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  1. 長崎県議会 2013-10-25
    平成25年  予算決算委員会環境生活分科会-10月25日−03号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成25年  予算決算委員会環境生活分科会 − 10月25日−03号 平成25年  予算決算委員会環境生活分科会 − 10月25日−03号 平成25年  予算決算委員会環境生活分科会 1、開催年月日時刻及び場所   平成25年10月25日        自  午前10時0分        至  午後零時1分        於  本館5−A会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長)  前田哲也君     副委員長(副会長)  浜口俊幸君     委員        三好徳明君      〃        楠 大典君      〃        高比良末男君      〃        江口 健君      〃        中島廣義君      〃        中村和弥君      〃        清水正明君      〃        ごうまなみ君
    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名     委員        小森明人君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     交通局長            山口雄二君     管理部長            田渕和也君     営業部長            松尾 剛君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時0分 開議− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○前田分科会長 おはようございます。  中村委員から遅れる旨のご連絡が来ております。小森委員から欠席とのご連絡が来ておりますので、ご了承ください。  それでは、分科会を再開いたします。  これより交通局関係の審査を行います。  交通局長より総括説明をお願いします。 ◎山口交通局長 平成24年度交通事業会計決算の状況について、ご説明をいたします。  平成24年度の事業の概況等については、記載のとおりであります。  一、決算審査資料について。  それでは、交通事業会計について、お手元にお配りしております平成24年度決算審査資料に基づいてご説明いたします。  1、収益的収入について。  予算現額及び決算額については、それぞれ記載のとおりであります。  2、収益的支出について。  予算現額、決算額、翌年度繰越額及び不用額については、それぞれ記載のとおりであります。  3、資本収入について。  予算現額及び決算額については、それぞれ記載のとおりであります。  4、資本的支出について。  予算現額、決算額、翌年度繰越額、不用額及び資本収入資本的支出に不足する額に係る補填財源については、それぞれ記載のとおりであります。  5、業務量について。  延べ使用車両数、延べ走行距離及び延べ輸送人員については、それぞれ記載のとおりであります。  6、収益的収支の内訳について。  収益的収入及び支出の内訳並びに収支については、それぞれ記載のとおりであります。  7、補助金の内訳について。  補助金の内訳については、それぞれ記載のとおりであります。  二、報告事項。  1、基金の運用状況、2、指摘事項、3、その他報告事項については、それぞれ記載のとおりであります。  以上をもちまして交通局の説明を終わります。よろしくご審査を賜りますよう、お願いをいたします。 ○前田分科会長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。  質疑はございませんか。 ◆楠委員 県営バスの車両、一定期間使った後、バス更改していく際の、今まで使っておったバスは中古車両として売却されておると思うんですけれども、その状況についてお尋ねしたいと思います。 ◎田渕管理部長 平成24年度の実績で申し上げますと、うちのバスで使わなくなった車両につきましては、昨年1台を中古車で売却しておりまして、残りはスクラップの売却が11台でございます。ほとんどがスクラップでございます。 ◆楠委員 11台がスクラップで、1台が中古車として売却すると。ということは、もうスクラップにせざるを得ないぐらい、ぎりぎりまで車両を使っておるということの理解でいいんでしょうか。 ◎田渕管理部長 ぎりぎりまで使ってございます。23年程度使ってございます。 ◆楠委員 そうしますと、他社と比較してあるかどうかわかりませんけども、もしも他社と比較してあれば、どういう状況であるのか。ぎりぎりまで使うよりも中古車として売った方が利益が出るのかどうか、その点は検討されてみたことはあるんでしょうか。 ◎田渕管理部長 昨年の中古車の販売額ですけども、85万円で売却をしてございます。で、スクラップの売却につきましては、いろいろありますけども、1台平均38万円程度でございますので、私たちとしては、長く使ってスクラップの方がいいかなと思います。(「他社との比較」と呼ぶ者あり)他社と比較しても県営バスは長く使ってございます。 ◆楠委員 他社よりも長く使っているということですか。(「はい」と呼ぶ者あり)そうですか。島原地方で走っておるバスが、県営バスの中古を買って、そして走っておるというようなことも聞いたことがあったんですけど、ここまで使ったバスをまだ使わにゃんとやろうか、故障ばっかりしてというふうな話もちらっと聞いたのですが、そういうことであれば、もう実態はわかりました。 ◎田渕管理部長 他社でも私たちよりも長く使っている会社もありますけれども、平均して、概して私たちの方が長く使っているということでございます。 ◆楠委員 その件はわかりました。  それから、車両に使う油については、どのような購入でされておるんでしょうか。 ◎田渕管理部長 軽油につきましては、一般競争入札で購入してございます。一般競争入札で不落となった場合については、見積書を幾つか取りまして、一番安いところと契約してございます。基本的には一般競争入札を先にします。 ◆清水委員 この資料の9ページを見ますと、監査の指摘事項だと思うんですけど、過年度未収金ということで平成24年度末で7,120万6,000円ですか、スマートカードの積増業務の委託未収金というのもあろうかと思うんですけど、指摘に対する措置を読みますと、債権者という形が出て、どういう形の未収金が多いのか、スマートカード以外を説明していただければと思います。 ◎田渕管理部長 過年度未収金が合計7,100万円ございまして、先ほどおっしゃいましたスマートカードが約4,200万円ございまして、次に一番大きいのが銅座川駐車場の暗渠の清掃委託の不正受給の分でございまして、この分が2,300万円程度ございます。この2つ合わせて6,500万円ありまして、残りにつきましては、大きいものから申し上げますと、ターミナル施設使用料について入っていない部分、それとか貸切運賃収入について入っていない部分と、あと事故仮渡金で、私たちが先に事故費を出して、後で入ってきてない部分ということで、合計6件の7,100万円ということでございます。 ◆清水委員 銅座川の駐車場経営の部分だったんですかね。それの使用料の入金がなっていないということなんですか。わかりました。  8ページにスマートカードの積増業務委託、これにつきましては、常任委員会の中でも話があった分なんですけど、4,281万2,000円ということで、今年度、その後41万円とか、破産手続の換価・回収が終了して250万円程度ですね。この未収金の回収の今後の見通しというのはどうなんでしょうか。 ◎松尾営業部長 現在、この問題を起こした本人の方から、現在毎月10万円入金がございます。本人につきましても、県営バスに対する債務については真剣に払うと申しております。家計費も含めてみて、現在10万円の返済というのはやむなしと思っているんですが、今後その金額も状況が来たら増やしてもらいながら、まず回収を図りたいと思っております。そして、もう一人連帯保証人の方からも回収をしておるんですけれども、その分につきましては、結局問題を起こした本人ではなくて、その親族になるわけですが、総額を連帯債務者ということで、その親族も全額返済義務を負っておりますので、なかなかそこを全て返済するのは厳しいということで、返済総額の圧縮を求めてきておりまして、そちらは弁護士を交えた交渉となっております。  いずれにしても、本人も支払う意思を示しており、我々としても、全額回収に向けて万全を期してまいりたいと考えておるところでございます。  以上です。 ◆中島[廣]委員 平成24年度も事業損失が出るという大変厳しい決算内容ですけども、高速シャトルバスなんかの増便によって、乗合収入がプラス1.3%になっているということは本当にいいことですので、そういうことにして、恐らくそれぞれ地方でこういう乗合バス事業というのは、どちらかというと人口減少なんかでマイナスになっているのが多いと思うんですけれども、それについてどういう取組をしてプラスになったのか、そこら辺をまずお伺いしたいと思います。 ◎田渕管理部長 乗合収入につきましては、先ほど委員がおっしゃいましたように3,900万円程度、1.3%の増でございまして、その主な要因といたしましては、委員おっしゃいましたように高速シャトル便、これは平成22年度から走っておりますけれども、毎年毎年増便いたしまして、この高速シャトル便だけで4,200万円の収入増になってございまして、この分が一番大きいと考えています。 ◆中島[廣]委員 そうしたら、今のように高速シャトルバス事業で4,200万円か、そういう増収があったというようなことですので、これを今から事業展開の中でどのように活かしていくつもりか、そこら辺をひとつ教えてください。 ◎田渕管理部長 高速シャトルにつきましては、毎年毎年増便をいたしておりまして、今後もまだ需要があると考えてございますので、今後も高速シャトルバスといった都市間輸送の充実、あるいは市内線についても新たな路線開拓などによって、収益性の高い路線の強化に努めながら、増収増客に向けて積極的に取り組んでまいりたいという考えでございます。  以上です。 ◆中島[廣]委員 そして、これはもう大体わかるのですけども、県営バスが今、県下で運行している地域、どの地域なのか、改めて教えてください。 ◎松尾営業部長 県営バス乗合事業では、大村市諫早市の県央、長崎市の3地域を中心に、あと長崎佐世保間、あるいは長崎・雲仙間についても運行しているところでございます。 ◆中島[廣]委員 これは、長崎市大村市諫早市佐世保市、そして雲仙市ですか。いつも言うように、県営バス公共機関であれば、本当は県下全域に走らせてほしいというのが我々の気持ちなんですよ。  そういうことで、今回、こういう事業損失も出たということは、恐らくこれはもう東長崎地区のああいう見直しなんかもいろいろあったですけれども、交通局がこういう損失を出すというのは、例えば、諫早市にしても、大村市にしても、赤字路線に対しての補助を幾らか自治体が出しているわけです。そして、長崎市は全く出していなかったというような状況の中で、私はそういう事業の損失が恐らく出てくるんだろうと思うんですよ。  だから、私としては、とにかく交通局のそういう事業損失について、どうこう我々が言うようなあれはないと。恐らくそういう赤字路線に対しての自治体の負担があれば、ちゃんと経営が成り立っていくんじゃないかと、私はそう思っておりますので、ぜひ今後もそういうふうにして赤字路線についてね。これはもう商売として成り立たないわけですから、赤字でどんどん走らせよったらね。だから、事業収益をもっと上げなさいというなら、やはりその辺のこともそれぞれの自治体と今後もしっかりと協議をしていただきたいと、そのように思いますので、よろしくお願いをしておきます。  それともう一つ、私の地元の東彼杵町は今、民間のバスが撤退をしてから、これも何回も言いますけれども、町営でバス4台で今、町民の足を守るために運行されているんですよ。その中で4台のバスがあるわけですから、車両の整備とか、あるいはバスを走らせる運行の管理とか、あるいはそれぞれの地域を回る路線ダイヤの組み方とか、本当にこれは役場の職員さんが苦労をしているんですよ。県営として、そういう考え方からしたら、こういう東彼杵町が直営でやっているバス4台、あるいはその運行管理とかダイヤの組み方というものについて、少しは県営バスとして、交通局として、助言とか相談とかそういうものができないか、これはぜひ検討をしていただきたいと思うんですけども、局長どうですか。 ◎山口交通局長 バス事業というのは、車両と乗務員がいれば成立するということではなくて、やはりご指摘がありましたように、運行管理とか、あるいは車両整備、それから乗務員の育成とか指導、そういった面の専門的な経験とかあるいは知識というのがやっぱり必要だと思っております。東彼杵町は直営でされているということでございますけど、やはり行政機関職員が、職員の異動もあろうかと思いますけれど、そういった専門的な知識とかあるいは経験がない中で運行されているというのは非常に業務的には負担になっておられるのではないかというふうにも思っております。  そういう点において、県営バスとして支援ができるところについては前向きに検討をさせていただきたいと思っております。とりあえずは町の方からご相談をいただければ、お話をいただければと思っております。 ◆中島[廣]委員 これは、何回も言うように本当は県下全域に走ってもらうのが一番いいんですよ。しかし、そういうふうにして東彼杵町バス4台で町民の足を確保してやっているわけですから。これは本当に安い料金でやっているんですよ。9,000人を切った町で4台のバスを運行しているわけですから、交通局として、できることはぜひ検討していただきたいと、このようにお願いをして終わります。 ◆高比良[末]委員 まず、「県から運行を受託した『リレーシーガル』」の運行というのをもっと詳しく。これは勉強不足です。かなり収入もあっておりますが、またこれは受託も終わったような気もします。ここのところをちょっと詳しく説明いただけますか。 ◎松尾営業部長 リレーシーガルでございますが、これは平成23年度の事業でございました。中身につきましては、雲仙とハウステンボス、あと雲仙と長崎の間を運行しておりまして、それにつきましては、ふるさと雇用再生特別基金という基金がございまして、その基金を活用して県から委託を受けて、それで私どもが運行をしていたという事業でございます。雲仙・ハウステンボス間は1日2往復、雲仙・長崎間は1日1往復の運行を平成23年度に行いました。 ◆高比良[末]委員 それは1年間だけテスト的にやったということ、その間、何か行事がありましたか。だから、1年間だけというのは、これは県の事情でしょうけど、ちょっとそれを理解していないものだから。 ◎松尾営業部長 基本的にふるさと雇用再生特別基金事業でございまして、雇用再生で基金を活用してする事業が、これ以外にも県下で行われておりましたが、1年間という、そういう期間の決め方をしたんだと考えております。  以上でございます。 ◆高比良[末]委員 次に、収益の関係、収入の関係で、まず運輸雑入、結構な雑入があるんです。今言ったリレーシーガル運行受託以外のほかの雑入、いろいろ聞きたいのは広告なんかをかなりやられていますね。ああいう収入、どれくらいあるのかなというのもありますし、駐車場収入はどこに入っておるのか、ちょっと資料で見付けきらないものですから。雑入あるいはその下の営業外収益の主なもの、ここに書いておる補助金以外の主なものをちょっと教えていただけますか。中には、やっぱり運行以外でもいろいろ収入を増やすために努力している内容があるんじゃないかと思いますが、表に出てきていないものですから、その辺を中心に。 ◎田渕管理部長 運輸雑入の合計が2億5,400万円でございまして、その内訳が3種類に分かれます。1つ目が施設使用料、これはターミナルとか駐車場の貸し付けの分で、施設使用料関係が1億1,200万円でございます。この中で駐車場部分が1,400万円程度ございます。それと2つ目が広告収入、これが約2,000万円程度ございます。それと最後が雑収入といいますけども、主なものは乗車券の販売手数料、これは他社の分をうちが売った分の手数料をいただく分ですが、これが約7,200万円ございます。  あと自動販売機を一般競争入札で貸し付けしておりますけれども、この分が1,700万円程度ございます。主なものは以上でございます。 ◆高比良[末]委員 広告は、年間2,000万円。(「はい」と呼ぶ者あり)全ての車両に広告を出しているんですか。 ◎田渕管理部長 全ての車両ではございませんで、車両で申し上げますと、バスの外側と内側とありますけれども、内側にもいろんな広告が張ってございます。あの分については運転手の真後ろに四角いのがあるんですけども、あれが大体6割程度でございます。  あと広告板といって、バスの横に長四角のがありますけども、ああいうのは率がいろいろありますが、3割とか6割とか種類によって違いまして、丸々100%稼働しているわけじゃございません。 ◆高比良[末]委員 広告収入は大体これくらいで年間いこうとしているのか、まだ増やそうと取り組んでいるのか、どうなんですか。県営バスだから、あんまり広告はやめとこうかなという気持ちもあるのでしょうか。 ◎田渕管理部長 広告収入も増やしたいという気持ちがございまして、2,000万円程度、3,000万円程度とかもっと増やしたい気持ちで、中期経営計画にも平成25年度以降、空港リムジンの後ろの面にラッピングということを計画していたんですけれども、なかなか引き合いがございませんで、ちょっと難しい状況でございます。本当はいろいろ広告収入も上げたいという考えでございます。 ◆江口委員 補助金のところでちょっとお伺いします。  まず、バス運行対策補助金、これは前年との比較で949万3,000円のプラスですが、2番目に出てくる生活バス路線運行対策補助金、これが1,974万2,000円のマイナスということですが、このあたりをもう少し詳しく説明していただけませんか。 ◎田渕管理部長 先ほど委員のおっしゃいました、あわせて路線補助金と言いますけども、路線の赤字補助金ですが、減となった要因は、この局長説明の4ページの下に書いてございますが、「補助金算定の基礎である1キロメートル当たりの経常費用の実績減に伴い、路線関係補助金が減となった」と。これが合わせて2,500万円程度減ってございまして、その理由といたしまして、補助金の算定の単価が1キロ当たりの経常費用となってございまして、分母がキロメートル、分子が経常費用でございまして、キロメートルにつきましては、シャトルバスの増便などによってかなり増えてございます。それと、分子である経常費用につきましては、昨年平成23年度と比べて、退職手当の減などによって経常費用が減ったということで、前の年度と比べて1キロ当たりの経常費用が減ったということで補助金の単価が減って、結果的に補助金の総額が減ったということでございます。 ◆江口委員 そうすると、この生活バス路線運行対策補助金は、今後についてはどういう感じになるんでしょうか。これは前年度の比較で1,900万円のマイナスなんですけど、これは平成24年度決算ですから、これから平成25年、平成26年ということを考えた場合に、今の考え方からすると、一定に保たれるのか、それとももっとダウンしていくのかですね。 ◎田渕管理部長 1キロ当たりの費用につきましては、経営健全化、業務コストの削減とかすれば費用が減るわけですけれども、今後につきましては、もう一定限界に来ているところと考えてございますので、この補助金につきましては、今からどんどん減っていくということは想定してございません。 ◆江口委員 わかりました。  では、この補助金の中の、次の市単独補助金というところです。これも1,450万1,000円マイナスとなっておりますけれども、市の単独補助金というのは中身は具体的にどこどこどこの補助金で、どうなっているかというのは何かあるんでしょうか。 ◎田渕管理部長 市の単独補助金は、大村市諫早市からいただいてございまして、諫早市から1億5,156万1,000円、大村市から6,200万円の合計2億1,356万1,000円いただいてございます。2市からだけでございます。 ◆江口委員 では、この市単独補助金も、これは今マイナスになりましたが、今年度の金額が一定これから確保できるのか、それとも大村市諫早市がまた減額していくのかという見通しは大体どうなんですか。この平成25年を見た場合どうなんですか、平成24年の決算ですからね。 ◎田渕管理部長 市からの補助金につきましては、中期計画でもご説明いたしましたけれども、今後、赤字補填額について増額をお願いしたいということで、諫早市さんと大村市さんとは協議をさせていただいておりますが、平成25年度につきましては、まだそこまで話が至っておりませんので、今後の話だと考えてございます。
    ◆江口委員 状況はなかなかこれから厳しくなってくると思います。例えば、東長崎の話が今から具体的に進んでいくと、民間の長崎バスが相手でしょうけれども、どういう形で決着するのか。前の委員会の時も、赤字のところだけを民間にお願いしますと言って、はい、わかりましたと引き受けるところは私はないと思います。そうすると、当然、市内の中心まで含めて、今、県営バスが走っておるところも含めて、その赤字も含めて、こっちもだったらという条件に私はなるんではないかと想定をしますけれどもね。そうしなければ、これはどこの営業もうまくいくわけないですよね。県営バスだって、赤字路線も抱えている、黒字も抱えている、そしてトータルして今、運行されているんでしょうから。その部分で東長崎だけを見た場合に、特に今までの赤字路線というのを廃止路線にしなければならないであるとか、減便にしなければならないであるとか、それは市内の中心部に来るところの運賃の値下げも検討した結果、全体的には今、県交通局が結論を出されたことになっているんでしょうから。  ということになると、そういうことの波及する効果というか、これは県営バスからするとマイナスの波及効果となるでしょうから。大村市諫早市補助金の問題です。  ということになると、今の現状から、いくらお願いしてでも上げてもらう要素につながっていくのか。それとも、それぞれ各自治体がだんだん、だんだん台所事情が厳しくなってくれば、さらに交通局に対しては減額のお願い、要請というのは出てくるんじゃないかなと想定だけするんですけどね。  ということを思った場合に、これから、この今年度平成25年度以降踏まえて、皆さんがお願いしているという話なんでしょうけれども、これはあくまでも仮定想定の話でしょうから、実際どうなっていくのかということはわかりませんが、平成24年度決算に対して、今年度平成25年度は諫早市大村市は数字はどうなったんですか。 ◎山口交通局長 平成25年度についてはまだ確定をいたしておりません。予算の計上上、平成24年度の決算が2億1,400万円でございますが、平成25年度については2億3,100万円ということで、私どもは予算については計上をいたしております。ただ、これについて最終的にまだ整理がついていない状況でございます。で、市との関係でございますけれど、諫早市大村市について、私ども全額の赤字をお願いしているということではございません。  なおかつ、市として査定を受けているところがございます。市としてのお考えで。大体これが赤字に見合うところの大体75%ぐらいについて、うちが補填を受けているという状況にあります。この率を少しでも上げていただけないかというお話はさせていただく必要があると思っておりまして、これについては県の監査報告の中でも市と協議をするように、私どもとしては求められているところでございますし、そういう努力をしていく必要があると思っております。  それと市の財政負担の問題でございますけれど、これもこれまでの議会の議論の中で申し上げておりましたが、8割が交付税の補填があるということですが、やはり2割の真水の負担があるというところは、市としても慎重に考えるところがおありになるというのは事実だというふうに思っております。ただ、路線維持について、やはり私どもとしては少しでも率を上げていっていただきたいという協議はさせていただこうと思っております。 ◆江口委員 これからの努力についてはやっていかなければいけない問題なんでしょうけれども、私が感じるに、東長崎の路線のことが来年4月1日からダイヤの改正に伴って、運賃の値下げ、そしてどういう形になるか、県営バスが撤退した後に民間バスというか、長崎バスがどの程度参入してくれるのか。それは県営バスにとっては、先ほど言いましたようにだんだん、だんだん台所事情が今以上にもっと厳しくなってくるんじゃないかと思います。それは当然赤字の地域のみならず、市内までということになってくると、これはそこで競合していかないといけないわけでしょうから。  そうすると、そういうことを想定した場合に、諫早市とか大村市だって、例えば、県営バスだけで今運行をしていると。いや、そうじゃなくて、どんどん民間がこれからも入ってくる要素があるよということになった場合に、今のような補助金のお願いの仕方だけで間に合うのかなと。これはそっくり足元からというか、もうベースからやり直して考えていかなければならない問題が、これは将来発生するんじゃないかなと。今までの話は、勝手に私が想像しているんです。  ということになると、ますます県営バスとしては厳しい状況になるんじゃないかなと思うものですから。それは大村市諫早市が、皆さんが要求するような額で満額回答してもらえれば、それに越したことはありませんけどという感じがするものですから、今こんな話をしておるんですけどね。これは考え方を聞いていいんでしょうか。 ◎山口交通局長 諫早市についてですけれども、市のほうから補助金を得て運行しているというのは、私どもと、それから島鉄バスさんの方です。あと諫早市大村市について、他社からさらに参入があるかどうかというのは、私ども承知はいたしておりません。そうなった場合についても、一定補助金を今受けて私どもが運行している路線については、市と協議をしながら路線維持については検討をしていくということしか現時点では申し上げることはできないと思っております。 ◆江口委員 あと、この中身について、要するに、今年度については当年度の純損益が8,473万2,141円の赤字ということでありますが、こういうことを全て見ていくと、最終的には今のところ、資金不足比率はゼロということで、監査委員の指摘もありますが、経営健全化基準を下回る数字となっている。これは経営健全化の基準が20%ということですから、資金不足比率がゼロ%ということで資金不足なしということですけど、これだけ見ると、まあまあ低空飛行でも何とかやっているんじゃないかなと見受けられますが、しかし、この数字はどう見たらいいのか、ちょっとわかりにくいものですからね。  いずれにしても、トータルで資本収入資本的支出に不足する額ということで、6億5,341万5,967円、これに対しては全部手立てをしていって、何とか留保資金も含めてやっていったら、最終的に資金不足比率はゼロでということで、資金不足なしという結果には数字的にはなっております。これから見ると、今申し上げますように、何とか低空飛行でやっているのかなと思いますけれども、しかし、現実はそうじゃないんですよ。これはどう解釈したらいいんでしょうか。  長崎県財政健全化判断比率及び資金不足比率に係る審査意見書ということの中でも、これでも最終的には、今のところ、資金不足がなく資金不足比率は発生せず良好であるという監査委員の指摘もちゃんと載っているわけですけども、これを見たら、何回も言うように県の交通局財政事情、状況というのは何とかいっているんじゃないかなという感じがするんですけども、そのあたりのこれからの見通しはいかがでしょう。 ◎山口交通局長 我々として、最も考えなければならないのはやはり運輸収入でございますけれど、特に一番大きな乗合収入が今後どういうふうに推移するのか、ここ3年程度、先ほど中島(廣)委員の方からもお話をいただきましたが、地方バスとしては、珍しくプラスに転じておりますが、これについては、やはりシャトルバスという都市間輸送を始めたことの寄与率が大きいという特殊事情があります。そういったものを除いたお客様の減少率は毎年1%程度はあるわけでございまして、それに加えて、東長崎運賃の値下げに伴う減収がございます。これをどういうふうにリカバリーしていくかというのは今後の私どもの取組次第というとこがございます。  そういう点からすると、やはり厳しい目を持って経営を見ていく必要があるということは事実でございます。  これまで職員給与費を中心として大きな健全化を果たして、何とか収支バランスを取ってまいりましたけど、現在のところはキャッシュフロー、あるいはその他の経営指標については赤字ランプが点滅しているということはございませんが、今後一層事業についてコストダウンはもちろんでございますが、新たな事業の取組も含めて検討をしていく必要があると、そういうふうな認識を持っております。 ◆江口委員 今、県の交通局の中で、分社化したというか、子会社をつくった県央バス、あとは昔からある県営バス観光株式会社、2つありますけれども、これは将来、2つの会社はそのままいくのか、例えば2つの会社を統合合併するとかという、いきなりこんな話をしていますけど、そういうことについてはいかがでしょうか。 ◎山口交通局長 県営バス観光というのは、1つは旅行業をやっておりまして、旅行業を通して、うちの貸切バスを配車ということで、県営バス優先的に使っていく目的で設立をしておりますし、もう一つはターミナルの業務について、私どもが委託をしております。そこで、直営でやるよりもコストダウンが図られるということで県営バス観光でやっているわけでございます。  もう一つ、県央バスについては、これは諫早市大村市について、人件費を私どもの8割程度にとどめておりますけど、運行を委託するために設立をした会社でございますので、もともと趣旨が違っておりますので、合併を行ってということについては構想としては持っていないところでございます。 ◆江口委員 私、いきなり今のような話を出しましたが、将来について、今の話だと全くそういうことは考えないということが、今はっきり局長から話が出ましたですね。今後、私は将来についてはどうかなという感じもするものですから、これは今日の時点では勉強不足ですから、これからいろいろな面で中身を精査しながら、また次に機会があれば今のような話をさせていただきたいと思います。 ◆高比良[末]委員 今、江口委員から、長崎県バス観光株式会社のこともありましたけど、あんまり熱心に聞いておりませんでしたが、同じ質問にはならないかと思います。  委託料の関係で質問をします。4ページに長崎県バス観光株式会社随意契約ターミナル業務委託というのがありますね。これは、この駅のところのターミナルかなと思います。いろいろな運行を管理していますが、まず、ターミナル業務とはどういうことをするのか。  それと聞き漏らしましたが、長崎県バス観光株式会社というのは県営バスとの関係がどうなっているのか。先ほどちょっとお話をされておりましたけど、ちょっと聞き漏らした点がありますので。 ◎田渕管理部長 県営バス観光株式会社は、交通局100%出資の株式会社でございます。  それとターミナル業務委託につきましては、大村、諫早、長崎、3つのターミナルの業務を委託しておりまして、その委託の内容につきましては、窓口業務全般をしてもらっていまして、案内放送、乗車券や定期券の販売と精算、遺失物の取り扱い、高速バス予約、乗車券の販売などを行ってございます。 ◆高比良[末]委員 3つ、それでトータルでここに書いておるわけですね。  それで、その上の方に諫早ターミナル早朝夜間代行業務委託というのがある。これは民間にしておるけど、ほかのところは早朝夜間も観光株式会社がして、諫早は早朝夜間だけ民間に委託しておる、そういう理解でいいのですか。 ◎田渕管理部長 今までは県営バス観光株式会社が全てターミナル業務委託しておりましたけれども、高速シャトル便を増便した結果、諫早ターミナルに遅く到着する便がございまして、その分に対応するためだけに民間にその部分だけ委託しております。 ◆高比良[末]委員 ちなみに3つのターミナルで何名の人が勤められているかわかりますか。 ◎田渕管理部長 平成24年度で57名でございます。 ◆楠委員 横長の「入札制度等県の発注方式の改善に関する決議」に基づく提出資料で質問いたしますが、昨年、中古車を11台購入されておるようですけども、平成24年度に購入されたバスというのは、新車が何台で中古車が何台なのか、お尋ねしたいと思います。 ◎田渕管理部長 平成24年度につきましては、新車が8台、中古車が20台、合計28台購入してございます。 ◆楠委員 中古車と新車の購入の区分けの仕方ですけども、利用者にとっては当然新車の方が乗り心地もいいんでしょうが、新車を購入することと中古車を購入することとの、何といいますか区別というか、そういうものはどういうことを考えて購入されておるんでしょうか。 ◎田渕管理部長 前回の中期計画のときに車両更新の抑制で、減価償却費を抑えるために買い替えるものがあれば中古車を買っていこうということで、市内線につきましては、横浜市バスから1台200万円程度で安く購入できたこともありまして、市内線につきましては10年程度のものを買ってございます。これは新車でも4分の1程度で買えますものですから、つまり減価償却費が抑えられるということで購入してございます。あと、貸切バスとかリムジンについてはそんなに安くはございませんけれども、そこにつきましても新車と中古車をバランスよく購入して、できるだけ車両購入費を抑えていくということでございます。 ◆楠委員 資料の中にちょっとわからない点があるものですから、お聞きしたいと思います。  6ページにインタンク軽油単価契約と書いてあるんですが、このインタンク軽油入札というのはどういう意味ですか。  それから、「WTOとなる再入札を行う期間が不足することにより」と、こういうふうな説明がされておるんですけれども、6ページの31、32か、ちょっとこの点について説明をお願いします。 ◎田渕管理部長 まず、そのインタンクの軽油ですけれども、私たちは5つの営業所を持ってございまして、その5つの営業所の駐車場の地下にタンクがありまして、それを地下インタンクと言っていまして、タンクローリーが来て、そこにがーっと収めます。それをインタンクの軽油と言ってございます。  それと右側に書いてあるWTOというのは、世界の標準の中で1回入札をかけた後、何千万円以上については入札公告期間を設けなければならないとなっていまして、その分の期間が2カ月程度かかるということでございます。そういう結果、ここにつきましては一般競争入札を最初しましたけれども、不落となったものですから、また入札期間を設けて随意契約となったということでございます。 ◆楠委員 インタンク軽油、地下タンクのことですか、専門用語で「インタンク」と書いてあるものだから。タンクで保管しておるというのは、止まっておるところの駐車場で車に油を入れるということだと思うんですけど、そういえば、通常バス会社や給油所で油を入れよるというのはあんまり見ないですね。ほとんどやっぱり自前の軽油のタンクを持っておって、そこで給油しよるというのが通常の例でしょうか。 ◎田渕管理部長 私どもにつきましては、5つの営業所に給油の場所があって、地下インタンクと言いまして、「地下インタンク」の省略が「インタンク」だと思っていますけれど、そこに運転手さんたちが自分で入れています。 ◆楠委員 今、油会社等が、法律によって20年か30年かしたタンクについては修理したり、あるいは更改したりしなければならないということで、今、油の会社の経営も非常に厳しい中で、もう閉店せざるを得ないというふうな話もたくさん聞いておるんですけれども、この県営バスが所有しておるインタンクについても、所定の年月がくれば当然そのように修理したり、あるいは更改したりして法律をクリアするようなことになるんでしょうか。 ◎田渕管理部長 私どもが持っている5営業所全てその基準をクリアしてございます。 ◆楠委員 わかりました。  それから、私は、九州バスで時々福岡空港まで行くんですけども、九州号に乗る際に、ターミナルのところから、まず入り口に来るですよね。そして、今度は重い荷物を持って階段を下ります。そしてまた、今度は上らなければいけないんです。あのところはどがんかならないとかなと、私はいつもですね。特に女性の方々は、大きい荷物を持って階段を上がっていったり下がったりしなければならない。あれは何か改善の方法はあるんでしょうか。 ◎山口交通局長 建物が古いということもございまして、バリアフリー化が完全になっていないということで、エレベーターの設置等を過去において検討したことがございますが、どうしても構造的にちょっと無理がございまして、地下から再度階段を上がる時にご指摘のようにエレベーターの設置を考えたんですが、ちょっと構造的に取れなかったという経過がございまして、大変ご不便をおかけいたしております。 ◆楠委員 重い荷物をガッタンガッタン言わせて階段を下るんですよ。そしてまた、今度上るんですよ。もうかなりの階段の高さがあるもんですから、やはり何かの方法で改善しなければ、あれは利用者に対して最も不便をかけている点じゃないかなと、いつも私はそう思うんですけど、県営バスターミナルを所有しておる交通局として、ほかからはそういった改善の要望等は上がっておりませんか。 ○前田分科会長 バリアフリーに対する取組状況も含めて、ご答弁いただきたいと思います。 ◎山口交通局長 バリアフリーについて、私ども、長崎ターミナル、それから諫早ターミナル、大村ターミナルがございますけれども、いずれも老朽化をいたしておりまして、完全でないところがございます。  ただ、構造的にエレベーター等が設置できるところについては、例えば、九州号の乗り場は2番でございます。1番の乗り場については昇降リフトを設置いたしました。できる限り、今の現状の中でできる分については取り組んでいるつもりでございますけれど、なかなか構造的にできないとこがあるというのも事実でございます。長崎ターミナルについては、現在建替の計画を持っておりますので、その際にはきちんとした形でのターミナルを設置したいと、そのように考えております。 ◆楠委員 そうしますと、ターミナルの建替はいつ頃になるんですか。 ◎山口交通局長 新幹線とか、あるいは立体化等に合わせて、市が計画をされております区画整理事業の中で展開をするということになっておりますけど、基本的にはそれに合わせた形でなければならないということで、まだしばらく時間はかかろうかと思います。 ◆楠委員 もうあまりくどくど言いたくありませんけど、しかし、先ほど言ったところの場所だけは何とか解決の方法を考えてください。そうしなければ、利用者に対して最も不便をかけているところだと私は思っております。  福岡空港まで行く、主にそういう人たちが利用しておると。私はそういうふうなことで利用しておるんですけど、福岡空港というとはやっぱり国際便で行く人たちも非常に多いんですが、そうすると、重い荷物をどうしても持っていかなければならないということで、そういう不便を来しておる最も象徴的な場所だと思っておりますので、何らかの方法を考えてください。  以上。 ◆清水委員 この説明資料の5ページを見ますと、支出の内訳で人件費を見ますと、前年度比の0.5%増ということで、県央バスへ派遣された職員の満了に伴い職員が増加したということで、0.5%ですから、概略計算すると1,300万円程度かなと思うんですけど、この県央バス職種と何人ぐらいなのかというのを教えてください。 ◎田渕管理部長 県央バス平成25年4月1日現在で申し上げますと、合計で155名おります。職種の内訳は、運転士が144名、事務職が11名、合計155名でございます。 ◆清水委員 すみません、私の説明がちょっとわかりにくかったと思いますが、派遣満了に伴って、ある意味では交通局に帰ってきたわけですね。そういう方たちの職種と人数を教えていただければと思います。 ◎田渕管理部長 県央バスから交通局に出戻りの方が23名おりまして、23名全員運転士でございます。 ◆清水委員 別資料を見ますと、平成23年度と平成24年度を比べて、職員が2名増えて、運転士さんだけ言いますと9名となるんですけども、23名ももし帰ってこられたとなると、例えば、前年度比の0.5%増の1,300万円、これだけの要因じゃなくて出入りがあって、ガイドさんとかは5名減っていますので、そういう形の中で人件費が増加したという形で考えていいんですか。 ◎田渕管理部長 人件費については、増の要因と減の要因がありまして、増の要因につきましては、先ほど申し上げました派遣満了に基づいた分と新たに派遣された分の差の人数分は交通局が増えてございまして、あと減の要因につきましては、法定福利費、共済追加費用などの負担率が下がっておりますので、その分の減等がございまして、合計で人件費で1,200万円の増ということでございます。 ◆清水委員 そして、この監査委員の報告などによりますと、高速部門の北九州線と大阪線の減収、多分これはJR新幹線の高速化とか、九州新幹線の運行で減収になっていると思うんですけど、私も北九州線とか大阪線を何遍も利用したことがあるんですけども、確かにお客さんが少ないのかなという形の中で、その辺の減収になりますから対策といいますか、そういうことを何か考えられておるのかお聞きしたいと思います。 ◎松尾営業部長 高速バスにつきましては、まず大阪線についてはもう利用が見込めず、共同運行会社からも廃止の申し出もあって、今年5月末で廃止をいたしました。そして、その他の路線でございますけども、高速については基本的に景気状況等に影響を受けることはございます。ただ、今後につきましては、予約システムが今度新しくなっていろいろ広報の道が開けたこととか、あとそのほかそのように利用に向けての働きかけ等を強化いたしまして、高速バスについては利用の増加を図ってまいりたいと考えております。 ◆清水委員 それでは、北九州線につきましては、そんな減便とか考えていないということでよろしいんですか。 ◎松尾営業部長 今、大阪線以外の県外高速バスについてはバランスが一定取れていると考えておりまして、そのような計画はございません。 ◆江口委員 すみません、さっき1点聞き忘れておりました。単年度の赤字で8,400万円ぐらい出ていましたが、この赤字というのは大体普通2月定例月議会ぐらいの時に、2月定例月議会というのは大体3月末で終わりですから、それぐらいになると大体決算の見通しが出てくるわけです。その時に、2月定例月議会予算を扱う時に、今、議事録を見ているんですけれども、「ほぼ400万円ぐらいの黒字が出そう」という答弁があっているんです。それから、結果的に締めてみると、8,400万円ぐらいの赤字になっているということは、どの時点でこの見込みと狂いが出てきたのか、そして何が要因だったのかということがわかれば、ちょっと教えていただければと思います。 ◎田渕管理部長 2月補正の時には12月ぐらいに資料をつくりますけれども、その分については路線補助金の関係とか、あるいは減価償却費の見込み違いとかいうのがまだはっきり出ておりませんで、その分の影響がかなり大きく出てまいりまして、その後また軽油費も上がってきたりとかしまして、結果的に大きくマイナスに働いていると考えてございます。ある程度のことはわかってございましたけども、ここまで大きくなるとは考えてございませんでした。 ◆江口委員 あまりにもその時の見通しと乖離がひど過ぎるんじゃないですか。その当時は、管理部長あなたが答弁しています。私はあやふやだから、さっき言い切れなかったんですけど、やっぱり1回確認をしてからと思ったものですから、議事録を今見ていますが、「平成24年度については何とか収支が黒字になるのではないかということで、約400万円程度の黒字を見込んでおりました」ですよ。そして、今のように、いろんなマイナスになる要因が多分出てくるということはその時もわかっておったんでしょうけれども、しかし、実際の数字とこの時に見込んだ数字が余りにも乖離があり過ぎるんじゃないかというので、そういうことを考えると、皆さんの見通しというのは非常に甘い見通しをされているんじゃないかと、私はそう感じたんです。  だから、このことについて、お互い仕事をやる上で、推測と見込みというのは当然実際の結果は違うわけです。理論値と実験値が違うように、当然最終的な数字というのはしっかりしたものが出てきますから、あまりにも皆さんの見通しが甘かったのではないかなと、この結果から見るとですよ。  ということについて、今少しそれに近いような話をされましたけれども、重ねてお伺いしますが、局長いかがですか。 ◎山口交通局長 補正予算を調整する時点と、それから2月で現にご説明をする時点について、そういう乖離が出たというのは今、管理部長が申したとおりでございますけれど、ただ見込みについて2月補正後の予算をベースにしてご説明をしておりますが、その時点で一定程度減額がさらに見込める分については、それに沿った説明を行っておくべきではなかったと思っております。その時点で全てが判明したということではないかと思いますけれど、そういうことについてより厳しい見方で予算のご説明、あるいは調整の見込みを立てるべきであると、反省すべきところが一定あると思っております。 ◆江口委員 だから、最終的に2月補正というのはもうぎりぎりまで待って、年末から年度ぎりぎりまで見込んで、補正でずっと手立てをしていくわけでしょうから、そのあたりをよくにらんだ上での補正を打ち込んで、そしてさらに決算の見込みをその時に出したものが、いやいやそれは全く外れておりまして、結果的にはこんな数字の乖離ができたんですよということでは、やっぱり納得してくださいと言ってもなかなか納得しがたいところですよ。  ところが、逆に言うと、このあたりの皆さんのやり方がいいかげんじゃないのかなと、厳しく言えばそんな感じを受けるものですからね。これは、このことについていくら言っても、これからちゃんとしていきますとしか言いようがないんでしょうけれども、この件についてはやっぱり2月の補正を組む時に、そして大体普通決算の見込みって、9月定例月議会もしくは12月定例月議会のあたりで、どこの議会決算見込みを出してきますので、これは2月定例月議会委員会ですから、それにしてはあまりにも数字の開きがあり過ぎるということを指摘しておきたいと思います。 ◆ごう委員 先ほどもちょっとお話が出ていたんですけど、バス広告収入についてお尋ねをしたいと思います。  今、県営バス観光のホームページを見ても、そのバス広告料が幾らかかるのかというのは全くわからない状況です。このバス広告を取るための営業担当部署とかがあって、営業をされているのかどうかということをまず1点お聞きしたい。 ◎田渕管理部長 県営バス観光株式会社には営業担当がおられます。 ◆ごう委員 今、広告収入が年間で2,000万円というふうな報告だったんですけども、月に換算すると、およそ160万円ぐらいだと思うんです。これで、例えば、他社のホームページでラッピングバス広告を見ると、九州急行バスだったら、1年間で390万円ですとかというのが明確に載っているんですね。このあたりを積極的に営業をかけると、もうちょっと収入的に増やすことができるのではないかと。減らすことって、結構ぎりぎりのところまでされていると思うんです。であれば、収入を増やすためにとか、乗客を増やすためには、あるものをどう活用するかということで考えていく必要があるのではないか。そうなると、これだけ台数があって、これだけ広範囲で走っているバスをもっと広告利用を積極的に営業をかければ、もっと収入が増えるのではないかと思っています。  それと、例えば、乗客を増やすための一つの手段とすると、やはり価格を落とすか、付加価値を上げるかのどちらかだと思うんです。価格を下げることは多分もう不可能に近いと思うので、そうなった時に例えば、JRであれば、長崎から博多まで、「かもめ」を利用すると駐車場が1泊500円で使えますとかというサービスがあります。そういったサービスを、県営バスが持っている駐車場とかでうまく利用できたりとか、何かそういうサービスを今後提供していくような構想というのはありますか。 ◎山口交通局長 車を利用した広告については、私どもも収益源として拡充をしたいと考えておりますけど、なかなか私どもの考えている希望どおりにこれが進まないと。空港線のリムジンについて後ろのところを活用してということで、営業を担当しております県営バス観光の方で随分広告エージェント等にも働きかけをいたしましたが、今のところ、まだ実現をしていないという状況がございます。これについては、私どもも可能な限り取り組んでいきたいと思っております。  それと資産を活用して付加価値を上げるということが、まさにご指摘のとおりでありますが、現在のところ、例えば、JRさんは、自前の土地を駅周辺にかなり持っておられるということがございます。長崎駅にしてもそうですし、博多駅近傍についてもそうだと思いますが、残念ながら、県営バスとしてはターミナルの近くにそういった資産をこれまで持っていないということがございまして、実現はできておりませんけれど、一つの考え方としては私も非常に理解ができますし、なるべくであれば、そういう資産の活用を利用客の増に結び付けていくという考え方はやはり持っていきたいと思っております。(発言する者あり) ◆浜口副会長 これは、監査委員の意見書の23ページを見させていただいているんですけれども、業務実績分析表が載っていて、車両の稼働率という点で見れば、平成23年度から平成24年度の稼働率が77.3%に下がっています。保有台数は3台増えて稼働率は下がってしまっている。ここら辺、年次点検とか車検とかいうのがあって、その部分はどうしても稼働率の中には入っていかないということになろうかと思いますけど、交通局として、この稼働率は大体どれくらいが一番最適と見ているんですか、ちょっと教えてください。定期なら定期だけでもいいです。 ◎松尾営業部長 車両の稼働につきまして申し上げます。実際、本来的にはその稼働率というところに着目してしなければならない、必要だと思うんですが、実際走る路線、あるいは交番等を考えまして、極力車両を少なくしたいという思いと、あと予備車というのがございまして、予備車についても極力削減をしたいという思いがございます。ただ、やはりどうしてもその車両につきましては、実際故障をした時に絶対代替の車両も要るものですから、そこら辺は現実、交番、路線、それをあわせてできるだけ必要最低限でやりたいという思いはあるんですけど、私どもがこのパーセントを目指したいというところの数字を今持っているわけではございません。  以上でございます。 ◆浜口副会長 私は三菱ですけれども、機械の稼働率というのは一番大切な部門ですよね。必要以上に機械を余計持たなければいけないとか、そこは減価償却だとかなんとかいろいろな問題、経費が絡んできますので、できるだけ少ない保有台数でそれをフルに使って動かすというのが一番基本に置いておかなくてはいけないというふうに思うんです。  だから、そこら辺はきちんとつかんで、最適な稼働率は何%なんだというのはやっぱり持っておく必要があると思うんですけれども、それについて。 ◎山口交通局長 ご指摘いただきましたけれど、経営指標として、今、稼働率ということを持っておりませんが、他社の例も考えて、ここ辺の稼働率について適正な一つの見方というのも私どもとして検討すべきではないかと思っております。これは、路線をどういうふうに運行するかということと、先ほどおっしゃった予備車をどの程度保有するかとか、いろんなバランスの問題が出てきますけれど、そこにやはり私どもとしての一つの隘路がある可能性もあると思っておりまして、これについては少し研究をさせていただきたいと思っております。 ◆浜口副会長 昨年度から2.3%減っているということですが、保有台数が350台ぐらいありますので、台数でいけば8台から9台分ぐらいですか。それは常時止まっておるという計算方法ですよね。ちょっと違いますか。 ◎山口交通局長 保有台数の点について、一つは廃車の時期をいつするのかというところがございまして、この数字については厳密に検証いたしておりませんけれども、廃車時期を例えば、3月にするのか、あるいは4月にするのか、そういったところで微妙な調整が出るというふうにも思っておりますので、これについては少し中身を私どもとして検証する必要があると思っております。 ◆浜口副会長 そこら辺はきちんと調査研究をして、経費節減の上では稼働率というのは一番大事な部分であろうかと思うんです。前の分を見ますと、平成23年から平成24年にかけて修理費用が1.1%下がったということで載っていますね。部品代は減った、修理は減った、だけど、稼働率は下がってしまっている。これはどういった影響が絡んでいるかわかりません。ただ、修理して止まっている期間が長かったとか、そこら辺の部分があるのかもしれませんけれども、もうちょっとここは稼働率という点では修理が下がって、何で稼働率がというところがありますので、そこら辺もうちょっと調査をきちんとやっておってください。  それから、この定期の関係だけで見ますけども、実車の走行キロが延びておって、収入が減っているというのがちょっと不可解に思うんです。実車の走行距離が、路線はそんな年間で変わらないと思うんですけども、走行距離でもかなり延びていますよね。ただ、実収入が減っているというのが、人員が減っているというのもあるんでしょうけども、実走行距離が増えているというのは何の要因でしょうか。 ◎松尾営業部長 高速シャトルバスを毎年増便しておりまして、高速シャトルバスの増便の関係で走行キロは延びております。それと、平成24年が閏年で、昨年は1日、日にちが多かったというのもあって、その分も増えております。それを含め高速シャトルバスとか、そういった路線の延長分でございます。  それと、あと収入につきましては、その運行距離が延びただけ、全体として収入が伸びているわけではなくて落ちるということでございます。 ◆浜口副会長 増便した分、人員が増えていないという裏返しになるのかなというふうに思っているんです。だから、走行距離が増えても人員が伸びないでしょう。 ◎山口交通局長 諫早市大村市から運行しているシャトル便については、かなり走行距離は長いわけでございますけれども、運賃についてはかなり低目の設定をいたしておりますので、走行キロが延びたのとイコールして収入が伸びるという関係ではございませんので、どちらかと言えば単純に、個々の実車走行キロ当たりの運輸収入ということになると、値が下がってくるという傾向にはあろうかと思います。ただ、それだけの理由ではなくて、全体としてのいろいろな、先ほど廃車時期等々の問題を申し上げましたけれど、そこら辺が数値にどのように影響しているかまでは詳細に検証できておりませんが、ただいま申し上げたように、走行キロが延びた分について、比例して収入も上がるということではなくて落ちる傾向にあるのは、やはりシャトル便の特性にあろうかと思っております。 ◆浜口副会長 こういう定期便は、特に路線の関係でいかに効率をよくして収入を上げていくかというのが一番大きな課題だと思いますので、先ほど言った稼働率の関係も含めて、やっぱり最適な稼働率とか、そういう収益を上げるためにどういった方策がいいのかというのをもうちょっと研究していただければなと思っております。  以上です。 ○前田分科会長 分科会長を交代します。 ○浜口副会長 分科会長、どうぞ。 ◆前田分科会長 まず、先ほどの江口委員の質問決算の見込みと実際の数値のやり取りを聞いていましたけども、行政としては私はあり得ない話だと思っているんです。そういう意味においてはもう蒸し返しはしませんが、今、これから中期の5カ年の計画の収支を見直しているんでしょうから、あまり希望的観測ではなくてやっぱりシビアなところで計画をまた立てて示してほしいということをまず要望しておきます。
     それから、楠委員がおっしゃったバリアフリーの問題ですけども、平成24年度の実績として、このバリアフリーに向けた取組というのは具体的にどういうことをされてきたんですか、まずお尋ねします。 ◎田渕管理部長 バリアフリー対策につきましては、入り口を自動ドアにするとか、あと階段にサインをするとか、昨年度サインを付けて見やすくしてございます。 ◆前田分科会長 そういう細かなところのバリアフリーに気を使っていただくのは非常に大切なことだと思うのですが、しかし、そのバリアフリーの新法というのがきちんとある中で、やっぱり公営企業と県営バスこそ、そこは積極的に取り組んでいかなければいけないし、民間に対しても範を示していかなければいけない立場であるという認識を私はしているんです。  そうした時に、さっき楠委員が施設のことも言われましたが、やっぱり区画整理を含めた10年スパンの先のところまで、要はお金がないから我慢してくださいという話になるわけです。それはやっぱりあってはいけないと思うんです。財政運営的に非常に厳しい状況であっても、しかし、やるべきことはしっかりやっていかなければいけないという中で、さっきの施設も特に大変かもしれませんけども、例えば、車両の28両購入で、新車の8両については全部ノンステップですか。あわせて、その20台の車両の中のノンステップの台数を教えてください。 ○浜口副会長 時間がかかりますか。(発言する者あり) ◆前田分科会長 そうしたら、いいですよ。私は、中古を買うのは非常に厳しい経営の中でいたし方ないと思うんですが、大体お聞きすると、中古の車両でノンステップはなかなか出てこないと聞いているんです。そうすると、28両のうち8両を新車で購入し、20台が中古という中で、大部分がステップがあるやつかなと思っているんですけど、そういう厳しい中でのやりくりはわかるとしても、さっきの施設のことも含めて、やっぱり購入すべきところは購入する、改修するところは改修する。大規模改修が要るのであれば、やっぱりそれは県当局としっかり打合せして、今度の5カ年の中で改善を図るべきだと私は思うんですが、先ほどの交通局長の答弁では、さっき言ったような法を遵守するというか、法に対して、公営企業として積極的に臨むという形の中では、先ほどの答弁では私一個人としてはなかなか納得がいかないんです。ちょうど5カ年の区切りの時ですから、改めてその考え方についてご答弁いただきたいと思います。 ◎山口交通局長 先ほどご答弁申し上げました長崎ターミナルについてですけど、私どもとしても、2番乗り場についてエレベーターの設置を検討したわけですが、どうしても構造的にできないということがございまして、(発言する者あり)ただ基本的な姿勢としては、バリアフリーについては可能な限り取り組んでいきたいと思っておりますし、それはこれまでもその努力をしてきたつもりですし、今後もそういう姿勢で臨みたいと考えております。それと中古の市内線については、これは全てノンステップあるいはワンステップバスバリアフリー対応となっていると考えております。 ◆前田分科会長 構造的にできないのはわかっていますけども、やっぱり諫早市大村市を見た時も含めてできないのであれば、それをどうやってサポートするかということで、介助をするとかいろいろあるじゃないですか。全部障害者のはそうで、合理的な配慮をやってもできない場合はその配慮というのが要るんだから、そういったものの取組としては、私は例えば、荷物を持ってあげるとかいうのができるかどうかわからないけれども、その姿勢はやっぱり必要だと私は思いますので、もう一遍そこは検討してみてください。  それと、退職した方が平成24年の実績で41人出ていますが、運転士に限って聞きたいんですが、24名、本期間中、転出あるいは退職した職員数となっていますが、この中で希望退職者は何名ですか。(発言する者あり)  では調べられる間に、どうしてそんな質問をするのかというと、関係説明資料の5ページ、営業外費用が19.3%伸びているというところの中で、私はこの内容がよくわからないんですが、そこはもういいのですが、「希望退職者の退職手当」云々という表現があって、それとこの決算書を見ると、こっちを説明してほしいんですけど、16ページに給与改定とあって、退職手当の調整率を次のとおり段階的に引き下げる、平成25年4月1日から、退職手当の調整額の創設というのがあるんですが、まず、この退職手当の改定をかいつまんで説明してもらえませんか。 ◎田渕管理部長 退職手当につきましては、国・県に合わせて改定したものでございまして、退職手当の額については、給料月額掛けるの調整率と調整額をプラスするという制度になってございます。2つ目の丸につきましては、その調整率を民間に合わせて下げるということで100分の98、100分の92、100分の87と、段階的に十数%下げていくという制度でございます。 ◆前田分科会長 そうしたら、これは交通局独自のものじゃなくて、県全般の一律したルールというふうに理解しましたが、希望退職された場合は率直に言えば退職金が通常より増額算定になるんですか。 ◎田渕管理部長 希望退職者につきましては定年前早期退職ということで、割り増しが国・県と同じということになります。 ◆前田分科会長 そうしたら、もうお調べになっていて、出ないようであれば結構ですが、要は聞きたいのは、会計がよく読み取れないのですが、退職の積立金というのはどこを見れば、十分取れているんですか。 ◎田渕管理部長 退職給付引当金につきましては、県営バスは積み立てることができませんで、積み立てておりません。公営企業会計基準が改正されまして、平成26年度の予算決算から義務化されますので、そこで対応していきたいと考えてございます。 ◆前田分科会長 そうしたら確認ですが、退職者がどのように出ようと、この決算上は収支には影響はないという理解をしていいんですか。どこから持ってくるんですか。 ◎田渕管理部長 退職金の支出には、収益的支出で出す場合と資本的収支で出す場合と2種類ありまして、通常の損益に関係するものが収益収支でございます。例えば、自己都合退職とかですね。資本的収支で支出する場合については、退職金が多額に上るとか、希望退職とか、そういうものについては資本的支出で出していいということで、公営企業会計基準で決まっておりますので、今回私どもにつきましては、合計20名の退職者がおりましたけれども、その分のうち9名が収益的支出、これが損益に関係ございます。それと11名につきましてが資本的支出で支出いたしまして、この収益的支出の分はまさにその年度の支出でございますので、損益に関係します。資本的支出につきましては、一旦出したものをその後5年間で繰り延べ償却して均等で償却していくということで、営業外費用に上がってございます。 ◆前田分科会長 ということは、退職者が出るということについては収支的には損益、マイナスになるということを理解しておけばいいんですか。 ◎山口交通局長 引き当てをやって人件費に反映させる場合と、それから当年度当年度で支出をしていく場合と2通りあると思いますけど、交通局の場合には引き当てがこれまでできておりませんでしたので、単年度その費用を支出していくと。その出し方として、収益的支出とそれから希望退職等がある場合には資本的支出と両方の出し方をしているということでございまして、引き当てを行う場合については引き当てを行う時に経費が出ますので、通常満額を引き当ててやれば、それについて退職に伴って不足が出ますので、その差額をその年度年度の収益的費用で引き当てるという方法になろうかと思いますが、交通局は、前者という道を現在までは取ってきているということでございます。 ◎田渕管理部長 希望退職者は8名でございます。 ◆前田分科会長 理解しました。また勉強して議案外で質問させてもらいます。  最後に、長崎市だけのことに限って恐縮なんですが、お買い物バス市民からの評判というのが、正直申し上げにくいんだけれども、すこぶる不評です。私のブログの書き込みなんかでも、言葉の悪い人とかは「空気を運んでいるのか」みたいなことを言われているんですが、その実績、それとお買い物バスに限ってで結構なので、収支と合わせた上で、今後まだ継続するのかどうか、その点についてご答弁いただきたいと思います。 ◎松尾営業部長 ながさきお買い物バスでございますけれども、今年の4月のダイヤ改正で、朝晩の利用が少ない便を減便して効率化を図っております。それで、1便当たりの利用者数は改善しておるところでございます。特に正午から夕方までの便につきましては、1便当たり5人から7人の乗車をいただいております。基本的に収支につきましては、これは今のところ、土曜日、日曜、祝日の運行をしておりますが、採算ラインが1便当たり4.8人で計算をしております。何とか現在のところ、今年度に入りまして採算ラインに届いているという状況ではございます。 ◎山口交通局長 今後の取組の考え方ですけれども、現在、土日・祝ということで運行経路についてもいろいろご意見をいただいているところがございます。また、運賃についてもそうでございまして、これについては全体的に見直しを検討したいと、そのように考えております。 ◆前田分科会長 その見直しを検討したいということは了としますけども、乗っている方の実績はわかりました。収支として何とか、ダイヤの見直しとかも含めてやっているんでしょうけれども、大体その対象となる人は市民なんですか、観光客なんですか。その辺の乗っている方の動向というか、どういう方が乗っているかというのは何か計りようがあるんですか。 ◎山口交通局長 ほとんどがお買い物の利用の方だと思っております。うちの方でもともとこの計画を考えましたのも、一つは駅前のアミュプラザ長崎、それから夢彩都、それから中央橋、この3点を結んでお買い物の流動性を高めようということで計画をいたしました。実際乗っている方を拝見しましても、ほとんどやはり車をお使いにならない主婦層の方等々が中心ではないかと考えておりまして、観光客はあまり正確ではございませんけれども、相対的な数としては少ないのではないか、実際にお買い物に利用される方が多いのじゃないかという見方をいたしております。 ◆前田分科会長 買い物をする主婦層、車を持たないということであれば、高齢者なのかどうかわかりませんけれども、土日の買い物というところを含めて、その3点をお買い物バスに乗って巡回するというイメージが私は湧かないんです、今の条件であれば。主婦、車を持たないとなれば高齢者ですよね。主婦でも若い方は今大体車を運転して買い物に行きますので。それと今は土日ですよ。土日にその3点をバスを使って買い物で回るというのが、私はちょっとイメージが湧かない。高齢者であるならば、近場で買い物をしていると思っているし、だから、やっぱりコンセプトというか、見込みというか、どういうニーズに対応しているのかというのをもう一遍見極めてやっていただかなければいけないと思うし、あの車両を見た方々は、ああいう小さな車両を持っておられるんだったら、もう少し公共の空白地帯とか、もしくは小さい車両でなければ入らないような道路を走っていただいて、通常の生活の足の便として使ってほしいというふうな声も聞こえてきていますので、今のやり取りの中でもどうですか、もう一遍見直しをかけるに当たって、誰が対象でどんなニーズがあるかというのをもう一遍確認して、見直しを図る、今年度中なのかな、来年4月のダイヤ改正に向けて取り組むという理解をしていいのかどうかご答弁いただきたいと思います。 ◎山口交通局長 ここに使っている車両につきましては、もともと長崎市が、らんらんバスとして運行をしておりまして、長崎市がこのバスをやめるに当たって公募がございました。私どもだけではなくて、さまざまにバス会社の方から応募があったんではないかと思いますけど、その時に、私どもの事業のコンセプトとしてお買い物バスということで提案をして、かなり格安で譲渡を受けましたので、長崎市さんとの間の約束事でもありますので、一定期間はやはりここのお買い物バスとして使用をする必要があるというふうに考えております。  それと、委員長からご指摘がございましたけど、やはり現在土日・祝しか運行していないということもございますし、経路の問題、さまざまにご意見をいただくところがございます。これについては抜本的な見直し、どういったところを対象として考えるのかということも含めて検討をしたいと、そのように考えております。 ○浜口副会長 分科会長を交代します。 ○前田分科会長 中村委員、前後を聞かれてないのですが、質疑がありましたら。 ◆中村委員 先ほどからちょっと拝見させていただいておったんですけれども、収益明細のところにバスの部品費と修繕料が上がっているんですが、車両購入を見た場合ほとんど中古車を購入されているんですが、この購入に当たって、新車というのが非常に高額な値段しているなと思うところもあるものだから、確かに中古車でもいいのかなと思う考えもあるのですが、ほとんどがもう7年目、8年目ぐらいの中古車なんです。それを考えた時に、大体大型車両というのが4〜5年間ぐらいはほとんど修理が必要ないというのが実情だと、私は思っているんですけれども、そこら辺を考えた時に7年目、8年目ぐらいの中古車を買った時と新車を購入していって7年、8年使っていった時の部品代、またその修繕費かれこれを対比した時に、新車と中古車を購入した場合とどちらが経営的にいいのか、そこら辺を対比されたことはありますか。 ◎田渕管理部長 中古車両の購入につきましては、前回の中期計画の中で、車両更新費を抑えて減価償却費を抑える目的のために健全化項目として入れたものでございまして、現在、中古車両を80両購入してございます。ただ、中古車なものですから、いろいろ部品代とかいうのは新車に比べたらかかる部分もございます。あるいは改造費とかもかかりますものですから、そのあたりにつきましては今、中古車を買ってから4〜5年経っておりますので、そのあたりにつきましては、その費用対効果も含めて今後きちっと整理をしないといけないと考えております。 ◆中村委員 やはり確かに購入費のことだけを考えれば、中古車購入でも構わないと思うけれども、その修繕費、部品代を累計した時に果たしてどちらが経営的にいいのかというのを、実際私も運送業をやっていますから、よく考えるんです。そうした時に運転手のことも考え、使い道も考えた時に、これは実際逆に考えれば、4〜5年使うんであれば、新車を購入して、ずっと代替した方がいいと思う。  購入されている中古車自体が、例えば、売りに出された会社というのが、どういう理由で出されたのかというところも把握しなければならないし、もちろんその辺は十分把握されて購入されていると思うんだけれども、結局、いろんな修繕費かれこれがかかるから車両を入れ替えたところもあると思うし、逆にもう必要なくなったから売りに出されたというところもあると思うんです。  だから、そこら辺を考えた時に、本当に実際経営をやっていく上で新車購入がいいのか、それとも中古車購入がいいのかというのは、これは総体的に比較をしていただかないと、安かったから中古車を買ったと。しかし、逆に修繕費と部品代がかかって、例えば、10年間使用した間を考えた時には、かえってそっちの方が高かったとか、そういうこともなきにしもあらずと思うんですよ。  ぜひとももう一回、今回、経営を転換しようという考えも持っておられるわけですから、この際がいい時期ですから、もう一回検討していただいてやっていただきたい。当然新しい車の方が運転士さんの方も仕事がやりやすいと思いますので、その辺も考えてやっていただきたいし、運転しやすいだけじゃなくて、やっぱり車が新しくなれば新しくなるほど、体に対しても負荷をかけないような構造になっていますので、そこら辺もぜひ考えていただければなと思います。 ◎山口交通局長 これまでやはり単年度の費用をいかに抑えるかという観点が非常に強くて、中古車両を入れてきた経緯がございますけれど、やはりおっしゃっているように長期のトータル費用をもう少し詳細に検討して考えていく必要があるというふうに、実際そのように考えております。  現在、乗合バス使用している車両については、大都市で排気ガス基準の問題等々があって、出てきた比較的状態のいいものをかなり安く入手ができるという前提で購入をしてまいりました。あと、その部品についてですけれども、部品についても故障した箇所だけではなくて、現在のメーカーの方が、そこだけではなくてもう少し大きいブロックで部品の交換を求められる傾向が強いということが、一つの部品費が上がっている圧迫要因でもありまして、こういった傾向も含めて、これからの購入を考えていく時の一つの検討材料にしていく必要があると、そのように考えております。 ○前田分科会長 ほかに質疑ございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○前田分科会長 質疑もないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○前田分科会長 討論を終了いたします。  質疑・討論が終了しましたので、採決いたします。  日程第3号は認定することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○前田分科会長 ご異議なしと認めます。  よって、認定第3号は認定すべきものと決定されました。  これより、交通局関係の審査結果について整理したいので、しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時44分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時44分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○前田分科会長 分科会を再開いたします。  以上で、交通局関係の決算審査を終了いたします。  これより、県営バスの東長崎地域の路線見直しに係るバス対策議会の進捗状況等について報告を求めたいと思います。  なお、協議会形式で進めたいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○前田分科会長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。  それでは、ただいまから協議会に切り替えます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      〔協議会〕 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○前田分科会長 分科会を再開いたします。  本日の分科会は、これにて終了し、10月28日月曜は、午前10時から環境部関係の決算審査を行います。  本日は、これをもって散会いたします。  お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時1分 散会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...