島原市議会 2019-09-01
令和元年９月定例会（第５号） 本文
2019-09-12 :
令和元年９月定例会（第５号） 本文 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時開議
議長（
生田忠照君）
おはようございます。これより本日の会議を開きます。
日程第１．
市政一般質問を前日に引き続き行います。
2 12番（
永尾邦忠君）（登壇）
おはようございます。公明党、
永尾邦忠でございます。
初めに、８月の
九州北部豪雨災害は、佐賀県、福岡県、長崎県に多大な影響を及ぼしました。そしてまた、今、台風15号で千葉県は停電が続いておりまして、皆様にお見舞いを申し上げます。
次にですが、10月からの
消費税増税に伴いまして、痛税感の緩和と消費の喚起や消費の下支えをする目的で、
プレミアム付商品券が発売されます。次の質問者がこのことについて触れますので、これ以上の内容は差し控えますけれども、ただ、
注意喚起としてお話をさせていただきますが、
市民税非課税の方の
プレミアム付商品券については、市のほうから送ってきて、これは申請が必要ですので、必ず申請をしていただかないと引きかえ券が来ないというふうになっています。対象の子供さんをお持ちの方のところは手続は必要ではないので、その辺のこともひとつ注意をしておいていただきたいというふうに思います。
もう一つは、
年金生活者支援給付金というのがありまして、これは
日本年金機構というところから緑の封筒で送ってくるそうです。これは間違わないようにしていただかないと、
島原市役所とか──これはうそですよ、市が出すわけないんです。島原市とか、それから何とか
年金事務所とか、こういう形式で出してくるところは、うそのやつです。詐欺の疑いがありますので、必ず
日本年金機構という名前を確認していただくというのが今回の一つのポイントになります。そして、はがきが入ってまいりまして、それを返送しないと
年金生活者の支援は受けられないということになりますので、これも御注意をしていただきたいと思います。
それから、
軽減税率のレジの導入ですが、御商売をされている皆さんは導入が大変だと思うんですが、これは今まで10月購入ということだったんですが、10月までに購入の手続、契約をしていただくと、これも補助の対象になるということですので、ここも今回10月からいろいろ大変なところもありますけれども、御注意をしていただきたいということで御紹介をさせていただいておきます。
では、質問に入ります。
６月議会で
血液製剤を届けていただいていた業者さんがやめるということになったことと、それから、備蓄をすることが法的に厳しいということで、分室を
島原病院に設けること自体もちょっと厳しいような状況だということになっております。10月からは
期限切れの
引き取りもしないというようなことを御紹介していただいて、
島原病院としては廃棄の量を少なくするために、効率的に運用するために備蓄の量も減らすということで質問をさせていただきました。
県立島原病院、
輸血用血液製剤供給体制のその後についてということで、その後の長崎県
赤十字血液センターの対応と現在までの経過をお尋ねいたします。
今回も一問一答形式でやらせていただきます。
以上で壇上を終わりまして、残りは自席のほうからさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。
3 市長（
古川隆三郎君）（登壇）
皆さんおはようございます。
永尾邦忠議員の御質問に答弁をさせていただきます。
県立島原病院の
血液製剤の備蓄について、６月議会でも御提案や御質問をいただいて、その後の流れということで御質問だと賜ります。
本来、
輸血用血液製剤の
供給体制は、まず、日赤が基本的に行うものでありますが、
日赤血液センターは９月末をもって
期限切れの
輸血用血液についての受け入れを終了いたします。そのため、
島原病院では、10月以降は
期限切れとなった
血液製剤の
院内廃棄による
財政負担を考慮し、従来の在庫量から病院内の
必要在庫量に縮小することとなります。さらに、緊急時に地域の開業医、特に、
産婦人科などにおいては、
血液製剤が必要となったときに
島原病院の在庫を上回る
融通要請に対応できない、あるいは大出血の
緊急患者を受け入れて
輸血用血液製剤が不足してしまう事態となり、今まで救えた命を守れないという危険性が生じてしまう問題があります。
このため、
大量出血等の突発的な使用に対処できるような安定的な
供給体制を維持するため、長崎県
赤十字血液センターでは、10月から、平日に
血液輸送車両を
島原病院敷地内で待機させる
供給体制を、その時間帯をこれまでの午前11時から午後３時までを２時間延長し、午後５時まで対応されるようになります。
また、新たに土曜、日曜日等を含め、年間を通じて
夜間配送便を新設され、午後９時から深夜１時までの夜間においても、
島原地区の
医療機関への供給及び
島原病院の
院内在庫の補充に備える体制も開始されることとなっております。
現在までの経過は以上であります。
4 12番（
永尾邦忠君）
大変にありがとうございました。もう一つは、今時間帯をおっしゃいましたけれども、25時から次の日の11時までがどうもブランクが10時間ぐらいあくというふうに資料として捉えていますけれども、この間についてはどのようになっているでしょうか。
5
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
当然その時間帯に緊急に血液が必要ということであれば、
血液センターのほうから、時間的にはやっぱりそこから来るとしても２時間程度かかるような、そういう体制にならざるを得ないというところであります。
6 12番（
永尾邦忠君）
市長にも資料をお渡ししたんですが、長崎県
赤十字センターの返事をいただいた内容の中に、
近隣医療機関において万一緊急避難的に
血液製剤が必要となったときに融通を受けられない可能性を否定できないという文言があるんですが、先ほどもちょっと触れていただいたと思うんですが、これについてもう一回、どのようになりますか。
7 市長（
古川隆三郎君）
10月以降、どうしても空白の時間帯ができるということも含めて
供給体制にやっぱり不安を覚えるところであります。
ただ、今日までのいろんな動きの中で、
日赤長崎支部のほうにおかれては一定の努力をされたことは評価できると思います。しかし、それは完璧ではございませんので、10月以降の推移を見ながら、また、現場からの声を早急に把握して、これで一件落着というわけにはいかないというふうに思っていますので、現場の声を、そして、緊急時の
補充体制をさらに充実させることを、我々は日赤、あるいは県や国へ向かって、どうしたらいいんですかというようなことも含めて申し伝えるべきだという位置づけをしているところであります。
8 12番（
永尾邦忠君）
ちょっと角度を変えてお尋ねしますけれども、
島原病院で
血液製剤を必要とする手術が大体月平均何件ぐらいあって、あと、例えば、
産婦人科の患者さんの急な出血により輸血が必要だと、そういう症例の数というのはわかっておるでしょうか。
9
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
その質問につきましては、具体的なデータというのをちょっとうちのほうでも聞いていないところでありますけれども、先ほど言いましたように、今後は日赤の血液の
引き取りがなくなりまして、全て買い取りということになりますと、
島原病院としても最低限の
院内保有とならざるを得ないというふうな問題がありまして、10月以降につきましては、在庫量をほかの
医療機関と同様の在庫であります12パック、現在からしますと約４割程度に縮小をしてから対応するような形ということで、在庫量についてはそのような変化があるということを聞いておるところであります。
10 12番（
永尾邦忠君）
もともとは何パックだったんですかね、それが12パックになると。12パックまで聞いていたんですけれども、もともとの数よりも随分減るのではないかと思うんですが。
11
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
これまでは27パックを用意されておりましたけれども、今後は12パックということで、４割程度に縮小して対応するということを聞いております。
12 12番（
永尾邦忠君）
先ほども触れましたけれども、融通を受けられない可能性も否定できないという文言がある以上は、やはり市民の皆様の命を預かる
島原病院としても、我々議員も行政も同じだと思うんですが、その責任というのはやっぱりどっかで果たしていかなければいけない、不安な部分は払拭していかなければいけないというふうに思いますので、このことについては、もう前回も触れましたので、この辺で終わりますけれども、さらにやはり赤十字のほうと、それから
島原病院と、県、国、先ほど市長がおっしゃいましたけれども、もっともっと煮詰めていただいて安定的な安心のできる
輸血体制を組むように御努力をお願いしたいと思うんですが、再度お願いします。
13 市長（
古川隆三郎君）
この問題は島原のみならず、南島原市、雲仙市含め、島原半島全体の命にかかわることであります。さらに、
島原病院に
産婦人科の
診療科目がございませんので、
島原病院近隣の
産婦人科と連携をとる上で、そこに万が一大量に血液が必要なときというのはいつあるかわからないということもありますので、本当に心配なことですので、確実にその現場を把握した上で、国、県、あるいは日赤に対して申し入れを直ちに行うべき課題と認識していますので、10月以降すぐに、早い時期に現場の声を集約させていただければと思います。
14 12番（
永尾邦忠君）
島原病院も経営でありますので、なかなかたくさん在庫を抱えるというふうにお願いするのも無理なところもありますけれども、ぜひその方向に向けて努力をお願いしたいと思います。
確かに、
五島中央病院は企業団の病院ではありますけれども、あそこは
産婦人科があるものですから、そう影響がないというふうにもお聞きしていますので、
島原病院は今おっしゃったようにないものですから、そこら辺のことの融通がきくような体制もぜひ御努力をお願いしたいと思いまして、この内容については終わりたいと思います。
次、通告をさせていただいておりましたけれども、見守り
システムについてお尋ねをいたします。
小学校の登下校時の見守り
システムの現状について、年間の
必要経費と効果についてお尋ねをいたします。
15
教育次長（
平山慎一君）
地域児童見守り
システムの年間の
必要経費と効果についてでございますが、
必要経費は、平成30年度の決算で、
システムの
保守委託料が約170万円、利用に係る
タグケースとか電池代などの
消耗品費が約130万円で、年間約300万円となっているところでございます。
また、
導入効果につきましては、児童の登下校の時間や画像が保護者へ通知されますことにより、登下校時の安否確認ができ、下校時のお迎えにも活用されているなど、通学における低学年児童の安全・安心の確保に一定の効果があるものと認識しているところでございます。
16 12番（
永尾邦忠君）
システムの更新というのが必ず何年かに１回必要になってきているというふうにお聞きしておりますけれども、何年で更新をして、その更新時には幾らぐらいお金がかかるんでしょうか。
17
教育次長（
平山慎一君）
現在の
システムにつきましては、これは平成19年度に総務省の
モデル事業として導入したもので、全国的にも
導入箇所といいますと16団体となっております。この
モデル事業をそのまま引き継いでおりまして、全国的にもこれを引き継ぎしているところは半分程度なんですが、
システムの更新というのはなかなか厳しいものがあるとお聞きしています。今は導入当時の部分を継続してずっと使っているということでございまして、先ほど申しました維持の経費、それから、
消耗品等で経費を使っているということでございます。
18 12番（
永尾邦忠君）
いや、
システムがいろいろ変わっていくので、それを更新するときには何千万円かかかるようにお聞きしたんですけれども、その部分は幾らでしょうか。
19
教育次長（
平山慎一君）
まず、導入当時の経費が約7,980万円かかっております。これは
モデル事業ということで全額国費で賄っているところです。
それから、平成25年に機器の更新の費用があります。これは運用する中で周波数の移行ということで費用が約4,400万円かかっておりますが、これにつきましても
メーカーのほうの負担ということで、大半は
メーカーの負担になっておるところで、特に、議員おっしゃいますような更新については、先ほど言いましたように、継続でずっと使っておりまして、機器の更新についてはまだやっていないところでございます。
20 12番（
永尾邦忠君）
そしたら、今後ともそういうふうな
システムのメンテナンス及び全部
システムをまた改修しなければいけないというときにも、そういう
メーカーだとか国だとかの補助があって、市の負担はかからないという理解でよろしいですか。
21
教育次長（
平山慎一君）
この
システムは大分前に導入したところで、更新をする場合には国の負担というのは特にないと、市の負担になろうかと思いまして、先ほど申しましたのは、当初の
導入経費がかなりの高額でございます。ですから、もし新たに更新ということになりますと、多額の経費がかかるということで思っております。
22 12番（
永尾邦忠君）
その多額の部分をちょっとお聞きしたいんですけれども、わかりますか。
23
教育次長（
平山慎一君）
今の
システムを継続してということで
メーカーのほうにも──継続といいますか、一応更新のことも話はしているんですが、なかなかその実態として費用が幾らかかるというのは出していただけないところで、先ほど申しましたように、当初の
導入経費程度はかかるのかなと思っております。
24 12番（
永尾邦忠君）
単刀直入に聞きますが、そういうお金を今後とも追加して維持運営をしていかなければいけないというふうなことになりますと、平成19年に始めた総務省の推進した部分はもう半分ぐらいしか残っていないというお話もあったんですが、その辺のことについてどのようにお考えでしょうか。
25
教育次長（
平山慎一君）
今の
システムはかなり前の
システムでございます。近年ではＩｏＴなど
情報技術の進歩に伴い、この見守りサービスに対する市民のニーズも年々変化しているところでございます。
今後は民間の
サービス等もやはり参考にしながら、児童の安全・安心の確保に向けた方策を検討していきたいと考えております。
26 12番（
永尾邦忠君）
ちょうどいい答弁をいただきましたけれども。公共施設の統合などを今計画されていますけれども、きのう
馬渡議員が質問されまして、小・中学生の
携帯電話の所持率について、小学生が30％、中学生は59％というふうになっているんですが、所持率は今後はどのようになっていくと予想されますか。
27
教育次長（
平山慎一君）
今所持している児童・生徒につきましては、それをなくすといいますか、使わないということはないと思いますので、それに上乗せで学年が上がるたびにその部分がふえてくると思いますので、今後はやはり今の推移のとおりふえていくのかなと考えております。
28 12番（
永尾邦忠君）
ふえていくというお話ですけれども、保護者が
携帯電話を子供に持たせるという意識が変わってきていると思うんですが、その変化と、それから、今のところ
教育委員会、学校では特別に持ってきていいよというふうな推進的な発言はやっていないと思うんですが、ただ、所持を認めている特例というのもあるのかどうか、この２点をちょっとお聞きしたいと思うんですが。
29 教育長（
森本和孝君）
今、
文部科学省のほうも、大阪府のほうが携帯の
持ち込みについては検討するという発表をいたしまして、それを受けて
文部科学省のほうも
有識者会議を開きまして、年内に、あるいは年度内でしょうか、一定の方向を出すというようなことを聞いております。
御質問の、いわゆる子供の安全を守るためにあえて携帯を持たせていますよと、お願いしますということは
教育委員会のほうでは把握をしていないところでございまして、私も学校にいるときにはそういったケースはございませんでした。
30 12番（
永尾邦忠君）
調査をされていないのでそういう答弁になると思うんですが、ただ、今からは子供さん、例えば塾に行ったりだとか、どこに行ったりだとか、例えばお父さん、お母さんが共働きになっているときにちょっと遅くなるよとかという連絡とか、いろいろな方向での連絡のつけ方が非常に出てくるというふうに思いますので、本市としても
教育委員会で、
携帯電話を持たせるということについては賛否両論あると思うんですが、そこら辺の協議を始めていただいて、できれば
システムが古くなっているので、団体で登録するとかして、ＧＰＳだとか何だかわかりませんが、子供さんの行動だとか、連絡がとりやすい、そういうふうな方向性に持っていくのも一つの方法だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
31 教育長（
森本和孝君）
今、議員がおっしゃったように、確かに
情報機器というのは使いようによっては児童・生徒の身を守るものでもございます。しかしながら、この導入を、いわゆる文科省として基本的に
持ち込みは禁止でありませんよと、導入を認めましょうといった段階で、我々も県、もしくは市内部で十分検討して諮っていかないと、全てオーケーですよという条件が果たしていいのかどうかですね。
例えば、昨日から貧困についての問題も出てきております。いわゆる
スマートフォン等を買えない、持てない家庭はどうするのかと。そういったことまで十分考えていかないといけないと思っておりますので、まずは文科省の基本的な方針を待ってみたいとは思っております。その後、保護者を交えて十分検討していきたいというふうに考えております。
32 12番（
永尾邦忠君）
確かに、そういう面はあると思います。貧困の問題もあると思います。全部に持たせろというのではなくて、保護者の方が希望すれば持たせられるような状況になれば、今の高額になるような
システムを継続しなくてもいいのではないかというふうにも考えております。
ただ、きのうもお話があったとおり、フィルタリングだとか、子供の携帯の使い方については非常に注意をしていかなければいけないというふうに思います。私も先日、自分の携帯に日本郵便と名乗るＳＭＳ、ショートメールが入ったんです。それをクリックしたんです。そしたら、ウイルスがぽんと入ってきちゃって、私の電話番号がぱっと全国に広がっちゃって、電話はかかってくるわメールは入るわで大ごとになったんです。それで、それは何とか相談しながら処理はしたんです。処理はしたんですが、今度は次の日かその次の日ぐらいに、ドコモを名乗ってまたショートメールが入ったんです。高額になっていますから返事を下さいみたいな。さすがにそれはクリックしませんでしたけれども、本当に危険な状況がありますので、高齢者の方、職員の皆様の
携帯電話の扱いも注意していただきながら、子供さんにも注意していただきたいなというふうに思っております。体験談で済みません。
あと、不審者情報の共有体制と情報の件数、これについてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
33
教育次長（
平山慎一君）
不審者情報の共有体制についてでございます。
事案が発生した学校は、直ちに警察へ連絡するとともに、市の
教育委員会へ連絡するようになっております。
市の
教育委員会は、学校、また県
教育委員会から上がってきました不審者情報を、迅速に各小学校、中学校及び少年センターに連絡し、情報の共有に努めているところでございます。
学校からは子供たちや保護者に、また、少年センターからは少年補導員へ連絡するとともに、公民館等を通じて地域住民や各種団体に周知、啓発を図っております。
なお、不審者情報の件数についてでございますが、昨年度の実績としましては９件ございます。主な内容としては、声かけ事案、追いかけ事案などとなっているところでございます。
34 12番（
永尾邦忠君）
９件は少ないのか多いのかわかりませんが、先日、公民館に行きましたら、不審者情報が張り出してあったんですね、少年センターがあるので。でも、あれでは市民の皆様には周知ができない、そういうふうに思うんですよ。やはり子供というのは地域の皆さんが守っていくという、その中での情報というのは必要なんですが、行政放送で猿の情報は出ますよね。目を合わせるなとか、餌を与えるなとか、それはありますけれども、例えば、不審者が出ましたよというふうな情報、これは警察的にどうなのかわかりませんが、ただ、皆さんに周知するためにはそういう行政放送を使ってでもしなければいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
35 教育長（
森本和孝君）
確かに、議員がおっしゃるように、非常に有効な手段であることは私どもも認識をいたしております。しかしながら、事案によっては、警察に相談をいたしませんと、個人のプライバシーそのものが侵害されるおそれもあると。ちょっと具体的に言いにくいんですが、例えば、わいせつ事案、例えば下半身を出すとか、そういった事案について、そういったものを放送で流すことが果たしていいのかどうかと。そのあたりは警察とも相談をしながら、その事案の重大性等を考えてやっていきたいと思っております。
放送については、できるという旨の担当課のほうからの話はいただいておるところでございます。
36 12番（
永尾邦忠君）
具体的な事例を挙げて放送しなさいというのではなくて、不審者情報が入っていますので皆さん注意してくださいとか、そういうふうな方向性というのは僕は必要だと思うんです。
猿の情報は何件ぐらい放送しましたか。
37 市民部長（片山武則君）
過去に放送した件数については、年に１回程度かなというふうなことで考えております。（発言する者あり）
38 12番（
永尾邦忠君）
突然な質問で済みませんね。もっとあると思うんですが、私も猿に遭遇したことがあるんですが、もちろん猿で危険があるので放送するのも大事ですけれども、やはりどこどこ地区で不審者が出ましたよぐらいの放送は、僕はすべきだと思います。それが抑止力になって、島原はちょっと厳しいなというふうにして思われればそういう犯罪とかというのはできないと思いますので、その点はもう一回協議していただいて、もちろん、事件性があって警察が動くのに邪魔になるような情報は流しちゃいけないので、それはそれで判断してもらいたいんですが、そこら辺のことは少し協力的にしていただければ、島原市民全体で子供さんを守る方向ができ上がるのではないかというふうに思っています。
もう一つは、不審者情報があった場合に、その不審者情報の近辺を走っていてドライブレコーダーを活用されている方の情報をいただくというふうな、そういう提携というのは結べないものでしょうか。
39
教育次長（
平山慎一君）
事案に応じてそういうところは一緒に協議していきたいと思いますし、先ほどから議員さんおっしゃいますように、その事案の緊急性、それから危険性と、そういうとを加味しながら放送のところもやっていきたいと思っております。
40 12番（
永尾邦忠君）
現在の見守り
システムは維持しながら、またそれをどういう方向に持っていくのかというのも検討しながら、今お話しした内容で、さらに子供の安全を守っていただきたいというふうに思っております。
次に、高齢者、障害者の見守りについてですが、ＱＲコードつきシール「どこシル」の活用についてということでお尋ねをしておりますけれども、答弁をお願いいたします。
41
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
ＱＲコードつきシール「どこシル」の活用についてでありますけれども、このどこシルの仕組みを紹介しますと、登録者が衣服などにこのシールを張りつけまして、万一の場合など、このシールのＱＲコードを発見者が読み取りますと、保護者に連絡がメールで届き、発見場所などの情報を伝言板上でやりとりすることができるという仕組みとなっているものであります。24時間365日、迅速に対応でき、自分のスマートフォンで使用できる等の利便性がありますけれども、一定の費用負担が伴うようであります。
本市の取り組み状況をちょっと紹介しますと、本市におきましては、現在認知症などにより見守りが必要な方を対象に、ＱＲコードを活用したＳＯＳおかえりネットワークの取り組みを実施しております。これは、あらかじめ利用登録された方にＱＲコードシールを配付して、ふだん身につけているもの、あるいは使用しているもの、例えば、かばんであったり、ベルトとか、靴とか、つえとか、そういうものに張っていただくことにより、その方が行方不明になられた際に発見者がＱＲコードを読み取ると、島原警察署や福祉事務所、地域包括支援センターなどの連絡先の表示があり、そのＱＲコードシールに表示された番号を伝えますと、登録者の情報が把握できる仕組みとなっており、早期発見、対応につながるものと思っております。この事業につきましては、ＱＲコードシールに係る費用のみと少ない経費で実施ができるというメリットがあります。
今後、見守り活動というのはますます重要になってくると思いますので、この見守り活動の主体であります島原市高齢者等見守りネットワーク協議会というのがありますけれども、この中で双方の利便性とか効率性などを検討しながら、より安全・安心な見守り体制を今後も十分構築に向けて努めていきたいと考えておるところであります。
42 12番（
永尾邦忠君）
私が紹介しましたけれども、今現在行っているＳＯＳおかえりネットワーク、２つ存在するようなことは別に必要とはしませんけれども、ただ、今利用されているＱＲコード、その中でもやはりきちっと誰だかわかるような──張るところというのは非常に難しい。ちょっとお話もしたんですけれども、つえにつけていても人のやつを持っていったらどうにもならんし、着ているものも着がえていったらどうにもならんということがありますので、そこら辺のことは少しシールをたくさんお配りするとかしながら、認知症の方には、特に徘回をする方には配慮していただきたいなというふうに思っています。
それで、島原が現在やっているＳＯＳおかえりネットワーク、これでも構わないんですが、発達障害者の方にはそういうふうな利用というのは考えられないでしょうか。
43
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
見守りが必要ということで、発達障害とか、そういうとを含めて別に制限するものではありませんので、十分活用していただくことは可能だと思っています。
44 12番（
永尾邦忠君）
今、学校を卒業して発達障害者の方も、バスを利用したり列車を利用したりしながらお仕事に行かれるんですね。ただ、僕がお聞きしたときには、バスの中、列車の中で大きな音がしたりするとパニックになっちゃって、すぐおりたりとか、自分が行くところがわからなくなるという症例を聞いたことがありますので、これはやっぱり個人情報になりますので、保護者の方の御理解を得ながらぜひ活用していただいて、安心して仕事に行ったり学校に行ったりできるような、そういう状況をつくっていただければというふうに思いますが、もう一回。
45
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
高齢者に限らず、見守りというのは今後も必要になってくると思いますので、十分その点も含めて活用させていただきたいと考えております。
46 12番（
永尾邦忠君）
ぜひよろしくお願いします。安心・安全の島原でお願いしたいと思います。
次の質問に行きますが、準中型免許といいますのは、3.5トン以上で7.5トン未満というふうなことになっておりまして、中型免許は20歳以上で普通免許を２年持っておかなければいけないという決まりだそうですが、この準中型免許は18歳以上で普通車の免許の所持は必要ないというふうなことを前回の、多分、平成30年９月だったと思いますが、質問をさせていただきました。そのとき市民安全課長は、今後3.5トン以上の消防ポンプ自動車の運転ができなくなる隊員がふえてくることが予想されているところでありますという答弁であったり、古川市長は、総務省がそれに対して、例えば、何かメニューをつくるからと、僕はそれもあり得るのじゃないかというふうに思っていますということで、メニューのことについて触れていただきました。
このことについて質問させていただきますが、消防団の準中型免許取得への補助制度について、どのようにお考えなのか。小さな項目として、ポンプ車の3.5トン未満とそれ以上の機能の差について、最初に説明を伺いたいと思います。
47 市民部長（片山武則君）
消防ポンプ車の3.5トン未満と3.5トン以上の機能の違いでございますけれども、島原市の消防ポンプ自動車は、現在全て車両総重量3.5トン以上でありますけれども、現在製造されています3.5トン未満の車両と機能を比較いたしますと、放水を行うポンプの性能については同等というふうなことになっております。車両の長さについては、3.5トン未満の車両のほうが20センチメートル短い、それから、乗車定員は現在の10名に対し、3.5トン未満になりますと６名に減るという状況でございます。
48 12番（
永尾邦忠君）
そういうことですが、要するに、普通免許では3.5トン以上は乗れないということになりますけれども、もう一回、前回と重なりますが、準中型免許の取得の推進の必要性についてはどのようにお考えでしょうか。
49 市民部長（片山武則君）
現在、島原市の消防団員のうち、道路交通法の改正があった平成29年３月12日以降に普通自動車運転免許を取得し、3.5トン以上の車両の運転ができない団員が、本年４月現在で８名というふうなことになっております。
今後は、3.5トン以上の消防ポンプ自動車の運転ができない団員がふえることも予想されますので、準中型免許の取得の促進は必要というふうなことで考えております。
50 12番（
永尾邦忠君）
ちょっと先に進ませていただきますけれども、県から平成30年９月14日、消防団員の準中型免許取得に関して情報提供及び照会、それから、平成31年３月27日、消防団員の準中型免許取得の取得費用に対する公費助成制度に係る先行事例等について周知というふうに本市にも来ていると思うんですが、これについてどのように対応されているのかお知らせください。
51 市民部長（片山武則君）
消防団員の準中型免許取得に関し、先ほど話がありましたとおり、昨年９月に地方公共団体が助成を行った場合の特別交付税措置の情報提供、それから、本年３月には公費で助成した場合の先行事例の紹介が県からあったところでございます。
この内容については、島原市の消防団本部へも情報提供を行うとともに、県内の団長、副団長の会議においても補助制度の各市の導入状況、あるいは、既に補助を決定している大村市、雲仙市の事例など情報を収集している状況でございます。
52 12番（
永尾邦忠君）
今、ポンプ車3.5トン以上が島原市は18台、それから、小型ポンプ車3.5トン未満が６台、それで免許取得者については、普通免許以上の免許を持っている、ほとんど持っているんでしょうが、624名、そのうち3.5トン未満が８名で、準中型免許が17名、それから中型免許が31名と。
準中型以上を運転できる消防団員の方も結構いらっしゃいますが、これについては、各分団では3.5トン以上の準中型を運転できるというふうなのは平等に配置というか、団員さんがいらっしゃるでしょうか。
53 市民部長（片山武則君）
分団員の配置については、そこの分団がある住所地のところから基本的に分団員が入団するということで、道路交通法の改正があった以降に免許を取得した団員については3.5トン以上の消防自動車については運転できないということで、現在、その８名の団員が結果的にそこの分団の車両については運転ができないというふうな状況になっております。
54 12番（
永尾邦忠君）
その免許を持っている方が必ず担当のときにその消防車に乗って運転できるかというと、そうとは限らないような状況だというふうにお聞きをいたしましたが、やはりどこの分団でも準中型免許を持って出動ができるというふうな体制というのはきちっと組まなければいけないと思います。
やはり24時間、緊張され、消防団員の皆さんはいつでも出動しなければいけない。雨が降る、それから、高潮、こういうときも出動していただいています。年末年始の火災予防についても出動していただいています。そういうことを考えると、やはり市で助成をして、国の助成をいただきながら、免許をきちっと取っていただく、そういうメリットがないといけないというふうに思います。その辺についてはどのようにお考えですか。
55 市民部長（片山武則君）
先ほど3.5トン以上の車両を運転できない団員については８名いるというふうなことも説明をさせていただきましたし、あと、3.5トン未満の消防ポンプ自動車についても、ことし３月に実際の車両のデモンストレーションを行いまして、消防団の幹部とともにメリット、デメリットについて検証を行ったところでございます。
今後については、現在の消防ポンプ自動車の運転ができない団員がさらにふえることも予想されますので、準中型免許の補助制度、あるいは3.5トン未満のポンプ自動車の導入について、総合的に検討していきたいというふうなことで考えております。
56 12番（
永尾邦忠君）
確かに、国も3.5トン未満の消防車を導入するようにと薦めている部分もありますけれども、でも、助成制度があるんですから。
他市はどれくらいですか。例えば市が半分で、その半分を県とか国にもらうとか、そういうふうな状況ですか。全額負担するところもあると思うんですが、島原市としてはそういう負担は難しいんですか。
57 市民部長（片山武則君）
現在、県内でこういった助成制度をされているのが２市ありますけれども、そこについては取得費用の２分の１を市が補助するという制度になっております。
補助の上限額については、普通免許から準中型免許を取得する場合の補助の上限額といたしまして、７万2,000円が１つの市、それから、もう一つの市では10万円という状況でございます。
58 12番（
永尾邦忠君）
これは市の制度ですから、市長いかがですか。こういう助成制度を設けて準中型免許を取る、そういうふうな御努力をしていただけませんか。
59 市長（
古川隆三郎君）
非常に僕は矛盾を感じているんです。というのが、国がつくった基準によって3.5トンで分かれて、それで交通関係で免許の分類がされて、そして、乗れる乗れない。実は3.5トン未満の消防自動車も僕は現場で見たんですが、いいんですよ。ところが、問題は６人しか乗れない。消防団員が20人とか30人とか消防小屋に行ったときに、みんなで乗るのに、７人目は乗ったらだめということがわかったんです。非常にこのことで僕も苦慮しています。
ですから、補助制度がある、特別交付税措置があるのもわかるので、何とか前向きに考えてみたいという気持ちの中には、逆に、消防団に入って準中型免許をゲットしましょうというような加入促進のイメージもある反面、果たしてどこまで自治体としてそこに責任を持たなければいけないのか。
例えば、これは緊急自動車ですので、国あたりが消防自動車については、そこの定数あたりが、何か緩和策とか生まれないんでしょうかというのが僕の率直に感じる矛盾なんです。それから、可搬搭載式の消防自動車等もありますし、消防自動車にもいろんなタイプがあります。ポンプ車もあれば、可搬で軽微なものもありますので、そういったことも踏まえて、消防団を統括する団長あたりとも話してみたいと思います。
議員がおっしゃる補助制度について、決して否定するものではございません。
60 12番（
永尾邦忠君）
前向きなのか後ろ向きなのかちょっとわからない答弁ではございましたが、ぜひ前向きな検討をしていただいて、市長も前は消防団員でいらっしゃったので、そういうことも理解していただきながら推進をしていただきたいというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いします。
それで、消防関係ですけれども、
令和元年の消防庁の一般会計予算が167億6,000万円、それから、消防団関係の予算で、その中で48億8,000万円あるんです。救助用資器材搭載型消防ポンプ自動車の無償貸付事業、これはエンジンカッターだとかチェーンソー、それから、油圧切断機、ＡＥＤ、ジャッキが搭載されているというふうな内容であります。
また、消防団設備整備費補助金というのがありまして、これは情報活動を得るためのオフロードバイクやドローン、小型ポンプの補助制度があるというふうにお聞きをしておりますが、これは既に要望して導入してあるのか、それともまだ今からなのか、御存じなかったのか。
それと、溶岩ドーム、今、崩壊シミュレーションを５段階ぐらいしています。それから、今すごい災害で、どこでも大雨が降ったり、流木があったりで、非常に大変なことを迎えるという想定も必要ですけれども、この導入についてどのような現状なのか教えてください。
61 市民部長（片山武則君）
ただいまの予算につきましては、昨年度まで島原市の消防団でも導入をしておりましたけれども、新たな活動服ということで、３カ年程度かけて導入をしたという実績になっております。
62 12番（
永尾邦忠君）
新たな制度の中には、先ほど言ったように、オフロードバイクだとか、それから、ドローンだとか、こういうものの導入も含まれておりますので、ぜひ調査していただいて早急に手を打っていただきたいと思うんですが。
63 市民部長（片山武則君）
活用できる分については、どういった部分が必要なのかというふうなことをまた消防団の本部とも話をしながら、導入についてはさらに検討していきたいと考えております。
64 12番（
永尾邦忠君）
団長にも御努力をお願いしたいと、ここでお願いしておきます。
次ですけれども、運転のミスについてですが、高齢者の操作ミスによる交通事故が多く発生しております。死者、重軽症者、このニュースが日常茶飯事のような感じで飛び込んでまいります。
長崎県の健康寿命というのが71歳で、男性が71.83歳で、多分、健康生涯寿命、これよりも四、五年短いと。女性の場合も同じぐらい短いんですが、女性の場合は74.71歳、これが健康な状態での年のとり方だというふうなことになっていますけれども、やはり70歳ぐらいを限度に運転のことについていろいろ考えていかなければいけない状況ではないかというふうに思いますが、高齢者事故対策で、急発進防止装置、またはアクセルとブレーキの踏み間違いを防止する装置、これについて東京都は９割の補助をするというふうな発表をされましたけれども、本市において、誤作動、アクセルとブレーキを踏み間違えたとか、そういうふうな状況の事故というのは発生していますか。
65 市民部長（片山武則君）
自動車運転時のアクセルとブレーキの踏み間違いによる事故件数につきましては、ことし５月末現在、県内で13件発生しておりまして、そのうち島原市内で発生した件数が２件という状況でございます。
66 12番（
永尾邦忠君）
済みません、ちょっと戻りますけれども、救急車のＥＴＣについてお尋ねするのを忘れておりましたが、現状はどのようになっていますか。
67 市民部長（片山武則君）
救急車のＥＴＣ搭載についてでございますけれども、長崎県はネクスコ西日本九州支社と平成31年２月27日に、救急車の緊急走行時におけるＥＴＣレーン利用に関する協定を締結されまして、ネクスコから無料のＥＴＣカードを各消防団本部へ提供する体制を整えられております。（同ページで訂正）
現在、島原地域広域市町村圏組合では、８台の救急車のうち２台にＥＴＣ車載器を取りつけられているところであります。
68 12番（
永尾邦忠君）
機械は島原市には搭載されていないということです。確かに、救急車が来て、事務所の中でボタンを押したら、ぱっとバーは開くんです。ただ、カードが来ているんだから、カードを使って機械ですっと出られるような、そういう方向性というのも考えていただきたい。これは強制ではありませんけれども、そういう方向を県にぜひ訴えていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。よかでしょうか。
69 市民部長（片山武則君）
申しわけありません。先ほど消防団本部へ提供するというふうなことで答弁をしましたけれども、消防本部へ提供する体制が整えられたというふうなことになっております。
今後、広域圏のほうでも順次そういったことは進められていくものと考えております。
70 12番（
永尾邦忠君）
済みません、時間がないので、先に進ませていただきますが、事故が２件あるということでした。もう一つは、よく言われますが、公共交通の整備を急ぐべきではないかというふうに言われていますけれども、質問はありましたけれども、再度説明をお願いします。
71 市長公室長（伊藤太一君）
コミュニティバスの運行につきましては、まず、三会地区、杉谷地区、有明地区において、10人乗りの車両による運行を考えているところでございます。
ルートにつきましては、既存路線バスを維持しながら、ルート検討会での地域住民からの意見などや既存路線バスとの競合を考慮し、現在バスが運行していない交通空白地域から、公民館を初めとする公共施設、あるいは商店などをつなぐルートを検討しているところでございます。
また、運賃につきましては、既存路線バスを考慮した均一運賃の設定を考えているところでございます。
運行回数、あるいは運行時間などにつきましては、予約があった際に運行するデマンド方式の導入を考えているところであり、ルートの距離や運行経費などを考慮しながら検討を進めているところでございます。
現在、ルート、運賃、デマンド型による運行手法について、法的な問題がないかなど、長崎運輸支局と協議を行っており、この基本方針が固まり次第、交通事業者、あるいは関係施設と協議を行いながら、地域住民への周知も踏まえ、コミュニティバスの導入を進めているところてございます。
72 12番（
永尾邦忠君）
きのうでしたか、雑談の中で話をしていたんですけれども、私は平成19年６月に一番最初に一般質問をさせていただいて、市長も覚えてくださっているんですが、コミュニティバスの話をしたんです。あれから何年たちますか。12年たつんですよ。それぐらい前から取り組んでいるので、もうそろそろですね、私の質問の仕方が悪かったのかどうかわかりませんが、ぜひ、デマンドでも巡回型でも何でもいいです。住民の要望を聞いて、さっと動かすような、そういう方向性をぜひお願いしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
73 市長（
古川隆三郎君）
議員が市議会議員になられて最初の質問が東京で見た巡回型のバスの話だったことは、僕はよく記憶しています。
12年がたったわけですが、さっとやりたいことで、この当初予算をいただいんですが、議員各位からももっと精度を上げろと、もっとかゆいところに手が届くようなコミュニティバスにしたらどうだということで、再度今練り直していますが、もう間もなく小型バスの発注に入りかかりますので、もうしばらくの間で走り出すというふうなところであります。
74 12番（
永尾邦忠君）
かゆいところはかゆいところが出たときにかけばいいので、動かし出してください。そうしないと物事は進まない部分もあるというふうに思います。
それから、ちょっと戻りますけれども、先ほどの事故が２件あったということですが、西日本新聞にも載っていましたかね、九州で助成導入というのが５市町ありまして、検討が26自治体あるということでした。
講習会をするところもありますけれども、福岡県のある町ではサポカー限定の限定免許だとか、それから、宮崎県の美郷町では10月からドライバーが運転する時間や場所の条件を申告する補償運転を始めるというふうなことで、どういう取り組みでそういう制度になるのかわかりませんが、各市町、高齢者の運転についてはいろいろ研究しているようでありますけれども、このような研究をなされて、どのように今後取り組むか、何か調査されていることはございますか。
75 市民部長（片山武則君）
高齢者のサポートカーの補助については、先般の議会のほうでも御質問があっていましたけれども、先般、８月25日に、自動車学校の協力を受けながら、後づけペダルの２社から来ていただくことと、あるいは最初から安全装置がついた車の各
メーカーからも来ていただいて、高齢者と島原市内100名の方を御案内いたしまして試乗会を実施したところです。
そういった試乗会とあわせて、市の公用車にも今後ペダルをつける予定でおりますから、そういったこととあわせて、また今後さらに検討させていただきたいと思います。
76 12番（
永尾邦忠君）
現状として後づけペダル、これについては何か品不足だとか、いろいろお聞きするんですが、そういうこともきちっと捉えていただいて、希望者には何かの補助制度も検討しながら導入を進めていっていただいて、高齢者の運転の安心・安全を図ってもらいたいんですが、いかがでしょうか。
77 市民部長（片山武則君）
ペダルの後づけについては、ただいま議員のほうから話がありましたとおり、３カ月待ちとか４カ月待ちとかというふうな話もございます。
そういったペダルの導入にあわせて、補助の制度についてもさらに今後検討させていただきたいと思います。
78 12番（
永尾邦忠君）
ぜひ導入しやすいような制度を島原市でもつくり上げていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
79 市長（
古川隆三郎君）
先般、自動車学校で、２つのタイプの暴走防止装置を高齢者の方々にお試しをしていただきました。そのうち、１つの装置を市の市民安全課等にある（発言する者あり）──２つですか。２台、２つとも。２つの装置とも市民安全課にある車にまず取りつけたいと思っています。そのことで、市民の方々、興味がある方、まずそれをお試しをやって、きちっとルールをつくりますが、乗っていただいて、その安全性等を確認されて、まず、この装置があることの周知から始めてみたいと思っているところであります。
80 12番（
永尾邦忠君）
それとともに、幾らでもいいですから助成制度ができればいいかなというふうに思っていますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
あとは公共交通がまだ進んでいないということで、入浴券よりもタクシー券といいますか、公共交通の利用券を欲しいというふうにおっしゃっている方もいらっしゃるんですが、いかがでしょうか。
81
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
高齢者の福祉交通機関の利用助成事業につきましては、交通機関利用の際の料金の一部を助成することによりまして、高齢者の方の社会参加の範囲を広め、自立を支援し、高齢者の福祉の向上を図るといった目的で、所得税非課税の75歳以上の方で車を運転しない方に、さらに、昨今の交通事故防止のために運転免許証を自主返納した65歳以上の方にも、年間7,000円ということで利用券を交付しております。
一方、入浴券につきましては、長年社会に貢献してこられた高齢者を敬愛し長寿を祝福するために、９月１日現在で70歳以上の方に無料入浴優待券を１人５枚配付しまして、敬老の日から一定期間、市内のゆとろぎの湯、有明福祉センター美人の湯において入浴を楽しんでいただいてもらっているものであります。
このように事業の趣旨が異なっておりまして、それぞれの事業の実施に必要な予算を計上し、それぞれ市民の皆様に御利用いただいておりますので、こういう形で進めていきたいと考えておるところであります。
82 12番（
永尾邦忠君）
そういう声もあるということはちゃんとお届けしましたので、よろしくお願いします。
島原の入浴施設と有明の入浴施設は金額が違うので、その辺の差もあるので、できれば高齢者の方にはタクシー利用券を渡していただいて、入浴は自分のお金で入っていただくとか、いろいろな方法も今後考えていかなければ、この交通事故の問題については解決が進んでいかないのかもしれません。よろしくお願いします。
それから、白線のことについてお尋ねをしております。
島原の大きな道路については白線が消えているところもあるんですが、今からはこの白線を読み取りながら自動運転をするという時代がそう遠くではないというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
83 建設部長（野口一敏君）
現在、自動車
メーカーなどにおいては自動運転技術の研究が進められております。その中で、車線の走行を維持する車線維持支援制御装置が既に実用化されて、道路の区画線が両側にあれば認識し、色や破線、実線にかかわらず反応するものでありますけれども、白線が薄くなったり消えたりしている箇所については、正常に作動しないということが報告されております。
今現在では、この車線維持支援制御装置については、国土交通省の技術指針においては高速道路や自動車専用道路での使用を想定されておりますけれども、今後、一般の幹線道路においても利用がされるよう技術の開発が進められることが予測されておりますことから、区画線の維持管理については非常に重要なものというふうに考えております。
84 12番（
永尾邦忠君）
将来を見据えて、ぜひ今から準備をしていただいて、白線の準備もきちっと整えていただきたいと思います。
白線についてですけれども、前、自転車の安全について、きちっと自転車道をつくってはどうかというお話をしましたが、ちょっと情報が入りまして、島鉄の廃線後、これについては南島原市は自転車道路にすると、天草とか阿蘇とかをつないでやるというふうな方向性のこともお聞きしたんですが、この安全性の意味、健康づくりの意味でも自転車の活用というのも必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
85 市長（
古川隆三郎君）
近年、特に中高年の方々の健康志向の中で、山歩き、ウオーキング、そういった類いの中に、自転車でサイクリングをして、いろんなところの観光施設を訪ねる、また、景色のいいところを楽しむ、そういった催し物が全国各地でたくさん繰り広げられています。さらに、国では自転車活用推進法という法律もできています。
今、議員のお尋ねの件に関すれば、島原市から見たら対岸の熊本にフェリーが通っています。そして、大牟田に高速船が通っています。これはどちらも自転車を積むことは可能だと思いますので、ぜひ自転車に乗って、船に乗って島原市へ来ていただく、あるいは島鉄の列車に乗っていただいて、列車も最近は折り畳み式の自転車を積んだりするのも輪行といってはやっています。
こういったことで、島原に来て、島原を自転車で楽しんでいただいて、その延長線には雲仙があったり、南島原市があったりという、広域で考えたときに自転車の活用方法はかなりのいいアイデアがたくさんあると思いますので、ぜひ、これは健康志向の中で前向きに検討すべきだと思います。
86 12番（
永尾邦忠君）
島原鉄道も自転車を乗せる方向性も考えていただいているということもありますし、安心・安全に走れる白線をきちっと引いていただいて、今月ですか、秋野参議院議員と、それから、国の関係の方も南島原市に視察にお見えのようですので、ぜひ連携をとっていただきたいと思うんですが、再度お願いします。
87 市長（
古川隆三郎君）
秋野参議院議員からは、自転車活用法についてのいろんなアドバイスを僕もいただいたこともあります。また、大村なんかは、「大村湾ＺＥＫＫＥＩライド」というふうなことで大きなイベントにもなっています。
そういったことで、国のほうの御支援もぜひいただきたいと思いますので、いい機会だと捉えますので、今後ともよろしくお願いいたします。
88 12番（
永尾邦忠君）
では、最後の質問に入りますが、幼稚園、保育園の教育費無償化について、どうも負担が次年度から出るようであります。市の負担、県の負担、この辺について、ぜひ無償化は国で責任を持ってやっていただきたいということを市長届けていただきたいんですが、いかがでしょうか。
89 市長（
古川隆三郎君）
まず、10月から国のほうで大分踏み込んだ幼児教育・保育の無償化に取り組んでいただけることは、地方財政上、本当に感謝しています。
ただ、これまで保育料の中に含まれていた副食費が別建てになるとかということで、本当に人口減少で財政が厳しい地方の子育て支援の面からいうと、僕もこれも割り切れない思いがあります。そういった中で、島原市では厳しい中でも今回議案として、予算として上げさせていただいていますが、まさにこういったことは地方であろうが都会であろうが、国のほうで一元的にやっていただきたいという思いは強いものがあります。
さらには、２年後に過疎債が法の期限を迎えます。こういったものを今、子育て支援に充当させていただいています。ぜひ継続を前提としながらも、さらにこういったものの活用方法が、子育て支援や人口減少対策、こういったものにつながることを、市長会や、その他の会、例えば、全国半島振興協議会という会があります。北海道から鹿児島までの組織であります。こういったところでも発言の機会があると思いますので、ぜひ申し出ていきたいというふうに思います。
90 12番（
永尾邦忠君）
今は無償ですけれども、手出しというか、次年度は出すわけですよね。市の負担がある。２分の１と、４分の１、４分の１。どういうふうな金額になるでしょうか。
91
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
幼児教育・保育の無償化に伴いまして、今年度の半年分は臨時交付金より国が全額負担しますけれども、次年度以降につきましては、従来どおり国が２分の１、県が４分の１、市が４分の１ということで、これを無償化に伴う経費として本市で割り戻してみますと、年間で6,100万円ほど負担がふえるという形になります。
92 12番（
永尾邦忠君）
もう時間がないのでこれ以上聞きませんが、ぜひ御努力をお願いしたいということをお願いして、終わります。
93 議長（
生田忠照君）
しばらく休憩いたします。
午前11時７分休憩
午前11時18分再開
94 議長（
生田忠照君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
95 ２番（松坂昌應君）（登壇）
おはようございます。正直が一番、バラの会の松坂昌應です。
境界、境目の取り扱いをどうするか。宇宙から地球を見ると、そこには国境などというボーダーラインは見えない、そんなことを念頭に９月議会一般質問の大トリを務めたいと思います。いましばらおつき合いください。
ちょっと写真を紹介します。（写真を示す）この秋、ローマ法王が日本を訪問し、広島、長崎にもおいでになるということです。そのローマ法王が２年前、関係者に送ったカードにこの写真が添えられていたということで話題になりました。亡くなった弟を背負い、焼き場で順番を待つ少年。原爆後の長崎で撮影されたものだそうです。この少年は、血がにじむほど唇をかみしめて、やり場のない悲しみをあらわしています。「焼き場に立つ少年」という写真です。
奇遇なことに、けさの新聞でこの写真のことが報じられています。画像は、これは実はネガが反転されていたんではないかというような話だったんです。それは私も写真をやっていますので、そうかなとは思っておったんですけれども、しかし、その訴えている真実は変わらないと思います。
宗教も政治も人間の営みなのに、とかく我が国では宗教と政治の間に境界線を引こうとします。ローマ法王の訴え、核廃絶を訴え、平和を願うというその行動に境界線はありません。
この夏の長崎、田上市長の平和宣言は多くの人たちの共感を呼んだそうです。その内容は後で報道で知ったのですが、その時間帯、私は霊丘公園にある原爆碑の前で黙祷をしておりました。
慰霊祭のときの式典の様子です。（写真を示す）参加者は少なかったのですが、毎年、鐘ヶ江管一元市長、古川市長も参列し、平和への誓いを新たにしています。霊丘婦人会の方たちが添えてくださる千羽鶴に鎮魂の思いが込められています。
この慰霊祭をとり行っていた被爆者の方たちの高齢化で式典の実施が難しくなり、数年前から島原市の支援、福祉課の職員の人たちの手助けで、霊丘神社の宮司さんの御好意で式典が続いております。長崎平和宣言のように、毎年文案が練られる宮司さんの祝詞には、戦争を憎み、原爆を許さない平和への願いが込められています。さきのローマ法王もしかりですが、神道とかキリスト教とか、そういった宗教を超えたものを感じます。
この原爆殉難者慰霊碑ですが、実はこれは霊丘神社と霊丘公園の境界線の上に建っております。非核平和都市宣言をしている島原市として、原爆の記憶を語り継ぐのは私たちの使命だと考えます。古川市長の思いを聞かせていただければと思います。
さて、本題に入るんですけれども、文化課の設置ということで質問をします。
これですけどね、（現物を示す）森岳城跡石垣調査報告書、450ページを超えます。これは2016年ですので、2016年に
教育委員会から出ております。森本教育長が就任する前ですが、後でその報告書に対してのコメントを教育長にいただきたいと思います。
報告書の36ページからコピーしたものですけれども、（写真を示す）これは城内にある貴重な石垣だったわけですね。その石垣が手違いで、今回、消滅してしまったということです。算木積みというんですか、こういうね。島原城独特の石垣の構造は無残にもなくなってしまい、一部が残って、残りは駐車場になったというわけです。
文化課の設置をということで質問です。
このたびの遺跡消失の経緯、県の文化財に指定した長崎県のほうの反応、それから、文化財保護審議会の意見等、
教育委員会の対応をまとめて御答弁ください。
以下は自席より聞いてまいりたいと思います。よろしくお願いします。（発言する者あり）
96 市長（
古川隆三郎君）（登壇）
松坂昌應議員の質問に答弁をさせていただきます。
議長の許可をいただきましたので、核兵器禁止条約についての私の所感を述べさせていただきます。
被爆者を初めとする多くの関係者、皆様方の長年にわたる取り組みにより、平成29年７月、122カ国の賛同を得て核兵器禁止条約が採択をされました。
島原市は被爆県長崎の一都市として非核平和都市宣言を行っている団体でもあります。そして、たび重なる核実験等に対し、毎回抗議文を送付するとともに、日本政府に対して国際社会と連携した外交努力を要請しています。
日本政府は条約制定交渉段階から不参加を表明しておりますが、唯一の戦争被爆国として、世界の平和と安全のため国際社会における主導的な役割を発揮していただくよう強く期待するものであります。
島原市は今後とも、加盟しております日本非核宣言自治体協議会及び平和首長会議とも連携をとりながら、核兵器のない世界の実現に向け、メッセージを発信していきたいと思っております。
以上が所感であります。
それでは、お尋ねの文化課の設置ということでの答弁をさせていただきます。
このたび石垣損壊問題につきましては、私自身も貴重な歴史資産を失ったことは極めて残念に思っています。
問題発覚直後、関係する部署に対して、直ちに遺跡に関する情報の共有を図り、二度とこのようなことが起きないように指示をしたところであります。
なお、私も現地視察を兼ねまして島原城跡の石垣の状況を見て回りました。市内には江戸時代につくられた石垣を初め、多くの貴重な遺跡が残されており、市民の皆様と一緒になって守っていけるよう取り組む必要性を感じたところであります。
そして、文化課の提案につきましては、私自身が以前から文化課の必要性を感じています。さらに、今回、島原市文化財保護審議会でさまざまな御意見が出ました。そのときのことを教育長からも直接報告を受け、その際、教育長としても文化課、それにまつわる所管課の必要性を私に申告されたこともございますので、今後そういった経緯を踏まえ、検討していきたいと考えております。
97 教育長（
森本和孝君）
まず、今回の事案の経緯を御説明する前に、このたび県指定までは至っておりませんでしたけれども、本市の貴重な文化財でありました島原城外曲輪のやぐら台の一つを、文化財を守るべき立場にあります
教育委員会の不手際によりまして消失させてしまうという事態を引き起こしてしまいましたことを、議員皆様方、そして市民皆様方に深くおわびを申し上げます。まことに申しわけございませんでした。
それでは、経緯についてまず説明をさせていただきたいと思います。
昨年、現地、いわゆるやぐら台があるところでございますけれども──における住宅建設の問い合わせが施工業者のほうからございました。本工事が周知の埋蔵文化財の包蔵地内での開発行為に当たりますことから、工事届の提出が必要であるという案内が
教育委員会からできておらず、結果といたしまして、貴重な石垣を守ることができなかったものでございます。
本件につきましては、文化財の保護を所管いたします県
教育委員会学芸文化課のほうに８月８日に正式に報告をさせていただきました。
学芸文化課のほうからは、市
教育委員会が石垣を守るように地権者を説得すべきであった。説得する動きができていないことは大きな問題であるとの厳しい指摘を受けたところでございます。
また、８月26日には島原市文化財保護審議会を開催いたしまして、委員の皆様方に本事案につきまして正式に御報告をさせていただきました。
審議会委員の皆さんからは、島原市の文化財保護担当課である社会教育課の組織構造に問題があると。文化財の専門部署である文化財課を設け、文化財行政を強化する必要があるとの意見をいただいたところでございます。
私ども
教育委員会といたしましては、すぐに14項目にわたります再発防止策を策定いたしまして、現在までに埋蔵文化財の取り扱いに関することを広く周知するために、島原市のホームページに関係文書を掲載いたしております。
また、市役所内の横の連携を図るために、工事関係課等による連絡会議を開催するとともに、社会教育課内の文化財に関する事務処理体制の整備を図ったところでございます。
今後は、二度とこのような事案を発生させないよう、再発防止策を確実に実施をしていきたい、このように考えております。
98 ２番（松坂昌應君）
本当にこういった歴史遺産というものは、なくなったら取り返しがつかないということで本当に残念であります。
先ほど市長、この事案が起こったら、すぐ関係部署の人たちを呼んで話を聞いたという話ですけど、その関係部署というのはどういうところですか。
99 市長（
古川隆三郎君）
私がすぐに事情を聞く、それから指示をするためにかかわった部署は、まず、
教育委員会社会教育課、建設部の都市整備課、それから、一緒に石垣保存状況を見て回ったのは、その２つの部署に加え、しまばら観光おもてなし課、この３部署で一緒に視察をしたところであります。
100 ２番（松坂昌應君）
そうですね、そういうふうに幾つかの部署にまたがってやるべきこと、本当にその連携が難しいんだろうと思います、教育長の報告にもありましたけれども。
この文化財保護審議会ですけれども、その内容というか、文化財保護審議会の実施状況とかをちょっと教えてもらっていいですか。
101 社会教育課長（松本恒一君）
文化財保護審議会に対してですけれども、まずは本件に関する経緯等の報告を行いました。そして、県学芸文化課から指導いただいた内容、また、再発防止策について説明を行い、これまで取り組んできた再発防止の実施状況等について報告をしたところでございます。
文化財保護審議会からは、やはり文化財はなくなったら元には戻らない、今回のようなことは一度でもあってはいけなかった、また、先ほどの答弁とも重複しますが、組織構造に問題がある、文化財課を置かなければならない、文化財に対する認識度、関心度を高めて取り組んでほしいなど、非常に厳しい意見をいただいたところでございます。
102 ２番（松坂昌應君）
いや、文化財保護審議会というのは私もメンバーとかも全然知らなかったんですね、今回のことがわかるまで細かいところ。その文化財保護審議会がどういう組織で、そして、年にどのような会合をされているかとか、その組織のことを教えてください。
103 社会教育課長（松本恒一君）
文化財保護審議会につきましては、
教育委員会の附属機関ということで、市の文化財保護条例で設置をしているところでございます。
メンバーといたしましては、学識の委員７名を、特に歴史、文化にたけた方７名を委嘱させていただいているところでございます。
会議といたしましては、基本的に文化財の指定に関する諮問等が、そういったことを諮問する場合に会議を招集しておりますが、年度初め、年度末に当たりましては、年間の文化財行政の実施状況等の報告をするために集まってもらうこともございます。大体年２回を予定しているところでございます。
104 ２番（松坂昌應君）
教育長、手元にお渡ししましたけど、その石垣の調査の報告書ですけど、これは教育長が就任する前のものですけれども、その報告書を見た感想をよかったら。
105 教育長（
森本和孝君）
感想といいますか、今回、消失をさせてしまいましたこの石垣でありますけれども、私がまだ学校にお世話になっているときに、夏休みにその学校の子供たちと一緒に案内をしていただいて、これはこういった石垣なんだよということを当時の社会教育課の職員から説明をいただいたことを記憶いたしておりまして、私もこういった貴重なものを、私の不手際によりまして消失させたということは、本当に非常に大きな責任を感じるところでございます。
106 ２番（松坂昌應君）
ちなみに、これは今私が手渡す前にも、それはごらんになったことはありますか。
107 教育長（
森本和孝君）
教育長室にもきちんと保管をいたしておりまして、私も詳しくは読んでおりませんけれども、一度目を通したことはございます。
108 ２番（松坂昌應君）
そうですね、教育長が勤めていらっしゃった第一小学校のプール横というか、体育館横のところの石垣なんかもきれいに載っていますよね。
そういうことで、私はこれを受け取ったときにすごいなと思ったんですね。これだけの調査をされて、すごいものができているなと思いました。もし教育長、当時、この報告書、教育長の立場で出すんですけれども、これをまとめたスタッフに対して、どのような声をかけると思いますか、この報告書ができ上がったとき。
109 教育長（
森本和孝君）
これはかなりの専門書でございまして、なかなか一般の皆さん方の目に触れる機会はないと思いますけれども、やはりこういった文化財に関する興味、関心ではなくて、その思いを持つためには、コンパクトにして、皆さんに理解をしていただくということも必要でしょうし、これを作成された委員の皆さん方に本当にお疲れさまでしたと言いたいところでございます。
110 ２番（松坂昌應君）
私気づいたんですけどね。それは
教育委員会が出しているんですね。普通こういったすごいものができたときには、冒頭に教育長の挨拶とか、終わりのほうには誰がつくったとか載っていてよさそうなんですけれども、それが載っていないんですね。ああ、これって、何か学術関係の学芸員の人と専門の学者たちに任せてつくってしまって、そのことを
教育委員会はきちんと一緒になってつくったという意識があったのかなという気がちょっとしたんですけど、コメントをお願いします。
111 教育長（
森本和孝君）
この調査というのは社会教育課のほうが所管として実施をいたしておりますけれども、ここにお名前があるのは当時の教育長と課長、それから、歴史・文化班の班員の名前は記してございます。通常、これは学術書という形であれば、やっぱり一般の刊行書と違って、巻頭言とかなんとかというのは割愛をするだろうと。私も詳しくありませんけれども、そうするのではなかろうかと思っております。
112 ２番（松坂昌應君）
承知しました。
ところで、島原市に学芸員の資格を持った職員というのかな、学芸員さんは何人いるんでしょうか。そして、現在、この所管の社会教育課に何人いるんでしょうか。
113 社会教育課長（松本恒一君）
私のほうでは市全体の学芸員取得者の数については把握はできておりませんが、現在、社会教育課の職員として勤務している者には２名学芸員の資格を持った職員がいるところでございます。
114 ２番（松坂昌應君）
同規模の市として南島原市、雲仙市の状況はわかりますか。
115 社会教育課長（松本恒一君）
参考までに、南島原市につきましては、文化財課という課を設置しております。
教育委員会部局になります。全員で課長１、職員８、合計９名の組織でございますけれども、ほとんどの方が学芸員の資格を持っているという状況でございます。
また、雲仙市につきましては、生涯学習課の中に文化財班というものを設置しております。課長は生涯学習班の兼務、そして、文化財班職員は４人でございますが、この４人も基本学芸員の資格を持っているというふうに考えております。
116 ２番（松坂昌應君）
人数もしかりですけれども、そういった少数の学芸員がいて、その課で何かを共有するときに、こういう文化財の価値であるとか、意義であるとか、そういったことが課全体で共有することができるんでしょうか。例えば、相談を受けたときに、班長、課長はですよ、そのことはもう専門のおまえに任せたということでほったらかし──ほったらかしと言ったらいかんですかね。もうそこは自分の範囲じゃないみたいな感じがあるんじゃないんですか。違いますか。
117 社会教育課長（松本恒一君）
正直申しまして、私も学芸員資格は持っていないところでございます。そういうことからも、どうしても専門職の資格を持った職員に頼るというところは否定できないところでございます。
こういったこともありましたので、今回の反省を踏まえまして、８月以降、県が主催する文化財の研修会、また、佐世保市が独自で開催した文化財の研修会にも職員を参加させました。また、雲仙市の文化財行政のあり方についても、私たち３名ほど訪問させていただいて、視察研修をさせてもらったところでございます。
118 ２番（松坂昌應君）
文化財保護審議会が言う文化財課というのと、私が言う、市長が言う文化課というのは同じものだと思っておりますけれども、市長部局に置くか、
教育委員会部局に置くかとかなってくるんでしょうけれども、私は何か組織・機構の問題という答申を受けたという話ですけれども、組織・機構を変えられないという意識の問題もあるのかなと思うんです。
例えば、今の話で言うと、その大事な文化財がある文化財包蔵地内に建築許可を求めてきたというときに、ああ、この問題は俺たちの手に負えん、学芸員に任せにゃんということで、本来ならば課長、教育長が直接その地権者のところに行って、ここは大事な場所だから、くれぐれもね、ストップしてください、調査しますというのを言わなきゃいかん。ところが、これはもう学芸員に任せよう。ああでも、学芸員は今幸田町に派遣しとるですもんね、本光寺で今調査中ですもんねとなったときに、もう任せきりになっていたんではないか。つまり、社会教育課の中でこの大事な問題が起きたのを、ほかの学芸員以外の人たちにうまく伝わっていなかったんではないかと思うんです。どうでしょうか。
119 社会教育課長（松本恒一君）
やはり今回の案件につきましては、社会教育課内の職員の資質の部分、また、お互い職員同士の連携の部分において欠けていたところがあったというふうに反省をしているところでございます。
120 ２番（松坂昌應君）
一つの結論として、今後のことが大事ですから、人材を確保する、学芸員をもっとふやす、そういう意味での組織、文化課をつくるというような方向に当然文化財審議会からも話が出たんでしょうけれども、具体的にどのように動いていますか。
121 教育長（
森本和孝君）
今後また検討をする段階でございまして、具体的に動いてはいないところでございます。
122 ２番（松坂昌應君）
教育委員会事務局の人事権、任命権は教育長にありますけれども、現実には予算を握っている市長がうんと言わなきゃできない部分がありますので、これは本当に教育長、市長一緒になって話をして、来年の春には新しい体制ができるように。今話を聞いただけでも、この島原半島で雲仙市も南島原市もそれだけのスタッフをそろえてやっている。島原は、えっ、たった２名ですか。大丈夫ですかとなるじゃないですか。３名いると私は聞いていますけどね。
そういうことで、これは一つですけど、職員のいわゆる過重労働というのかな、この前も社会教育課の婦人会の話が出ていましたけど、あの県大会のときに、文化会館のロビーに社会教育課の職員全員出ずっぱりですよ、２日間。課長も一緒になってからパンフレットを配ってくれていました。大変だなと思いますよ。この社会教育課の仕事量の多さを考えたときに、南島原市みたいに９人のスタッフを構えた文化財課が別にどんとあるよというぐらいのことが必要なんではないでしょうか。どうですか、市長。
123 副市長（柴崎博文君）
南島原市の場合は国の史跡がありますので、若干違うかと思います。
島原においても、今職員１人やめていますけど、４人ほどの学芸員がおったんですよ。現実に今３人はおります。そして、改めてことしも採用しようということで、試験の中では入れているところでございます。
今お話のあるような過重労働じゃないかということについては、なかなか私どもが直接しているんじゃありませんのですが、職員については、それぞれに皆さん方スケジュールをつくりながら仕事をやっておりますので、私の思っている範疇ではそこまでいっていないというような気持ちは持っております。
124 ２番（松坂昌應君）
縦割り行政の連携はとれるか、職員に過重労働はないか、それから、築城400年に向けてもこの問題は絡んでくると思いますけど、何かコメントがあればお願いします。
125 市長（
古川隆三郎君）
本当に事務的な不手際から貴重なものが消失した、遺跡が消失したというのは取り返しのできないことだと私自身も非常に残念であり、反省をしています。
ただ、今回、改めて社会教育課のちょっと作業だけ見ても、高齢者学級、生涯学習、公民館運営、あるいは婦人会のお世話、そして市民音楽祭、そして今論議しているような貴重な歴史、文化、非常に改めて社会教育という範囲が広いんだなということを今回私も感じました。今、副市長が申しましたように、過重労働、そういった心配ではなくて、いわゆる守備範囲の広さが妥当かどうかということは検討に値すると思います。
実は私自身が議員のときに、平成16年12月の議会で、当時の市長、教育長に対して、文化課が必要だと、専門員を補充して、きちんと文化の質を高めること、そして、当時の商工観光課は、それを宣伝マンとして上手に集客につなげる部分で頑張るべきだというようなことを言っています。これは実は議員から今回、市長は議員時代にそれを質問したろうということを言われましたので、議事録をちゃんともう一度読み直しています。
その原点に返りましても、今回、このような遺跡が消失したことで文化課をつくる必要よりも、そもそもやっぱり文化財的なものの価値観がある我が市としては、そういったセクションがふさわしいのではないかということを私は思っておりますので、今後、今回のことも踏まえ、将来にわたって、そういったものの設置を含め、十分いいものになる、いい市であることを、いい城下町であることを、お城以外の文化のことも含めて検討させていただきたいと思います。
126 ２番（松坂昌應君）
教育長におかれては、この問題で事務局のスタッフを上から叱るんじゃなくて、こういった大事なものを一緒に共有して評価して、そういう中で、仕事がきちんと分散されて、境目のところを誰がやるかをきちんとやっていっていただきたいと要望して、次の質問に行きたいと思います。
文化会館の問題ですけれども、島原文化会館は建設当時にかなりの市民の思いというのかな、哲学があったというふうに聞いております。そういったことについて何か答弁ができますでしょうか。島原文化会館建設哲学みたいなものですけど。
127
教育次長（
平山慎一君）
文化会館についてでございます。哲学と申しますか、当時の島原新聞がございまして、そこに貴重な記事が載っておりました。それによりますと、昭和49年に完成しており、その当時の設計の考え方として、島原城の景観を壊さないように控え目につくることを主眼に置いたとのことでございます。このため、建物が目ざわりにならないように、建物の一部を地中深く埋め込み、建物の外装を黒一色に塗って目立たないようにするとともに、天守閣の白亜の色を引き立てるように考慮したということで記載されております。
128 ２番（松坂昌應君）
その後、結局、数年前にあの島原城一角が県の文化財に指定をされるということになりましたけれども、文化会館をつくった当時から島原市の人たちは、この島原城という遺跡、文化財をきちんと守ろうという意識があってこそ、そういう建設をしたんだろうと思っております。だから、文化財の指定があったためにいろいろ身動きできなくなったというのではなく、もともと文化財に対する敬意を払ってあの文化会館はできたんであろうと思っております。
ところで、確認ですけど、県の文化財の中でできること、できないことがあると思うんですね。そういう意味で言うと、何ができて何ができないのかお尋ねします。
129
教育次長（
平山慎一君）
県指定文化財の中でできること、できないことについてでございます。
県指定文化財は、長崎県文化財保護条例に基づいて保護されている文化財であります。現状を変更し、文化財の保存に影響を及ぼすような行為をしようとするときは、長崎県
教育委員会の許可を受ける必要がございます。主な例としましては、建物の新築、増築、改築、あるいは除却、道路の敷設、水道管の埋設といった土地の掘削を行う行為、あるいは景観の変更を伴う行為などが上げられております。
許可に当たりましては、県指定文化財への影響の程度を考慮して判断が行われますが、土地の掘削や盛り土などについては規制がかなり厳しくなるということでございます。
130 ２番（松坂昌應君）
既存不適格という行政用語があるんですけれども、この意味を建設部あたりで説明していただけますか。既存不適格、既存物、既存のものは不適格、適格という話ですけど。
131 建設部長（野口一敏君）
建築等の構造物におきましては、ある年度で耐震基準とか、そういう基準が変わりますので、建築構造部材に対する基準が変わっていくことになります。そういう中で、その基準の改定以前に建てられた構造物等については、現状の基準では満足していないということになりますので、既存不適格というような表現ですることになります。
132 ２番（松坂昌應君）
済みません。通告していなくて。
既存不適格、要は、既存物は不適格であっても認めると。つまり、市役所を今建築していますけど、あの旧庁舎は耐震構造でも危なかった。危ないけれども、まだとりあえずはオーケーだよ。でも、新しくつくり変えたら新基準に直さんといかんという意味ですね。そういう意味で、現状あるものは修理をして使う分にはとりあえず法的には規制されない、オーケーだよという意味がこの意味でございます。
だから、既存不適格は不適格と言いながら、法的には適格だという話なんですけど、どうでしょうね。行政の立場からいったときに、この既存不適格のものをそのまま放置しておっていいんでしょうかね。どう思いますか。
133 副市長（柴崎博文君）
議員お話しのように、当然今の基準に合わないと言いながらも、やはりその施設等がこの市に必要だということであれば、それまでの間は何とかそれを活用しながらやっていこうということはやはり御理解いただきたいというふうには思います。
134 ２番（松坂昌應君）
役所にはどうしても一般よりも厳しい規範が求められると思うんですね。だから、この問題も特に耐震構造の問題もそうですけれども、どこの学校も耐震構造危ないよ。危ないけれども、まずは子供の安全が第一だからということで、相次いで校舎の建てかえや耐震化が進んだじゃないですか。あのように、まだ法的には変えなくてもいいけれども、予算も厳しいけれども、まず学校だけは耐震化を進めよう。今度は庁舎をやるんだよということで、やっぱり役所というのは理想を求めなきゃいかんと思っております。
ところで、あそこの文化財というか、県の指定文化財のところですけれども、廊下橋というものがかつてあったといっています。この廊下橋というのは、歴史的には存在していたものだけど今はなくなっている。こういった廊下橋の復元ということについては、その文化財の範囲の中では可能なんでしょうか。
135
教育次長（
平山慎一君）
廊下橋についてでございますが、江戸時代の国史跡における建造物の復元につきましては、文化庁におきましては、設計図等の文献資料、古写真、発掘調査による遺構の確認を必要としております。
島原城跡は長崎県の指定史跡でございますが、建造物の復元のあり方は国の史跡と同じであると考えられておりまして、資料等の有無から判断しますと、島原城の廊下橋の復元はできないということになります。資料がないということでですね。
ただ一方、江戸時代の島原城本丸へのルートは、二の丸と本丸をつなぐ廊下橋が唯一のルートでございまして、江戸時代の動線の復元として橋の架橋の可能性はあるという専門家の意見をいただいておりますが、でも、これをするには数々の条件があるとお聞きしております。
136 ２番（松坂昌應君）
ハードルはあるけれども、例えば、今、森岳公民館が文化会館の先に危ないという話をされていますけど、あれをなくして、またあそこに建てるというのは多分無理なんでしょう。
でも、廊下橋に関してはいろんなハードルがあるけれども、歴史に忠実にやるのであれば可能性はあるということでとめておきたいと思います。
次、湧くわく商品券のことに行きたいと思います。
このプレミアムの商品券ですけれども、その事業の意義、概要、費用の負担、これによって対象市民のメリット、参加商業者のメリット、そして、商工会議所や市役所に負担増はないか、一連のこの問題について答弁をお願いします。
137
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
島原市
プレミアム付商品券、湧くわく商品券の事業についてでありますけれども、消費税、地方消費税率の10％への引き上げが、非課税者及び子育て世帯の消費に与える影響を緩和するとともに、地域における消費を喚起、下支えすることを目的として、
プレミアム付商品券の販売を行う市区町村に対して、その実施に必要な経費を国が全額補助する事業であります。
事業の概要につきましては、まず、商品券の購入対象者は、平成31年度の
市民税非課税者、これに市民税課税者と生計同一の配偶者や扶養親族、それから、生活保護被保護者を除きますけど、
市民税非課税者及び平成28年４月２日から
令和元年９月30日までに生まれた子供さんが属する世帯の世帯主が対象となります。
商品券につきましては、１枚500円の10枚つづりの１セットとしまして、額面、これが5,000円になりますけれども、それを4,000円で販売いたします。非課税者及び該当する幼児１人につき５セットまで、額面２万5,000円分の商品券を２万円で購入ができることとなります。
なお、経費としましては、対象見込み者が１万1,350人分として、事業費として5,675万円、事務費につきましては、商品券の印刷費を初め、
システム改修費や申請書及び引換券等の郵送料、臨時事務員の賃金、また、取扱店の募集や商品券の販売、換金等の事務を商工会議所等への補助金として計上しておりますので、事務費の合計としますと2,338万7,000円を計上しているところであります。
対象市民のメリットとしますと、先ほどもちょっと触れましたけれども、最大２万円で２万5,000円分の商品券が購入できることであります。
また、参加商業者のメリットとしますと、消費税率の引き上げに伴う消費の落ち込みが懸念される中、対象者の方が商品を購入して、それを利用するということで消費喚起が期待されるところであります。
事務の負担につきましては、商工会議所や市役所の負担につきましては、通常業務に加えての事務となりますので、業務量は増加することとなりますけれども、臨時事務員の雇用や職員相互の連携により事務の分担等を行い、できるだけ負担が軽減できるように努めてまいりたいと思います。
なお、事業費、事務費とも、先ほど言いましたように、国から全額が補助されることとなっているところであります。
以上が概要であります。
138 ２番（松坂昌應君）
今回の場合は、対象者以外に、売れ残ったからということで一般に販売ということはないわけですね。
139
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
その件はございません。
140 ２番（松坂昌應君）
これは申告制というか、届けがなければもらえないということで、できれば対象者の方100％にこれを使ってほしいんですけれども、現状ではどのような見込みですか。
141 福祉課長（尾藤正則君）
現在、非課税者につきましては、議員おっしゃるとおり、申請のほうが必要になってまいりますけれども、その申請の状況につきましては、大体見込み数としまして１万人を見込んでおりましたけれども、現在のところ1,800名程度の方々が対象者ということで決定をしている状況でございます。
ただ、申請につきましては、11月いっぱいまでの申請ができるようなことで考えておりますので、その間で、対象になる方ですけれども、多くの方が申請をしていただければというふうに考えているところでございます。
142 ２番（松坂昌應君）
予算については全て国が面倒を見ると、経費まで見るということで、１人当たり5,000円のプレミアム、特典があるんですけど、その5,000円を配布するために7,000円を超える金額がかかる。割り算をすると、大体5,000円を配るために経費が2,000円ぐらいかかるという計算になります。この経費の中に職員の時間外とか臨時事務員の人件費も入っていて、それを全部国が見るという話ですよね。
ところで、その人件費の部分ですけど、そこで雇う臨時職員の時間給というのかな──はいかほどですか。
143 福祉課長（尾藤正則君）
市におきまして、この事業を行うに当たりまして非常勤職員を雇用しておりますけれども、時間給800円ということで、これは市のどこの部署でもパートさん等々を雇用しておりますけれども、その単価と同一ということになっております。
144 ２番（松坂昌應君）
私、補正のときも言ったんですけどね、例えば、東京の三鷹市ですけれども、時給1,000円だそうです。そして、そのパートさんで来る人たちに１日当たり864円を上限として交通費も出すそうであります。
そういった形で、これは国が面倒を見るんです。島原の場合は交通費は出ない、800円で雇うと。そして、あなた方は忙しくて時間外が発生するというような状況なんですけど、もっと高い時給で雇って、昼間のうちになるべく仕事をしてもらって、あなた方の時間外を発生しないようにするというようなことは考えられないんですか。
145 福祉課長（尾藤正則君）
時間外につきましては、今現在雇用しているパート職員につきましては、他の部署の一般事務のパートと同等ということでみなしておりまして、800円という同一の単価で雇用をしているところでございます。
146 ２番（松坂昌應君）
その費用は国が見ると言っているんですから、しかも、東京は今回、10月から最低賃金が1,032円に上がりますので、1,000円では雇えないということになって、また今増額を検討しているそうですよ。長崎県も800円はいきませんでしたけど、790円ですけどね、この機会にパートさんに少し賃金を上げてもいいんじゃないですか、どうでしょうか。
147 福祉課長（尾藤正則君）
先ほども申し上げましたとおり、現時点におきましては、他の部署のパートさんの賃金と同等の単価ということでさせていただきたいと考えております。
148 ２番（松坂昌應君）
らちが明きません。
町内会の問題に行きたいと思います。
市長も、市長を囲む地域懇談会等でもいろんな指摘があったと思いますけれども、きのうも森園議員のほうから意欲的な提案があっておりました。私も、やりとりをしている中で言うと、例えば、これは市役所の転入者に配るチラシがあるんですね。（チラシを示す）あなたも町内会、自治会に加入しましょうという話なんです。
ところが、これを見た人が、えっ、自治会と町内会に入らんといかんとですかと。つまり、アパートに自治会があって、町内会が別にあるのかという話があるんですね。受け取る側の立場で考えてみれば、有明町の人に配るときには自治会に入会しましょう、旧島原市の人に配るときは町内会に加入しましょうでいいんではないか。特に、例えばうちは湯江甲何とか何とかにおる──湯江甲20番地ですよとかいうときに、それは浜東なのか浜西なのかわからんのですよ。これを見たら有明の人は、有明の連絡協議会長か地区の公民館に連絡してくださいとしか書いていないんですよ。市長、言っていることと窓口でやっていることは違うんですよ。どう思いますか。
149 市長（
古川隆三郎君）
自治会と町内会を区別する意味じゃなくして、同等に島原市では扱っていますというような意味で、いつも何か表記をするときには町内会、自治会という、一緒に表記するようにしている。その結果、そういったことだと思いますが、今おっしゃったように、有明地区に転居される、島原市に転居されるというのがはっきりわかっているケースであれば、説明だとか表記の方法は、それはできることであります。
さらに、やっぱりわかりやすい表現というものは、そのチラシ以外にも必要なことでありますので、それは可能だというふうに判断をいたします。
150 ２番（松坂昌應君）
あと、繰り返しになりますけれども、市の職員に地域担当を割り振れないかというようなことを前回提案しました。先ほど森園議員は別の意味で職員の参加も言っていましたけれども、私は、例えば町内会の事務的な補佐とかをちょこっとして、ああ、じゃ、その会計の処理は私がエクセルでやりましょうと言って市役所に持ってくる。職員の方が公務の合間に、それも公務として、公のものとしてやってもオーケーだというふうにすることによって、ボランティアで何でもやれじゃなくて、職員に地域担当を割り当てられないかという提案なんです。どうでしょうか。
151 市長公室長（伊藤太一君）
ただいまモデル地区の選定を含めた新しい地域コミュニティーづくりの取り組みを進めているところでございます。
そういった中で、地域の中での皆様と職員のかかわり、連携をどのようにしていくか考えていきたいと考えているところでございます。
152 ２番（松坂昌應君）
学校では校務分掌ということでいろんな役割が割り当てられていますよね。先生たちには、あなたは上の町の担当、あなたは今川町の担当というふうに決められて子供会の面倒を見るようになっています。そんな感じで、市の職員360人もおるんですからね。地域担当で割り当てても十分余っているんですから、そういうことはできないでしょうか。
153 市長（
古川隆三郎君）
実際、人口が非常に少ない地域あたりでは、市の職員というか、町か村の職員が自分の地域のかかわり合いをお世話しているというか、あるのはあるんです。私も実はそれを調べたことがあります。でも、一定規模になれば地域の広さや何かありますし、果たして公務員である職員が地域の自分の日常の中でのサービスというんですか、おつき合いの範囲でできることはあるでしょうが、市の委託を受けたような形で、果たしてボランティアの立場なのか、いわゆる市の事業をやっている職員としての立場なのか、それは非常に微妙な問題もあると思うんです。近所づき合いで善意でできることは、それはできるでしょうけれども、果たして雇用形態の中でどこまでできるか、そういったことをきちんと見きわめなければ、できそうであるけど、非常に難しい問題も含んでいるような気がいたします。
154 ２番（松坂昌應君）
先ほどの転入者の受け付け云々でまだ改良の余地はたくさんあると思います。いろんな機会を使って、やはり私も町内会の加入は促進したほうがいいのではないか。防災の問題もあります。いわゆる地域防災ですね、ということで頑張ってほしいと思います。
子供会の参加ということで、子供会が市民清掃に参加してこないんですよね。どこもかどうか知りませんけど、これは例えば環境課と学校教育課の連携があればできるのではないかと思うんですけど、その点はどう思われますか。
155 市民部長（片山武則君）
市民清掃への児童・生徒の参加につきましては、清掃活動に児童・生徒が参加することによりまして、地域の方々や親子とのきずなを深め、人材育成に寄与するものというふうなことで考えております。
児童・生徒や保護者の市民清掃への積極的な参加につきましては、島原市ＰＴＡ連合会総会や小・中学校の校長会等においてお願いをしているところでございます。
156 ２番（松坂昌應君）
次に行きます。
大手広場と市役所ということで、草野議員も一連の進捗を聞いたようですけれども、この件でお尋ねします。
議場の傍聴席との間に透明パネルをつくるという話、急に降って湧いたわけでちょっと驚いております。（「発言通告に書いてなかよ」と呼ぶ者あり）我々議員の間には庁舎検討委員会もあったし、議運もあるんですけれども、そこでは１回も出てきておらんのですね。それを急に今回提案された。それはどういう経緯でこの提案になったんでしょうか。
157 総務部長（松本久利君）
まず、庁舎建設を進める際の実施設計の最終段階におきまして、再度議会フロアといいますか、議会フロアのあり方について、特別委員会を設置されまして御意見をお伺いする機会がございました。その中で何回か、幾つか御意見を伺う中で、議場の、例えば、議会運営においては公正な審議を保つことが重要であるというふうな考えがありますけれども、それに関連していろいろな提案がございまして、その後に協議を進める中で、今回、新庁舎につきましては、よりコンパクトという考え方を持って進めてまいりましたけれども、傍聴席につきましてもこれまでより狭くなりまして、特に傍聴席前列の両脇につきましては車椅子の方の利用も考えておりまして、その方のために、これまでは前列に机といいますか、テーブルがございましたけれども、それをつけないことになっております。そういったことから、物の落下、あるいは転倒等の懸念もあったというようなことで、今回取りつけを考えたところでございます。
158 ２番（松坂昌應君）
議会の庁舎検討委員会ではかなり具体的な話が出ておりました。そういう抽象的な要望をどう反映するか、トイレの動線をどうするか、議場の高さをどうするか、傍聴席までスロープをつけるかとか細かい話をしました。その中でこの傍聴席との間に仕切りをつくるという話は一切出ていませんでしたよ。どこから出てきたんですか。
159 総務部長（松本久利君）
今、議員もおっしゃいましたけれども、議場内部と傍聴席側に仕切りといいますか、既に腰壁がありますけれども、それの高さを確保してほしいというふうなことはおっしゃいました。
160 ２番（松坂昌應君）
これは市長、最終的に市長の提案ですから、今回出てきたわけですけれども、私、市長は本当に議会のことを尊重していただいてね、もちろん市民のための庁舎ですよ。でも、議会のことは議会が一番わかっているだろうから、これは議会で話してくれということで投げられたわけです。
ところが、議会は何も言っていないことを突然そんたくして出されても困ってしまうと思っておるんです。（発言する者あり）
ここでちょっと提案しますけどね、今、議員のいわゆる会派室の話が出ておって、そこの壁をどうしましょうという相談が上がっています。いよいよ最終段階で、壁をつける直前まできているんだなと思っております。
その中で、私ちょっと前ですけれども、喫煙所が要らなくなったから、喫煙所をつくる予定だった、その部屋が残っているから、そこの部分の壁を抜けば、ストレッチャーのタイプの車椅子に対応できる多目的トイレができるのではないかということを、私当時の議長にも市長にも相談したんですけど、もう間に合わんから、もう間に合わんからといって終わってしまったんですね。
改めて思うんですけどね。今回のれいわ新選組のあれを見て思ったんですけどね、しかも、防災の拠点になるこの
島原市役所に１つだけでもこのストレッチャー型の大型車椅子も入るような多目的トイレをつくることができないんだろうかと思うんですけど、まだ間に合うんじゃないですか。どうでしょう、市長。（発言する者あり）
161 総務部長（松本久利君）
先ほどの答弁に追加をいたしますけれども、議場の一番後ろの議員さんとの間に壁がありますけれども、そこの高さを、従来の旧庁舎、あるいはここの庁舎もそうですけれども、一定の高さがございます。それの高さを確保してほしいというふうなことがございました。
ただ、新庁舎の議場におきましても──狭くなっております。実際、進める中で一定の距離、空間というのを確保する必要があるというふうなことで、壁自体はそんなに高くないんですけれども、それに加えて傍聴者の視認性を確保することを考慮しながら、ガラスのパネルをつけて高さを確保しようというふうなことでつけ加えをすることになりました。（発言する者あり）
162 議長（
生田忠照君）
トイレの話は。
163 総務部長（松本久利君）
済みません。４階議場横のトイレにつきましては、おっしゃるように、喫煙室を廃止をしまして、つくらないことになりましたので、今倉庫等に考えておりますけれども、そこを、その時点で壁等を構造的にいじって、そういうことについては、もう既に鉄骨等の設計といいますか、準備というか、あわせて衛生設備の配管等のルート等も固まっていたものですから、その時点でいじるのは困難というふうなことで御了解いただきたいということでお願いしたところでございます。
164 ２番（松坂昌應君）
何かできない理由を片方で言って、片方でしなくていいことをやっているように思えるんですけど、少なくとも議会ではそういう具体的な話はしておらん。どこからそういう話が出ているのか不思議でならない。
もう一回聞きます。市長はこのパネルのことをいつ知りましたか。今回の議案で市長が提案したんですけどね。でも、中身は知らされていなかったんですよ。議案の説明がありましたけど、その工事費の変更の話で2,000万円ぐらい上がっているなということで、細かい中身は委員会だと私も思っていました。でも、そこにこういったものが含まれているのは知らなかったんだけど、市長は知っていましたか、パネルができるって。
165 市長（
古川隆三郎君）
具体的な中身につきましては、今回の補正の金額を決定する中で、鉄骨の補強であるとか、こういった落下防止のパネルをつけるということを聞きました。
しかし、そういう特別委員会から、皆さん方の特別委員会の中で、非常に今回は後ろと最後列の席が近接して狭いこと、それと、腰壁の高さ等でやはり一定の壁の位置をキープするようなことを議員さん方からそういう申し出、御提案があったということは、相当前の時期に私は確認をしております。それは自分は特別委員会に出ておりませんが、出ている担当者のほうから、そういった声が議会から上がっていますということは、もう早い段階で聞いておりましたので、今、議員が言っていないと言われることに対して非常に僕、自分がそこは確認した気持ちでおりますので、今言われて、言っていないということと、言ったということの整合性が、非常に不思議な立場であります。
166 ２番（松坂昌應君）
私もその特別委員会の委員でしたけれども、そういった話は出ておりませんでした。（「ええっ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）ましてや、そこに高さを確保するための──もちろん仕切りはありますよ。でも、車椅子で、今の議場もそうですけど、この高さは49センチメートルほど向こうとこっちの高さはあります。今度の議場は一番高いところで20センチメートルしか差がないんですよ。そこを転落防止ですか。ちゃんちゃらおかしいですよ。
車椅子がここを飛び越えてくるような高さですか。そこにさらに50センチメートルの高いパネルをつけると、強化ガラスで400万円ですか。あり得ませんよ。そういったことやったら、まず議会に諮るべきじゃないですか。今までの市長だったらやっていますよね。（発言する者あり）議会で話がちゃんと通っているかどうか。
だから、私、そのトイレの話も、市長だったらばつけてくれるなと思ってちょっと相談したんだけどね、やる場所が４階しかなかったの、議場しかね。つまり、議会フロアの喫煙所がなくなればできるという話だったからトイレの話を持っていこうとした。でも、それはまず議会を説得してくださいよというお話だったんです。
ところが、議会のほうで議長が総務に問い合わせをしたけれども、ちょうど先ほどのような答弁ですよ。もう今さらできん、配管も済んでいる、鉄骨がどうたら、半年以上前の話ですけど。
それで、今になって壁はどうしましょうかと。ああ、まだ壁つけていないんだったらできるんだと思って聞いているんですよ。もう一回答弁をお願いします。
167 市長（
古川隆三郎君）
予算がかかることを全く思いつきで壁をつけましょう、その上に一定の、50センチメートルと聞いていますが、そういったものをつけようという提案は私はしません。むしろ、そういう議会のことですから、これまでも議会の色彩、いろんな色、形、その都度その都度皆さん方に、議会のことはなるべく議会の声を反映すべき議場であってほしいということで御相談を申し上げてきました。そこでいろいろ上がった声を予算化することは今回も一緒です。
そういった意味で、私は特別委員会の中から後ろの壁の近過ぎること、それにもう少し高さが欲しいこと等があったことを受けてやっておりますので、もし議員が全くなかったとおっしゃれば、私はそれを調べてほしいと思います。
168 ２番（松坂昌應君）
私もその議事録をもう一回確認したいと思いますけれども、私の認識では、少なくとも議会の側から公式の立場でね、つまり、庁舎建設特別委員会からそういう相談をした、今やっている、私、今議会運営委員ですけど、議会運営委員会から50センチメートルのそういったものを承認して、これをやってくれと言った覚えは一切ない。どこから出てきた話か不思議でならない。何か議会のせいにされているけれども、今さら市民と議会を仕切るようなことをやる時代ですか。仲よしでやりましょうよ。こうやってここにいらっしゃる傍聴席の方々が、みんな透明のアクリル板か強化ガラスか知らんが、その向こうに隠れてしまうんですよ。おかしい話でしょう、今の時代に。（「事実を確認してから」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）私は……
169 議長（
生田忠照君）
松坂議員、通告から大分ずれておりますけれども。おっしゃることはわかるので、お互いに事実をきちっと確認してから議論するようにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。言った言わないの話になってしまっていますので、お互いにそういう形でよろしくお願いします。
170 ２番（松坂昌應君）
やはり思うんですけどね、今回の議案説明でもそうですけど、今回の話は新聞報道等が先行して、ＮＨＫかな、テレビの報道が先行してわかっていたんですね。その時点で議会運営委員会もあっています。そのときにも報告はないし、この前の議案の上程があったときにも、この2,000万円の内訳を言っていないんですね。今問題になるとわかっているんだからね、そこで何で言わないの。やっぱり──────────────────────────────〔発言取り消し〕────────────（発言する者あり）そうではないんですか。我々議員から言ったのか、そっちから言ったのかというのは大きな問題ですよ。
171 議長（
生田忠照君）
松坂議員、よくわかりますので、一般質問をやっておりますので、今はその通告の内容に従って議論を進めていきたいと思っております。事実を確認した上で、お互いにいい方向に進めていければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。（「通告外だからね」と呼ぶ者あり）
続けてどうぞ。
172 ２番（松坂昌應君）
私はこの庁舎の進捗状況の問題で今回通告しております。その意味で言うと、今一番山場なんですよね。
それで、市長よく言っていましたけどね、できない理由を探すよりも、できることをやろうじゃないかということなんです。
今は何か担当者は仕事をこれ以上おくれさせたくないからもうやりたい、やりたいと言うかもしれんけどね、ここでつくれば、ずっと50年間そのままですよ。大事なときです。先ほど言ったでしょう。既存不適格であってもね、市はやっぱり理想を求めなきゃ。喫煙所はどうするんですか、今のところまだ大丈夫やけんかみたいなことで進んできて、とうとうつくられなくなった。わかっていたじゃないですか、喫煙所が庁舎から要らなくなるということは。何でそれを先行してやらないのか。
このストレッチャー型のトイレを構えた多目的トイレを時代に先行してつくろうじゃないかというのもね、10年後には既存不適格になるかもしれないような、今つくろうとしているトイレじゃなくて、先を見越してやろうじゃありませんか。どうでしょうか。
173 市長（
古川隆三郎君）
トイレにつきましては、多目的トイレ、庁舎１階から４階までに５カ所、そして、それも長崎県の安全基準ですかね、福祉のまちづくり条例の基準をきちんとクリアしたものを、身体障害者協議会の役員の方々とも相談を重ねる中で、これだったらいいという声を反映してきたところであります。
ストレッチャーの必要性をおっしゃっておりますが、そこにつきましては、市の職員あたりがそういう該当者の方がいらっしゃった場合は対応は十分できる、そういったことも話し合ってまいりましたので、もう完成を待つところに来ております。
174 ２番（松坂昌應君）
昨日、森園議員が本当に歩行者の安全を大事に考えて交差点の問題などをされておりました。市民に寄り添う議員の原点を思い出させていただきました。初心忘るべからずと思いました。私が……。
175 議長（
生田忠照君）
午後１時半まで休憩をいたします。
通告による
市政一般質問はこれにて終了いたします。
関連質問がございましたら、休憩中に通告をお願いいたします。
しばらく休憩いたします。
午後０時26分休憩
午後１時36分再開
176 議長（
生田忠照君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
理事者から発言の申し出があっておりますので、これを許します。
177 総務部長（松本久利君）
午前中の松坂議員の質疑の中で、最後に、議場の腰壁の上のパネル等についてはですね、この必要性云々について、議会の特別委員会での記録の確認の指示を議長のほうから受けております。
先ほど記録の確認をしますと、複数の議員の中から、議場の後ろの傍聴席の高さについては一定の確保を求められたという記述があったことは確認されております。
178 議長（
生田忠照君）
これにて
市政一般質問を終結いたします。
これより日程第２．第51号議案から日程第15．第65号議案までを一括議題とし、順次議案の質疑に入ります。
まず、第51号議案 島原市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正する条例に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
179 議長（
生田忠照君）
第51号議案に対する質疑をとどめ、第52号議案 島原市水道事業給水条例の一部を改正する条例に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
180 議長（
生田忠照君）
第52号議案に対する質疑をとどめ、第53号議案 島原市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
181 議長（
生田忠照君）
第53号議案に対する質疑をとどめ、第54号議案 島原市保育所設置条例の一部を改正する条例に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
182 議長（
生田忠照君）
第54号議案に対する質疑をとどめ、第55号議案 島原市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
183 議長（
生田忠照君）
第55号議案に対する質疑をとどめ、第56号議案 島原市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
184 議長（
生田忠照君）
第56号議案に対する質疑をとどめ、第57号議案 建設工事請負契約の一部変更について質疑を行います。
185 ４番（楠 晋典君）
請負契約の一部変更ということで、変更額1,976万4,800円の内訳を教えていただけますでしょうか。
それと、先ほどから議題に上がっている傍聴席の……（「議題には上がっていない」と呼ぶ者あり）議題というか、一般質問で話題に上がっております傍聴席の腰高ですか、先ほどの総務部長の説明ではちょっと私にはわかりにくかったものですから、具体的にどのような議事録があって、腰高の高さ、それプラス何センチが必要だと、そういう具体的なところが議事録に載ってあれば教えていただけますでしょうか。
186 総務部長（松本久利君）
まず、契約内容の変更の主なものということで先に説明させていただきます。
各フロアのデッキスラブの施工における鉄骨材、小ばり、あるいはかさ上げ材の追加というふうなことで約1,000万円ですね。それと、川床デッキを支える柱がありますけれども、そちらの柱を囲う工事が500万円ほど。あと、先ほどありました議場の傍聴席のパネルの追加とその施工、合わせて400万円ほど。あと、電源を使わない自動ドアを庁舎内に設置することで約200万円。あと、玄関、エントランスの床材を、後々の管理等を考えて一部素材を変えたことによる増が約130万円ほど。あと、減の要素として細かいものが幾つかありますけれども、合わせて1,977万円ほどの増となっております。
あと、傍聴席後ろの仕切りの話なんですけれども、特別委員会の中では、もう少し傍聴席を上げないと、傍聴席と議会が一緒の高さではだめなんじゃないかとか、現時点で40センチメートルほどしかなかった──前の庁舎がですね、ですから今回──それと、今回の新庁舎では、議場の床フロアと傍聴席の床の高さが約10センチしかございません。また、その後部、一番後ろの議員さんとの壁、後ろに腰壁がありますけれども、そちらの間がですね、机の端からは120センチメートルほどありますけれども、実際座っておられるところからは60センチメートルしか離れていないと。ですから、高さも水平にも、すぐ後ろに傍聴席があるというふうな──でありましたので、腰壁がフロアから１メートルでしたので、視認性を確保する意味では、壁を上げるわけにはいかないので、そこに50センチほどのガラスのパネルを設置するというふうな工事をさせていただいて、そういった空間の確保をするようにしたところでございます。
187 ４番（楠 晋典君）
わかりました。
1,900万円の内訳も聞いたわけですけれども、傍聴席の件だけじゃないんですけど、この時期にこの400万円が何で入ってきたのかなと不思議な感じがするんですね。そもそも変更される前のところには何で入っていなかったんでしょうか。
188 総務部長（松本久利君）
実施設計後、具体的に工事業者が決まりまして、その施工業者が具体的な施工図をつくった中で、議場の一番後ろの席まで傍聴席を持っていった場合、傍聴席を高くすると、はりに接近するというふうなことで、傍聴席自体を低くせざるを得ないというふうなことを協議する中で、傍聴席の、３段ほどありますけれども、高さを設定するときに一番手前の部分に10センチしか段差が設けられないというふうなことになりました。
では、先ほど言いましたように、ある程度の空間、高さを確保するという観点から、その１メートルではちょっと不足するのかなというふうなことで、パネルをつけたほうがいいんじゃないかという協議をしたところでございます。
189 ４番（楠 晋典君）
検討委員会もありまして、やはり傍聴席の高さ云々かんぬんは、そのときに既にわかっておったのだから、今その話をするのはおかしいんじゃないかと思います。
そして、当時、大きな予算を抱えての事業なので、私たちも──私は特に素人なので、どういう施工に幾らかかるとかわからないですけど、ただ──ただとは言わないですけど、いろんな理由があって仕切りはされるんでしょうけど、400万円かかるんやったら、要るか要らんかぐらいの話はもう一回するべきじゃないかなと私は思うんですよね。
だから、今議会の最終日までまだあります。もちろん、総務委員会もあります。でも、議会としての意見を諮るんやったら、もう一回全協なんかで話し合ってもいいんじゃないでしょうか。そういう時間も設けていいんじゃないかなと私は思います。
改めて、何でこの時期にこの400万円を使わんばいけんやったのかなというのが本当に曖昧です。それも含めて教えてください。
190 総務部長（松本久利君）
まず、先ほども申しましたけれども、議会の特別委員会の御意見を伺う中で、その中で要望項目ということで42項目ほどまとめていただきました。その中に、先ほど申しました一定の高さを確保してくれという要望がありましたので、それについての検討をしていきますというふうなことで、最終的な特別委員会の中で答申書を皆様にお配りして説明させていただきました。その中に、今後検討していきますというふうなことを回答しております。
それで、設計の話ですけれども、最終的に実施設計の段階に来ていましたので、その後の業者、これに限らずですけれども、施工する中で見直しできるものについては順次やっていくというふうなことでしておりまして、この間も、ある程度の全体像が見えてきた段階で協議して、今回このような提案をさせていただいたということでございます。
191 ２番（松坂昌應君）
先ほどの説明でいうと、1,000万円の床材の変更があるみたいですけど、これこそ大きな金額ですけれども、1,000万円もかかるという理由を教えてください。
同じく、川床デッキの柱を囲むのに500万円というふうな話で、当初計画からすれば補強せなんといかんのか、デザインの問題か知りませんけれども、これも大きな金額です。
そして、同じく議場に透明のパネルをつくるという話、これは先ほどの私の一般質問の延長でもあるかもしれませんけれども、我々議会が特別委員会で話をしたときに言ったのは、傍聴者のプライバシーもあるから、議員の個別の撮影をするときに、後ろの傍聴者の顔が映ってはいけないから一定の高さを確保したがいいんではないかということで、この腰高１メートルを確保しようというようなことで──僕らが見たとき、図面は平面図で高さはわかりませんでしたから、そういう話が出たときに、最終的にそちらからの回答では１メートルを確保しますというふうに出ているんです。そうすれば、カメラの位置関係でいって、議員は映るけれども、傍聴者の顔は映らなくて済むという、確保ができるということです。
さらにいえば、同じように、一方で、議長が議場内を把握するために、議長から傍聴席が見えるようにする注意点もあるということで、議長の高さから見たときに傍聴者も見えなきゃいかん、あんまり離れちゃいかんと。その一定の距離感の結論が100センチという高さで決着していたんですよ。そこに、あと50センチ足すというのがどういう意味かということなんです。その50センチの高さで、視界を遮らないようにガラスでやると。
そうじゃなくて、もし傍聴者のプライバシーが確保できないという意味であれば、ガラスじゃなくて、例えば、あと20センチ高さを上げるとかするしかないじゃないですか。そうじゃないんですよ、意味合いが違っていますよ。
それをもってして、何か先ほどの話でいえば、私のやりとりでいえば、これは議会からの話であったと言っていますけど、議会と決着した結論とは違うじゃないですか。（発言する者あり）いいですか、決着していませんよ。要望です。だから、そういうことでなっております。
だから、少なくとも議会のこの委員会では出ていませんよ。もちろん、この報告書をまとめたのは議会事務局であり、議長が承認してからこれを出しているんですけれども、その前の議場のやりとりでいいますと、例えば、こんなだらしない話が出ていますよ。後ろと近かけんか、傍聴人からいろいろ言わるっとやなかか、黙っとけとか。こがん話も出ています。でも、こんなみっともない話までは議事録から引くわけにいかんから、（発言する者あり）だから、そこは議長も、ああ、これはほんのジョークで言いよっことやけんて省いていますよ、そんなのは。
いいですか。だから、基本的にとにかく傍聴人がカメラに映らないようにしましょうというのが一つの結論やったんですよ。それが、何で透明のガラスですか。透明のガラスということは見えるじゃないですか。
192 議長（
生田忠照君）
松坂議員、１回聞きましょうか。
193 ２番（松坂昌應君）続
はい、聞きましょう。全部言ってよ。
194 総務部長（松本久利君）
先ほどの1,000万円、各フロアの床の話ですけれども、各フロアには、執務室などＯＡフロアであるとか、そうじゃない廊下、書庫、機械室などが混在しており、デッキスラブには段差、あるいは高低差があります。そこで、この床のデッキスラブをより高品質に施工するため、建物の骨格である鉄骨と大はりとデッキスラブの間の高低差を受ける鉄骨材の小ばりやかさ上げ材などを工場施工で追加するとしたことによる増と。
あと、先ほど申しましたとおり、特別委員会の中で一定の高さが必要、それと、距離が近いのは議会の運営上、公正な審議にどうだというふうなことから、高さを確保していただきたいという要望項目と私たちは理解した上で回答させていただいて、今回それに対する追加ということでさせていただいたということでございます。
195 ２番（松坂昌應君）
川床デッキの柱の件が、ちょっとわからなかったんですけど、いや、よかです。後で。３回しか質問できんけんね。
今の議場の話ですけど、あの時点である程度の構造的なことはわかっていましたから、我々のいる議場と傍聴席の高さが余り差がないというのはもうわかっていたんです。これ以上上げると天井のはりにつかえるからということがわかってやっていて。それで、議場と傍聴席を挟むところにある腰高の高さのこの壁の問題を言っていて、やっぱり一定の高さがあらんといかんというので、このときの議論は、傍聴者のプライバシーを守るという意味でのカメラの高さの問題なんだよね。それで、カメラの位置をなるべく高いところにつけることによって、俯瞰する形で撮れば、それは確保できるだろうというふうな話まで出ていたんですよ。公正な審議の妨害になるだ何だというようなことは、少なくともこの報告書には上がっていないんですよ。どこをそんたくしたのかわかりませんけれども。（発言する者あり）
実際、私と話をしたときに我々が話しよったら傍聴者に聞かるっじゃっかなんてことまであなたは言いましたけれども、そういったことはどこにも書いていませんよ。書かれていないです、公式の報告書には。いいですか。何でまた、そういう話になるんですか。議員の後ろのほうの人たちがしゃべりよっとまで聞こえるですもんねて、そがん話が何で出てくるわけですか、廊下の話ですが。そういう話は載っていないじゃないですか、ここには。
196 議長（
生田忠照君）
質疑をお願いします。
197 ２番（松坂昌應君）続
はい、よろしくお願いします。
だから、きちんとこの報告書に──報告書というのかな、要望事項に沿ってやったのではなく、別に意見を聞いたとか、何か別の手続があって今回の提案になっているんでしょう。どこにも透明パネルの話は出ていませんよ。どこで聞いたんですか、そんな話を。（「別のところで議論したて何ね今んとは。どこで議論しとるとねそれは。はっきり言ってくれんね。誰が言っとるとねそがんとば」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
198 総務部長（松本久利君）
先ほど議員おっしゃったことは、議会の公正な審議においては自由な発言を確保するというのが基本的にあるということで、その中で──済みません、後ろの席と傍聴席がほとんど近接しているから、お話もなかなかしづらいんじゃなかろうかとか、そういう意味から、特別委員会の中である程度一定の空間を確保してもらいたいという、そういう意見が出たものということで私たちは理解しておるところでございます。そういった中で高さを確保すると。距離が近づいて高さでしか確保できなかったものですから、それでパネルを追加するというふうなことにしたところでございます。
199 ２番（松坂昌應君）
柱の件も聞きたいとばってん、もう一遍言うてね、でも、質問がもう３回目で、３回目で言うてもろうてよかですけんか。
それから、もちろんこれはまだ議案質疑ですから、まだ結論は、この後に委員会、そして、最終日で決まると思いますけれども、何で今ごろ出てくるのかと本当に不思議でならないんですよね。やっぱりそこは市長も名誉があると思いますよ、これだけの提案をしてくるわけだから。私は、傍聴席と議場を隔絶していくべきではない、もっと近くあっていいと思うんです。
１つ議長にも確認したいんですけど、大体その話ができないというのは、議場における静粛というのがあって、本会議中はお話ししちゃいかんのですよ。（発言する者あり）何か打ち合わせばしたりすっとが当たり前かのような議論をしている。そうではないんですよ。議会をやっているときは静粛にせんといかんですよ。お隣と打ち合わせばしてよかという話やなかっですよ。傍聴席の声が聞こえる聞こえないて、議長は傍聴席の人が拍手をしたりしたら、やめてくださいやめてくださいてとめるじゃないですか。議場の静粛を守るということとつい立ては全然別な話ですよ。
200 議長（
生田忠照君）
質問をしてください。
201 ２番（松坂昌應君）続
この辺は意見として、とにかくさっきの柱の件はまだ聞いていませんので、教えてください。
202 総務部長（松本久利君）
済みません、答弁が漏れておりました。
川床デッキ、大手川沿いのほうにありますけれども、そちらを支える柱が山側から海のほうに何本かございます。その柱が、当初ではそのままの鉄骨の柱であったんですけれども、そこに電気配線、あるいは消防設備を取りつけるようにしております。それらが、そこが駐車場でありますものですから、車両が当たったりとかすると支障が出るというふうなことで、その柱自体を囲うというんですかね、ふかすというらしいんですけれども、それを各柱、鉄骨に全部取りつけるというふうなことで、追加するものでございます。
203 議長（
生田忠照君）
第57号議案に対する質疑をとどめ、第58号議案 建設工事請負契約の一部変更について質疑を行います。
204 ２番（松坂昌應君）
少額ですけれども、減額というお話なんですけど、この内訳を教えてください。
205 総務部長（松本久利君）
トータルでは減となっておりまして、減額の主なものということでお尋ねですので、いわゆる照明、電灯設備の様式を変更しまして、約380万円ほど減額であります。大きなものですね。増としましては、受変電設備の規格を、容量を大きくしたということで、300万円ほどあります。合わせて78万円ほどの減ということでございます。
206 ２番（松坂昌應君）
プラスもあればマイナスもあって、結果的にこれは減だということなんですね。
ちょっと私、気になるんですけど、そもそも入札で、努力をして出した金額を入れて頑張ってやって、こうやってある意味、企業努力で減額された部分だとしたときに、その規格に、同じ強度のものやけんそれに変えたと、業者が来たとする。そのときに、企業努力で安くなる努力をしているのに、その分をこっちから取っちゃうみたいなことじゃないんですね。こっちが言った規格に合わせることで変わったみたいな話なんですか。（発言する者あり）何か業者の企業努力で下げた分まで合わせられたらかわいそうだなと思って聞くんですけど。
207 総務部長（松本久利君）
施工業者とそれぞれに精査をした中で、将来の維持費も考えたりとかする中で、機種はこちらのほうがいいんじゃないかとかいうふうな協議をして、減額でお願いしたところでございます。変更ですね。
208 議長（
生田忠照君）
第58号議案に対する質疑をとどめ、第59号議案 建設工事請負契約の一部変更について質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
209 議長（
生田忠照君）
第59号議案に対する質疑をとどめ、第60号議案 平成31年度（
令和元年度）島原市一般会計補正予算（第２号）に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
210 議長（
生田忠照君）
第60号議案に対する質疑をとどめ、第62号議案 平成30年度島原市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
211 議長（
生田忠照君）
第62号議案に対する質疑をとどめ、第63号議案 平成30年度島原市温泉給湯事業特別会計歳入歳出決算に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
212 議長（
生田忠照君）
第63号議案に対する質疑をとどめ、第64号議案 平成30年度島原市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
213 議長（
生田忠照君）
第64号議案に対する質疑をとどめ、第65号議案 平成30年度島原市水道事業会計剰余金の処分及び決算に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
214 議長（
生田忠照君）
第65号議案に対する質疑をとどめ、各議案に対する質疑を終結いたします。
これより各議案の委員会付託を行います。
第51号議案及び第57号議案から第59号議案を総務委員会に、第52号議案、第63号議案及び第65号議案を産業建設委員会に、第53号議案から第56号議案、第62号議案及び第64号議案を教育厚生委員会にそれぞれ付託いたします。
お諮りいたします。第60号議案については、17人の委員をもって構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
215 議長（
生田忠照君）
御異議なしと認めます。よって、本件については、17人の委員をもって構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決定いたしました。
お諮りいたします。ただいま設置されました予算審査特別委員会の委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、議長において、議長及び議会選出の監査委員を除くお手元の配付の名簿のとおり指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
216 議長（
生田忠照君）
御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました17人の議員を予算審査特別委員会委員に選任することに決定いたしました。
次に、今期定例会において本日までに受理した請願は、お手元に配付の請願文書表のとおり所管の委員会に付託しましたので、御報告いたします。
以上で本日の日程は終了いたしました。
次の本会議は26日定刻より開きます。
本日はこれにて散会いたします。
引き続き予算審査特別委員会を開きますので、議会会議室に御参集をお願いいたします。
午後２時散会
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