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  1. 長崎県議会 2014-03-26
    平成26年  3月定例月議会 文教厚生委員会-03月26日−07号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成26年  3月定例月議会 文教厚生委員会 − 03月26日−07号 平成26年  3月定例月議会 文教厚生委員会 − 03月26日−07号 平成26年  3月定例月議会 文教厚生委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成26年3月26日        自  午後3時3分        至  午後4時57分        於  第1別館第3会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長)  高見 健君     副委員長(副会長)  山本啓介君     委員        宮内雪夫君      〃        田中愛国君      〃        小林克敏君      〃        下条ふみまさ君      〃        高比良 元君      〃        堀江ひとみ君      〃        山田朋子君      〃        松島 完君
         〃        川崎祥司君      〃        山本由夫君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     教育長          渡辺敏則君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     総務部長         池松誠二君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     国体障害者スポーツ大会部長                  藤原敬一君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     福祉保健部長       濱本磨毅穂君     福祉保健政策監(高齢者障害者福祉担当)                  杉光正弘君     福祉保健次長      加藤 純君     福祉保健課長       野嶋克哉君     監査指導課長       南部正照君     医療政策課長参事監)  川良数行君     医療人材対策室長     三田 徹君     薬務行政室長       山口正広君     国保・健康増進課長参事監)                  佐藤雅秋君     長寿社会課長       矢島大志君     障害福祉課長       園田俊輔君     原爆被爆者援護課長    増井直人君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     こども政策局長      平尾眞一君     こども未来課長      嶋田孝弘君     こども家庭課長      宮崎 誠君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時3分 開議− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開いたします。  それでは、3月24日に引き続き、こども政策局を含む福祉保健部関係の議案外所管事項の審査を行います。  議案外所管事項についての質問を行うことといたします。  質問はありませんか。 ◆堀江委員 平成24年度の指導監査概要によりますと、平成24年度の介護サービス事業所等に対する指定取り消しは1件ということになっていますが、平成25年度の段階で見通しとしては、取り消しという部分については何件というふうな予想がされますか。 ◎南部監査指導課長 平成25年度分で指定の取り消しは6件の予定でございます。 ◆堀江委員 介護保険法に基づく事業者の指定取り消しということで、これは昨年の9月30日付で取り消しとなりました、諫早市にありますデイサービスあんじゅ、これは新聞報道にもなりましたし、私がこの問題もこの委員会で取り上げてきたので名前を出していいんだと思うのですが、この指定取り消しをされた部分については、当該事業者は、通所介護事業所等の指定申請ができないと。しかも、監査で確認された事実としては、例えば通所介護事業営業日に事業所指定を受けていない宅老所で介護を行い、介護報酬を不正に請求・受領したということも含めて5つの監査の中で事実が確認をされ、介護報酬の返還も、合計約80万円ということになっています。  そこでお尋ねですが、まず、こうした介護報酬の返還という部分はどういうふうになっているのか。  また、この指定取り消しを受けた事業者が別の宅老サービスを行っているという情報が私のところに寄せられているんですが、こうした状況を把握しているのか、2つ質問します。 ◎南部監査指導課長 返還金につきましては、保険者である市町の方で請求がなされるということで、その時点で県が市の方に、委員ご指摘のとおり通知いたしました。その結果、その分が返還されているかどうかは、すみません、今の時点では、私の方では把握いたしておりません。  もう一点の方は、届出になると思いますので、すみません、把握いたしておりません。 ◆堀江委員 そうしたら、返還の問題は、直接には諫早市の問題なので、把握されていないという答弁で、ここは了とします。  問題は、取り消しをされたら、当該事業者は、通常、介護事業者等の指定申請が5年間できないんです。ですが、諫早市民の中から私に寄せられた要望は、別名で宅老サービスを行っていると。それだけではなくて、4月から、同じく諫早市内でデイサービスを開設予定にしているというふうな状況があっています。その状況は把握をしていないということなんですが、共同事業者でもこれは可能なんですか。取り消しを受けたところの取締役というか、そういう人が別の会社の名前で共同事業者になって事業所を開設するということは可能ですか。 ◎南部監査指導課長 欠格事項に該当するかどうかということでございますけれども、あんじゅの分でどの方を欠格に挙げたかということは、すみません、資料を持ってきておりませんので具体的にはお答えできませんけれども、基本的には、取り消しの時に欠格者ということで通知をして、その方についてはできないという形になります。 ◆堀江委員 ここから先は、今新たに別の名前でやっているところ、それから、4月に新たな名前で開設しようというところがありますので、これは利用する方たちに影響もしますから、事業所名は言いませんけれど、このあんじゅにかかわった取締役家族も含めて同じような人が新たな事業所を立ち上げて4月からサービスを開所するというふうにしておりますので、今日はこの程度にとどめますが、ぜひここら辺は精査してほしい。  結局、同じことをやるんですよ、また。市民の皆さんが心配しているのは、名前だけ変えて、また介護サービス、同じことをやる。さっき言ったように、事業所指定を受けていない宅老所で介護を行ったり、事業実績がないのに介護の報酬を不正に請求したりとか、これはまた同じサービスをするんじゃないか、そういう心配があるんですよ。だから、長崎県がきちんと介護保険法に基づくサービスをしていませんよと。事業所そのものが取り消しされたのに、またその人が名前を変えて、しかも諫早市内に、住民はわかりますよ。やめてほしいと、きちんと高齢者を預かるのであれば、それなりに対応するサービスをきちんとやってほしいという要望が出ております。  もうこの程度にしますけれど、ぜひデイサービスあんじゅの問題については、新たな事業所を再開するということになっていますので、ぜひ調査をしていただきたいということをこの場をかりて要望しておきたいと思います。  終わります。 ◎矢島長寿社会課長 今、堀江委員から言われました、デイサービスの新たな開所ということにつきましては、指定は県の方に申請するような形になりますので、そこの実態というのは、私どもは今把握しておりませんので、諫早市によく確認をしまして、実態の確認をさせていただきたいと思います。 ○高見委員長 長寿社会課長堀江委員に寄せられている情報をもう少しお伺いして、厳しく精査をしていただきたいと思います。  堀江委員、よろしいですか。 ◆堀江委員 はい。 ◆山田[朋]委員 私が3月12日の県政一般質問の中で、知事の方に性被害のワンストップ相談窓口を設置すべきということで提案をさせていただいたところ、知事は、「他県の事例や相談支援、相談窓口の実態等を早急に把握し、そして警察病院医師会、あるいは弁護士会や民間支援団体等の皆様からなる協議会を早急に立ち上げて、適切な相談支援のあり方について検討してまいります」というふうに答弁をいただいております。  また、3月12日、議会も続いている中で議論をしていただくのはなかなか難しい状況かと思いますが、半月ほどたってどういう状況になっているのか。また、春以降、新年度ですね、予定で結構でございますので、そのあたりのスケジュールをお聞かせください。 ◎宮崎こども家庭課長 先の一般質問でいただきました性被害のワンストップの支援センターにつきましては、知事の答弁にございましたように、早急に協議会を立ち上げるというふうなことで、私どもも関係する庁内の部局、男女共同参画室、交通地域安全課等々ございますけれども、今後でございますけれども、そちらの方と情報共有、協議を行いまして、調整等を担当する窓口も決定しまして、課題整理、連絡調整、検討の方向性を詰めてまいりたいということで考えております。  できれば、平成26年度の早い時期に協議会が立ち上げられるように努力をしてまいりたいと思います。  今年度につきましては、そういった予算的なものもございませんので、いろんな情報提供、他県の情報等々について、可能なツールを持って調べているというふうな状況でございます。 ◆山田[朋]委員 当然ながら予算を補正ででも、6月にでも組んでいただいて、より具体的なことをやっていただきたいと思います。  そこで、本会議でも申し上げましたように、大阪のSACHICO(サチコ)というところが一番最初に始めたところで、非常に先進的な取組をされております。また、私が提案しましたように、福島のSACRA(さくら)、こちらのスタイルが、福島県内の各地の産婦人科にご協力をいただいて行う支援のあり方です。長崎県地理条件等々を見た中でも、私もそれが望ましいかなと思っておりますので、議会が終わりましたら、個人的に大阪、福島に行く予定でございます。ぜひ予算をつけた上で、担当課の方もご出張を含めてご検討いただきたいんですけれども、どうでしょうか。 ◎宮崎こども家庭課長 ワンストップ支援サービスをつくるに当たっては、地域の実情に合った形にするということが、一つ肝要なポイントかと思います。  したがいまして、他県の状況につきましてもしっかり勉強する必要があると思っておりまして、協議会の立ち上げに際しましては、そういった他県の情報をしっかり把握するため、現地にも赴いていく必要があろうかと思いますので、これもまた、関係課と協議をしてまいりたいと思います。 ◆山田[朋]委員 私も、今回質問に当たって、いろんなやられているところにも行ってまいりました。資料でいただく部分と、やっぱり現場でお話を直接聞く部分では大きく違いがありますので、ぜひお願いします。  もう一点、5歳児健診について伺います。  私が文教厚生委員を、もう何年前でしょうか、3〜4年前にしていた時に、5歳児健診、まず島原市でモデルで始まりました。以後、5歳児健診の重要性ということで、1歳半健診、3歳健診、そして就学前健診というのが一般的ですけれども、今、発達障害等々、あと子どもの虐待の問題があったりで、5歳児健診の重要性が全国的にも見直されて実施をされている状況にあります。  そこで、県内の状況をいただきましたが、まだ実施をしていない市町があります。当然、していないなりのフォロー等もされているようですけれども、この重要性を担当課としてどのように認識をされているのか。  また、やっていないところの理由がマンパワー不足、予算確保が困難というふうなところもございます。財政的に厳しいようなところもありますけれども、していない理由として、財政的には厳しくないけれどもマンパワー不足というのが大きな理由になっているようであります。  そこで、マンパワーが不足しているのであれば、何かしらのフォローが、例えば県の保健所からとか、いろいろなフォローができないのかどうかも含めて、この必要性をどういうふうに思っていて、未実施の市町に対してどのように働きかけたいとか、また、県としてできることはどういうことかというのをお聞かせいただけないでしょうか。 ◎宮崎こども家庭課長 5歳児健診についてのお尋ねでございます。  まず、5歳児健診につきましては、1.6歳児健診、3歳児健診、こちらの方でわからなかった方も、やはり5歳児健診で見つかるというふうなこともございまして、やはりそういった方の2次被害を防ぐ意味からも重要な健診であると考えておりまして、私どももいろんな市町と一堂に会するような会議でも、5歳児健診の必要性についてご説明をさせていただいているところでございます。  そうした中にあって、委員ご指摘のとおり、いろんなマンパワーであるとか、財政的な面でなかなか踏み切れないというふうな市町もあるということは認識をしております。  これに対しましては、県の保健所の方から言語聴覚士であるとか、そういったスペシャリストにも可能な限り援助していただくとか、あるいは県の方で発達障害のいろんな事業をやっているところに市町の職員の方にも来ていただいて、そういったノウハウについても勉強していただくことなどいろいろ、そういうふうな意味合いで、連携を強めながらやっているところでございます。  現在、11市町でやっておりますので、できるだけ多くの市町で早く取り組めるように、県としても引き続き努力をしてまいりたいと考えております。 ◆山田[朋]委員 平成25年度が11市町で、平成26年度は予定で14市町というふうになっているようであります。まだ7市町取り組みをされていないところがありますので、今、こども家庭課長が言われたような内容で、重要性をよくご理解いただいて、県としてできる協力もするからということで、まず、そういうできるところから始めていくという形で、ぜひ5歳児健診、子どもの発達の1年1年は非常に大きいと思いますので、早期に病気のことだったり、虐待のことに気づくことでも非常に重要だと思っておりますので、ぜひよろしくお願いします。  最後に、災害時の物資備蓄等に関することについて伺いたいと思います。  補足資料の中の2ページに、短期避難者数とか、長期避難者数というふうにしてあります。そこで、こういうふうな数が想定される、計算式とかあると思うんですけれども、避難所の数とかも全部把握を、大体この人たちをおさめるための避難所、この人たちが避難をする場所、避難所の数とかもしっかり把握をされているのかどうか、そのあたりをお聞かせください。 ◎野嶋福祉保健課長 全部の避難所の数については、私どもの方では正確には把握しておりません。  ただ、福祉避難所につきましては、現在では13市町の205カ所の指定がされている状況でございます。 ◆山田[朋]委員 この中で短期避難者数と長期避難者数ということで人数まで出ているから、しっかりとそのエリア、この災害を想定した中でどこが、島原半島になると思うんですけれども、そういうところはちゃんと避難所の数まで想定しているのかなと思ったんですが、それはしてないということですよね。わかりました。  それで、今、福祉避難所の話になりました。福祉避難所は、私も議会質問させていただきました。まだ大きな市でやっていないところがあったりして、進んでおりませんけれども、福祉避難所は、災害弱者と呼ばれるような高齢者障害者、妊婦、小さな子どもたちが一般の避難所避難者の方々と一緒に過ごすのが難しい場合のための福祉避難所であります。まだ設置をしていないところ、このごろ増えたところとかがありますか。  私が2年ぐらい前に質問したんですけれども、以後の状況、このごろの進捗状況及び予定とかで、今やってもらっているところがあるとか、計画があるとかあったら、教えてください。 ◎野嶋福祉保健課長 平成24年10月の時点で9市町の134カ所でございました。1年ちょっと前です。  現状では、申しましたように、13市町で205カ所ということになりまして、主に今年度、平成25年度ですけれども、4市町、本来であればもっと促進をさせなければいけなかったということで、若干力不足というのがあったかと思いますけれども、平成25年度については4市町で71カ所の増ということになっております。  引き続き、全市町が設置していただくように頑張ってまいりたいということと、今年度につきましては、市町の理解を深めるというのもありまして、担当会議等も開催いたしまして、一定の浸透といいますか、必要性についてはご理解をいただいてきているというふうに理解しています。引き続き取り組んでまいりたいと考えております。 ◆山田[朋]委員 福祉避難所に関しましては、ぜひ21市町全てに避難所が設定できるように、県としてもさらにご努力いただきたいと思います。  最後に、備蓄の問題でありますけれども、備蓄も、私が質問させていただいた2年くらい前からして幾らかは増えたというふうに聞いております。ただ、流通備蓄も含め、現物備蓄も含め、まだ全然取り組んでいない市町があると思いますけれども、未実施市町の数はどのようになっていますでしょうか。 ◎野嶋福祉保健課長 もう1年ぐらい前、平成25年4月1日でございますけれども、現物と流通の契約も至っていない自治体は2団体です。その他については両方、もしくはどちらかで対応はされていると考えています。  これにつきましても、今回、方針につきまして、昨日、川崎委員からご意見をいただきましたけれども、策定後につきましては、再度、備蓄市町に対しては働きかけをしていきたいと思っています。 ◆山田[朋]委員 1市1町ですかね。まだ離島が一つ残っていますか、どうですか。市町名までは結構ですけれど。 ○高見委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
         −午後3時24分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時24分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開します。 ◎野嶋福祉保健課長 離島も含まれております。 ◆山田[朋]委員 当然ながら離島だと、もし災害があった時には孤立する、天候とか災害の種類にもよりますけれども、孤立をする可能性もあるので、私は特に離島部に関しては備蓄の必要性を強く感じでおりますので、県としても、そのあたりの意識をもう少し持っていただくような形の働きかけをぜひお願いしたいと思います。  今は、何の備蓄もしていないところは1市1町だけですよね。毛布だけしかしていないところもあったり、水だけのところもあったりするけれども、何らかの備蓄をしているというふうなニュアンス、だから、どこも必要数までは、もちろん今からの話だという状況で理解していいですよね。ぜひお願いします。  終わります。 ◆高比良[元]委員 まず、1点目は少し簡単にやりますが、特養の整備について、今後の整備基準とその財政支援についてというところで、この間議論したことについて、理事者の方で市町とも打ち合わせをして整理をしてくれました。  その結果ですが、「地域の実情」、これについて回収された調査結果のおおむね70%以上が「多床室整備の意向がある」と。一つの所在する市町から多床室の改修を希望する意見書が提出されていると。これは要件になっているんだけれども、70%以上が多床室整備の意向があるとなったら、ほとんどがこれは適用されないんじゃないの、実態として。どうですか。 ◎矢島長寿社会課長 今、地域の実情と認める場合の要件ということで、これは改築の場合ですけれども、まずは当該施設の利用者の方、またはその利用者がきちんとニーズに対応ができない場合には家族の方、当該施設の入所の待機者の方、それから当該施設の日常生活圏域における、今後、特養に入られる前の要介護1・2の認定の方、そういう方々からニーズを調査して、おおむね70%以上の方が多床室を望まれるという場合に対して、特養の多床室の整備を認めるというふうな状況でございますので、基本的な形としては、やはり地域の実情としては、ある半数以上といいますか、70%を一つのめどにニーズの把握という形でその地域の実情が反映されるということで把握をしたいと思っております。 ◆高比良[元]委員 なんでこういう結果になったんだろうか。70%以上なんか、こんな厳しい要件を加えたら多床室なんかできっこないじゃないか。オール・オア・ナッシングで考えているの。多床室だけの整備の場合を条件として、これを言っているわけですか。  私たちはこの間からずっと話をしてきたのは、多床室と一人ユニットの分と併合していいんじゃないかと。ワンユニットばかりじゃなくて、多床室もそこの中にあっていいじゃないかと、そういうつくり方ができないのかと、そういうことをずっと求めてきたんです。  これは何、オール・オア・ナッシングなのか、多床室だけの整備の話ですか、それは違うよ。一人ユニットのプラスもあればマイナスもある。だから、利用者にとって、要するに利用料金の問題もいろいろありますね。必ずしも一人ユニットでなくてもいいですよ。そこを救うために、あるいはケアの仕方としてどっちがいいのかというのはよくわからないですよ。そういうのがあって、複合型でもいいんじゃないかと。だからそこを認めるようなやり方をして、そこの地域の実情というところの基準というのをつくってくださいという話をしていたんです。そうでしょう。  これは多床室だけで改築をするということでの基準のあり方、そうなんですか。もしそうだとすれば、我々が主張してきたことと違う取組だね。どうですか。 ◎矢島長寿社会課長 今、高比良(元)委員が言われた混合型についての考え方なんですけれども、基本的に、平成23年度まではユニット型と多床室の混合型というものを国も認めておりました。  ところが、やはりいろんな介護報酬の単価とか、基準とか、人員のいろんな配置基準とか、そういうものが別々なものであるという形で、基本的には平成24年度からですが、混合型は認めないといいますか、ユニット型と従来型というのは別の施設であるというふうな考え方になりまして、それぞれが違う施設として指定をしていただくというような形になったものですから、基本的には混合型というのが、同一施設でありながら2つの施設が別々に運営をされるというふうな状況になるものですから、現実的には混合型の設置が難しくなったというようなこともありまして、現在ではユニット型か、もしくは多床室かという形で、どちらかの選択肢というような形で整備を進めていっているというふうな状況でございます。 ◆高比良[元]委員 それはちょっと違うんじゃない、正確には。その多床室の分については市町のそこの監督というか、そして一人ユニットは県の方の監督というか、建物を区分すると言いながらも併設をしてつくるということは、これは可能でしょう。そういうことを認めてない、国は。違うんですか。可能じゃないの。それを前提として多床室の整備についても認めていけると、そういう話をしてきたと思うんだけれど、違いますか。 ◎矢島長寿社会課長 基本的には、例えば50人の特養の施設で30多床室がありまして、そもそも50人の多床室があって、30のうちの20をユニット型にするというような形になりますと、30は広域型の県の指定の県が認可する特養、それから、ユニット型の20というのは、30人未満は地域密着型の市町が所管する施設になります。  そういうことで、20については市町が認可をする施設ということで、一つの50の中がそれぞれ所管も変わってきますし、いろんな形で、先ほど言いました指定の基準もそれぞれ違うというふうな形で、可能かというような話になれば可能ではありますが、現実的にそういう選択をするのは非常に難しいのではないかと考えておりまして、基本的に、地域密着型と広域型が混在するようなやり方については、施設側もそれについては後ろ向きといいますか、難しいのではないかと考えられていると思っております。 ◆高比良[元]委員 それは実態と少し違うんじゃないの。そういうふうな金の出し方というか、基準のつくり方をするからワンユニットをやらざるを得ないというような、そういうことで施設側というか、設置予定者はそういう立ち方にならざるを得ないということを言っているんじゃないの。  彼らが老人福祉施設議会あたりで常に言っているのは、多床室も認めてくださいよと。その方がケアの仕方にしてもプラスなんですよと。そして、待機者の中でも利用したい人を早く救っていくというためにも、やっぱり多床室の方がより有効な受け皿になっていきますよと、そういうことを言われているだろう。  それはできないことはないけれどもということは、しかし、そう言いつつバリアを張ってしまっているでしょう。そこはだから、裁量に任せるというか、もう少し受け入れやすい、あるいは利用者にとって早く利用ができるような状況をつくっていくという、なぜそういう立場に立てないんですか。  これだったら、もう多床室でやるだけの話でしょう。これは、なかなかそうはいかないよ。基本的には、やっぱりプライバシーの問題とかいろんなことがあるから、一人ユニットがいいですよ。でも、そればっかりじゃないから、利用するためには。だから多床室も、言ってみれば施設をくくった中での併設だよ。  そういうことでやるというのが一番望まれているんじゃないですかということでずっとやってきたんです。そこをだから、地域の実情として認めるようなやり方をやって、その要件を低くしてくださいという話をしてきたんです。  これだったらば、もう全か無かだよ。今まで言ってきたことと違うと私は思うよ。本当に併設型というか、合わせ技でやるというのが法律的にも、あるいは金の出し方についてもできないと、限りなく、そこに近い状況ですか。どうなんですか。それが本当にそういう状況だったら、老人福祉施設議会の皆さんはそんなことを言いませんよ。 ◎矢島長寿社会課長 そこは施設の経営上の考え方といいますか、特養についての考え方になろうかと思いますが、そこは先ほど言いました指定とか、いろんな基準の問題があるということで、できないわけではございません。  だから、施設側としてどうしても、例えば50のうちの30を多床室、20をユニット型とか、そういう形で整備をするということであれば、それについては、現実的な形としてはなかなか難しい面はあろうかと思うんですが、それを本当に施設側がやろうとすれば、それはできないことはないというようなことで考えております。  別々の施設になります。一つの法人が今まで50人の特養をやっていた部分が、2つの特養を設置するというふうな形になります。ただ、それをそういう形でもいいのでやろうということであれば、それについてはできないわけではございません。  それについて、その分の多床室を整備するということになれば、先ほど申し上げている地域の実情要件というのがかかってきますというような状況です。 ◆高比良[元]委員 だから、そういうことを想定した中でつくりやすいような、そういう条件整備ということで、地域の実情のハードルというのを下げてくれと、そういう話をずっとしていたと思うんです。それは、別々の施設になっても一向に構わないですよ。要するに、利用者にとってどうなのかと。  例えば広域の分の50名、これは市町の方の介護保険事業計画の中で、今後の3年間はどうしようかと、施設整備の計画が出てくる。そういうことをもとにして、県としてもどうするのかと。そこはベースであるんだけれども、今、新聞報道等でもあるとおり、待機者というのはものすごい数になってきている。なかなか介護保険財政というのがうまくいかないものだから、そこの需要に応えることができない。  ところが、今言ったみたいに、より利用料が少なくて済むような多床室を一定認めていって、そういうことを広げていこうとすれば、50という定員を70というふうにしながらより受け入れやすいと、そこに待機者が少しでも減っていくと、そういうことにもつながってくる話じゃないですか。同じ50だったら、ワンユニットでやった方がいいよと言っているだけの話だろう。あるいは、同じ50というのが限定されれば、30のユニットと20の多床室という、結局キャパは変わらないじゃないかと、そういう話をするわけでしょう。  違うんだ、言っているのは、先につなげる話としては。50でいっているところを70にしなさい、80にしていいじゃないかと。そのためにやりやすい条件をつくるということにこの多床室の意味もあるんじゃないかと言っているんだよ。そこにつなげていくという意味において、それをにらみながら。  なんでオール・オア・ナッシングでしなきゃいかんのですか。これはもう一度、そういう意味で検討するということはできないんですか。 ◎矢島長寿社会課長 今、委員が言われた部分については、例えば50に30のユニットをつくる、これは増床という形になります。だから増床、新設については老人福祉計画、介護保険支援計画、この中で基本的な形として整備の計画に乗せていただいて、その中で整備をしていくというふうな考え方になります。  だから、そういう意味で、今の既存の部分に、50に30のユニットをつくるというふうな形については、これはできないわけではございません。一応増床については、基本的な計画として整備をするというふうなことは、市町と県の中で基本的な整備の考え方ということで計画の中に盛り込めば、それについてはできないわけではございません。  ただ、先ほどから申したとおり、多床室でそれを整備しようとする時には、先ほどの地域の実情要件が必要になりますというふうな状況です。 ◆高比良[元]委員 だから、地域の実情というそこの要件が必要になるから、そこのところのハードルを下げつつ利用者の増進というか、そこに結びつけるような、そういう方策を施策的にはとるべきではないかと言っているんです。  だから、施設の設置者にとってもやっぱりワンユニットでずっとやっていたら、ものすごい金がかかってしまいますよ。入居者にとっても、そこの利用料金が大きな負担になってかかってきますよ。年金だけでやっている人たちにとっては、そこは負担になってなかなか入りきれないと、そういう状況がある。あるいは介護度の高い人がずっと寝たきりでそこに一人ぽつんとおるだけだったら、本当のケアというか監視が行き届かない。排泄にしたって、あるいは食事をさせるということに対しても。  だから、多床室が必ず悪いという意味じゃなくて、メリットもたくさんあるんですよ。だから、ある意味では混合型みたいな、言ってみれば施設の併設なんだけれども、そういうことをどんどん進めていく中において受け入れのキャパを増やす。今の状況でワンユニットというか原則でやる限りにおいては、設置者の方の負担も大きいものだから、要するに増床するというか、伸びていかない。もちろん一方で、介護保険財政状況の問題もあるんだけれども。  ところが、こういうふうに多床室も、言ってみれば普及させるというとおかしいけれども、より広げていこうという話になったら、より経費としては少ない金でできる。設置者にとっても、あるいはそこの利用者にとっても。そうしたら、待機者というのを少しでも減らせるじゃないか。要するに、増床計画というものを、介護保険事業計画の中で増やしていくというやり方の中で。  そういうことが本筋じゃないかと言っているんです。こういう考え方はどうですか。こういう考え方のもとに議論をしてきたと思うんだけれども、いま一度。 ◎矢島長寿社会課長 県の特養整備に係る条例平成24年度に制定をさせていただいて、ここの中で、従来は、基本的には特養のユニット型だけしか見込めないというような形でまいりましたけれども、その条例化の中のただし書きとして、「居室の定員は1名とする。ただし、地域の実情に応じて、4人以下の多床室も認める」というような形で条例を制定したところです。  そこのところにつきまして、あくまでも県としましては個別ケアという個別ユニットケアを進めていくと。これが整備についての基本的な計画数値は30%を目標という形で、今県の総合計画にも掲げてユニットの推進を進めておりますが、先ほどの条例のただし書きのこともございまして、地域の実情によっては多床室も認めていくと。それを認めていく中で、「地域の実情に応じては」という地域の実情要件をどういうふうに設定するかというのは、今まで市町とか、老人福祉施設議会も含めて協議をした中で、こういう形に基準を定めたところでございます。  それで、基本的に多床室をどういう場合に認めるかということにつきましては、先ほども申しましたように、改築とか、増築とか、そういうふうないろんな整備の方法というか、形態というのがあると思いますので、そこの中で多床室という形の考え方というのが施設側、市町も含めて基本的な考え方としてそれが可能ということであれば、それについては、先ほどの地域実情要件を踏まえて整備してもらうというふうな形になろうかと思っております。 ◆高比良[元]委員 整備率30%目標という数字についての進捗状況について、かなりのところまでいっていると思いますよ。そうじゃないですか、いっているだろう。そうしたら、こういう多床室をさらに今後普及させるというか、認めていくというか、さっきの併設というのか、そういうことは当然あってしかるべきですよ。  国が金持ちを対象とした都会の人間だけを基準というか、そこだけを対象にしたような整備のあり方というのを全国一律に普及させて、長崎県もみんな離島を抱えて金のないところも右へ倣えして、そこに合わせる必要なんかないんだよ。しかも、今言ったみたいに整備が30%にもうなりなんと、そこまでやってきているという話だったら。そうしたら、より広く受けられるような、そういう方向での整備のあり方というのを基本に置くべきだと思いますよ、私は。  可能な、できないことではない、市町が云々という話だったんだから、そういう意味では、今ここで我々が指摘をしているということを踏まえて、もう一度議論をしてください。  これは、あくまでも多床室だけで限定してやろうとした場合の地域の実情としての要件だと、そこまでのものでしかないという受け止め方をしておきますよ。  本当にこれだけでいいと言っているのか、老人福祉施設議会の皆さんも。違うと思いますよ。だから、もう一度、特殊なケースになるかもしれないけれども、市町としてあり方について協議をする。これについて、ちょっと見解を聞かせてください。 ◎矢島長寿社会課長 基本的に、多床室はどういう形でやるかということにつきましては、先ほど言いましたのは、例えば50人の定員の多床室の改築をする時に、30人を多床室で、あと20人をユニット型でと、先ほどから言われている混合型といいますけれど、そういうやり方をした時に、それはできないことはないんですが、実質的にはその部分については、先ほどから申し上げているとおり、県が所管する特別養護老人ホームと市町が所管する特別養護老人ホームの2つの施設に分けてもらう必要がありますと。分けて認可も、事業所としての指定もしていただくというふうな形で、同じ一つの建物であっても、2つの施設が別々に存在するというふうな形になります。  ただ、それができないのかということにつきましては、先ほど言われているとおりに、現実的にはできます。あと、とにかく施設の考え方、あとは市町が、今まで県の広域型だったのが地域密着型の施設として市町の所管になる、そういう市町の考え方にもなってくると。  そういうこともありますので、それが施設側、市町の考え方もそこに合意がされて、50人の改築の中でも30人を多床室、ユニットを20人というふうな形で整備を進めていこうという形になれば、その部分の30については多床室の整備をしていただいても、それについては可能であると。それに対しては、補助をする要件としては、先ほどの地域の実情要件をきちんと踏まえていただいた整備の状況になりますというふうなことになろうかと思います。  だから、多床室を50人に改築しないとこの整備の補助をしないというわけではないということです。 ◆高比良[元]委員 だから、そういうふうな分けたやり方をすると、施設としては違う話になるんだけれども。  しかし、実際の実情を見てごらんよ。特養の中で、一方ではデイサービスをやり、一方ではショートステイをやりますというような、言ってみれば、機能は混合型多機能でやってきているわけよ。あるいは、そういうものを別棟で建てても、ある意味併設したみたいな格好になって、一体的な運営をしているんですよ。やってやれないことは全然ないはずなんだよ。  だから、そういうことが法律上できないことはないのだったら、そういう希望があった時には、この多床室の分について70%以上とか、こんなべらぼうな数字じゃなくて、このところをより引き下げるという検討をさらにできませんかと言っているんだから。  これは、オール・オア・ナッシングの話だから。50なら50全部を多床室でやるというような話でしょう、そうだろう。あるいは29人以下、そこを全部多床室でやるという場合の話だろう。そこはだから、分けた議論をしてくれと言っているんです。  長寿社会課長ができないことはないと言うのだったら、その辺は市町の意向を聞いた中で、あるいは施設の設置者というか運営者、その辺ともう一度そういうターゲットを絞った議論をしてくださいよ。これはお願いしておきます。どうですか。 ◎矢島長寿社会課長 今のところの50というのは、先ほどから言いましたように、50だけではございませんで、30と20でも構わないと。ただ、多床室を整備するというふうな時には、多床室ということについては地域の実情要件として、先ほど申しました利用者とか、待機者の方々のニーズ調査ということに基づいて、その地域のニーズが多床室を求めているというふうな状況を市町に確認していただいて、意見書として県に出していただく。それに基づいて整備をしていくというふうな流れになっていきます。  これについては市町とも協議して、どれぐらいがとにかく設定として地域のニーズをきちんと把握ができるかということについて、そこで一番考え方として多かったところといいますか、そこが70%という形での折り合いがついたというふうな状況でございます。 ◆高比良[元]委員 だから、議論がかみ合ってないんだけど、その50を50として地域の実情としての要件をどうするかというのが70%でしょう。  今、問題提起をしている50を30と20に分けて、20を多床室にするという場合の地域の実情要件というのは、また別な基準があってしかるべきだと言っているんだから。それはひいては50という限定ではなくて、50というものを70にするとか80にするとか、そういうことが多床室を認めることによって広がる可能性を持ってくるじゃないかと。そのことが利用者の受け入れという、受け皿が拡充するじゃないかと言っているんだよ。  だから、50の議論だけしているんですよ、これは。こればかりやるわけにはいかんけれども、全然かみ合っていない。おおむねのことはわかってもらっていると思うけれども、もう一度ここは場外での議論になるけれども、ぜひやらせてもらいたいと思っていますよ、老人福祉施設議会の皆さんも含めて。大きな問題提起をしておきます。  時間がないので、次の一番やりたかったことに移らせてもらいます。  被爆地域の拡大について一般質問をやって、時間切れみたいな格好で、委員会で集中してやらせてもらいますというようなことで質問通告をしていました。最後になりましたけれども、これを徹底して時間の許す限りでやらせていただきたいと思っています。  そのために、まず、議論の素材としなければいかんのが、長崎市が今般設置をした放射線影響研究会。それで、この研究会に、要するにこれは本会議での答弁でもあったんだけれども、県としては何もしてないわけではない。要するに新たな科学的知見の発見について、県としても可能な限り頑張ってやっていくんだと、積極的にやっていくんだと、そういうことをおっしゃった。おっしゃった中で具体的に何をしているかというと、その長崎市が設置した研究会事務局として参画をすると。そして、その中において必要に応じてご意見を申し上げると。これが積極的なかかわりになっているんです。  じゃ、聞くけれども、そこを前提としての話を少し進めたいと思うんです。聞きますが、まず、長崎市研究会への参加についての県の予算はどうなっているんですか。それと、研究会の運営予算はどこが負担をしているんですか。まず、そこからお尋ねします。 ◎増井原爆被爆者援護課長 まず、この会の運営の予算につきましては、今、市の方で予算化されている状況でございます。  県の参加につきましては、今のところ、市内での開催でございますので、私どもには必要経費は生じておりませんが、もし、必要であれば今のところ既存の予算で対応するというふうな方針であります。 ◆高比良[元]委員 そこは、だから職員の単なる事務費の話だね。  もう一つ聞くけれども、研究会のメンバーの編成について、県はどういうふうな役割を果たしたんですか。今、朝長先生ほか何人かおられるけれども、ここを選定するに当たって、いろいろ積極的にかかわっていく、必要に応じて意見を申し上げると、そう言っているわけでしょう。このメンバー編成に対してどういうふうなイニシアチィブというか、役割を果たしたんですか。 ◎増井原爆被爆者援護課長 メンバーの選定につきましては、この委員会自体は市の方で条例で制定された委員会でございまして、選任の権限は市の方にございますので市の方で決定をされておりますが、決定の過程におきまして、事前といいますか、一応ご連絡はいただいておりました。 ◆高比良[元]委員 ここまで言えばわかると思うけれども、じゃ、具体的に参画をして積極的にかかわっていくというのは、この中身は何を言っているの、そしたらば。全部長崎市がつくって、お膳立てをして、そして自腹を切ってやっていると、メンバーまでこしらえて。そこの会議のところにたまたま、我々だって傍聴で行っているけれども、それと変わらないぐらいの事務局という席にぽんと座っているだけの話じゃないか。  よしんば、何か役割を果たそうというような時に、そこの役割が果たせるようなその余地があるんですか。予算も出してない、メンバー編成について何も言ってない。こういうふうにしたらいいですよ、じゃ、それは県でやってくださいと言った時に、その予算すらないわけでしょう。何が積極的にかかわっていくんですか。ここは明確に答弁してよ。 ◎増井原爆被爆者援護課長 予算等の面につきましては、今ご説明したとおりでございます。今まで私どものかかわりといいますのは、具体的には会ごとに、事前に協議をさせていただく部分もございます。具体的には前回、この委員会でも市の研究会でマンハッタン調査団のデータにつきまして検証されるのかどうなのかというようなご意見もございました。そのことも踏まえまして、私どもは事前に市の方にもその点、そういう問題意識というものがあるということを県議会の方でも取り上げられたということをもって、私どもも市の方にご意見といいますか、申し上げております。結果、そういったことにつきましても、市の方でも当然取り上げられるというようなことになってきているという状況でございます。  基本的にこの研究会は、新たな、要するに被爆地域拡大や二世の問題、原爆症認定など、全て科学的、合理的な新たな根拠が見出せないかということで、行政だけでは取り組めない、専門的な方々の意見交換というのが(「そんなことは聞いてない」と呼ぶ者あり)主でございますので、そういった場に私どももできるだけ、今申し上げたような形で情報があれば市の方にお届けして、そして意見交換をしながら、よりよい効果的な取組になるようにというふうに取り組んでおりますので、今後もそういうふうにしたいと思っております。 ◆高比良[元]委員 情報があればと言うけど、どういう情報を県は持っているのか、そしたら。今からいろいろ指摘をするけれども、そのことについてきちんとやっていくのか。  そうしたら、現在の研究会の今後のスケジュールというのは具体的にどうなっているんですか。さっき、なんか事前にいろいろ協議をすると、必要に応じて意見具申すると言ったけれども、じゃ、県として今後の研究会の運営に当たってのスケジュールというのはどういうふうに考えているんですか。  それと、あわせて、新たな知見の発見の見通しということについて、どういうふうな役割を果たそうとしているのか、あるいはその見通しとしてどう考えているのか、そこを説明してください。 ◎増井原爆被爆者援護課長 これまで昨年の12月に第1回、そして、先般3月13日に第2回が行われまして、第2回におきましてはこれまでの学術調査、行政調査人体影響関係の調査等々、数千点に及ぶ論文、研究成果を各委員で精査をするということが決まりまして、それぞれの先生方に役割分担がなされました。  それで、今後、次回は半年後の9月に開催されるご予定のようでございますが、今出された、これまでに行われた戦後何十年にわたって研究された成果を、皆さん方がそれぞれ研究分野に応じてもう一度精査をするということと、具体的に今まで、いわゆる残留放射能の問題で調査されたことにつきまして、改めて洗い直して、その半年後の研究会で、もう一度見直した評価の試案といいますか、そういったものが示されるというふうに聞いております。  そこで新たな知見がどういうふうに見出されていくのかという見通しにつきましては、委員の方からも、特に可能性があるとかないとか、そういったことは示されておりませんので、私どももその見通しをどうこうということは今の時点では申し上げられません。 ◆高比良[元]委員 あなたの今の答弁というのは、この間、被爆体験者が80人ぐらい集まって、あなたが真ん中に座って、皆さんにとにかく頑張るという決意を示す中で、科学的な知見の発見についてはとにかく一生懸命頑張っていきます、そう答えたものと全然相矛盾するような話じゃないか。ここはそのメンバーの働きに任されておって、県としてはそこの推移を見守る、そこまでしか言えないと。言っていることとやっていることが全然違うじゃないか。  それと、次は第3回が9月ですよと、これから半年間もある。そうすると、半年が1年になり、1年が2年になって、ずっと間延びしてしまう。あの少ないメンバーだけでやっているからそうなるんだ。この辺についても、それでよしと考えているんですか。積極的にかかわって、その知見の発見にかかわっていくと言いながら、そこにねじを巻くような提言も何もないじゃないか、必要に応じて提言すると言いながら。この辺はどう考えているんですか。ただ単にその推移を見るというだけの話じゃないか、実態として。表向き何か適当に言っていることとやっていることは大きく乖離をしていると思っていますよ。反論があるなら言ってごらんよ。 ◎増井原爆被爆者援護課長 時間が非常にかかるということにつきましては、人数といいますのは、専門的な分野の再検証ということでございますので、専門の方がやって、まず最初の粗々の部分を出すのにやはり半年ぐらいかかるということがございまして、次の会は半年後というふうに設定をされております。  私どもの方で専門的な科学的な部分というのはお示しできる部分はございませんので、先生方にお頼りするしかないわけでございます。  ただ、この研究会、もしそういう新たな知見が見出せる可能性の兆しというか、きっかけというか、そういったものがもし出てきた場合は、さらにそれを深めるための調査を外部に委託する、大学の方にまた改めて研究として委託するというようなことも、その先に考えられております。もし、そういうことで必要があれば、私どももそこに調査の主体として行政側もかかわっていくということも、その段階では視野に入れて取り組んでいきたいと思っておりますが、今の段階では、まずその前段の新たな調査をすることも有効な手段なのかということも含めまして、今、精査されているという状況でございますので、時間がかかるということにつきましては、私どもはいたし方ない部分もあろうかというふうに認識しております。 ◆高比良[元]委員 何を言っているのか。少ないメンバーでやっているから時間もかかるんですよ。それは専門的な見識も要る、知見も要る、そして膨大な資料もある。だから、おのずと時間もそこにかかってしまうわけよ。彼らが何か非常に作業の進捗がのろくて、そしてここにねじを巻けみたいな話を私はしているんじゃないんだから。  要するに、今の枠組みでやる限りにおいては時間が幾らでもかかってしまう。例えば第1級の資料と言われている、あの膨大なマンハッタン調査団の報告書、そこをきちんと和文で整理をして、そしてあそこはもう医療の話、それから放射線の話、その他の話とたくさんあるじゃないか、分類が分かれた中で。そういうところを少ないメンバーでやるんじゃなくて、多角的に、つかさつかさでずっと解析をやっていく。そのことによってスピードアップもするし、いろんな知見も集められる。これまでの収集データを新たな解析技術とか統計技術を用いて、そのことによって新たな科学的知見を見出すと、結局それしかないわけだろうが。そうしたら、そこに英知を結集するというやり方、それこそが問われているんじゃないですか。それを全て長崎市がお膳立てした少ない人数だけでよしとしているというか、そこに委ねて県として何もしない。これは本当に県民の期待に応えているような取り組み方なのか。それを言っているんです。  国に言ったら、疫学的なそういう調査というか、それに基づいた医学的見地からの新たな発見をしろという、そのハードルは非常に高いわけだろう。果たして国はどういうふうな根拠で、どういうふうな知見を持っているのかわからんよ。だから、昔そういうことを言うた人間たちを全部かき集めて、県として新たな調査機関をつくったらどうですか、市と連携して。マンハッタン調査団の報告書だけ解析するだけでも相当かかるよ、あなたも知っているとおり。  そのほかに原子爆弾災害学術調査の資料、あるいは放射線影響研究所の資料、こういったものを全部、さっきみたいな新たな技法というか、技術というか、そういうことに基づいて検証解析をする必要があるわけでしょう。何をやるべきか、何をやらなきゃいかんかというのはわかっている。そうしたら、なんでそのことに対してより責任の一端を果たせるような主体的な取組をしないんですか。みんなの前ではやりますと言ったろうが、「県は何もしてないわけではない」と。してないのと同然じゃないか、今言っていることは。それが、今望まれている被爆者援護行政であって、県として被爆長崎として国に訴えていく、一番の責務のところだ、果たし方じゃないですか。もう一度答えてくれよ。 ◎増井原爆被爆者援護課長 先ほど申し上げましたように、3月13日、これまでにあった戦後からずっとの、いわゆる科学的調査、学術的調査、数千点に及ぶ論文がこういうものがあるんだということをまず、皆さん方で共有されました。この研究会は3つの柱がございます。地域拡大の問題、被爆二世、要するに遺伝的影響の問題、それと原爆症認定の問題、いずれも科学的な知見がないと先に進まない問題でございます。そして、その根拠となるべきものが、戦後これまでに行われてきた研究であるというところから、それを今、洗いざらい全部出してみたというところでございます。何を研究すればいいかはっきりしていると、まずそこのところを今考えられておられます。要するに、何かヒントになるようなものがあるのかどうなのか、そこをまず、先生方で今見られております。  ですから、そこの中で、今までやられた調査で、今までと違う結果が得られるような、もしそういうのが見出せれば、そこを深くやっていくという次の段階に行くんだと思います。ですから、そこのターゲットが絞られてきましたらということでございます。当然、行政もかかわっていくということでございます。  戦後地域拡大のために県が調査にかかわったプルトニウム残留調査でありますとか、体験者の証言調査でありますとか、そういったものは大学と県、市一体となって実際調査に取り組んでおりますが、そこも、そういったものがターゲットとして地域拡大につながるのではないかというものがあってそこに取り組んでいったということでございますので、今のところまだそういった兆しというものが全くない状況で、どういうふうに調査をしていくかというまだ前段でございますので、今はまず、本当に専門の方々がそこを、兆しを見出すためのご努力をまずしていただいているというところで、まだ私どもが携わる段階には至っていないのかなというところです。 ◆高比良[元]委員 問題をすり替えたような答弁をしちゃいかんよ。放射線影響研究会で今どういうことをやっているかと、そういうことに説明を求めるような、そういう質問をしていないんだから。もう今できている枠組みにおいて、本当にこれで十分なのか、いいんですかと。あるいは参画の仕方として、県の立ち方としてそれで済むのかということを言っているんだよ。それは今から進んでいって、行政としてのかいが必要な時はそうしますということでしょう。具体的にどうするんですか、それは。  それは、予算をつけます、人も得るように頑張ります、あるいは、長崎市を逆にリードしていくぐらいのそういうイニシアチブをとってやっていきます、そういうことを明確に言えるか。そのことをしっかり言いなさいよ。そうしたら、私は質問をここでとどめるから。そのことがはっきり約束できるか。  国はこういうことを言っているんだろう。要するに、「残留放射能プルトニウム調査、そこで確認した被爆線量では、健康影響被害は認められない」と言っているんだ。これは、だから、今言った、残留放射能プルトニウム調査、その結果、値を持って言っているわけでしょう。そうしたら、ほかにもいろいろ調査したものがある。一番は、新たな調査の報告書だと。あるいは、その他いろいろあります。さっきABCCの話も出した。こういったものが全部明らかになっていない。そこを、だから明らかにする努力を加速的に進めるように英知を集めた中で、今こそ、だから一緒になってやらなければいかんのじゃないかと言っているんだ。
     だって、広島は新たな物理学的な放射線についての線量調査をやったじゃないですか。プルトニウム調査はいつやったか、平成3年だぞ。今、何年だ。20年以上たっているのよ。この間何もやっていない。意識調査をやっただけよ。県がやった調査結果、それについては、被爆線量、これぐらいのもんじゃ、とても健康影響被害は出ないよと、国はだからそうやった。そうしたら、崩す前提がまだほかに材料としてあるんだったらば、そこに対してもっとしっかり解析をする、検証するという努力を再度、20年たった今こそしっかりやるべきじゃないかと。こういうこともやらないのか。何をやるのよ。  さらにもう一つ、確認された被爆線量では、住民への健康影響はないと。この後段の部分、健康影響はない。何をもって国は健康影響はないと言っているのか。これはつかんでいるのか。国が言っている科学的根拠というのは何なのか、つかまえているんですか。もし仮につかまえているとすれば、それこそ新たな科学的知見、医学的、疫学的に出すその努力をすべきじゃないんですか。  国は福島の原発の中で、20キロだったか、30キロだったか、そこの以内の人たちについては全部避難命令を出した、避難措置をやった。そうしたら、20キロとか30キロ被曝線量は幾らだったんですか、実態。そして、その後の健康影響被害の因果関係というか、それはどう捉まえておったんだよ。今、我々は被爆地域の拡大のことを言っているのは、半径12キロだぞ。しかも、プルトニウムの炸裂だぞ。全然その影響は違う、大きなものがあるじゃないですか。国は30キロで危ないと言ったんだろう。その根拠は何だ。あるいは県で出した、主張してきたことについての健康影響被害がないと言った、その根拠は何なのか。そこをつかまえているのか。つかまえているんだったら、どうしたら、そのことがしっかり反証ができるのかというのは、どうしようとしているのか、示してくださいよ。 ◎増井原爆被爆者援護課長 今おっしゃった福島の件の居住制限区域、半径30キロということでございますけれども、これは、いわゆる一般の方が防護的な意味合いで、できるだけ放射能というのは浴びない方がいいんだということで、30キロですと、年間大体20ミリシーベルトぐらい、そういったものを浴びるような地域はやはり居住制限ということでされています。  一方、原爆症の認定、被爆者の指定において考えられております医学的な、要するに、健康に本当に影響があるのかという調査、今までの研究成果では、100ミリシーベルト未満というのはわかっていない状況です。100ミリシーベルトを受けますと、がんの発生率が高まって0.5%。ですから、それ以上の放射能を浴びたという部分について原爆症、要するに、被爆地域の指定の、まずもって言われている放射能の影響というのが、要するに健康を害するはっきりとしたものが、今までの医学的、疫学的な知見としてあっているのがそういったことだということで、福島の防護的な意味合いの線量とはちょっと違う数値になっているという状況でございます。  残留プルトニウム調査の結果、私どもの報告、長崎大学の岡島名誉教授が中心になってやられた調査では、その時に、最大で25ミリシーベルト、そういったものがあるということで、これは健康影響があるのではないかということで申し上げましたが、今申し上げましたように、具体的にそういった線量では影響がないというふうに、国の方で改めて検討会を立ち上げた上で否定をされたという結果でございました。それ以降、そういったことで放射能の関係での調査すべき新たな部分というのはないという状況で今に至っているという状況でございます。 ◆高比良[元]委員 それは、国が言っていることは、世界の放射能医学の通説として定着しているんですか。そうしたら、そんなことを言うんだったら、原爆症の認定について、司法の判断と国がやっている基準というか、枠組みが大きく乖離をしてしまっているというのは、これは一体どう説明するんだよ、特定疾病について。  それとあわせて、さっき言った福島の例、健康影響被害は何も出ないんだったら、なんでわざと居住を制限するようなことをするんだよ。なんでそんな自由を縛られるようなことを国は平気でやるんですか。住民の生命財産健康を守るためにそうしてきたんじゃないのか。矛盾した話じゃないですか。  そして、さらに言うけど、「岡島報告書」、そこだけが本当に全てだったのかという話の中で、新たに第1級の資料が出てきたと。原爆投下後直ちに行われた本格的な調査、そこでの具体的な測定値を含むところでのそういう資料が出てきたと。そうしたら、前段も大きく変わるし、それから、100人を超える医者も参加してつくった報告書、ここの中でどういうことが書かれているか、私も読んでいないし、わからないけれども、ここの中では、さっき言った、何ミリシーベルトの場合はどうだというような、そういったところに、だから、あなたがこれは仮に通説だとするんだったら、あるいは定説だとするんだったらば、それを覆すようなものはたくさんあるかもしれない。いずれにせよ、やるべき作業が盛りだくさんとしてあるんじゃないですか、やらなきゃいかんことが。そういうことに対して県として積極的にかかわるべきだと言っているんだ、私は。一人長崎市のやり方だけに任せるんではなくて。  長崎市ですら、「すら」と言ったら、言葉は適切ではないかもしれないけれども、あれだけの学者先生たちを選んでやってきたわけよ。アメリカからだって連れてきていいじゃないか。オールジャパンでもっと、放射線医学疫学、いろんな分野の専門家はたくさんいるじゃないですか。そういう人たちをたくさんつかまえて。なぜそういうことをやろうとしないのか。  具体的な答弁というのは、いつも、だからそういうふうにしてない。はぐらかすような話ばかり。結局は何もしてない。何もしてないだろう。県として、これは汗かいてやった。新たな具体的な材料を出した。あるいは、具体的な論議の場にそれを提供して、具体的なものが進んでいった、そういう実績があるんですか。そういう実績はない。  だったら、調査も含めて、県としての役割をより具体的に果たすように、今後頑張ります、やります。あなたはさっき、だから、今後展開次第によっては行政で対応しなければいかんことについては、それについては、当然検討すると、やるみたいな話をやったけど、県として責任を持ってやりますと。そこのところだけはぜひ明確に述べてもらいたいと思っているんだよ。どうなんだ、福祉保健部長、今度偉くなられる部長さん、長崎県としての被爆行政に対する根本的な問題だぞ。 ◎濱本福祉保健部長 この間、原爆被爆者援護課長が申していますように、今、長崎市の方で専門家を集めて研究会をつくっています。その中で、新たに今までの国の認定等々も含めて、それを覆すようなネタになるような資料があるのかどうか。さっき数千のそういったレポートがあると。まずは、そういったレポートについてしっかり確認をする中で、ここについてはそういう従前の考え方を修正、是正できるようなそういうネタがあるのか、そこをまず確認をしながら、それを含めて全体としての研究の進め方を今後詰めていくというやり方ですから、やはり専門の方々がどういうふうな道程でこの研究を進めていったらいいのかということについては、そういった専門性については、私どもとしても評価しながら対応していくということしかないのかと思っています。  そういう中で、何が、どういうものが出てくるか、それによって、委員が言われるように、もっと多くのスタッフを集めた体制が必要ということであれば、そういうこともあるかもしれません。ただ、現時点で、まだまだ1回、2回やって、来年度以降についてもやるということですけれども、例えばマンハッタン調査団の調査データ研究対象にするというふうなことは、方向性として示されていますから、じゃ、そういう中で次の一手が何になってくるのか。そこはやはり専門的なお話を伺わないと、それはあるかもしれません。ただ、方向性を持たないままにこんな研究をやりますということは、残念ながら、行政としては申し上げることはできませんので、そこについては、この研究会の方向なり、進み方というのに合わせた対応をしていく必要があると思っています。 ◆高比良[元]委員 部長ね、わかっていて答弁しているのか知らないけれども、はぐらかすようなことを。研究会がやろうとしていること、それを阻害するようなことを私は言ってないんだよ。むしろ研究会がやっているような作業というものに、県も人材供給する中で、そこのスケジュールをもっと前倒しができるような、そういう役割を果たしてはどうかと言っているんだよ。英知をより集めろって。マンパワーをより結集するための、そういう役割を果たしたらどうかと言っているんだよ。  なんでそれをやれないんだよ。だから、少ない人数だから、6カ月もかかるんだろうが。こんなことをやったら、幾らでも年月がたってしまうよ。ほかに人がいないんだったら別だよ。専門家はほかにもたくさんいるじゃないか。なぜそういうところに思いが至らないのかというのは、まことに残念でならない。もう一度答弁してくれよ。 ◎濱本福祉保健部長 多くの研究者がいるかと思います。ですから、そういった研究者の研究について、被爆地拡大について有用になると思われるものも今探すということで取組がされているわけです。ですから、そういう一定の方向性とか、道程、行程というものを考えた取組を行うということが、こういった専門の方々で打ち合わせをされているわけですから、そういうものがまだ示されない中に、委員がおっしゃるように、誰でもいいから集めてこいということではないと思いますけれども、ただ数を集めればいいというのは、今の段階ではないだろうと考えます。 ◆高比良[元]委員 ばかにするな、おまえ。誰でもいいから集めろなんて、誰がそんなこと言ったか。乱暴な答弁をするなよ。今やっているスタッフだけだったら、とても日数もかかって、作業量も膨大で、なかなか進まないから、だから、必要な人数をもう少し増やすという努力について、県としても主体的に取り組んだらどうかと言っているんだろう。  じゃ、具体的にこういう作業で手がかかるという話になって、県に相談がある時はどうするんだ、そうしたら。 ◎濱本福祉保健部長 それは、誰でもいいというわけではないということでお話をさせていただきましたので、その点については、聞き違えだったら、申し訳ないと思います。  どういう形でスタッフを集めるかということ、そういった集め方がまだまだ研究会の中で整理をされていない状況ですから、もしこれで、先ほども申しましたように、マンハッタン調査団の調査データ等も研究対象としていく中で、個々についてもっと具体に取組が必要だと、そういった考え方が整理をされれば、私どもとしてもそういった専門家のご意見というのをしっかり受け止めた対応をしていく必要があろうかと思っておりますけれども、現時点で研究会そのものが、今後どうやっていくのかというのがまだ示されていない、まだその準備をされている段階ですから、そういった段階においては、私どもとしては、専門の先生方が取り組み方策を整理していかれることを見ながら、それを尊重しながら対応していきたいと思っているということでございます。 ◆高比良[元]委員 最後にするけれども、それは、今の段階では、具体的に何をするとなかなか言えないだろう。私は、ずっと姿勢の問題として今までやってきた。予算もない、それから、人に対するそういうネットワークもつくらない。国が出しているハードル、これについて具体的に、だから、国が言っていることの検証についてもなかなか積極的にやろうとしない。結局は、やっぱり同じ穴のむじなというか、同じことの繰り返しだけであって、消極的な姿勢からひとつも脱却してないじゃないか、先に進まないじゃないかと、そういう視点を持ってやっている。  今、部長は、今後の展開によって、いろいろ具体的な作業が出てきたり、その時に必要な場合においては対応を検討する、そういう趣旨の話をしたよね。そうしたらば、まさに今後の展開だけれども、県に対しても、あるいは県と言わないまでも、そういうことを事務局で参画をする中で、必要性はやっぱり認識、主体的にかかわろうというそこの意識があれば、県としてどうするか。予算もつける、いろんな調査も主体的にやっていく。あるいは、より英知を結集するというそういう努力もする。もちろん、今の先生たちをベースとしながら、その補助員でもいいさ。そういうことに対しても、とにかく一生懸命頑張ってやっていく。そのことだけはしっかり守ってもらいたいと思っていますよ。それが被爆者に対する、ずうっとこの間訴え続けられてきた、彼らに対する被爆行政としての本県の務めだと、これは強くそのことを指摘しておきたいというふうに思います。  事あるごとに、今、部長が言ったことを常に私は思い出しながら、今から議論していくから。 ○高見委員長 ほかに質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ほかに質問がないようですので、こども政策局を含む福祉保健部関係の審査結果について整理したいと思います。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時26分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時26分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開いたします。  これをもちまして、こども政策局を含む福祉保健部関係の審査を終了いたします。  理事者退席のため、しばらく休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時27分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時30分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開いたします。  これより、今定例月議会で審査いたしました内容について、3月28日の本会議における文教厚生委員長報告についての内容確認及び委員会からの意見の申し入れ等についての協議を行います。  それでは、審査の方法について、お諮りいたします。  協議につきましては、本委員会を協議会に切り替えて行うことといたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。  それでは、ただいまから、委員会を協議会に切り替えます。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時31分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      〔協議会〕 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時41分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開いたします。  次に、閉会中の委員会活動について協議したいと思いますので、しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時42分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時44分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開いたします。  閉会中の委員会活動について、何かご意見はありませんか。      〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 それでは、正副委員長にご一任願いたいと存じます。  最後になりますが、平成25年議会、また、本任期中、最後の定例月議会委員会閉会日にあたり、理事者に出席を求めておりますので、しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時45分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時46分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開いたします。  それでは、平成25年議会、また、本任期中の定例月議会委員会閉会にあたり、一言ご挨拶を申し上げます。  平成25年長崎県議会の定例月議会における最後の委員会でありますので、閉会にあたり、一言ご挨拶を申し上げさせていただきます。  5月定例月議会で委員長として選任され、この間、山本啓介副委員長をはじめ各委員の皆様方には、ご助言・ご協力を賜り、また理事者の皆様方には誠意あるご対応をいただき、おかげをもちまして、委員長としての責務を果たすことができましたことを、心から厚くお礼を申し上げます。  せっかくでございますので、各部局ごとに幾つか触れさせていただきたいと思います。  まず、総務部関係でございますが、県立大学については、このたびの入試の志願倍率が昨年度比1.6ポイントの減となっております。県立大学につきましては、委員会でも議論し、また、大学側との意見交換も行いました。景気低迷や少子化の影響など厳しい状況ではありますが、ぜひとも学生にとって魅力のある県立大学となるよう、県としても、積極的な働きかけを行っていただきますよう、よろしくお願い申しあげます。  次に、国体障害者スポーツ大会部関係でございますが、本年10月に長崎がんばらんば国体・がんばらんば大会が開催されます。  県内各地において、最終的な関連施設の整備、運営面での協議が行われております。県民の関心・盛り上がりに関し、若干不安も残っておりますが、両大会の成功に向け、ご尽力をいただきたいと思います。  また、V・ファーレン長崎につきましては、J2に昇格したばかりで第6位となり、J1昇格のプレーオフに進出するなど、輝かしい成績をおさめてくれました。県民に大きな盛り上がりを与えてくれたと思います。既に今シーズンも開幕しておりますが、J1昇格に県民が大きな期待をしているところであります。  決算審査におきましては、事業仕分けの対象として取り上げまして、V・ファーレン長崎への支援について、議論をさせていただきました。チームへの支援や観戦集客の拡大など、さらに取り組んでいただきたいと思います。  次に、教育委員会関係でございますが、本年度は、長崎しおかぜ総文祭が開催され、成功のもとに終了することができました。県をはじめ、大会全般の運営をになった本県高校生やそれを支えた教職員保護者など、大会に携わった方たちの努力の賜でございます。今後も、本県の子どもたちの文化活動の活性化に、さらに取り組んでいただきたいと思います。  次に、「いじめ」の問題でございます。本県においても、児童・生徒が自ら命を絶つということが実際に起こっております。県としましても、「いじめハンドブック」による教職員の対応力向上やスクールカウンセラーの配置等による相談体制の充実、また、「いじめ防止基本方針」の策定など、さまざまないじめ防止対策に取り組んでおられます。  本委員会においても集中審査を行い、各委員からいじめに対し、多くの意見がございました。その意見も踏まえ、いじめの未然防止や早期発見・早期解消に向けた取組の一層の強化をお願いいたします。  次に、こども政策局関係では、子どもや子育て家庭への支援、安全で安心な子育て環境づくりのほか、子育てと仕事の両立支援など重要な施策を担われており、今後とも安心して子どもを生み育てることができる環境づくりのため、各種施策の充実に努めていただきたいと思います。  最後に、福祉保健部関係でございますが、県民の健康、命を守ることは重要な分野であり、それを担う医療従事者の確保は、切実な課題であります。医師看護師介護士などの人材育成・定着に、引き続き力を入れて取り組んでいただきたいと思います。  また、「障害のある人もない人も共に生きる平和長崎県づくり条例」が、本年4月1日に施行されます。4月1日には、条例の周知・広報活動を行うようになっており、県議会としても一緒に取り組ませていただきたいと思います。  今後とも差別をなくし、障害者のある人もない人も安心して暮らせる長崎県にするため、取り組んでいただきたいと思います。  そのほか、論議のありました事項、懸案する課題はたくさんございますけれども、時間の都合上、割愛させていただきます。  理事者の皆様におかれましては、本委員会からの意見などを十分お酌み取りいただき、今後とも県民の期待に応えられるよう、なお一層のご努力をお願いする次第でございます。  最後になりますが、県政の今後ますますのご発展、並びに委員の皆様及び理事者の皆様方の一層のご健勝とご活躍を祈念いたしまして、ご挨拶とさせていただきます。  本当にありがとうございました。  次に、理事者側を代表いたしまして、教育長からご挨拶をお願いいたします。 ◎渡辺教育長 それでは、私の方から、理事者を代表いたしまして、閉会のご挨拶を申し上げます。  高見委員長、山本(啓)副委員長をはじめ、文教厚生委員の皆様方におかれましては、委員ご就任以降、文教厚生全般にわたりまして、終始熱心にご審議をいただき、貴重なご意見、ご提言を賜りましたことに、心よりお礼を申し上げます。  先ほどの委員長のご挨拶と重なる部分もございますが、総務部関係では、県立大学私立学校の振興策について、熱心にご論議いただきました。長崎県立大学の運営、留学生の支援のあり方、私立高校の授業料軽減など、今後とも、県内高等教育並びに私学振興の推進にさらに努力してまいります。  国体障害者スポーツ大会部関係では、昨シーズンからJ2に昇格し、活躍を続けておりますV・ファーレン長崎に対する支援や、地域スポーツ振興に向けた取組、さらには、いよいよい今年開催となりました長崎がんばらんば国体長崎がんばらんば大会の開催準備等について、熱心にご論議をいただきました。  今後も引き続き各種業務を積極的に推進してまいります。
     次に、福祉保健部関係では、医師確保対策及び在宅医療推進事業を計画的に進めるための地域医療再生計画などをはじめ、福祉保健行政の諸課題につきまして、熱心にご議論をいただきました。  誰もが安心して地域で暮らしていけるよう良質かつ適切な医療を提供する体制の確保や、健康寿命延伸のための対策高齢者認知症の方などの福祉介護サービス及び障害者福祉など、県民一人ひとりを支える医療介護福祉施策の充実を図ってまいります。  また、こども政策局では、幼児教育保育の充実をはじめ、家庭教育や困難を有する子ども・若者への支援、児童虐待や母子保健など子育て支援の各種施策につきまして、熱心にご議論をいただきました。  今後も、安心して子どもを生み育てることができる社会を実現するため、多様化する県民の皆様のニーズと期待に応えられるよう諸課題の解決に取り組むとともに、市町や関係機関と連携しながら、平成27年度からの子ども・子育て支援新制度への円滑な移行の準備を行うなど、子育て支援の充実を図ってまいります。  最後に、教育委員会関係では、第二期長崎県教育振興基本計画の策定に向けたご議論をはじめ、学力向上対策外国語教育・ICT教育の推進、いじめ・体罰防止対策、新県立図書館の整備などにつきまして、熱心にご審議をいただきました。  今後は、策定いたしました第二期長崎県教育振興基本計画の基本テーマであります「長崎の明日を拓く人・学校地域づくり」の充実を目指して、各種施策を着実に進めてまいります。  以上、委員の皆様方より賜りました貴重なご意見、ご提言を踏まえながら、今後とも本県教育スポーツ子育て福祉保健の発展のため、全力で取り組んでまいりたいと考えておりますので、引き続きご指導、ご鞭撻をお願い申し上げます。  最後になりますが、委員の皆様方がご健勝にて、本県発展のために、今後なお一層ご活躍されますことを祈念いたしまして、お礼のご挨拶とさせていただきます。  まことにありがとうございました。 ○高見委員長 ありがとうございました。  皆様には、この3月定例月議会の割り当てられる時間のぎりぎりまで、最後の最後までご協力をいただきました。心から感謝を申し上げます。  これをもちまして文教厚生委員会閉会いたします。  大変お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時57分 閉会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...