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  1. 長崎県議会 2014-03-17
    平成26年  3月定例月議会 文教厚生委員会-03月17日−01号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成26年  3月定例月議会 文教厚生委員会 − 03月17日−01号 平成26年  3月定例月議会 文教厚生委員会 − 03月17日−01号 平成26年  3月定例月議会 文教厚生委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成26年3月17日        自  午前10時0分        至  午後4時48分        於  第1別館第3会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長)  高見 健君     副委員長(副会長)  山本啓介君     委員        宮内雪夫君      〃        田中愛国君      〃        小林克敏君      〃        下条ふみまさ君      〃        高比良 元君      〃        堀江ひとみ君      〃        山田朋子君      〃        松島 完君
         〃        川崎祥司君      〃        山本由夫君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     総務部長         池松誠二君     総務文書課長       神崎 治君     学事振興室長       小坂哲也君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     国体・障害者スポーツ大会部長                  藤原敬一君     国体・障害者スポーツ大会部次長                  川口岩継君     県民スポーツ課長     宮下守生君     大会総務課長       浦 真樹君     競技式典課長       鹿摩幸政君     施設調整課長       金子昌彦君     障害者スポーツ大会課長  大庭茂雄君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査事件の件名 ◯予算決算委員会(文教厚生分科会) 第141号議案  平成26年度長崎県一般会計予算(関係分) 第142号議案  平成26年度長崎県母子寡婦福祉資金特別会計予算 第218号議案  平成25年度長崎県一般会計補正予算(第5号)(関係分) 第219号議案  平成25年度長崎県母子寡婦福祉資金特別会計補正予算(第1号) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 7、付託事件の件名 ◯文教厚生委員会 (1)議案 第155号議案  長崎県手数料条例の一部を改正する条例(関係分) 第162号議案  長崎県公立大学法人の重要な財産を定める条例 第163号議案  長崎県高校生修学支援基金条例の一部を改正する条例 第164号議案  長崎県災害救助基金条例 第165号議案  長崎県保健所条例及び長崎県こども・女性・障害者支援センター設置条例の一部を改正する条例 第166号議案  長崎県社会福祉施設等耐震化等臨時特例基金条例の一部を改正する条例 第167号議案  長崎県民生委員児童委員の定数を定める条例 第168号議案  長崎県小児科・産科医師確保緊急対策資金貸与条例の一部を改正する条例 第169号議案  長崎県麻薬中毒審査会条例の一部を改正する条例 第170号議案  長崎県薬務関係手数料条例の一部を改正する条例 第171号議案  国民健康保険の財政調整に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例 第172号議案  長崎県後期高齢者医療財政安定化基金条例の一部を改正する条例 第173号議案  長崎県指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営の基準に関する条例 第174号議案  長崎県児童福祉施設条例の一部を改正する条例 第175号議案  長崎県地域自殺対策緊急強化基金条例の一部を改正する条例 第176号議案  長崎県指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営の基準に関する条例及び長崎県指定障害児入所施設等の人員、設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例 第177号議案  長崎県指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例 第178号議案  市町村立学校県費負担教職員定数条例及び県立学校職員定数条例の一部を改正する条例 第179号議案  長崎県立長崎図書館の講堂の使用に関する条例の一部を改正する条例 第207号議案  契約の締結について 第208号議案  財産の取得について (2)請願 ・ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成及び生活支援等の拡充に関する意見書採択並びに長崎県における独自の肝炎患者救済策創設に関する請願 (3)陳情 ・これからの勤労青少年教育のあり方に関する要望書 ・旧県立富江高校校舎を解体しないよう求める陳情書 ・受動喫煙防止施策の推進を求める陳情書 ・ラグビーワールドカップ2019日本大会における試合開催地・長崎招致についてのお願い ・社会福祉法人ほかにわ共和国への県の対応に関する要望書 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 8、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時0分 開会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 おはようございます。  ただいまから、文教厚生委員会及び予算決算委員会文教厚生分科会を開会いたします。  それでは、これより議事に入ります。  まず、会議録署名委員を、慣例によりまして私から指名させていただきます。  会議録署名委員は、堀江ひとみ委員、山本由夫委員のご両人にお願いいたします。  今回、本委員会に付託されました案件は、第155号議案「長崎県手数料条例の一部を改正する条例」のうち関係部分のほか20件及び請願1件であります。  そのほか、陳情5件の送付を受けております。
     なお、予算決算委員会に付託されました予算議案を文教厚生分科会において審査することになっておりますので、本分科会として審査いたします案件は、第141号議案「平成26年度長崎県一般会計予算」のうち関係部分のほか3件であります。  次に、審査方法についてですが、従来どおり、分科会審査、委員会審査の順に行うこととし、各部局ごとに分科会による予算議案、委員会による議案、継続審査中の請願、陳情の順に進め、その終了後、議案外の所管事項についての質問を行うことを基本としたいと存じます。  また、今回付託された請願につきましては、日時を定めて審査を行いたいと存じます。  また、具体的な審査内容につきましては、「5日間の審査内容変更案」をお手元に配付いたしておりますので、改めて協議させていただきたいと思います。  次に、審査順序でございますが、委員間討議終了後、総務部、国体・障害者スポーツ大会部、教育委員会、こども政策局を含む福祉保健部の順に行うことといたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。  それでは、「5日間の審査内容」について、協議いたします。  各委員からの自由なご意見を賜りたく、委員会を協議会に切り替えて行うことといたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。  それでは、ただいまから委員会を協議会に切り替えます。  休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時2分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時5分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開します。  次に、委員会審査における参考人の招致について、お諮りいたします。  本委員会に付託されている請願について、請願人を参考人として招致し、趣旨説明を求める必要があると思われます。  そのため、本委員会として、平成26年第1号請願の請願人であります長崎肝友会(B型・C型肝炎患者団体)すべての肝炎患者の救済を求める長崎の会代表 安倍 都氏、B型肝炎訴訟九州弁護団長崎支部恒久対策担当弁護士 福島一代氏の2名を参考人として招致し、3月20日の午後1時30分から趣旨説明を求めたいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ご異議ないようですので、そのように決定されました。  以上をもちまして、日程及び審査内容に関する協議等を終了いたしました。  ほかに何かご意見等ございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ほかにないようですので、これをもちまして、委員間討議を終了し、総務部関係の審査を行います。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時7分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時8分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会及び分科会を再開いたします。  これより、総務部関係の審査を行います。 ○高見分科会長 まず、分科会による審査を行います。  予算議案を議題といたします。  総務部長より、予算議案説明をお願いいたします。 ◎池松総務部長 おはようございます。  総務部関係の議案について、ご説明いたします。  予算決算委員会文教厚生分科会関係議案説明資料の総務部をお開きください。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第141号議案「平成26年度長崎県一般会計予算」のうち関係部分、第218号議案「平成25年度長崎県一般会計補正予算(第5号)」のうち関係部分であります。  第141号議案「平成26年度長崎県一般会計予算」でありますが、歳入予算総額は27億6,151万5,000円であり、主なものは、国庫支出金25億7,914万4,000円となっております。  歳出予算総額は93億8,926万円6,000円であり、主なものは、長崎県公立大学法人に対する運営費等に要する経費として、大学法人費15億4,250万4,000円、学校法人の経常経費に対する支援等に要する経費として、私立学校助成費77億7,558万1,000円となっております。  次に、第218号議案「平成25年度長崎県一般会計補正予算(第5号)」でありますが、歳入予算は4,573万2,000円の減であり、主なものは国庫支出金の減。歳出予算は1億3,686万7,000円の減であり、主なものは私立学校振興費に係るものとなっております。  なお、平成25年度の予算につきましては、今議会に補正をお願いいたしておりますが、今後、年間の執行額の確定に伴い、調整・整理を行う必要が生じてまいりますので、3月末をもって平成25年度の予算の補正について専決処分により措置させていただきたいと考えておりますので、ご了承を賜りますようお願いいたします。  以上をもちまして、総務部関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○高見分科会長 次に、「政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料」(政策的新規事業の計上状況)について説明をお願いいたします。 ◎小坂学事振興室長 「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づき、本分科会に提出いたしました総務部関係の資料について、ご説明いたします。  今回、ご報告しますのは、政策的新規事業の計上状況でありますが、総務部関係は私立高校等奨学給付金事業費の1件で、資料1ページに記載のとおりでございます。  以上で資料の説明を終わらせていただきます。 ○高見分科会長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより予算議案に対する質疑を行います。  質疑はございませんか。 ◆堀江委員 横長資料の5ページ、私立学校助成費で、前年度と比較して161万円の減なんですが、個々の事業の中身を見ますと、大きなところで私立高等学校授業料軽減補助金が前年度と比べて6,104万6,000の減、高等学校等就学支援金が前年度と比べて1,728万5,000円の減、この減の主な内容をまず説明してください。 ◎小坂学事振興室長 授業料軽減補助金につきましては、以前ご説明をいたしましたけれども、今のところ高校生修学支援基金の制度が平成26年度までということになっております。授業料軽減補助金の大体52%の財源が基金から充てられているということでございますが、これが平成26年度まででなくなるということでございますので、以前お話をいたしましたが、その代わり高等学校等就学支援金が拡充されるということもございまして、就学支援金と授業料軽減補助金の合計の上限をきちっと確保するという中にあって、授業料軽減補助金は財源がなくなるということでございますので圧縮せざるを得ないということで、その分は減らしているところでございます。  就学支援金につきましては、平成26年度から910万円以上の所得がある世帯につきましては給付対象から外すということになっております。支給対象が減るということでございますので、その分が減額になるということでございます。 ◆堀江委員 では、高等学校等就学支援金の1,728万円の減というのは、平たく言えば、所得制限を導入するから歳出の部分の減になるという理解でいいんですか。  そして、私立高等学校授業料軽減補助金が前年度に比べて6,100万円減になるというのは、もちろん基金が、財源がなくなるからということもあるんだけれども、財源がなくなるから減になるというだけのことですか。  要するに歳入はいいんですよ、私が言っているのは歳出です。私立高等学校授業料軽減補助金が前年度と比べて6,100万円も減るのはどうしてですかと、高等学校等就学支援金が1,700万円減るのはどうしてですかと。1,700万円は、これまで所得制限はなかったんだけれども、所得制限が導入されたので出す分が少なくなったので減りましたという理由なんですが、この高等学校等授業料軽減補助金が減になったのは、歳入のことは置いておいて、なんで歳出が減になったんですか。6,000万円というのは大きいから、それをもう少しわかりやすく言ってくれますか。 ◎小坂学事振興室長 高等学校等就学支援金につきましては、低所得世帯への支給額が拡充される一方、所得額910万円以上の世帯については支給対象から外れたということでございますので、その分の減に伴い全体が減ったというご理解で結構でございます。  それから、授業料軽減補助金ですが、以前も議論をしていただいたと思うんですけれども、基金が平成26年度で終了予定であり、平成27年度以降、授業料軽減補助金の財源となる基金の手当てがされていないという状況でございますので、その時点で急激に減らすのは制度上望ましくないということで、今ご議論があった中で、今後も就学支援金と授業料軽減補助金の合計支給額を減らさないという議論の中で、就学支援金が拡充された分について一定、授業料軽減補助金は圧縮をせざるを得ない。それはなぜかと申しますと、国の基金がもう財源の手当てがなくなるということでございますので、その分は減らさざるを得ないということです。  確かにぎりぎり議論をしますと、平成26年度はこの前補正をして財源の手当てをしていただきましたので、その点だけで言えば平成26年度だけは突出して出すということも理論上はできるんですが、それをやってしまうと翌年度また減らさないといけないということになりますので、やっぱり制度の維持という点では先を見据えて制度設計をしないといけないので、その分は基金がなくなるという前提のもとにあって授業料軽減補助金の支出額を抑えざるを得ないということで設計をいたしております。 ◆堀江委員 要は、私立高等学校授業料軽減補助金が6,000万円も減ることによって、私立学校に通う子どもたちへの影響がどうなるかということを知りたいんですよ。  制度の維持というのはわかります。平成26年度は基金があるんだから。そういうことよりも、実態としてこれまでこうやって受けていたものが、私学に通う子どもたちのここが減らされる。結局子どもたちにとっては受けられる分が減るんでしょう、そうじゃないんですか。県民にとって6,000万円も前年度と比べて減るということは、実際に学ぶ子どもたちや保護者にとってはどういう影響があるのかということを説明してほしいんです。 ◎池松総務部長 低所得者の方々に対する授業料の支援という意味では、今までは国の支援金と、国の基金をもとにした県の授業料軽減補助金がございました。  新しい制度では、910万円以上に対して所得制限を設けて、そこに国の財源がはまらなくなりましたので、そういった意味では低所得者の方々に対する国の就学支援金制度が拡充をされました。  例えば年収250万円未満世帯の方は、今まで標準世帯の2倍だったものが2.5倍に手厚くなったということで、そういった意味で県が負担をしておりました授業料軽減補助金を圧縮して、その代わり平成25年度と平成26年度の総額としては、個人個人にいく額としては変わらない、維持をする形で制度をつくったということでございます。  ですから、端的に申し上げれば、国の制度が拡充された分、国の基金の分を使った県の事業を圧縮しました。しかしながら、平成25年度と同額を対応するようにしているということでございます。 ◆堀江委員 そこで質問なんですが、今度新たにできた奨学のための給付金事業、これは最初に「私立学校等奨学給付金事業費というのは要求どおり計上されました」というご報告がありましたが、これは歳出でいうところのどこに出ていますか。横長資料で見ると出ていないですね、事業名では出ていない。これはどこに出るんですか。 ◎小坂学事振興室長 当初予算の歳出の私立学校助成費の中に入っているということでございます。 ◆堀江委員 だから、横長資料5ページの私立学校助成費のどこにあるのかと聞いているんです。  というのは、この横長資料5ページの私立学校助成費の説明に書かれてある事業を、私は前年度の横長資料と見比べました。そしたら、前年度と同じ項目ですよ。新規で奨学のための給付金事業とあるのであれば、これは新たに掲載しなければいけないんじゃないのかと思うので、この横長資料の何という事業に出ているのですか。 ◎小坂学事振興室長 高等学校私立学校助成費の中に含まれておりまして、それについては記載をしておりませんでした。新規なので記載をしておくべきだったと思っております。 ◆堀江委員 わかりません。高等学校私立学校助成費のどこに出るんですか。高等学校私立学校助成費は66億123万円でしょう。それに細かい内容が黒ポツの4つに書いているじゃないですか。この中のどこに出るんですか。 ◎小坂学事振興室長 5ページの高等学校等就学支援金のところに「他」と書いてありますけれども、ここに入っているということでございます。 ◆堀江委員 約6,000万円もの新規の事業を、これは通常そのための説明の欄じゃないんですか。それなのに新規の事業と書いているから、議員は見るところがないじゃないですか。横長資料の説明で議員は事業書を見るんでしょう。なぜ書かないんですか。しかも、600万円だったらまだわかるけれども、約6,000万円でしょう。議員は横長資料で見ているんですから、今後、この記載については十分対応していただきたいと思います。この問題はもうそれでわかると思いますので。  問題は、この奨学のための給付金事業ですよ。これは今回創設をする、学事振興室の一番の目玉です。  そこで、これは主な予算説明書の5ページになるんですけれども、これは今回創設です。まず全国の状況はどうなんですか。これは長崎県だけですか、47都道府県全てですか。 ◎小坂学事振興室長 47都道府県、対応をする予定であると聞いております。 ◆堀江委員 そうすると、これは所得制限の導入による財源を捻出して、今回の奨学のための給付金にするんですね。さっき言った高等学校等就学支援金のマイナスが1,700万円でしたけれど、額としては同じ額なんですか。そこがちょっとここでは見えないので、もう少し説明してくれますか。 ◎小坂学事振興室長 1,700万円の減につきましては、結局910万円以上の世帯が何人いるかということで、これも今度の1年生が入ってきての話になりますので確定しているところではございませんけれども、一応予測の中で算定した減額の数字でございます。  給付金の額といたしましては6,466万9,000円を予定しておりまして、国庫が3分の1、県費が3分の2という財源で予定をいたしております。 ◆堀江委員 そうすると、額としては所得制限の導入によって、本来長崎県が出すべき1,700万円が今回、奨学のための給付金としていくんですね。そうすると、その事業は約6,000万円になるんですが、そのうちの3分の2が県なので、県の持ち出し分の財源としてはそう変わらないということですか。  高等学校等就学支援金の約1,700万円、約2,000万円減ったんだけれども、こっちの奨学のための給付金事業に財源が替わると、端的な話、そういう理解でいいんですか。 ◎小坂学事振興室長 6,400万円のうち3分の2ですから、大体4,000万円ぐらいを県費で充てると、3分の1を国庫補助金で充てるということになります。 ◎池松総務部長 整理をしますと、就学支援金は丸々国ですから、就学支援金の減額がたまたま制度変更で1,700万円ぐらい減額になっています。それはもうそれです。  新しい給付金は、言えば国が別に910万円の所得制限によって自分たちの財源が浮いたから制度をつくって、さっき言ったように3分の1が国庫でくる。3分の2は県ですが、それをあえて言えば授業料軽減補助金が、これは基金ですけれども、考え方としてはそこの部分の浮いた財源をほかの事業に我々としても使ったという整理になるんだと思います。だから、1,700万円が直接給付金に回ったということではないです。 ○高見分科会長 ほかにございませんか。 ◆高比良[元]委員 まず、私立高校等奨学給付金事業費6,466万9,000円ですが、これは全国一律の制度ですか。  それと、県の負担割合3分の2の部分ですが、これは交付税措置があるんですか。そこら辺を説明してください。 ◎小坂学事振興室長 国から示されました制度設計では、3分の1を国庫補助、3分の2を県費でということですが、県費相当については基本的に交付税で措置をするということで国からは説明を受けておりまして、それに従って新規予算を組み立てたということでございます。  制度としては、全国一律の措置でございます。 ◆高比良[元]委員 国が新たな制度として設計したものだから、その分で県としても今回新規として上げましたという話ですね。  そうすると、これについて年額を幾らにするかとか、支給対象の基準をどうするかとか、そういったことについては全部、言ってみれば枠が示されていると、県としての裁量の余地がないということの理解ですか。 ◎小坂学事振興室長 県費の分を独自に措置をするということになれば、それは一つまた独自の形で制度をつくるということはあり得るとは思います。 ◆高比良[元]委員 あり得る、できると。例えばこの支給額の年額が少ないからもっと増やしてくれとか、あるいは支給対象としての所得制限、これは市町村民非課税世帯ということですから250万円以下ですか。そこのところをもう少し幅を広げるとか、そういうことは裁量の余地があるということですか。 ◎小坂学事振興室長 財源的な問題がありますのでなかなか厳しいとは思いますが、県費の真水で継ぎ足しということであれば、理論的にはあり得ると思いますが、なかなか厳しいので国から示された形にしております。
    ◆高比良[元]委員 理論的には可能ではあるけれども、そこは財源の手当てというのはもう一般財源で全部賄わなければいけない、交付税措置もありませんと、そういう話ですね。  そうすると、ほかの都道府県はやっぱり来年度から全部創設という格好で、金額的にもこの金額ですか。水準はどうなっているんですか。 ◎小坂学事振興室長 全国は聞いておりませんけれども、九州は本県と同じ形で制度をつくったと聞いております。 ◆高比良[元]委員 九州管内は全部この金額で統一されていると、そういう理解ですね。  そうすると、この私学の分について6,466万9,000円、この対象者数をどれくらい見込んでいるんですか。それと支給要件はどうなっていますか。  もう一つは、公立高校と比較をした場合、第1子の分については差がないんです。あるいは第2子以降もあんまり差がない。私立の負担の方が実際上は親御さんとしては非常に大きいと思うんだけれど、ここがあんまり額的な差がないというそこの理由は何ですか。 ◎小坂学事振興室長 資料を配付させていただいて、説明をさせていただいてよろしいでしょうか。      〔資料配付〕  今、お手元に「奨学のための給付金制度」ということでお配りいたしております。  まず、生活保護世帯につきましては、以前、生活保護費で学用品費などが支給されているので奨学給付金の対象から外すという議論があるとお話しましたけれども、対象となっていない修学旅行費について措置をするということで、公立の場合3万2,300円、私立の場合は5万2,600円を生活保護世帯に対し、支給するということでございます。  それから、非課税世帯に第1子の高校生がいる場合でございますが、支給の考え方としては教科書費、教材費、学用品費、通学用品費ということで、これを対象といたしまして公立については3万7,400円、私立については3万8,000円を支給するということでございます。  それから、非課税世帯に第2子以降の高校生がいる場合でございますが、公立の場合は12万9,700円、私立の場合が13万8,000円ということでございます。この場合の支給の考え方は、教科書費、教材費、学用品費、通学用品費、校外活動費、生徒会費、PTA会費、入学学用品費ということで、対象を大きく広げて私立については13万8,000円ということでございます。  第1子、第2子の考え方は右の早見表に書いてありますが、23歳未満で扶養されている方がいらっしゃれば、第2子の高校生は第2子扱いになりまして13万8,000円と、こういう形になっております。  私立の高校等に係る予定といたしましては、これは理論値ですが、生活保護世帯が157人、第1子が533人、第2子が262人を想定して6,466万9,000円の予算を組んでおります。 ◆高比良[元]委員 そうすると、トータルで大体950人プラスアルファというぐらいの数字ですね、今話があったのは。  これで大体需要を全部賄えるという予測ですか。 ◎小坂学事振興室長 今、理論値で人数を出しておりますが、仮に不足するということであれば、その時点でまた補正をお願いするということで措置しようと考えております。 ◆高比良[元]委員 県単の分の授業料の減免についてできるようにという補助制度、そこでもずっと理論値でやってきました。それで大体賄えるか、賄えてないかというのは、やった後で全体を集計して整理をしていると思います。  そういうことで、これは申し込みがあって、今その予算措置をしようという超えた部分については、そこをさらに再度申請を受け付けることができるような措置を後で、足りない時は別途講じるということは間違いないですか。 ◎小坂学事振興室長 そのような対応をしようと考えております。 ◆高比良[元]委員 なぜ第1子と第2子でこんなに10万円も開きがあるんですか。これはどういう理屈ですか。 ◎小坂学事振興室長 これは国の制度設計で実は示されているところではあるんですが、その所得の世帯で負担がどれぐらいできるかということで、子ども1人であれば学用品費、教材費、通学用品費、これを措置することで負担軽減がある程度できるということでございますが、第2子以降になりますと、第1子の支給の考え方に加え、生徒会費・PTA会費・入学学用品費についても見るということです。国から示された内容に従って制度をつくったということでございます。 ◆高比良[元]委員 何を答えているのかさっぱりわからない。中身が全然なくて答えになっていないんだけれど、要は国が示した基準に基づいてやっているという話ですから、ここでいろいろやりとりしてもしようがないのでとどめますけれども、この返還はどうなっているんですか。全部給付金ということでやりっ放しですか。 ◎小坂学事振興室長 給付型の奨学金ということですので、やりきりになります。 ◆高比良[元]委員 そうしたら、他の奨学金制度との併用というのは可能ですか。例えば長崎県育友会とか、いろいろありますね。私立と公立の部分のシェアのあり方を検討し直せとか、そういう議論をずっとやっていたんだけど。 ◎小坂学事振興室長 併給がだめだという規定はございませんので、そこは可能だと考えられます。 ◆高比良[元]委員 では、質問を変えます。  2点目、長崎県公立大学法人の運営経費に対する交付金14億3,097万3,000円、この中身ですが、この経常経費の中に大学の機能拡充を求めるような予算というのはどれくらい入っておりますか。知事の公約の中でも、アジア・国際戦略に関したところで「大学の機能を強化する」と言っていますね。そうすると、当然新年度からそのことに絡む措置というか、取組をしていかなければいかんのだけれども、前から県立大学については、特に参考人まで来ていただいていろいろと集中審査もやったところですけれども、具体的に来年度からの取組として何をどれだけ目指そうとしているのか。したがって、この交付金の中にどういった予算が措置されているのかといったことをまず説明してください。 ◎小坂学事振興室長 機能強化につきましては、今回の本会議でも質問がございましたけれども、大学としては学生から選ばれる大学、企業から人材を求められる大学にならなければいけないということがございまして、それに向けて大学そのものを大きく変えていかないといけないという状況にあると思います。  大学改革プランにおきましても、グローバル化、情報化の進展、少子高齢化の進展ということがございます。そういう中にあって大学改革をしなければいけない。そこは今の状況であろうと思います。  それについてはハードの面も一定あろうかと思いますが、教育改革という意味では、例えば少人数ゼミを強化するとか、社会人基礎力をつけるとかという中にあって、さらにグローバル化にも対応すると。そのあたりは学部学科の再編も含めて内容を検討していかなければいけないところであり、今回、予算自体に具体的に幾らという計上はしておりませんけれども、例えば経済系の学生に対しましては海外ビジネス研修というのも取り組んでいこうとしております。やはりグローバル化に対応するためには海外、特に東南アジア等で商取引の模擬経験をさせるとか、国際交流学科についてはTOEICで一定レベル以上の点数を取らせるとか、そういうことを含めて今、大学改革の中で検討をしているということでございます。 ◆高比良[元]委員 それはちょっとアバウト過ぎます。アバウトというかファジー過ぎる。ある意味大学に期待をするというだけの話であって、その交付金を交付する県としての主体的な取組というのはほとんど見受けられない。今、検討するみたいな話をしたけれども、そんな悠長な話じゃないでしょう。  基本的に中期計画があって、そこに基づいた中で年間幾らの予算でやっていきますよと。そのうち交付金の分は一定減額をしていきますよと。それだけの話であって、基本的に積み上げというか、どういうふうな予算構成になっているのかわからないけれども、言ってみれば、一般会計でいう款項目みたいな枠組みがあって、そこに数字を当てはめていくだけで、政策予算なんかでいけば具体的な事項別の明細書とか、具体的に何をどうやりますよと、したがってどういう効果を発揮させますよと、事前の政策評価じゃないけれども、そういうふうな作業も何らないままに、いろんな外部からの指摘があっているけれども大学としての主体的な取組を期待をすると。言ってみればそういう大学側の取組に委ねるというだけの話じゃないですか。  そうじゃなくて、この委員会でもいろんな議論をして、こういうことにもっと力を発揮させなければいかんと、こういう役割をもっと高めなければいかんと、ついては具体的にこういう取組をやらせなければいかんと、そういうことを言ったことというのはどう活かされていくんですか。この予算の中にこそそういうものが反映されなければいかんだろう。大学に対してこの交付金を支給するに当たって、どういうふうなスタンスなんですか。 ◎池松総務部長 まず、大学の機能強化と申しますか、大学をどんなカリキュラムとか、どんな人材育成を目指すべきかということについては、この委員会本会議で県議会からのご意見を承っておりますし、我々も設置者として責任がありますので、そこについては大学とも十分協議をして方向性としては出していきたいと思っております。細かい話は常々やっておりますので、英語の強化などということについては今後も続けてやっていきたいと思います。  予算の組み方ですが、例えば知事の選挙公約で掲げました機能強化ということについては、ここの中に新たに入っておりません。仮に予算措置がプラスアルファで必要なら、今後そういう対応をしていきたいと思っていますが、基本的に県としては運営交付金を交付する中で、大学の改革は当然県としても意見を申し上げますが、実質的には大学が行うということで、予算措置の面から申し上げますと、現在の運営交付金の中の固定経費の中で支出の重点をどこに置くかという議論をしているということでございますので、委員おっしゃるように、平成26年度の予算の中に新規としては入っておりませんが、それはそういう対応をしているということですし、今後、県が新たに予算措置をしないと対応できないような項目が出てくれば、それは十分検討して対応していきたいと考えております。 ◆高比良[元]委員 そうしたら、全体のパイの中で具体的に予算の執行をどうするのか。もちろん目的に合ったところでの、このパイの中での範囲ではあるんだけど。そこのところでより効果的な、あるいはこれまで足りなかった取組として、やっぱり経費をかけてでもやらなければいけないということに対しての県の交付金を支給する上で、一定いろいろ注文をつけるというか、指導をするというか、そこはどういう段階で、どういう形でやっているんですか。 ◎小坂学事振興室長 1つは中期計画の評価というのがございまして、計画について達成している場合は達成している項目に50万円を乗じた金額、達成できていなければその分をペナルティとして50万円掛ける何項目と。例えば7項目あれば350万円減ずるということで、計画達成をされているかどうか、それを交付金の中に反映をさせるということで、大学の方には県側の意思を示しているということでございます。 ◆高比良[元]委員 県としてもっと責任を持った監督権限というか、あるいは注文をつけていくという責任を果たしていく主体性というか、こういうことをもっと腹をくくってやっていかないと、今まで大学の役割を高めようというのは、今日に限らず一定ずっと議論をされてきた話だと思うんですよ。それでもなかなかその課題に対して応えきれていないという状況は変わっていないんだから、そういう中で我々としては集中審査もしながら、より改善を求めるという具体的な提言までさせてもらっているんです。  こういうこれまでの取組、経緯というのをしっかり踏まえてもらってもっと踏み込むべきですよ。そうしないと何ら変わらない。幾ら知事が「大学の機能を強化する」と言っても、具体的に何をするのか。そのことによって何がどう変わってどうよくなるかというのは全然示さないままに、抽象的なことだけで終わってしまいますよ。大学自体も本当に望まれるというか、期待される大学になりきれませんよ。  秋田の国際教養大学のああいう例を出すけれども、そこまではいかないとしても全然レベルが低いじゃないか、はっきり言って。この就職率を見てみなさい、内定率を。1月末現在、経済学部というのは79.1%ぐらいしかないんですよ。はっきり言って、大学の教育水準が低い証拠です、これは。看護系にしたってなんだ、80.9%って。冗談じゃないよ。何を一体県立大学はやっているのか。常々こういう指摘はしてきたはずですよ。  この交付金のほかに、じゃ、各部各課の委託費で、この間議論した、看護系の機能を拡充するためにそういう取組をさせるということで、そういう委託費も何もついてないじゃないか。やりっ放しじゃない。何のために我々はこうやって指摘をしているんですか。本当だったらそういう組み立てというか、一々の積み上げがない限りはこんなのは認められない、はっきり言って。勝手なことばっかりやるような、そんな甘いことばっかりやっているから何も変わらないんですよ。よそはどんどん腹をくくってやっているじゃないか。一緒に行ったでしょう、秋田にだって。この間も言いました、TOEIC、TOEFLも730点が当たり前のところを650点でよしとするような、冗談じゃない。何が留学生云々という話ですか。よその私学というのは、上海だとか何とかに出張所なんかを設けて留学生を確保するような取組をやっているでしょう。冗談じゃないと言いたい、本当は。  この予算を交付する時にもう少ししっかり、同じ土俵に上がって、一緒になってこういう指摘が強くあっているということはもっと認識をさせてください。そのことはぜひ頼みたい。総務部長、どうですか。 ◎池松総務部長 今後の大学の運営に対する危機感というのは私どもも持っておりますし、当然当事者たる大学も持っております。  目に見えた大きな変革というのは、今のところ皆様方にお示しができておりませんが、知事も本会議で答弁を申し上げたとおり、生き残れる大学、学生に選ばれる大学になるためには小手先の改革では足りないということについては十分わかっております。今内部で検討をしているところでございますので、当然県民の皆様方に応えられるような大学にするための変革というのをしっかりやっていきたいと思っています。  それと、それまでの日常の対応についても議会等でご議論になったことについては十分対応できるように、我々としても大学と十分協議をしていきたいと思っております。 ○高見分科会長 ほかにございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見分科会長 ほかに質疑がないようですので、これをもちまして質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。 ◆堀江委員 第141号議案ですが、低所得者世帯の奨学のための給付金事業については評価いたしますけれども、所得制限導入に伴う予算編成であり、誰もが安心して高等教育を受けられるよう高校授業料無償化を求めている立場から、第141号議案の関係部分については反対をいたします。 ○高見分科会長 ほかに討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見分科会長 討論がないようですので、これをもちまして討論を終了いたします。  予算議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。  まず、第141号議案のうち関係部分について採決いたします。  第141号議案のうち関係部分については、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を願います。      〔賛成者起立〕 ○高見分科会長 起立多数。  よって、第141号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。  次に、第218号議案のうち関係部分について、採決いたします。  第218号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見分科会長 ご異議なしと認めます。  よって、第218号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。 ○高見委員長 次に、委員会による審査を行います。  議案を議題といたします。  総務部長より総括説明をお願いいたします。 ◎池松総務部長 総務部関係の議案についてご説明いたします。  文教厚生委員会関係議案説明資料の総務部をお開きください。  今回、ご審議をお願いしておりますのは、第162号議案「長崎県公立大学法人の重要な財産を定める条例」及び第163号議案「長崎県高校生修学支援基金条例の一部を改正する条例」であります。  まず、第162号議案「長崎県公立大学法人の重要な財産を定める条例」についてでありますが、地方独立行政法人法の一部改正に伴い、既存条例の全部改正により規定の整備を行うものであります。  次に、第163号議案「長崎県高校生修学支援基金条例の一部を改正する条例」についてでありますが、長崎県高校生修学支援基金のうち、復興関連予算で造成された高等学校授業料減免事業等について、平成25年度の執行額確定後の残額を国庫に返還することができる旨の文言を追加しようとするものであります。  次に、議案外の主な所管事項についてご説明いたします。  本県の1月末現在における私立高等学校新規卒業者の就職内定率は83.6%で、前年同期比0.9ポイントの減、そのうち県内就職内定率は79.2%で1.2ポイントの減、県外就職内定率は97.5%で0.5ポイントの減となっており、未内定者数は昨年同期に比べ3名減少したものの163人となっております。  県といたしましては、未内定者の多い学校の就職担当者と連携し、状況把握を行いながら、未内定者に対する支援策の積極的な活用を働きかけることに加え、卒業後も就職が未内定の生徒について、ハローワークへの求職登録の確認と継続した就職指導を学校に依頼するなど、未就職者ゼロに向けた支援を行うことにしております。  次に、平成26年度入試の県立大学の志願倍率でございますが、経済学部が4.6倍で前年度比1.6ポイント減、国際情報学部が4.7倍で2.7ポイント減、看護栄養学部が4.8倍で0.4ポイント減となっております。大学全体の志願倍率は4.7倍で、前年度比1.6ポイント減となっております。  また、長崎県立大学の今春の卒業予定者の就職内定率は、1月末現在で経済学部が79.8%で前年同期比4.7ポイントの増、国際情報学部が90.3%で6.4ポイントの増、看護栄養学部が81.9%で1.3ポイントの増となっております。  全国的には労働需給が改善傾向にあるものの、地域における大学生の就職内定状況は依然として厳しく、県立大学においては就職ガイダンスや就職セミナーなどを開催するとともに、平成24年度からは低学年時からのキャリア教育を推進するなど、変化する社会情勢に対応したきめ細かな就職支援を行っていくこととしております。  なお、詳細については記載のとおりであります。  以上をもちまして総務部関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○高見委員長 ありがとうございました。  次に、提出がありました「政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料」について、説明をお願いいたします。 ◎小坂学事振興室長 「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づき本委員会に提出いたしました総務部関係の資料について、ご説明をいたします。  附属機関等会議結果報告について、昨年12月から本年2月の実績は、第244回長崎県私立学校審議会の1件となっております。その内容につきましては、資料1ページに記載しているとおりであります。  以上で資料の説明を終わらせていただきます。 ○高見委員長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより議案に対する質疑を行います。  質疑はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 質疑がないようですので、これをもちまして質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 討論がないようですので、これをもちまして討論を終了いたします。  議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。  第162号議案及び第163号議案は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ご異議なしと認めます。
     よって、各議案は原案のとおり可決すべきものと決定されました。  次に、議案外所管事項についての質問を行うことといたします。  質問はありませんか。 ◆山本[由]委員 議案外の所管事項ということでここに説明がしてありますので、議案外ということで取り扱ってもよろしいでしょうか。  先ほどから出ている県立大学の入試の志願倍率の件です。まず、私の調査不足で申し訳ありませんが、週刊誌で見た時に、長崎県立大学の志願倍率の低下、あるいは志願者数の減少が全国でトップクラスであったかのような資料を見ておりますけれども、実態はいかがなのか、まずお伺いします。 ◎小坂学事振興室長 実は昨年度が少し伸びておりまして、例えば経済学部は昨年度6.2倍でございましたので、それに対して今年度は4.6倍で1.6ポイントの減ということでございます。  その前の年の揺り戻しといいますか、平成25年度が少し伸びたことの反動という形で倍率の低下が大きかったということが一つと、経済学部に対しての人気度が今落ちているということも一つの要因かと思います。 ◆山本[由]委員 経済学部だけでなく国際情報学部は去年が7.4倍、看護栄養学部は5.2倍だったんだということになるかと思うんですけれども、そうすると前々年と比べたら同じぐらいだということで昨年が特殊要因だったという答弁ですか。 ◎小坂学事振興室長 平成24年度の前期入試志願者で申しますと、経済学部が2.5倍、国際情報学部が2.6倍、看護栄養学部が3.4倍でございました。平成25年度については、経済学部が3.6倍、国際情報学部が4.5倍、看護栄養学部は3.0倍ということで、看護栄養学部はほぼ横並びですけれども、経済学部と国際情報学部は平成25年度の入学生について伸びていたということは一つあろうかと思います。一回伸びたところは学生が敬遠する傾向がございますので、その反動というのもあろうかと思っています。 ◆山本[由]委員 なぜ伸びて、なぜ反動があったのか、どう分析をされていますか。 ◎池松総務部長 先ほど言ったように、入試の倍率というのは、受験生が倍率が高くなると敬遠するという傾向は一般的にあるということです。平成25年度なぜ上がったかということですが、逆説的に申し上げますと、平成24年度が落ちたということについて大学の分析ですけれども、基本的に平成24年度の入試の時点まであんまり景気がよくなかったので、資格取得ができそうな学部学科に志望者が流れたのではないかということ。それと、平成24年度のセンター試験では、12科目の平均点が上昇して、国立大学の5教科型入試の出願が増えたことで、当県立大学の経済学部の入試形式、アラカルト型入試が敬遠されたのではないかという分析をしているところです。平成24年度が下がったので平成25年度が上がったように見えるけれどもというような分析をしております。 ◆山本[由]委員 志願者の中で、県内の志願者と県外の志願者の特徴的な動きというのはありますか。 ◎小坂学事振興室長 県内・県外の割合でございますが、今、手持ちの資料がございません。学部によって確かに、経済学部は県外者が多いとか、国際情報学部と看護栄養学部は県内者が多いとか、そういう傾向はございますけれども、データを今持ち合わせておりませんので、後で報告させていただきます。 ○高見委員長 ほかにございませんか。 ◆小林委員 先ほどから高比良(元)委員が質問している内容、また今、山本(由)委員が質問している内容、この辺で明確な答弁が返ってこないことに非常に不満足ですよ。満足ができない。  というのはなぜかというと、最初の議案の中にもあったけれども、県立大学に対するところの意気込みは言葉としては出ておるわけです。要するに「長崎県公立大学法人は、地域に根差し、地域に学び、地域に親しまれ、地域とともに発展する大学。さらに学生満足度、地域貢献度ナンバーワン大学を目指しております」と、こういうようなことで、「特に教育・研究機能の質の向上、地域貢献のさらなる推進、産学官の密接な連携・協調に積極的に取り組んでいく」と、こんなような形の中で非常にお題目三唱というか、この辺のところが出ているわけです。  しかし、現実にこうやって倍率が低下してきているということは、確かに人口減少というのはあるかもしれないけれども、受験率の低下は学校の魅力が果たしてどうなのかとか、そういうことを残念ながら指摘せざるを得ないと思うわけです。  こんな状態をあなた方が、お金だけ、つまり公のお金をこうやって県立大学等につぎ込むということになっているけれども、それだけの項目とテーマと現実の姿が一致してないと、こういう状況について、我々は、これを黙って「ああ、そうですか」と言うわけにはいかんじゃないか。  高比良(元)委員からも指摘があっているように、この県立大学のあるべき姿とか、あるいは私立に対してのもっと大きな支援をしていくべきではないかとか、いろんなことをこれまで議論をしてきておりますよ。  しかしながら、こういう傾向というのが、少子化の時代の中においてそれぞれ競争が激化してくるわけでしょう。そこを乗り越えていくためにはこのテーマのように、いかにして学生が満足度を感じるか、地域貢献度ナンバーワン大学になりきるかと、こういうようなテーマを地でいくようにひとつやってもらわなければいかんと思うんです。  こういうところについての危機感というか、将来像というか、そのビジョンというか、希望とか夢というのがなかなか伝わってこないのが、この委員会審議を通じて私どもの心の中にいつも残るんです。なんだ、金だけ出せばいいのかと。それも県民の税金の中の相当な割合だと思います。やっぱり県がこうして公の県民の税金をそれにつぎ込むならば、それだけの結果というものにつなげていただかなくてはいかんと思うんです。その危機感があんまりあなた方から聞こえてこない。お金は出すけれども、大学にあんまり物が言えないと、こんな感じじゃないかという感じがするわけです。だから、そういう点からして、これをどう受け止めているかということ、こういう受験率の低下ということに対しては、大学の魅力に幾らか陰りがあるのではないか。単に少子化だけが原因なのか。そこのところをもう少し委員会等で、これは当然のことながら議案にも上げているわけだし、それは質問が集中するということはわかりきっているじゃないか。  大学側とこういう状態になっていることについてはどういう理由があるんだろうかといった分析をしましたか。同時にこれから魅力アップを図るためにどういう対策を打たなければいけないかとか、そんなようなことをやっていただいたんですか。 ◎小坂学事振興室長 今、山本(由)委員、小林委員からもご指摘がございましたように、一定揺り戻しのお話もしましたけれども、やはり大学に魅力がないんじゃないかということが課題だという認識をしております。  グローバル化や情報化、少子高齢化の中にあって、どういう学生が求められるのかということでございますが、今言われておりますのが社会人としての基礎力があって、コミュニケーション力や自己表現力というものがあって、人の話もよく聞いて、粘り強い精神を持っているとか、そういう中でさらに専門教育も学ぶ、それから語学についても社会から評価されるようなレベルのものを身につけるということをやっていかなければいけないと、大学もそういうふうに考えております。  ただ、一方で大学4年間を厳しく、ばりばり鍛えるということになった時に、一時期は学生から嫌われるといいますか、そっぽを向かれるようなことも心配の要素としてございますが、しかし、やはりそこは乗り越えていかなければならないものだと思いますので、企業が求める人材とするためには、大学側も学生を4年間鍛えるという方向に変わっていかなければいけない。その手法というのを今大学の方と協議をしているところでございます。  例えば、低学年時からゼミを導入することで議論ができる、人の話を聞く、それから討論をする、自分の意見を表現する、話をまとめると、そういう力もつけていかなければいけないし、やはり英語力というのもつけていかなければならない。 ◆小林委員 正直言って大学側と本当に分析をやっているとか、3年後、5年後とか、そういう長期的な計画を持っていろいろと対策を打ち立てなければいかんといったようなことはあんまりできてないんじゃないかと思います。今の答弁だけからでは、そんなことを感じるわけです。  まず、総務部長、この倍率をあなたたちは知っておりましたか。こういう倍率をあなたたちはどう見ているのか。ただ少子化という時代で、学生の全体的な総数というのが減ってきていることは事実だろうと思うんです。だからこそ、どこの大学においても、特に私学等々においては、高校においても中学においても幼稚園においても、いかにして特色ある学校にし、その学校の個性を大きくPRし、そして公立と違う自分の学校ならではの持ち味というものが十分に出し、そこに魅力を感じる学生を集めなければいかんというところなんです。  だから、こうやって県立大学をつくって、いろいろなテーマを挙げている。そしてあなた方の言葉から次々に出てくるように、選ばれる大学にならなければいけない、あるいは企業が求める人材を輩出するということ、あるいはそうやって生き残りをかけてと、そうやって口で次々に言っているわけです。それに見合うだけの対策は一体どうなっているかということについて、どうなのか、総務部長。この間この委員会大学に行った時に、居並ぶそれなりの先生方、教授陣、これは失礼だけれども、あなた方がいろいろ意見を言えるような人たちではない、ちょっと腰が引けるようなメンバーではないかなと、こんな感じもしないわけでもない。もう何か腫れ物に触るような、腰が引けるような態度で、抜本的な対策の話し合いをしなければならないこと自体ができてないのではないかと、そんな感じがするわけです。  総務部長、現時点の倍率について、これは確かに定員を割っているわけじゃないけれども減少しているということ。この減少の仕方が尋常なのか、それとも常軌を逸しているのかどうか。そういうところの分析は本当にあなた方自体できちんとされているかどうか、まずその辺のところを伺います。そして、次は、今言ったようなこと、この辺のところをあなたから答弁願いたい。 ◎池松総務部長 倍率の分析については、先ほど山本(由)委員にも一部ご説明をさせていただきましたが、それはもう大学と話をして一定分析をしております。ただ、それが正解だったかどうかはわかりませんけど、結果論としての推測論になりますが、分析をしているところでございます。  そうした中で、これは委員おっしゃるように少子化だけの要素ではなくて、当然少子化の中でどう選ばれるかという対策を考えなければいけないということについては、我々も十分わかっております。  少しお時間をいただきたいのは、学部学科の再編等も含めて今検討をしておりますが、いろんなカリキュラムも含めまして学内での協議等もありますものですから、ここでお話はできない部分もございますが、方向性としては学部学科の再編も含めたところで、例えば佐世保校のハードの面も含めまして、聖域のないところで見直さなければいけないと思っています。  6月の委員会で一定方向性をお示ししたいと思っています。そういった意味で、ここではまだ十分外に向かって説明できるような手順を踏んでいないということもありますのでご理解をいただきたいと思いますが、先ほど高比良(元)委員、小林委員がおっしゃるような危機感を我々も大学も持って検討をしているというところでございますので、しばらくお時間をいただきたいと思います。 ◆小林委員 今、抜本的な対策を水面下でやっているんだと、だから、6月議会まで待ってくれと言われましたので、それを期待したいと思います  今、あなた方にとって大事なことは、予算を編成してそれだけの結果が出ているかと、やっぱり投資対効果というのはどうしても考えてもらわなければいけないところでしょう。  我々は常に、県民の大事な大事な公の税金からこういうような事業展開がなされていると、それが本当に目的に沿った形の中で結果につながっているかと、当然議会としては一番そこにチェック機能を発揮しないといかんと、こう思っているんです。  だから、就職率にしても、景気は上向いているといえども、まだまだ100%に届かない。あるいは企業の求める人材をこれからつくっていくんだと言いながら、なかなかそれが100%になっていないじゃないかと。そんなような問題だって幾らでもあるんです。だから、そこのところは本気になって考えていかないと大変なことになると。  やっぱり行政の仕組みというのは、いかに少ない予算で最大の効果を上げるかということが何といっても行政としての一番取り組んでいただかなければいけない基本的な姿勢でなければいかんと思うんです。  だから、金はこうやってそれなりに多く出すけれども、結果がそれに伴わないとか、あるいは目標に全然達しないということがあれば、そこは抜本的にメスを入れて、何らかの形の中でなんでこうなのかということをよく分析してもらって、そのマイナスだと思う、そういう結果にしかつながらないと思うところにどんどんメスを入れていくような、そんなたくましい行政を県民はみんな望んでいると思います。そういうところがなかなか見えないというところに我々も満足できない、あるいは歯がゆい思いをしているわけです。  それは行政だけが問われているわけじゃなくして、我々県議会も問われているんです、実は。県議会もこれだけおって何をしているのかと。どんな審議をしているのかと。行政に対してどんな問題点をぶつけているのかと。どんな答弁をもらって、それをうのみにしているのかとか、じゃ、それ時の答弁でその先はどうなっているのかと。これは当然みんなから指摘を受けるわけです。  だから、行政もやる気というか意欲というか、それが言葉だけに終わっている。あるいは議会も、何か指摘はするものの指摘が案外生ぬるいのではないかと。そんなようなことをずっと言われて、もう税金なんか納めたくないと、こう言われても仕方がないような形になってくるわけです。  その辺のところをよくよく考えて、行政サイドと我々議会サイドは、ある意味では車の両輪とか言うけれども、それは馴れ合いの両輪じゃないから、そういう姿勢の中でやっていかなければいかん。  だから、通年議会などというのは、もっともっと審議に時間をかけて、そして、なぜどうなのかと、問題点によっては集中審議をしながら、問題点を浮き彫りにしながら県民に訴えていく、そういう中で打開を図っていく。こんなようなことを考えているわけだけれども、通年議会あたりも数の力で潰されて、こんな委員会に来て一つも発言しない者もいる。そんなようなことから考えてみても、やっぱりこういうことを県民の前で明らかにしなければいかん。いいかげんな者が報われてどうするか、こういう状況が。だから、そんな点からしてみて、我々としてはこれからも、ばしばしやっていく、この辺のところはひとつよくわかってもらいたいと思うんです。  そこで、総務部長、私立の学校経営というのが果たしてこれからどうなっていくのか。私立学校の経営が本当にこれから成り立っていくのだろうかと、このようなことは外形的な取り巻く環境から見て、志願者が本当に予定どおり集まっているのか。失礼だけれども、結局、生徒数を確保するために、箸にも棒にもかからないような人を無理やり合格させざるを得ないと。やっぱり学校経営が優先ということになって、経営が先に立っているわけです。こんな状況から考えてみた時に、今、私立の高校で定員割れをしているところは全然ないのか。今、私立高校が幾つあるのか、その状況はどういうふうになっているのか、これは質問通告をしてないのですぐ答えが出るかどうかわからないが、その辺のところはどうなんですか。 ◎小坂学事振興室長 私立高校は22校ありまして、定員割れをしているところがございます。正確に数えますので、ちょっとお時間をください。 ○高見委員長 休憩します。  11時30分から再開します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時21分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時30分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開します。 ◎小坂学事振興室長 私立高校22校のうち、定員割れをしているのは10校でございます。  ただ、基本的にはその定員内で教育を行うことになっていますので、公立に流れたりして結果的に定員割れしているところもこの中にはございます。 ◆小林委員 「結果的には」とかなんとか、なんで「結果的に」とつくのかな。あんまりよくわからない。  まず、全部で22校ということで、想定数が22校で大体何名で、それに対して定員割れの状態がどれくらいになっているのか、そこの数字はわかりますか。 ◎小坂学事振興室長 収容定員が1万3,470人に対しまして、実際入っている実員が1万2,736人で、全体で申しますと94.5%です。 ◆小林委員 想像するよりはちょっと大きいですね。想定数がおおよそ1万3,470人。22校の定員というのが大体1万3,470人、それに対して現有の定員は1万2,730人、94.5%。5.5%が定員割れをしているということになっているわけですね。この1万3,470人から1万2,730人を引いたら幾らになりますか。  そして、これは学校別に出すわけにはいかないんですか。これは今まで全く公表していないのか。(「はい」と呼ぶ者あり)  公表をしてないとすれば、10校において総数だけしか言えないのか。どこの学校がどのくらい定数割れしていると、こういうのはやっぱり公にできないのですか。その辺のところはどうなんですか。 ◎小坂学事振興室長 先ほどの収容定員と実員の差は741名でございます。  それから、公表の点につきましては、情報公開の考え方として、法人情報であってその法人の利益に不利に働くようなものについては公表しないということで、法人側の了解がとれれば公表できますが、一般的には不利な情報になるということで公表いたしておりません。 ◆小林委員 学校名は出さなくてもいいけれども、我々が今、こういう私立の補助とか支援金かれこれ、公にきちんと出しているわけです。これから学校経営がどうなっていくんだろうかということについては、やはり我々としても関心があるところなんです。  そうすると、今の状況からいけば、例えば数字的に741名が定数に満たないわけです。学校名は出さなくていいから、どのくらいの減なのか。741名が10校においてどれくらいの状態になっているのか。定員割れが一番多いところから一番少ないところまで、どういう割合になっているのか。10校だから単純に平均すれば74名ということになるけれども、決してそんなことはないだろうと思うんです。  だから、学校名は出さなくていいと言っているのだから、741名の10校について一番定員割れが大きいところから数字がどのくらいか、その数字だけは発表できるでしょう。 ◎小坂学事振興室長 小規模校が定員割れしているところがございまして、例えば定員120名に対しまして実員41名、定員120名に対しまして実員82名、定員120名に対しまして実員71名、定員120名に対しまして35名、こういうところが顕著なところ、定員割れという意味での率が大きいところでございます。 ◆小林委員 今、学事振興室長から4校についておっしゃいました。120名というのは高校で3年間修学するところでしょう。もともと120名という形で経営が成り立つのか。これは1年生だけじゃなくて1年、2年、3年生まで入れてトータル120名ですか。(「はい」と呼ぶ者あり)それで例えば1学年40名で3学年ということですか。そうすると、120名の中で一番大きいのは35名、35名の次は41名、71名、82名と、こうなっているわけですね。  さて、そういうところについては、例えば県の方で実際的にいろいろと支援をするけれども、そこら辺はやっぱり学生一人当たりについて幾らという格好になるのですか。いわゆる定数で計算するのか、それとも現員で計算するのか。当然実数でやるんだろうと思うけれども、そうなっていくと学校経営がこれで成り立っていくのかどうか。ちょっとしつこいようだけれども、これは今年度だけ定員を割っているのか、ここ数年定員を割っているのかどうか、この辺はどうなっておりますか。 ◎小坂学事振興室長 ここ数年の傾向といたしましては、大体それぞれの学校はこういう状況にあります。 ◆小林委員 そうすると、正直な話だけれども、やっぱり担当の県の組織の中で、この10校についてはどういう学校経営の状況なのか。なんでこうやって定数割れするのか、どこに問題があるのか、こういうことについては話し合いをされているんですか。問題点の把握をされておりますか。 ◎小坂学事振興室長 小規模校の一つの形を見ますと、不登校や適応障害といった方たちを対象に、少人数で教員の目配りをしながら立ち直っていただくという教育をしているところもございます。  そういう学校をどうするかという問題があるんですが、県といたしましては、今、経常費補助の中で学校割というのが1,800万円ございますので、それをまずそれぞれの学校に支給する、それプラス生徒数割となっています。  あと、学校の特色ということで、魅力ある活動をされたところについてはさらに加算するということになっておりますが、小規模校については学校割の分が大きいかと思っております。 ◆小林委員 今の話の中で我々が心配するのは、そういう定数が大幅に割れているという状態、これがずっと数年も続いていると、こんな状況で推移をしていると。何も単年度だけではないんだということで、これだけの定員が減少するとやっぱり経営が成り立たんのじゃないのか。  そして、例えばの話だけれども、不登校等、適応できない状況にあられる方々を集めていただいて特殊な教育をやっていただいていると。当然のことながらその種の専門の人たち、あるいは当然職員増というか、職員もそれなりの人数を確保しておかなくてはいかんのじゃないかと、こういう専門性のところ、それからそうやって職員の数、こういう状況からしてみた時に、これはもう当然学校の許可をしているわけだろうから、その許可基準というのと合うのかどうかとか、実際的にこれでやっていけるのかどうか。経営が成り立っているか、成り立ってないのか。何でこうして定数割れしているのか。こういう原因、要因、こういうことについてどれだけ把握をされておりますかということをさっきから聞いているんです。そこのところはいかがですか。 ◎小坂学事振興室長 経営状況につきましては、何年かに1回という形にはなりますが、県が監査に入って、状況によっては県の方からもアドバイスをするということでございます。  ただ、教育内容そのものについては我々の方から積極的にお話をするというよりも、建学の精神を尊重して、県としては経常費で支援をしていくということで考えております。 ◆小林委員 話が全然かみ合わないんです。監査はやっておるわけだから、建学精神までどうだこうだと言って、県の考え方を押しつけるなんてことは誰も考えてもいないし、できるはずがないじゃないか。  ただ、今どうしてこのように定数割れの状況になっているのか。こういうところに監査に行っているから、経営は大丈夫ですかと心配せざるを得ないわけです。だから、そうやって定数が減ったからと、その学校を全体的に別扱いするようなことは恐らくないと思うけれども、私が言っているのは単純な話なんです。こういうふうになっているのかという要因は一体何ですか。ここをやっぱりきちんと説明してほしい。監査というのはどこが行くんですか。監査指導課が行くのか、それとも学事振興室の方が行くんですか。学事振興室が行けば問題把握はきちっとできているはずだと思うから、その辺のところをきちんと説明していただけませんかと、こう言っているんです。 ◎池松総務部長 私から概略説明をさせていただいて、足りない点があれば室長から説明させていただきます。  まず、経営状況については今申し上げたとおりチェックを行っております。それと、いわゆる教務内容といいますか、教える内容や先生の数等については基準を満たしておりますので、要は基準未満で違法に学校を運営しているということではございません。  非常に難しいので、ある特定校のことをいいますと、一般論として経営が厳しい時には理事長さんが個人的に寄附をして運営をされているという状況の学校もございますので、現時点で赤字になっている学校はないということでございます。 ◆小林委員 だから、経営的に言えばそれでいいわけです。だから、要因は一体何かというところがもっと具体的に出てこないといかんというわけです。  だから、なんでこうやって120名の定数が大幅に割れているのか。そして、これがずっともう常態化していることが今はっきりわかったじゃないですか。そんなことに対して、県が支援の手をどこまで出せるかということについては、当然のことながら学校法人でしっかりやってもらわなければいかんと、これはわかりますよ。  ただ、問題把握をどこまでしているかというところを聞いているわけであって、こんな状況を聞いて驚くわけです。私立高校が22校ある中において10校が定数割れをしている。しかも今4つ、5つの学校の状態を聞いたけれども、これは聞き捨てならない相当な定員割れをしているという感じです。  だから、その定員割れについて押しなべて一体何の要因があるのか。どういう状況によってこういうふうになっているのか。改善策はないのかどうか。先ほどから言っているように、私立の経営というものが厳しい環境の中に置かれているということは、少子化の問題も含め、特に高校の授業料の無償化というものが始まって以来、私立離れが加速されているということは誰でもわかっているわけです。だからこそ、今そうやって私立に対して当たり前の支援状況でよろしいのかどうかということも問うているわけです。  だから、そういう点からして161万円の減ということを堀江委員の質問に対して言っておったと思うんですね。その私学に対して161万円の減ということだけれども、それは授業料の無償化について、次年度から所得制限が導入され、それに伴って減になると。それに対しての考え方の中で161万円ぐらい減だと、こう言っているわけです。  この10校に対しての抜本的な問題について、どのくらいの認識の中において、県としてどのような支援の形がとれるのかと。こんなようなことは当然のことながら我々の議論の対象となることなんです。それはどうなのか。 ◎小坂学事振興室長 やはり少子化というのが一番大きいと思っております。魅力が少ないところがどうしても敬遠される状況にあって、結果としてこういうことかなと思っております。しかし、今そういう生き残り策、社会にどう貢献できるかということをそういう小さい学校も考えながら対応しておりますので、我々としてはそれをしっかり支援をしていきたいと考えております。 ◆小林委員 とにかく、これはそんなようなことで、もう少子化少子化と言えば潰れるところは潰れろと言っているのと同じです。生き残りをかけて対策をやっていると言うけれども現状は変わらないじゃないか。  だから、何年ぐらいこういうふうに常態化しているかということについても非常に関心がある中で、いろいろ支援をやっても学校を潰すわけにはいかないんです。何とかもとに戻って定数が割れないように、あるいはその定数の削減というのが、定員割れというのがもっとそれなりに向上していくようにしていただかなければいかんところなんです。  そういうところの対策は余り見られない、聞こえない、何か説明の中からも意欲も全然伝わってこない。なんでこうなっているのかという原因・要因の究明も、対策もできていない。ただ単に何のための監査をしているのか。指導監査だろう。ただお金の帳尻だけを見ているのか。そういうところについてちょっと私は情けないと思うんです。  全体的に私立については3割をきちんと堅持していこうじゃないかと、こう言っているわけでしょう。そんなことをずっと議論してきて実際見てみれば10校もこういう定数割れをしている。それに対してどういう対策をやっているんですかと、どういう点が問題ですかと、こう聞いてもきちんとした答えが返ってこない。何もやっていないのと全然変わらないじゃないか。こんなようなことでよろしいかどうかということです。  だから、例えば県立大学については、6月議会ぐらいにその抜本的な対策を明らかにしましょうということは総務部長が言った。総務部長、あなたはこういうことは知らないのか。私立高校の定員割れについては、全然報告は来てないのか。要因についてもどうなのか。じゃ、それに対して今後どういうふうなことで支援をしていくのかという抜本的な姿勢はないのか。 ◎池松総務部長 要因についてはそれぞれ学校によって特殊性がありますので、我々も少子化のみが要因とは思ってはおりません。そういった意味では我々の分析がまだ足りないということであれば、もう一度分析をさせていただきます。  それと、定員割れの状況についてですが、基本的に経常経費の補助金の中で、例えば認可定員を基準とした充足率が130%を超えるか、または70%を下回る学校には補助金を交付しないということで、適正な人員の見直しといいますか、定員の見直しということについても制度上グリップをしているつもりでございます。  そういった意味では、先ほど申し上げたとおり、確かに定員割れをしている学校が10校と多うございますけれども、学校運営上、すぐ明日支障があるような状態ではないという認識をしております。  ただ、そうは言っても少子化はこれ以上進むわけですから、その中でどういう学校の役割を私立がそれぞれ担っていくかということが根本的な考え方として必要だと思いますので、原因を今以上できるかどうか分析させていただきます。
    ◆小林委員 総務部長、これは正直な話、あなたたちの問題点の整理ができてない。だから、私学に対してそれなりの県費をこうやって助成して、今言うように経常経費の支援をしているわけです。これは監査をずっとやっているわけだろう。こんな定数割れという状況は把握しているわけです。ここのところの要因は一体何なのかと、そういう把握は全くできてないと言われても仕方がない。  22校のうちの10校が定員割れしているということは聞いてびっくりした。これはやっぱり県として何ができるのかとか、なんでこうなのかということは考えていただいて、次の議会の時には明らかにしてもらわなければいかんと思うし、そういうところに全く手が届いていない。行政のいわゆる本来の姿が届いていないと、こう言われても仕方がないと思うんです。ただ金だけ出せばいいというのではないだろう。  さっきも言ったように、お金を出せばやはりそれだけのきちんとした建学精神に基づいて地域に貢献しているという形になっていかんといかん。そこのところの分析と要因の受け止め方、そして県として何ができるかとか、そんなことをしながら、必要な学校なんだろうから、そこはしっかりやっていかないと、単なる経営は学校だけの責任だと、もうそこで何ら行政の手が差し伸べられなかったということで終わってしまうと、やっぱり県民に対して、じゃ、そんなところになんで湯水のごとくお金をつぎ込んできたんだと、こんな格好にもなりかねないわけだから、精いっぱい、できること、できないことはありますから、そこのところはしっかりきちっと分別をつけて、もうちょっと問題認識、問題意識を高めていただくことをお願いしておきたいと思います。 ◆下条委員 今、15億4,000万円が大学法人費として計上されて、これは議案としては通過したわけですけれども、所管の中でちょっとお尋ねをしたいと思っているんですが、15億4,000万円という巨額なものが一般財源から投入されているわけですから、この中のほとんどが、職員とかの分は、大学生が納める授業料、あるいはまた入学金等でもあるわけですから、その全体のものがどうなのか。  そして、この15億円が交付金というか、補助金、負担金に使われていますね。その内訳はどうなのかということ、全体の県立大学の総予算と、この15億円の使い道というのをまずきちっと資料として出して論議をしてもらうべきだと思うんです。ですから、これは今後そうしてくださいということが1点。  それから、地域に貢献するナンバーワンの大学と、何を目標にしてどういう大学生を4年間でつくっていこうとしているのか。大学生の人間像なり、あるいは将来像として、ここに何を求めてやっているんですか。まずこれを教えてください。 ◎小坂学事振興室長 1つは、実際県立大学生に、入った時の満足度と3年生になった時の満足度について調査をいたしました。  入った時は75.5%が「とても満足」又は、「まあ満足」というふうに答えが出ております。  あとは地域に貢献するとか、企業が求める人材とかということでございますが、やはり今求められているのは若者に社会人としての基礎力をちゃんとつけさせてくれというのが企業からのお話としてございます。人の話を聞き、自分の意見を言い、忍耐力も持って、コミュニケーションもとれる、そこをきちっと身につけさせた上で、それから専門的な経済、国際関係の勉学をさせ、それから語学力もつけさせることで企業から求められる人材を育て、地域の企業を中心に就職するということを考えております。 ◆下条委員 大学というのはそういう人間教育もさることながら、まずは基本的に全人格に近いものが入学してくるわけですから、そこは数カ月間できちっとその大学としての校風に合った、学風に合った人間性をまず集中的につくり上げていく。あとは地域への貢献度というならば、ここは文科系ですからそんなに多くは期待できないかもしれませんが、やはり地域と一緒になって共同開発をする、研究をする、そして特許を得て地域にフィードバックする、それぐらいのことを大学というのはやるべきですよ。3カ月か半年間でそういう人間的なものは特化して教育をしていって、そして一人前の学風に合った生徒をつくっていく、学生をつくっていくということですね。そういったことをぜひ望んでほしいと思います。  もう一点、就職率が1月末現在でと、今議案として出されているんですよ。今日現在では、いわゆる3月十数日になると、もう最終数値が出ていると思うんですよ。そういったものを出すべきじゃないですか、どうですか、就職内定率。1月末なんていつのことですか。 ◎小坂学事振興室長 2月末で取りまとめたものがございます。大学全体で87.6%、経済学部が85.4%、国際情報学部が93.0%、看護栄養学部が89.2%でございます。 ◆下条委員 最後にしますけれども、この内訳の中からもう一つ入っていかなければいかんと思います。本人の意思によって就職を選ばなかった、あるいは他の大学院等に進んだ、そういったことも含めてこれが一概にこの数字だけで私はあらわせないと思いますので、そういったものもこの委員会で審議をしているわけですから、聞かれたら渋々2月末のものや1月末のものを印刷してくる、そういうことじゃなくて、皆さん方から積極的に出していって、その次の数字まで追っていかないと、委員から尋ねがあったら答えていくというやり方よりも私はその方がいいと思いますし、何よりもこの15億円の内訳というものをきちっと資料として出しておいてください。  私個人的には特に、委員会としてもし委員長が求められるならば、よろしくお願いをしたいと思います。  以上です。 ○高見委員長 以上で午前中の質疑は終了しまして、休憩をいたします。  午後は、13時30分から再開することといたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時59分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時32分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開いたします。  午前中に引き続き、質問を行うことといたします。 ◆堀江委員 午前中は私学の高校の定員割れの問題が論議になりましたが、私は逆に定員増のことで質問したいと思います。  午前中に政策等決定過程の提出資料で出されているので、これは高校名を挙げていいと思いますが、玉成高校です。平成27年4月1日から60名増員するということが了解されましたという審議報告が出されました。それで、この増を逆にどう見るのかということで見解を求めたいと思っています。  1つは、普通科・共育コースというこのコースは、文教厚生委員会でも何度か視察に行きましたが、不登校や、さまざまな状況の中で力をつけることができなかった子どもたちを受け入れて、特色ある教育の一つとして学校が独自のテキスト等も作成をして子どもたちに力をつけるという教育をされています。  審議の中では「定員を上回る状況」、普通科は40名だったと思うんですが、その40名の中に共に育つという「共育コース」があると認識しておりましたが、「上回る状況」というのは具体的にどういう状況なのか。  それから、委員からは「生徒の受け入れ先の確保につながるので、賛同したい」ということで、結果としては増員ということです。そのことについて私がどうこう言う立場にはないので言うつもりはありませんが、逆に小学校中学校でそれぞれの子どもたちが力をつけることができない、そういう子どもたちが増えているということをどう見たらいいのかというふうに、私は逆の面での心配というか、危惧もするので、この審議の中で力をつけることのできない環境が整わない現状があるのかどうかということも含めて、そういった意見等が出されたのであればこの場で説明をお願いしたいと思っています。 ◎小坂学事振興室長 私立高校の定員につきましては、やはり少子化の流れの中にあって定数を増やすということは、それだけまた競争が激しくなるということもございますので、一般的にはもう定数増はなかなか厳しいというのが、私学の経営者等の中でもそういう認識でございます。  今回の事案は、適応障害や発達障害、登校拒否というような経験を持たれている方を対象にということでございましたので、私学の経営者も私学審議会の委員に入っておりますが、それについては競合はないということで理解をされたということでございます。  それと、保護者のご希望として、普通校の中でもまれながら成長をしていってほしいということもございましたので、委員さんもそういうご理解のもとに了解をされて、本県といたしましてもその答申を受けたということでございます。 ◆堀江委員 私の質問はそうではなくて、「上回る状況」とあるでしょう。だから、具体的にどれぐらい上回るのか。定員が何名で、普通科が40名ということはわかるんですよね。共育コースは20名だったと思うんですが、要するに上回る状況は何かというのを質問したら、まずそこを教えてください。 ◎小坂学事振興室長 現在、1学年40名でございまして、20名程度上回るということでございましたので、1学年20名掛ける3年間ということで、トータルで60名の定員増を認めたということでございます。 ◆堀江委員 1学年40人の普通科・共育コースなので、それを3学年ということで60名の増員ということは理解しました。  では、通常今も、ここ数年20名を超えて希望があるわけですか。 ◎小坂学事振興室長 1学年40名ということで今やっているわけですけれども、その定員を超えている状況でございます。 ◆堀江委員 1学年40人はわかっているんですが、そうすると、20名の増員を認可しているんだけれども、例えば1学年で30名の希望があっているんですと。でも、それを20名にしたというふうにするのか、いやいや、40名の定員に対して十数名なんですと。ですが、今後のことを考えて20名の増員にしたというのか。「上回る状況で推移をしている」というこの「上回る状況」というのはどういうことなんですかというふうに質問をしたので、その面で答えてくれますか。 ◎小坂学事振興室長 現在40名でございまして、60名まではいかないけれども十数名のご希望があるというデータをいただいておりますので、それに基づいて認可をいたしました。 ◆堀江委員 わかりました。じゃ、通常40名の定員に対して20名近く上回っているので、増員という時に、一応そういうことも含めた上で1学年20名の増員をするということで理解をしました。  その上で、私が危惧するのは、障害を持っておられる子どもたちは特別支援学校とかいろんな形になるわけですけれども、いわゆる普通校で学んだ子どもたちで、ほかの学校と競合しないという表現をされましたが、逆に言えば、それぞれの小学校中学校、普通学校に通う子どもたちに力をつけることができないという状況が広がっているのかなという、逆な面で見た時にそういう危惧もするんですけど、そう思う私の思いというのは思い過ぎなのかどうか。ここら辺を、ここでは「賛同したい。」等という意見が出された中で、子どもたちをどう見るかと。  要するに共育コースが増えるという状況の中では、中学校卒業時点で中学校卒業時点の学力がついてないということになっているわけでしょう。本来であれば、小学校中学校を卒業する時点で中学校を卒業する学力をつけなければいけない。それなのに普通学校で学力がつかない状況があるというのは、私は大変なことだと思うんです。そこをどう見たらいいのか。  もちろん私学としてそういう子どもたちを受入れるということについては、異論はないんですよ。だから、逆にこの質問は教育庁に聞くべきかもしれないんですが、ただ、この審議事項ということの中で、そこまで深く審議として意見が出されたのか。あるいは学事振興室としてそういう実態をどう見ているかという分析があるのかどうか。そのことを思って質問をしているので、単に競合しないからということで了解が得られましたという答弁ではなく、そういう分析があるのかということの質問ですので、その面での答弁をしてください。 ◎小坂学事振興室長 申請自体が20名に近い方が潜在的におられるということでございました。少子化の中にあってそういう要望があるということは、そもそも中学校までの教育の中で対応ができないぐらいに増えているのであろうなということは個人的には思いますが、審議会での議論ではそこまで深く議論はいたしておりません。 ◆堀江委員 教育庁に聞くべき質問だと思うのでこの程度にしますが、今、学事振興室長が言われた、中学校3年生までにつけるべき学力がついていない状況が広がっているという個人的な見解を述べられましたけれども、それは私は大きな問題だと思っておりまして、これだけ長崎県が子どもたちに学力向上という立場で県独自の学力テストも行いながらやろうとしている一方で、いわば小学校中学校で本来つけなければいけない学力がついていないという現状があるということは、今後の教育委員会の審議の中で質疑をしていきたいと思っております。 ○高見委員長 ほかに質問はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ほかに質問がないようですので、総務部関係の審査結果について整理をしたいと思います。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時42分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時43分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 それでは、委員会を再開いたします。  これをもちまして、総務部関係の審査を終了いたします。  お疲れさまでした。  理事者の入れ替えのために、しばらく休憩をいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時44分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時0分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会及び分科会を再開いたします。  これより、国体・障害者スポーツ大会部関係の審査を行います。 ○高見分科会長 まず、分科会による審査を行います。  予算議案を議題といたします。  国体・障害者スポーツ大会部長より、予算議案説明をお願いいたします。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 国体・障害者スポーツ大会部関係の議案についてご説明いたします。  予算決算委員会文教厚生分科会関係議案説明資料の国体・障害者スポーツ大会部をお開きください。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第141号議案「平成26年度長崎県一般会計予算」のうち関係部分及び第218号議案「平成25年度長崎県一般会計補正予算(第5号)」のうち関係部分であります。  平成26年度スポーツ振興施策の基本方針につきましては、1ページに記載のとおりでございます。具体的には、1、県民総スポーツの振興、2、スポーツツーリズムの振興、3、「長崎がんばらんば国体」及び「長崎がんばらんば大会」に向けた取組の3つの基本項目に沿って、各種の事業を推進し、本県におけるスポーツ力の充実・向上を図ってまいります。  その主な取組内容につきましては、2ページから3ページに記載のとおりでございます。  次に、第141号議案「平成26年度長崎県一般会計予算」のうち関係部分についてご説明いたします。  平成26年度の歳出予算総額は78億1,636万6,000円で、昨年度と比較しますと51億2,508万7,000円の増となっております。  歳出予算の内訳及び主なものにつきましては記載のとおりでございます。  歳入予算総額は、59億7,344万6,000円となっており、歳入予算の内訳は記載のとおりでございます。  なお、平成26年度当初予算のうち、「長崎がんばらんば国体」及び「長崎がんばらんば大会」の開催経費の詳細につきましては、後ほど担当課長よりご説明をいたします。  次に、第218号議案「平成25年度長崎県一般会計補正予算(第5号)」のうち関係部分についてご説明をいたします。  歳入、歳出予算についてはそれぞれ記載のとおりでございます。  この補正予算の主な内容につきましては、以下の記載のとおりであります。  最後に、平成25年度補正予算の専決処分について、あらかじめご了承を賜りたいと存じますので、よろしくお願いいたします。  以上をもちまして、国体・障害者スポーツ大会部関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○高見分科会長 ありがとうございました。  次に、国体・障害者スポーツ大会に係る平成26年度当初予算について、補足説明をお願いいたします。 ◎浦大会総務課長 私から、両大会の平成26年度当初予算の概要につきまして補足説明をさせていただきます。お手元に国体・障害者スポーツ大会開催事業というA4横の資料が2枚あろうかと思います。こちらの方をご覧いただければと思います。  初めに、「長崎がんばらんば国体」の予算の概要につきましてご説明をいたします。資料1ページ目でございます。  二順目国体開催事業費といたしまして、総額52億7,717万1,000円を当初予算で計上いたしております。  財源内訳といたしまして、国庫補助金3億8,000万円、運営基金からの繰入金47億130万6,000円、その他としまして一般財源1億8,299万7,000円という内訳になっております。  大会の概要につきましては、既に皆様ご案内のとおりでございますので、説明は省きまして、主な事業費の内訳についてご説明をさせていただきます。表の上から順にまいります。  市町交付金等18億1,679万8,000円計上しておりますけれども、これにつきましては市町で開催いたします各競技会の開催経費に対します運営交付金、あるいは平成26年度に予定されておりますリハーサル大会に対する市への補助金ということになっております。  その次、式典経費でございますが、5億1,933万4,000円を計上いたしております。内容といたしましては、国体の開閉会式の式典運営、あるいは出演団体の練習会運営経費等々でございます。  それから、開閉会式会場の整備といたしまして6億4,567万1,000円を計上いたしております。主なものは、ロイヤルボックスや選手団控え所、おもてなし広場の整備、設営管理といった開閉会式会場の整備、あるいは開閉会式の警備業務に係る経費を計上しております。  それから、輸送交通経費といたしまして4億4,352万8,000円を上げております。主なものといたしましては、最終の輸送実施計画の策定、あるいは輸送のためのバス駐車場、あるいは乗降場の運営管理、貸切バスの運行業務に係る経費でございます。  宿泊衛生経費4,983万2,000円を計上いたしております。内容といたしましては、選手、監督等の配宿業務、あるいは式典出演者やボランティアに対します昼食の弁当の支給に要する経費でございます。  それから、広報県民運動といたしまして1億1,657万9,000円計上いたしております。内容といたしましては、開閉会式会場に設けますおもてなし広場の運営、あるいは花いっぱい運動の推進、記録映像の制作、会期中の情報発信等々に要する経費でございます。  続きまして競技用具の整備といたしまして1,763万5,000円を計上いたしております。これは県有施設の用具、あるいは大会後、活用が見込めないもので、借用ができない用具について購入するもので、平成26年度は陸上競技など5競技について整備をする予定といたしております。  それから、競技運営経費といたしまして5億9,618万2,000円を計上いたしております。内容といたしましては、競技記録業務、あるいは中央競技役員の旅費、それから県外で開催されます水泳の飛び込み、カヌー、クレー射撃、3競技の開催経費を計上いたしております。  市町施設整備補助金といたしまして7億7,409万6,000円を計上いたしております。内容といたしましては、馬術など8競技に係ります市町の仮設の施設整備、特設の施設整備について助成をしようとするものであります。
     それから、県有施設仮設整備その他ということで1億2,144万8,000円を上げております。内容といたしましては、開閉会式会場の復旧、臨時駐車場の整備等々に係る経費でございます。  それから、被災地の復興支援といたしまして2,700万円を計上いたしております。内容といたしましては、先催県同様、東日本大震災被災3県に対します寄付ということで、これは障害者大会の方と合わせまして、国体で900万円の被災3県に対する寄付、それから障害者大会まで合わせますと、政令市の仙台市まで含めまして3,100万円を計上することになります。  その他、事務局運営費といたしまして、実行委員会の職員の人件費、あるいは大会参加章の製作費、服飾・識別支給品の整備等々でございます。  以上が「長崎がんばらんば国体」の予算の概要でございます。  続きまして、2枚目「長崎がんばらんば大会」の予算の概要でございます。  障害者スポーツ大会の開催費といたしまして18億459万3,000円を来年度当初予算で計上いたしております。財源の内訳といたしましては、国庫5,500万円、基金繰入金7億6,552万5,000円、残りが一般財源ということになっております。  概要は省略いたしまして、事業費の主な内訳でございます。  式典関係といたしまして、国体同様、開閉会式の式典運営、あるいは出演団体の練習会の費用ということで2億4,982万円を計上いたしております。  それから、会場整備といたしましては、開閉会式会場、それから15の競技会場の仮設整備並びに警備業務等に要する経費といたしまして約5億8,000万円を計上いたしております。  それから、宿泊・輸送業務でございますが、主なものといたしまして貸切バスの運行業務、それからバス駐車場・待機場・降場の運営管理、選手等の宿舎の確保等ということで約6億9,500万円を計上いたしているところでございます。  それから、広報県民運動といたしましては、国体同様、がんばらんば広場の運営、あるいは情報支援、選手団サポートボランティアの養成、活動経費ということで約7,300万円を計上いたしております。  それから、競技運営経費といたしまして、約1億6,500万円計上いたしておりますが、主なものといたしましては競技運営業務、それから競技役員の養成、陸上・水泳競技等に導入いたします競技運営システムの業務に係る経費でございます。  被災地の復興支援は、先ほどの国体と同様でございます。  その他事務局経費といたしまして、3,524万6,000円、これは実行委員会の職員の人件費、あるいは来場者管理業務等々に係る経費でございます。  以上をもちまして、簡単ではございますが、両大会の予算の概要についてご説明させていただきます。  よろしくお願いいたします。 ○高見分科会長 次に、「政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料」、「政策的新規事業の計上状況について」、説明をお願いいたします。 ◎宮下県民スポーツ課長 「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づきまして本分科会に提出いたしました国体・障害者スポーツ大会部関係の資料についてご説明をいたします。  今回ご報告いたしますのは、政策的新規事業の計上状況についてでありますが、国体・障害者スポーツ大会部関係につきましては、大型スポーツイベント誘致・支援事業の1件で、資料の1ページに掲載のとおりでございます。  以上で資料の説明を終わらせていただきます。 ○高見分科会長 以上で説明が終わりましたので、これより、予算議案に対する質疑を行います。 ◆堀江委員 横長資料7ページ、全国障害者スポーツ大会開催事業費について、この「長崎がんばらんば大会」ですが、まず基本的なことを伺って申し訳ないんですけれど、これは障害を持っている選手の人権が保障される大会と認識していいですか。 ◎大庭障害者スポーツ大会課長 障害者スポーツ大会につきましては、障害者手帳を持っていることを条件に参加を認めております。よって、委員ご指摘の人権については、確保されていると考えております。 ◆堀江委員 障害を持っている選手の人権が保障される大会だという答弁がありました。  そこで、昨年の2013年の10月にスポーツ祭東京に参加した競技選手からの訴えを紹介したいと思います。  昨年、東京で行われました全国障害者スポーツ大会に競技選手としてある女性が出場しました。その際、競技関係者の女性、男性、これは国体に同行した男性ですけれども、夜、男性が来て男女の関係をもったという訴えがこの女性からありました。そして、障害のある競技選手と同部屋ですから、競技選手のすぐそばで男女の関係をもった。  東京から帰ってきた選手の訴えで、家族が長崎県に訴えたら、事実関係が認められないと対応していますが、こういう事例を把握していますか。 ◎大庭障害者スポーツ大会課長 スポーツ祭東京に参加する選手団の所管は、福祉保健部の障害福祉課でございます。障害福祉課において、今回の件につきましては調査を行ったと聞いております。 ◆堀江委員 そうしたら、障害福祉課がこれを把握しているということなんですね。それは把握しているはずでしょう。聞き取り調査をしています。人形を使って、この障害を持っている女性に聞き取り調査をしています。「どんな格好だったか」、「洋服は着ていたか」、「裸でしたか」、「どんな声が聞こえましたか」、本当に聞くに堪えない聞き取り調査をした。じゃ、そういう聞き取り調査をしているということは把握しているはずですね。  そうしますと、この障害者の人権意識が欠落していると私は思うんですが、実際にこうした人たちが今年度、「長崎がんばらんば大会」の準備をしているでしょう。このことについてはどういう見解を持っていますか。 ◎大庭障害者スポーツ大会課長 障害福祉課において事実の有無の調査をしたという報告は受けております。ただ、その詳細につきましては、私どもとして詳しく把握はしておりません。 ◆堀江委員 この選手は、東京でメダルが取れる競技の選手です。ですが、この選手は、今年行われます「長崎がんばらんば大会」では別の競技に出ます。なんでメダルを取れる競技ができるのに、別の競技種目に移らなければならないのか。通常、健常者であれ、障害を持っている人であれ、こうした国体とか全国スポーツ大会というのは、それなりに競技の実績を踏んで、あるいは練習をして参加するでしょう。でも、彼女は、結局、東京の国体で出た種目とは違う種目で「長崎がんばらんば大会」に出るんですが、このことを把握していますか。 ◎大庭障害者スポーツ大会課長 当該選手につきましては、東京大会で参加した種目を長崎大会において変えるということについては、本人の意思というふうに判断しております。 ◆堀江委員 違うでしょう。本人は希望しているんですよ、国体で出た種目を。だけども、こっちの種目になりましたと。本人は国体でメダルを取った。東京でメダルを取ったその種目に出たいと言っているじゃないですか。それは本人の意思ですか。私は本人から聞いてこの質問をしているんですよ。本人の意思は間違いないですか。 ◎大庭障害者スポーツ大会課長 私どもが把握しているのは、1月17日の締め切りまでに長崎県障害者スポーツ大会、今年はリハーサル大会を兼ねるわけですけれども、その申し込みの締め切りがありました。その際に、個人競技の参加の申請があったということは把握しております。申請に対し、参加資格審査は行いましたが、県が種目の調整をしたということはないと思います。 ◆堀江委員 そうしたら、2つ調べてください。  1つは、ご本人は東京でメダルを取れるぐらいの力があるんだから、「長崎がんばらんば大会」でもそれに出たいと言っている。それを、「いやいや、本人がそれに変更した」というふうに長崎県は言うんですけれども、それは私が聞いたのと違うところです。これはもう本人に確認すればいいんだから、まずそういう意向があるかどうか、これは調べてください。  それから、障害福祉課が聞き取りをしたのだったら、どういう聞き取りをしたのかということを把握してください。障害福祉課が聞き取りをしても、該当するのは障害者スポーツ大会課でしょう。どういう調査をしたかというのを障害福祉課が聞き取り調査をしましたで終わらせず、障害者スポーツ大会部がどういう聞き取り調査をしたかということをきちんと把握をして説明してください。ここの所管は今から始まるので、この所管が終わるまでの間に答弁を求めます。 ◆高比良[元]委員 障害福祉課を呼んで一緒に質疑をしたらどうですか。ばらばらにやるよりも合同で。これは大変な問題ですよ。委員長には、ぜひそういう取組をお願いしたい。 ○高見分科会長 今の高比良(元)委員から、障害福祉課も同席をしてというお話がありましたけれども、そのようなことでよろしいでしょうか。(「やろう」と呼ぶ者あり)  障害福祉課の準備ができますまで、ほかの質問を行いたいと思います。  しばらく休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時19分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時23分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見分科会長 委員会及び分科会を再開いたします。  ほかに質疑はございませんか。 ◆高比良[元]委員 国体関係予算の中で2点ほどお尋ねをいたします。  まず、輸送実施計画及び輸送業務2億1,679万円、貸切バス運行業務2億2,338万円、この件に関してですが、これは開会式の時の話ですが、この貸切バスというのは全部動いていくというか、とても集約する格好になるのか。今、駐車場の拡張というようなことでやって急場を繕おうとしているんだけれども、相当な交通混雑が予想されるんじゃないかと思います。  そこで、交通手段別の入り込み客数について、選手の数も含めたところでのシミュレーションはなされているのか。それに基づいて交通渋滞対策、特にやんごとなき人も来られるということがあって、交通規制等も一方で出てくると思うんです。入り込みのルートからして、特に、高速の諫早インターチェンジをおりてから会場まで、ここの区間が大変渋滞が発生するというふうに予想される、この辺の取組についてはどうなっているか、お知らせをしてください。 ◎金子施設調整課長 まず、開会式におけるバスの利用の話でございますが、国体の開会式については、今年度の輸送実施計画で約3万2,000人の開会式参加者を見込んで計画を立てているところでございます。  そのうち、各選手団の約3,500人や式典演技者の出演者約5,900人などについては、計画バスと申しまして、その参加者の集合場所から貸切バスなどで公園内の野球広場及びサッカー場のバス駐車場へ運び込む予定でございます。この計画バスが380台ほどになります。  また、一般観覧者の方約7,400人につきましては、パークアンドライドの駐車場や諫早駅からのシャトルバスで輸送することになります。このシャトルバスが両方合わせまして実台数が約110台になります。これらの輸送のために約490台のバスを使う予定になっております。  それで、渋滞がやはり懸念されるということでございますので、バスにつきましては計画バスの到着時間をずらすなどして、一度にバスが集中しないような形で発車時間や到着時間を考えて計画をしているところです。  また、交通警備による誘導や、先ほど言いました貝津の交差点から公園前のバイパス、あのあたりを一般の車両が通らないように迂回路を設定しまして、そちらの方に誘導することで交通の渋滞を防ぐようにしております。  また、渋滞対策としまして、マイカーの自粛を一般の県民の方にも期間中お願いしようと思いまして、新聞広告やラジオテレビなどで呼びかけるとともに、全国和牛能力共進会の時と同様に道路の交通情報板等を活用しまして、周知を図る予定にしております。 ◆高比良[元]委員 開会式の全体の参加総人数が3万2,000人、選手が3,500人、それから開会式のいろんなデモンストレーションほかに出演する人の数が5,900人。そうすると観客は2万2,500人。そのうち7,400人を諫早駅からシャトルバス約110台で運ぶ。別途また490台という話がありました。一般車両については交通規制というか、別途ルートでの迂回路というか、そういうところに誘導するという話ですけれども、なんかちょっと数字が、2万2,500人が観客であれば、7,400人を引いた残りの数というのはどうなるんですか。今、台数も定かではなかったので、もう一度説明してください。 ◎金子施設調整課長 言葉足らずで申し訳ございませんでした。全部の参加者は3万2,000人でございます。選手・監督につきましては約4,000人を想定しているんですが、そのうちの3,500人をバスで運ぶということを考えておりまして、残りはパークアンドライドの駐車場を利用していただくことにしております。  また、式典出演者の約5,900人というのは、式典出演者は全部で7,400人の予定になっているんですが、そのうち5,900人についてバスで運ぶ予定にしております。  その他、主なところで実施本部員といいますか、実際業務に携わる者が人数としまして4,600人ほどいるんですが、そのうち1,000人ほどをバスで運ぶことになっております。  あと、大会役員や特別招待者などが1万6,000人ほどいます。それを全部合計しますと、3万2,000人の参加者になります。  ただし、バスで運ぶのはそのうちの一部ということになっておりまして、計画バスを使うのは1万4,000人程度となっております。 ◆高比良[元]委員 そうすると、今、パークアンドライドの話をされたけれども、具体的なコアになる駐車場はどこを考えているんですか。  それと出演者の7,400人中5,900人をバスで対応する。残りの1,500人はどうするのか。あるいは、選手の4,000人のうちの3,500人はバスでといったことで残りの500人はどうするのか。  そして、実施本部員4,600人のうち1,000人はバスでという話だけれども、じゃ、3,600人はどうするのか。観客というか、スタンドに入っていただく方1万6,000人、その分についてはどうするのか、ここのところはどうですか。 ◎金子施設調整課長 まず、パークアンドライドの駐車場の予定地でございますが、主に運動公園を中心としまして3方面にご用意しております。1つは貝津地区でございます。開会式は日曜日でございますので、貝津地区の企業の職員駐車場を4カ所程度お借りする予定にしております。また、大村方面につきましては、大村の工業団地企業駐車場を3カ所。もう一つ島原方面の東諫早地区、こちらの方は小野のふれあい会館、小野島のグラウンドの駐車場、これらをお借りすることにしております。  開会式の輸送計画ですが、まず、大会役員や一般観覧者、招待者、合わせまして約1万6,000人ですが、それにつきまして計画バスでは約3,000人、鉄道輸送で約4,000人、パークアンドライドで6,400〜6,500人、タクシー等で900人ぐらい、徒歩としましても、都道府県応援団等がおられますので徒歩で1,400人程度、これらで輸送する計画になっております。  そして、式典前演技者と出演者の件ですが、総数で7,400人程度おられますが、そのうち5,900人程度を計画バスで、そして近くの方の1,400人程度は徒歩で来ていただくことにしております。  また、実施本部員4,600人程度ですが、そのうち1,000人程度を計画バスで、残り800人程度をJRで、業者の方々がそこに含まれますので、1,500人程度は業者の方々が自動車で、またバス等で1,000人程度来る予定にしております。 ◆高比良[元]委員 パークアンドライドでコアになる駐車場をアクセス別に工業団地ほかに設けます。それと一応交通手段別の入り込み客数はどうかというシミュレーションもやっていますと。なおかつ一般車両の通行については迂回路への誘導というか、そういう交通規制をやりますという話です。  それでも、なおかつちょっと心配ですね。あそこに臨時的に確保する野球場というか、子ども広場は台数として何台見込んでいますか。マイカーの入り込み数は何台で見込んでいるんですか。パークアンドライドと言っても基本的にはバス輸送に振り替えるわけでしょう。そうすると、さっき言った数字プラスアルファが出てきます。相当なバスの連たんということも予想されます。それに加えて一定マイカーが見込まれるということで、野球場のところなんかもああいう整備をやっていくわけです。そこが時間的な道路の交通キャパというか、円滑な交通流を確保するという枠の中でオーバーフローしないのかどうかという話です。そこら辺はどう見ているのか、もう一度説明をしてください。 ◎金子施設調整課長 まず、公園内の駐車場でございますが、野球広場及びサッカー場の両方合わせましてバスを260台程度停める予定でございます。ですから、公園内であと第2駐車場も含めまして297台。周辺も含めて、周辺というのが諫早の文化会館とか上山公園というところでございますが、そちらの方にバスを83台停めまして、計画バスは380台を公園および公園周辺に停める予定でございます。  乗用車につきましては、公園内に583台分の駐車場を確保しておりまして、公園周辺に464台、合わせまして1,047台ということで、まず駐車場の方は確保しております。  また、先ほど申しましたように、一度に集中することを避けるために、それぞれの計画バスの発着につきましても時間差を設けまして、順次入ってくるような形で計画をしていきたいと思いますし、それについて交通解析等もしまして、無理がないかどうか検証しているところです。 ◆高比良[元]委員 県警の交通部とは十分に調整というか、連携を図ってソフト対策については万全を期すような構えになっていますか。  あと、交通情報について、アップデートに流していくという取組はどういうふうにしていますか。  それと誘導員の配置だとか、そういったことについても要所要所でどうするという、言ってみれば交通渋滞対策の全体のフローを示してもらいたいと思っているんですよ。今、資料がなければ後でもいいです。  それから、やんごとなき人が来る時には規制するんでしょう。止めるんでしょう。どうですか。その時にはどういう対策にするのか。その辺を含めて概略でいいから話をしてください。 ◎金子施設調整課長 まだ正式に決まっておりませんが、皇族の方が開会式にもおいでになられます。その時は、やはり県警とも協力しながら交通の規制といいますか、車両の出入りを規制する予定でございますが、まだ詳細についてははっきり決定されていないので、決めておりません。ただし、そこは県警の方とも十分情報交換をしながら、実際の車の出入りの規制の方法について検討していきたいと考えております。 ◆高比良[元]委員 かつて「旅」博をやった時にそこの大浦のところで車が並んでしまってものすごい批判を受けたんです。そういうことがあって、とにかく交通渋滞対策というのは、県警を中心として、協会の方もとにかく万全を期さないといけないということで、最終的な決め手はソフト対策なんです。さっき言った情報の提供も含めたところで、ここは徹底してやりました。特に、松が枝というのは、アクセスは一本だし、駐車場も付近にないものだから、これはそれこそ大変ということで相当練りました。そういう意味で、今のシミュレーションに基づいたところで、より機動的に対応できるというか、何としても可能な限り円滑な交通対策ができるという、ここはなおかつ十分に練ってほしいと思います。  後でいいから輸送計画についての全体のスキームを見せてください。  次に、花いっぱい運動3,489万5,000円というのがあります。これの執行というのは具体的にどういうふうにするのか説明をしてください。 ◎浦大会総務課長 花いっぱい運動の取組でございますけれども、予算で3,489万5,000円計上いたしております。これは花苗の調達、あるいはプランターケース、そしてプランターに入れる土、あるいはプランターに貼るシール、そういったもろもろの経費を合わせた数字になっております。  一番大きな花苗の調達ですけれども、これにつきましては平成25年度、今年度、花苗については花いっぱい運動の取組ということで10万600株を調達いたしました。花いっぱいにつきましては、県の方でポット苗を調達いたしまして、それを各市町の要望に沿って各市町にお配りして、各市町が小学校の子どもたちや地域の自治会、あるいは老人会、企業等々、さまざまな形で幅広くご協力をいただいて、それをプランターに植え替えて育てて、例えば本年度であれば各リハーサル大会に合わせて競技会場、あるいはその周辺の道路沿いにプランターを設置するという取組をやっております。  平成26年度につきましては、この苗の数を倍に増やしまして、約22万株の調達をする予定にしております。これにつきましては、平成25年度の業者を決定する際に、専門の花き組合等々のご意見もお聞きしまして、平成26年度の本番の時に相当量の苗を調達するものですから、それを生産農家から集めてくることになるわけですけれども、一定生産農家の方にも早目にその苗の育成等々の協力を依頼しないと間に合わないという点が一つあります。それと、やっぱり大量の苗を調達して、いろんな気象条件等々を踏まえた苗の育成ということが必要になってくるということもございまして、基本的には平成25年度に決定をした業者に平成26年度は随意契約ということで調達をする予定にしております。  そういった形で平成26年度につきましては、約22万株の苗を調達いたしまして花いっぱい運動に充てるということにしております。  その他プランター、あるいは土については、また別途入札をやりまして調達をしたいと考えております。 ◆高比良[元]委員 なぜ平成25年度に決定した業者と随意契約でやらないといけないわけですか。理由は何ですか。 ◎浦大会総務課長 平成25年度に業者を決定する前に、例えば県内の花き組合などにもご意見をお伺いした中で、やはり平成26年度調達する苗の数が膨大な数になります。20万株を超える苗というのは、通常の取引では考えられない、想定できない苗でありますので、それを私どもは、平成25年度は10万株全て県内生産、そして平成26年度の20万株については、その半分の10万株は県内生産ということで仕様に定めております。そういったことで県内の生産農家に対しましても、生産農家がこの業務だけを当然受けるわけではありませんので、自分のところが継続してやっている苗の生産もありますので、そういったところの生産農家との契約といいますか、業務の依頼も早目にやる必要があるというのが一つ。  それと、やはり確実に開催時期に、本番の時期に花がきちっと咲く苗を育ててプランターで育成しないといけませんから、そのためにはこれだけの量をこなすということになりますと、例えばその苗の成長をどういうふうに調整するか、例えば矮化剤をまいたり摘心をやったり、あるいは委託する市町の方でもどの程度の育成に、水をやる時期とか、そういった確実に10月の開催時期に花を咲かせる苗を調達するという意味からは、やはり平成25年度の経験というのは必要不可欠だというようなご意見もいただきまして、平成26年度は随契ということで予定をしております。 ◆高比良[元]委員 誰がそんなことを言っているんですか。平成25年度にやった業者でないと平成26年度はうまくいかないというか、そういうことを言っているのは誰が言っているのか。その選定された業者というのは、具体的にどういう役割を持つんですか。その花苗の出荷というのは基本的に県内の生産農家から出してもらって、それを集めるんでしょう。集めて市町に配分して、市町でそれぞれどこに設置をするかということまでやっていく。そうすると、その選定業者というのは具体的にどういう役割を持つんですか。それが1点。  それと、今あなたは平成25年度は全部県内で生産されたと言ったけれども、本当にそうですか。その選定された業者は、そういう取組をしていますか。実績値というのはきちんと調査して把握していますか。他県から安い苗を買ってやっているんじゃないんですか。一つも県内の生産農家に対して、潤っているというか、そういう状況ではなくて、たたいて他県から安いものを仕入れて、自分たちの利ざやをうんと稼ぐようなそういうやり方をしているんじゃないのか。これは調査しましたか。 ◎浦大会総務課長 まず、1点目の受注業者の役割でございますけれども、この花の苗の調達というのは、業者がまずはポット苗、各市町に配布する時はいわゆるポット苗、こういうポットに9センチ苗を育てて各市町に納品するようにしています。このポット苗を育てるのは、受託業者も含めた生産農家がポット苗を育てることになります。  もともとの受託業者の役割というのは、そのポット苗にいくまでの間、具体的な作業を申し上げますと、まず種を購入していただきます。種を購入して、ポットにいきなり植えるのではなくて、小さな穴がたくさんあいたプレート苗というのをまず育てます。1枚のプレートにたくさんの穴が開いたプレートがございます。そこに土を入れて、そこに種をまいて、わずかな芽が出てくるまで、まずはそこの業者が全て育てます。その育てたプレート苗を自分のところで育てるもの、そして一部生産農家へ委託をしてポット苗に育てていただくもの、そういう形で役割を担っております。  そのプレート苗を各農家が受け取って、ポットに鉢上げをして、さらに9センチのポット苗まで、その開花時期に合わせて育成して、それを各市町の要望した数に合わせて配布をすると。その配布については、またその受託業者が主になって市町との調整をやって、配布計画をつくって配布するという役割を担っております。受託業者の役割というのは、そういう役割になってまいります。  それと、県内で確実に調達をしているかということにつきましては、一部以前そういうご指摘を受けたこともございまして、改めて私どもの方で現地にも赴きまして確認をいたしました。まずは種子の購入をどうやっているかということで、一応契約している10万株の3割増しの種子を購入しているという事実は写真、それから買掛伝票等々で業者の方から確認をいたしました。さらに、その種をどういう作業工程で播種をしたか、そういったものについては現地の種苗センターで作業日誌も確認をいたしまして、全てその数を突合せをしたところであります。  基本的には種を全て購入して、しかも3割増しで購入して、それを自分のところでまいて苗に育てていく過程の中で、わざわざ県外からコストをかけて持ってくるということは通常は考えられないと我々としては思っておりますけれども、さらにそこに加えまして、では生産農家はどういうところに委託したのか。その生産農家にも、時間的に全ては回れませんでしたけれども、幾つかの生産農家を回らせていただきまして、現地の写真と生産農家の現場の施設等々にそごがないか確認もさせていただきました。その生産農家からの納品書等々も確認をいたしまして、私どもといたしましては、基本的に全てその生産農家、それから受託業者、自社も含めたところでの生産農家で生産をされた苗というふうに認識をしております。 ◆高比良[元]委員 その苗については、全部突合したわけですか。生産農家というか、出荷した農家の出荷伝票と、それから受託した業者の間の仕入れというか、そこのところは全部確認したんですね。
     そうすると、県内からの提供であるというこは間違いない、これは断定できるんですね。  今、種の話をしたけれども、種じゃない、苗です。そこのところをもう一遍確認したい。 ◎浦大会総務課長 苗については、受託業者が自社で生産した苗と、あと生産農家が4軒ございます。そちらの4軒の方に振り分けをして、生産をしてポット苗を納品してもらっています。その生産農家から受託業者に対する納品書というのは確認をいたしております。 ◆高比良[元]委員 それにしたって、なぜ随契でしないといけないのか。今言われたような内容の業務であれば、何も2カ年連続してそこでないとならないという、それほどの特例の措置を必要とするような理由にはなってないと思います。  それと、なぜ県内一本でその業者がやらないといけないのか。結局、これは市町に配分していくわけでしょう。だったら、幾つかその県内を広域でくくるとか、あるいはもっと言えば市町独自にやらせるとか、そういうことがあってはじめていろんな効果というのが、オプションもついて出てくるんじゃないですか、付加価値ということも含めて。なんで県内全域を一つの業者だけ、しかも2カ年間、全部任せるようなことでやらないといけないのか。おかしいと思うんですよ。広く経済効果を波及させようというんだったら分割をすべきですよ。どうなんですか。生産農家だって、一定のところに限られている話じゃないでしょう。各地で花き生産組合があったりして、いろんなことをやっているわけですから、そういう意味では生産組合がある、そういうエリアを区切った中で個別に発注をしていく、そういうやり方の方が経済波及効果がよっぽど出てくるじゃないですか。しかもきめ細かい対応ができると思います。なんでそうしないで、特定の、いつも名前が出てくる業者が取るようなそういう格好になってしまっているのか。説明しなさい。 ◎浦大会総務課長 発注のやり方でございますけれども、確かに分割というのも一つの考え方で、私どもの方も検討はしております。ただ、苗が今回6種類の品種の花を納品していただくということで、地域によってその苗の調達単価がどうなるかというのが一つございます。私どもとしては、経済的に安いコストで調達をしたいということもありまして、考えたというのが一つ。  それから、では例えば花ごとに、品種ごと入札をかけて、それぞれ安い単価で業者を決めてやってもいいじゃないかという考え方も一つあろうかと思いますけれども、その場合には今度配送の業務が非常に煩雑になってくるということで、逆に配送面でのコストがかかってくるというところもございます。  そういった中で、来年度確実に一定の品質の花を調達するということから考えて、なおかつ価格面でも安い価格、コストで調達をするということで考えた場合には、まとめて調達というのが一番適当じゃなかろうかという判断で一者からの調達、一者への委託ということになっているところでございます。 ◆高比良[元]委員 さっぱりわからんよ。なんで一者の方が配送コストがうんと安いとか、あるいは調達の画一性が出るとか、そういうことが出てくるのか。生産農家から苗等を仕入れるのであれば、一番合理的にできるのが生産組合にやらせることですよ。花き園芸生産組合にやってもらうことです、花市場に。それはどこでもあるじゃないか。集める話だろう。そうしたら、通常の出荷をしてくるのと合わせて、そこに全部集めればいいじゃないか。そこから配送するのが一番合理的ですよ。地区ごとにやれと言っているんです。なんで全部を一つに集合させるようなやり方でないとスケールメリットが出ないという話になるのか。いろんな比較検討をしてみたんですか、本当に。  簡便なやり方をやろうとしているからそういうことに出してしまっているんじゃないのか。しかも、疑惑をもたれるような。生産組合と話をしたことがありますか。私は今年の正月にも行って組合長あたりから話を聞いた。「県がいろいろ縛りを仕様でつくるものだから我々は参加できない。何のための国体の花いっぱい運動ですか」と。なんで特定の業者、1者だけにやらせないといけないのか、しかも、今年度随契というのは。こんなことは考えられないよ。  今言った20万株が、要するに調達可能という前提の中でこの仕組みというか、この予算を付けているわけでしょう。業者ありきの話じゃないだろう。20万株が揃わないんだったら身の丈でやればいいじゃないか。本来の発注方式に戻して、きちんとした公正なやり方をやりなさい。こんな随契なんか認められない。それとも債務負担で認めたのか。そんなことはしてないだろう。勝手なやり方をするな。三千何百万円もあって。部長、どうなんだ。 ◎浦大会総務課長 花き組合の話も出ましたので、私の方からお答えしますけれども、最初に決めたのは、はなから一者随契でやったわけではなくて、平成25年度はあくまでもプロポーザルの審査をやりました。そこには花き組合も参加をしていただいております。そういう中で技術提案、価格提案をいただきまして、トータルの点数で私どもは業者を選定したわけです。  その花き組合からも、苗の数が膨大な数になりますので、当該年度に、例えば4月に入札をやって、それから業者を決めて10月の開会、あるいは9月に会期前大会がございますので、その9月、10月に苗を納品して花を咲かせておくというのは、事実上難しいという回答もいただいています。そういう中でやり方として、じゃ、平成25年度の10万株をまずやってみましょうと。そこでの経験も踏まえて、平成26年度の苗の調達に活かしましょうという趣旨で契約に流れてきています。  最初から私どもは一者随契でやったわけでもございませんし、技術提案、価格提案、両方の面から評価をいたしまして業者を決定したところでございます。  ですから、花き組合の方から何も聞いていないというわけでは決してございません。 ◆高比良[元]委員 問題は、また随契でやるという、それは認められないと言っているんだ。 ◆小林委員 私も随契ということで驚いているんだけれども、まずサルビアだとかマリーゴールドとか、ベゴニアとか、メランポジウムとか、こういう6つ種類があるわけですね。これはなぜこの花を選んだのかというそもそも論なんだけれども、これはなぜ、どういう形の中でこれを選んだんですか。 ◎浦大会総務課長 私どもが取り組みます花いっぱい運動につきましては、具体的に県民の皆様のご協力もいただきながらやっていこうということで、いろんな花き組合、農業高校の先生、あるいは県の農林部の職員、そういった方々を集めました推進会議というのを設けまして、その中で具体的にどういう花を準備をして花いっぱい運動をやっていくかということを検討してまいりました。  その中で、小学校の子どもさんたち、あるいは一般の自治会、老人会の皆さんが育てやすい花、なおかつ開会の10月の時期に花が咲かせられる苗、そういったものを県の推奨花として決めようということで10種類、今、推奨花を決めております。その中で特に育てやすい花、確実に10月の開花が見込まれる花ということでこの6品種を選定しているところでございます。 ◆小林委員 大会総務課長もわかっていると思うけれども、この品種は要するに夏場は強いのかもしれないというようなことだけれども、これはいつ頃種をまいて、どういう生産工程があるか、それはよく知っていますか。これは夏には強い花ということになっているんだろう。だから選んだということになっているんだろう。だけど、実際に夏に花開かせるために、これがどういう工程をもってやらなくてはいかんのかということですが、大体この花は夏にはつくらない花になっているわけです。なぜこの花がこの時期に選ばれたのかというのが少しわからんのだけれども、そこのところはどうなんですか。 ◎浦大会総務課長 まず、種をまいてから苗を育成するまでのスケジュール感ですけれども、6品種の中で早いものにつきましては4月の中下旬から種をまいて育てるものもございます。ほかの苗につきましては、5月の中旬、あるいはそれ以降、6月に入ってから種をまいているものもございまして、そこは7月もしくは9月の納品時期に合わせて最初の種まきの時期、それから育成の期間というのを計算してされております。  この品種につきましては、私どもはあくまでも9月、10月、11月の国体大会の本番時期に確実に花が咲く苗、品種ということで、先ほど申し上げました推進会議の中でも花き組合などからのご意見も踏まえて、ご提案いただいたこの品種を選定してきた経過がございます。 ◆小林委員 大体この花は、聞いてみると3月とか4月、春の季節に種まきをやらないと、今言うところの夏の時期に花が開かないということになっている。もう一回言うが、大体暑い時期に種なんかは絶対まかない。生産農家はその時期につくらない花になっているわけです。そのつくらないような花をなぜ選ぶのだろうかという疑問が先ほど言っているようにあるんだけれども、これは春の3月、4月ぐらいに種をまかないとこの時期に花開かないということになっている。これは生産農家にとっては非常にややこしい難しい花になっているわけです。なぜこの花をこの時期に選ぶんだろうかと、こういう疑問の声も聞こえてきているわけです。  そこで、入札日がいつだったのか。入札日がいつだったかということによって、この種を先にまいたのか、後にまいたのかと、こんなようなことになってくると思うんだけれども、入札日はいつだったんですか。 ◎浦大会総務課長 まず、技術提案をいただいての審査会というのを平成25年3月21日に実施しております。その後、4月に再度見積もりを取りまして、契約日が平成25年4月22日ということになっております。 ◆小林委員 今、いわゆる契約日は平成25年4月22日と、こうなっています。そうすると、これは3月、4月ぐらいに種をまかないと一番望ましい時期に花開かないということになっていると、私どもはこういうふうに聞いているわけです。だから、ひょっとしたら一部においては、入札をする前とか、あるいは契約を正式にする前に種をまいておかないと、これはきちんと花開かないと、目的を達することができないということだってあるわけだけれども、この契約日前にこういう種をまいているというような実態はないのかどうか。その辺のところはしっかり調べてもらっていますか。 ◎浦大会総務課長 私どもが調査をいたしまして、まずは種子を全て購入いただいています。種の購入はこの契約日以降になっております。  また、播種の時期につきましては、先ほど申し上げましたように作業日誌等で確認をさせていただきまして、少なくともこの契約日より前に種をまいたという事実は、私どもとしては認識しておりません。 ◆小林委員 だから、今言うように、4月の22日ということになっている。今言う3月ぐらいにまかないと目的の日にちに達しないという専門家の意見を実は聞かせていただいているわけです。だから、その辺のところがどうも不透明なんだけれども、いわゆる工程の日誌というような形のものなんだろうと思うけれども、まさかそんなことについて改ざんはないんでしょうね。専門家から聞くと、4月22日以降とか、そんなようなところで種を植えたところで、果たしてこの目的の時に花開くかというようなことをきちんと言っているわけです。なるべく春の限りない近い時にまかないといかん状態であって、その一部においては契約日前にこういう種をまいたかもしれないと、こんなような不透明な話も出てきているわけです。  この辺のところについては、我々ももう一度調べてみたいと思いますけれども、ぜひあなた方の方でも、これは非常に大事なことで、もし仮に随契なんてするとするならば、こんなようなことは明確にひとつ、疑惑、あるいは疑問が出てきているわけだから、そこをやってもらわないと、これを今のままの状況の中で随契でということで、平成25年度に契約したものが黙って右から左、平成26年度と、しかも倍の花を確保しないといかんと、こういうふうになるわけだろうから、そこのところはとても大事なところであって、きちんと契約日以降に種をまいて、苗を植えて、本当にきちんと花が咲くのかと、ここのところは我々も調べる。あなた方の方でも責任を持って調べていただくようにお願いしたいと思います。  そこで、プロポーザルなんだけれども、これは何者ぐらいでやったのか。プロポーザルには何者参加したのですか。 ◎浦大会総務課長 プロポーザルにつきましては、受託業者を含めて3者の参加がございました。 ◆小林委員 このいわゆるA者、B者、そういう話になっている。なんでこれだけの大きな量を確保しないといかんのに、長崎県の生産農家はたったそのくらいしかないのか。そこのところで、例えばいろんな生産農家に、あなたはこれに参加しなかったのか、あなたはこれに参加しなかったのかと、ある程度のものをつくっているところに聞いてみれば、全然そんなことは知らないということになっている。どういう周知をやられたのか、そこはどうですか。 ◎浦大会総務課長 プロポーザルの提案につきましては、個々の生産農家が参加をするという形ではございませんで、こういった業者から複数の生産農家の方にお願いして、自社での栽培も含めて複数の生産農家にもお願いして、苗を育成し納品するということになっています。  先ほども県内各地でやってはどうかというようなご意見もありましたけれども、そういったものも検討した上で、やはり一定の質の物を納品していただくということが一つ。それとコスト面でも、地域によってコスト差が生じてくるというのは適当じゃなかろうということもございまして、私どもといたしましては、一定そういったまとまった量の苗を確実に調達できる事業者が望ましいということで、それをプロポーザルで審査をしたところ、実施可能というふうに判断をいたしまして、こういった契約になっているところでございます。 ◆小林委員 大体10万株から、あるいは来年度は20万株集めなくちゃいかんというかなり膨大な数量なんです。だから、そのやり方が、要するに波及効果を県内にということの中で、県内生産のものでなければいけないと、こんなことをきちっと要領の中に入れているわけです。それは非常に結構なことで当たり前だと思うけれども、そこの配慮はありがたいと思う。しかし、実際的に10万株を県内産品だけで確保しなければならないということについては、間口を広げてもらわないといかん。なんでそうやって生産農家について、声のかかったところと声のかからないところ、こういう形になるようなやり方をせざるを得ないのか。趣旨からいけば、やはり生産農家についても、それは大小さまざまあるだろうけれども、常識的に自分たちでできる、できないとかということは自分たちで決定すればいいわけです。それをもう何か知らんけれども、特定のところだけをピックアップして、そこに頼んで、そして、そこから下におろしてというようなことになってくる。そういうところがもともと間違いが生じるもとになるわけです。この話は、業界から我々にいろいろ聞こえてくるわけです。  今、高比良(元)委員が声を荒げて言っているけれども、「本当に県内産品だけか、自信を持って言えるか」と。こういうような話だって、実は久留米の方で集めてきたとか、他県で集めてきたとかという話が入ってくるからですよ。そんな声を我々は聞いているんです。だから、こういうプロポーザルについて、なんで3者だけなのか。じゃ、例えばこれは3者、じゃ、その3者で技術面だとか価格面だとかということで採点をして、そういうことで業者を決めている。間違いなく10万株、あるいは来年度における20万株、こういうものが確保できるという保証があってスタートしているのか。まず、今年の10万株ということについては、どういう方法で集めるという前提になっているのか。 ◎浦大会総務課長 決して、私どもも最初から生産農家の数を絞ったり、特定の業者と一者随契をしようとかしてやったわけではございません。プロポーザル審査につきましては、あくまでも公募ということでやりましたから、中にはそれは県内の生産農家にたくさん委託をしてやろうというところももちろん参加は可能でしたし、いろんな形で、私どもとしてはとにかく平成25年度については10万株、そして平成26年度については20万株の苗を確実に調達をする。具体的にその苗を、本番の時にきちっとした花を咲かせていただくために、それこそ土の問題から苗の育成のやり方、管理のやり方、専門的な部分はたくさんあろうかと思います。そういったところの具体的な提案をいただいて、それを検討して、それに価格面も加えて判断をしたわけでございますので、最初から生産農家を絞り込んでやっていたわけでございませんので、そこはご理解をいただきたいと思います。 ◆小林委員 数量が10万株というのは、かなり大きな数量だということはわかるでしょう。もう一度言うが、来年度はその倍の20万株というのも大変な数量だろう。  そうすると、それぞれ頭が3者なら3者おるかもしれんが、その傘下で10万株を確実に揃えることができるということであれば、県内の生産農家総かがりでもってやらないと、これだけのいわゆる総量を確保することができないのではないかと。  もう一度言うが、他県まで手を伸ばしてよろしいというなら話は別です。あくまでも県内産品でやってもらいたいと、こう言っているんだろう。  そうすれば、例えばプロポーザルに参加したところは、10万株だけはちゃんと花いっぱいにふさわしい数はちゃんと確保することができると。そうなれば、県内のそれぞれの生産農家にきちんと協力を求めるというような形からいけば、当然知らないという声は聞こえてこないということを私は指摘しているんです。  当然のことながら、どこかの会社からつくってくれないかとか、できないかとか、そういうお尋ねがあって、その10万株をA社、B社、そして一つの企業体、これが3つあって、ちゃんとそれだけの声がかかっておかなければいかんのに、10万株揃えるだけの声が果たしてかかっているかどうかということです。  だから、結局は県外の、目的から、あなた方の趣旨から離れたような数量の確保をやっているんじゃないかという疑いが残念ながら出てきている根拠は、そういうところにも実はあるわけですよ。  ですから、あなたが最初からどこどこに絞ってどうのこうのというのはわかるんですよ。私が言っていることもわかりますか。10万株というこれだけの数を揃えんといかんなら、恐らく県内の生産農家には、どこかから声がかかってこないとこれだけの数量を確保することはできないと。だから、その聞いてない、聞いてないとかいう生産農家が多いのは一体何事かと。だから、悪く言えば、もう県内じゃなくて、県外からも用意ができるというような前提に立ったような形になっていやしなかったかと。そういうクエスチョンマークですよ。しかし、現実に業界においては、県内どころか県外の方から大部分持ってきていると。実際頼まれた、実際そういう話が話題になった、こんなような話が実は出てきているから、浦課長、そんな話をしているわけです。  だから、今、例えば受注したところ、あとA社、B社というところについても、例えば点数をつけるについても、本当に技術面というところは実に0.05か、0.5ぐらいか、そのくらいのわずかの差しかないんです。もう鉛筆なめればすぐにひっくり返る点数です。そういうところも実はわかりにくいところなんです。  だから、これはもう一回再調査する必要がある。本当に県内の生産農家に間違いなく声がかかっているのかどうなのか。県内の生産農家が10万株、あるいは来年度の20万株を揃えるために、どれぐらいが寄ってたかってやらないといかんのか。この辺のところはしっかり考えていただかないと、今、受注した一者だけで10万株、あるいは20万株、そんなものが本当に大丈夫なのかと、こんなようなことを考えざるを得ないじゃないか。  実は今、もう3月だろう。来年度は20万株だったら、もう今、種をまいておかないといかん。今から種をまかないといかん。そんなことだってあるわけです。  ですから、もう少しその辺のところについては、せっかくの国体において、この花いっぱいの状況の中でおかしなことをやっていた。県産品でというあなた方の思いが全然通じないようなやり方をされて、うがったやり方をされたら、国体そのものが大きな問題になってくる。そういうことを言わざるを得ない、指摘せざるを得ない状態になっている。もう少し我々も調査をします。いろんなところから情報が、聞きもしないのにいろいろ情報がきている。だから、やっぱり県民のつぶさな情報だから、それをあなた方にぶつけざるを得ないということも事実です。よくわかってもらいたいと思うんです。  そうすると、これは正直言って1,000万円ぐらいの予算があったと思うんだけれども、これは1株幾らぐらいになっているんですか。幾らぐらいの値段で落としているんですか。 ◎浦大会総務課長 平成25年度の10万600株の調達につきまして、契約金額を申し上げますと、781万6,000円ということになっておりますので、それを10万600株で割り戻せば1株の単価ということになってこようかと思います。1株当たり約78円になります。 ◆小林委員 その78円の金額に対して、これはさっきから言っているように運送料、その78円に運送料はどうなっているか。 ◎浦大会総務課長 今回の委託契約につきましては、苗の調達、それから配送料まで込みでの一括契約になっておりますので、この781万6,000円の中に配送費も込みという形になっております。 ◆小林委員 だから、1株が本当に幾らぐらいするのか。今言うように、資材運送料もこの中に入っていますよということを言っているんでしょう。だから、この781万円というのが、1株幾らぐらいするのか。これはちょっと休憩を取ってでもこの議論はしないといかん。すぐわかりますか。 ◎浦大会総務課長 あくまで業務提案につきましては、苗の調達、それから配送込みでの一括での提案契約になっておりますので、その苗の単価が幾らで配送料が幾らという詳細な内訳までは、すみません、わかりません。 ◆小林委員 そうしたら、その781万円の内訳を資料として出してもらわないといかん。それが適正かどうかというところ。1,000万円の予算に対して、781万円と。だから、それだけ差し引いているような形で何も問題ないように見えるかもしれないが、中身が果たしてどうなのかということで、これはひとつ資料として出せますか。 ◎浦大会総務課長 すみません、中身の問題とおっしゃっている意味がよくわかりません。 ◆小林委員 だから、1,000万円に対して781万円で入れたと。その781万円の内訳を調べるために、もう結果が出ているわけだから、何が幾ら、何が幾らという格好で、もう込みで頭から781万円と、こうして入れるわけ。そんな入札の仕方があるのか。  大体普通だったら、当然のことながら資材運送費が幾ら、1株幾ら、そんなような書き方の出し方をしないといかんじゃないか。781万円一発で何かわけのわからんような入札のやり方ですか。 ◎浦大会総務課長 私どもといたしましては、平成25年度につきましては10万600株の苗を確実に調達できる、そして確実に市町に配布できる、その苗の育成・調達、そして市町への配布、そういった一連の業務を確実に担っていただければよろしいわけで、それを具体的にどういうやり方でやるのか、そして価格として幾らなのかということで提案いただいていますので、見積もりとしてはもう一発での見積もりということになっております。 ◆小林委員 そんなら781万円でできることが、1,000万円も予算があったと。あなたたちの提案する予算の枠は1,000万円あった。そこに220万円の差があるわけです。そこのところから考えていけば、1,000万円ということはどういう根拠で出たかということです。じゃ、あなた方の提案した中で、1株幾らで提案しているのか。 ○高見分科会長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時19分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時22分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見分科会長 再開します。 ◎浦大会総務課長 今お話に出ました予算の1,600万円と申しますのは、花の苗の調達、それから別途プランターの土、あるいはプランターのケース、そういったものをひっくるめましての予算になっておりますので、花の苗だけでしたら約1,000万円ということになっています。  予算につきましては、業者の方からの参考見積もり等をとりまして、そこで配送料も含めたところでの1株の苗の単価等々を出してもらって、それを私どもの予定価格ということで見込んでいるところでございます。 ◆小林委員 だから、その1,645万円あるのが、それは要するに781万円というのは1,645万円の予算に対して、1,645万円入っているような内容を全部含めたところで781万円じゃないのか。また別にあるのか。 ◎浦大会総務課長 すみません、細かい数字は改めて申し上げますけれども、考え方といたしましては、その1,600万円という予算は、花の苗だけではなくて、その後植え替えるプランター用の土、各市町の方で植え替えていただくプランター用の土、あるいはプランターのケースそのもの、そういったものもひっくるめまして1,600万円になっております。今回の苗の調達、今議論になっています業務については、あくまでも花苗の調達と市町への配送についてですので、この1,600万円丸々に対しての契約が700万円というわけではございません。 ◆小林委員 それでは、その1,645万円の予算に対して、そういう苗に関するものは1,000万円ですよと。それに対して781万円でしたと、こう言っているわけですね。じゃ、あとの645万円のそこはどうなっているんですか。どこが取ったのか。 ◎浦大会総務課長 土、苗につきましては、それぞれまた別の業者が受注しております。 ◆小林委員 本当に、別の業者が2者ぐらいで取っているんですか。  じゃ、1,000万円のそれに対して781万円というのは適正価格ですか。あなた方の見積もりというのは、そういう業者から、関係する業者から取っているわけでしょう。  最近よく話題になっているのが、最初、予算より相当低くで落とすんです、ある業者。それから、後から追加工事になるんです。追加工事を見れば、立派に予算を超えているわけです。まさにこういうような考え方はないんだろうね。これは議員各位にもよくわかってもらわないといかん。いろんな発注の仕方について、最低価格に近いような価格で安くで落とすんです。そして、その途中で、全くもって、幾らまでは議会にかけんでもいいと、こんなようなことで追加、追加で発注していくんです。こんな非常にわけのわからないようなやり方がまかり通っているということもあるわけです。  じゃ、こうやって1,000万円という積算をして、781万円というのは、これは適正価格ということになっているのか。今言うようにぶち込みで入っていると言うんですね、資材の運搬費まで入れてと。こういうことになっているんだけれども、その内訳についてあなた方が知らない。まさに781万円、これは最低制限価格なんかないんでしょう。幾らまでだったら本当の立派な仕事をしてくれるかとか、まぎれもないきちっとしたそれだけの仕事ができるのかと、こんなような形の中で、制限価格というものはないわけだ。781万円安ければ全部いいのかということになるわけですね。  しかし、そういう積算をするに当たって、それなりの業者の専門家から、この事業は幾らぐらいかかるかというような形になっていて、その1,000万円が781万円ということは適正価格なのか。これは大体何者入札したのか。入札はこの3者だけですか。この価格についても調査しているわけですね、審査会で。だから、一つは技術面と価格面とこうなっているわけです。だから、あながち価格面だけでは勝負はできなかったんですね。そういうふうにして技術面ということになっているんですね。  では、その技術面ということについては、幾らも項目があった。一番重視したのは何なのか。何名で審査したのか。あなたも審査に入っておられたんですか。君らが入って苗のことがわかるのか。 ◎浦大会総務課長 まず、価格の妥当性ですけれども、予定価格の範囲内ということと、先ほど委員からお話がございましたけれども、当初契約からさらに契約変更で大幅に契約額が増えるとかということは全くございません。当初の契約額で執行されております。  プロポーザルの審査につきましては、技術提案につきましては審査委員4名でございます。外部の委員を含めた4名の審査委員で技術提案の審査を行っています。価格につきましては、価格の客観的な金額を出していただいて、その金額の高い、低いによって点数化しているところでございます。  プロポーザルに参加した業者数は3者です。 ◆小林委員 だから、例えばこれはあなたの方からある議員が資料としてもらったんです。これを見せられたわけです。こう見て、あれっと思うのがあるんです。  まず、基本的に写真と日付が違うところもある。それと種だけを写していて、こちらの方は工程の写真がある。工程の写真が1つの苗だけしかないわけです。あとは何か知らんが種だけべらっと並べている。なんでこういう工程写真がないのか。なんでここだけこうやった種だけ。こんなのはいつでも並べて写真が撮れる。あなた方はこういう工程、過程の写真じゃないんですか。なんで1つの花だけこういう工程写真を載せて、あとは落し物を探すかのように種をべらっと並べているだけの写真なのか。なんでこういうようなわかりにくい、理解ができないようなことをやっていて、なんで一つの花だけしか工程、過程がないのか。これはどうですか。 ◎浦大会総務課長 最初に業務が完了した時に、業務完了報告書と併せてその写真の提供をいただいております。  ご指摘のように写真の中には1つの品種について製造過程がわかるような、育成過程がわかるような写真の工程になっておりまして、基本的には口頭でほかの品種も同様ということで受けていたんですけれども、それだけではやはり確認が足りないであろうというようなご指摘も受けましたので、改めまして写真については全ての品種、同様の工程の写真も改めて提出をいただきました。また、私どもの方は現地の方に行きまして、確実にその種を購入したという伝票の確認、それから受託業者の種苗センターでの作業日誌の確認、いつ種をまいたかといったところの確認、それと各生産農家からいついつ納品があっているかというところの確認、そういったものを改めて再度調査をやりまして、一応一連の作業について委託仕様書どおりになされたという判断をしたところでございます。 ◆小林委員 大会総務課長として、浦課長をはじめとして、後ろにいるあなた方のスタッフ、その他の方々、もう大会がこうやっていよいよ迫ってきて、なかなか思いどおりに資金も集まらない、いろんな状況の中で大変ご苦労されているということはわかっているわけです。だから、こんな委員会でこの種の話で、あなたに頭を痛めさせるということについては、非常に大変だろうなという感じはするんですよ。こんなのはほかの誰かがやってもらえばいいことで、たまたまそうやって委員会のこういうやりとりの中で、どうしても課長が答弁せざるを得ないから、本当は一番担当の人がいるわけで、そういう方にちゃんと聞いて、そしてお答えをもらえばいいわけです。あなたはもっと大きいことをいろいろやってもらっているし、一つの大会成功のかぎを握っているんです。それはよくわかっているんです。  しかし、どうしてもいきがかり上、やっぱり県民の皆さん方から不審の声が上がってくれば、こういう大会を汚れさせたらいかんから、さっきから言っているようにあなたに質問せざるを得ないわけです。これは藤原部長なんかに言うたって何のことかわからんのだから。そういう形になっているわけです。  最終的にこれは今の状況の中で随契とかということは、例えば生産工程の写真が今きていますよということだから、これを見せてください。そして、我々に疑問をたたきつけて持ってきた、県はこんなばかなことをやっているのかとか、こんな不明朗、不透明なことをやっているんですかと、こういう方々に1回見せて、ちゃんと県も責任を持ってこれだけの工程をきちんと写真を出してもらったと。  なんで最初からこんなのを出さないのか。なんで言わなければ出せないのかということだって不透明じゃないか。なんか一つの花の工程だけを帳面消しみたいにもってきて、あとについては出さない。言われて初めて持ってくる。じゃ、初めて持ってきたものが、本当にその時のものだったのかどうなのか。誰も保証はないよ。こんなようなうさん臭いやり方をやっているんです。  それから、この中に5月27日の成育状況と、こう書きながら、写真を見れば6月10日の写真ですよ。全然違うじゃないか。成育状況は5月27日と、こうなっているんです。後でこうして書かれているんです。写真はもう動かしがたい事実で、これはいつの写真かというと6月10日となっているんです。5月27日ですよと言いながら、写真の日付は6月10日ですよ。なんでこんなうさん臭いことをやるのか。それだってあるわけだろう。  だから、いろんな意味からして、やっぱりそういう関係者の方々、特に声のかからなかった人たち、久留米の市場で、長崎県からどこどこ業者から頼まれて、この長崎の国体に対して花を集めないといかん、苗を集めないといかん、こんなような形で言っている。そして、長崎県の農家については、こういう集める時期についてはほとんど苦手にしているところなんですよ。  そこで、本当に地元のいわゆる県内の産品だけで、結果的に5者か。今度受注したところの参加は5者か。10万株集めるのを何者で10万株集めるのか。 ◎浦大会総務課長 平成25年度の10万株につきましては受託業者の自社で育成する分と、生産農家に4者お願いしているということで、合わせて5者で育成をして納品をいただいた形になっています。平成26年度については、改めてまた計画を出していただくことにしています。 ◆小林委員 だから、やっぱり専門家の間では、果たして5者だけで10万株集めきるのかと、相当大変じゃないのかと。大変であるがゆえに、県内産ということにしているけれども、そこから枠を越えてしまわざるを得ないところだってあるかもしれないということを言っているんです。  だから、これは浦課長、本当に一生懸命まじめに、国体に本当に全精力を傾けられて、毎日の生活もあったもんじゃないと思っているんです。あなた方は国体が終わるまで、終わってからの後整理、相当なご苦労だと思いますよ。だから、こういうことはもうちょっときちっとした形でやらないと。  ほかでもこういうのがいろいろ出てくると、国体を利用した、なんか一つの企業が己の利益だけを間違ったやり方で上げているなんていうことになってくると、とんでもない。しかも、それが県のいろいろと指導できる立場にある人間会社だとなれば、なおさら大きな問題になる、これは。全国版だよ。  藤原部長、これは今の状況の中で平成26年度随契ということが果たしてよろしいのかどうかということは、ちょっと検討の余地があるんじゃないかと思います。だから、そういう形からしてみて、今問題点を指摘して、これは正直言って浦課長だからあれだけの答弁ができるんです。もし、ほかの人が総務課長で、この問題で質問があっていたら、これだけの明快な答弁ができるかと。この「めいかい」のめいは明らの方の明か迷う方の迷か、今の段階ではまだわからない。だけど、ちゃんと対応してくれている。  これを今の状況の中で、まず5者で10万株ということも大変。じゃ、来年度どういうふうにするのか。これを随契と。だから1株幾らだったかということが、10万株の時の値段と20万株になった時の値段が一体どうなっていくのか。今回は全てぶっ込んで1,645万円。平成26年度のは3,500万円に上がっている。そういうようなことからしてみた時に、そこの内容はよく精査しないといけない。これを随契なんという話が、こんな話はしたらいかんよ。だから、そういうことでもう少し透明性のあるやり方をしないとだめだと思うんです。ここについては、もう少し私は検討の余地が必要だと思うんですけれども、どうですか。
    ◎藤原国体障害者スポーツ大会部長 浦大会総務課長からご説明をいたしましたけれども、再度説明できる資料等整理いたしまして、至急またご説明を申し上げたいと思っております。(「随契のことも考えろ」「関連」と呼ぶ者あり) ◆高比良[元]委員 どうしても随契をやるというんだったら、財務規則に明らかに反する話だからね。これは監査の対象になるからね。包括外部監査の対象にもなってくるからね。競争入札に付することができないような特別の理由があります。競争性を持ち得ないような特別な要因があります。それについては具体的に理由を述べて明らかにしていかなければいけない。財務規則ではそうなっている。浦課長なんか百も承知だろう。そういうことをしっかり遵守しなさいということで県議会でも決議しているわけでしょう。こんなことを自分たちの都合だけで、勝手な理屈だけで、そんな規則を平然と破るようなことをやったら、これは監査でも重大な指摘になるからな。(「財務規則に違反するようなことをやるのか」と呼ぶ者あり)  それと道路維持課でも同じように花いっぱい運動の予算をつけている。随契でやるのか。違うだろう。一方ではちゃんとした適正なルールに基づいてやろうとしているんです。なんであなたたちだけが勝手な理屈の中で、勝手な随契でやろうとするのか。そういうことから比較しても、到底成り立たないじゃないか。  それと、もっと言えば、県民総参加とか、あるいは県民の税金をこの国体という中にたくさん投資をするから、これは県内の地域経済を循環するようなそういう仕組みをつくりながら、広く波及効果をつくっていこうと、そういうことに腐心してやってきた。そういったことにも全て反するような取組のやり方じゃないですか。  さっき小林委員も言われたけれども、国体という美名のもとに一者だけに独占の利益を与えるようなやり方だよ、これは。ちょっと考え方、やり方、執行の仕方を工夫すれば、幾らでもやり方はあるはず。22万株にこだわらなくてもいいですよ。  さっき浦課長は、1者の方が価格が均一化されて、ばらばらにならなくていいとか言ったけれども、ところが、ブロック別に、逆にそうやって細かく分けてやった時の方が価格としてはトータルでは少なくなる可能性だってあるじゃないか。そこに対していろんな出荷者も出てくる、いろんなかかわりを持って出てくる。  しかも、同じ県で発注するやり方で、一方の部局はちゃんとしたルールのもとに入札でやる。一方は我がたちの勝手な理屈だけで、へ理屈だよ。勝手に随契でやる。プロポーザルでやったのもどういうことでやったのかというのを、評価結果、総合評価でやったならその結果なんか全部出しなさい。そもそも何のためにプロポーザルでやらないといかんかったのか。そういうことだってある。幾つでも指摘される。最終的に疑惑がもたれるようなやり方はやめろ。もっと原点に返った公正な立ち方に立った中での執行を心がけるべきですよ。随契は絶対認められない。このことは強く指摘をしておきます。  予算の総額として認めたとしても、執行でそういうやり方をするんだったら、これは絶対監査で挙げさせてやるからな。絶対認められない、こんなのは。それだけ言っておく。(「財務規則に違反しているなら、それは問題じゃないか」「関連」と呼ぶ者あり) ◆堀江委員 昨年度の花いっぱい運動は1,645万2,000円ですよね。なんで1年間の1,000万円以上の契約状況に出なかったのか。  私は、1年間委員会資料は保存しておりますから、私のところにも園芸にかかわる皆さんから、これは現職県議会議員がかかわる企業が独占したんじゃないかというふうな疑惑が寄せられました。それで1,645万円というのは、平成25年度当初予算ですから、全部めくってみましたけれども、出なかった。その理由は、今ご説明があったように、苗自体が781万円、つまり1,000万円以下ですね。だから見えてこない。これは見えないですよ。それは説明がつきました。  そうすると、今度の3,489万円、これは少なくとも苗の株数は倍でしょう。随契はもちろん私はやめていただきたいんですが、これはそうするとこれからの委員会資料で出される1,000万円以上の契約状況にももちろんこれは出てきませんよね。そうすると、予算が通った後で考えた時に、今度の6月定例会で随契という形で出てくることになるんですか。  要するに、1,000万円以上の報告がある、これにも載らないようなやり方をしたのではないかという疑問を私はぬぐえないんです、今のお話を聞くと。当初予算は、さっき言ったように1,645万円、その中には花の苗もあって、プランターもあって土もあってシールもあってと。でも、契約した分は1,000万円以下で契約している。これはわかりませんよ。これは関係者じゃないとわからない。これは議会で議論できません。  しかし、今度の花いっぱい運動の3,489万円の中には、これは随契で出てくるんですね。そうすると、6月定例会の時には報告される形になるんですか。 ◎浦大会総務課長 決して1,000万円を超えないような契約をするがために分けているというわけではないということはぜひご理解をいただきたいと思います。  当初から花いっぱい運動全体の取組として、一本で私どもお示しをしておりますけれども、契約については当然花苗の調達から土、プランター、それぞれ分けて契約は入札をやって決めているという状況でございますので、そういうふうになっております。来年度の契約につきましては、また改めてのご説明になってくるかと思います。  それと、先ほどから財務規則に違反しているというようなご指摘もあっていますけれども、委員会の発言ですので、私の方からも申し上げますけれども、決して規則の文言に明らかに反しているということで受け止められては、非常に我々としては心外だと思います。  私どもとしては、平成25年度プロポーザルの審査をやる際に、具体的に調達をする際の問題点として、これだけの苗の量を調達する際に、土の問題、育成管理の問題、苗の期間までの管理をどういうふうにやるか、そして、また市町にどういうふうに育成してもらうかというところについては、それなりの経験則が必要になってくるというのが一つありました。  なおかつこれだけの苗を生産農家の方にもお願いするとすれば、開催年度に改めて入札等をやって、契約をやってやるというのはなかなか、現実的に、物理的に、時間的に間に合わないという指摘もあって、プロポーザル審査の時には一応平成26年度も見据えたところで提案をいただいて、それについては決して私どもが間口を閉じていたわけではございませんし、広く一般で公募をして最終的に審査を行ったというところでございます。そこの理由について、納得がいく、いかないの議論になってくるんだと思いますけれども、そこについては、また改めて私どもとしてもきちっと説明を差し上げたいと思います。 ◆堀江委員 素人の私にわかるように答えてほしいんですけれども、要は3,489万円の平成26年度の予算については随契をすると。今の方向でいくと、じゃ、随契をして、1,000万円を超えた形での契約案件が6月定例会に出るということになるんですか。流れとしてそういうふうに出てくるのですか。 ◎浦大会総務課長 今、予算で取組をご説明しているのは、県で直接やるものと実行委員会でやるものと両方ございます。そこをもう単純に予算だけで言ってしまいますと、実行委員会の執行については県からの負担金という形で、一本でしか県の予算としては出てきませんので、それでは非常に中身がわからないということで、県で直接やるものと実行委員会で実施するものを含めて、具体的な項目を挙げてご説明をさせていただいております。  議会の取り扱いといたしまして、1,000万円以上の契約の報告については、基本的には県で執行する分というふうに私どもは理解しておりましたので、実行委員会で実施する分については、あくまでも実行委員会の中で執行し、実行委員会の総会の方でご了解いただくという話になりますけれども、こういったご議論もあっていますので、どういった手続でどういった契約になるというのは、何らかの形でご報告、ご説明はしたいと思います。 ◆堀江委員 要は、私の認識として、その1,000万円以上についての契約状況というのは出されると理解していたんですが、直接それぞれの課ではなく、いわゆる何とか実行委員会とかで1,000万円を超えてやっても、それは議会に報告する義務がないので議員としてはわからないということになるわけですね。了解しました。そこの認識はそういうふうに理解いたしました。 ◆高比良[元]委員 なんですか、あなたの答えは。特定の専門的な業務であって、それを執行するについて、特定の限られた受託者というか、受け皿しかないと。その他特別の事由がある時と、随契の理由というのはそうなっているだろう。それに該当するのか、これが。  そうしたら、もう平成26年度分の22万株についても、プロポーザルでとった今の業者というのが、もう既に発車しているのか、予算も確定してないのに。予算もこれでいいとは、まだ議決していませんよ。そんな勝手なやり方をしているのか。違うんだろう。だったら、改めて別々に契約をすればいいじゃないか、できる範囲で。  そして、そもそも執行の仕方として、より県民の参画を求めるようなやり方に立つのが本来のあり方じゃないかということも言っているんです。自分たちの発注しやすいような理屈だけで勝手にそういうふうに整理をしてしまうから、聞く耳を持たないような勝手な突っ走り方をするんです。県民目線から見たら、全然ずれているよ。  それはプロポーザルでやったのかもしれない。その時にそういう枠組みをつくったかもしれない。それはあなたたちの勝手な理屈、やり方でしかないんです。本来の財務規則に立ち返った時、あるいは本来の発注の仕方、あるべき姿に返った時に、できないのか、その1者以外は。県内にそれぞれいろんな園芸業者がいる。生産農家もいる。花市場なんかもある。供給体制もいろいろある。それぞれ今までやってきた技術者もいっぱいいる。なんでそういうものに目配りをしないで、1者独占だけでよしとするんですか。  繰り返すけれど、さっきも言った、一方では同じぐらい金額の分をちゃんと入札でやろうとしているんです。国体に関係なくやっているわけじゃないですよ。やっぱり沿道花いっぱいということを目的として飾ろうとしてやっているわけです。そこは今からやる話なんです。金額的にもあんまり変わらないぐらいの金額ですよ。株数は幾らか知らないけれども。そんなところから比較をしても、全くだから理屈が成り立たないじゃないか。  これは委員長、もう付帯決議を出す以外ないですよ。こんなことで変えないというんだったら。こんな県民目線からずれたことを平気でやられたらかなわん。県議会でこの間、みんな合意をして決議をしたことにも全く違反してしまっているじゃないか。絶対に認めるわけにはいかん。 ◎藤原国体障害者スポーツ大会部長 平成25年にプロポーザルをやりまして、平成26年度、今回随契という形で、それは一定の品質なり、コスト、平成25年度の成果、どういうふうな形で本当にすばらしいものができたのか、すばらしい運送ができたのか、そういうことを見て、随契ということになったわけでございます。  ただ、我々としても現在の段階で説明が少々足りない部分は確かに認めておりますので、しっかりとした準備等いたしまして、再度早急に皆様方にご説明を申し上げたいと思います。 ○高見分科会長 しばらく休憩します。  4時から再開します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時52分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時0分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見分科会長 再開します。  予算関係についての質疑は、ほかにございませんか。 ◆川崎委員 国体障害者スポーツ大会開催事業費の件で、被災地の復興支援のことでお尋ねをいたします。  東日本大震災から3年を過ぎまして、スピードアップをしていくことにオールジャパンで取り組んでいくということについて、何ら異論を説くものではありませんが、そもそもこの大会の事業費の中に、ここ3年間だと思いますが、これまでの開催した地域の実績がどの程度あるのか。また、これが国庫補助金とか基金繰入金とか、当初からよく考えた中での資金のやりくりだったのか。お金に色はつけられませんけれども、一般財源の持ち出しなのかをご説明願います。 ◎浦大会総務課長 東日本大震災の被災地への復興支援の取組でございます。  まず、今回、私のどもの方で予算としまして、国体障害者スポーツ大会を合わせまして3,100万円の寄付ということで上げております。これは各県の選手団が本県に来られる際の、概ね宿泊費の2分の1程度を支援しましょうということで支援しているものであります。  先催県の実績でございますけれども、平成23年に実施されました山口県山口国体の際には各県に対しまして3,000万円ずつの寄付がされております。その後の岐阜県につきましては、2,000万円ずつの寄付がされているところでございます。  東京につきましては、こういった形での各県への寄付ということではなくて、冬季国体を福島で開催する開催費用を東京国体の方で負担をしたということで、ちょっと比較がなかなか難しい面がございます。  私どもの県といたしましては、今年度、各1,000万円ずつの支援をしようということで考えております。  この支援の財源につきましては、今、私どもは募金活動を両大会の運営でやっております。この募金の目的の一つに東日本大震災復興支援ということも掲げて皆様のご協力をお願いしているところでございまして、今回の復興支援の財源につきましても、この募金の中から捻出したいと考えているところでございます。 ◆川崎委員 ありがとうございました。  次に、準備状況でございますが、まず宿泊の確保、これが今どういう状況なのかご説明をお願いします。 ◎金子施設調整課長 国体の宿泊については、現在シミュレーションを行っておりまして、本大会の期間中、延べ14万人分を見込んでおります。それに対しまして、2月末現在で12万5,000人分の確保、率にしまして89%の提供を受けている状況でございます。残り約1万5,000人分は、現在まだ確保できておりませんが、昨年の場合、旅行会社の方も今年の10月の修学旅行等の手配は大体3月ぐらいで終わるということになっておりまして、10月頃の宿泊施設の見通しもついたと思われます。ですから、今後はそれに伴いまして提供数もだんだん増えていくものかと思います。  私どもとしましては、大手旅行会社と一緒に配宿センターというものを4月から設けまして、また体制も強化しまして、宿泊施設訪問を増やしていきまして、残りを解消していきたいと思っております。 ◆川崎委員 3月いっぱいぐらいになると大体見えてくるということですね。ぎりぎりまで大変かと思いますけれども、準備をよろしくお願いいたします。  先ほど交通渋滞の件がありましたが、報道で聞いたら建築業界関係では今、不調不落が続いている。その要因の一つが人材不足ということでありましたが、警備業の方の確保が非常に難しいということを報道で耳にいたしまして、現在、その辺のところの手を明確に打たれているのか心配されますので、現在の状況をお伺いいたします。 ◎金子施設調整課長 委員おっしゃるとおり、今、公共事業についても人手不足ということで、特に交通の警備、誘導員等が不足しているというお話は私どもも耳にしております。  国体の開会式、閉会式の時に、まずは交通警備員として開会式でしたら449人程度を見込んでおります。あと、自主警備と申しまして、会場の警備、これにつきましても720人程度必要としております。それに対しまして、先ほどのような状況がありますので、道路工事等をその期間中には中止または抑制していただきまして、その道路工事等に配置している警備員を私どもの開会式、閉会式の警備、または市町の競技会場の警備に回していただけないかと思っておりまして、それにつきましては県の土木部を中心としました工事関係機関、また国でいいますと長崎河川国道事務所、そういうところに文書を用意しまして、国体期間中の工事を抑制していただき、その工事に警備員を取られないような形で警備員を確保していこうと考えております。  ただし、そういうことをしましても、県内だけの警備員だけでは確保できない形になっておりますので、県外からも応援をいただき、警備員を確保していきたいと考えております。 ◆川崎委員 今既に、県内では賄えないといった状況にあるということですか。 ◎金子施設調整課長 開会式には大体1,000人ほどの警備員が必要になってくるわけですが、その時には、警備業協会とも相談しましたところ大体300人ぐらいしか県内では確保できないのではないかという話を聞いております。残りを県外から、何とか警備員を確保していきたいと考えております。 ◆川崎委員 県内の方では想像以上に足りないんですね。その実態が確認できましたので、今後の進捗をまたお知らせいただきたいと思います。  もう一点は衛生面の件です。説明書の中にもいろいろ対策は講じてあるということについては触れられておりましたが、昨年の「しおかぜ総文祭」の時にも、たしか食事の件でトラブルがあっています。あれはまさしく真夏でしたが、10月、11月頭の開催といえども、まだまだそういった食事の面については十分気を付けなければいけない時期だと思いますが、いま一度、絶対に事故を起こさないという態勢と決意のほどをお願いします。 ◎金子施設調整課長 衛生対策につきましては、委員からお話があったとおり食中毒の防止、これを最重要課題ということで取り組んでおります。今年度は、部長の説明にも書かせていただきましたが、県内8カ所で宿泊施設や国体弁当をつくる弁当調製施設を対象に、各地区の保健所協力のもと、調理を行う際の手洗い、従業員の健康管理、加工調理の留意点などを定めました食品衛生、宿泊施設の客室や浴槽の衛生管理の留意点などを定めました宿舎衛生、これらにつきまして講習会を開催いたしましたところ178施設、243名の受講者がおりました。来年度についても、再度開催前に衛生講習会を開催したいと思っております。  また、それと併せて感染症食中毒予防のために正しい手洗いの励行のポスター、実物はこれでございますけれども、手洗いをちゃんとしっかりやろうというポスターを県内の宿泊施設に配布して啓発に努めているところです。  また、衛生部署である保健所においても、関係する宿泊施設や弁当調製施設については監視指導を重点的に行っているところでございます。今後とも、保健所等関係機関と連携を図りまして、衛生対策に万全を期してまいりたいと考えております。 ◆川崎委員 所管は保健所がきちんと管理・監督をして万全の態勢で臨むということですね。しっかりとよろしくお願いいたします。  次の質問ですが、スポーツ・夢づくり推進事業のV・ファーレン長崎への支援の件でお尋ねいたします。昨年の予算決算委員会決算審査や常任委員会でやりましたが、とりわけ事業仕分けで取り上げて、この委員会でも当初2,000万円だったんですけれども、より支援を拡充していくということで話ができていたと思います。  その中で、直接的なものもさることながら、競技場の使用料の減免とか、練習場の確保といったところも検討すべきではないかという意見を述べさせていただいておりました。平成26年におきましては、使用料減免を県が英断をされたということについては非常に高く評価をしているところでありますが、資料を見ますと、減免が10分の9という表現がありました。非常に高い減免率であるということ、やっていただいて、チェックするのはおかしな話ではあるんですが、まず、10の9に至った経緯と、率直な話、減免ならばお金が出ないと、単純にそういう発想なんですけれども、それがキャッシュアウト、要するに予算が計上されているということはどういった仕組みになっているのかを伺います。  それから、昨年は残念ながらJ1にはいま一歩のところで上がれませんでしたけれども、今後支援はしていかないといけないとは思いますが、今回のこういった支援は一過性のものにとどまってしまうのか、今後の展望についてお聞かせください。 ◎宮下県民スポーツ課長 V・ファーレン長崎についてのご質問でございますけれども、V・ファーレン長崎は今シーズン、昨日もアウェーの試合がございましたけれども、現在、1勝1敗1分けで13位と中位につけております。  昨シーズンが3試合しまして1分け2敗ということでスタートしておりまして、それからしますと、いいスタートを切っているという状況ではあります。昨シーズンも次の4戦目から11試合負けなしという大活躍をしたところでありまして、今シーズンも昨シーズンと同じようなファイトをしていただくことを期待しているところでございます。  お尋ねのV・ファーレン長崎の支援についてでございますけれども、J2に昇格して2年目ということでありまして、V・ファーレン長崎の自立経営というのも促していく必要もございます。これまで県が支援してきた地域貢献活動でございますけれども、そういったことについては一定地域へ定着したという成果が見られたことから、今回大幅に支援内容を見直しまして、J1昇格に向けた支援、施設使用料の軽減とか、クラブの安定経営を目的とした支援等集客対策を行うということの見直しをさせていただいたわけでございます。  支援に当たりましては、夢づくり推進事業費といたしまして、施設使用料の減免補填、減免は指定管理者の方で条例上やるようになっておりますので、そこに対する減免補填ということで2,632万9,000円。それと県民応援デーというのを昨年もやっておりましたけれども、継続してこれも引き続きやっていきたいということで79万5,000円。トータルの2,712万4,000円を計上させていただいております。  施設使用料の減免自体は、先ほども申し上げたように条例に基づいて指定管理者が行うということで、同時に指定管理者収入減ということにつながりますので、県といたしましては、指定管理者に対して減免を補填するという形をとっていきたいと考えております。  使用料減免につきましては、他クラブの状況のうち最多の2分の1を当面の基本ということにしておりますけれども、平成26年度につきましては、まだ公園内の駐車場が不足しているという状況もございまして、試合運営費が非常に他のクラブに比べますと高いという実情がございます。Jリーグ本部の方からも、そういったことについてのご支援、改善ということを求められているところでもございます。そういったこともありまして、シーズンの施設使用料の実績の2分の1に加えまして、駐車場不足による公園外の駐車場の運営に伴うシャトルバスの運行経費、それから警備員の配置をそれぞれの臨時駐車場にしておりますので、そういった警備員の配置経費、今回はその2分の1を県の方で減免額に加算をするということにいたしております。これを率に換算いたしますと10分の9という数字になります。それを平成26年度につきましては指定管理者へ補填をすると、10分の9減免をしてもらった分を補填するということで考えております。実質的にV・ファーレン長崎の負担は当然10分の1ということになるわけでございます。  なお、来年度、土木部におきまして公園内の臨時駐車場を整備する予定にしておられますので、完成後につきましてはV・ファーレン長崎に対する施設使用料の減免というのは、当面は基本の2分の1になるという方向で考えております。  今シーズンはJ1昇格を目指していることもあり、そういうクラブの成績状況も見ていきながら、今後の支援を展開していきたいと思っております。また、県民応援デーにつきましても、物産ブランド課と連携しまして、お中元、お歳暮シーズンの前の県産品愛用月間に併せまして企画していきたいと思っているところでございます。 ◆川崎委員 ありがとうございました。2戦目だったでしょうか、J1から降りてきたチームとの試合がありましたが、力の差が少しあるのかなというようなことも思っておりまして、本当に頑張っていただきたいと応援するものです。  特に練習場の件は動きがあっているようですけれども、現在どのような状況なのかご説明をお願いします。 ◎宮下県民スポーツ課長 V・ファーレン長崎の専用練習場につきましては、諫早市の市民団体から建設を求める署名諫早市に提出されまして、諫早市の方で、2月の段階で多良見町の市有地に練習場を整備するということを発表されております。  諫早市は、平成26年度当初予算で、その整備計画をつくる費用として300万円を計上いたしていると聞いております。国体後の11月以降にに本格的な整備の準備に入るということでございます。諫早市は、これから全体事業費の計画、経費負担を検討していくと聞いておりますけれども、県としましては現在のところその検討の状況を見守ってまいりたいと考えております。 ◆川崎委員 見守るということは、今後いろんな応援の依頼があればそういったことについても検討するという認識でよろしいですか。 ◎宮下県民スポーツ課長 練習場の整備につきましては、全国のクラブでさまざまな設置形態がございます。市単独でつくっているところもあれば、県も一緒になって支援しているとか、それから企業が母体となっているところは企業と併せて整備するとか、クラブ自体が整備するとか、さまざまな状況がございますので、そういったところも参考にしながら、内容をお聞きしながら検討してまいりたいと思っております。 ◆松島委員 私もV・ファーレン長崎の支援についてお尋ねします。  先ほどの川崎委員の質問を聞いておりまして、川崎委員と同じ思いです。これまでずっと議論してきて、今回の当初予算でやっときたなと。やっときたなというのは、施設使用料の減免措置について大きな一歩を踏み出したと、そんなふうに思っております。  そこで、先ほどの議論を聞いていて、なるほどなと思う部分と、もう少し聞いてみたいというものがありましたので続けますが、V・ファーレン長崎に関わる支援策として、陸上競技場の使用料の減免措置をとられるということです。これは約2,700万円計上されているんだと思いますが、今ご説明があった中で10分の9の減免措置、指定管理者に減免した分を補填するということでした。前回、私が施設使用料については幾らぐらいですかと聞いたところ、年間21試合やった場合はトータルで約3,500万円と答弁されました。その10分の9の考え方をもう少しかみ砕いていうと、実質額としてどれくらいの効果なのですか。約3,500万円の10分の9と、単純にそういうふうに考えていいのか、補足の説明をお願いします。 ◎宮下県民スポーツ課長 前回申し上げました3,500万円という数字につきましては、純粋に施設使用料としてV・ファーレン長崎が指定管理者に従来支払っていた金額でございます。  今回試算している10分の9の考え方につきましては、その中の約600万円が広告使用料というのが3,500万円の中に入っております。広告使用料といいますのは、ピッチ看板等が会場内に掲載されていますが、そういう広告使用料というのが一定発生します。それは条例上の規定でございますが、その分が600万円入っております。その600万円については、指定管理者が独自で2分の1を支援するということでお話をされております。それを除いた2,900万円分について、県が10分の9を補填するという考え方でございます。 ◆松島委員 川崎委員の質問に答弁された施設使用料の2分の1と言われたのは、今言われた指定管理者の方が2分の1ということですか。 ◎宮下県民スポーツ課長 県が補填すべき使用料の補助でございますけれども、それは指定管理者が独自で取り組んでいたいただく広告使用料の減免、それを除いた分の施設使用料の2分の1減免ということでございます。 ◆松島委員 いずれにせよ安定経営に向けて大きな一歩を県として踏み込んだと。  そんな中で、これも先ほど川崎委員が質問されたんですが、少し曖昧な答弁をされたのでもう一度聞きますが、一過性かどうかということに対する県の今の考えを再度お聞きしたいと思います。この減免措置を、ご説明では駐車場運営経費は平成26年限りとはっきり言われているみたいなんですが、それ以外の部分は安定経営に向けてどのように県としては考えられているのかお聞きします。 ◎宮下県民スポーツ課長 駐車場の補填の上乗せといいますか、そういったところの経費につきましては、公園内の駐車場が仮に平成26年度に完成すれば、そこは駐車場として1,000台分は確保されます。今、公園外でまた1,000台ぐらい確保されて、シャトルバスを用意し、警備員を立てております。そういった費用がかからなくなるということで、その分については公園駐車場が完成した暁には10分の9から2分の1の原則に戻させていただくということでございます。 ◆松島委員 前回、減免措置というのは他のクラブではどんなふうに取り組まれているかと聞いた時に、都市にあるクラブは減免措置はとっていないと、一方で、なかなか厳しい地方部にあるクラブチームは減免措置をとられているところが多いとざっくりと言われんです。恐らく今回実施するに当たって詳細に調べたと思います。どれくらいのクラブが減免措置をとられていて、それが2年目、3年目と続いているのか、わかればその点も教えてください。 ◎宮下県民スポーツ課長 数は少し時間をいただきたいと思いますが、現在の状況から申し上げますと、2分の1減免というのをやっているのは、熊本県や富山県、県レベルではそういったところがやっておりますし、市町村レベルで松本山雅の松本とか、北九州のギラヴァンツといったところがやっております。10分の9というのを現在全国でやっているところは、栃木のチーム、栃木FCが10分の9という減免をやっております。その他山形とか、経営的な支援を特にやっているところは全額減免というのもしている状況でございます。 ◆松島委員 年数はどうなんですか。今、ぽんとやっているのは、山形の全額にしろ、栃木の10分の9にしろ参考になるものですが、何年か続けられているのか、伺います。 ◎宮下県民スポーツ課長 答弁が足りなくてすみません。年数的には、複数年継続してやっているという状況でございます。 ◆松島委員 それを参考にしていただいて、ちょっと気が早いかもしれないですが、そういう中・長期スパンで安定経営に向けた県のフォローをお願いしたいと思います。  前回の説明時には、長崎県プロスポーツ地域振興協議会(仮称)の設立を検討する言われていたんです。今回、当初予算をずっと見ていまして、関わるものはどこで出てくるのかなと探しているんですが、この協議会はどのように位置づけられているんですか。まだ何もないんですか。 ◎宮下県民スポーツ課長 まず最初に、松島委員からご質問がありました使用料減免の全国の状況でございますけれども、都道府県レベルでは8県、市町村レベルでは5市減免しているところがあります。そういう状況でございます。  2点目のプロスポーツ地域振興協議会(仮称)の関係でございますけれども、これにつきましては、前回も、今検討しているということでご答弁させていただいたんですけれども、プロスポーツ地域振興協議会(仮称)につきましては、もともと愛媛県がプロスポーツ振興協議会というものをつくっておりまして、その愛媛モデルを参考に設立を目指したわけでございます。愛媛県は、プロサッカーに限らず、プロ野球地域リーグなんかがございまして、そういったものを含めたところの支援組織というのをつくっておられました。  ただ、長崎県の場合は、当初はV・ファーレン長崎と、以前、プロの野球チームで長崎セインツというのがございましたけれども、ここが解散したことによりまして、現在はV・ファーレン長崎だけが対象になるような状況でございます。これにつきましては、現在、協議会を進めるに当たって、佐賀のサガン鳥栖の協議会につきましても職員を派遣して、それなりに各市町が県と一緒になって負担金を出して、そこで協議会のいろいろな事業の企画・運営をやっているところでございます。長崎県につきましても、そういったことができないかということで、長崎市諫早市、地元の関係が深いところと協議をさせていただいたんですが、現在は国体、それから行財政改革ということで、人的・財政的支援が非常に難しいという話がありまして、このモデルについては、今、話が進んでいないという状況であります。
     私どもとしては、現在、V・ファーレン長崎につきましては、経済団体などいろんな団体が入っている後援会組織、それから県が主体的にリードしております自治会支援会議、この2つをもって経済界、それから自治体、関連したところの組織でV・ファーレン長崎に対する支援が十分可能ではないかということで、それを平成26年度は鋭意進めてまいりたいと思っているところでございます。 ◆松島委員 前々回だったかもしれませんけれども、恐縮ながら誘致プロジェクトチームを立ち上げてはどうかという提案をして、その時のご答弁が「スポーツツーリズム誘致を進めるための体制づくりが今後必要と、内部で検討する」という答弁をされて、そして今回の当初予算案の中に、説明資料には「本年7月に開催されるプロ野球フレッシュオールスターゲームの開催支援、2019年ラグビーワールドカップの誘致検討」と、実際予算としても新規で大型スポーツイベント誘致支援事業として計上されています。ここに提案してきましたサッカーの話が何も見えません。サッカーに関しては何もないんですか。ないとは言わないでほしいですけれども。 ◎宮下県民スポーツ課長 サッカーにつきましては、先ほども申し上げたような後援会組織、それと自治体支援会議、ここでも十分支援をする体制をつくっておりますので、そういった体制を引き続き活用してサッカーについては支援をしていきたい。  それと野球につきましては、以前のフレッシュオールスターを誘致した時は歓迎委員会というのを長崎市を中心として、財界も含めて委員会を立ち上げております。そういった個別のイベントに応じた歓迎の支援組織というのを、長崎市とも一緒になって立ち上げを検討したいと思っています。 ◆松島委員 そしたら、大型スポーツイベント誘致支援事業として新規で計上されていますが、すみ分けとしてこれは野球とラグビーに特化しているということですか。サッカーはほかのところでやられると。 ◎宮下県民スポーツ課長 大型イベントにつきましては、ラグビーのワールドカップの誘致検討、それとフレッシュオールスターの開催の支援、この2つでございます。サッカーにつきましては、夢づくり事業の中で併せて支援をしていきたいと思っております。 ◆松島委員 サッカーに関してはもう繰り返しませんので、私の思いもちょっと斟酌していただければと思います。経済効果を生む事業ですので、スポーツ・夢づくり推進事業の中で、攻めの一手を打っていただきたいという思いを、いまだなお持っておりますのでよろしくお願いします。  このV・ファーレン長崎の支援については、もう一つ、川崎委員も少し触れられました専用練習場、これは先ほどの答弁で了とします。県としてもできることは積極的に前向きに、ぜひともやっていただきたいと川崎委員同様私も思っています。よろしくお願いします。  駐車場の整備ですが、今公園内に駐車場が1,025台、公園外の駐車場として2,000台ほど確保している状況だと思いますが、今後、通称野球広場を駐車場にすると、プラス1,000台で、公園に隣接した駐車場が約2,000台になって、公園外が約2,000台となるんですか。このことを確認したいのと、駐車場関連の整備予算として、土木部の当初予算に計上しているんですか。 ◎宮下県民スポーツ課長 駐車場の関係ですけれども、今回、土木部で検討されている野球広場の駐車場等々が完成しますと、先ほど委員からもお話があったように、現状の1,000台を超える台数プラス1,000台ということで、公園内に約2,100台の駐車場が確保されることになります。大体2,000台程度でありますと、今までのアンケートの分析からすると1万人ぐらいの集客には対応できるのではないかと思います。それ以上の開催になりますと、郊外の駐車場も一定確保する必要もあるかと思いますが、現在、V・ファーレン長崎が確保している駐車場が、JA長崎やカンコー自動車学校農業大学校の駐車場、それから本明川の河川敷といった徒歩圏内の駐車場として約1,000台分ございます。そうなりますと、シャトルバスとかを運行しなくても3,000台の確保ができる駐車場ができてくるということになります。 ◆松島委員 私もシャトルバスで行ったので、確保できれば本当にありがたいなと、恐らくもっとファンも増えるだろうなと、来る人ももっと増えるだろうなと、県民の一体感ももっと増すだろうという思いがしています。これは土木部の予算なので大変でしょうが、整備が終わる見込みはいつでしょうか。今言われた台数がいつから使えるようになるのか、見込みとしてはどうなんですか。 ◎宮下県民スポーツ課長 これは国体とも関係があるんですけれども、国体が10月に開催される前までに、一定路盤という形で野球広場を整備しようという計画でお聞きしております。それ以降は、またV・ファーレン長崎の試合が11月等々にございますけれども、そういったところまで一定確保した後に工事に入るのか、そういったところを今土木部の方で詰めておられるということでございます。 ◆松島委員 私の雑感ですけれども、ほかの事業よりも、事このV・ファーレン長崎のことに関してはいろんな対応が素早いなと、感謝を申し上げます。去年はJ2に残留、J1に昇格できずに大変残念でした。先ほども話題に上がりましたが、湘南ベルマーレに対しては完敗しました。ただ、今年のチームを開幕前に見ても、これはなかなかいけるんじゃないかという雑感を持っています。強いですね。恐らくまた盛り上がりが生まれるんじゃないかと期待していますので、ぜひ県としても、現状でもクイックレスポンスしていただいていますので、このまま本当にお願いしたいと思います。 ◆山本[由]委員 何分初めてだものですから、既に説明があっている内容でしたらお許しください。  国体関係の経済効果のことでお伺いします。がんばらんば国体で52億円、がんばらんば大会で18億円ということですが、それぞれの経済効果としてどれくらいの金額を見ていらっしゃるのか。平成25年度の予算がそれぞれ17億円、1億5,000万円とありますが、現時点での経済効果の見込みをどの程度把握されているのかをお聞かせください。 ◎浦大会総務課長 両大会の経済波及効果についてのお尋ねでございますけれども、若干時点が古うございますけれども、平成21年3月に一度長崎国体の開催における経済波及効果というのを推計いたしておりまして、私どもはこの数字を従来申し上げてきているところでございます。その時点での経済波及効果といたしましては、長崎がんばらんば国体で約505億円の経済波及効果ということでお示しをさせていただいたところでございます。ただ、この際には、がんばらんば大会につきましては、まだ詳細が不明瞭なところもありましたので、あくまでもがんばらんば国体における経済波及効果ということで505億円の効果と、あと雇用の誘発効果ということで、3,794名の雇用誘発効果ということをこれまでお示しさせていただいているところでございます。 ◎大庭障害者スポーツ大会課長 障害者スポーツ大会の経済効果につきましては、約40億円と推計しております。 ◆山本[由]委員 今の505億円とか40億円という数字は、あくまでも産業連関表という形でやられたものでしょうが、積み上げた数字というものは特にないんですか。それぞれの輸送・交通で幾らぐらいだとか、宿泊で幾らぐらいだとか、そういう積み上げたものでは試算されていないのでしょうか。 ◎浦大会総務課長 がんばらんば国体経済波及効果の試算におきまして、概ね3つの分野で試算を出しております。1つは施設整備の関係での経済波及効果、これが約305億円を見込んでおります。また、大会の運営経費等での経済波及効果といたしまして約95億円でございます。それから、国体参加者等の消費支出の面からの経済波及効果ということで約105億円ということで、トータル約505億円という経済波及効果を示したところでございます。 ◆山本[由]委員 先ほどの誘導員のお話の中で、結局県内では調達できないだろうというお話があったんですけれども、同じような形でバスであったり、宿泊であったりということで、県内で消費をされないと、県内で調達ができないというものは、当然経済効果としてはその分落ちてくると理解してよろしいのでしょうか。 ◎金子施設調整課長 まず宿泊につきましては、先ほど確保状況をご説明しましたが、県内で全て賄うように鋭意努力しているところでございます。バスにつきましては、先ほども説明しましたが、一部県外のバス会社にお願いしなければいけないようになっております。その分については県外のバス会社の方に支払われる形になります。 ◆山本[由]委員 わかりました。ありがとうございました。  それから、別件で大型スポーツイベント誘致支援事業ですけれども、要求額の810万円に対して計上額が430万円ということになっているんですけれども、具体的にどういう計画をされていて、財政の方からどういう指摘を受けて、どういう変更をされたのか教えていただけますか。 ◎宮下県民スポーツ課長 430万9,000円の大型スポーツイベント誘致支援事業でございますけれども、2019年にラグビーワールドカップというのが日本で開催されることが決定しております。それに立候補するかどうかということの検討を、今年の10月までに意思決定をする必要がございます。その検討をするための経費が約300万円、それから、フレッシュオールスターというのが7月22日に開催を予定にしております。長崎のビッグNで開催しますけれども、その施設使用料の一部減免とか、子どもの招待事業とか、そういったものを今回大型スポーツイベントの事業として組ませていただいております。 ◆山本[由]委員 質問の仕方が悪かったのですが、要求額に対して計上額が380万円ぐらい減っているわけです。どういう内容で要求して、減った結果、どの部分を精査して修正したのかを教えてください。 ◎宮下県民スポーツ課長 答弁が十分じゃなくて申し訳ございません。要求額につきましては、東京オリンピック、パラリンピックが2020年に開催を予定されております。その分について諸準備が必要ではないかということで予算を要求させていただいたんですけれども、その経費についてはもう少し状況が見えてきてから計上したいということで、財政当局と整理をされております。  現在、東京オリンピックにつきましては、1月24日に東京都庁の中に組織委員会というのが設立されたばかりでございまして、今、東京都の組織委員会も大会の実施計画をこれから綿密に作成しないといけないということで、ここ1年間はそちらの方に集中せざるを得ないという状況がございます。その後に状況を見てからキャンプ地とか、そういったことの要望については全国に照会をしたいということもございまして、現時点で要望活動してもなかなか成果が上がらないというところがございまして、そこについては今後必要があれば対応していきたいということで、予算がその分だけ計上されておりません。 ○高見分科会長 本日の審査はこれにてとどめ、明日は、午前10時から再開し、国体障害者スポーツ大会部の審査を実行いたします。  なお、先ほど堀江委員から要請がありました障害福祉課からの出席をということでございますけれども、明日10時から行いたいと思います。そのつもりでよろしくお願いいたします。  本日は、これにて散会いたします。  お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時48分 散会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...