長崎県議会 > 2014-08-07 >
平成26年  人口減少・雇用対策特別委員会-08月07日−01号

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  1. 長崎県議会 2014-08-07
    平成26年  人口減少・雇用対策特別委員会-08月07日−01号


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    平成26年  人口減少・雇用対策特別委員会 - 08月07日-01号 平成26年  人口減少・雇用対策特別委員会 - 08月07日-01号 平成26年  人口減少・雇用対策特別委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成26年8月7日        自  午前10時1分        至  午後3時26分        於  第1別館第3会議室 ----------------------------------- 2、出席委員の氏名     委員長       前田哲也君     副委員長      下条ふみまさ君     委員        田中愛国君      〃        橋村松太郎君      〃        山田博司君      〃        久野 哲君      〃        高比良 元君      〃        深堀 浩君      〃        山本啓介君 -----------------------------------
    3、欠席委員の氏名     委員        小林克敏君 ----------------------------------- 4、委員外出席議員の氏名      なし ----------------------------------- 5、県側出席者の氏名     企画振興部長       山田伸裕君     政策企画課長       前田茂人君 -----------------------------------     男女共同参画室長     吉野ゆき子君 -----------------------------------     福祉保健課長       南部正照君     医療人材対策室長     村田 誠君     長寿社会課長       上田彰二君 -----------------------------------     産業労働部長       松尾英紀君     次長兼雇用労働政策課長  佛田正博君     産業政策課長       中野嘉仁君     産業振興課長       貞方 学君     企業立地課長       下田芳之君     商務金融課長       上原哲之君 -----------------------------------     水産振興課長       柳村智彦君 -----------------------------------     農政課長         松尾誠司君     農業経営課長       江藤博之君     林政課長         佐藤義高君 ----------------------------------- 6、審査の経過次のとおり -----------------------------------      -午前10時1分 開会- ----------------------------------- ○前田委員長 おはようございます。  ただいまから、人口減少・雇用対策特別委員会を開会いたします。  なお、小林委員から欠席する旨の届が出ておりますので、ご了承をお願いいたします。  本日の委員会における理事の出席につきましては、お手元に配付いたしております名簿のとおり、決定したいと存じますので、ご了承をお願いいたします。  それでは、これより議事に入ります。  まず、会議録署名委員を慣例によりまして、私から指名させていただきます。  会議録署名委員は、田中委員、久野委員のご両名にお願いいたします。  本日の審査の進め方ですが、まず、第1回の委員会でご質問のあっておりました「県民所得の増加目標のロードマップ」についての説明を受けた後、「県民所得向上(製造業、サービス産業)」及び「企業誘致」について審査し、その後、「県民所得向上(雇用・就業環境)」及び「雇用対策・担い手育成」についての審査に移りたいと存じます。  なお、前回同様、各委員の質問機会の均等を保つため、一人当たりの質問時間を理事者の答弁を含めて20分とし、一巡した後、審査時間が残っている場合は、再度質問ができることとしたいと存じます。  また、7月22日から9月26日まで、県庁の執務時間がサマータイムとなっておりますことから、本日の午前の審査は12時30分までとなりますが、一応委員の皆さんにお諮りしたいのですが、おおむね今までどおり12時を目途に午前中を済まさせてもらって、1時半ではなくて、できれば1時から再開させて早めに終わりたいと思いますが、皆さんよろしいですか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ◆山田[博]委員 大体1時から始めて、何時を目標に考えているのか。 ○前田委員長 審査時間次第ですが、おおむね3時ぐらいか3時半なのかなと思っています。よろしいですか。  そういう意味も含めて、30分前倒しして1時からと思っていますので、3時か3時半か、そういうところでと思っていますので。  理事者の方は変則な時間になりますが、ご協力よろしくお願いいたします。  それでは、「県民所得向上(製造業、サービス産業)」及び「企業誘致」についての審査に入ります前に、「県民所得の増加目標のロードマップ」について、理事者からの説明をお願いします。 ◎前田政策企画課長 お手元に「県民純生産(県民所得)の増加目標のロードマップ」という1枚紙をお配りさせていただいているかと思います。それをご覧いただければと思います。  第1回の委員会の中で、平成25年度、平成26年度、平成27年度それぞれの目標をどう挙げていくのかということを示すべきというご指摘がございました。それを受けまして、各種の産業の中で、農業であれば産出額等を年度ごとにどれぐらい上げるかというのをベースに試算をしまして、平成25年度、平成26年度、平成27年度の目標額を設定しております。  平成25年度を352億円、平成26年度を540億円、平成27年度を900億円といった形になっております。  参考までに下に、これはまだ、県民所得向上対策を始める前の数字でございますが、平成22年度と平成23年度の状況についてお示ししております。  下の検証の方でございますけれども、すみません、これはまだ作業中なんですけれども、2つの方法で検証をお示ししたいと考えております。  一つ目は、こちらの県民所得が実際にどれだけ上がったかというものを県民経済計算検証するといったものでございます。ただし、こちらについては、計算が大分後になってしまうということがございます。平成25年度分については平成27年度の末にわかるということで、ちょっと時間に差があるものですから、これはこれでしっかりやらせていただく、これが本当の管理ということであるんですけれども、その前段として、②の方で簡易的といいますか、本検証の前に仮検証というようなイメージ検証させていただきたいと思っております。  具体的には、今、県で事業をやっております、実際、効果額として積み上げられているものとして、現時点で、平成27年度で550億円が県の施策の効果として出てくるのではないかというふうに試算をしておりますが、その効果額のベースで、平成25年度であればどれぐらい効果額が見込まれるところを実際にはどれだけ実現できたかといったような形で進捗の管理を、試算ベースではございますが、お示ししていきたいと考えております。  こちらについては、現在、作業中でございまして、次回の委員会にお示しする予定にしております。  県民所得の増加目標のロードマップのご説明については、以上でございます。 ○前田委員長 これは、先般の質問に基づいて出てきた資料ですので、ここで質疑応答したいと思います。  質疑ございませんか。 ◆高比良[元]委員 純生産の分について900億円、中身については製造業からサービス産業ということで数字を上げられているんだけれども、まず、総生産額はそれぞれ幾らになっているんですか。 ◎前田政策企画課長 総生産ベースについては、すみません。わかりません。(「なんばしよっとか。純生産なんか出せっこないぞ、総生産額がなくて。どういう根拠で出したのか」と呼ぶ者あり) ○前田委員長 暫時休憩します。 -----------------------------------      -午前10時8分 休憩- -----------------------------------      -午前10時10分 再開- ----------------------------------- ○前田委員長 委員会を再開します。 ◎中野産業政策課長 製造業に関しましては、平成22年度が1兆7,400億円でしたが、これを平成27年度に1兆8,670億円、差し引き増加額としましては1,272億円という見込みを持っております。(「もう一回数字を」と呼ぶ者あり)  もう一回申し上げます。平成22年度が1兆7,400億円、平成27年度が1兆8,670億円、差し引きが1,272億円の数字を設定しております。 ◆高比良[元]委員 ちょっとね、数字を全部出しなさいよ。ペーパーを。  一つは、数字がない中で非常にやりにくいんだけれども、例えば、今、製造業の話があったけれども、製造業の中でどのジャンルをどれだけ伸ばそうというふうにしているわけ。  例えば、長崎の都市経営戦略推進プロジェクトの中では、基幹産業で統一しましょうと、あるいはその他でこうしましょうと、そういう話があってきているわけだな。具体的にそれくらいの分野別の増加額というか、その対策があってしかるべきだと思っているんだよ。  例えば、基幹産業の分でどうするのか、機械でどうするのか、あるいはプラントでどうするのか、非鉄金属の分でどうするのか、その他の分野でどうするのか、そういうことがあって初めて地場の企業の振興をどうするのかという、その具体的な方策を示しながら組み立てが出てくるわけでしょう。あるいは、立地企業としてどうするのかと、どれだけの規模のものをやるのかというのが出てくるわけでしょう。  そういう具体の戦略がなかったならば、これは本当なのかと、どういうふうに実効性を担保担保とまでは言わないけれども、確実にしていくための手だてとしてしっかりしたものがあるというのが、全然検証ができないじゃないか。この辺にある数字をこう持ってきてから適当なことを言ったって構わんぞ、そんなら。そういう積み上げはあるんだろう。  例えば、観光業の話をさっきしたけれども、具体的に、今幾らでやって、そこを地域別に幾ら伸ばして、観光消費額をどうするのか、そういう話でしょう。  じゃ、その戦略として、具体的にアジア・国際戦略とかいろんなことを言っているけれども、海外からインバウンドをどうするのかと、あるいは他県からどうするのかと、そういうのを示した上で議論しないと、具体的な中身というのは全然検証できないじゃないか。何か数字ばっかりひとり歩きしている。だって、今までいろんなベンチマークをつくる時だって、やみくもにその辺にあるやつをぱっと持ってきているわけじゃないんだ。今までの推移を検証しながら、じゃ、ここに手当てをやっていって、具体的な目標として、年次計画としてこうするということ、総合計画の中でも一定そういう積み上げはやっているわけでしょう。その辺の積み上げを本当に確実なものとして、そこにぶら下がるパッケージとしての事業は、確かに有効性を持っているのかどうかと、そういう話になってくるんだけれども、そこまでは言わないけれども、当然そういう作業があってしかるべきじゃないですか。  何か声高に「790億円だから900億円にします」なんて言って、しかも平成27年度の県民経済計算でこういうふうにしますと、胸張って言う割には中身が乏しいんじゃないか。どうなんですか。もう少しそこを具体的に説明してくれよ。 ◎中野産業政策課長 製造業の分野に関しましては、先ほど委員がおっしゃられたような、もう少し中分類の造船とか、そういった形での分類での目標設定ということはしておりません。一応3本の柱、地場企業の育成、そして新産業創出育成、それと企業誘致、この3本の柱にそれぞれの付加価値額の目標を立てて、それについてそれぞれ新規拡充事業を積み上げているという形で構成されております。 ◆高比良[元]委員 いや、だから、今までそういうやり方でやってきたけれども、結局は実効性がなかったじゃないか。それで、今までこうやってきたから、足らざるところはこうかなと、新しい取組としてこうしたらいいかなとか、だから、元気なものづくりとか、プロジェクトとかいろんなことをやっているんだけれども、それは従来の方式でしょう。本当にそれで実行できるんですか。新産業の創出と言うけれども、具体的にどういう産業がどれだけの規模でやっていこうとしているのか。そこで生み出す付加価値額というのは、じゃ、幾らにするのか。  そういうものがあって、初めて全庁的な取組というのは、相互にマッチングしながらやるという話になるんだろう。とても信用できないよ、はっきり言って。私がする作業だったら、そういう積み上げをやるよ。なってないよ。これ以上は論議しようがないね。 ○前田委員長 この前の説明でいくと、508億円は、えいやーという数字にしか聞こえないですよね。これはじゃ、直ちに700億円にしましょうとか、400億円にしましょうと言われたって、何もないんでしょう。508億円、どこから出てきたんですか。 ◎中野産業政策課長 製造業の508億円の付加価値額の増加につきましては、前回も企画振興部長が説明しましたとおり、いわゆる中堅企業、従業員数でいけば30から299人、こういった地域経済の牽引力があると思われる企業数が、県内には大体300社ほどございます。こういったところの付加価値額を平成20年度比で、平成27年度までに20%上げるという、まずその設定で、平成27年度の1社当たりの付加価値額は、平成22年度より1億6,000万円増ぐらいでございますので、これに300社、当時は284社分を掛けて、一次波及効果分を加え、これが508億円という形になっております。  ですので、先ほど言いました3本の柱の中でも、我々が付加価値額を増やそうとしているのは、それぞれの柱の中にある中堅企業、もしくは新たな産業、そういった中堅企業の創出とか、誘致とかを目指したところで数字を積み上げているという形になっていますので、一応、設定した数字には根拠はあるということでございます。 ◆高比良[元]委員 そういう議論するなら、もうちょっと言わせてもらうけれども、例えばマッチングをやりましょう。中堅企業と地場の中小零細のところをマッチングさせて付加価値額を上げましょう、あなたはそういう説明したけれども、じゃ、平成25年度の実績はどうなっているのか。どれだけ件数が上がって、幾らできたのか。ほとんど見るべきものはないじゃないか。それでやっていて580億円と、2年後にそれが達成できるの。そうじゃないでしょう。  だから、そういう話をするんだったらば、いちいちそこを検証した中で、じゃ、マッチングの割合をどう高めていって、どう本当に伸ばせるのかと、そういう話をしていかなきゃいかんとさ。具体的に、だから、そういう戦術を持っているんだったら、その戦術が本当に有用で、有効でと、そういう話をしていかなきゃいかんとさ。  ところが、その前提となる、さっき説明したじゃないの。今やっていることは当たり前の、何か胸張ってそういうことを言えるような実績はないんだぞ。  例えば、県内の大企業で三菱なんていうのは、県内への発注率はどれぐらいですか。48%しかないでしょう。そうしたら、下請になっているところの企業が、もっと体力をつけて、あるいは技術を磨いて、そこで県内経済循環の仕組みをつくっていくことによって、県民経済計算の中間投入額を減らしていくと。そうすると、県内純生産は上がってくるわけよ。そうだろうが。だったらば、下請の企業が担えるような、そこのところの技術をどうつくるのか、あるいはそこに対する投資をどう引き出すのか、そういうことを一つひとつ地に足をつけてやっていかないと、幾ら机上で計算したって進まないとさ。今までがそうであったから、そこの反省のもとに、本当に全庁的に腹くくってやろうということでこれを打ち出すんだろう。もうちょっとしっかり力を入れないと。どうなのよ、そういうところが。もう少し具体的なものを出せよ。 ○前田委員長 全体的な数字のあり方というか、そこに絞って。 ◎山田企画振興部長 まず、目標設定という考え方と、その目標を達成していくための事業の構築、もしくは事業の実施ということが2つございます。  まず最初に、県民所得向上の目標を設定した考え方としては、先ほど中野課長が言いましたように、30人から299人の中堅企業の付加価値額を1社平均1億6千万円上げていこうというのが目標でございまして、これを計算いたしますと、産出額で1,272億円、県民所得ベースで考えますと508億円に、まずなります。  この508億円というものを達成するために、では、どうやっていくかということで、今、委員おっしゃっているような、企業誘致を毎年何社、何人持ってこようということですとか、県外の企業から地元の企業が受注をして、そのマッチングを何億円やっていこうとか、それから新産業創出ということで、起業化の推進を何社を目標にしてやっていこうというのは、事業の実施ベースで持っているという中身でございまして、事業の目標設定については、先ほど申し上げたような考え方で設定をして、それを達成していくために事業を構築していると、そういうつくりにいたしております。 ◆高比良[元]委員 目標が悪いとは言ってないんだよ。目標に至るための具体的なツールが、本当にしっかりしたものとして構築されているのかということをさっきから言っているわけです。  今、企画振興部長は、各事業ベースによってそれを持っていると言うんだったら、それをまず示してくれよ。全体でこうなっているというのでペーパーで、冊子になっているみたいなものを配られたけれども、そこはまだアバウトの話ですよ、あそこのところは。事業ベースでそれぞれ積み上げてあると言うんだったら、そこを示せと言っているわけだよ。そうしないと、いいとか、悪いとか、足りているとか、足らないとかというのは、本当に達成できるのか、それに向かって、そこは信頼できないとか、そういう議論ができないというわけよ。そうだろう。言っていることはわかるだろう。 ◎山田企画振興部長 そういったものの積み上げが、先ほど中野課長が申し上げましたように、製造業につきましては、地場産業の振興、企業誘致の促進、新産業の創出という3つの大きな柱で実施しておりまして、企業誘致の推進については、それを実施することで、160億円何とか上げていこうと。地場産業の振興と新産業の創出で158億円上げていこうと、合計318億円というものが、平成25年度当初予算のところで読めておりました。まだ足らざる部分がございます。508億円に対して318億円ですから、190億円足らないなと。その足らない部分については、民間の取組を促進したり、事業もいろいろやっているけれども、事業効果を出せないものもあるというようなこととか、次年度予算でまた積み上げていこうというふうな考え方をやっておりまして、平成26年度でも新規事業等々を組み立てて、508億円に寄りつくようにやっているということでございまして、中身としては、詰めて進めているところでございます。 ◆高比良[元]委員 例えば、今言われた企業誘致の160億円伸ばしましょうという話なんだけれども、昔つくった新産業創出プランというか、例のウイニングプランだよな。あの時でも、やっぱり企業誘致でこうしましょうというような、そういう話が出てきた。じゃ、具体的にどういうふうな企業の立地を目指すのか、そういうところをずうっと練っていっている、見通しを持ちながら。そういうところまできちんと精査されているのかどうかということが一つ。  じゃ、具体的に160億円といったら、どこから持ってくるのかという話。そうすると、市町との連携とかはどうするのか。だから、受け皿というのは本当にあるのか、そういう話になるでしょう。  こういう具体的に動かしていく装置の部分を本当に構築しようとしているのか、あるいはできているのかと。そこのところをしないと、幾ら説明があっても、はい、そうですねと言うわけにはいかんわけだよ。 ◎山田企画振興部長 したがいまして、先ほど前田課長が言いましたように、そういう検証につきましては、次回の9月9日に予定されている委員会検証の概要はお伝えしたいと思っておりますので、もう一月お待ちいただきたいということと、企業誘致はどういうことをやっていくんだということについては、これから議論していただければと思います。
    ◆高比良[元]委員 最後にしとくけどね、今、このペーパーだけでは、いろいろ言ったって、議論に限度があるので、具体的にそういうペーパーを出してもらうということを待ちながら、その上でという話になるんだけれども、本来だったら、そういうのがそろってここに提示されなきゃだめだよ。そうだろう。だって、これはずっと打ち出して、去年からやってきているんだから。やっぱりね、そういう話。答えはもうよかけんが、とにかく出すと言ったから、待つしかないから。  例えば、農業とか、水産業とか、こういうふうに上げているけれども、これは至難のわざよ、本当は。額的には少ないけれども。至難のわざだろう。今のような、一人個人に委ねるような生産方式でやっとって、あるいは手取り価格が今のような状況において、これだけ伸ばせるのかというのは、本当に至難のわざよ。そこの厳しさはわかっていると思うんだけれども。  だから、そういうものをそうじゃなくて、先に進むんだということを、こういうやり方ということを示しながら、そうしないと、期待が持てないわけよ。言っておくけど、従来のやり方を踏襲する限りにおいては、進みませんよ。絶対に。そこはやっぱり知恵があるし、腹をくくった取組が必要になってくるんだよ。そこの連携ということも含めて。最終的には、庁内の推進体制がどこまできちんと構築されているのかという話になってくるんだよ、こういうことをやる時には。  だから、そういう実行体制、それから具体的な戦略戦術、そして、そこは旧来の知恵や発想や取組や枠組みや、そういったところにとどまらないで、どこまでリスクを負いながらやるかというその覚悟、それをやっぱり具体的にわかるように示していかないと。言っていることは、わかるだろう。そういうものを出した上で議論をしたいのさ。そうじゃないと、我々はやる意味がない。  今言ったことをそしゃくしていただいて、出してください、次に。委員長、要求しておきますから。 ○前田委員長 さっきの答弁の中で、来月に一定そういう資料も出せるということで私も理解しましたけれども、よろしいですか。 ◎山田企画振興部長 ただいま、前回の委員会で資料要求のあったロードマップについて議論しているわけでございますけれども、この後に、先ほども申しましたように、県民所得向上の製造業、サービス産業、企業誘致について資料もお出しして議論をお願いするようにしておりますので、その中に、こういう県民所得向上のために、製造業関係ではどういうような事業を進め、どういうふうな目標を持って取り組んでいるんだという説明はこれからやりますので、議論をさせていただきたいということでございます。 ○前田委員長 それはそうだけれどね、結局、政策企画課長が答弁できなかったので、製造業に絞った形で答弁があったから、こういう流れになったわけで、本来は、全体としてこの数字がどうなんですかという議論を本当はしたかったんですよ。 ◆下条副委員長 次回に、平成25年度分はその効果といいますか、途中の検証を発表するということですから、そういったことで了としたいんですが、高比良(元)委員がおっしゃっているように、原点の総生産額というものをそれぞれの分野別に出していただいて、この1枚のペーパーになっている、真ん中の下の「経済活動別要素所得(名目)」というのは何を意味するのか、こういったものの説明もきちんとしてもらって、そして、一番上にくる「県民純生産」という、いわゆる「県民所得」というものは何%を、それぞれの産業別に見ているのか。そういったものをきちんと、根拠を前提として、そして900億円というのは積み上がっていくということの説明をきちんとしてもらわないと納得できないと、これは一番初めから申し上げている、全委員が。この900億円の根拠、裏づけというものはどういうものかということは、そういった数字をきちんと出してもらわないと出てこないということなんです。  そして、今、製造業であるとか、中堅企業とか、新規企業とか、サービス業とか言われましたけど、そうしたら、第1次産業の農業とか水産業とか、サービス産業は途中から入ったわけですが、こういったものもきちんと取り組んでいくんだということを言ってもらわないと、長崎県内全体の産業の振興というものが前提となった県民所得ですよ。とすると、例えば農業とか、水産業で個別に呼んで聞いても、やる気がないんですよ。そのデータをとる気がないと言うんだから。長崎県で魚がどれだけ生産されたものが幾らで販売されて、県民の所得としてどのくらいがカウントできるのかと言っても、それをとる気がないと言うんですよ、その数字を。  例えば、農業だってそうですよ。長崎の青果市場、あるいは花市場で出荷されている額というのは、ごくしれた額しか出荷していない農家もたくさんいらっしゃるんですよ。関西や東北や北海道に直接お送りしている、あるいは外国に送っているという人たちがたくさんいるんですよ、そういう人たちも。それはどうしてカウントするんですか。  例えば水産にしたら、長崎の税関、対馬の税関ですか、北九の税関ですね、この2つの分しかカウントしないんだと言うんですよ。直接消費者を通じたり、あるいは直接外国に輸出しているものは、生産額としてカウントしないんですかと言ったら、それを調べる気がないと言うんです。でたらめですよ。  ですから、全産業に、皆さん方が代表してお見えになっているとすれば、全部署にきちんとした数字の裏づけ、平成22年度比からして、平成22年度から平成25年度までどうなのかという数字をきちんと押さえるようにさせてもらいたいと思いますが、山田部長、あなたの答弁を求めます。  あなたは、いわゆる基礎数字になる数字を押さえる気が、全部署に対してあるか、ないか。 ◎山田企画振興部長 前回の委員会の際に、各産業分野、製造業、農業、水産業観光業、サービス業について産出額の増加額の算出根拠でありますとか、産出額の増加額でありますとか、これを県民所得ベースに引き直した目標額につきましては、資料をお出しして説明もさせていただいておりますが、また改めてそれをお出しさせていただいて、ご議論いただければと思います。 ◆下条副委員長 資料は、この6月改訂版というので、6月に出されているのが、各産業別にありますよ。しかし、これはあくまでも抽象論であって、そういうふうな数字をきちんと押さえてないんですよ。全分野出ていますよ。1次産業も出ていますよ、農業も漁業もね。  例えば、1次産業が、長崎県内で農産物が幾ら製造されて、どこどこにどういうふうな形で出荷されてどれだけの付加価値を生んでいるのか。そして、経費を差し引いた残りの県民所得は幾らなのか、そういう数字を出すべきなんですよ。  だから、企画振興部長だけじゃないんです。あなたがここの代表としてあるならば、分野別に、産業別にそれをさせますということの答弁を欲しいと言っているんです。あなたたちからいただいたこの資料を見たって、そういったものが出てこないんです。私たちはこれでわからないんです。出させますと言ってください。 ◎山田企画振興部長 今、下条副委員長おっしゃったような内容につきましては、次回、検証の状況をご報告することになりますので、その中でできるだけ反映させてご報告したいと思います。  また、今、ロードマップのところで議論が進められておりますので、できますれば、前回お出しした資料をもう一度出させていただいて説明をさせていただければなと思いますけれども、委員長におきましては、よろしくお取り計らいをいただければと思います。 ◆下条副委員長 終わりにしますけれども、できる限り出すということですが、例えば1次産業の場合はどこのデータをとりますかということによって、全然違うんですよ。やっぱり産業に従事しているその人の申告、申告以上のものは無理と思いますけれども、所得申告からスタートすると思うんですよ。青果市場の出荷額で見るんだとか、花市場で見るんだとか、それだけで見たって、生産額の何分の一かしかないんですよ。だから、どこでカウントするかというのが基本になって、それの1.2倍をしましたとか、ほぼ8割から9割はこの数字でカウントができます。しかし、それに漏れているものが0.2ぐらいあるから、1.2倍を掛けましたとか、そういうふうなものを、何かをきちんとしたところで捉えないとだめなんですよ。外国の輸出だって、1億円伸ばすために3,000万円使います、5,000万円使いますとか、本会議で私がやったでしょう。あなたたちは1億円伸ばすと言っているけれど、1企業が1億円、2億円はどんどん伸ばしていってますよと、外国輸出の水産物を。どう捉えているんですかと、いや、そういう数字は見たことがありません。見る気持ちもありませんという答弁しか出ないんだから。どこをもってやっていったらいいのかわからないというのが、産業別にありますので、ぜひあなたが代表して各部長に命令を出して、この数字は8割から9割は間違いありません。長崎県の農業者、長崎県の製造者はこの程度は出荷しています、間違いありませんというふうなものが推測で、だから、これを1.2倍掛けて満額ぐらいになるでしょうというものが、まず総生産額として出てこなくちゃいけないわけですよ。あなたたちは、あくまでもどこかを、一定のものだけを見て、そして、それで目標額の900億円とやっていくというような形をどうもとろうとしているようですけれどもね。そうしたら、自分たちがきちんとした数字をとろうとしてないものを出すことはだめですよ。出しちゃいかんですよ、1次産業まで出しているんだから。わかりますか。  だから、この次、そういったものが、データが出るならば、必ず全委員がそういった形での質疑をしていきますので、ぜひ提供してください。お願いします。 ○前田委員長 高比良(元)委員、下条副委員長の方からも指摘があったことについては、次回、資料等を出していただく中で、また、前回の資料も改めて説明いただく中で議論させてもらいたいと思います。  やっぱりそこが一番肝心なところなので、そこだけをきちんと押さえて入っていきたいと思っています。  この1枚物のロードマップについて、ほかの委員から何か、今、お二人からのご意見で、資料は次回出てきますけれども、この際、ご意見があったらお聞かせいただきたいんですが、特にございませんか。 ◆山田[博]委員 ちょっと気になることが一つだけありまして、これは企画振興部長に答えてもらうのかどうかわかりませんけれども、今回のこういった目標額をつくるに当たって、具体的に政策としてこれとこれをやってやろうと。例えば農業分野、水産分野、観光分野、製造業ではこれとこれをやってこれをやるんだというふうな目玉政策なりでもってこういった目標を立てているのか、立てていないのかというのを聞かせてもらいたいと思います。 ◎山田企画振興部長 例えば製造業でご説明いたしますと、508億円を達成していくと。そのために製造業では、平成25年度の新規予算ということで、元気なものづくり企業成長応援事業ということで、中堅企業に光を当てまして、中堅企業が県外から事業をとってくる、それを県内の中小零細企業に効果的に事業をおろすことで県内循環、それと県民所得の向上につなげていくという事業を実施しておりますし、食の総合産業化プロジェクト事業、これも平成25年度新規ということで、製造業の中でもベスト4の地位を占めております食品製造業につきまして強化をしていくと、そういった事業などを新規で組み立てて508億円を達成していくよう努力をしているというところでございます。 ◆山田[博]委員 よかったよ。今、議論を聞いていたら、何か全然数字だけ並べて、あなたたちはやってないみたいな議論になっていたから、これはインターネット中継で、長崎県の国民の皆さん方は見ているわけだ。そこの中で数字だけ並べて、県の皆さん方は何もやってないような感じにとられちゃいかんから、改めて聞いたんです。  じゃ、そういったことで、数字だけ並べていくというのは、根拠というか、それはちょっと説明不足というか、裏づけ資料がなかったけれども、少なくとも今の産業労働部の中の、例えば製造業に関しては企画振興部長が、あなたは企画振興部長だからね、産業労働部長が答えるんだぞ。なんであなたが答えるのかなと、おかしかね。たしか、そういえば、あなたは前、産業労働部長だったからね。役割分担があるから、松尾部長の縄張りを侵しちゃいかんよ。  それをちょっと聞きたかったんだよ。そういったことでちゃんとやっているんだということを、ここできちんと確認しておかないと、あとは、数字的なことを裏づけるに当たっては、一番大切なのは、私たちもあなた方とお互いに知恵を出して、どういったら県民所得が上がることなのか。ただ単に数字のチェックをする、大切なことですけれども、政治家の私たちの役割としては、皆さん方と一緒になって、いい政策は知恵を出し合ってやるというのが大切なことだから、それを私はやっていきたいなと思って質問させていただきました。  一旦終わります。 ◆深堀委員 私も、今回、ロードマップを求めた委員の一人であるんですけれども、正直、今日出てきている資料を見れば、全然自分がイメージしていたものじゃないなというふうに感じております。  先ほどからるる議論があっていますけれども、先ほど答弁の中で、6月の当委員会の中で出された資料、恐らく言われているのは、「県民所得向上対策における県民純生産(県民所得)の増加目標額設定の考え方」というペーパー、1枚物のことを、多分、前回出しているんですよということで答弁があったと思うんですが、その時の資料は、再提出されてももちろんいいんですけれども、産出額の増加額、例えば製造業で言えば、508億円の県民所得の増加目標額に対して産出額の増加額は1,272億円ですと。それは、平成22年度の4億9,300万円から、平成27年度6億5,000万円に増加をするから、産出額の増が1,272億円なんだというふうに説明が書かれて、項目としては、「中小製造業、従業員30人から299人、1事業所当たりの付加価値額向上」という説明書きがあるんですよ。  私がなんでこのロードマップが全然イメージと違うかと言うのは、結局ここに出てきているのは、平成25年、平成26年の県民所得の増加額しか載ってないわけですよ。先ほどからいろいろ言われているのは、じゃ、製造業の平成25年の248億円は、産出額の増加額は幾らなんですか。そして、その増加額は幾らで、それを達成するために具体的な施策はこうなんですというのが出てこないと、ロードマップじゃないんですよ。今日、出されている資料は。数字が躍っているじゃないかと指摘されても仕方ないと思いますよ。これだけしか出してないんですから。  昼から、農業とか水産業の話があるかもしれないんですけれども、そういうことは出てこないでしょう、恐らく。だから、次回になるんでしょうけれども、今、私が申し上げたように、もう今、平成26年度なんだから、平成25年度のことを議論するのかどうかというのは、ちょっとあれですけれど、少なくとも平成26年度に、じゃ、各業種ごとに産出額の増加額が幾らなのか。それを達成するために、具体的な根拠は何なのか、そこまで示さないとロードマップにはならないと思います。そのことだけ申し上げておきます。 ◎前田政策企画課長 今、お示しした資料の中には、例えば農業でありますと、産地計画の推進であるとか、高品質、高単価、増頭とか、そういった個別の区分がございましたので、それもあわせて、事業も含めてという形で次回お示しできるように準備させていただきます。 ○前田委員長 それでは、資料等整えていただいて、次回また、この件については議論させてもらいたいと思います。  それでは、予定に沿って、まずもって、「県民所得向上(製造業、サービス産業)」及び「企業誘致」についての審査を行いたいと思います。  理事者からの説明を求めます。 ◎中野産業政策課長 では、私の方からは製造業につきまして、お手元の資料の1から12ページについて概要を説明させていただきます。  まず、1ページでございますが、現状でございます。  ここにも書かれておりますが、2次産業といいますのは、製造業のほかに建設業、それと鉱業が含まれますが、この2次産業のウェイトが、やはり全国に比べて小さいということで、下の表でいきますと、「第2次産業」というのがあると思います。「(うち製造業)」というのが真ん中あたりにありますが、このところで長崎県と全国の構成比を見ていただきますと、やはりちょっと小さいということがございます。  次に、その下の段でございますが、製造業についてもう少し資料を見てみますと、まずは、1事業所当たりの出荷額が、全国と比べますと68.7%、そして付加価値額も73.7%と低い数字が出ております。これは表の真ん中あたりに、「1事業所当り出荷額」ということで、長崎県が9億1,700万円に対して、全国が13億3,500万円といった形になっているということでございます。九州での順位も書かせていただいております。  もう2つ下に、今度は付加価値額、「1事業所当り付加価値額」も長崎県が3億円、そして全国が4億円という形で、やはり低うございます。こういった状況でございます。  次のページ、一番上段でございますが、本県の製造業上位5位までの出荷額を全国と比べたものでございますが、輸送用機械器具製造業から情報通信機械器具までありますが、この構成比をトータルしますと、長崎県は80%ぐらいございます。それに比べまして、全国は49.9%という数値になっております。こういったことから、産業の偏りと申しますか、すそ野、多様性といったものが少ないのではなかろうかという現況がございます。  また、次の真ん中の表でございます。事業所数等の推移で、10年間を追っているわけでございますが、事業所数につきましては、一番右端に書いてありますとおり、10年間で608企業減っていると、じわじわ減ってきているということでございます。  従業員数でございますが、10年間で3,240名となっておりますが、これをよく見ますと、ずっと追っていただきますと、6万人を前後に行ったり来たりしているという状況でございます。県全体の人口の減から比べますと、こういったところでとどまっているということでございまして、次の製造品出荷額とか、付加価値額につきましてはずっと上がっておりますので、ある程度、要するに経営の合理化とか、もしくは効率化というのが、生産性の向上を図っておられるということが見てとられます。  一番下段でございますが、県内事業所の従業員数の規模で見た、いわゆる事業所数というのを長崎と全国で比べておりますが、私どもが注目しているのは、いわゆる中堅企業と言われる、従業員数が大体30から299人ですから、下の表でいきますと、真ん中の3つを足したところ、30~99人とか、100~199人、200~299人、こういったところを合計しますと302社、長崎にはございます。割合でいきますと15%ぐらい、全国の割合は19%ぐらいということでございます。こういったところ、いわゆる本県の経済の牽引力となる3つの層が若干薄いというデータが出ております。  次に、県の取組でございますが、これにつきましては、6ページから12ページまで少し詳しい表を載せております。  まず、6ページでございますが、これは本県の商工業の振興計画、いわゆる産業振興ビジョンというのを平成23年から5カ年、平成27年度を目標につくっております。これをまずは掲げさせていただいております。  この図を見ていただければわかりますとおり、県内の企業の競争力を強化しまして、県外に市場を有する製造業を中心として、いわゆる外貨と申しますか、外需、もしくは収入を獲得することで本県の経済規模を大きくするということです。それで、もっぱら中心の商業、サービス業を中心としたところでその財貨を地域で回していくと、また、循環させていくと、こういった施策の理念というのを掲げております。  そして、これにつきましては、平成25年度からの県民所得向上対策ということで、さらに地域経済を活性化するということで、先ほど申しました中堅企業につきましては、こういったところでより多く県内の企業からいろんな仕入れ、もしくは材料を買っていただいて、それで県外に売っていただくと。それで財貨を得て、またこれを還元していただくと、そういった方向で、「本県の経済規模の拡大幅」と、ここら辺が、先ほど申しました1,272億円の製造出荷額を増やすとか、508億円の付加価値額を増やすとか、こういった分に当たるということで、雇用の場の創出と、いわゆる所得向上を図っていくという図でございます。  次の7ページでございますが、具体的にどうするんだということで、まずご紹介させていただきますのは、元気なものづくり企業成長応援事業でございます。これは平成25年度の新規事業、昨年度から行っている事業でございます。  現状・課題というのは、図の左側に書かせていただいております。厳しい受注環境の中にあるわけでございますが、特に真ん中の方ですが、事業概要ということで、まず何をするかということで、一番上に書いておりますように、いわゆる中堅企業の事業拡大をまずは支援していこうということで、技術開発とか、人材育成、国際化対策とか、販路拡大と、そういったことに助成するということがメインの事業になっております。  その下の方に、そういった企業が持ってきた仕事、お金、いわゆる外需を地場の中小に膨らませていくということで、中小企業への受注拡大支援というのもあわせて行わせていただいているということでございます。  次の8ページでございます。食品製造業の強化ということで、食の総合産業化プロジェクト事業ということで、左側の現状の方に書かせていただいておりますように、食品製造業につきましては零細な企業が多いということが現況であるようでございます。1事業所当たりの出荷額は九州で最下位であると、そういったところとか、材料となる、野菜のカットとか、ペーストとか、そういった1次加工を行う業者も少ないと、そういった課題があるようでございます。  そういうことで、真ん中の事業概要にありますとおり、まずは食品製造業の規模拡大ということで、いわゆる中堅企業の規模を拡大するための技術開発とか、設備投資、そういったものの支援をさせていただくということになっております。  また、小さな企業者を数組集めまして協業化、組合化をすると、いわゆる規模を拡大していくというものを促進していくということ、それと、中段にありますとおり、県内の加工ということで、先ほど言いました1次加工業者を育成する、もしくは設備を高めていくということの支援を行ったり、1次加工業者と生産者、いわゆる農業者等々とのマッチングとか、実際に製造するメーカーとのマッチングとか、そういったところを行っていこうということになっております。  次の9ページでございますが、これは平成26年度の新規でございます。産地ブランド確立推進事業ということでございます。  課題にも書いてありますとおり、島原手延そうめんとか、五島手延うどん、いわゆる高い品質を持っていますが、なかなかブランドが認知、定着していないという現況があったり、また、国内の市場が飽和状態でございますので、こうなってくると、価格競争に陥ってしまうという恐れもあると。また、世界の状況も日本食ブームということ、そういったことを受けまして、今年から、事業概要にありますが、日本食について意識の高い、そして食の情報発信力の高いフランス、また、食単価も非常に高いということですので、そういったところに「長崎の麺」という形で海外に展開するということ。それともう一つは、国内でも首都圏に対して販路拡大、知名度アップみたいな事業をしていくということで考えております。  次のページでございますが、これは継続事業でずっと行っておりますが、創業支援、企業化支援ということで、いわゆる企業を興していくという事業でございます。成果指標にもありますとおり、毎年20件から25件ぐらい企業化されておりますので、こういったところから県民所得への貢献があるということでご紹介をさせていただいています。これは県の産業振興財団の方に支援員を置いたり、もしくはそういうセミナーとか、起業家大学とか、コンテストを行ったり、そういった事業のソフト事業でございます。  11ページ、ながさき海洋・環境産業雇用創造プロジェクトでございます。  この事業は、直接製造業者に設備等の支援とかを行うというのではなくて、本県で昨年2月に指定を受けました「ながさき海洋・環境産業拠点特区」で目指す産業づくりの実現ということで、この中には造船とか、海洋、そして環境エネルギー産業というのが大体主眼になっておりますが、こういった産業づくりの実現に欠かせない人材を育成する事業でございます。  一応この事業としましては3カ年行うということで、国費が80%入るということになっております。  成果指標としましては、3年間で1,129人、一番下の方に書いていますが、こういったことを目標にして、この事業を実施させていただいているということでございます。  造船につきましても、真ん中あたりに書いていますが、既存の造船業を振興するのではなくて、いわゆる高付加価値船とか、省エネ船とか、中小企業の技術力アップとか、そういうことで売り上げを上げていくとか、新たな海洋の産業の集積をつくっていくと、そういったところへの人材育成ということになっています。  最後になりますが、12ページ、ものづくり競争力強化推進体制整備事業でございます。これも今年度新規事業でございます。  この事業につきましては、中堅企業の方で外貨獲得をしてくるわけでございますが、これを地場の中小に波及させると、確実に波及させるためには、やはり事業拡大等に取り組む企業のすそ野を広げる必要があるということを考えております。  そういったことから、今までも商工会議所の工業部会とか、特定産業に特化した、地域や分野に特定した交流の組織はございましたが、県全体のものづくりの企業の交流を促して、事業拡大の意欲といったものを喚起するような組織がなかったので、こういったものについて、県が音頭をとりまして、事務局を務めさせていただいて組織化し、3年後には一般法人化していただくという行程で臨んでおります。  この事業の効果としましては、県内の中堅どころが県外の大手から仕事を持ってきても、自分のところでやれない部分を、例えば県内の企業でそういう技術を持ったところがもしわかっておれば、そこにまた下請に出せるわけですが、そういうのがわからないものですから、これまでであれば県外に、長崎の業者さんが県北の業者さんの技術力がわからないということで、そういった交流の場がないということで、県内で循環を完結するような形になっていないということでございましたので、そういったところを解消するという意味合いもございます。  それと、それぞれの企業訪問をさせるようなチームを県庁内にも設けましたので、そこに民間経験者を置いて、そういった事業の推進、また企業拡大についての意向とかそういったものを図って、いろんな施策、機運の醸成にも努めていって売り上げを上げていくと、そういったものを目指しております。  県の取組は以上でございます。  4ページの市町の取組につきましては、これは後で企業誘致とサービス業については、また別途あるようでございますので、製造業に特化したもので書かせていただきました。これはほんの一部の事例で、長崎市と松浦市の方で、いわゆる販路拡大の支援とかそういったものを書かせていただきました。前委員会の資料4に、自治体ごとのものが掲上されていますので、それを見ていただければと思います。  それと、「施策マップ」というのを国の指導でつくらせていただいております。これは国と県と市町ごとにどういう施策があるかというのが検索できるソフトが「未来の企業応援サイト」、通称「ミラサポ」と言っておりますが、こういったところで見られることになりまして、団体ごとの比較とかもできるし、例えば「企業支援」と入れて、県内の事業が全部出てくるような、そういうソフトもできているということでございます。  あと、5ページの市町との連携でございますが、これにつきましては、この中で申し上げておくのは、先ほど説明した◯の一番下の「ものづくり競争力強化推進協議会」、この中に支援団体として市町も参加いただいて、全体のネットワークを構築していくということが特筆されるものかなと思っております。  最後に課題・今後の方向性につきましては、先ほど事業の中で幾つか課題等を述べさせていただいておりますので、ほぼそれと同じものでございますので、説明は省略させていただきます。 ○前田委員長 続きまして、商務金融課長、お願いします。 ◎上原商務金融課長 13ページをお開きください。  まず、現状でございますが、先ほど中野課長の方からもございましたが、サービス産業の県内総生産額に占める割合が高いということでございまして、平成23年度の県民経済計算におけますサービス産業(第3次産業)の占める割合は、総生産額では78.3%となっております。この表を見ますと、平成3年度は割合が73.1%だったものが、増加してきておりまして、平成23年度では78.3%という状況になっております。  ちょっと飛びまして、16ページの表をご覧ください。  サービス産業の振興を平成26年度から、それと補正から取り組むようにしているところでございますけれども、まず、取組の方針でございますが、本県経済の規模拡大につながるような県外需要の取り込みということと、高齢化の進展等に対応いたしました新サービスの創出、それから生産性の向上という3つの視点で事業を組み立てて取り組んでまいりたいということでございます。  6月補正で7事業、当初では6事業、計13事業で、当面サービス産業の振興を図ってまいりたいということでございます。  戻りまして、13ページをお開きください。主な取組について、ご説明いたします。  まず、県外需要獲得支援事業ということでございます。本県の機械設計業というのは、平成22年度、直近でわかっているデータでは、売上高が180億円で、全国5位でございます。三菱重工でありますとか、佐世保重工等からのプラント関係等の設計受注により、幅広い部品の設計ができるというような強みがございまして、こういった強みがあるということで、中には県外の需要の獲得意欲を持っていらっしゃる企業さんもありますので、県外企業とのマッチング支援等を実施してまいりたいということでございます。  続きまして、2番目の観光客を魅了する全国区商店街創造プロジェクト事業ということでございます。これは、観光対応型の商店街の創造を目指しまして、観光やまちづくり等の専門家のアドバイスやリノベーションなどの新たな手法を取り入れまして、今後の県内商店街振興のモデルとなるような基本計画を策定してまいりたいということです。  基本計画の中身は、地元の食材を活用しました商品開発等の観光客向け商品の取りそろえでございますとか、遊休不動産を活用した集客施設の整備、それから観光客が歩いて楽しめるような商店街の雰囲気づくり、こういったものを目指して推進チームを結成しまして、地元の市町、商工業者さんたちと一緒に、まちづくりの専門家を交えながらつくってまいりたいと思っておりまして、平成26年度はそういった取組で、平成27年度以降は、その提言に基づいて実施をしてまいりたいということでございます。  14ページをお開きください。  ネットではばたく通信販売支援事業ということでございます。県外からの需要を取り込み商業の活性化を図るために、県内事業者の通信販売への参入促進に向けた支援を実施してまいりたいということで、県内5カ所でセミナーを開催いたしまして、ネット通販への参入意欲を喚起して、すそ野を広げてまいりたいというのが一つ。それと、ネット通販業者と連携した重点支援ということで、具体的には商品の売り方、見せ方、商品パッケージ等実践的ノウハウの習得、個別指導、フォロー。それと、出店者間で刺激やヒントをもらい、戦略共有しケアするような交流の場をつくってまいりたいと思っております。  それから、「長崎の飲食文化」活性化支援事業ということでございます。これは居酒屋、スナック等の遊興飲食店の活性化を図るため、地域や団体等で取り組む遊興飲食店への誘客や売り上げ増加につながる事業の一部を助成してまいりたいということです。対象事業としましては、誘客促進イベント事業でありますとか、誘客促進のPR事業、これはご当地アルコールイベントなどの飲みに行ってみたいと思うようなコンテンツを支援してまいりたいと思います。各地で親しまれる飲み物、飲み方を支援することで、飲食業の振興を図ってまいりたいと思っておるところでございます。  続きまして、⑤番目の介護周辺サービス推進事業でございます。  高齢化を背景に介護周辺サービスの分野で需要が見込まれておりますが、利用者への周知や関係者間の連携が進んでないという課題がございますので、事業者や学識経験者からなる介護周辺サービスを考える会を発足しまして、業界が新しいサービスを起こし根づかせる上での課題や必要な支援策を議論しまして、産業としての定着・育成を図ってまいりたいと思っておるところでございます。  市町との連携の状況で15ページでございますけれども、「ネットではばたく通信販売支援事業」、「“長崎の飲食文化”活性化支援事業」におきましては、市町に施策周知や参加企業団体の掘り起こし等に協力依頼を行っておりますし、「観光客を魅了する全国区商店街創造プロジェクト事業」におきましては、観光対応型商店街を創造するために、商店街や地元の市町と一体となって基本計画の策定に当たっているところでございます。  5番目の課題・今後の方向性ということで、課題でございますけれども、サービス産業は業種が多岐にわたり、一様な行政支援では効果が及びにくい分野であるということでございます。今後の方向性としては、引き続き、民間企業や経済団体との意見交換を重ね、現場ニーズを掘り下げるとともに、新たな視点も取り入れつつ、「県外需要の取込」、「新サービスの創出」、「生産性の向上」を柱とした施策の推進に努めてまいりたいと思っております。 ◎下田企業立地課長 企業誘致対策について、ご説明いたします。資料の17ページをご覧ください。  まず、1の現状ですけれども、総合計画及び産業振興ビジョンに掲げた立地企業数及び雇用創出者数の目標と実績を表で記載しております。5カ年計画のうち、3年が経過した平成25年度末時点における実績は、立地企業数が16社で達成率64.0%、雇用創出者数が1,194人で達成率56.8%となっております。  次に、2番、県の取組についてご説明いたします。  (1)企業誘致関連ですけれども、①企業立地推進助成事業は、誘致のターゲットとしております企業に本県への立地を促すための支援制度の予算でございます。アルファベットのa、b、c、いずれの制度も、企業が県内に工場等を設置し、操業した後に投資金額や雇用人数などの実績を確認した上で補助金等を交付することとしております。したがって、今年度計上しております予算は、過年度に誘致した企業に対する補助金等の額でございます。  a及びbの制度は、主に製造業向けのものでございまして、aは不動産取得税相当額の奨励金、bは設備投資額や雇用人数などに基づく補助金であります。なお、bの上限額は30億円としております。cはオフィス系企業向けの制度で、通信費、賃借料、設備投資額、雇用人数などに基づく補助金であります。今年度から補助金の上限額を引き上げておりまして、例えば誘致企業が自ら入居するビルを建設する場合でありますと、補助金の上限額は5億円となります。  次に、②高度人材確保支援事業は、先の6月定例会で新たに創設した制度でございます。誘致企業が研究開発部門などで人材を県内だけでは確保できない場合に、県外等から確保するために必要な経費を支援することで、本県への立地を促そうとするものでございます。  ③企業誘致特別強化対策費は、企業訪問など誘致活動を行う産業振興財団が必要となる経費を協定に基づいて負担金として支出するものでございます。
     18ページでございますが、(2)基盤整備関連といたしまして、工業団地の整備につきましては、企業立地で最も大きな受益を受けます市や町が主体となって取り組むことを基本とし、県としては企業立地が見込まれる優良な工業団地の整備に市や町が取り組む場合に、積極的に補助金で支援していくこととしております。掲載している一覧表は、県の補助を受けて整備された団地、あるいは整備中の団地のうち、平成25年度以降に分譲開始、もしくは分譲予定のものでございます。  ②の佐世保つくも工業団地整備事業は、障害者支援施設つくも苑の移転建て替えに伴い、跡地の活用策として、県営の工業団地を整備しようとするものでございますが、残念ながら、現在のところ、排水に関し、一部地元との調整に時間を要しておりまして、まだ着工に至っておりません。  次に、3、市町の取組ですけれども、県内のほとんどの市や町が企業誘致の専任の組織を設置したり、誘致企業に対する優遇制度を設けるなど企業誘致に取り組んでおります。  次に、4、市町との連携の状況ですが、①企業誘致関連としましては、産業振興財団において、今年度は4つの市や町から5名の職員を研修目的で受け入れております。逆に県からは、佐世保市の企業立地推進局に1名の職員を派遣するといったことで、人事面での交流を図っております。  また、毎年、県、産業振興財団、市町の企業誘致関係者が一堂に会して「長崎県企業立地推進協議会」を開催し情報交換を行うなど、連携した取組を行っております。具体的な企業訪問についても、財団と市町で一緒に企業へ一定訪問するということもやっております。  ②基盤整備関連ですが、工業団地の整備については、市や町の取組に対して積極的に相談に応じまして、円滑に団地整備が進むよう支援を行っております。  次に、19ページをご覧ください。  5、課題・今後の方向性について、ご説明します。  ①の企業誘致活動につきましては、先ほど説明しましたように、昨年度までの3年間の累計では、総合計画の数値目標に対して一定の実績を上げておりますけれども、まだ十分とは言えず、今後さらに見直しを行い、より効果的な方策について検討していく必要があると考えております。企業誘致の成功には、有用な情報をいかに入手するかが大きな鍵となりますので、民間を活用した情報収集など、誘致体制の強化を検討していくとともに、誘致企業向けの優遇制度につきましても、企業のニーズに即した魅力的なものとなるよう、必要に応じた見直しを行いながら、効果的な企業誘致を行ってまいりたいと考えております。  次に、②の受け皿の確保ですけれども、工業団地については、昨年度来、企業ニーズに沿った工業団地の整備、分譲が進んでおりますけれども、九州各県と比較すると、まだ十分なストックがある状況ではございませんので、引き続き支援制度を活用した市や町による工業団地整備を促進してまいります。また、オフィスビルについては、オフィス系企業の誘致が好調でありますけれども、受け皿となる一定面積以上のオフィスビルが不足しておりますので、今年度拡充いたしました支援制度の活用も図りながら、企業誘致と連動した民間によるオフィスビル整備を促進してまいりたいと考えております。 ○前田委員長 それでは、一通り説明が終わりましたので、理事者からの説明に関しましてご質問はございませんか。 ◆山田[博]委員 委員の皆さんにお許しをいただいて、地元の方から議長と知事に陳情を予定しているので、同席をする関係で、25分ぐらいまでしか質問できませんけれども、委員の皆さんと理事者にぜひご理解とご協力をいただきたいと思います。  先ほど、説明資料の3ページからずっと説明した中で、例えば4ページの長崎県ものづくり競争力強化推進協議会とか、長崎県戦略産業雇用創造プロジェクト推進協議会とあります。私がお聞きしたいのは、金融機関ですね。長崎県の場合には、指定金融機関が2つあるわけですが、しかし、長崎市内に支店を持っているところであれば、長崎県の保証協会関係の取り扱いができるようになったんです。確かに指定金融機関もさることながら、支店を構えているところで取り扱いができるように、要するに銀行間の競争を促して、県内の地場企業の育成を図るべきだというふうに私がいろいろと話をしたんですが、こういったところに金融機関の積極的な参加を呼びかけているか、呼びかけていないか、それをまずお答えいただきたいと思います。 ◎中野産業政策課長 今、お尋ねのあったうちのながさき海洋・環境産業雇用創造プロジェクトの方ですが、この協議会につきましては、今のところ十八銀行、親和銀行、それと日本政策投資銀行の3行が協議の委員に入っております。勧誘につきましては、銀行協会を通じましてお誘いをさせていただいたということでございます。  これにつきましては、この事業そのものに、利子補給といった制度がございましたので、金融機関にもお呼びかけをしているということでございます。  あと、もう一つのものづくりの協議会につきましても、お声がけはさせていただいていますが、今のところ十八、親和の2行のみがこの協議会の趣旨に賛同して参加希望されているという状況でございます。 ◆山田[博]委員 それで、これは何を隠そう、積極的に呼びかけをするべきだと。逆に、なぜその2行しかないのかと。取引銀行はいっぱいあるわけだね、県内企業でも。それを疑問に思って積極的に呼びかけをするか、しないかというのはあると思うんですね。なぜ2行だけなのかと、じゃ、なぜ来てくれないんですかと。  私はなぜこう言うかというと、取引銀行はいっぱいあるわけですよ。例えば、今言った国民金融公庫だとかいっぱいあるわけです。そこの会社が長崎県の会社にいろいろ取引がありながら、なぜその人たちは参加してくれないんですかと。  先ほどこの中に、企業立地課長が言ったでしょう、民間活用した情報収集を強化するということで、企業ニーズを踏まえた優遇政策の見直しをすると。これは、やっぱり銀行間の情報収集をするというのは一番大切なんです。そこの点について、見解を聞かせてください。 ◎中野産業政策課長 言われているのは、多分、ものづくり競争力推進体制の事業の方で、(「いや、それ以外もよ。全てよ。全部、全部」と呼ぶ者あり)  産業雇用創造プロジェクトの方はお呼びかけはしているという状況があるということと、ものづくり競争力強化推進協議会については、もう少し積極的な参画のお呼びかけはさせていただきたいなと考えております。 ◆山田[博]委員 私は、別に十八と親和だけがだめと言っているんじゃないんです。だから、いろんなところに呼びかけて、やっぱり企業のニーズというのは、情報収集するのは大切だから、これは行かんといかんと思います。これは、その点をしっかりとやっていただきたいと思うんです。それをやっていただきたいというのが一つ、これは見解を後日また、どのように取り組んでいくかというのを聞かせていただきたいと思います。  それと、今回の企業誘致の中で、九州他県と比較すると、工業団地、受け皿がまだ十分な状況でないとあります。そうしましたら、私は2回も言ったんだな。この前も、7月3日の予算決算委員会で、長崎県は146万平米あって、土地代が300億円眠っているんですよ。埋蔵金じゃなくて、埋蔵地が眠っているんだ、これね。こういったのを活用しないといけないというにもかかわらず、2ヘクタール以上で7,000万円以上の土地を取得する場合には、最低でも173日かかるということになっているんだよな、企業立地課長。これは企画振興部長、産業労働部長も答えているんです。これはいかがなもんかと、速やかにやらんといかんのじゃないかと、簡単に言うとそういうことを質問したんです。そうしたら、産業労働部長は、「一番望ましい姿といたしましては、やはり時間がかからない状態でできることが一番望ましいと思っております」と、答えていただきましたね。答えていただいたんです、明確に。  ここで、こういった状況をいかにして解決していくかというのが大切なんです。これは、どちらの部長が答えるかといって、また企画振興部長が答えたら、産業労働部長のがなくなるから、企業立地課長かどちらでもいいですから、こういった状況をいかにして解決するかというのを明確に見解を聞かせていただきたいと思います。 ◎松尾産業労働部長 先の予算決算特別委員会の中で答弁させていただきましたとおり、企業誘致につきましては、受け皿となるところができるだけ速やかな状態で提供できるというのが非常に好ましい状態でございますので、所管自体は、大きく持っておられますのが、県の中では土木部が一番大きい所管になっております。  私どもの方といたしましても、土木部の方とも話をさせていただきまして、できるだけ期間がかからないような形で手続ができるようなことに取組を進めていきたいと思っております。 ◆山田[博]委員 これは、企画振興部長もぜひ一緒になってやってもらいたいんですよ。大体146万平米あるわけよ。それで、土木部長はなんて答えたかというと、「公募すればいいんですよ」と。要するに、企業が欲しいところがあったら、公募して、そうすると、先ほど言った2ヘクタール、7,000万円以上の土地の場合には、半年以上かかるんだから。これで果たして、産業労働部の企業立地課が目標とする雇用とかができるのかどうかということなんですよ。  私は、まずできることを身近なことで、予算もそうだけれども、一応どういった手を打てるかというのも取り組まないといけないと思うんですよ。新しい制度、新しい補助金とか何かをつくるのも必要ですよ。しかし、こういったことも、眠っているということで取り組んでもらいたいわけよ。産業労働部長、そう思われませんか。地元に帰ったら、言語道断と言ってましたよ、この前。こんなことがあるもんかと、何かあったら、予算がない、予算がないとか言ってるけれど、こういうところにちゃんとあるじゃないかと。産業労働部長、しっかりとやっていただきたいと思うんですよ。  これは、次の委員会があるでしょう、9月ですか。いいですか、銀行の取組はどのようにしていくか考えていくかというのが一つと、遊休地に今後どういうふうに取り組んでいくかというのをしっかりと、次の委員会までに答えていただきたい。  最後の質問として、17ページの工場等設置補助金とありますね。私がこの中でお聞きしたいのは、長崎県に工場が来ましたと。30億円の補助金をしますと。そうしたら、ふたをあけてみたら、いいですか、1,000人雇用している会社がありました。その中の7割は長崎県、3割は佐賀県という会社があったわけ。どことは言わんけれども、知っていますか、ぴんとくるでしょうが。これで果たしてどうかとなるわけよ。わかりますか、言っていることは。佐賀県は一銭も出してない。出してないんだけれども、300人の雇用があった。長崎県は30億円出して700人の雇用があった。どっちが得したかとなるわけよ。お金は全く出さずに300人雇用ができましたと、どこの会社かわかるでしょう、もうあえて言いませんけれども。  だから、私は何が言いたいか、30億円出します、出しますという中でも、その中である程度雇用数を、そういった事例もあったから、そこは上限をきちんと、例えば90%は長崎県内とか何かしないと、長崎県内につくりました、雇用もちゃんとしてくださいと、ふたをあけてみたら、何と一銭も出さないところ、隣の佐賀県から3割の人を雇用しましたと。佐賀県から雇用して、五島の私の地元は一人もいませんでしたと。何だったんだ、これはといって、企画振興部長が産業労働部長じゃない時だったと思うんです。そういう時にあったんです。松尾部長、こういうことがあったんですよ。どう思われますか。  長崎県民税を払っている五島の人たちは一人もいなかった。県民税を納めてない佐賀県の人が、雇用が300人あった。こういったのがあった。何が言いたいかというと、工場等設置補助金の30億円とか、5億円とかいうところ、産業政策課長、あなたは五島でしょうが。五島に帰ったら、こんなに言ったら怒っていたよ、五島の人が、「なんちゅうことか」と。そういうことがあったから、会社名は言いませんけれども、産業労働部長、ここの部分を、補助金の30億円とか、オフィス系の5億円もあるけれども、そこはしっかりとチェックをするような体制をとっていただきたいと思うんですけれども、見解を聞かせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。 ◎下田企業立地課長 今の補助金の関係で補足しますと、県内に居を構えた人の数しか、補助金の積算上は雇用者としてカウントはしておりませんので、そこは少し認識をちょっと…。  ただ、おっしゃるように、300人はお隣がもうかったというか、雇用の場ができたからよかったというのはあると思うんですけれども、その逆のパターンも、もしかしたらあるかもしれないので、そこはフィフティー・フィフティーなのかなと思います。 ◆山田[博]委員 ちょっと認識不足。そうしたら、例えば300人のカウントというのはされていても、会社への30億円というのは関係なかったということで理解していいのか。 ◎下田企業立地課長 雇用に関する補助金に関しては、カウントしておりません。 ◆山田[博]委員 しかし、この30億円というのは土地代でしょう。とにかく私が言いたいことは、長崎県の補助金をやって、企業が極力一人でも多くの長崎県内の人を雇用できるような体制をしっかりとやっていただきたいと。ほかの委員の質問もあるでしょうから、それをもう一回確認してやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。  あなたが、逆のバージョンもありますと言うから、逆のバージョンがあるのであれば、バージョンを後から示していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  一旦終わります。 ◎松尾産業労働部長 企業誘致を行いますのは、県内での雇用の場をつくっていくというのが一番の目的でございますので、補助金の算定上は算入しないということでありますけれども、できるだけ県内の方を雇用していただけるような形で取組を進めていきたいと思います。 ○前田委員長 ほかございませんか。 ◆深堀委員 説明ありがとうございました。今、説明されたことに対してとやかく言うつもりはないんですけれども、先ほどの話に議論が戻って申しわけないんですけれども、今、各所管ごとに特色といいますか、力を入れてやる説明があったわけですけれども、その話を聞いた時に、前回の6月の委員会の時に示された目標設定の考え方の中に書かれている産出額の増加額の算定根拠とここがリンクしていないというふうに感じるわけです。  例えば、製造業で言うならば、今説明があった部分で言うならば、ながさき海洋・環境産業雇用創造プロジェクトについて7億5,000万円の予算を投下して、新たな海洋環境エネルギー産業を支援していくんだというふうな説明があったわけですよね。実際にあったんだけれども、じゃ、今回、県民所得の向上対策の中の製造業の中では、増加額の説明というのは、中小企業の従業員、1事業所当たりの付加価値額向上1本しかない。  それから、商務金融課の方でも説明がありましたけれども、いろんな特色ある説明があったにもかかわらず、算出額の算定根拠は、県内総売上額の1%を目指すという漠然とした算定根拠ですよね。  企業立地課については、いろんな立地をするという中でも、実際に算定根拠の中に、じゃ、どういう項目が入っているかというと、入ってないですよね。そういうふうに見えないんです。算定根拠の説明の中で、じゃ、新たな企業立地でどれだけ獲得して、それがどうやって産出額の増に入っているのかという説明は一切ないわけですよね。だから、やられることに対しては全然異を唱えるものではなくて、実際に県民所得を向上させる算定根拠の中に、今やろうとしていることをしっかりその項目の中に入れて、それぞれに算定根拠となる、じゃ、企業立地を製造業で何社出してどれだけ上げるんだというような具体的なロードマップにぜひ展開をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。 ◎中野産業政策課長 目標設定としては、やはり従業員30から299のいわゆる中堅どころの付加価値額を上げますというところから508億円というのは出発しております。  これを目標にしながら、先ほどいろいろ元気なものづくりとか、そういったところが平成25年度から新たな事業として、いわゆる中堅どころをターゲットにした、県内で強みのある業種とか、規模、いわゆる投資効果の高いと思われるところについて、平成25年度から平成27年度に向けて事業構成をしていこうという考えのもとに事業群をつくっていっているということでございますので、委員がおっしゃられたところは、多分、県事業でどれだけの実績といいますか、効果が生み出されているのかというのが、今の段階ではお見せできない部分がございますが、目標と平成25年からつくっている事業がそれほど乖離しているとは考えていません。製造業に関してはですね。 ◆深堀委員 乖離しているというよりも、これは前回の資料、6月に出された資料では、製造業は、繰り返しになるけれども、中小製造業1事業所当たりの付加価値額向上という項目だけを資料として見せているわけですよ。そうですよね、製造業に限って言えば。ならば、さっき企業立地課長が、すそ野の広い企業を誘致したいと説明されたでしょう。そのことは入っているのかって。額の中には入っているでしょう。1,272億円、産出額を増加させるということに入っているんだけれども、項目として、今力を入れてやると説明されたんだけれども、その表現としてないでしょう。じゃ、新たな海洋環境の分野について、これは新規で新たな企業にやってもらうわけですよ、新規事業として。そのことは、じゃ、これに含まれているのか。  それは1,272億円に入っていると言うのかもしれないけれど、表現としては、項目としてはないじゃないですか。せっかく今、力説して説明されたばっかりなんだけれども。だから、そういったこともちゃんと算定根拠の中には項目としては、項目立てしておかなければおかしいんじゃないですかということを言っているんですよ。 ◎中野産業政策課長 これは、先ほども企画振興部長が説明しましたとおり、3本の柱については、生産額、いわゆる製造品出荷額と付加価値額についての目標といいますか、年度ごとにこのくらいになるということの設定はございますので、資料として、今見せておりません。  ただ、積み上げをする時は、中堅どころの284社の付加価値額を平成27年度でこれくらい上げるということで設定させていただきました。それと、それを実現するための施策群というのは、先ほど言いましたような3つの柱、それぞれの柱ごとに付加価値額とか、企業誘致も含めて3本の柱、先ほど制度に関しては説明させていただいたと思いますけれども、そういったつくりになっております。 ◆深堀委員 私の説明が悪いのかもしれないけれども、なぜここまでこだわってこういうことを言っているかというと、結局検証する時に、この県民所得向上900億円、ロードマップをつくって年次ごとにしましょうと。そこで評価をする時に、じゃ、製造業では足らざる点が何だったのか、農業ではどういうところなのか、観光はどうだったのか、サービス産業はどうだったのかということを検証しなければ前に進めないわけですね。だから、ロードマップを出してくださいと言っているわけですよ。  その検証をする時に、算定根拠の表現が、先ほどから言うように、例えばサービス産業で言うならば、卸売・小売業、運輸業、県内要素所得の1%を目指すという表現だけなわけです。今、サービス産業の話をしています。そうしたら、どこが悪かったのかというのはわかりにくいですよね。サービス産業は、ロードマップの中では121億円ですけれども、途中経過はないんだけれど、じゃ、どこが足りなくてこれが達成できたのか、できなかったのかは表現できない。製造業についても、先ほど言うように、検証する項目としては、1事業所での付加価値額向上としか項目がないものだから、でも、それだけじゃないでしょうと。企業立地だってそうだし、新規の海洋環境産業だってそうだし、そういったところはどうだったのというのを検証するためには、項目立てて細かく出さないと検証できないでしょう、この表現の項目だけでは。  だから、そういったこと、今、ずっと説明されたじゃないですか、やることを、事業を。そういったところの重要になる、核になるポイントについては、そういう小項目でもいいけれども、立てておかないと検証ができませんよ。だから、次、ロードマップを出す時には、そういったところまでしっかり書いてくださいねという意味合いで言っているんですけど、私が言っていることはわかりますか。 ◎中野産業政策課長 いわゆる大目標の下に、当然、製造業に関しましては3つの柱を設けて、それぞれについて事業群がございます。さらに、柱ごとに小目標といいますか、目標としている付加価値額というのは、当然出しておりますので、次回出させていただくという形でよろしゅうございますか。 ○前田委員長 ほかはございませんか。 ◆田中委員 企業誘致関連に絡んで3点ほどお聞きしたいと思うんだけれども、2年前か、3年前か、特別委員会の折、財団の松尾さんが、「今の傾向としては、小さな企業団地ではだめなんですよ。もう10万坪以上20万坪ぐらいの受け皿がないと企業誘致はうまくいかないんですよ」なんていう話があったことを記憶しているんだけれどもね。2年前、3年前に比べて、今は大体企業誘致の状況、企業の対象状況というかな、お願いしている規模は大体どのくらいの感じで動いているのか、ちょっと聞かせてもらいたい。 ◎下田企業立地課長 委員おっしゃいましたように、大規模な団地というのが、前は本県の中には残っておりませんでした。現在は佐世保のウエストテクノが16.7ヘクタールで、県内の内陸型の団地では一番大きい団地でございまして、できれば一面でそこを買ってくれるような企業をということで、財団と佐世保市で当たっているところでございます。  広い団地につきましては、大面積を必要とするような企業にターゲットを絞って動いておりますし、一方、それ以外の団地は、もう少し小さな区画を複数持っているような団地もございますので、両面、大きいところにも当たりつつ、団地の規模に応じた企業にそれぞれ当たっているということでございます。大きいところにも当たれるだけの規模の団地が佐世保にはありますので、前と比べると、具体的な場所を示しながら活動はできているということでございます。 ◆田中委員 佐世保のウエストテクノは、それでも5~6万坪だよね。「もうだめなんだと、もっと大きな受け皿がないと」という話が、私はこびりついているんだけれども、ああ、そうかなと、ならばぜひ、長崎県も県北では特に用地を確保する可能性があるので、どうだという話をしたけれども、いやいや、もう県はやらないんですよ。市でやってもらって補助するんですよみたいな流れになっているのは、ちょっと残念なんだけれどもね。  それはそれとして、結論はそういうことなんで、それ以上言及しないが、もう一つ、新たな問題として、私は佐世保の早岐というところに大体おるんだけれども、その隣の西有田、佐賀県の。あそこに企業誘致が結構進んでいるんだよ。昔の炎博の駐車場の跡地なんかずっとあいていた。正確じゃないけれど、10社ぐらいは進出してきていますよ。50人ぐらいだとすると、500人ぐらいの企業誘致がうまくいっているのかなと、西有田。三川内がすぐ隣なんで、隣の佐賀県には企業誘致がうまく進んでいるみたいですけど、長崎県は全然だめなんですねと。特に三川内は、県が企業団地をつくろうとして大がかりにやった経緯があるんだ。もう20年前だけれども、うまくいかなかったんだ、環境問題でね。そういう関心があるので、三川内の皆さん方はおっしゃるんだけれども、そういう実例はあるのよ、すぐ隣の西有田には。小規模で、そんな大きな企業じゃないけれどもね。それは、別にそういうことで構わんけれども、うまく受け皿があればできるのかなという感じがしているということを認識してもらえばそれでいいんだけれどもね。  最後に、私の近くにニューテクノパークというのを平成15年にやったんだよ。約8.5ヘクタールで38億円ほど投入してやった。ちょうどもう10年経過しているものだから、検証したいと思うんだけれども、最近、企業は秘密主義なんだね。従業員の数も教えない。地元とのつき合いは一切ない。というのが、今傾向なのかね、企業はね。九州新生電子というのがあそこに来ている。最初100人以上雇用があるという話だったんだが、いいなと思ったら、20人ぐらいにとどまっていた。最近のうわさでは、いやいや、近々のうちに200~300人になるんですよという話も漏れ聞くけれども、実際は秘密主義で一切出さない。私、県にもちょっと聞いたことがあるけれども、県もあまりわからないんですよというような話だった。  プラスして、情報プラザを2棟つくってもらった。1棟目が12億円、2棟目は8億円、20億円かけているんだよ。だから、合わせると58億円ぐらい投入している、多分、あそこには。全部で38億円だったかな。そうなると、20億円引けば18億円か。トータルで38億円なのかな、8.5ヘクタールでね。ビルのやつも入れてかなと思うので、それはそれで、後で検証すればいいけれども、雇用の実態だけを確認しておきたい。それだけ投資してどのくらいの雇用が生まれているのかなと、現状ね。  だから、九州新生電子で雇用がどのくらい今、確保されているのか。情報プラザ、1棟目、2棟目合わせて20億円投資して、どのくらいの雇用が確保されているのか、これだけ確認しておきたいと思うので。県は把握していると思うよ。また、把握してないとおかしい。これだけの投資をして、ちょうど10年ぐらい経過しているわけだから。それが実証されないと、新たな企業団地をつくってくれ、つくってくれとも言いづらい。雇用の実態をちょっと聞きたいと思う。 ◎下田企業立地課長 まず、九州新生電子につきましては、毎年10月ごろ、立地した企業に雇用数を確認する調査をしておりまして、その時の数字で申し上げますと、丸い数字で恐縮ですけれども、100名ちょっといらっしゃいました。実際、今は、その工場の中に別の企業が入ってきて、かなりの数を雇用されているということがあるものですから、恐らく九州新生電子は、直接は雇用の数がはっきり言えないという状況ではないかと推測されます。スペースを使って、ほかの半導体の関係の工場で作業をしている状況があるということで、かなりの数が入っているということは伺っております。  情報産業プラザの方は複数の企業が入っておりますので、ちょっとまとめて、どの企業…、(「雇用がどのくらいあるか」と呼ぶ者あり)大きいところで言うと、例えばKDDIエボルバは、昨年の10月の段階ですと400名余りおります。 ○前田委員長 答弁中ですが、その数字は、また後でまとめて正確に答弁した方がよくないですか。(「そうしたら、昼からでももらおうかな、資料を」と呼ぶ者あり)では、整理してください。 ◆田中委員 要は、38億円投資してどのくらいの効果があったのかなと。大体我々でわかるのは雇用なんだね。雇用がどのくらい発生しているかということで、地元は、ああよかったなという感じになるわけだけれどもね。  KDDIエボルバの400名というのはちょっと出たけれども、残念ながら、これは言いにくいんだけれども、男性雇用型じゃないと、女性雇用型というのは、地元の評価があまりよくないみたいだね。あそこに勤めている人、波佐見みたいにああいう団地ができれば、従業員が家をつくってなんていう話もあるけれども、あそこら辺にはそういう需要がほとんどない。しかし、これも一つの雇用だから、悪いとは言わんけれども、娘さんとか奥さんが働いているわけだから、悪いとは言わんけれども、男性雇用型の方がいいなと。そういうことになると、九州新生電子はよかったなと、あの当時は評価したんだけれども、もう一回言うけれど、秘密主義なんだね。ほとんど応対しないね。わかりません、わかりませんで。従業員の数だって発表しないというか、教えてくれないという感じだね。だから、駐車場の車の台数ぐらい見て、ああ、このくらいの雇用があっているのかなというのがわかるぐらいなんだよ。そこまで秘密にしなければいかんのかなという感じがちょっとするんだけれどもね。  もう一つ、隣に昔の地域振興公団がつくった三川内の団地がある。あれは、県よりもむしろ佐世保市が頑張って、地域振興公団と話をして進めた団地なんだけれども、あそこも10社ぐらいはあったんだけれども、大きくノムラ精密電子という企業がだめになったもんだから、今、信越化学系列の会社が一番大きいと思うんだけれども、あれも佐世保市に聞いても、従業員の数さえつかめない。ここまで秘密主義なのかなと。地元とのつき合いは一切ない。例えば、地元で運動会があるからなんていったって、一切つき合いはない。だから、地元からの雇用がどのくらいあるのかなんて、そういうのも一切教えないね。そういう実態だということだけで、あとは頼りになるのは行政の情報力だから、せめて従業員の数ぐらいは地元にもわかるようなことであってほしいなという感じがしますので、あえて話をさせていただきました。  資料は後でもらえば結構です。終わります。 ○前田委員長 後ほど資料をください。 ◆山本委員 今日、いろいろ説明をいただいたのを自分なりに受け止めたんですけれども、県民所得を上げていくということであれば、所得水準と、同時に人口と、両方上げていけば上がっていくのかなというふうな認識に立ったんですけれども、所得水準を上げるためには、一番いいのは製造業が有効だと。製造業の労働生産を上げていくこととか、働いている方を増やすとか、または誘致するとかいうのがいいんだなと。そのためには、そこの地域が、人口だけじゃなくて、地域性としては人口密度が高かったり、そういったものが求められのかなと。  人口密度を上げるためには、住みやすい町であったり、暮らしやすいと。そこにはサービス業があふれててみたいな、何か全部が連携してぐるぐる、ぐるぐる回っている。各部署からの説明を聞くと、どれを一つとってもというような感じではなくて、全体が全体でというふうな感じを受けたんですけれども、であるならば、なおのこと、このロードマップの中に、長崎県の独特な地形というものも加味した内容が入っておかないと、連携とか果たせないんじゃないかなというふうな認識をちょっと、単純に思ったんですけれども、そのあたりについてご認識を伺いたいんですが。 ◎前田政策企画課長 すみません。長崎の地形を加味するというのは、具体的にどういうイメージか、ちょっとよくわからなかったんですが。 ◆山本委員 要するに、エースになるような4番バッター的な産業があって、そこで引き上げていくという話も、さっき上位5位の話がありましたよね。製造業ですかね、課長の方から説明がありました。上位5位で8割を占めているけれども、これは非常に多様性が低いのではないかと、偏りがあるのではないかと。しかし、次のところでは、そこが多くの従業員数を抱えているので、そこが踏ん張れば従業員数は維持しているんだというような説明があったんですね。  一方では多様性を求めながらも、一方では、そのことによって、偏りがあるけれども、従業員数は維持されているというような話があった。けれども、果たして、ここら辺の造船業の話が離島やほかの半島、離れたところ、もうぶつ切りですからね。産業の関係上、連携できているかどうかというのは、はっきり言ってできてないと思うんですよね。経済効果、そういったものは届いてないと思うんです。  こういったものをやっていく時に、絶対、地域地域のいろんな意識とか、認識とか、知見とかを持ち寄ってやっていくんですけれども、多分、政策目的に同調性がないと、県下全域が底上げするという話になっていかないと思うんです。そういった話をしていく上では、やはり長崎のこの地形というのは影響しないのか。今の政策企画課長の話だったら、多分、影響しないから、ロードマップにもそういった部分は加味する必要はないというような感覚なのかなと思ったんですけれども。 ◎前田政策企画課長 地理的な要件で、例えば離島であれば水産業、農業、これが製造業の立地と比べて、本土と比べてより重要になってくるというのはあるかと思います。  また、本土も含めてですけれども、長崎の立地を考えた時に、オフィス系の企業に注力している部分もありますけれども、そういった部分を、ほかの業種はなかなか、長崎の立地が難しいといった業種もあるかと思います。そういったところに注力してやっていくというのもあろうかと思います。  ロードマップ上それをどう反映していくかというのは、なかなかイメージがというか、やり方が難しいなというふうに、今考えているところなんですけれども、そういった地理的にどのポイントが重要かというのは十分認識してやっていきたいと思います。 ◆山本委員 いや、いいんですよ。加味してないとおっしゃっていただければ、それでいいんです。ただ、私は連携をするべきだと。先ほどからそれぞれの部署があったけれども、それぞれも連携をしていかないと、県下全域の産業としての全体的なアップというのは図れないから、その辺で長崎県の地形というのはちょっと連携が難しいのかなと思ったので、そこを入れていますかということを聞いただけなんで、それはそれで結構なんですが。  時間が12時までだったので、製造業だけに絞ってお伺いしたいんですけれども、さっき例として挙げましたけれども、非常に多様性が低くて偏りがあると。しかし、そこが多くの従業員を維持していることというのは説明されましたよね。そういう中で、例えば、今新しく起業するとか、逆に廃業するとか、年間にどれだけのものかというのも、さっき数字が、608とかおっしゃっていましたよね。こういったものについては、傾向としてどのような受け止めをされているか、もう一度説明をお願いします。 ◎中野産業政策課長 これは他の分野、例えば農林水産とかと比べてはいないんですが、この数字だけを見ますと、10年間で600ぐらいということでございますので、2ページの下の方に廃業率とかも書かせていただいておりますが、廃業する数字としては、製造業としては全国並みかなと、割と頑張っている方かなと。全国順位でいきますと、事業所数は、平成24年度で38位ぐらいになっております。それがいいかどうかは、判断になりますが。 ◆山本委員 もう終わりますけれども、結局、何が言いたいかといったら、一つは、何かしらの産業や、一つのお店でも結構なんですけれども、そこにそれができることによって、周囲に経済の渦ができたり、起こりがあったと思うんです。それが広がっていけば、その産業が当たれば、そこに人が集まってくるし、人口も密集するし、そこに街が大きく膨れ上がってきて、経済も大きくなっていくというような話なんだと理解しているんですね、先ほどからの説明は。  そうすると、先ほどの608にしても、廃業していく数字にしても、これはどこの地域なんだと、地域ごとにそれを落とし込んだ時に、どこの地域なんだと。その時に、先ほどの話に戻るんですけど、長崎県は、じゃ、長崎市内で10件ほど起業されましたと、例えば、島原の方で20件ほど起業されましたと、どこどこ、五島の方で10件ほど廃業しましたと、そういった部分の県下全域の産業の上がり沈みというのが計算できるんですかということを先ほどから聞いているんです。わかりますか。ちょっと説明がおかしかったですかね。  今の608とか、廃業の数とか、起業の数とかの地域ごとの部分は出せますか。なければ、後ほどで結構なんですが。 ◎中野産業政策課長 今、データについては、地域ごとというのは出されてなくて、全国は県単位で出ているという状況でございます。 ◆山本委員 それは、もう分析できない。県としてはできないということですか。 ◎貞方産業振興課長 今、数字でお示ししております県内の開業率、廃業率につきましては、雇用保険事業年報というものから拾ってきてお示しをしているわけなんですけれども、この雇用保険事業年報というものが市区町村別になっているならば、それは可能ではないかと思います。産業別になっているかどうかまでは承知をしておりませんが、市区町村別になっていれば可能かと思いますので、少し調べさせていただきたいと思います。 ○前田委員長 そのほかございませんか。 ◆久野委員 私の方からは、海洋特区の関係で、本県については拠点特区を選ばれたわけでありますけれども、この中でも特に、拠点特区の特色というか、規制緩和、税制、あるいはまた、財政の特区ですね、3つぐらいあるんですけれども、ここらあたりの具体的な中身というのはわかりますか。 ◎中野産業政策課長 昨年まで所管しておりまして、記憶をたどっておりますが、税制につきましては、とん税というのが、いわゆる貨物船が入った時に港湾管理者に支払うというのがあるんですが、そういった税につきまして、例えばバラスト水の規制が今度、バラスト水というのは重りになる水ですけれども、それを港、港で排出すると生態系に影響があるということで、それを規制する条約があります。その規制をクリアするための浄化装置みたいなものを取り付けないといけないという規制になるかと思いますが、その装置を取り付ける時に、例えば佐世保の造船所で取り付ける、佐世保港に入った時に、それだけのために、いわゆる貨物を輸送するんじゃなくて、その装置をつけるだけのために入港する時に、今の状況では、とん税がかかると。そういったところを何とか免除してもらえないかとか、そうすることによって、装置をつくっている、もしくは取り付ける造船所の売り上げが上がっていくと、そういったことでそういった規制を緩和してほしいということ。  あと、長崎で言えば、例えば客船をつくるといった時に、いろんな品物を港に運んで、部品をコンテナで輸入して、例えば家具とかなんとかをですね。それを倉庫に保管しておいて、それを造船所に運んだりする時とか、その時に手続が相当かかると。いわゆる関税法上の手続とかが煩瑣になるものですから、例えば客船なんかでいきますとすごい点数、例えば1,200万点の部品を扱うわけで、そういったものを全部保管する。その間は関税がかからないわけですが、それを更新していく手続が、すごく煩瑣で、そういったものを何とか緩和して、生産がスムーズにいくようにしてほしいとか、そういったもの、いわゆる税。  あと、財政的なものにつきましては、特区調整費という形で財源的な手当て、特区の目的を達するために財政的に必要なもの、いわゆる既存の補助制度にないものについて、制度創設が必要と認められると、調整費支出が認められる、そういったものもございます。財政的なもの。  大体20数項目ほど県から挙げさせていただいて、今のところ2項目程度協議済みになっています。  もう一つ、規制で言い忘れましたが、これは今般の国の再興戦略改訂に挙げられました外国人の労働、いわゆる技能実習生制度が、今、3年という形になっておるんですが、これを2年延ばしてほしいと、5年にしてほしいという提案もしておりましたが、これは国の方で、建設業も含めまして、造船業についても別途解決されたということでございます。  そういった規制、もしくは手続の煩瑣さ、税、そして財政支援という項目について、20数項目あったかと思いますが、提案をして、協議をしている最中であるということでございます。 ◆久野委員 そうしますと、この特例を受けるということになりますと、造船業というのは、造船界というのは大体限られてきますよね。どうなんですかね、このあたりは。 ◎中野産業政策課長 造船に関しては、まず、大手3社、そして、あと、関連の中小の造船も組合単位で入っていただいているという状況になっております。
    ◆久野委員 わかりました。これは中身がよくわからなかったものですから、質問しました。  特に造船業界というのは、今までみたいなタンカーとか、バルクキャリアとか、LPGとか、そのままの船ではもうだめなんですね。今からは、海洋特区に挙げられたような環境にやさしく、低燃費であり、コストが安くできるというような船でないと、太刀打ちできないなというように思っているんですけれども、こうした時に、長崎では、大手は別にして、中小の造船界というのは、こういうところを取り入れていくということになれば、やっぱり大変なんですよね。これから中小企業の問題をいろいろ考えていきますと、生き残り策、大変だなという状況を私も思っているんですけれども、そこらあたりについて、県としてこれからどういうふうな指導なりをやっていかれるのかということだけ、1点だけお聞かせください。 ◎中野産業政策課長 所管部署が今日は来ておりませんが、例えば、私が先ほど説明しました海洋産業戦略プロジェクト、人材育成を中心としたものですが、あの中には、中小造船で今課題となっていますのは、例えば省エネ船を設計しないといけない、つくっていかないと競争に勝てないと、そういった設計をする技術者が非常に不足しているという状況があるということでございます。当然、技能労働者もなかなか来てもらえないということがありますが、一番抱えているのは技術、特に設計力の低下というのが否めないということで、これは全国的な状況でございます。  そういうことでございますので、先ほど言いましたプロジェクトの中でも、中小造船が抱えている設計技術者の養成、確保についての事業も含まれているということでございます。これは人材育成の面からのアプローチでございますけれども、あとの生産設備とか、そういったものについては勉強させていただきたいと思っています。 ○前田委員長 ほかにございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○前田委員長 ほかにご質問がないようですので、以上をもって、「県民所得向上(製造業、サービス産業)」及び「企業誘致」の審査を終了いたします。  午後は、13時10分から再開したいと思います。  午後は、県民所得向上(雇用・就業環境)」及び「雇用対策・担い手育成」についての審査を行いたいと思います。  それでは、休憩いたします。 -----------------------------------      -午後零時7分 休憩- -----------------------------------      -午後1時10分 再開- ----------------------------------- ○前田委員長 委員会を再開いたします。  県民所得向上(雇用就業環境)及び雇用対策・担い手育成についての審査を行います。  理事者から説明をお願いいたします。 ◎佛田次長兼雇用労働政策課長 資料の20ページをお願いいたします。県民所得向上対策(雇用・就業環境)について、私の方からご説明申し上げます。  まず、1番目、現状でございますけれども、主な指標の状況について記載させていただいております。  まず、本県の将来人口、本県の就業率について、女性の雇用状況について、高齢者の状況、高齢者の就業率、高校の県内の就職率について、それぞれ現状を記載しております。  県の取組でございますけれども、最初に、総合就業支援センター整備事業として、今年度の新規事業で雇用労働政策課で所管しております予算額が約1億4,800万円、男女共同参画室が所管しております女性就労総合サポート事業は予算が約1,200万円です。これは長崎市内に点在する県の就業支援機能を集約して、若年、中高年、女性、高齢者等の求職者のニーズに応じた総合的な就業支援を実施するということで、浜口町の西洋館に集約しようとするものでございます。あわせて、企業面談会とか各種セミナーを実施することといたしております。あわせまして、男女共同参画室で「女性活躍推進フォーラム」の開催を予定いたしております。  成果指標でございますが、センターとしての就職者数を成果指標として上げております。平成26年度の目標値が2,177名で、以降、平成27年度、平成28年度の最終年度を2,623名ということで目標値を設定しております。  続きまして、学卒求人確保・県内就職推進事業費の2,000万円でございますが、これは継続的な事業でございまして、合同企業面談会や職場見学会を開催することで学卒求人の確保、高校生の県内就職率を高めようというものでございます。成果指標といたしましては、高等学校新卒者の県内就職率を目標としておりまして、最終目標値を62%と設定しております。  平成25年度につきましては、現在、集計中でございますので、現在まで数字は出ていないところでございます。  続きまして、21ページをお願いいたします。市町との連携の状況でございますけれども、学卒求人確保・県内就職推進事業において、合同面接会を開催しておりますが、それぞれ長崎市、佐世保市、国等との連携をとりながら面談会を実施しているところでございます。  課題・今後の方向性でございますが、課題としましては、生産年齢人口の減少により労働力の不足が進む一方、多くの若者が県外に流出している現状がございます。結婚・出産を機に仕事をやめる女性が多く、女性の就業率は男性より低くなっています。また、高齢者の就業意識は高いけれども、就業率は低くなっているという現状がございます。  今後の方向性でございますが、これまで以上に女性、高齢者の就業を促進し、若者の県内就職の促進とU・Iターンの促進を図ることが今後の方向性として強化する必要があると考えております。 ◎村田医療人材対策室長 看護職員関係につきまして、ご説明をさせていただきます。  22ページをお願いいたします。平成22年12月末に作成をいたしました「第7次長崎県看護職員需給見通し」におきまして、常勤換算値で平成27年末で459人の不足と見込んでおります。就業しております看護職員は、2年ごとの届け出が義務化されておりますけれども、直近でいいますと平成24年末の本県の就業看護職員数が、常勤換算値で2万3,355人となっておりまして、需給見通しに対する充足率が95%となっております。  就業看護職員数の推移は、表のとおりとなっておりますが、平成22年から平成24年までの間で約400名ほどの増となっております。  新規学卒者ですけれども、新卒就業者は、平成24年度で707人となっております。資料には県内養成所の卒業生に占める県内定着率を記載しておりませんでしたが、平成22年度が586人で60.3%、平成23年が503人で63.4%、平成24年度が59%、直近の今年春が59.1%となっております。  また、本県におきましては、新卒の看護職員の早期離職率は全国平均を上回っているというような状況になっております。  常勤看護職員の全体につきましては、全国平均を下回って8%程度と横ばいの状態でございます。  23ページをお願いいたします。看護師等の就業促進・確保のための業務を行っておりますナースセンターを各都道府県に1カ所、設置することとなっておりまして、本県は長崎県看護協会に業務を委託して実施しております。  その業務の一つといたしまして、看護師等に対する無料職業紹介事業を実施しておりますが、平成24年度の実績で求人登録が1,012件、求職登録が1,254件に対しまして、就業者が744件、就業率は59.3%となっております。  次に、新規の養成といたしまして、県の取組では文部科学省所管の大学、高校を除いた看護師養成所に対して運営費の助成を行っておりまして、公立を除いた民間立の学校の5校10課程で行っております。  また、県が定めた施設に卒業後、一定期間勤務することを条件といたします修学資金を毎年、新規枠70名で募集を行っております。  また、県内の医療機関等への就業、定着促進を図るため、看護学生や未就業の看護職員、医療機関に限らず福祉施設等も含めまして、医療機関とのマッチングを図る合同就職説明会を長崎市、佐世保市で各1回ずつ実施しております。  24ページをお願いいたします。離職防止対策といたしまして、例えば、注射や点滴などの看護実践能力について、学校での習得レベルと就職後、臨床現場で求められるレベルとの乖離が新人看護職員の離職の一因といったことも指摘をされておりますことから、医療機関での卒後教育の充実を図るといった観点から新人看護職員の研修事業に対する支援、あるいは教育担当者等への研修を行っております。  また、病院等施設内におきます保育所を設置している施設に対しまして運営費の一部を助成し、育児との両立を図ることで離職の防止、あるいは再就業の促進といったことに寄与する取組を行っております。  また、短時間勤務などのワーク・ライフ・バランスに配慮した多様な働き方の導入、あるいは就業を継続しやすい勤務環境整備がなされるよう、医療機関の管理者、あるいは看護管理者に対する研修会を実施しております。  就業促進対策といたしまして、ナースセンターにおきまして、未就業者を対象といたしまして最新の医療、看護に対する講習、あるいは病院等での実習等による看護技術の再習得を図って復帰への不安を解消し、円滑に再就業につながるような研修会を実施いたしております。  25ページをお願いいたします。市町の取組につきましては、佐世保市が看護学校を運営し、看護師の養成を行っているといったことや、先ほど説明しました合同就職説明会に市民病院等も参加をするといったことで、一体となった取組を進めております。  今後の課題等ですが、資格を取得した看護職員の離職防止、あるいは定着促進、未就業看護職員の再就業の支援の充実、強化といったことが課題と考えております。これまで潜在看護師の把握が困難でありましたが、先般の法改正によりまして、看護師等が離職した際にナースセンターへ届け出るといったことが制度化されまして、来年10月に実施されます。この制度を活用して把握した未就業看護職員に対し、さまざまな早め、早めのタイミング等で情報を提供しながら、きめ細やかな支援をしてまいりたいと考えております。  以上で説明を終わらせていただきます。 ◎上田長寿社会課長 26ページをお開きください。介護職員の担い手対策について、ご説明をいたします。  まず、1番の現状について、ご説明いたします。  介護サービス事業所(施設)の介護職員数は、平成23年の厚生労働省の統計ですと、県内で1万5,897人であります。平成25年度の介護人材の有効求人倍率は、県内1.26と求職者を上回る求人でありますが、全国はさらに高く1.93という状況にあります。  県内に7校あります介護福祉士養成校の卒業者の就職状況は、平成25年度の卒業者141名のうち約9割の128名が県内で介護職として就職をしております。  次に、離職の状況ですが、平成24年度は県内の介護職の29.6%が離職し、その約7割が3年未満の早期離職ということでございます。  平成24年度の賃金の状況は資料のとおりですが、訪問介護員、介護職員、介護支援専門員のいずれも、全国水準の約9割となっております。  続きまして、2番の県の取組でございますが、まず、福祉人材センター運営事業として、長崎県社会福祉協議会に「長崎県福祉人材センター」を設置し、社会福祉事業に関する職業紹介やセミナー等を行うほか、専門員を配置し、人材の確保に努めております。  2番目は、介護分野の雇用促進事業として緊急雇用創出事業臨時特例基金事業を活用し、介護事業者が失業者や就労意欲のある高齢者を雇用し、職場実習等の計画に基づき人材育成及び就職支援を行った場合の支援を行っております。  27ページをご覧ください。3つ目として新人介護職員フォローアップ支援事業として、緊急雇用創出事業臨時特例基金事業を活用して、約500の小規模介護事業所の管理者や中堅職員を対象に、新人介護職員の早期離職を防止し、定着を図ることを目的とした研修事業を平成25年度から行い、今年度は県下五地域で実施を予定しております。  3番目の市町の取組ですけれども、介護人材の確保は、現在、国及び都道府県が主体的に行っていることから、市町においては、介護事業者の指導や集団指導等を通じて個々の事業者の人材確保に向けた取組を支援しているところでございます。  4の市町との連携の状況については、毎年度、開催しております市町高齢者福祉関係課長会議において、介護人材に関する情報について共有化を図っております。  最後に、5番、課題・今後の方向性については、まず、1つ目の課題として、全国で2025年度までに100万人の介護職員の増加が必要と言われている中で、まだ都道府県レベルでの必要数の推計ができていないことがあります。これにつきましては国から推計に必要なワークシートが提供されたことから、今後、市町からの必要なデータを提出してもらい、必要性を推計した上、今後の人材確保対策を検討してまいりたいと考えております。  2つ目の問題点といたしましては、1の現状でもご説明いたしましたとおり、有効求人倍率が高く、事業所においても不足感があること及び離職率が高く、かつ早期離職者が約8割を占めているということがあります。これにつきましては新卒者だけではなく、潜在的有資格者、高齢者など幅広い人材の確保に向けてマッチングやセミナー、定着支援研修等に取り組むほか、国の新たな財政支援制度を活用した新たな取組を検討するとともに、介護人材の確保・定着に向けて市町を含めた関係機関・団体のなお一層の連携が必要と考えております。  以上で説明を終わります。 ◎柳村水産振興課長 漁業の担い手対策について、説明させていただきます。  28ページをお願いいたします。まず、現状でございますが、平成20年の漁業就業者数は1万7,466人で、平成10年と比べまして7,000人減少しております。さらに、65歳以上の占める割合は、平成10年の26%から平成20年は33%と7%増加しており、漁業の担い手の減少、それから、漁業就業者の高齢化が進んでいる現状にございます。  県としましては、このような状況を踏まえまして、平成17年度から21世紀の漁業担い手確保推進事業を実施しております。現在まで支援メニューの拡充、事業対象要件の緩和などを行いまして、地域の要望に応じた支援となるよう制度改正を行ってまいりました。  支援内容といたしましては、記載のとおりでございますけれども、主な事業は、6つ丸がございますが、下の2つでございます。漁業技術研修期間中の生活費等の支援を行います技術習得支援事業、それから、漁協が新規漁業者に漁船を貸与するための漁船取得を支援する漁船取得リース事業でございます。  なお、丸の4つ目、就業確保支援事業につきましては、収益力が低下している漁業者の離職を防止するために漁業種類の転換・多角化に必要な技術の習得を加えまして、こういうものに積極的に取り組めるよう、支給制度を今年度拡充したところでございます。  次に、市町の取組でございますけども、県内の13市町で県等の支援制度を活用していただくことを目的に担い手協議会というものを組織していただいております。こういう協議会の運営、それから、漁業技術研修者のいろんな応募がございます。こういうところのいろいろな調整、こういうことを市町には行っていただいております。  県と市町の連携の状況でございます。29ページでございます。県としましては、こういう市町の担い手協議会の活動計画の策定について助言指導を行うほか、要望に応じまして各地にあります水産業普及指導センターが現地で直接指導助言を実施しているところでございます。  また、定期的に担当者会議を開催いたしまして、担当者間の意見交換、事業の新規拡充のPR、市町からの要望、こういうことを行いながら業務の連携に努めているところでございます。  最後に、課題及び今後の方向性でございますけれども、1つは、新規就業者が3年間に多く離職していく状況にございますので、これらの就業後の支援、もう一つは燃油高騰により経営が悪化した現役の漁業者への支援の取組でございます。これに対しましては、先ほど、拡充したというところで予算の説明をいたしましたけれども、今年度拡充いたしました予算を十分に活用いたしまして、こうした漁業者のフォローアップ等によりまして離職防止に努めてまいりたいと考えております。  以上、説明を終わります。よろしくお願いいたします。 ◎江藤農業経営課長 30ページをお開きください。農業関係の担い手対策について、ご説明いたします。  現状につきましては、農林業センサスによりますと、販売農家数が平成22年が2万4,887戸ということで、5年前に比べますと12.8%の減少になっております。主業農家数につきましても平成22年に7,901戸ということで、これも5年前に比べると12.8%の減。農家人口につきましては、平成22年に9万8,788人ということで、5年前に比べて18.5%の減。基幹的農業従事者数については、平成22年に3万8,655人ということで、5年前に比べて5.5%の減少となっておりまして、いずれも減少傾向にございます。  これに対しまして県の取組といたしましては、新規就農者対策事業費ということで、予算額5億7,891万2,000円を計上しております。これにつきましては「ながさき農林業農山村活性化計画」の中で、その目標であります主業農家、地域を担っていただく主業農家8,600戸を確保していくために必要な自営新規就農者を年間151名ということにしております。この確保を図るために就農関係情報の発信、あるいは実践研修の実施、相談窓口のワンストップ化により従来の新規学卒者に加えて、U・Iターン等の就農促進の強化に取り組んでいるところでございます。  成果指標といたしましては、先ほど申しましたとおり、8,600戸を維持していくための目標といたしまして151戸を掲げまして取り組んでおりますけれども、平成24年は174名、平成25年は175名ということで、いずれも目標を達成しております。  続きまして、新規就農者の確保・育成のための布石といいますか、未来の担い手支援ということで、農業に対する理解向上、就農促進等を図るため、就業体験、あるいは農業高校と連携いたしましたプロジェクト活動等を支援しております。これについては農業の理解を深めるということで、小中学校教員に対する農業技術習得等のセミナーを開催したり、就農希望者に対し農業者等のもとでの農業就業体験の実施、あるいは農業高校と連携いたしました就農相談及びプロジェクト活動の支援を行っております。成果指標といたしまして、農業教育に取組意向を示した教員の割合等を目標と掲げておりまして、ほぼ達成、あるいは達成しておる状況でございます。  3番といたしまして、市町の取組でございますけども、担い手公社によります新規就農に向けた研修の実施、あるいは農業施設、農業機械等の導入に対する助成、また、就農時や就農後、一定年数経過後の祝い金の支給ということで対応されております。  県と市町との連携の状況でございますけれども、就農希望者に対します就農相談会を開催しておりまして、これへの支援、情報共有、あるいは共催という形で進めております。  また、離農農家、あるいは後継者不在農家の経営資源をU・Iターンの方へ導く、継承するための活動連携を行っております。  さらに、担い手公社が実施しております新規就農者に向けました研修手当の一部補助も実施しております。  一方、就農前の研修期間及び就農直後の経営を安定させるために青年就農給付金制度があり、新規就農対策の予算を先ほど5億7,800万円と申し上げましたけれども、その大部分がこの青年就農給付金であり、この給付を行っております。  また、就農希望者に対します技術習得研修時の派遣先農家の検討、調整を一緒になって行っているところでございます。  課題といたしましては、U・Iターン等の就農に効果的な技術習得研修を今実際に行っておりますけれども、これを継続的に実施していく必要があると考えております。  また、市町や農協等と連携いたしまして、新規就農者が就農に当たって必要となります農地、あるいはハウス、機械の確保等、就農条件の整備によりまして一層の就農促進に努めてまいりたいと考えております。 ◎佐藤林政課長 続きまして、担い手対策の林業関係について、ご説明を申し上げます。  資料は33ページからになっております。  まず、33ページをご覧いただきたいと思います。主な指標でございますが、林業専業作業員数を成果指標に上げております。平成24年度が292名でございましたけれども、昨年度は334名と42名の増加となっております。  担い手対策の全体についてご説明したいと思います。1枚めくっていただきまして35ページをご覧になっていただきたいと思います。担い手対策事業の全体像でございますが、現状、左側に「H24」ということで書いておりますが、人工林9万1,000ヘクタールの森林整備を行うということで、平成24年度の数字では、まだ292名しか作業員はいなかったということでございますが、これを長崎県では搬出間伐2,000ヘクタールを目指して今取り組んでおりまして、それに向けての作業員の増加というものを図っていかなければならないと考えております。そのためには、真ん中にありますけれども、県単独事業でありますが、ながさき森林づくり担い手対策事業を中心に取り組みまして、国直轄の「緑の雇用」現場技能者育成対策、それと国庫補助事業でございますが、森林整備加速化・林業再生事業を組み合わせながら担い手対策を進めてまいりたいと考えております。平成27年には350名の林業専業作業員を確保したいという計画でございます。  33ページに戻っていただきまして、事業の中身について若干ご説明をさせていただきます。  県単独のながさき森林づくり担い手対策事業でございますが、その中に幾つかメニューがございます。  林業就業参入研修というものは、新規就業者を対象として林業に必要な基礎的な知識、あるいはチェーンソーの操作といったことを研修する事業でございます。  離島地区特殊健康診断は、林業関係の専門医がいない、特に離島地区でございますけれども、そこで林業に従事されている方々が、チェーンソーなどを使っておられますが、振動障害を発症することがございます。そういったことの早期発見と予防のために専門医を派遣して診断を受けていただくといった事業でございます。  次の林業専業作業員に対する社会保険制度加入促進助成と申しますのは、森林組合や認定林業事業体に従事しておられる林業専業の作業員の皆様の社会保険労働保険等の事業主負担分の一部を助成して社会保険制度加入促進を図る事業でございます。  もう一つ、高性能林業機械リースに対する助成も行っております。これは長崎県林業労働力確保支援センターが機械を購入して、それを各事業体に貸し出す、いわゆるリースをするという事業を行っているわけですが、その導入に際して助成をする、あるいは事業体が直接、民間の機械レンタル会社から高性能林業機械を借りるといった場合に一部を県で助成をするといった事業でございます。  次に、②ですが、森林整備加速化・林業再生事業というものがございます。これは国庫補助事業でございまして、林業施業プランナー、森林作業道作設オペレーター、あるいは機械を使用するために必要な特別教育を受けなければなりませんが、その受講費用に対する支援を行っております。  それと、国の直轄事業である「緑の雇用」現場技能者育成対策事業というのがございますが、これは新規就業者の技術研修、あるいはキャリアアップといったものの支援を行うための事業でございます。  34ページをご覧ください。市町の取組です。先ほど申しました森林組合林業専業作業に対する社会保険の助成については、県と市町が連携して助成をいたしております。また、森林組合が高性能林業機械を購入する際に補助の継ぎ足し等の市町独自の支援策も行っているところでございます。  県と市町との連携ということにつきましては、県が定める地域森林計画に適合するよう、森林行政のマスタープランである市町村森林整備計画を策定しております。間伐などの森林整備を進める上で必要となる森林経営計画におきましては、市町村森林整備計画との整合性を図ることが重要であるとなっておるわけでありまして、市町職員と県の普及員が密に連携いたしまして作成指導に取り組んでいるところでございます。  今後の方向性としましては、引き続き、市町との連携を図りながら、林業新規事業体の参入研修や「緑の雇用」現場技能者育成対策事業のさらなる活用を図り、新規就業者への支援を実施してまいりたいと思います。  さらに、安全技術講習や健康診断、社会保険制度加入促進等を引き続き行っていくことで、労働条件の改善や安全対策に取り組んでまいりたいと考えております。  3つ目といたしまして、技術研修や特別教育の受講を支援し、高性能林業機械のリース助成により、林業機械を組み合わせた作業システムを定着させて労働生産性の向上及び作業員のスキルアップを支援してまいりたいと考えております。
     これらの取組により、平成27年度には林業専業作業員350名を確保することを目標に行ってまいりたいと考えております。  以上をもちまして説明を終わらせていただきます。 ○前田委員長 ありがとうございました。  それでは、理事者からの説明に関しましてご質問をお受けしたいと思います。 ◆山田[博]委員 委員長、始まる前に一言、言っておきたいことがあります。  私は、今日、地元の五島市から陳情があって、委員長のお許しをいただいて11時半から失礼した。そしたら、前田委員長と下条副委員長ね、何のためにこの委員会を開いたのかと。当面する長崎県の大きな課題と言いながら、各派で話し合って同意して、この委員会を立ち上げたんです。企画振興部長、政策企画課長、あなたは、今日、この資料は何かと言って怒られて、怒られたでしょう、あなた。怒られたか、注意されたかわからけどね。すみません。  それで、その中で、この委員会の状況ですよ。委員長、副委員長、大変申し訳ございません。先輩議員に言いにくいかもしれないけど、委員会で声が出たと。やんごとなき理由があって、欠席する人も、遅れる人もおるかもしれないけれども、これだけのそうそうたる理事者がおる中で、委員会の中で4人も欠席するなんて言語道断よ、これは。  私は、地元に帰って、こんな議会のあり方だということは言えないよ。ましてや、逆に言えば、職員の皆さん方は、1分1秒の中で一生懸命やった方が県民所得向上につながると言われたら、元も子もないんだよ。大変申し訳ございませんけど、委員長、副委員長、先輩議員に言いにくいかもしれんけど、こういったことであったということでちゃんとやってください。これは大切な委員会なんだから。  先ほど陳情をやっていたら、県議会でもこういった特別委員会を開いてやってくれているということで大変喜んでいたから、期待されているから、ぜひお願いしたいと思います。  それで、気分をとり直して、委員長よかですか、質問していきたいと思います。  最初に、22ページ、医療人材対策室長、これはよくまとめた資料をつくっていただきました。その中で、今後、議論を深めていく中で幾つかお聞きしたいことがあります。  第7次長崎県看護職員需給見通しとありますが、これは地域別が出ますか。出るか、出ないかということをお尋ねしたい。  あと、同じページに、平成23年度離職者が5.7%と、随分改善されたんですね。平成22年度は9.5%だったので、すごく改善した。これが平成24年度になったら逆に悪い方にV字回復しているわけですね。この件について見解を聞かせていただきたいと思います。 ◎村田医療人材対策室長 まず、1点目の需給見通しの圏域別ですけれども、申し訳ございません、これは県トータルで作成して全国ベースの集計になっております。圏域別ではなかなか出ないといいますのが、供給する方の卒業生がどこに行くかとか、再就業がどこで、どのくらいかということは、なかなか見込みづらいということもあります。需要の方も各医療機関にアンケートをするんですが、そのアンケートの回収率が圏域ごとでかなり差があるということもあって、なかなか正確な数字が出ないということでご了承いただきたいと思います。  それから、新人看護職員の離職率ですけれども、確かに平成23年度の大幅な改善の後、平成24年度は、その反動ではありませんけれども、急激に上昇しているということは、そもそもが平成23年度が異常に低かったのではないかということもあります。本県のこれまでの大体の傾向からいくと、全国平均をやや上回るような状況があるんじゃないかということで、新人看護職員の研修、離職防止に一層の力を注いでまいりたいと考えております。  正確に平成23年度から平成24年度にかけて、どのような理由があってこういう数字になっているかということを正確に分析しているわけではございませんので、これは正直に申し訳ないと思っております。 ◆山田[博]委員 医療人材対策室長、ちょっと分析をしていただけませんか。23ページに書いてある看護職員修学資金貸与事業がうまくいったのか、ポイントというか、なぜこうなったのかということを調べていただきたいと思います。次の委員会の時でいいです。  続きまして、県の取組として、養成数の確保ということで、「民間立5校(10課程)」とあります。この民間立5校の中で県内就職をどれだけやっているかということを把握しているか、把握していないか。例えば、Aという学校があって、この学校では県内就職がどれぐらいありましたよと。学校名は言わないでいいですよ。言ったら、また個人情報とかいってすぐ訴えられるからですね。そういったことを把握しているか、把握していないか、お答えください。 ◎村田医療人材対策室長 各校別に卒業生の進路といいますか、就業状況がどうなっているかということの把握はできております。 ◆山田[博]委員 では、5校の中で一番いいところと悪いところを、学校名はいいですから、よかったら教えてください。それは教えられるでしょう。お願いします。(「休憩をお願いします」と呼ぶ者あり) ○前田委員長 暫時休憩いたします。 -----------------------------------      -午後1時47分 休憩- -----------------------------------      -午後1時48分 再開- ----------------------------------- ○前田委員長 委員会を再開いたします。 ◎村田医療人材対策室長 正看護師の養成コースで一番率が高いのが86.7%、低いのが73.3%となっております。 ◆山田[博]委員 医療人材対策室長にお尋ねします。民間立5校に対して、国が2分の1、県が2分の1の補助率で補助をしているということはよろしいんじゃないかと思います。  それで、長崎県内の需給見通しからいって看護師不足が深刻です。病院もそうだけれども、福祉施設も足りないんですね。長寿社会課長、これは間違いありませんね。あなたの答弁をしっかり聞いておかないと議論が進められませんから、それをお答えください。 ◎上田長寿社会課長 介護職員の現場も人員は足りておりません。 ◆山田[博]委員 医療人材対策室長、国と県が2分の1ずつの補助でやるんじゃなくて、別枠で県内就職率の成績がいいところには上乗せして長崎県看護師不足に取り組むということが必要だと思います。何かというと、あめとむちですよ。政策企画課長、どうですか。あなたも、今日、頭にきたでしょうが、書類はどうなっているんだとか言われてさ。あなた、顔が真っ赤になってたから大丈夫かなと思っていました。  医療人材対策室長、そういった考えを持って取り組んだらどうかと。この委員会というのは、ただ単にするんじゃなくて、お互いに知恵を出して、いかにしてやっていくかということが大切なんです。それについて見解を聞かせていただきたい。 ◎村田医療人材対策室長 大変申し訳ございません。先ほどご報告しました数字の訂正をお願いいたします。県内就業率が一番低い看護師養成施設は61.5%でした。すみません、訂正をさせていただきます。  養成校に対して県内就業率を上げるためのインセンティブが働くような運営の支援のあり方といったご提案につきましては、私どもも、いかに県内就業率を高めるかといったことにつきましては、いろいろ工夫をしないといけないと思っておりますので、一つのご提案ということでしっかり受け止めたいと思います。  一方で、文部科学省系の養成所もございまして、こちらもあわせて高めていかなければいけないということもございますので、所管の方と相談をしながら、どういったことの工夫ができるかということをしっかり考えていきたいと思っております。 ◆山田[博]委員 ぜひやっていただきたいと思います。しかし、県内就職率が86%と61%、25%も違うんですよ。どうなんですか、これ。これで同じ補助金ですよ。雇用する立場としたら、どうですか、あなた、冗談じゃないよ。大事なポイントだから、私が今日質問する中の一番のポイントです。どう思いますか。 ◎佛田次長兼雇用労働政策課長 雇用の立場から申し上げますと、県内就職ということが大きな課題と考えておりますので、そういう現状であるということであれば、所管課が違いますので、私の方から具体的なことは申し上げられませんけれども、県内就職というのは重要な問題だと考えていますので、認識すべき課題だと考えております。 ◆山田[博]委員 そうでしょう。私もそう思いますよ。誰が見ても、誰が聞いても、そうなんだよ。しかし、医療人材対策室長、さっき言われたように文部科学省所管の学校もあるということで大変難しいかもしれませんけれども、あなたの知識と教養でもってぜひやっていただきたいと思います。  それで、医療人材対策室長、23ページの看護職員修学資金貸与事業についてですが、私は、実は一昨年の9月から五島市の各公民館ごとに県政報告会をやっているんです。76カ所目、大体800人の人が来ております。1カ所当たり10人ぐらい来ております。そしたら、看護師の話をすると、皆さん、食いつかれます、関心が高いんですよ。ということは、知らない人が多いんです。  それで、これをまず県内の学校に周知徹底してもらいたいんですよ。雇用労働政策課長、あなたは関係ないと思っていますが、違うとぞ、大事なポイントだからね、これ。医療人材対策室長、これは知らない人が多いんですよ、結構。結構というか、ほとんどのお母さん、お父さんは知らないんですよ。学校でも、例えば、壱岐、対馬、五島で毎年1,200人の子どもたちが卒業するんですね。その1割が看護師系の学校に行っているんだから。知っていましたか、雇用労働政策課長、(発言する者あり)認識してよ。だから、これをぜひしっかりとPRしていただきたいと思います。あなたは来たばかりですもんね。だから、ぜひこのPR活動をしっかりやって周知をしていただきたいと。  この周知は、普通高校とかにどうやっているかということを聞かせていただきたい。 ◎村田医療人材対策室長 基本的には、現在、高校を中心にというよりも、県内の養成所を中心にPRしておりまして、離島でいいますと、企業団が修学資金を持っておりますので、そっちの方が浸透しているかなと思います。離島につきましても、そういったことではございますが、周知をしっかりやっていきたいと考えております。 ◆山田[博]委員 今、山本(啓)委員は、壱岐は病院企業団に入ってないと言って怒ってましたよ。(発言する者あり)怒っていたというか、話をしていただけかどうか。病院企業団は大切だけれども、各養成所もそうだけれども、各学校に周知して生徒にやってくださいよ。お父さんはあんまり関心がないというか、お母さんから言われてはじめて気づく人がいるんですよ。この前、私の支援者が、お父さんが言われてました、「先生、うちの家内が看護師奨学金がないでしょうかと言ってました。あんた、焼酎ばっかり飲んで、子どものことを考えんでどがんすっとね」と怒られて、このことを紹介したら喜んでたよ。だから、各学校とかにぜひやっていただきたいと思います。  委員長、私ばっかり話したらいかんから、20分でしょう。 ○前田委員長 大丈夫ですよ、欠席者もいますし。どうぞ。 ◆山田[博]委員 では、引き続き、25ページの4番の市町との連携の状況でありますけれども、「看護職員合同就職説明会に市が参加している」とありますが、逆に参加していないところがどこか、わかりますか。全市町、参加していますか。参加していないところがどこかということを知りたい。これは言えないですか、個人情報で。お答えできるところだけお答えいただきたい。 ◎村田医療人材対策室長 すみません。資料の書き方として、市町との連携ということでありましたものですから、あえて書かせていただいているんですが、この合同就職説明会は、基本的に医療機関や福祉施設等に集まっていただいております。そういう意味で、「市」と書いておりますのは、市民病院ということで、看護師を募集している市民病院の方が参加をされているということで、全ての市町が参加をしているというわけではございません。それを求めているところでもございません。 ◆山田[博]委員 それは大変失礼しました。  委員長のお許しをいただいたので、2人分ぐらいいいですか。  長寿社会課長にお尋ねしたいと思います。介護職員の賃金が、長崎県と全国の賃金が、なぜこれだけ違うのか、見解を聞かせていただきたい。 ◎上田長寿社会課長 なぜ長崎県の介護職員の賃金が低いかというお尋ねでございますが、賃金の処遇に関しましては、平成21年度から国の介護報酬加算とか交付金を利用しまして、平成21年度に比べまして平均で3万円ぐらい増えている傾向でございます。これは全国的に増えたということで、なぜ長崎県が低いかとなると、やはり最低賃金とか、そういうものが関係しているんじゃないかなと。はっきりはわかりませんけれども、そういうふうに考えております。 ◆山田[博]委員 長寿社会課長、補助金の加算というのは、こういった作業をしたらということで全部同じお金をもらうんでしょう、違うんですか。全国同じような補助要綱でやっているのか、やっていないか、お答えください。 ◎上田長寿社会課長 介護保険制度の中で全国一律にそこは加算をとって、加算の分だけ介護職員の給与にはね返るようなシステムになっております。 ◆山田[博]委員 そしたら、例えば、訪問介護職員は全国平均と2万円違う。なぜこれだけ違うのかということの調査をされているのか、されていないのか。されていなかったら、次の委員会までにやっていただけませんか。どうですか。 ◎上田長寿社会課長 具体的な分析まで行っていませんので、次の委員会でご報告したいと思います。 ◆山田[博]委員 ぜひそういうふうにお願いしたいと思います。  私ばかり質問したらいけないので、まだ漁業も、農業も、林業もあるので、一旦終わりたいと思います。 ○前田委員長 ほかにございませんか。 ◆山本[啓]委員 私は、漁業についてお尋ねしたいと思います。  担い手対策の説明をいただいたわけですけれども、これはどこでも、全国各地で言われているわけですけれども、漁業従事者の数が減っている。当然、担い手不足ということが叫ばれていますが、その理由は、直近であれば燃油高騰、もう一つは魚価の低迷。魚価の低迷については、ここ何十年、ずっと一緒ですよね。そういった状態で打撃を受けた漁業者がやめていく、また、後を継いでくれないという話だけれども、この数字が、今、県庁全体でやろうとしている所得向上とか産業の活性化ということの中で、従事者を増やそう、雇用を増やそう、担い手を増やそうという話になっていますけれども、何か数字的な目標とか、そういうことを検討されたということがあるんでしょう。現状を維持するとか、何年ぐらいを基準にこれだけ増やしたいとか、そういったものがあるのかどうかをまずお尋ねします。 ◎柳村水産振興課長 ここに掲げているのは、新規就業者をどれだけ確保するかという成果指標ですけれども、この大もとの漁業就業者数が平成10年で約2万4,000名、平成20年で、直近ですけれども、約1万7,500名です。この数そのものをどうしようかという数字は、長崎県水産業振興基本計画に掲げております。それは具体的な目標として定めているというわけではなくて、平成20年の約1万7,500名を維持するということはなかなか難しいだろうとその当時も考えておりました。これを放っといてしまうと5年間で3,500名ぐらい減っていく直線の数字になっていますので、放っておきますと平成25年に例えば1万4,000名、その後に直線的に下がっていく可能性があるというところを、もろもろの対策を定めることによって平成27年の目標として1万5,000名にとどめたいという目標がございます。 ◆山本[啓]委員 今日、午前中に所得向上の件でやりとりをさせていただいて各取組を見せていただきました。この委員会は、人口減少と雇用対策ということで、今の状況を明確にストップさせるんだという意思委員会をやっているわけですから、今みたいな数字というのが大事になってくるのかなと。  今ご説明いただいたことは、基本計画の中に示されているのは、平成20年の状況が1万7,466名に対して、5年ごとに3,000名ずつ減っているので、平成27年ということで1万5,000名という話だったと思います。  これは、午前中もある部署で確認させてもらいましたが、地域というのは何か考えてやられているのでしょうか。 ◎柳村水産振興課長 この1万5,000名は趨勢ということで、各地域を積み上げて計算をしているわけではございません。長崎県全体を見て1万5,000名にとどめたいという計算です。 ◆山本[啓]委員 現状を打開しようという意思があって、戦略を立てて、対策を立てて取り組むという流れであるならば、現状に即してそういったものは立てていかなければいけない、積み上げていかなければいけないと思うんですね。  その場合、長崎県の衰退の理由も地域ごとに違うんじゃないかと思うんですが、取組は全県下一律でやっているような気がします。そのことについての認識を次で聞きたいんですが、次に、県の取組として、ここにるる載せていらっしゃるんですが、説明の中で冒頭、各地域から要望を受けた後に、こういった内容について精査してつくりましたというような説明がさっきあったと思います。これは要望のもとに現状を把握した上でやられていると。しかしながら、地域、地域で漁法の内容も違うし、とれている魚も違うし、地域の風土も違う。そういったことを本当に加味して、こういったことを考えていらっしゃるのかどうか、その辺をお願いします。 ◎柳村水産振興課長 平成17年度に21世紀の漁業担い手確保推進事業を立ち上げた折は、I・Jターン、都会からやって来る方々、もしくは他業種で一旦都会に出て、その方たちがもう一回ふるさとに漁業で戻って来たいという方たちを対象に、助成、支援を行っていた事業です。  この事業は、要望に応じてということで拡充してきた部分は、生活費支援をI・Jターンに限っていた部分は、例えば、漁家子弟にどうにか助成できないか。都会からやってくる人ばかりに補助金をやることは、片一方で不公平じゃないのかという話がございました。残るのは、漁業に残したいという親もいるんだと。ところが、何の支援もない中でほっておいてしまうと、子どもを残せないというようなお話がございました。漁業就業者については残るであろうと我々は思っていたんですけれども、こういう方々の部分を平成20年度以降、段階的に要件を緩和してきたというところが拡充の部分です。  それから、要望に応じて拡充した部分は、先ほど申しましたように、これまでは就業して以降は支援事業がございませんでした。そういう中で、例えば五島市、それから離島部の方からは、農業並みに就業後も3年間なり5年間の生活支援が欲しいと。実は、農業の方はあるんですけれども、水産の方はございません。そういうところを県費だけで3年、5年見ていくのは非常に厳しいということがございまして、この部分は、国、水産庁の方に継続的に要望している部分です。  とはいえ、3年間の間で就業しても、3年間に約2割の方がやめていくという現状を放っておくわけにいきませんので、何がしかの拡充の部分を今年度から始めたということでございます。 ◆山本[啓]委員 各部署ごとにまとめてご説明いただいたので、一個一個の内容について詳しく質問する気はないんですが、今ご説明いただいのは、私の認識と違いました。要望を受けた上で何かしらの施策を打ち込んだというよりも、今の話は、もう既に打ち込んだものについて要望を受けて拡充したという話だったんですけれども、この起こりは何だったんですか。例えば、I・Jターンについてやるということの起こりは、そういった要望があったわけじゃないんですね。I・Jターンをやってから要望に応じて拡充したというのはわかったんですけれども、そういったものを打とうとした起こりというのは何ですか。 ◎柳村水産振興課長 これは、平成10年から平成20年、もしくは平成15年、平成20年というふうに就業者が直線的に減っている部分がございます。この折に前期の水産業振興基本計画を立てる時期がございました。この時に、こういう漁業者の減り方をどうにか止めていかないといけない。この事業がある以前は、例えば、漁業就業者フェアみたいなものがございまして、全国でいろんな応募がある。その中に長崎県に来たいと言うんだけれども、来る時に手ぶらで来るという話になると、長崎県に来る方が非常に少ないという現状がございました。生活支援を全面的にやるわけではないんですけれども、研修費用を一定割合差し上げるという他県の事例も出てまいりました。  そういうことを含めまして、振興計画をつくるのと同時に、この事業を平成17年度から立ち上げたということでございます。 ◆山本[啓]委員 私が聞き漏らしていたみたいで申し訳ありません。  そういうふうに分析した上で、そういったことを打ったと。その成果指標が下の欄ということでよろしいですね。この成果指標の中身の地域ごとのものについて説明はあったんですか。 ◎柳村水産振興課長 いえ、これも県全体でございます。 ◆山本[啓]委員 では、後ほど、地域ごとのものがいただければと思います。 ◎柳村水産振興課長 目標については、県全体のものでございます。実績はデータがございますので、地域ごとに出ます。 ◆山本[啓]委員 そういう中で私が確認したいのは、この過程において、現場の声をどれだけ聞いてやっているのか、起こりについても、成果が出た後もそうなんですけれども。地元の声を聞かれて、また、地域のいろんな数字を鑑みて、こういったことを考えていらっしゃるかと思うんですけれども、これらの事業を打っていく際のイメージが湧かないんですけれども、具体的にどういう手続で地元の漁協とか漁業者とやりとりして話を聞いたりしているのか、そういった例があればお話しいただきたいと思います。 ◎柳村水産振興課長 まず、地元の漁業者のご子息さんたちについては、それぞれ地元にデータがございます、もしくは漁協が把握しているところがあります。そこから例えば受け入れ側の市町の協議会、協議会は市町と漁協と、それからいろんな漁業団体が入った中でやっておりますので、この中で来年度以降、こういう人がいそうだとか、そういう情報がございます。  もう1点は、漁業就業者フェアというのが東京、大阪、福岡、それから東北の方にございます。こういうところにそれぞれの、例えば五島のブースとか、壱岐、対馬、それぞれのブースを出します。もしくは民間企業が出したりしますけれども、こういうところへの応募がございます。応募をした時に地元とマッチングできるかどうか、その判断がございます。そういうことで予定者を決めている。  もう一つは、インターネット情報等いろんな情報がありますので、直接に漁協もしくは市町にこういう問い合わせが来るというパターンも少なからずありますので、こういうものを全部まとめて地元の協議会の方で生活費の支援までして受け入れるかどうか。面接もしますので、地元にずっと残ってくれるかどうか、その可能性も含めて決定をしていくという過程でございます。 ◆山本[啓]委員 担い手について、そういったやりとりをされているということで理解しました。  それ以外、今の従事者を維持するとか、今、取り組んでいる方にそのままやっていただければ、その後、息子さんに引き継げば担い手の対策になっていくんだと思います。今、漁業に取り組んでいる方を維持するというか、継続性を持たせるために支援するとか、そういった発想においてですけれども、今、漁業をやめようとされている方の一番の理由というのは、どういったことだと理解されていますか。 ◎柳村水産振興課長 まず、魚価が安い。魚価が安いという言い方もわかるんですけれども、水産業で言えば、ちょうどバブルの時期に魚価がピークに達しました。今の魚価がバブルが始まる以前の昭和60年代最後ぐらいの魚価に戻っているという状況です。  こういう状況を踏まえて、魚価が逆に右肩下がりで、平均でいえば下がる傾向にございますので、所得率が非常に悪い。そういうものをなかなか後継者に継がせたくないというのがまず大きな理由だろうと思います。  もう一つが、漁船というものをつくらなければなりません。漁船の耐用年数は10年ぐらいですけれども、皆さん、辛抱なさって、いろんな手入れをしながら大体30年ぐらい使っていらっしゃいます。そうなると、長崎県のFRP漁船の船齢の平均が25年を超えております。そういう漁船を更新する時期がどんどん近付いてくる時に、これ以上新しい船をつくる、もしくは中古船を仕入れて漁業を継続するということを断念される方が非常に多いのも事実です。  もう1点、それに拍車をかけているのが燃油高騰の高まり、資材の高まり、こういうことがあるんだろうと我々は思っております。 ◆山本[啓]委員 もうまとめますけれども、前に一般質問でも質問したかと思いますけれども、県庁がやろうとしていることは、産業を、水産業を守ろうとされているんですけれども、それぞれの、一人ひとりの漁業の取組とか、担っている地域の営み、そういったことにはなかなか目がいっていないような雰囲気があるんですね。というのは、今のことでも、魚価が安いとか、昭和60年頃のバブル時の魚価に戻っていますよということが明らかになっているし、船齢についてもFRP船だと25年ということがわかっていて、更新時期というのも届け出されているから皆さんは把握されているんだと思うんですけれども、そういったことからすれば、産業全体でこうやっていくべきだという戦略と同時に、漁業者の内容についても、一人ひとりの内容についても、漁協を通じてであっても、ある程度把握されている部分があると思うんですが、そういった部分について漁業者から、例えば、魚価の低迷についてはこうやってほしいとか、こうであってほしいとか、また、漁船の更新についてはこうであってほしいという具体的な要望というのはないんですか。 ◎柳村水産振興課長 確かに要望はございます。ただし、その要望は直接的です。漁船をつくるのに直接補助制度をつくってほしいとか、エンジンを交換するのに直接補助金が欲しいとか、そういうことで要望がなかなか直接的でありまして、そういうものを具現化していくには非常に財政負担が大きい。もしくはなぜ水産業だけなのかという話になりますので、直接的な要望に対して我々がそのままお応えをするというのがなかなか難しい部分がございます。  そういう意味で、国は、構造改革みたいな形の中で新しい船ができるようなことをやっています。この県版、沿岸地域版もこういう船がつくれるようになりましたので、お金がたくさんかかる部分については国に要望していかざるを得ない部分がございます。 ◆山本[啓]委員 最後にしますが、水産部というのは長崎県しかないんだそうですね、全国の自治体の中では。(発言する者あり)もう1県あるんですか、それでも2県ですね。五島、壱岐、対馬というのは国境に面した離島だと思うんですが、そういったところで海に出張って経済活動をしている漁業者というのは、やはり国土という観点からいくと国益を守っている一要員だと私は思うんですね。そういった産業をしっかり支えていく、そういった産業に従事している人たちの暮らしを支援するというのは、離島の無人化を防ぐという行為になると思います。水産業はそういった意味も担っている産業だと思います。その時に、理由は明らかになっているわけです。「直接お金を下さい」と言われて、「はい、やります」と言ったら、これは幾らあっても足りないわけですし、それが果たして政策かと言ったら、多分違うと思うので、そこはもちろん仕掛けというものが必要なんだと思います。  漁船の更新とか、魚価の低迷等でやっていけないということはわかっているわけです。そこにしっかりともう少し、一時的にでも目を向けないと、それ以外の部分で、担い手で都市部から戻ってきたとか、新規の就業者を設けたとしても、その人たちも多分25年後には漁船の更新とか、ましてや目の前には魚価の低迷に遭遇しなければいけないわけです。その部分についての意識を持った戦略というか、担い手対策、雇用対策について最後にお伺いして、終わりたいと思います。 ◎柳村水産振興課長 委員おっしゃるように、後継者対策を新規就業者だけに目を当ててやっても、それは単発で終わる事業だと思います。水産部が持っております流通対策、加工対策、それから資源管理課のそもそも論の資源管理、こういうことを総合的にやっていかないと、就業者が残るような環境には決してならないと我々は認識しております。長期計画もあと2年で切りかえ時期を迎えます。  そういうことを含めまして、今後どうあるべきかということを水産部の中でも真摯に受け止めて検討したいと思います。 ◆山本[啓]委員 さっきの漁船の更新ですね。周期的にまとまってしまう傾向にあるものですか。あの頃、みんながよくFRP船を買ったから、大体みんな同じタイミングでくるねとか、FRPの前の構造の船だったからこの時期だねとか、その辺の認識をちょっと。 ◎柳村水産振興課長 FRP漁船の新船建造が極端に少なくなったのは、この15年間です。それまでは大体アベレージで年間1,000隻ぐらいの新船建造があっていた時期もございます。  それから、漁協合併等があって漁船を取得する時に低利の融資があった。昔、金利が8%とかいう時に非常に低利の3.5%融資等ありましたので、こういう時にどんと大型の船が入った時期もございます。ただ、なべて見ると、それが突出しているかというと、そういうわけではなくて、大体25年たったぐらいから廃船が続いて、段階的に40年後にはなくなってしまうという形になります。
    ◆山本[啓]委員 今はどうですか。 ◎柳村水産振興課長 今、全体でFRP漁船は2万5,000隻程度ございますので、アベレージでいけば年間に1,000隻を割るぐらいの数字が並んでいる形になります。 ◆山本[啓]委員 更新できずに廃業する方が多いと理解されていますか。  あと、おやめになられた方が廃船した場合の手数料とか廃船料も含めてお伺いいたします。 ◎柳村水産振興課長 所管が違うところになりまして非常に難しい答えしかできませんけれども、確かに、一本釣り、はえ縄の一人乗り漁船、いわゆる5トン未満ぐらいの小さな船は、例えば廃船時期が近づくと、ご自身も65歳とか70歳、75歳ぐらいのご高齢の方が多うございますので、更新せずにやめていかれる方が多いと認識しております。  それから、FRP漁船の廃船処理に関しては、5トン未満ぐらいの船ですと正規に処理をすれば大体40万円から50万円かかります。この部分は大村に集積所があるんですけれども、そちらでFRP廃船処理をしていくという形になります。 ◆山本[啓]委員 だから、引退する方の話じゃなくて、雇用対策ですから、若くして更新ができずに断念した方がいらっしゃるんですか。 ◎柳村水産振興課長 若くして断念される方、それなりの所得を持っていらっしゃる方は、この頃は新船をつくることはなかなか難しいみたいです。中古船を手に入れて続けていらっしゃる方がいるかと思います。  それから、FRP漁船も、先ほど申しましたように耐用年数は10年ですけれども、外張りのFRPの部分を手入れをしていくと大体30年から40年続けられますので、若手の方で船を手放す方はなかなかいらっしゃらないと思います。ただ、エンジンはどうしても10年から15年で交換しなければいけませんので、この部分がついて回ると思います。 ○前田委員長 ほかの委員の質問に入る前に私から1点だけ。  今、水産部の方から、何もしなければ5年間で3,000人ぐらい減るのを、平成27年度の目標として1万5,000人程度に抑えたいという計画が水産振興課の中であるということですが、水産部において、こういうふうな就業の目標値を立てているのに対して、ほかの各産業については、雇用ということに絞って目標値を立てるという考え方があるのか、ないのか。  総生産額を900億円にするという話もわかりはするんですが、一方で就業率を高めないと意味がない話ですから、とれだけ雇用できるかという話では、雇用にポイントを絞って目標値を立てるという考え方もあると思うんですが、さっきの医療や高齢者のことを聞いても、これは現状の過不足であって目標値ではないですよね。  そういうことを考えた時に、企画振興部長、雇用の数値が目に見える一番の数値だと私は思っていて、平成27年度末の県民所得を平成29年度末にしっかり把握する手前においては、それぞれの業種の雇用の目標値を設けるということも一つの方策だと思っていますが、そのあたりの考え方はどうなんですか。お持ちでないならお持ちでないと。 ◎山田企画振興部長 各業種ごとで雇用の目標数値というものはお持ちのようでございますけれども、恐らくは製造業ですとか観光業ですとかサービス業、それから農業の方にも目標値はなかったのではなかろうかと思います。 ○前田委員長 目標値はないんでしょう。だから、これから新たに県民所得アップに取り組むという話の中で、そういうところに切り込んでいかないんですかという話です。  例えば、就業率について報告があっておりましたけれども、これは全国順位は何位ですか。本県の就業率は全国の中では低いですよね。そういうデータが一方であるわけですね。  だから、就業率を上げるということは、もちろんそうなんでしょうけれども、それに対してもっと具体的な目標を立てないんですかという話です。私が言っているのは。 ◎山田企画振興部長 就業者数を数値目標にするということですね。全体について県の政策が及んでいない部分もございますので、全体について就業者数を目標にするということが可能かどうか、これは慎重に検討していく必要があろうかと思います。 ○前田委員長 委員長を交代します。 ◆下条副委員長 委員長、発言をどうぞ。 ○前田委員長 この委員会に出ていないほかの議員の方からも、委員会をどう進めていこうかということでいろんな方に私は相談したりしているんですけれども、そうした中で一部出てきているのは、今、それぞれ働いている人の所得を上げることもだけれども、働いていない人が働くのがまず県民所得のアップに底上げにつながるんじゃないかという意見もある。一方、雇用の数にこだわらなくても、例えば非正規雇用を正規雇用に切りかえていく。これも一つの県民所得のアップにつながると思っています。  それと、一番言われているのは社会減として大きい18歳から23歳ぐらいのところに注目しながら、その現況をもう少し詳細に把握する中でいろんな対策を打っていくようなことも必要だと思います。  今、説明を受けた限りでは、それぞれの分野の対策としては打っているんだけど、その目標というか、とにかく底上げしなければいけないんだという意識は伝わってきますけれども、そこに目標値を定めた方が最終的に中村知事が言う県民所得アップを実践できたのかという話の中では、雇用の数で一つは見極めるということが大事なのかなと思っているんです。  そういう意味から質問しているわけですが、それぞれの分野において、就業の目標を立てるというのは必要ないですか。 ◎山田企画振興部長 現在、県民所得については、所得の目標を立てているということでございます。その所得の目標の達成に向けて努力していくということであれば、そのほかの経済指標についても一定改善されるのではなかろうかと思いますので、現時点では代表的な県民所得の額を目標にさせていただいていると理解しております。 ○前田委員長 この委員会以外でやりとりしたことがあると思うんですが、県民所得、例えば900億円が実行できたとしたら、県民一人当たり5万円、所得が上がるという説明があっておりましたけれども、それは県民所得の出し方として総生産額を人口で割る。だから、それは数字上の話であって、本当に県民所得がアップしたという実感を県民一人ひとりが得るためには、その900億円に上がったお金を含めたものが、一県民まできちんとお金が循環されて家庭におりてきてアップしたということなんですよね。  だから、5万円といっても、4人家族だったら20万円上がったという話になりますけれども、それはあくまでも企業として稼いだ金がきちんと県民のところまで、2次か3次がわかりませんが、おりてきた結果としてなんだから、そういう意味で裾野の県民所得を上げるということを考えた時には、本当は数字上の県民所得アップ、900億円という目標も大切だけれども、働けていない人、もしくは賃金の安い人が賃金を高くするという実態としての具体的な県民の所得アップに努めていかなければいけないと思っております。それはさっき山田(博)委員がご指摘されたような全国平均と比べて2万円ほど低いじゃないかと、それをどうやって上げるんだと。そういうことを具体的に県として独自の施策として取り組む必要があるし、そこに目標値を掲げることが一方で大事だと私は思っているんですが、そういう考えにはならない、もしくはそういう考え方は置いておいていいと、とにかくグロスの数字を上げていけばいいんだということで、それが本当に県民所得アップになるのか。  県民所得アップというのは、県民一人ひとりが幸せ度をアップすることなんだということを考えた時には、きちんとお金が下々まで行き渡るようなこと、もしくは裾野を広げていくということを考えなければいけないと思っていて、そういう意味では担い手対策であったり、もしくは現在仕事についていない人。極端な話をしたら、生活保護者の方が仕事につくことも県民所得アップにつながると思っているんですね。女性の方で圧倒的に多いパートや契約社員を正規雇用に切りかえる手だてというのも大事と思っていて、そういうところにもっと別の視点から、せっかくこうやって県民所得アップを掲げているのであれば、本県としては、他県にない切り込みをしていくべきだと私は思っているんですけれども、いかがでしょうか。 ◎山田企画振興部長 就業者数ということになりますと、先ほどおっしゃいました非正規雇用というものもございます。近年では特にまたワークシェアというお話もあります。さらには、県民所得を上げることが、すなわち就業者数を向上させることになるのかといいますと、午前中の製造業の検討でもございましたように、従事者数は減っているけれども、製造業の出荷額は増えているということで、効率化等も起こっておるということでございますから、一概に県民所得と就業人口が、そのままリンクしていくということではないのではなかろうかと思います。  さらには、この場で即断できるような内容でもございませんので、ご指摘を踏まえて、どうする方が適切なのか、検討してみたいと思います。 ○前田委員長 就業率の全国順位だけお答えください。 ◎佛田次長兼雇用労働政策課長 就業率でございますけれども、本県の就業率が全体で53.1%でございます。それに対して全国の就業率の平均は54.1%でございまして、全国32位でございます。 ◆下条副委員長 委員長を交代します。 ◆深堀委員 数字的なことだけ確認させてください。  資料の20ページの雇用・就業環境の部分で「現状(主な指標の状況)」ということが記載されています。本県の将来人口はいいとして、就業率(本県)として、男性76.9%、女性60.8%、この全国がどうなのか。  そして、次の「第1子出産までに約6割の女性が離職するが、子育て期女性(無職)の約6割が就職を希望」と。これは県の数字なのか、全国の数字なのか。女性の就業希望者が61.3%というのは、県の数字なのか、全国の数字なのか。このあたりが、この表現の中ではよく読み取れないんですよ。ほかのところはしっかり明記されているんですけど、ここのところは本県の数字なのか、全国の数字なのか、両方知りたいので教えていただけませんか。 ○前田委員長 主な指標の状況について、もう少し詳細に説明してくださいということです。 ◎佛田次長兼雇用労働政策課長 就業率ですけど、先ほど私が答えましたのは、15歳から全年齢の就業率が平均53.1%で全国32位です。ここに書いていますのは、生産年齢人口ベースの数字でございまして、15歳から64歳までに占める割合、五十何%という非常に高い数字が出ていますけれども、それはそういう数字でございます。生産年齢人口、15歳から64歳までの就業率です。先ほど私が言ったのは、15歳から全年齢の就業率ということでご理解いただきたいと思います。  就業率の生産年齢人口、15歳から64歳の順位ですけれども、男性76.9%が22位、女性の60.8%が20位。男女合わせますと68.7%になるんですが、これが20位ということでございます。 ◆深堀委員 全国の数字は。 ◎佛田次長兼雇用労働政策課長 すみません、全国の平均が出ておりません。順位の数字は手元に持ってきておりません。 ◎吉野男女共同参画室長 「第1子出産までに約6割の女性が離職するが、子育て期女性(無職)の約6割が就職を希望」という部分は、全国の数字と思っております。 ○前田委員長 全国の数字ですか。 ◎吉野男女共同参画室長 はい。 ○前田委員長 女性の就業希望者61.3%というのも全国の数字ですか。 ◎吉野男女共同参画室長 全国の数字になっています。 ◆深堀委員 高齢者の就業意欲の数字は、これは全国の数字ですね。本県のものはないですか。ほかの部門と言うとおかしいですが、水産等は全部本県の数字と全国の数字が載っているんですよ。ここの部分だけそういう明記がないので、しっかりとした比較というか、本県が置かれている状況、現状を分析する意味では、その辺の数値は全国と県をはっきり出してほしいんですよね。そこは次回でもいいですので、示してください。 ◎佛田次長兼雇用労働政策課長 今の質問ですけれども、高齢者の就業意欲の全国という数字ですが、これは平成25年度に厚生労働省が実施した「高齢者の地域社会への参加に関する意識調査」というものがございまして、全国の60歳以上の男女を集計したものでございます。これは定期的にやっているものではなくて、この年度に実施したもので、この分については全国の数字しか出ておりませんで、県ごとの数字が出ておりません。これはサンプル調査で実施したものでございます。 ○前田委員長 暫時休憩します。 -----------------------------------      -午後2時37分 休憩- -----------------------------------      -午後2時37分 再開- ----------------------------------- ○前田委員長 委員会を再開いたします。 ◆深堀委員 わかりました。この数字は全国の数字しかないということで理解をしておきます。  次に、介護職員のところですけれども、今のような切り口ですけれども、先ほど、山田(博)委員の質問にもありましたけれども、現状の中での充足率の話ですが、平成24年度で本県の看護職員の需給見通しが95.0%という充足率でありましたけれども、この全国の数字があるのであれば教えていただきたい。  新卒看護職員の県内就職状況も実数が載っておりますけれども、例えば、県内養成所卒業生の平成24年度507人という数字がありますが、これは分子だと思うんですけれども、率が出るのかどうかということをお尋ねいたします。 ◎村田医療人材対策室長 需給見通しの全国の状況につきましては、すみません、今、手元にございません。  養成所の新卒の県内就業の状況ですが、平成24年度の県内507名といったものに対して、卒業生が860人、これに対して507名で59.0%という状況でございます。 ◆深堀委員 わかりました。  そこで、考え方だけお尋ねをしたいんですが、今言われた59・何%というのが、高いのか、低いのかというところがわかりません。確かに、新卒看護職員の早期離職率が全国と比べて高くなっているということは見てとれるわけですけれども、実際に、じゃ、新卒の看護職員が本県にとどまってくれる率というのが、果たして今の59・何%というのが妥当だと判断していいのかどうかということだけ教えてください。 ◎村田医療人材対策室長 極めて主観的な話にしかならないんですけれども、この59%が高いといいますか、妥当だとは思っておりません。参考までに、県内の一般の高校生の県内就職率とほぼ同等の率になっておりますけれども、県内で看護需要がまだまだあるという中におきましては、もっと高めていきたいという考えでございます。 ◆深堀委員 最後にしますが、高くないという数字だと。充足率が100%になっていない状況の中で、職としては仕事があるんだけれども、あえて出て行っているわけですね。そのことを考えた時に、さっきの介護職員と同じなんだけれども、どういうところに課題があるというふうに認識されているのかということを教えてください。 ◎村田医療人材対策室長 基本的には、どこに就職するかというのは本人の意向だと思いますけれども、若いうちは都市部に対しての指向が強いといったことが大きく影響しているのかなと考えております。  一方で、資格を取る場合に県外に出て行った学生さんもかなりおられますが、その方たちと同数の方が卒業とともに県内に帰ってきて就職をしているといったこともございますので、その辺をトータルで考えて、出て行った分は入ってきているというのが現状でございます。 ◎佛田次長兼雇用労働政策課長 先ほどの深堀委員の全国の平均値がわかりましたので、ご報告させていただきます。  生産年齢人口でいいますと、先ほど、男性が76.9%で22位と言いました。全国平均が74.8%でございます。女性が、本県が60.8%で全国20位と申し上げましたが、全国平均が57.5%でございます。総トータルは、本県68.7%で20位と申し上げましたが、全国平均は66.2%でございます。 ○前田委員長 ほかにございませんか。 ◆下条副委員長 先ほど、前田委員長が質問されたことに私も触れてみたいと思っていますが、県民所得を平均5万円程度アップしようということで900億円ということが掲げられて、これが具体的に個人の家庭に還流して、はじめて効果が出るということは間違いないわけです。ところが、そういうふうな数字の出し方というのは非常に難しいということで、そのことが生産額的なものになったのか。というのは、企画振興部長が、生産額が上がっても、必ずそれが雇用のアップにはつながらない、100%連動しない可能性がありますという答弁もあったわけだから、そこを看過することはできないということなんですね。いわゆる県民所得というものを出す、全国的にも県民所得というのは統一されているから、私たちはあの数字をよしとしているだけであって、果たしてそれだけお金がいっているかと言ったら、いっていないわけです。県民の所得じゃないわけなんですよ。そういった点が、俗に言う県民所得の5万円アップというものが数字として、人口で割ると載るわけですけれども、その点は出すのが非常に難しいということで、そういう形にまず話がなったのかということが前提じゃないと先に進まないものですから、お願いします。 ◎前田政策企画課長 県民所得900億円、この県民所得という概念は、個人の所得だけではなくて、企業の所得等も含まれる概念でございます。5万円アップといいましても、全てが個人の所得に反映されるわけではなくて、企業の所得の中で反映される部分もあろうかと思います。これを細かい形で個人の所得にどこまで上げていくかということは、行政でコントロールできない部分が多々ありまして、その辺の数字は、今、目標として掲げていないところでございます。 ◆下条副委員長 それから、一次産業に関しては、従事者といいますか、林業だけがアップしているということですね。ほかの農業、漁業というのは本当に急激に減少しているわけです。漁業については担い手を1,500名程度確保するとか、農業は150名ぐらいの新規があっても、年間に3,000名以上が農業から撤退しているわけですから、とてもじゃない数字になってくるわけです。  この前も課長さん方の研修といいますか、現地視察の中で体験をしたわけですけれども、島原の三会地区は、あれだけの区画整理事業を行い、大規模な農地集約が終わっておりまして、その中において機械化も非常に進み、所得もアップしたということに伴いまして、後継者は順当に進んでいると。要するに、家庭内の後継者は若い人が従事をしてくれているという現実がありました。それ以上に、季節的なものを含めると大幅に人材が不足しているということで、外国人を雇用しても、なおかつ不足しているんだという話があったくらいに、結果として所得がアップをすれば間違いなく後継者は見つかるということが一次産業の原点だろうと私は思います。ですから、後継者不足じゃなくて、所得を上げれば後継者は確保できるし、継続ができるということだと思います。  そういう中において、今日いただいた資料の中では、農業も漁業も数字的なものはあるわけですけれども、どのような形で所得をアップさせていくかということが出てないですね。その前提となるものは、先ほども出ました、この次の時に出るかもしれませんけれども、農業は地域別に出ていて、新規参入の従事者の数が、大体どういうふうな農業をやっているということが推測できるのでそれでいいと思いますが、漁業の場合には、できましたら地域プラス漁業種、養殖なのか、定置なのか、以西底びきなのか、まき網なのか、そういうふうなものを別に出していただくと、若い人がどのような漁業に従事をして魅力を感じているのかということが推測ができますので、そのことでもって私たちもいろんなアドバイスがしやすくなってきますので、その点を出していただきたいと思いますが、漁業と農業についてお答えください。 ○前田委員長 休憩します。 -----------------------------------      -午後2時48分 休憩- -----------------------------------      -午後2時48分 再開- ----------------------------------- ○前田委員長 委員会を再開いたします。 ◎柳村水産振興課長 新規漁業就業者数の実績の部分については、地域ごと、漁業種ごとに出ますので、用意させていただきたいと思います。 ◎江藤農業経営課長 農業の分の新規就農者につきましては、地域ごとに目標値を定めておりますので、その目標に対して実績を出せると思います。よろしいでしょうか。 ◆下条副委員長 わかりました。この次、出るんですね、両方とも。 ○前田委員長 ほかにございませんか。 ◆山本[啓]委員 先ほどの話に戻るんですけれども、水産振興課長、申し訳ないです。担当じゃないんだと思うんですが、総論で結構ですから。  最後にエンジンの更新のことをちょっと触れられたと思うんですけれども、漁業者を守るということであれば、船体と同時にエンジンの更新も漁業者の結構大きな負担になっているかと思います。  先ほど、燃油高騰とか魚価の低迷で直接お金をという話は、もちろんあり得ないんですが、その部分でいろんな施策目的を持ってということで、その中に省エネということがあると思うんですね。国の事業としてもあると思います。例えば、エンジンを省エネ対策として小さいエンジンにかえていただければ、それについては更新の際に支援をしますよとか、そういったことが幾つかあるかと思います。これが実際に地域、また、漁法に即した省エネのエンジンの型とか、実際に使い勝手のいいものになっているのかどうか、そのあたりについての認識をお聞かせください。そういうずれが生じている部分があるんじゃないか。あわせて、エンジンの更新についても、先ほどの船体と同じように周期があるのかなと思うんですけれども、エンジンの更新についてはどのように考えていらっしゃいますか。ひょっとしたら、省エネでエンジンを今までのものより小さくするならいいけれども、今までの部分は下取りができないという話も聞いております。新しく小さくしないといけないので、今までのものは大きいので、それを下取りしてもらって、その下取りしていただいたお金にプラスして購入するという話もありますが、その下取りがされていないんじゃないかなと思うんですが、その辺も含めてお願いします。 ◎柳村水産振興課長 エンジンの交換に関する補助事業というのは、これまでございませんでした。一切なかったです。全部、県の中でやる分については低利融資で対応してまいりました。  今般、燃油高騰の折に国が用意してくださった事業が、今年度限りで全国で28億円程度、できるような事業ができました。本県でも150隻が利用させていただいております。県費で7,000万円、国費だけで3億円ぐらいの事業になっております。  これは、今、山本(啓)委員がおっしゃったように、漁船のエンジンは、陸上の自動車みたいに省エネエンジンというものがあるわけではありません。ですから、100馬力のエンジンを100馬力に交換しただけでは全く省エネにならないということになりますので、この補助事業の要件に合わないということになります。  したがって、今、委員がおっしゃったように、一回り小さいエンジンにかえる、もしくは船外機のエンジンはストロークを違えれば3割、自動的に下がるというデータが出ておりますので、これは自動的に採択していただけました。そういうものが全部で150隻となっております。  ただ、これもタイミングが合わずに乗れなかった漁業者も結構いらっしゃるようで、次年度も引き続き省エネエンジンを載せかえるような事業をぜひつくってほしい、継続してほしいという要望がありますので、我々としても国には継続して要望してまいりたいと思います。  使い勝手が悪いというところは、エンジン交換だけにお金が欲しいということにつながりませんので、何らかの省エネをやっていただかないと、補助事業もなかなかつくりにくいところがあろうかと思いますので、そこを国に、要件緩和はなかなか難しいところはあるんですけれども、これについても部内で検討しているところでございます。 ◆山本[啓]委員 あくまでも国は環境等の観点から省エネを言っておりますけれども、本県においては、漁業という産業の雇用を維持するということを掲げているのであれば、省エネを進めるよりも、今、産業として漁業に取り組んでいる方々を支援するということが目的であるべきだと私は認識しております。今日のやりとりからしても。であるならば、省エネというよりも、今までエンジンを積みかえることを直接やってきた部分があるわけだから、その部分について国からのものをもらう、省エネという部分を外してでも、産業を守る。離島における漁業というものの維持とか、そういったものを足しながらでも、離島の漁業を守る観点から、そういった部分が必要じゃないかと思うんですが、いかがですか。 ◎柳村水産振興課長 そういう条件の部分を省いて、いわゆる適齢期というんでしょうか、交換時期がきたエンジンをかえるということになりますと、例えば、本県だけで見ても2万7,000隻の船がいます。我々は漁船のデータをしっかり把握しているわけではないので詳しい数字は言えないんですけれども、長崎県が全国の10%を占めていると考えた時に、全国に30万隻という船がいます。これを先ほど申した最短の15年で交換するとしたら、毎年、2万隻のエンジンを交換していかないといけない。1隻当たりのエンジンが大体1,000万円ぐらいだと計算すると、とてもじゃないですけど、国としてもそういう膨大な財政負担はできないという形になりますので、条件を全て緩和してという話は難しいだろうと思います。  ですから、我々が要望するとしても、省エネの5%という部分をもう少し下げるとか、そういうお話は可能性として考えられますけれども、これを無条件撤廃して今の100馬力のエンジンを100馬力にかえろと、こういう要望はなかなか難しいと思います。 ◆山本[啓]委員 水産県長崎ですから、全国の、日本の水産をリードされているので、そういった部分については説明の中にも全国の数字が出てくると思うんですが、私は、わざわざ全国の数字を引き合いに出さずに、長崎県の都合で国に対して申し上げてもいいんじゃないかという認識を持っています。  というのは、多くの漁業者がいるわけです。また、産業として、今日、雇用対策とか人口減少の委員会において説明されているわけですから、産業を守るという観点で、省エネというものは予算を引っ張ってくるための一つの方法であるというとらえをしていいと思うんですが、それとは別に環境という部分においても重要な位置づけであると思っていますけれども、それ以上に、今の漁業者を守るということであれば、今年もしエンジンの更新をしたい。そして、漁業の振興や産業の維持に努めてまいりたいというような漁業者が多数いて、そのエンジンの更新の際に必要なものを求めたいという数が、ボリュームが大きければ、声を上げて県に求めてきた場合は、それはやはり国に対して、県は、県民、漁業者の声として届けていく必要があると思います。仮定の話なので、答えるあれはないんでしょうけれども、そういう認識に立っていますので、最後に一言いただければと思います。 ◎柳村水産振興課長 本県の水産業は、全国で見ても、それなりに有数な水産県という認識を国からもいただいております。
     そういう中で、国の政策を立てる段階で、先行して県単事業をモデルにして国が政策をつくるというパターンもございます。  そういう中で余りにも無謀な要望を国に差し上げるというのは、我々もなかなかしにくいという状況もございます。確かに、一人ひとりの漁業者の声を聞き取ると、やはり更新時期には何らかの助成が欲しいというお話は聞きます。ただ、そこを何もかも条件なしに国に要望するというのは、余りにも無茶かなという部分もございますので、そのあたりをどういうところの落ちどころでもって事業を継続していただこうという要望をするのか、そのあたりは検討させていただきたいと思います。 ◆山本[啓]委員 私の言い方が無謀だったのかもしれませんけれども、余り無謀だとは思わないですよ。今までニューアル補助金という形でやっていたエンジンの更新の事業を今年省エネに切りかえたわけでしょう。余り詳しい話はあれでしょうけれども、そういうふうに省エネに切りかえたということであれば、今までリニューアル補助金があったので期待していた方々が、省エネに変わって下取りもされないという事情が起きていることは、課長はご承知なんでしょう。  であるならば、いきなり変わったわけですから、通達がされて漁業者は知っていても、制度としては変わったんですよね。徐々に変わったんじゃなくて、リニューアル補助金というものがあったのが、いきなり省エネに変わったのは確かでしょう。そこにちょっと緩和措置があってもいいんじゃないかということを言っているので、無謀ということにはならないんじゃないかと思いますけれども。 ◎柳村水産振興課長 下取りエンジンの部分を除いた額で助成をするという形になっていますので、下取りができないということではありません。  それから、先ほども申したとおり、何もかも無条件でということではなくて、今の条件をどれだけ緩和してというところの条件を、どんな要望ができるのかというところを検討したいと考えております。 ○前田委員長 ほかにございませんか。 ◆山田[博]委員 順を追って、漁業関係についてお尋ねたいと思います。  今回、県の取組の中で技術習得支援事業、漁船取得リース事業というのがあります。  まず、技術習得支援事業というのは、支給期間を3カ月延ばしたんじゃないですか、それをお尋ねしたい。 ◎柳村水産振興課長 今、山田(博)委員がおっしゃった技術習得支援事業の部分は拡充はしておりません。今までの2年間と変わりません。拡充をした部分は、その上の就業確保支援事業です。この部分で生活支援がなくなってリース事業も受けて就業しました。いざ就業するとひとり立ちですので、こういう生活費支援が今まではございませんでした。その中で、3年間で2割の方がやめていきますので、ここを幾らかでも助成をしたいということで、ここの部分を3カ月、拡充をしております。 ◆山田[博]委員 大変失礼いたしました。  技術習得支援事業というのは、これは市町によって金額が違いますか。1カ月当たり、一番多く出しているのはどこなのか、一番低いところはどこなのかということをお答えいただきたい。 ◎柳村水産振興課長 申し訳ありません。データとして手元に今持ってきておりません。帰ればあるんですけれども、最大では、県が定めている要綱どおり月15万円です。一番低い市町が、たしか8万円というところがあったかと思います。 ◆山田[博]委員 この技術習得支援事業について水産振興課長から答えてもらったんですが、これは実際、漁家の子弟の方々は大変活用されていますね、多いんですよ。しかし、市町でこれだけ違えば、長崎県全体で引き上げるというのはなかなか難しいんじゃないかと。同じ長崎県技術習得支援事業として15万円のところと8万円のところがある。雇用労働政策課長、これについてどう思いますか。8万円と15万円、全然違うでしょう。五島市は12万円ですかね。8万円でどうしますか。雇用労働政策課長、どう思いますか。これは水産部の仕事ですが、雇用労働政策課長、あなたの見解を聞かせていただきたい。 ◎佛田次長兼雇用労働政策課長 漁業の仕組みについて詳しく承知しているわけではないんですけど、雇用の立場から申し上げますと、それぞれ就業するというのは必要なことだと考えています。市町で額が違うというのは、それぞれの市町の財政状況があるかもしれません。私は詳細を承知しておりませんけれども、それぞれ市町が考えながらやられるものだと思いますけど、県下全体で統一がとれるのが望ましいという気がします。状況はわかりませんので、申し訳ございません。 ◆山田[博]委員 それが一般的な県民の声です。水産振興課長、これは大きな課題の一つだと思います。水産振興課長はぜひやってくださいと言っているんだけど、財政状況もあるかもしれませんけれども、長崎県全体として、じゃ、どうやったらいいのか。市町の財政状況もあるでしょうから、そこは考えないといけない大きなポイントの一つじゃないかと思うんですけど、水産振興課長の見解を聞かせていただきたいと思います。 ◎柳村水産振興課長 我々の要綱上は15万円でつくっております。要綱の中でも差額をつけている部分はあります。全く身寄りがなくて来られた方は最大15万円、もらえる制度があるんですけれども、例えば、親とは別居ですけれども、親族と同居されている方は最大10万円以内という定めにしております。ここはおのずと差をつけている部分です。  それから、もう1点、五島、壱岐、対馬だと非常に簡単なんでしょうけど、皆さん、島なので。ところが、本土地区でいうと、そういう就業者だけの支援にどうしてもお金をかけられないという市町もあるみたいで、そういうところに差がついてくる原因があるのかなと思います。それは各市町の財政も含めたいろいろな状況で勘案された部分なんだろうと我々は思っております。私とすれば、最大15万円なり10万円なり県が定めた要綱がありますよというアナウンスを今後もしていきたいと思います。 ◆山田[博]委員 正副委員長、これは大きい問題だと思いませんか。  次に、漁船取得リース事業の主体は漁業協同組合です。これは8分の3と4分の1ですけど、財政状況が厳しい漁業協同組合もいっぱいあるわけですね。担い手の中で65歳以上が占めている割合が平成22年度で33%です。残念なことに、私の地元の漁業協同組合は平成25年度で65歳以上の担い手が80%を占めております。そうしますと、漁業をこれからやりたくても、そういった経営状態で果たしてやっていけるかということになる。  何が言いたいかというと、この補助率を見直す時期に来ているんじゃないかということで見解をお聞きしたい。ここでは65歳以上の占める割合が33%となっておりますけれども、私の地元では平成25年度では65歳以上が80%近くを占めております。だから、水産振興課長として、こういった状況を踏まえた上で見解を聞かせていただきたい。これは拡充しないといけないんじゃないかと思います。 ◎柳村水産振興課長 この補助率の部分で言えば、県と市町を合わせて2分の1、半分を助成しますということにしています。あと半分を漁協に出していただいく。例えば、1,000万円の船を漁協が取得して新規就業者にリースをするという時に、1,000万円のうちの500万円を漁協が用意する、125万円を例えば五島市が用意する、375万円を県で補助するという形になっております。  この漁協が取得した500万円の部分を、それぞれ例えば10年、漁業者にリースするのであれば50万円ずつのリース料を新規の漁業者からもらうという形になっております。  したがいまして、健全な形で進めば漁協の一時の手出しは確かにあるんですけれども、10年後にはきちんとその負担がなくなるという形になっています。  ただ、漁協の方からは、危険率が非常に高いと。先ほど申したように、せっかく来ていただいた新規就業者がリース漁船を取得した後に離職していくということもありますので、そもそも論、漁協が取得しなければいけないのかという部分を含めていろんな課題もいただいていますので、そこをどう改善していけるのかということは総合的に判断をしてまいりたいと考えております。 ◆山田[博]委員 これはいい制度でありますので、ぜひ取り組んでいただきたい。  それと、これは水産振興課長に今年の4月21日につくってもらいました。五島周辺で、カツオ漁業が、特に県外の一本釣りなんです。雇用労働政策課長、知ってますか。今、燃油高騰で大変だ、大変だと言うけど、五島沖へ来て、男女群島へ来て一本釣りで魚をとっているんですよ。知っていましたか。 ○前田委員長 山田(博)委員、所管の課長に聞いてください。 ◆山田[博]委員 いやいや、ちょっと。それで、こういったことがあるということを知ってもらいたいんだよ。  それで、宮崎県が19トンの船が11名から12名いる、高知県が19トン主体だから11名か12名いる、一本釣りでね。これでなんと、平成25年度には宮崎県船籍が12隻、高知県船籍が13隻、徳島県船籍が1隻ある。これは水産振興課長、間違いございませんね。これが長崎の魚市では年間大体10億円の水揚げがあります、一本釣りのカツオが。これは間違いございませんね、お答えいただきたいと思います。 ◎柳村水産振興課長 はい、そのとおりでございます。 ◆山田[博]委員 そうしますと、燃油が高騰しているといいながら、他県からわざわざ来ているんだよ。長崎県の大切な海域の資源がとられている。  それで、何が言いたいかというと、新しい制度で県民所得を向上させるということは大切だけれども、長崎県にはこういった、まだまだ優良な水産資源があるということなんです。これを活用しなければいけない。  だから、水産振興課長、五島周辺海域で宮崎とか高知とか他県の船が来て漁をしているんだから、ぜひ長崎県でもとってもらいたいんです。これは高知県に行っているんならわかるんですよ、長崎魚市に揚がっているんだから。漁業者と話したら、こんなことを言ったんですよ。「長崎魚市に出していたら、五島の漁業者の船はあっちに行きなさい」と、「なぜですか」と言ったら、「今から宮崎県の船が入る、高知県の船が入るから、あなたの船は邪魔だからあっちに行きなさい」と言われたと。「山田さん、長崎魚市はどこの魚市場なんですか。長崎の魚市ですよ」と。「宮崎の船が入るから、高知の船が入るからどきなさいとか、頭きた」と言ってね、「今度委員会で言ってください」と言われたから、今言っているんだよ。  水産振興課長、こういった優良な資源をぜひ活用していただきたいと私は思うんですが、見解を聞かせていただきたい。 ◎柳村水産振興課長 私も山田(博)委員と同様の気持ちでございます。せっかくの長崎県の海に、ほかの県が来て10億円も20億円も水揚げをしていく、それだけで県民所得は上がっていきますので、ぜひ地元の五島の漁協の組合員の方々には、こういう漁法を真似ていただいて頑張ってほしいと思います。  我々としても、例えば、こういう未利用資源とか、今までやったことがない漁法というのは、総合水産試験場を中心にいろんな漁法の開発をこれまでしてまいっております。  この宮崎県船や高知県船がやっているカツオの一本釣りも五島の方は全然やっていらっしゃらないということで、これをぜひやらせたいという取組を今模索中です。実は五島市の方でも、ある漁協から試験的にでもやりたいと。もし乗っかってくれば頑張りたいという話もありますので、このあたりの事業化をぜひやっていきたいと考えております。 ◆山田[博]委員 これはすごいことなんですよ。10億円だからね。ぜひ水産振興課長ね、今、着手したということでありますので、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。  最後に、農業関係で農政課長にお尋ねいたします。  現状の中で65歳以上という年齢の割合が出ておりません。漁業関係は平成20年度までしか出ていませんでしたけれども、農業関係は出ていない。  まず、65歳以上は全体の何%を占めているか、答えていただけますか。 ◎松尾農政課長 基幹的農業従事者数という欄があるかと思いますけれども、65歳以上の方が占める割合は55.6%です。全国は61.1%となっております。 ◆山田[博]委員 日本全国の農業従事者の65歳以上は61%で、長崎県は55%だということですね。全国平均よりもちょっと下回っているということであります。これはいつの時点ですか。平成25年度ですか。 ◎松尾農政課長 平成22年の農業センサスの数字でございます。 ◆山田[博]委員 平成22年というと4年前ですね。ちょっと古いですね。それしかないわけですね、今のところ。5年ごとにですか。  状況はそうだということで、私は今日、午前中に産業労働部で食品等の工場とか、いろんな支援があったんですね。農林部も取り組んでいると思うんですが、この前、島原の方で畜産関係の方々と勉強会をさせていただきました。なぜ島原へ行ったかというと、島原の方々が、ぜひ私に来てくださいと。大好評でした。  その中で話が出たのは、今、農産物の輸入品がどんどん入っていると。例えば、台湾からレタスとかいろいろきていて大変困っているという中で、今からは大手スーパーの農産物委託販売というか、そういったことをどんどんやっていかないといけないんじゃないか。例えば、イオングループのグリーンアイ農産物とか、そういったことを今から積極的にやっていかないと、ただ単に安いからといって外国から輸入されたら長崎県の農家の方は大きな打撃を受けるんですね。  この中には、そういった一般企業との、さっき、水産振興課長にも話しましたけれども、ただ単に補助金をやるだけじゃなくて、これからはそういった民間企業とのタイアップをどんどんして、単に販路拡大じゃなくて、要するに、農家の方々とスーパーとのマッチングというものをどんどんやっていかなければいけないんじゃないか。単なるマッチングじゃなくても、付加価値のあるイオングループのグリーンアイ等の対応をやっていかないといけないと思うんですが、そういったことを具体的に連携してやっていかないといけないと思いますが、見解を聞かせていただきたい。 ◎松尾農政課長 今おっしゃいましたように、これから売れる農業をやっていくための話の中で、民間の方々、企業の方々とどう連携していくかということは非常に大事だと思っております。特に、いいものをつくるだけじゃなくて、売り先をどう確保するかということがございます。そういった場合に、今、イオンの話がありましたけれども、契約栽培という形で加工用の業務産地を増やしていって、例えば、島原のタマネギ、レタス、ああいった形の相手先をしっかりつかんだ上での産地の育成ということをしていかないと、もうかる農業にはいかないという状況下でございますので、今、委員がおっしゃったような形とか、いろんな形態があると思います。今、法人の参入という形で受け手の農業の方々をどう増やして、農地をどう使っていくかというふうなことで、中間管理機構あたりを使って規模拡大をしていきながら、企業の方々の参入もいただきながら産地を元気づけていきたいと思っております。 ◆山田[博]委員 農政課長、こういったグリーンアイ等の取組を今後どのように考えていくかということを次の委員会で答えていただきたい。  それと、構造改善事業がありますね。先ほど、補助金だけじゃなくてということがありましたけれども、構造改善事業というのが、今、農林部の中でいかに要望が多いかということを示す資料を次の委員会で出していただきたい。  林政課長、林業専業作業員が平成25年度が334人ということでありますけれども、これは簡単に言うと臨時でしょう。(「雇用です」と呼ぶ者あり)雇用ですか。そしたら、なぜこういうふうに増えてきているのか、分析を次の委員会の時にぜひ出していただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  時間ですので終わりたいと思います。 ○前田委員長 それぞれの資料要求については、次回に提出いただきたいと思います。  ほかにご質問はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○前田委員長 ほかにご質問がないようですので、県民所得向上(雇用就業環境)及び雇用対策・担い手育成全般につきましての審査を終了いたします。  次に、閉会中の委員会活動について、書面をもってお知らせいたしておりましたとおり、8月19日から21日にかけまして新潟県と富山県に出向き、両県における人口減少対策、産業振興、雇用対策の現状につき現地調査を行いますので、ご出席をよろしくお願いいたします。  次に、次回の日程及び審査項目について協議いたしたいと存じます。  次回の日程は、9月9日、火曜日。次回の審査項目は、県民所得(農林業水産業観光業アジア・国際戦略)、積み残しておりましたU・Iターン対策で調整したいと思います。よろしいでしょうか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○前田委員長 それでは、そのように決定を…。 ◆山田[博]委員 この前、新聞報道で拝見したんですが、政府が地方の活性化へ向けて地方人口移住の戦略を各都道府県の方にも策定するとなっていましたね。これは来年の3月までに公表するということになっているんですね。  そうすると、この委員会と行政がどういうふうに話し合いを、この委員会というのは特別委員会なんだから。そのためにそちらと話をしながらやっている中で、来年の3月末までには各都道府県が公表するとなっている。  そうすると、この委員会のスケジュールと都道府県がつくることと合わせないといけない。その策定スケジュールを県はどのように考えているのか。  委員長、この委員会の日程と合わせてやっていかないといけないから、そこを議論していただきたいと思います。 ◎前田政策企画課長 すみません。どの新聞をご覧になっているのか、(「読売」と呼ぶ者あり)その内容を確認させていただきますが、現時点で認識しているものとしては、国の方が人口減少関連での戦略というものを年明けをめどに策定をするというふうな情報を伺っております。  ただ、地域、例えば都道府県でそれをいつまでに策定するべしという話は、直接おりてきていない状況でございます。  県としては、そういった国の動向も踏まえながら、来年度は次期総合計画の策定というものもございますので、そういったものと合わせて戦略というものをどうしていくかについて考えていきたいと考えております。本年度中につくるというようなことは、まだ決まっておりません。 ◆山田[博]委員 政策企画課長、「どこの新聞でしょうか」と言われたからね、なんか私が適当なことを言っているんじゃないかと思ってさ。よかですか。平成26年7月26日、土曜日ですよ。見ていないんですか。見ていただきたい。  それで、こういったニュースもあるから、委員会と連携しながらやっていただきたいと思うんです。別にあなたが仕事をしていないとか、そういうことを言っているんじゃないですよ。あなたにけちをつけているんじゃなくて、連携しながらやっていただきたいということ。あと、情報交換しながら、委員長、副委員長と審議の日程等を合わせながらやってもらいたいということを言いたいだけです。 ○前田委員長 私もそこは詳細承知していなかったので、国の方に確認していただきながら、また次回の委員会までに打ち合わせをした上で方向性を次回述べたいと思いますので、よろしくお願いします。  そのほか何かございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○前田委員長 ほかに協議する事項もないようですので、これにて本日の委員会を閉会いたします。  大変お疲れさまでした。 -----------------------------------      -午後3時26分 閉会- -----------------------------------  委員長       前田哲也  副委員長      下条ふみまさ  署名委員      田中愛国  署名委員      久野 哲 -----------------------------------  書記        益永誠二  書記        川原康則  速記        (有)長崎速記センター...