地の安心安全を守る、そういう地形的な宿命を本市は背負っておりますことは、肝に命じながら、最大公約数がどこで着地点になるのか、この辺をしっかりと議論してまいりたいと思っております。
◆15番（竹山俊郎君） ありがとうございます。時間がまだありますけれども、これで質問を終わりたいと思います。
○副議長（池田稔巳君） 以上で、竹山俊郎議員の一般質問を終了いたします。 しばらく休憩いたします。午後の会議は１時30分に再開いたします。 休憩 午前11時58分 再開 午後１時30分
○副議長（池田稔巳君） 会議を再開いたします。 引き続き一般質問を行います。 次は、７番、松尾実議員。
◆７番（松尾実君） 登壇 皆さん、こんにちは。今回の私の一般質問は、３月議会に質問いたしました大規模停電対策について、再度、お尋ねを壇上からいたしたいと思います。 ３月議会においてのこの大規模停電の答弁は、送電元である事業者の方が送電周辺においては伐採をするのが適当であろうかという答弁をいただきまして、私としては、行政が何らかの対応をするべきところもあるのではないかという観点から、再度、再質問をさせていただきたいということで、質問の通告をいたしました。 確かに、保守・管理という観点からであれば、配電、送電事業者がそういった管理をされるというのは適当かと思いますが、電気を利用する側の市民から見れば、やはり支障が出る、そういう中にあって、行政としては何らかの対応が必要ではないか、そういう中にあって、私もあれから何かそういった支援、対策ができないものかということで調べてみましたところ、本市と九州電力株式会社のほうで平成29年の３月に平戸市地区配電災害時における復旧対策なる覚書の取り決めをされておりました。そして、また、今年、令和５年４月から経済産業省のほうで災害に対応する未然伐採作業なる推進がされておるということで、そういった事業を活用して、本市のそういった市民の皆様のサービス、そして、住みよい安心の電気に関わる暮らしの安心安全につながるような支援ができればということで、再度、市長にお尋ねをしたいと思います。 あと、２点目の消防行政、そして、３番目の帯状疱疹についての本市の現状と今後の課題については質問席よりいたしたいと思いますので、よろしくどうぞお願いいたします。
◎市長（黒田成彦君） 登壇 松尾議員の御質問にお答えいたします。 議員御指摘のとおり、本市と九州電力株式会社平戸配電事業所との間で、平戸市地区災害復旧に関する覚書の締結を平成29年３月１日に締結しています。これは、災害対策基本法第２条第１項に定める災害が発生し、また、災害が発生する恐れがある場合に広範囲の長時間停電が発生し、また、発生する恐れがある場合の早期復旧を目的として覚書を締結しているところです。 議員御提案にあります九州電力と協定を締結するなどの予防的な事前伐採の件につきましては、経済産業省が本年４月に災害対応に向けた事前伐採として、国も倒木による停電を防止するためには事前伐採の実施が有効であるとの認識を示しております。他県においては、台風による大量の倒木が発生し、甚大な大規模停電を招いた苦い記憶から、予防的な事前伐採に関する協定書の締結を行っている自治体も見受けられますが、本県では、これまでに具体的な動きはない状況です。 先般の一般質問でも答弁しましたように、本来、電気の供給元であります九州電力株式会社が電線に接触している雑木の伐採など、停電発生前後に伴う対策を行うべきものとは考えておりますが、他自治体において、予防的な事前伐採に関する協定書を締結している事例もあることから、市といたしましては、今後の県の指導や他市の状況などを注視していきたいと考えているところです。
◆７番（松尾実君） 市長から他市の状況事例等を見て検討してまいりたいということで、これは３月議会の一般質問からするなら大きく前進できるものではないかなということで、非常にうれしく安堵するところではあるんですけども、この経済産業省が取り組むべき推進しております事前伐採、これをどれぐらいの自治体、細かく言うと非常に大きくなりますので北海道のほうからざっと県ごとに申し上げますと、北海道が北海道電力と、青森、そして、岩手が東北電力と、そして、関東圏においては東京電力パワーグリッドというグループ会社が千葉県、埼玉県、そして、中部電力が愛知県、静岡県、そして、岐阜県、関西広域連合が関西電力と、そして、鳥取県が中部電力と。じゃ、九州はというと、既にもう宮崎方面では伐採をされている、九電と提携をした形でこの事業はされておるとお聞きしております。そして、佐賀県のほうでは、８月に唐津配電事業所が玄海町と協定を結んでおります。そして、熊本県八代市が八代配電事業所と11月、先月に、こうした協定を結んで取り組むように今後なるということで、市長からも答弁いただいたように、県にはそういった事例がないということで、私としては、そういった事例のないところで、黒田市長におかれては、先進的に、画期的にというか、前向きにと申しますか、いろいろな事業を取り組んでいただいて、市民の皆さんのためによりよい暮らし推進のために、こういった事業を研究していただければありがたいというところで、さらに、もう一歩踏み込んで言わせていただくと、この経済産業省が推し進める災害に向けた事前伐採という事業は、森林環境譲与税というのも活用した、そういう取り組みもされているようでございます。当然、長崎県ではそういった取り組みはされていないんだろうというのは大まかに分かるところではありますけども、農林水産部長にお尋ねいたしたいと思いますが、そういった森林環境譲与税を活用した事前伐採というのが、果たして可能なのか否かというところは、部長いかがでしょうか。
◎農林水産部長（下川隆利君） お答えいたします。 事前伐採に対する環境譲与税が使えるのかどうかという御質問だと思うんですけれども、他県の状況等を見ましても、そういった伐採、道路沿線沿いの伐採等に使っているというケースはまれでございまして、実際、私個人で言いますと難しいんじゃないかと思っております。 森林環境譲与税につきましては、森林整備に係る活用が前提となっておりますし、本市としましては、貴重な財源であるこの譲与税、財源的に限られておりまして、面的な森林整備への活用を優先して考えておりますので、予防伐採を目的とした活用は現在のところを検討しておりませんし、我々としては、平戸市木質バイオマスエネルギー導入計画に基づいた森林整備等々に活用させていただければと考えております。 以上です。
◆７番（松尾実君） そういう答弁が返ってくるかと思ったんですけども、しかし、森林整備をするためには、当然、道路から入り込んでいかなければならない。いきなりその場所に入っていくわけじゃないわけですので、それに関連した国道であったり、そういうような県道であったり、市道であったりするときもあるでしょうけども、当然、そこを伐採せざるを得ない、してから入場というか森に入らなければならないわけですので、そういったところを絡めたところでは、できるグレーな部分もあろうかとは思うんですけども、その点に関しては全くできないとお考えでしょうか。そういうのも検討の余地に入るべきなのか、その辺の見解をお尋ねしたいと思います。
◎農林水産部長（下川隆利君） 議員言われますように、林道整備に限っては譲与税の活用が認められておりますし、言われるように、林道までに侵入する道路に関しては使えるのではないかと思っておりますので、そのあたりは有効に活用できるのではないかとは思っております。 以上です。
◆７番（松尾実君） 総務部長にお尋ねしたいと思います。 本県ではこういった事業がまだされていない、その要因たるものはどういうふうに部長としてはお考え、見解でしょうか。
◎総務部理事（村田勝君） お答えいたします。 なかなか進まない要因といたしましては、予防伐採に係る関係者との役割分担の整理や調整、それと、自治体にも費用負担が生じることなどが推測されると考えております。
◆７番（松尾実君） 確かに、こういったお互いが協定を結ぶと言ってもどちらかが出さなければならないわけで、そういうところで、費用負担が発生する以上は、どっちが、こっちが折半なのかというような、当然、議論が出てくるかと思いますが、他県ではそういった事例ができ上がって、協定が進んで事前伐採が進んでいるという以上は、ひとつ、今後の検討課題として、ぜひ取り組んでいただくようにお願いをしながら、ちょっと農林部長が先ほどバイオマスのお話をされましたけども、そういう中で、切った樹木の有効なバイオマスの活用というのはされている現状なのかをお尋ねしたいと思います。
◎農林水産部長（下川隆利君） これまでにも道路拡幅工事に伴う支障木について、バイオマス材として末口８cm以上の杉・ヒノキ及び広葉樹を平戸市森林組合が買い入れを行っておりますので、有効に活用できていくのではないかと、伐採木についても有効に活用できていくのではないかと感じております。 以上です。
◆７番（松尾実君） これ以上入っていくと通告外ということになりますので、あえて、もう申しませんけども、先ほど申しましたように、理事、部長、今日お休みのようですけども、担当所管として、ぜひ、その辺を前向きに進められるような取り組みを今後していただきますようお願いをいたしまして、次の質問に移りたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 ２点目の消防行政についてお尋ねをいたしたいと思いますが、消防行政については、午前中、同僚議員からも質問されておりましたけども、私のほうからも、以前、この中南部出張所の適正配置というのに、どうしても先ほどの質問のように時間を要する、もうはっきり言うと、野子、宮の浦方面の皆さん方に大変御不自由をかけているという観点から、早期に、この適正配置計画なるものは作るべきじゃないかと、以前、申しておりましたけども、令和３年の２月に平戸市消防署・出張所適正配置方針なるものができておりますが、その方針の具体的な説明を求めたいと思います。
◎消防長（本山繁治君） お答えいたします。 適正配置方針につきましては、市民に対し、より質の高い消防
行政サービスを提供することを目指し、様々な災害に対して迅速かつ的確な対応が可能な消防体制を確立することにより、市民が安全で安心に暮らせるまちづくりの実現を基本方針とする平戸市消防力適正化計画を策定しまして、その中の施策に、消防力の充実、署所の整備と配置で取り組む施策として、平戸市消防署・出張所適正配置方針を定めたものであります。 また、離島の消防業務に対しては、消防業務に関する離島対策
検討委員会を立ち上げ、離島の消防体制について検討をしております。本年度から搬送体制の充実を図るため、離島緊急搬送支援事業を開始したところであります。また、度島地区については、火災対応のための常備化についても準備を進めているところでございます。 以上です。
◆７番（松尾実君） そういう中にあって、この適正配置方針の中で、午前中も言われていた救急搬送に時間を要するという中に、それが大きな今後の問題であろうかというところと、後ほど質問はいたしますけども、中津良出張所の耐用年数が50年としたときに、あと10年余りということになっておるわけですので、今後はそういった新たな出張所をどういう形で配置していくかという問題が、大きな今後の問題であろうかと思うんですけれども、消防長がお考えになる今後の問題であり、課題についてはどういうふうにお考えでしょうか。
◎消防長（本山繁治君） 適正配置の方針の考え方についてかと思っております。 消防庁舎を整備・更新する際は、火災及び救急件数などの状況や防火対象物並びに人口の推移などに加え、緊急車両の到着時間について道路のアクセス状況等を十分に考慮した上で、管轄区域の見直しも含めて検討をする必要があると考えております。
◆７番（松尾実君） 午前中の同僚議員の中で、現場から病院まで宮の浦が60分以上かかっている、約60分かかっているという中で、到着まで20分、そういう中に、この適正配置方針に記載されている本署から木場まで、木場町までの一部と先ほど答弁にありましたけど、木場には、田崎、神鳥という地区がございますけども、田崎の公会堂まで行ったとき、私、測ってみましたけども、木場までは17分かかるそうですけども、田崎の公会堂までは20分、やはり宮の浦と同様にかかるようでございます。失礼、もとい、22分かかりました。そうした中に、中津良出張所から、今度は中部の木ケ津４地区の、俗にいう木ケ津教会のあるところですけども、あそこまでは中津良から22分かかっておりました。 そういう、何分かかったとか、距離が何だかんだという話ではなくて、今後においては、そういった一方が立てば一方が立たずというところも出てくるわけですので、そういったのが、今後、検討の中に入っていくべきものかと思いますし、更新をあと10年に控えたときに、どういうふうな方向づけであなた方が、今後、更新に向けた取り組みをされるものなのかをお尋ねしたいと思います。
◎消防長（本山繁治君） 今、議員がおっしゃるとおり、各地区においてそれぞれいろんな条件がございまして、ピンポイントで見ていきますと、もう多種多様なケースが出てくるところでございます。そういったところをいろいろと議論、研究をしながら、先ほど申しましたような人口とか、到着時間とか、そういったものを含めてしっかりと議論をして、研究してまいりたいと思っております。
◆７番（松尾実君） そういう中に、一方では公共施設等総合管理計画なるものがあるわけです。これはどういうことかと言うと、ざっくり簡潔に言うなら、なるべく老朽化したものは長寿命化を図って新たな施設は更新しないというようなお考えの、これは計画書でもあろうかと理解するところではあるわけですけども、何でも作ればよかというものではないわけですけども、やはり、先ほど人口が減ったりとか、いろいろ、もろもろな議論がされておりましたけど、これは人口が減ればとか、費用対効果とか、そういうものではなくて、やっぱり人口が減ろうが、どうしようが、救急時間の短縮というのは非常に難しいものであろうかと思いますし、以前、私はその中津良出張所を更新する際には、ぜひ、中部で約3,200人、南部で3,500人の住民の方々がおられる、この点を十分考慮していただいたときに、理想としては、南部出張所というのが理想ではないかというような質問をした記憶がございますけども、やはり、財政的な問題とか、職員の定数の問題とかいうところでの答弁で、では、そういった適正な配置計画というのを早急にするべきじゃないかということで終わっていたわけです。 ここで先ほどのように結論が出るわけではありませんけども、しっかりとその辺、同じような答弁になろうかと思いますけども、市長にお尋ねしたいと思いますが、この適正配置方針に沿った今後のそういった中南部出張所の、今後、あと10年を迎えたときにどういった方向で市長としては取り組んでいくべきか。多分、午前中の同僚議員の答弁と重複するかと思うんですけども、あえて私のほうからもお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎市長（黒田成彦君） 人命救助の面とか、それから、防災救急搬送の面、あるいは安全安心のまちづくりの点から言えば、財政のいわゆる許容範囲とどの程度が適正規模なのかというと、なかなか難しい課題ではあります。 一方、道路建設というのは、こういった防災や救急以外にも、いろんな産業面とか。人の交流の面でも時間短縮を望む声が大きくありまして、そちらも一方で進みつつございます。そういった複合的ないろんな諸条件を勘案しまして、最適な答え、最適というか、よりよい答えを導き出すために、これから関係各所と、あるいは住民の皆様ともいろんな意見を聴取し、最大公約数となる答えを導き出していきたいと思っております。 単純に防災救急体制のみならず、医療体制も絡んできますので、そういった複合的な方程式を解く、その覚悟と決意をしっかりと示しながら、財政当局と綿密な協議をしてまいりたいと思います。
◆７番（松尾実君） 市長のおっしゃるとおりかと思います。行政任せ、この問題は現場任せということではなくて、地域住民を交えて、一方が立てば一方が立たずのような状況にならないように、しっかりと議論を深めていく必要があろうかと思いますので、その辺は、やはり我々も地元の議員として、しっかりと責任を持ってその協議に参加をしながら、市長の申しました住みよい安心した皆さん方の暮らしの推進ができるような、そういう救急体制が確立できるように、今後、願いたい、協議していただきたいということで、３番目の質問に移らせていただきたいと思います。 この帯状疱疹患者の現状と今後の対応支援について、市民生活部長にお尋ねいたしたいと思いますけども、本市における帯状疱疹患者の現状は把握されていると思うんですけども、どういった、近年から今日までの推移で患者がおられるのか、お尋ねをいたします。
◎市民生活部長（平松貫治君） まずもって、帯状疱疹につきまして、若干御説明を申し上げたいと思います。 帯状疱疹とは、水痘帯状疱疹ウイルスが原因で起こる痛みを伴う皮膚湿疹でありまして、80歳までに人口の３分の１が発症するとも言われております。また、帯状疱疹患者のうち20％程度の方が、数か月から数年にわたり痛みが継続する帯状疱疹後神経痛を発症し、高齢になるほど罹患率が高いとされているところでございます。 本市における帯状疱疹の状況につきましては、この帯状疱疹が感染症法上の法律上、医療機関から保健所に対しまして届出義務がない疾患であることから、ちょっと担当課であります健康ほけん課の関係でございますが、国民健康保険のレセプトの状況、それから、市内の医療機関への個別の聞き取りなどから、年間の発症者数はおおむね400人から450人と推計しているところでございます。 ですから、過去から数年にわたりましては、ちょっと、なかなか把握が難しいところでございますが、400人から450人ぐらいで、毎年、推移しているのではないかと推測をしているところでございます。 以上です。
◆７番（松尾実君） 市民生活部長に再度お尋ねいたしたいと思いますが、400人から450人というのは、多分、聞いている方は多いのか、少ないのか。以前はどうだったんだろうかって思うんじゃないかというのが親切な答弁じゃないかと思うんです。 分かる限りで結構ですので、令和元年もしくは２年、３年ぐらいから、数値が、患者数が分かればお答えください。 答弁がもしできないなら、私のほうが調べておりますので申しましょうか。ばってん、そうすると部長の立場もないでしょうから、やっぱり部長からお尋ねしましょうか。答弁お願いします。
◎市民生活部長（平松貫治君） 先ほども申しました健康ほけん課の国保のレセプトからの帯状疱疹診療実施数ということで、国保の関係のみで申し上げますと、平成29年度が89人、平成30年度が84人、令和元年度が90人、令和２年度が104人、令和３年度が89人、令和４年度が98人というところになっております。 ですので、若干の、90前後というところで推移しているのかということで、国保だけに申し上げればです。ですから、ほかの保険も勘案しますならば、先ほど申しました400人から450人程度ではないだろうかというところで推測をしているところでございます。 以上です。
◆７番（松尾実君） 近年100名前後、未満だったのが、今年、400から450になっているというのに対して、担当課の部長としてはどのようなお考えでしょうか。この数値に対しての見解を求めたいと思います。
◎市民生活部長（平松貫治君） 質問の趣旨は、この帯状疱疹の現状、400人、450人が多いか、少ないかという御指摘、どのように私が感じているかということだろうと思いますが、患者数の現状をどのように感じているかにつきましては、帯状疱疹自体が決して侮ることができない疾患であることは間違いないというふうに私も認識をしておりますが、しかしながら、ほかの疾患で苦しんでおられる市民の方もたくさんおられるかと思います。何を基準として多いか、少ないかという感じ方につきましては、単純にお答えしづらい分もございますが、決して少ないとも言えないのではないかと感じております。 以上です。
◆７番（松尾実君） 私が申したいのは、400という数が400から450、近年の中では確実に増えてきている。例えば、インフルエンザであればワクチン注射を打って予防もできるかと思うんですけども、これにはそういった助成がないわけです。そういう中にあって、これがどういうふうな、風邪と同様な捉え方なのかと言ったら、結構な後遺症も残ったりする方々もおられるということでお聞きしておりますけども、先ほど部長も申しましたように、多くの場合は皮膚症状が治ると痛みも消えますが、神経の損傷によってはその後も痛みが続くことがあり、重篤な合併症としては、帯状疱疹後神経痛という、いわゆるＰＨＮという慢性疼痛を長年にわたり伴うこともあるということで、この質問がどこから出てきたかというと、私も正直、帯状疱疹にかかったことがなかった。おかげで元気でありがたいというところなんですけども、非常に60前後を境に患者が、先ほど申しましたように400から450という数値が出てきているというのは事実なんです。それで、結構、発疹ですので、最初はかぶれたかというような感じで、特にそういう若い方であったり、年配の方というのは気づきにくいところもあって、それが、結局、本来ならこれはお医者様の言われる72時間以内に病院を受診することによって完治するというように言われておりますけども、この３日を過ぎてしまうと、非常に重篤な後遺症も残る恐れがある。そういう中にあって、ワクチンを接種すればいいというわけですけども、結局、ワクチンというのがコロナみたいに無料でないわけですので、非常に高額なワクチン接種に係る費用というのが、２回ワクチン接種をするときに、部長も御存じのように約４万円から４万5,000円かかる。 私の別の知り合いが、70の方だったんですけども、あと10年は元気にしとかなけんかで、４万円はもう自分の健康に投資するものという方がおって、２回接種したそうですけども、やっぱり４万円はきつかという話になったときに、その横におった方が、自分も帯状疱疹を患ろうたばってん、結局、４万円という高額のワクチン接種をできないがゆえに、その痛みを伴った現在に至って、それを全額とも言わんばってん、半分とも言わんばってん、きっと１万円でも助成していただければ、そういった患者の皆さん方が予防接種を受けやすい環境になることによって、今後の健康推進につながり、皆さん方のよりよい暮らしの健康推進につながるんじゃないかというようなお話から盛り上がったわけです。 そういったときに、どうなんでしょうか。ちょっと話を元に戻したとき、部長、今後、そういった皆さん方の予防については、ワクチンの接種を奨励するという、前の話ですけども、そのワクチン接種の助成はあとの話になるわけですけども、どういうふうな予防に向けた取り組みを、担当課としてはしていくべきであろうかというお考えでしょうか。
◎市民生活部長（平松貫治君） 帯状疱疹の発症を防ぐための方法といたしましては、議員おっしゃるとおり、任意接種でありますけども、帯状疱疹ワクチン接種が発症や重症化予防に一定の効果があるものと認識しております。また、加齢や疲労などの免疫力が低下したときに発症するおそれがあることから、まずは、日頃から免疫力を高めるため、栄養と睡眠を十分にとりまして規則正しい生活を心がけるとともに、ワクチン接種の推奨を含めて、周知啓発に努めてまいりたいというふうに考えております。 以上です。
◆７番（松尾実君） 栄養を取る、栄養を取るとしても取りえん人もおるわけです。そういう中にあって、どういうような周知啓発を図るかというのを私はお聞きしたつもりなんですけども。 例えば、健康推進委員さんがおられます。民生委員さんもおられますし、当然、区長さんもおるわけですけども、そういった方々にいろんなことをお願いせにゃいかんので、そういったところまで手は回らんというかもしれんばってんかで、やはり、そういう健康推進をする立場から、ぜひ、そういった予防についての説明なり、そういった周知活動というのは取り組んでいただければというふうに思います。 そして、先ほどのお話に戻りますけども、助成はできないのかというお話の中に、ちょっと調べてみましたところ、ごめんなさい、九州でお話させていただきますと、全域ではございませんし、一部、少数ですが、福岡県、大分県、熊本県、そして、宮崎、鹿児島、沖縄と九州８県中６県の自治体、大小あります。福岡県でも３つの自治体だけですので、果たして多いのか、少ないのか分かりませんけども、現に全くしていないのが、お隣の、大きな声で言われませんけども、佐賀県と長崎県だけなんです。 理由は様々であろうかと思いますけども、先ほど申しましたように、高齢者の皆さん方にとっては、やっぱり１万円でも助成していただければワクチン接種してみようかという方も出てくるのかと思いますし、それが、しいては、そういった市民の皆さんの健康推進、安心の暮らしのもとになれば、これは１万円では変えられない大きな費用対効果が生まれるものではないかと思うんですけども、こういった質問、答弁をお聞きになって、市長はどういうふうなお考えでしょうか。 長崎県では取り組んでいる自治体はない。であれば、市長は、そういったことに対しては先駆けて、市民の皆さんのためにはいろいろとよいことは取り組んでいただける方だと私は理解するところではあるんですけども、検討、すぐしなさい、はい、分かりましたとは多分答弁は来ないだろうと思うんですけども、研究、検討の余地があるものなのか、市長の答弁を求めたいと思います。
◎市長（黒田成彦君） 高齢に伴って様々な疾病の予想も心配されますし、年齢に限らず、病気というものはあらゆる種類のものが危険なものとして私たちの身の回りに存在しております。 その中で、この帯状疱疹について、どう位置づけるかということも重要でございますし、現在、帯状疱疹のワクチン接種は、予防接種法上、位置づけのない任意接種とされております。国の厚生科学審議会、予防接種・ワクチン分科会におきまして、予防接種法に基づく定期接種化に向けた審議が続けられておりますので、その動向を注視してまいりますとともに、定期接種に位置づけられた場合、これは、県も含めて接種費用の一部助成を検討することになるのかと思いますが、いずれにしましても、県の健康政策課と専門部局がどのような認識をしているのかについて、研究をしていかなければならないかと思っております。
◆７番（松尾実君） 全く検討の余地がないということではなくて、国・県の動向を見ながら注視してまいりたいという答弁であったろうと思うんですけども、できれば、先ほどの話じゃないですけども、一歩進んだ研究、検討ということでお願いができれば、九州の中で佐賀県と長崎県だけがそういう実態の中で取り組んでいないということでありますので、もし、検討の余地がまたあれば、そういった取り組みを、ぜひ、推進、推奨していただきますよう願いながら、時間がちょっと早いようですけども、私の一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○副議長（池田稔巳君） 以上で、松尾実議員の一般質問を終了いたします。 10分間休憩いたします。 休憩 午後２時13分 再開 午後２時23分
○議長（松本正治君） 会議を再開いたします。 引き続き一般質問を行います。 次は、14番、吉住威三美議員。
◆14番（吉住威三美君） 登壇 今回は、主に２つの要点につきまして通告をしております。１番目に環境行政、２番目に農業行政ということで、農業、畜産農家への支援ということで、ここは再質問席にて行いたいと思います。 環境行政につきましては、ゼロカーボンの取り組みとか、脱炭素自治体の考え方、それから、ゼロカーボン的には協力が必要じゃないかということでございますが、環境行政につきましては、令和２年４月にゼロカーボンシティを市長が宣言されてから３年が過ぎており、本市としていろいろな取り組みをされておりますが、成果が上がったものや進行中の事業、それから、今後の計画中のものなど多くあると思いますが、進捗状況についてお尋ねします。 なお、農業行政につきましては、畜産農家の支援などについて、自席より再質問させていただきます。
◎市長（黒田成彦君） 登壇 吉住威三美議員の御質問にお答えします。 ゼロカーボンの実現に向けた取り組みについてですが、昨年度から本年度にかけ、経済産業省所管のエネルギー構造高度化・転換理解促進事業を活用し、本市の再生可能エネルギー源として未利用となっている木質バイオマスの利用拡大や公共施設等への再生可能エネルギーの導入など、エネルギーの地産地消の事業化に向けた調査を行ったところです。その調査結果を踏まえ、今後、率先して実施すべき施策や取り組みを整理し、現在、平戸市地域脱炭素重点プロジェクトとして取りまとめているところでございます。 2050年度のゼロカーボンの実現に向け、まず、これからの５年、10年の取り組みが非常に重要であると考えております。この期間が、2030年度、2050年度の目標達成に向けた環境行動の変容につながる貴重な期間と捉え、今年度は取り組みの指針となる地球温暖化対策実行計画の改定、重点施策の決定や推進体制の構築に取り組んでいるところです。 今後も議員の皆様をはじめ、関係団体、市民や事業者の御理解と御支援をいただきながら、地道な取り組みの積み重ねと合わせ、本市の未利用資源の最大限の活用など、市の実行計画等と整合性を図るとともに、地域の経済活性化や雇用の創出につながるようなゼロカーボンを推進してまいりたいと考えております。
◆14番（吉住威三美君） いろいろありますけれども、2030年に向けて、おおむね60％削減ということに目標を立てて世界的にいろいろ取り組んでおられますが、この達成に向けて、本市としてはどの程度の自信があるのか、そこをお尋ねします。
◎市民生活部長（平松貫治君） 温室効果ガスの排出量の算定は、各種の統計データや県・市の人口や世帯数、事業者数の動向などに大きく左右されることから、将来の予測が非常に難しいところではあります。しかし、これまでの推移を基に、2030年度の温室効果ガスの排出量の推計を行った結果から達成状況等を検証いたしますと、これまでの取り組みに加えまして、これからのさらなる削減に向けた施策が重要であると判断をいたしております。 その取り組みといたしまして、先ほど申し上げました木質バイオマスの利活用や太陽光発電の導入、家庭部分での省エネや省資源対策など、脱炭素化に向けた各種取り組みを着実に実行していくことにより、温室効果ガス60％削減の達成が見込めるのではないかと考えております。 以上です。
◆14番（吉住威三美君） 今、太陽光という話が出ましたが、私が調べたところ、長野県の上田市におきましては、2011年、東北の震災が起きたときを契機として、相乗りくんという名称でやっておられますが、これはＮＰＯ法人でやっておられまして、うちがこれのとおりどうだということじゃないんですが、こういうのもあるということで読み上げます。 太陽光を屋根に650キロワット、出資額として１億2,000万円程度、それから、出資額は一口10万円以上であと５万円きざみだということでございまして、10年から13年間で完済しよう。パネルオーナーには売電収入として還元してあると。だから、出資者の３分の１は上田市内の市民であり、３分の２は市外から県外、そういう方たちで構成しておりまして、パネルオーナーとしての親睦のため、新年会などのイベントもやっておられるという、こういうのもよそにはあるんですが、うちとしては、60％目標に頑張れるだけ頑張らないかんわけですけども、その辺について、100自治体先行地域については、いろいろスキルが高くなって、うちはコンサルにも委託しておりませんし、市の行政職の職員だけではかなりスキルが上がって難しいのじゃないかと思って、100自治体は、うまく通れば４分の３の国庫補助ですが、これでは、私の思うに、大体、来年の２月頃が申請最終だと思うし、100自治体のうちに、今、74ぐらい決まって、あと26自治体しか残っていませんので、非常に難しいかと思っております。 そういう中でいけば、100自治体はこの辺であきらめてじゃないけども、もう私は、うちの職員の今から頑張ってもあと二、三か月で申請しなきゃいけないようになりますので、これはやめて、重点対策加速化事業のほうに方向転換してこっちでやったほうがいいんじゃないかと。自治体がいろいろすることについては10の10の補助だと思いますが、こういうことについての、ここはひとつ、100自治体は市長さんが大変興味を示しておられたんですが、今の状況じゃかなり無理だと思って、こっちの方向へ方向転換じゃないけども、目標を変えて、同じようなところで、自治体については、今後、100のうち、あと26ですけども、そこはやめて、重点化対策加速化事業のほうに方向転換してどうかと思うんですが、ここは、やっぱり一番ちょっと長である、市長のお考えを聞いて方向転換しなきゃ、部長さんの意見では私は信頼されませんので、答弁をお願いします。
◎市長（黒田成彦君） 議員御指摘のとおり、先行地域100自治体の枠組みに入れないかという研究や現状分析を行ってまいりましたが、冒頭におっしゃった長野県の事例など、民間部門を面的にどのように捉えるかということについては、本市は景観条例など、近代的なキラキラしたものがあまり屋根の上に乗っけられないような町並みでもございまして、なかなか制限もございました。もとより森林資源とか、各地に転在する再生可能エネルギーを集約した中での申請、脱炭素先行地域、まちづくりの申請に向けて課題など議論してまいりましたけども、なかなか公募要件が次第に厳格されてきたことに加え、支援措置が特定のエリア内に限定されるということで、なかなか、我々としては市内全域で幅広く事業展開しようとしている方向性と必ずしも一致しないという、その限界点に至ったところでございます。 このようなことから、先行地域事業ではなく、それと同程度の支援措置が受けられる環境省所管の重点対策加速化事業等を活用し、市内全域で取り組みをしたほうが、本市の実情や地域特性を生かしたゼロカーボンの実現につながっていくのではないかという思いに至っておりまして、議員御指摘のとおりの判断をしようと思います。
◆14番（吉住威三美君） 市長もそういう、私と同じような考えでございますので、あと理事者の皆さん方は、一体となって、できる限り本市に補助が多いように頑張っていただいて、例えば、他市ができなくても本市だけでも、とりあえず2030年に60％、2050年にゼロというんですが、この前のテレビでちょっと報道があってましたが、今世紀末に目標を達成しても大体2.5℃から2.9℃ぐらい温度が上がるんじゃないかという予測をされておりましたが、それはそれとして、現在、与えられた課題について、理事者と議会が一体となって進めていければいいかというふうに思っております。 それで、先行地域、いわゆる重点加速化事業についてになりますが、先行地域以外で活用できる支援策がどういうものがあるのか教えてください。
◎市民生活部長（平松貫治君） 環境省所管では、重点対策加速化事業のほか、公共施設への再生可能エネルギーの導入や災害等に対する強靭性の向上に向けた取り組みを支援する地域レジリエンス・脱炭素化を同時実現する公共施設への自立・分散型エネルギー設備等導入推進事業──ちょっと長いですが──がございます。 また、経済産業省所管では、エネルギー構造の高度化を促し、需給構造の構築を図ることを目的といたしましたエネルギー構造高度化・転換理解促進事業というものもございます。 いずれにいたしましても、本市が掲げるゼロカーボンの実現に向けた各種事業の財源として活用できるものと考えているところでございます。 以上です。
◆14番（吉住威三美君） ありがとうございます。 そういう制度があれば、また、転換してもいいかと思っていますし、この制度については別として、今後の方向性とか、計画とかが大変重要になりますが、どのように考えておられるのか、お尋ねします。
◎市民生活部長（平松貫治君） 本市の地域特性を最大限に生かした取り組みの推進が重要になると考えているところでございます。そのためには、既存の風力や太陽光発電事業の維持継続に加え、行政が率先し、廃食用油を活用したバイオディーゼル燃料の利活用の推進、それから、未利用資源となっている木質バイオマスや太陽光発電を積極的に活用することが重要であります。 その先導的な役割を担うことで、市民や事業者、行政が一体となりまして、本市が目指すゼロカーボンの実現に向かうものと考えております。 以上です。
◆14番（吉住威三美君） ありがとうございます。 市民生活部としては一応終わりまして、農林のほうにも聞きたいと思いますが、ゼロカーボンの推進に対して燃料の生産体制充実が必要となってくるんですが、今の段階では、まだ、先ほどから言いました末口８cmの未利用材をしてチッパーに、森林組合が買取るような制度になっておりますが、今のところ、まだ、森林組合にある実証試験に使っているだけで十分に賄っていると思うんですが、今後の事業を展開していくためにはどのようになるのか、どういうお考えなのか、お尋ねします。
◎農林水産部長（下川隆利君） 今後の展開というところですけれども、農林分野でのゼロカーボンの取り組みにつきましては、先ほど議員が言われましたように、平成30年２月に策定した平戸市木質バイオマスエネルギー導入計画に基づき、国の補助事業を活用し、木質バイオマスエネルギー導入実証事業に取り組んできたところであります。 実証事業では、平戸市森林組合、菌床椎茸施設において、暖房用木質チップ、温水ボイラーを導入し、既存エネルギーの重油から木質バイオマスエネルギーに転換した結果、経済的効果が得られることを確認したところであります。 今後、計画に沿って事業を推進、展開していくためには、木質チップの生産ヤードが必要となってきますが、現在の森林組合本所の敷地ではスペースの確保が困難であることから、新たな木質チップ生産施設の整備が必要となっております。 平戸市森林組合においては、導入計画策定後、今後の展開を考慮し、田平町に土地を確保されております。市としましては、今後のゼロカーボンシティ平戸の推進に伴い、バイオマスチップ燃料の安定した生産体制の構築のため、事業主体となる平戸市森林組合に対し、支援してまいりたいと考えております。 具体的内容としましては、用地造成、搬入道整備、チップ保管庫、トラックスケールなどの木質チップ生産施設整備や広葉樹伐出システム整備など、木質チップ燃料が一貫して生産できるよう、年次的に支援を検討しております。 以上でございます。
◆14番（吉住威三美君） ありがとうございます。 バイオマスにつきましては、前年来、市からの助成によりまして、かなり大きなチッパーを導入しておりますが、市長が掲げておりますゼロカーボンシティを目指すためには、このチップヤードとか何とかにお金がかかればチップ代が上がって、チップ代が上がれば、市民とか、一般事業者の普及に影響があるんじゃないかというふうに思っているんですが、その辺については、チップ導入に対するチッパーの敷地造成、田平に確かに土地を求めておりますが、その土地に新たに作るとなれば、結構、金もかかるだろうし、市長が掲げるゼロカーボンのバイオマスのチップの価格、これに大きく影響するんじゃないかというふうに考えておりまして、このように、森林組合でもいろいろ頭を悩ませておりますが、造成費用じゃ何じゃにかなり金がかかれば、チップ価格が大体１万二、三千円が適当だろうということで知ったんですが、現状のままでは１万8,000円ぐらいになるんじゃないかというように危惧をいたしておりまして、そうなれば、市長らも目指しておりますゼロカーボンに対するそういう事業者が手を挙げるところが少なくなるんじゃないかというように思っているんですが、市、自治体が仕事をするためには、市営の病院とか、それから、シーライフとか、そういうところにバイオマスボイラーによりまして、お湯を沸かして使えれば、病院については、滅菌には向かないが、通常の炊事とか、調理とか、手洗いとかには使えるというような話でございましたので、できれば、これも先ほど言いました経済産業省の重点加速化事業の中の、確か上限２億円で四、五年ぐらいあったんじゃないかと思うんですが、そういうのを使って、市民病院とシーライフにでも設置できれば、チップはチップとしてある程度見込めるので、現森林組合において、今、実証試験をしておりますが、そこそこ、重油燃料がかなり下回っている実績がありますので、平戸市のいわゆる10の10の補助のうちに、市民病院とシーライフとかにそういう施設を整えたほうがいいんじゃないのかと思っているんですが、どなたがするか知らんが答弁してください。
◎市長（黒田成彦君） 議員御指摘のとおり、木質バイオエネルギーに転換した際には、その経済的効果が得られるかどうかはチップの価格が大きく影響するものと思われておりまして、これ以降によっては、ゼロカーボン施策の推進に少なからず影響があると思います。 そこで、事業主体となる森林組合においては、先に導入しましたチッパーの運用も行っておりまして、機械の焼却費や運用に係る人件費、また、広葉樹の伐出に係る経費の算定も実証事業を通じて行っておりますので、今後、森林組合と十分に協議を行い、木質チップ生産が一貫して継続的に取り組めるよう、市内部でも関係部局と支援内容を検討してまいりたいと考えております。 また、使う側の立場に立てば、当然、議員の御指摘のとおりでございまして、ゼロカーボンの実現には市民や事業者の御理解、御協力、実践がなければ到底達成できるものではないと考えております。再生可能エネルギーの導入拡大の推進は、使う側と供給する側のマッチング、需要と供給のバランスが保てなければ持続的な取り組みはなり得ません。 したがいまして、本市の実情や地域特性を最大限に生かした取り組みとして、今後、重点的施策として、現在、行っております、未利用となっております木質バイオマス資源や公共施設等への再生可能エネルギーの導入、そういった地域課題の解決に向けた取り組みを通して、中長期的な目線で様々な施策に挑戦していきたいと考えております。 また、そのための財源として、ここからの支援措置で不十分な場合も想定されますので、本市のゼロカーボンシティの実現を目指す観点からも、市独自の支援について検討していきたいと考えております。
◆14番（吉住威三美君） ありがとうございます。 前向きな答弁ですが、これは、経産省の今の重点加速化事業につきましては、ここで言っていいのかどうか知らないんですが、今のところ、原子力発電所からかなり金が回ってきているようなんですが、原子力も今のままいけば、かなり下火になってくるんじゃないのかと思って、原子力の交付金が減らないうちに、できるだけ速やかにうちの事業は進めたほうがいいんじゃないのかというふうに考えております。 それから、市長がおっしゃいました市民事業者の協力をもらうためには、国費が多分３分の２ぐらいだったか、確答はしませんが、それではちょっと事業者が、１回、こういう事業に取り組むのには足踏みするんじゃないかと思って、いわゆる国費のほかに、うち、本市自体で上乗せ補助か何か、そういうことが考えられないのか、そこをお尋ねします。
◎市長（黒田成彦君） 今、議員御指摘の重点対策加速化プロジェクトは、先行地域と違って、若干、国の補助率が少なくなるところも予想されますし、かといって、市民や事業者が意欲的に取り組むためには相応の支援体制が必要と考えておりますので、その辺は、どこまで踏み込んで拡大ができるか、また、支援として効果が出るかについては、エネルギー収支や経済収支と合わせて計測して考えていきたいと思います。
◆14番（吉住威三美君） 大変前向きな答弁で、これを聞いて、市民の方や事業者が率先しないわけがないと思いますので、お互いに手を取り合いながら、ゼロカーボンシティ、とりあえず2030年を目指して、お互いに協力し合いながら頑張れればと思っています。 次に、農業行政についてお尋ねします。 まず、キャトルセンターの利用状況について、お尋ねします。
◎農林水産部長（下川隆利君） お答えします。 キャトルセンターの利用状況につきましては、これは延べ数ですが、令和元年度が1,109頭、令和２年度が1,555頭、令和３年度が1,660頭、令和４年度が1,332頭、令和５年度は10月現在で789頭となっており、令和４年度より減少傾向にあります。この要因としましては、家畜市場における子牛価格が下落していること、また、飼料代等の高騰を受け、令和４年12月に料金改定が行われ、利用料を増額したことが影響しているものではないかと思われます。 以上です。
◆14番（吉住威三美君） このキャトルもうわさで、私も確認には行っていないのですが、預けても牛の価格が安くて、一応、調べたところ、日額1,000円強の金を農協に払わんといかん。例えば、４か月くらいは自分の家で乳を飲ませながら育てられるけど、あと、５か月から６か月、５か月にしても、３・５・15で150日、１日1,000円ということは、もう15万円です。 先月の市はまあまあよかったんですが、今なり、この牛の値段が維持できるかどうかは疑問でございまして、今のままいけば、せっかくのキャトルにも預けられない、家にも置けない。できれば、子牛の体重が300kgくらいあってほしいという仲買い業者の希望のようですが、そこに至らないやつは割と安く、それから、母牛と種が上等でなければあまり値段が上がらない。そういう悪循環的なようになっておりまして、キャトルセンターについて、確か、農林部で飼料価格の上昇分の２分の１だったかを補助してあると思うんですが、そこはそれとして、農協じゃなくてキャトルに預ける農家に対して、幾らかでも牛の預け賃を50円、100円でも上乗せして、しばらく市長が言う平戸牛の普及宣伝、それから、市場に対するアピール、そういうものに対しては、あんたどんでおやりよというわけにはいかんから、農家にできるだけ、ここしばらくの間の支援じゃないかというような読みはしていますが、何せ、この子牛にしても、牛肉にしても、相手方が買ってくれないことにはどうにもならないわけですが、その辺について、キャトルに預ける牛に、農家に対する、個人ができなければ和牛組合かなんかにそういう支援をするとかという方法でも取って、できるだけキャトルに預けて、順調に子牛が発育できるような環境づくりに対して、何らかの支援ができないものかということでお尋ねします。
◎農林水産部長（下川隆利君） お答えします。 議員言われますように、キャトルセンターへの支援につきましては、飼料代高騰の２分の１を支援しておりますけれども、子牛価格の下落が、11月は若干持ち直しましたが下落傾向が続いているということで、今議会において、追加支援を上程させていただくように予定をしております。 詳しい内容はちょっと申し上げられませんが、国が60万円と九州ブロックの平均価格の差額を４分の３を支援するというセーフティーネットが発動されておりますので、ここの残りの４分の１に対して、県と市としての支援というところで、支援が必要じゃないかということで検討しているところでございます。 以上です。
◆14番（吉住威三美君） 予期せぬ答弁をいただきましてありがとうございました。 政府にもそういうところが幾らか肌で感じられた部分があったのかと思うんですが、やっぱり本市は肉牛よりも子牛を作って、人へ、よそに出すというのがあれですけども、子牛から肉牛までの一貫性を本市だけでできればもっといいかと思うんですが、そういう難しいことをとやかく言うわけにいけませんので、それは大変ありがたいことでございました。 続きまして、敷料について、いわゆる牛の敷物です。昔はすりぬかと言われましたが、もみ殻。もみ殻があまり水分を吸わないということで非常に困っている農家ですが、一応、私のほうで敷料というタイトルで調べてみましたら、市内で立米3,300円、大島だと5,000円ぐらいしているそうです。大島は、やっぱり大島の5,000円はちょっと高いし、市内も量がたくさん要れば高くなるだろうと思うんですが、この辺について、大島にはミツウロコさんが導入したチッパーというのがあるんですが、利用状況を聞いてみましたら、チッパーはあるけど削る木がないということで、木を切るための労力が非常に困っとるというような話でした。 そのようなもんですから、いっそ、製品になった敷料、いわゆる木を削ったり、柴を削ったりして作ったやつを買っているそうですが、あるところによって、安いやつは安価であるんですが、これは廃材を削っているもんですから、夏は換気のために扇風機を回すとほこりが舞って、牛の、子牛に環境がよくないということで、できれば原木を削ったやつにしてほしいということで、このチッパーに対する取扱いについて、どのように考えておられるのかをお尋ねします。
◎農林水産部長（下川隆利君） まず、敷料価格の現状について、市内の畜産農家への聞き取りを行ったところ、のこくずなどは、市内業者だけでは量が不足することから、佐賀県など、市外からも仕入れており、一立米当たり価格は2,000円から9,000円で、ここ数年、値上がり傾向にあるとのことでした。 議員言われますように、大島地区においては、株式会社ミツウロコ様がチッパーを整備されたことで、島内において畜産農家自らが敷料を生産できる体制ができ、今後和牛部会において、敷料としての活用について検証を行っていく予定と聞いておりますので、活用可能となれば敷料確保に係る経費の低減につながるものと期待しているところであります。 以上です。
◆14番（吉住威三美君） 敷料って大したことはなかった、昔は、もみ殻ばっかり入れよったもんけん、そしたら、これが生まれたばっかりの子牛の肌にはチクチク刺すってあんまりよくないということと、御存じのとおり、もみ殻は水を吸わないんです。わらを切ったやつと混ぜてするとある程度は吸うということですが、それでは、今、部長がおっしゃったように、市内の畜産農家については、まだ供給が落ち着いてないという形でございますので、先ほど、ちょっと私の前に質問されてた方が言ってましたが、森林組合は末口８cm以上は引き取るんです。それより先の小さい枝葉とか、葉っぱとかというところは残るもんですから、恐らく建設部長さんが苦慮してるんじゃないかと思うんですが、道路の伐採とか何とかについてすると、どうしても処理費の産廃処理費扱いになるはずでございますので、そこのところをどうかしてやりたい。 うちの建設部自体の予算の中で、道路伐採して、それから、産廃に持っていってするというよりも、このチッパーのようなもので牛の敷料に削ることができれば、非常にいいかと思って、ここで一番問題と言いました、先ほど言いました森林環境譲与税、これは和牛には使えません。だから、要するに、敷料に対して森林組合に委託すればいいかと思っているんですが、ミツウロコさんは、自分の会社で買って大島の人のために置いて使ってくださいという方式でやってますが、うちとしては、森林環境譲与税、枝葉を切って、森林組合が使う分には恐らく使えるんじゃないのかと私は思うんですが、そういうので導入して、いわゆる建設でも、農林でも、農道とか、市道の伐採とか何とかしたとに、処理する分は、例えば、今のままいけば、田平にそういうところができれば、田平まで持っていく運搬賃にだけで済んで、引き取り料はいらなくなれば、うちの市道、農道の伐採についても一躍弾みをつけるようになるんじゃないかという私なりの考えですから、ここのところについては、建設部長、こういう方法もありだと思われますか、思わないかだけ教えてください。
◎建設部長（山下正剛君） 今、議員がおっしゃるように、改良工事等では、立木の伐採をして、それをほかの業者のほうに処分費というふうにして払っているのが現状でございます。 今、おっしゃられたような点があれば、その産廃の処理費というのが浮いてくるというような状況にはなるかと思います。さらに、それを最終処分という形で考えていければ有効活用できるのではないかというふうに思うし、逆に、無償でなく有償で受け取ってもらうということですると、また、さらに工事のほうも安価になるちゅうことで、より有効になるかというふうに思っております。 以上です。
◆14番（吉住威三美君） 私は、詰めていくと、機械を平戸市で買って森林組合に委託すれば、建設部長が言う産廃料はゼロだと思うんです。だから、機械代を買ってやれば、森林組合で油代と人件費とだけあれば処理できるんですから、そのほうがいいんじゃないかと思って、この機械の導入に森林環境譲与税が使えるのか、使えないのか、農林部長どうでしょうか。そういう考え方もありと思われますか。いや、あんたっただめって言われますか。そこを教えてください。
○議長（松本正治君） 吉住議員、確認です。それの最終的な現物を畜産農家の敷材に使うということでの御質問ですね。
◎農林水産部長（下川隆利君） 平戸市森林組合とこれまで協議を重ねてくる中で、木材については、全て利活用していく方向で前向きに検討していただいておりますし、我々としては、施設の整備に合わせて、こういった機械の末口８cm未満の枝葉のチップを作る機械も支援をしていきたいということで考えております。 チッパーの価格は高額となりますので、今後、森林組合と協議の上、運用が可能となるよう支援制度、内容を十分検討してまいりたいと考えております。 森林整備の一環として導入をする機械というふうに考えられますので、私個人としては、使えるのではないかと思っておりますけど、確定したことがちょっとこの場では言えませんので、すみません、少し検討させていただきたいと思います。
◆14番（吉住威三美君） 敷料に使うと言わんちゃよかとよ。山を伐採した広葉樹の、いわゆるチップに向かない８cm以上の小さい部分を処分したいということですから、処分に出たやつを和牛の人がもらってすいたって言ったって、何ら不便はないのじゃないかと思って言っているんですけど。 最後に、この未利用材、建設部で今さっき言った産廃処理にも当たらん、また、一挙両得みたいな感じですが、最後に、市長にこのチッパーを環境税か何かを貯めて、それで買うてあげるとかという方法もありですけども、そういうお考えがあるのか、ないのかだけ、お尋ねします。
◎市長（黒田成彦君） 森林資源を各方面で活用していくということは、循環型の産業構造や生活を作る上で大変重要なアプローチかと思っております。 加えて、末口８cm未満というのはバイオマスの燃料としては使用できませんので、そういった活用も非常に有効性があると思います。 問題はチッパーの価格も高額でございますから、どうするかによっては議論の余地があると思いますが、大島村で実現したように、いわゆる地域貢献をしたい篤志家というか民間企業の財源の支援があると一番いいのですけども、一方で、森林整備とする観点から、面的な活用を考えれば森林環境譲与税もその目的になり得るものという解釈に立てば、それを活用して、市としても財政出動については森林組合とよく協議をして検討していきたいと思います。
◆14番（吉住威三美君） 私も初期の目的としてすばらしい答弁ばかりいただきましたので、時間は残りますがここで一般質問をやめたいと思います。どうもありがとうございました。
○議長（松本正治君） 以上で、吉住威三美議員の一般質問を終了いたします。 これをもって、本日の一般質問は終了いたしました。 明日の本会議は午前10時より開き、引き続き一般質問を行います。 本日は、これにて散会いたします。お疲れさまでした。 散会 午後３時07分...