ツイート シェア
  1. 長崎県議会 2013-10-24
    平成25年  予算決算委員会総務分科会-10月24日−02号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成25年  予算決算委員会総務分科会 - 10月24日-02号 平成25年  予算決算委員会総務分科会 - 10月24日-02号 平成25年  予算決算委員会総務分科会 1、開催年月日時刻及び場所   平成25年10月24日        自  午前10時1分        至  午後4時31分        於  第1別館第1会議室 ----------------------------------- 2、出席委員の氏名     分科会長      久野 哲君     副会長       松本洋介君     委員        八江利春君      〃        馬込 彰君      〃        吉村庄二君      〃        中山 功君      〃        橋村松太郎君      〃        坂本智徳君      〃        瀬川光之君      〃        外間雅広君
    ----------------------------------- 3、欠席委員の氏名      なし ----------------------------------- 4、委員外出席議員の氏名      なし ----------------------------------- 5、県側出席者の氏名     危機管理監           佐伯長俊君     危機管理課長          吉田慎一君 -----------------------------------     文化観光物産局長        松川久和君     世界遺産登録推進室長      大崎義郎君     観光振興課長          柿本敏晶君 -----------------------------------     企画振興部長          坂越健一君     地域振興課長          山下和孝君 ----------------------------------- 6、審査の経過次のとおり -----------------------------------      -午前10時1分 開議- ----------------------------------- ○久野分科会長 おはようございます。  総務分科会を再開いたします。  なお、文化観光物産局次長より、本日及び明日の審査の出席について、イギリス・フランス及びオランダで開催されております「欧州市場における九州観光プロモーション」出席のため、本分科会を欠席する旨の届けが出ておりますのでご了承ください。  これより、本分科会における事業仕分け(事業評価)を行います。  まず、実施方法について、簡単にご説明いたします。  今回、本分科会において実施する事業数は、危機管理監1事業、文化観光物産局1事業、企画振興部1事業の計3事業で、具体的な審査順序、事業仕分け対象事業については、お手元に配付しておりますとおりであります。  審査時間につきましては、理事者から事業説明を10分程度で受けた後、各委員からの質疑及び答弁を含めまして80分、質疑が終了した後、各委員におかれましては、対象事業ごとの評価シートに評価結果を記入していただき、その後、各委員から評価結果を述べていただく時間を全員で10分、その後、本分科会としての評価結果のとりまとめに5分とし、1事業あたり合計、概ね1時間45分の審査時間とします。  なお、各委員の評価シートは、本日の分科会終了後、回収いたします。  次に、理事者の出席範囲についてですが、部局ごとに対象事業に関係する範囲とし、お手元に配付いたしております配席表のとおりとしたいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○久野分科会長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。  これより、事業仕分けに入ります。  まず初めに、危機管理監所管の「国民保護対策事業費」について、審査を行います。  危機管理課長より事業説明をお願いいたします。  説明時間は10分程度でお願いします。 ◎吉田危機管理課長 おはようございます。  それでは、資料に基づいて事業の説明をさせていただきます。  資料に使いますのは、「予算決算委員会における事業仕分け対象事業(総務分科会)」という分でございます。  ページをおめくりいただきまして、危機管理監の1-1から1-2、1-3、1-4、以上4ページに基づき説明をさせていただきます。  まず、1枚目の事業シート(概要説明書)でございます。2.事業の目的・対象のところに記載しておりますとおり、本事業は武力攻撃やテロ事案などに対しまして、関係機関と連携協力して、国民保護のための措置を実施するものでございます。具体的には、国などと協力をしながら、国民保護訓練などを行っております。  事業費につきましては、3.事業コスト・成果指標のところに記載しております、昨年度は379万1,000円でございます。この内訳につきましては、資料の作成でございますとか、国民保護にかかる会議の会場借り上げ費、あるいは通信費、調整旅費等でございます。  このほか、その下の方に人件費762万4,000円と記載しておりますが、これは、この762万円を別に予算取りしたという意味ではなくて、国民保護にかかわる事務を積み上げたら、大体1人分ぐらいの人件費がかかっているという記載でございます。  必要に応じまして、その右隣りにございます国民保護協議会を年1回開催することになっております。ただし、昨年度につきましては、国と協議をした上で大きな改変がなかったので、開催はしておりません。大きな改変がなかったという意味は、組織名称の変更等しかなかったということで、これは九州各県にも確認をいたしましたところ、どの県も開催をしてないということで確認がとれております。  1枚おめくりいただきまして、1-2の一番下のところに下線を引いておりますが、国民保護法に基づいて、本事務は法定受託事務とされております。ですから、国政選挙でございますとか旅券の交付などと同様に、法令によりまして、県や市町村が行うこととされている事務でございます。  都道府県と全国の市町村に対しましては、国民保護のための措置を推進する責務が課せられておるところでございます。下線を引いている部分でございます。  資料をもう1枚おめくりいただきまして、1-3と1-4に国民保護の位置づけでございますとか、役割分担などについて図示をさせていただきました。これにつきまして、私の方が口頭で説明させていただくよりも、昨年の1月に国民保護の国との共同訓練を行いました。その時の動画がございますので、それをご覧いただきながら説明をさせていただきたいと思います。  昨年1月に実施した国民保護訓練の模様を、委員長のお許しを得て、これから映写をさせていただきます。5分程度でございます。  まず、長崎空港で爆発事案が発生したという想定と、箕島大橋が爆発で通行不能になったという想定で訓練をさせていただきました。  そして、消防学校に現地調整所を設けました。それから、大村港の方に救急指揮所、応急救護所を設けまして、長崎空港から自衛隊の艦船、安田オーシャンの船を使いまして傷病者の搬送をしております。  大きな傷病者につきましては、ここからヘリによりまして、大村の長崎医療センターの方に搬送する訓練を行いました。  それから、県立大村高等学校に避難所を設けさせていただきました。  それでは、訓練の模様をご覧いただきます。      〔訓練模様映写〕 ◎吉田危機管理課長 以上が、昨年の1月に行いました国民保護訓練の概要でございます。  自衛隊、警察、消防、大村市など62機関にご参加をいただきまして、また、大村市の自治会長さんなど地域住民の皆様、活水女子大学看護学部、これは大村の長崎医療センターに隣接しておりますけれども、そちらの皆さんなどを含め、関係機関も含めて1,250名が参加をしていただきました。  私からの説明は以上でございます。  何とぞよろしくお願い申し上げます。 ○久野分科会長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。  なお、委員1人当たりの質疑時間は約8分以内とし、他の委員の質疑後、残時間がある場合は、再度質疑を行うことができるものとします。  ただ、今回、質問通告を出されたのがお二人でございますので、これを8分以内で、途中で抜けるということもあれですから、簡潔に全項目やっていただいて結構かと思います。  それから、質問通告がない方も質問ができるということになっておりますので、その後受け付けていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、質問通告が出されております、馬込委員の方からお願いします。 ◆馬込委員 それでは、国民保護対策事業費について、何点かお尋ねいたします。  まず、国民保護計画の県、市、町それぞれの責任者はトップだと思うんだけれども、市長、町長だと思うんだけれども、今回起きた伊豆大島の災害の報道を見ていると、市長、町長がいない時の指示系統をどういうふうにされているのか、その中身について、若干ご説明を求めたいと思います。 ◎吉田危機管理課長 伊豆大島の災害に関してでございます。  まず、災害対策基本法という法律がございます。その60条におきまして、今回のような災害のおそれがある場合に、住民の避難勧告、あるいは、(「それは知っとる。知っとるから聞きよっと」と呼ぶ者あり)そういったものを市町村長が出すようになっております。  長崎県におきましては、警報が長崎地方気象台から発表されるごとに、危機管理監の中に警戒本部を設置しております。(「私は、国民保護計画の責任者について聞きよる」と呼ぶ者あり)  国民保護計画につきましては、先ほどご指摘のありましたとおり、国民保護法に基づきまして、国におきましては内閣総理大臣、そして、市町村長、都道府県におきましては知事になっております。実際に内閣総理大臣にかわって、先ほどビデオでもご覧いただきましたとおり、(「いやいや、ちょっと待って」と呼ぶ者あり) ◆馬込委員 私は、伊豆大島の災害を見ていたら、トップがいなかったわけですよ。この時にも同じようにトップがいなかったらどういうふうにされるんですかと聞いているんだ。 ◎佐伯危機管理監 知事が不在の場合は副知事副知事が不在の場合は危機管理監ということで、それぞれ指定をあらかじめされておりますので、それにおいて対応するということです。(「どっちの副知事」と呼ぶ者あり)田中副知事の方です。(「市町村長は」と呼ぶ者あり) ◎吉田危機管理課長 市町村におきましては副市長、副町長、その下がいない場合には総務部長、あるいは総務課長となっております。 ◆馬込委員 有事の際にしっかり機能できるのかどうか、今回、被害者が出ていますから、いい見本と言ったらいかんですけれども、伊豆大島は参考になる。指示系統を見ていて、町長にも報告したけど、町長は隠岐ノ島におって、総務課長が自分がやるということでやった。ところが、機能しなかったというようなこと。  一方、鎌倉市においては、その日の午後5時ごろに避難勧告を出している、同じ台風26号に対してですよ。そういうケースが考えられるわけですよ、この国民保護計画に基づいても。  例えば長崎市とか、佐世保市、あるいは地元の新上五島町の保護基本計画の中身を全部チェックしたら、大体国の示したかがみがあって、それに基づいて各市町村は全部つくられているんだろうと思う。  しかし、つくっただけで、はい、終わりですというような話じゃないと思うんだな。先ほどのプロジェクターの絵じゃないけれども、常に訓練してないと機能しないというのは、これまでのいろんな災害のケースでわかっていると思うんだけれども、この国民保護計画の訓練について、県内の21市町に対する状況はどうなんですか。 ◎吉田危機管理課長 平成16年9月に国民保護法が施行されております。その翌年から、県におきまして、毎年訓練を実施しております。順に申し上げますと、平成17年度五島市、平成18年度新上五島町、以下、諫早市、佐世保市、対馬市、島原市、大村市といった順に訓練を実施しております。  訓練の内容につきましては、県と市町が連携した図上訓練ということで実施をさせていただいております。 ◆馬込委員 今回の伊豆大島の災害でジャーナリストがいろんなことを言っているんだけれども、あるいは行政関係者も言っている。それは、訓練した人たちが人事でかわっていく。そうすると、かわるたび、訓練の引き継ぎがなされているかというと、訓練経験のない人は、言われても中身が全くわからないといったようなこと。常に有事の際、いつ、何時、24時間、いつ起きるかわからないと想定される中で訓練をどういうふうに考えているのか。ただ、単なる、まず起きないだろうという前提のもとで通知なんかをやっているだけなのか。起きた時の取組としてどう対処するのかというようなせっぱ詰まった中でやられているのか、そこら辺についてはどうなんですか。  毎年1カ所ぐらいやったところで、それはみんな、経験した人間がそのセクションにいなくなってしまいますよ。 ◎吉田危機管理課長 ただいまの馬込委員のご指摘は大事でございます。市町におきましても人事異動等がございます。  それで、今回、先ほどご覧いただきました訓練の内容につきまして、28分ほどのビデオにいたしまして、全21市町に配付して、これは上層部まで確実にご覧いただいて、何らか起きた際にはしっかりと対処していただくよう徹底しているところでございます。 ◆馬込委員 例えば北朝鮮に拉致された人たち、ああいう形で平気で国内に入ってくるわけですよ。例えば飛行場で爆発があったというような想定でやられているけれども、十分考えられるわけです。金大中なんか真っ昼間に拉致されて韓国に連れていかれているんだから、日本の国内から。そういうのを考えると、そんな甘っちょろい話でもないわけですよ。今の北朝鮮、韓国、中国の反日の姿を見ていると。以前よりますます厳しくなっている。そして、いろんな装備が簡単に手に入るようなことも言われている。そうした時に、災害と全く同じような体制で臨んでもらわなければ困ると思うんだな。国民保護法は災害とは別ですよでは。大体取り組んでいるセクションは、一緒のところが全部やっているわけだから、危機管理と災害対策というのは重なって表裏のものだと私は思っているんです。  だから、今回の伊豆大島のいろんな記事を集めて読んでみると、非常に不安なところもいっぱいあるわけですよ。気象庁の出している警戒の問題も見直ししなければならない。特に、長崎県みたいに離島を多く抱えているところは、今の気象庁の警報の発令の仕方でいいわけじゃない。これは県議会としても法律を改正しなければならない。警報の出し方に対して見直しを求めるような意見書を出すべきだと私は思っているんだけれども、そういう感覚になってもらわないと、国民保護の問題にしても、災害対策にしても、同じところの人たちが同じ対応をするわけですから、判断の基準、マニュアル化すればいいというものでもないはずだ。すべてケース・バイ・ケース、全部違う状況の中で事が起きる。それから考えると、マニュアル化したところでさほど役に立たない。だから、災害が何十回繰り返しても、なかなか人的被害を食い止めることができないとも言われている。  だから、今回のこういう国民保護法も厳しさが徐々に国民に浸透していっているというところもあって、特に離島を抱えている、あるいは無人離島もいっぱいある、県内には。尖閣の問題だけじゃないわけですよ。そういうのを考えた時に、各市町がもう少し危機感を持って机上の訓練とか、例えばビデオをしょっちゅう見ておけと言ったところで、頭の中はマニュアル化して、セット化されてしまって、有事が発生した時の判断基準がまちまちになる、ぶれてしまうということも考えられるわけですので、そこら辺の判断基準がぶれないように、常に訓練させるべきだと思うんだけれども、そのことについてはどう考えていますか。 ◎吉田危機管理課長 ただいまのご指摘を踏まえまして、私どもももちろんこれまでも真剣に訓練等に取り組み、今後におきましては、なお一層の真剣さを持って、そして市町におかれても、訓練の時だけじゃなくて、あるいは県から言われた時だけじゃなくて独自の訓練等もしていただくような方向でしっかりと話をしていきたいと思います。 ◆吉村委員 私はこの法律ができる時に、この表の方で、この法律については反対の立場をとってきましたが、法律が通ってやっているわけで、一定の訓練その他は法律に基づいてやるということになっていますから、今、馬込委員から言われたような内容は、私は十分持っていると思いますが、武力攻撃事態を想定するということ自体に意見があります。それはそれとして、あるにしても、ちょっとお尋ねをしたいのは、例えば訓練をする時には国の機関は、法律に基づく受託ということになっているから、県と市町が中心的にやると、関係機関がやると。これは、国の機関は訓練の時は参加は、説明をちょっと聞き損なった部分があるかもしれませんが、そういう意味から言うと、国の機関は訓練の時は入らないんですか。確認します。 ◎吉田危機管理課長 国の機関におきましても、例えば、先ほどご覧いただいた実働訓練に際しましては陸・海・空自衛隊、海上保安部等参加をしていただいております。それから、図上訓練の時にも連携を取っております。 ◆吉村委員 当然だろうと思うんです。ただ、ここでは、受託事務によって地方がやっていくような感じで書かれているように私は思ったものですから、多分、中身は、今までの訓練の内容その他については、私どもは聞いておりますから、当然だろうと思うんですが、ちょっとこれは、法律自体と武力攻撃事態というのは、万が一のことを考えてつくられたということはわかるにしても、訓練等を実施する場合に、やっぱり県あたりが中心になってやらざるを得ないというのは、これは連携は当然取るにしても、非常に矛盾じゃないけれども、これだけ大きな内容になると、ちょっと無理があるんではないかと私は思うんですね。だから、今のような状況の中では、私はやっぱり問題があるというふうに思うんです。  例えば訓練を一回しましょうと、こういう目標を掲げて、私の質問の要旨は、成果をどういうふうなことで、目標をどういうふうなことで設定して、どういうふうに評価しているのかというふうな点を中心にしているんですけれど、このような訓練を一回実施して、その準備等かれこれ、あるいは協議会の開催、こういったものを実施して、達成率は100%、これで県が担当として、今日は危機管理監が出ているんですが、そういう状態の中で果たしていいものだろうかなと実は思っているんです。  じゃ、今までの訓練の中でどういう課題が出てきておったのか、平成24年度決算の成果というところですから、そこを求めていいんですけれども、今までの訓練の中で、やっぱり課題というか、そういうものが出てきているのか。もし課題が出てきているとすれば、それを必要な部分については国に上げると、こういうことについてはやってきたのかどうか、聞かせてください。 ◎吉田危機管理課長 訓練の評価、課題と今後に向けた対応というご質問でございます。  先ほどご覧いただきました国民保護訓練の際には、長崎大学、九州医療センターの医師でございますとか、あるいは国の方の警察庁、東京消防庁などの専門家の方を招きまして評価員ということで、訓練の評価をしていただきました。  その中で出てきた指摘が、応援部隊の逐次投入のタイミングをしっかりとしてほしい。それから、被災者への声かけが大変重要である。自分たち、訓練する側だけわかっていてもいけない。被災者がどっちに避難をすればいいのか、あるいは被災者同士の声かけ、そういったことの重要性などが指摘をされております。  今後の課題といたしましては、大村の訓練では、消防学校というしっかりとした現地調整所を設けることができたわけでございますが、それ以外の地域、今後訓練をするような地域でさまざまな事態が発生した時に、そういった現地調整所をどうするのか、今後の訓練などを通じて考える必要があると思っております。  全体を通じた成果といたしましては、関係機関連携の確認、それから、住民参加を得られましたので、国民保護についての理解の促進が図られたと考えているところでございます。 ◆吉村委員 あなたたちの評価云々については、専門家の問題も含めてしているということですが、それはそれなりにお聞きをしておきます。  それで、危機管理監、先ほども馬込委員からありましたが、あなたたちは一般の防災訓練をやっていますね、県レベルでね。それから、必要な時には、例えば石油タンクに焦点を置いてやると。それから、原子力災害の防災訓練も当然やっていますね。EPZが広くなったから、また広く考えなければいかんと。佐世保では、原子力艦艇の関係の防災訓練をやっています。だから、そういう非常に特定のところというか、課題として大きいものから一般の防災訓練をやっているんですけれども、これと、この武力攻撃事態対処に対する国民保護法に基づいた訓練の位置づけについて、どういうふうに区分けをするというか、私から言わせたら、ダブる部分がたくさん、さっき馬込委員からも話があったように、ダブるところがあるというふうに思います。それはしかし、法律の目標から言って、それぞれの位置づけは当然あると思いますが、実際に訓練をやるところとしてはダブるところはたくさんあるので、そこら辺の位置づけを県の対応としてどういうふうに考えているのか、聞かせてください。
    ◎佐伯危機管理監 今、委員がおっしゃいましたように、石油コンビナート関係の訓練とか、防災訓練とか、原子力の災害訓練を行っております。それで、テロあるいはミサイル、いろいろこういう問題に対しましては、当初は不明確な部分が多いわけですから、直ちに対策本部というものを立ち上げて情報収集、あるいは国あたりとの報告、避難、早急にやるべきことは多々あると思います。  普通の災害であれば、県主導の対応になりますけれども、この国民保護法に基づくこういう事案につきましては、国との連携が密になりますので、その辺の早急な実態把握、早急な避難、ここはやっぱり練度を高めていく必要があると考えております。 ◆吉村委員 一応、何かわかったような、わからんようなことで聞きましたが、あなた方の感覚としては、あるいは位置づけとしては、今おっしゃったようなことでお聞きをしておきます。  私自身はこのこと自体には、基本的には、一番大もとから批判する立場にありますし、大体武力攻撃事態を想定するというよりも、そっちを想定しないことにつなげる事前の外交努力、その他を含めて、これはいろいろな意見があるところですから、それで議論しようとは思いませんけれども、そういう考え方でおりますから、あまり強化をしてどうだこうだというふうな話にはならないと思います。  しかし、実際にやるとすれば、先ほど言われたような、例えば指揮するところの責任者の所在の問題だとか、ルートだとか、それから、大島みたいに非常に大きな災害、もう一つは万一の場合の原子力災害、こういうところと比較をしても、これをもっと大きな事態としての捉え方は、やるならば、私はないといかんというふうに思っています。ただ、法律自体について私は批判的ですから、そこまでしなさいよと、こういうことを言う立場にはないことを表明して終わりたいと思います。 ○久野分科会長 以上で質問通告をされていた方が終わりましたけれども、あと、質問通告をされていない委員の質問を受けたいと思いますが、質疑ございませんか。 ◆中山委員 国民保護対策事業というのは、大変大事な事業だと考えておりますが、そういう中で馬込委員、吉村委員から事業等の内容についても話がありましたが、一番気になるのは、事業費が379万円、人件費が762万円で1,100万円ぐらいですよね。この事業費で十分にこの目的を達したというふうに判断しているのか、この事業費と成果との関係ですね、これについてどういうふうに捉えておりますか。 ◎吉田危機管理課長 事業費につきましては、毎年、やはり必要最小限で最大の効果を上げるということを旨に努力をしております。  これまでの訓練におきましても、しっかりと事業費相当以上の成果をあげたと考えておるところでございます。 ◆中山委員 いや、それは、あなたたちの自己満足だな。要するに、これは県民を守るんでしょう。144万人を守らないといかんわけでしょう。そうすると、例えば、国民保護実働訓練を実施したと言うけれども、住民等を含めて1,250人しか参加していませんよ。  それじゃ、もう一つ聞くけれども、Jアラート全国一斉情報伝達訓練をやっていますよね。国から住民まで緊急情報を瞬時に伝達する訓練をしたと。訓練して、受け手側、住民はどのくらいの人が受けて、どういう反応であったか、調査していますか。 ◎吉田危機管理課長 Jアラートの訓練につきましては、そもそも国の方がボタンを一つ押して、そして、全国の市町村にあります防災行政無線が自動的に立ち上がるということでございます。内閣官房の方からその指令が出されます。今年もその訓練がされております。長崎県においては、参加各市町とも問題なく終了しております。  受け手の捉え方でございます。これはさまざまでございますけれども、市町を通じて聞いたところでは、流れる音声が少しロボット音声といいますか、合成で「タダイマヒジョウジタイガハッセイシテオリマス」といったような淡々とした声で、緊張感が足らないといったような住民の指摘があった町もあると伺っております。ですけれど、おおむね好評であったと考えております。 ◆中山委員 伝達するという目的は、非常に大事です。住民の安全を守るということが第一でしょう。ただ伝達すればいいという問題じゃないでしょう。  そうすると、県民のうちの果たしてどのくらいの人が聞いたんですか。把握していますか。 ◎吉田危機管理課長 140万県民に逐一アンケートをしたわけではございませんが、防災行政無線が自動起動したエリアについては流されております。 ◆中山委員 それと、もう一つ言いたいのは、そういう情報を持って、各住民が家族単位でどういうふうな行動をしたのか。できれば、家族単位の自主的な避難訓練を触発するというか、そういう形まで持っていければ一番いいんじゃないかと私は思っているんですよね。  それに対して、自分たちが図上訓練をするとか、関係機関の連携を取るとか、これについてはまずやったと思んだけれども、本来の目的とすれば、事業費なんかこれで足りるはずはないんだよ、はっきり言うと。だから、その辺を含めて、何のためにするかということについて、自分たちが仕事、役割を果たしたらいいということじゃなくて、県民の命をどう守っていくかということのための訓練の一つでしょう。私はとてもじゃないけれども、こういう予算で事業をやったんですよということについては、住民の立場からいけば、いささか不満ですよ、はっきり言えばね。段階的にそういうふうにやっていかなければいかんと思いますけれどもね。  あわせて、少し話は飛ぶかもしれないけれども、風水害も含めて、もう少し家族単位で自主避難する、台風の時はどうするとか、地震の時はどうするとか、テロの時はどうするとか、そういう一つのマニュアルなどもつくって周知し徹底させていくというか、やはり自分の命は自分で守るという最低限のことをやらなければ、どういうふうに発展するかということはわからないので、やはり命は自分で守らないといけない。そのためには、最低の家族単位で訓練をするということは、非常にこれは重要なことだろうと思うんです。  そういうふうにしてできるだけ、経費的なものもあるだろうけれども、その辺まで通じていくようなやり方を、危機管理監の中でそういう取組も含めてこの際やっていただければと考えておりますが、その辺について、危機管理監の考え方をお聞きしたいと思います。 ◎佐伯危機管理監 中山委員からのご意見、私も全く同感でありまして、平成23年度は国と訓練をやりましたけれども、これは国と県の予算で実施されておりまして、この予算そのものでできる範囲でこれまではやってきておりますけれども、これについては今後も可能な範囲でやっていく必要があると思います。  各家庭でそれぞれ話す自主防災という問題についても、本当に大事なことと思いますので、今現在は総合防災ポータルの国民保護でどういう対応をとるかということを呼びかけておりますけれども、まだまだ家族で話し合う、あるいは呼びかけるというようなことについては、徹底すべきことがあると思いますので、その辺は市町とも検討しまして、本当に徹底されるように、一人ひとりの命を守れるように、今後取り組んでいきたいと考えております。 ◆坂本委員 ただいまの中山委員の質疑に関連しますけれども、1点お尋ねをいたします。  今日の新聞だったと思いますが、陸・海・空の自衛隊が離島防衛、あるいは離島を奪還するための訓練をというような記事があったやに覚えているんですけれども、今、質疑がなされましたけれども、私も同感でありまして、そういう中にあって、私の対馬を例にとりますと、陸・海・空の自衛隊がいるわけですが、この陸・海・空の自衛隊がいるからということで、対馬が侵略を受けた時に、追い返すだけの力があるわけではございません。そのためには、佐世保を中心とした離島を奪還するための組織というものがあるわけでありますが、どうなんでしょうね、住民の危機意識がどうなのかということもさることながら、今ビデオでありましたような避難訓練とか、指示の出し方、陸・海・空の自衛隊と一緒になって、地元の自治体と一緒になって、離島で初めて同じような訓練ができないものなのかなという気が、単純にいたしましたが、ご所見をお伺いしたいと思います。 ◎吉田危機管理課長 先ほどの中山委員、ただいまの坂本委員のご指摘のとおりでございまして、実際に離島部を含めたところで、我々が自己満足に陥ることなくしっかりと住民の皆様に伝達をして動いてこその訓練であろうと思いますので、国民保護訓練は毎年実施しておりますので、今後の訓練にしっかりと反映させてまいりたいと考えております。 ◆坂本委員 重ねて申し上げますが、離島で一度訓練を実施していただきたいということを申し上げて終わります。(発言する者あり) ◆外間委員 今の話を聞きながら確認をしたいんですが、平成16年に国民保護法が制定をされて、この国民保護法に基づいての対策事業を立てられて、この対策の事業は過去何回やられたのでしょうか。 ◎吉田危機管理課長 過去何回訓練をしたかというご質問でございます。  平成16年9月に法律が施行されておりまして、翌年の平成17年度には五島市、平成18年度は新上五島町、平成19年度が諫早市、平成20年度が佐世保市、平成21年度が対馬市、平成22年度が島原市、平成23年度が大村市というふうに年度ごとに過去8回実施をしてきております。 ◆外間委員 じゃ、この対策事業費というのはずっと継続で、今、危機管理課長がご説明をされた、この法に基づく訓練を、ずっとその事業をやってこられたということですね。 ◎吉田危機管理課長 ただいまご指摘のとおりでございます。 ◆外間委員 それで、今回、国と連携をして、私も1,250人の参加者の一人として大村空港に行って、終日地域の訓練のプログラムに全て参加をいたし、この訓練の必要性、重要性を実感した人間の一人でありまして、まさにこの対策事業費で果たして足り得るのかという中山委員の質問に対し、私も同感の念を持ちました。しっかりとした訓練を重ねることの実績は、これは参加者の数を増やしていくことが私は一番だと思っております。そのためにも、今までやってこられた事業をさらに進化していくためには、やはり国を巻き込んで、こういう離島を多く抱えた長崎県としては、さらにまた、この国民保護法に対する対処法をしっかりやっていくべきであると改めて認識をした次第です。  したがいまして、私はこの事業仕分けに関してのこの事業については、ぜひとも今の事業を拡充し、さらにまた、進化した事業を行って、より多くの県民が参加していくような、そういうテロ行為に対する避難訓練であってほしいと要望いたします。 ◆八江委員 おおむね実施要綱については、今、お話がありましたように、各地域で実施していただいているから、それは非常にいいし、また、長崎県は離島県ということであるから、離島への思いというもの、また危機管理というものも、他県に比べてより以上のものがあると思いますので、その点を含め、そして、最近、国あるいは国際情勢の中でもそういった危機管理というものがとにかく求められておる。それは頻繁に、非常に大きく変わってきていると思うんです。  そして、ましてや、今の自民党政権になりまして相当大きな変化がきて、国もそのことを特に強く求めておると思いますし、そうなりますと、今までやってきた訓練が今までどおりでいいのかどうか考えてみると、もう少し国との連携を持って、国が制度改革をしていることが相当あるんじゃないかということが一つ。  それからもう一つは、昨年から今年にかけて非常に災害が、東日本はその前でありますけれども、その後、大きな変化があっておると。そのための危機管理、先ほどお話があっておりましたように、伊豆大島の問題も含めて考えると、改善をしていかなければならないものが相当あると、私はそう感じます。ですから、そういうことを考えれば、もう少し改善をしながら、国の方針に従い、そしてまた、県民の要望に応えていくためにも、これは県民を守っていただくためには必要な、大きな要因だと私は思っておりますので、しっかりそういう点を改善しながら頑張ってほしいと。  まず、国、県、その連携について、現在どのように捉えておられるのか、そのことだけ確認したいと思いますが、いかがですか。 ◎吉田危機管理課長 ただいまのご指摘のとおり、現在、長崎県周辺の国際情勢、国政の動向は緊迫したものがございますので、そこら辺の動向をしっかりと見極めながら、これまでにも増して国とも連携を取り、そして情報収集に努めながら、また住民の皆様を巻き込んでしっかりとした対策をとってまいりたいと考えております。 ◆八江委員 今、危機管理課長から話がありましたように、今の国会の情勢を見ておると、そういう危機管理についての捉え方もそうですし、そしてまた、今の国際情勢、尖閣列島、あるいは竹島、北方領土も含めて考えますと、あるいはそれにまた、北朝鮮の問題なども考えれば、国境離島と言われる離島を持っている長崎県の県政においても、他県に比べてより以上のこういう危機管理が求められているのではないかと思う時に、今のお話のように、しっかり国の変化した状況、あるいはまた、長崎県は長崎県独自のものを踏まえながら進めていただきたいということで要望しておきたいと思います。  以上です。 ◆松本副会長 先ほどからお話があっていますとおり、今は法律が施行されてから、特に東アジア情勢が緊迫化をしておりますし、国境離島を有している本県にとって、やはり国民保護という観点から非常に重要な意味を持つ訓練だったと思っております。  私も地元でしたので、最初から最後までずっと見させていただきました。ビデオのあのわずかな5分間だけではあらわせないほど、非常に多くの市民、県民の方々の連携がされておりました。  特に自衛隊、消防、警察の連携、そして医療機関、国、県、市が非常にスムーズに迅速に動いていらっしゃいましたので、その点は非常に評価をするとともに、お話しがあったように、やはり初動対応の重要性というものが、起こった時にぱっと対応ができるということの必要性、それとしまの空港というか、やはり橋でつながっているという状況の中で、改めて危機感というものの必要を感じましたし、やはり海上空港ということの本県の特有性というものを改めて認識した次第でございます。  主に2つ質問したいんですが、先ほどから話に出ております事業費について、379万円という金額は、やはりあれだけの規模、大がかりにやっている中で、ちょっと少ないのではないかと感じるんですが、あくまでも国の国民保護法に基づく事業でございますから、県が全額出しているわけではないと思うんですけれど、国の負担割合ですね、国、県、市、それはどういうふうな割合で、金額じゃなくてもわかる範囲でお尋ねしたいんですが。 ◎吉田危機管理課長 事業費についてのお尋ねでございます。先ほどの私の説明が不足しておりまして、やや誤解を生じているように思います。  この大村での訓練につきましては、国との共同事業でございますので、県費のほかに国費として約1,300万円が投入されておりまして、もちろんそれは国から県の方に来ていただいた方の旅費でございますとか、そういったもろもろも含んでおります。ですから、ここに事業仕分けとして上がっている、この表に計上させていただいているのは県費の部分ということでご理解を賜りたいと思います。 ◆松本副会長 ですから、国が大半を出してくださる。それで、市の負担もあると思うんですけれども、市の負担の割合と、そうしたら、全体事業の何%を県が持つのか、それとも、県が予算拡充をしてこれだけ枠を増やせば、国もそれに準じて予算を増やしてくれるのか、その辺の来年以降、予算のかかわり方というのはどういうふうに考えていますか。(「中身をきれいに説明してね。私も聞きたいから」と呼ぶ者あり) ◎吉田危機管理課長 まず、市の負担は、この時にはございませんでした。ですから、県費の379万円と国費の約1,300万円ということでやっております。そのぐらいの割合ということでございます。  割合で補助金みたいにしっかりとした何割というのを決められているわけではなくて、その時々の全体事業費に応じて対応しているという状況でございます。 ◆松本副会長 何度も言いますけれども、本県は国境離島を抱えているという観点と、東アジアに近いということからも、国も恐らく重きを置いていらっしゃると思います。先ほどから話がありますように、規模を大きくして、少しでも多くの市民、県民の方に参加をしていただけるように。そうしたら、予算規模というのも大きくなってまいりますので、そういったのも含めて、ぜひ今後、例えば拡充の方向で国とも協議していただきたいというのが1点です。  それと、ずっとお話があっていたように、訓練をやること自体が目的ではなくて、もちろん連携は確認できましたが、今回の訓練を通じて生じた課題、認識された課題、それに対して、今後どのような対応をするかというのをしっかり踏まえた上で、やはりそれを生かしていかないと、毎年やるけれども、今回は大村市が、結局、自衛隊、消防、警察、そして医療機関がすべてコンパクトにまとまっていたからスムーズにできました。しかし、これは大村市だったからできたことであって、ほかの各市町が、仮に同じようなことがあった場合、そういった連携ができるのかという問題が出てきます。そうすると、ビデオをお渡ししたとおっしゃいましたが、自分たちの町でそういうことが起こった時にどういうふうに対応するのかということまで考えていただいて、そしてそれを県に上げていただいて、そういったところまでつなげないと、やはり大村市だけのことじゃなくて、これは国の事業ですし、県全体の危機管理の体制のあり方をこの訓練を通じて考える一助になると思うんですが、そういったところに対してはどのように考えていらっしゃるでしょうか。 ◎吉田危機管理課長 先ほどからご指摘があっておりますとおり、本県は離島県ということで、そこら辺の医療関係も含めたところでの連携をしっかりと図る重要性は心の底から感じております。  通常は、急患搬送等の際には、離島の企業団が経営している病院と、大村にあります国立長崎医療センター、そして、県が間に入りまして、患者さんの容体などを把握して搬送し、その後の処置まできちんとしてもらうというふうなことで通常の連携を取っておりますので、そういった経験も生かしながら、今後、離島等でこういった実働訓練を行う際にも、そこら辺までしっかり踏まえて医療機関、あるいは市町、各関係機関、自衛隊等を含めました防災関係機関も含めてしっかりとした検証を行って、住民の皆様にもしっかりお伝えできるような訓練を心がけたいと思っております。 ◆松本副会長 先日の台風による大島の災害で避難勧告のタイミングのあり方というのが問われて、今問題になっておりますが、やはりいろいろな事案に対した時の行政の対応の仕方というもの、例えば自分たちの町でこういうことが起こった時に、どのタイミングでどういった対応をするのかというのをやはり常に意識して認識をしながら考える必要があります。  ただ、平時の時にはあまりそういう機会に遭遇しないですから、今回の訓練を通じて、それぞれの町で避難システムの改善、拡充はどういうところをすればいいのか、自分たちの町には、避難退路の中でこういうところが足りない、ここの道路の部分がやはり危ないとか、そういうのをもう一回改めて認識をしていただいて、そして、各市町にそこに予算配分の拡充をしていただく。もしくは、過疎地でそういう予算が十分担保できない部分に関しては国、県がどのようにサポートできるのかと、そういったところまでやはりシステムの中に考えていただかなければ、ただ訓練をやることだけが目的にならないように、ぜひそういった市町との連携もしていただきたいと思います。 ◎吉田危機管理課長 ただいまのご指摘にありましたとおり、各市町の認識を高めていただくこと、そして、私ども自身の研さん、あるいは認識を高めていくことが重要と感じております。  先週、伊豆大島の災害があったわけですけれども、たまたまでございますが、その翌々日に私どもの防災行政無線の市町の担当者の研修がございました。その際にも私から、各担当者レベルでございますけれども、防災行政無線にかかわっておられる方は、特に、そういった避難勧告のタイミングでありますとか、避難指示のタイミング、そういったことをしっかりと日ごろから考えながら業務に当たるべしということでお話をさせていただきました。  今後におきましても、今のご指摘の点を踏まえながら、あらゆる機会を通じまして市町と連携を図りながら、防災や国民保護も含めたところでしっかりと取り組んでまいりたいと思います。 ◆八江委員 これは今後の問題としてお願いをしておく必要があるかなと思うのは、防災ということになりますと、常に地元消防団という問題が出てくるわけですね。その消防団そのものはなかなか人数は増えてこない。減りつつも増えないと。いろんな対策をしていただいていることも事実なんです。それを今後、じゃ、どうすればいいかという問題もありますけれど、例えば消防団がいないところなどについてはどのようにやろうと。そのためには、やっぱり自主防災組織的なものを各地区につくっていかなければ、十分その機能が発揮できないという、そういうことだってあると思いますけれども、そういったものの考え方は、これまでの経験を加えてどのように検討しておられるのか、それだけ確認したいと思いますけど、どうですか。 ◎吉田危機管理課長 自主防災組織を含めたところで、例えば消防団がいないところへの対応ということでご質問がございました。  この件につきましては、先般の総務委員会でもかなり突っ込んだご議論をいただきまして、様々なご指摘を賜ったところでございます。  早速、県政番組の中で「自主防災組織の重要性」ということで、11月の中旬に放送と聞いておりますが、その中で平戸市の例を挙げながら、自主防災組織の大事さ、それから、議会でご提案をいただきましてご制定いただきました防災基本条例の趣旨、それから、今後、シンポジウムをやはりもう一回、長崎市とは違う場所でしっかりと開きたいということを申し上げましたので、そういう心構えでしっかりと取り組んでまいりたいと思います。 ◆八江委員 それから、この間の伊豆大島の問題、町長不在ということもありまして、指示系統がうまくいってないということもありますけれども、もう一つ、首長さんの中には敏感に対応できる素質の人と、そうじゃない方々も中には、長崎県はいないと思うんだけれど、そういったことに対しては、県がしっかり管理をするためにも、指示系統ははっきりさせる。そういったものの防災の意識向上は、自分たち、住民を守ることですから、一番大事なことだと思っておりますけれども、今の全国的なものを見ますと、ややもすると、そういうことにも若干欠けておる部分もあるのではないかと思います。  そのことについても、例えば町長がいなければ副町長、先ほど説明がありましたようなことで、こういう方々との連携というものも、一応は、今年のあれを参考にしてしっかりしておく必要があるんじゃないかと思いますけれど、そういったことについて議論されたことがあるのかないのか、確認したいと思います。 ◎吉田危機管理課長 やはり伊豆大島の例などを見ましても、トップの判断というのが非常に大事であるということで認識をしております。  平成23年のことになりますけれども、トップセミナーという毎年開催されるセミナーの中で、神戸にあります防災未来センターから専門の講師を招きまして、災害時の危機管理対応、それから、住民の皆様へどういった指示を出せばいいかというロールプレーイング形式で、市町村長さんにも経験をしていただくような研修を実施させていただきました。  今後につきましても、今回のような大災害を踏まえまして、そういった趣旨について、市町長も含めたところで伝達ができるようなことを考えてまいりたいと思います。 ◆馬込委員 これは受託事務だから、予算の中身は何に使っているんですか、一般財源の379万円は。 ◎吉田危機管理課長 これは訓練の際の打ち合わせをした時の会場借り上げでございますとか、その時々の資料の作成、アルバイトの賃金、通信運搬費、国との調整をいたしますので、こちらから東京に出向いた時の旅費等に使っております。 ◆馬込委員 そういう諸費用というのか、そういうのは県の一般財源で持てというふうになっているわけですか、国との協議の中で。  こういう国民保護対策事業費として、国の事業をやっているわけなんだから、それは国との協議の中でそういう費用は県が持てというふうになっているわけですか。 ◎吉田危機管理課長 ただいまの指摘にございました、国との経費の使い分けでございます。  国と一緒に国民保護の共同訓練を行う場合、国にかかる部分については国費で負担されます。県にかかる部分についても、持てる部分、例えばバスを出したりとか、そういったはっきり出せる部分については、国の方に、これとこれは出せるというふうなことで経費は支出していただいております。  一般事務との見分けがややわかりにくい部分、先ほどの資料の作成経費とか、内部的な調整とか、そういったことについては、やはり県の一般財源で持つようにしております。 ◆馬込委員 それは、21市町もそうなんだけれども、訓練の規模とか、想定内容によって出動人員が違ってくるというのもあるんだけれども、この実費にかかわる金は国が持つということなんだけれども、この訓練内容、あるいは1年に1回ずつやった方がいいのか、2回やった方がいいのか、ブロック別にぐるぐる回った方がいいのかとか、いろんな訓練のやり方があると思うんだけれども、そういうことについては国との協議ですか、国の指示待ちなんですか。あるいは、県が主体的に計画の中身について国に相談ができるわけですか。 ◎吉田危機管理課長 基本的には、ただいまのお尋ねの件については、国との協議を行っております。先ほどの大村の訓練方法につきましては、訓練の想定、空港で行うとか、テロ事案が発生しているとか、そこら辺につきましては県がシナリオを書いて国と協議をさせていただいております。 ◆馬込委員 今まで、過去10回近くやってきているんだけれども、その訓練の想定はすべて県が考えて中身を詰めていったわけですか。 ◎吉田危機管理課長 基本的には県が考えております。  佐世保市の部分は共同訓練でございましたので、これは国と協議してということでございます。 ◆馬込委員 そうしたら、県の事業費そのものは、300万円~400万円ぐらいあったら大丈夫だというような判断をしていいんですか。 ◎吉田危機管理課長 先ほど来、充実が必要というご指摘もあっております。ただ、私どもとしては、今ある予算で最大の効果が上げられるように、できるだけ経費を節減しながら実施に努めているところでございます。 ◆馬込委員 最後に、例えば訓練の成果とか、あるいは効果とかというものについては、ぐるぐる回っていると、担当も全部一巡してしまっていなくなってしまうということもあって、今回の伊豆大島みたいな形になる。常に人的被害を防げない。指示、あるいは勧告の出し方がいついいのかと、そういう判断をする時のもろもろの情報というのが、それぞれ人によって違う。この国民保護法の訓練内容においても、全て想定の中で本部長が決まって、それで全部進めるということでいくんだけれども、ふだんの有事の際はそうじゃないんだよな。だから、有事の際を考えた時に、県の予算はこれで十分なのかと、今の訓練のあり方で十分なのかということもひっくるめて、この予算で大丈夫なのか、再度お尋ねいたします。 ◎吉田危機管理課長 予算額と事業内容との差違でございますが、先ほど来申し上げておりますように、この予算でしっかりとした効果が出せるような内容で組みたいと思っております。  もう一つ、この予算額で、今までやってきた内容がすべて実働というわけではございませんで、図上訓練で、市とのやりとりの中でやっている時もございます。ですから、その時々の予算については、また、その時々の想定をする訓練の内容に応じて、また議会等ともご相談をさせていただきたいと思います。 ◆馬込委員 以前、東京消防庁の訓練の部屋をのぞいたことがあるんですよ、去年。そうしたら、部屋に集まって、パソコンを使って想定をやって、パソコンの中でバーチャルの訓練をされているわけです。どこに消防署、化学車何台、ちょっと見せてもらって、ああ、なるほどね、すごいなと思ってびっくりしたんだけれども、それを各市町の消防署の職員を全国から集めてそういう訓練をがんがんさせているんだけれども、こういう国民保護法に基づく訓練のあり方というのは、自衛隊ではそういうのはいろんな訓練をされていると思うんだけれども、市町、県を含めて職員の意識を高めていくということからいったら、そういう訓練というのは、まだ国と、これができて10年以上になるんだけれども、そういうバーチャルの訓練の制度というのは、まだできていないわけですか。 ◎吉田危機管理課長 訓練の方法に実働訓練と図上訓練とがございます。先ほど申し上げた図上訓練で行っておりますという部分については、そういったバーチャルな部分です。(「やっているわけね」と呼ぶ者あり)はい。  今年の2月に隕石の騒ぎがございました。隕石の騒ぎがあった時に、たまたまでございますけれども、私どもの危機管理課の中だけであったんですけれども、そういったバーチャルで、もし今日の未明に何か事態が発生したらどうするかということで、朝5時過ぎに危機管理課の職員をいきなり参集いたしまして、どこに連絡をすべきかとか、誰が、どこのどの部分を持って対応するかといったような訓練も必要に応じて実施しているところでございます。 ○久野分科会長 ほかに質疑はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○久野分科会長 ほかに質疑がないようでございますので、それでは、各委員におかれましては、評価結果を評価シートにご記入をいただきたいと思います。事業仕分けシートがあると思います。 ○松本副会長 委員長を交代します。  しばらく休憩いたします。 -----------------------------------      -午前11時18分 休憩- -----------------------------------      -午前11時19分 再開- ----------------------------------- ○久野分科会長 委員長を交代します。  分科会を再開します。  これより各委員から、評価結果について、判定区分を発表していただきますが、評価の理由や改善内容、ご意見があれば、簡潔にあわせてお願いします。
    ◆八江委員 私は、②番の要改善ということにいたしました。  特記事項については、前年も、前々年度も含めてですけれど、今年とか、要は災害が変化をしてきていると。国の考えも政権交代で変わってきていると。その内容にも変化があっており、そのために危機管理方針等も含め、要改善を求めたいということであります。  以上です。 ◆坂本委員 私は、①拡充でございます。  一人でも多くの県民が参加することが重要なことであるというふうに思いますので、そういうことにさせていただきました。 ◆外間委員 私は、①の拡充を選びました。  内容については、国と連携して、離島を抱える我が長崎県としては、しっかりとした対処法に基づいてやっていかなければいけないということで、これは拡充以外ないというふうに判断をいたしました。 ◆馬込委員 こういう国民保護事業というのは、国が責任を持ってやるべきだと。こういう問題で県とか市町村を巻き込むんじゃなくて、国が明確に、前面に出てやるべきだと、やるべき仕事であるというふうに私は思っておりますので、④番。  それと、この事業仕分けシートの中身です。今もあれで、やっぱり現行で改善すべき点が多々あるとか、いろんな判定の視点をこの中身に追加できるような形のものにしてもらいたいな。(「特記事項に」と呼ぶ者あり)特記事項というより、どうなのかな、判定の視点というのはいかがなもんかと思うな。(「また協議し直さんばいかん、議運とかなんかで」と呼ぶ者あり) ◆吉村委員 私は、まず、中身の意見としては、県が受託しているということで、現行のあり方の中では、費用は、全部国が出すべきだと思います。国の法律に基づいて、国の事務を県が受け持ってやっているわけです。全部じゃないですけれども、単独で数百万出していると、こういう状況ですかね。  というのは、現実の問題としてありますし、それからもう一つは、法律が成立をしていますから、事業を実施するという点について言えば、私は県とか市町では、県の受託事務という意味ではやっぱり無理があるというふうに思いますから、国が事業をやるなら、あるいは法律をつくっておるんだから、国の責任においてやっぱり実施をするべきである。予算の削減とかというのは、これは県の意味で評価シートに書いてあるんだと思いますが、国の責任において実施をすべきである、こういうふうに思います。  そして、いろいろな議論の中で共通する点は確かにありますけれども、いわゆる災害と、この国民保護に言う武力攻撃等に対する、テロ等に対する対処というのは、基本的な位置づけは私は違うというふうに思います。基本的に、私はそういうものがあってはいけないということで、従来からも批判してきたんですけれども、そういうことをやるように、県としては地域防災訓練の強化に力を入れる、こういうことを含めて、国が事業をやるならば、責任において実施する。もちろん法律がそういう状況になってなければ法律改正をすべきと、こういうようなことを含めて申し上げたいと思います。  国がやるべき、④番です。 ◆中山委員 私は、①番の拡充です。  その理由は、目的が、「県は、住民の生命、身体及び財産を保護する責務」とはっきりうたっていますので、そうすると、やはり情報を住民に伝達したり、そして、実働訓練をして参加させたり、図上訓練したりすることも大事だけれども、やはり末端の住民までどういうふうにそれを生かせるかと、住民自身が自主的に対応できるような、そこまで徹底してやってほしいということを申し上げておきたいと思います。 ◆松本副会長 先ほど中山委員からありましたように、国民の生命、身体及び財産を保護するための国民保護法に基づく重要な事業であります。また、本県は東アジアに近く、国境離島も有するという特筆した事情を持っている中で、やはり拡充をすべき事業であると思います。  確かに、国がすべき事業でありますが、ここでのポイントは、どういった事業をするかというシナリオを本県が書けるということです。ということは、本県の事情を踏まえてない県にとってしか、国にはわからない事情というのがあると思います。ですから、そういったものを含めた上で、国の予算も入るのであれば、ぜひ拡充して、そして、なるべく多くの自治体が参加し、さらに、国民保護に対しての意識を各市町が高められるような事業に規模を、367万円以上にぜひ実施をしていただくように検討していただきたいと思います。  以上です。 ○久野分科会長 私は、①番の拡充ということにしたいと思います。  これはあくまでも国の事業でありまして、国民保護186条という法律があるわけでありますけれども、やっぱり県の区域においては各県が責任を持って迅速に対応していくということで、私はこれはもっと、予算も含めて拡充すべきじゃないかというふうに思いますので、①番にしております。  あと、瀬川委員と橋村委員、お二人がおられないんですけれども、これはどうしましょうかね。終わってからでいいでしょうかね。あとお二人の評価を聞いた上で、どれが一番、本分科会における判定かをですね。  休憩します。 -----------------------------------      -午前11時27分 休憩- -----------------------------------      -午前11時29分 再開- ----------------------------------- ○久野分科会長 分科会を再開します。  「国民保護対策事業費」について、本分科会の判定は、「①の拡充」とすることで決めていきたいと思います。 ◆吉村委員 先ほども私はちょっと言ったんですけれど、委員会全体としては拡充すべきだと、こういう話ですね。何百万円か今使っている。これは国からの受託事務ですから、少なくとも費用について拡充すれば、また県単を増やすという形、するとすればね、仮定ですから、それは皆さんがどういうふうに判断するかわかりませんが、委員会としてはそういう意見が多かったわけですから、そういうことになると、何らかの形で拡充する。そうすると、県単の費用もたくさん出していく、増加しなければいかん、程度はどうか知らないけれども。  これは国の受託事務であれば、やっぱり国から、その程度のところまでも含めて必要な分はしているという話はありましたが、私は、国は、本当は、受託というのは、逆に言ったら、法律に基づいて委託しているわけです。県は受託しているわけですから。受託費用については全部、ピンからキリまで、極端な話で恐縮なんだけれども、とにかくそういうことをずっとやっていく過程の費用は国にちゃんとさせるということを要望するということはやっぱりやってほしいと、私は思うんですね。そうしないと、国からしろと言われておいて、法律に基づいてして、受託しておって、それは法定受託か何受託かと、いろんな事務はあるけれども、これは法律に基づいてちゃんとやっているわけだから。  私が国でやるべきだというのは、そういう意味も含めてですけれど、費用も全部出さないで済むんだと、国にやらせろと私は言いたいわけです。ということもあるので、ぜひ費用の国の負担の問題については、やっぱり長崎県としては一定の見解を持って対処すると、こういうことは必要だということを意見として申し上げておきたいと思います。 ○久野分科会長 以上で、国民保護対策事業費にかかる事業仕分けを終了いたします。  午前中の審議はこれにてとどめ、午後は1時30分から再開をいたします。  しばらく休憩します。 -----------------------------------      -午前11時31分 休憩- -----------------------------------      -午後1時30分 再開- ----------------------------------- ○久野分科会長 分科会を再開いたします。  吉村委員、瀬川委員、外間委員が若干遅れるということでございますので、ご了承をお願いしたいと思います。  次に、文化観光物産局所管の「世界遺産登録推進事業」について、審査を行います。  世界遺産登録推進室長より事業説明をお願いいたします。  説明時間は10分程度でお願いします。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 それでは、世界遺産登録推進事業についてご説明を申し上げます。  資料は2つございまして、一つは事業シートでございます。それと、本日追加で配付させていただいております資料、この2つの資料でご説明をさせていただきます。  まず、事業シートの方でございます。  世界遺産登録推進事業につきましては、平成19年度から事業を行っております。  2番目の事業の目的・対象というところでございますが、この事業につきましては、長崎の教会群と産業革命遺産の世界遺産登録推進のための事業でございます。  事業コスト等につきましては、3番目のところでございますが、平成24年度事業費といたしましては、事業費として1億2,647万6,000円でございます。それと人件費を合計した金額、2億3,343万2,000円というのが、平成24年度の事業費のコストとなっております。  平成24年度の主な成果としての達成状況でございますが、教会群につきましては、学術会議の開催数、そして、教会群、近代化をあわせた県民意識の醸成等という観点から、それぞれ目標の数値を達成いたしております。  そして、4番目でありますが、事業の実施状況・成果でございます。大きく教会群と産業遺産に分けております。  教会群につきましては、①、②というふうにさらに分けておりまして、推薦書につきましては、4行ほど飛んでいただきまして、平成24年6月に一旦推薦書原案をまとめて国に提出した経緯がございます。その後、改めて平成25年1月に推薦書原案を提出したわけでございます。  もう一方の主な取組であります、②万全な保護措置でありますけれども、日野江城跡の管理団体指定の具申及び国史跡及び重要文化的景観の指定選定の申し出等を行い、それぞれについて国から指定等をいただいたということでございます。  そして、県民意識の醸成等についても積極的に展開をいたしております。  もう一方の世界遺産候補であります産業革命遺産でありますけれども、これにつきましては、長崎市が所有しております端島炭坑の史跡指定に従来より取り組んでおりまして、平成24年度は検討委員会を5回開催いたしまして、報告書の取りまとめまで至っております。  5番目の事業の必要性のところでございますけれども、この世界遺産の登録につきましては、県民のニーズに応え、もしくは県民からも支援をいただくという中で取り組んできたというようなことを内容として書いております。  及び、やはり啓発につきましては、民間との協働の取組が必要であるということで、それについても積極的に取り組んでまいったということを書いております。  そして、次のページになりますけれども、平成26年度事業の実施に向けた方向性ということでございます。  教会群と産業革命遺産につきましては、政府の調整によって、今年の9月に産業革命遺産が今年度の推薦候補に決定されたということであります。  教会群につきましては、来年、確実に推薦決定をいただけるように取組を進めてまいりたいと思っております。  及び、産業革命遺産につきましては、今後、まだ残っております国文化財の指定を推進していったり、もしくは稼働資産の保全などについて、所有者もしくは長崎市などとも協議を行いながら、確実な世界遺産登録に向けて取り組みを進めてまいりたいと思っております。  続きまして、もう一つの資料の方で、産業革命遺産の世界遺産登録に向けた本県の主な取組についてご説明を申し上げます。  これまでの経緯ということで、1枚目に書いております。  産業革命遺産につきましては、平成18年6月に九州地方知事会の政策連合の項目として取組を始めております。そして、平成20年9月に文化審議会で世界遺産暫定一覧表に追加することが決定されております。その際、本県からは4資産、小菅修船場跡、高島炭坑、端島炭坑、旧グラバー住宅というこの4資産でもって暫定一覧表に登録をされております。そして、平成20年10月に関係自治体で協議会を設立いたしております。平成21年1月に正式にユネスコの暫定一覧表に追加されて、具体的な取組が始められました。その年の10月に、推進協議会の中に専門家委員会という国内外の専門家による委員会が設立をされまして、そこが提言書を取りまとめております。その際、本県では、長崎造船所の関連施設として、いわゆる稼働資産4資産を新たに資産として追加すべきであるというような提言をいただいております。このような提言を踏まえまして、本県の資産は8つとなっていった経緯がございます。  そして、平成24年度5月に、稼働資産についての閣議決定がされております。この閣議決定に基づきまして、産業遺産の世界遺産登録についての具体的な取組が進捗いたしました。そして、平成25年4月に推薦書を国に提出するというような段取りで進んでおります。  そして、次のページに、本県の主な取組状況を記載しております。  取組の内容といたしましては、顕著な普遍的価値の証明という柱が一本と、万全な保護措置という柱が一本でございます。  顕著な普遍的価値の証明につきましては、協議会に設置された専門家の協議の中で行われるようになっております。それにつきましては、本県からも委員会などに積極的に参加いたしまして、世界遺産としての価値の証明に取り組んでおります。  資産の万全な保護措置につきましては、大きく非稼働資産と稼働資産に分けておりますけれども、非稼働資産につきましては、例えば管理保全計画の作成は所有者が行うということになっておりまして、具体的には長崎市などが計画を作成することになっております。ついては、②の方にも書いておりますが、端島などについては、長崎市に約2,500万円程度の補助を支出しながら、非稼働資産の管理保全計画の策定、もしくは法的保護の支援に取り組んでおります。  稼働資産につきましては、内閣官房が責任を持って取り組むということでございますので、法的保護の支援として、長崎市に景観法による保護に向けた取組に対しての助成等を行っております。  あわせまして、3番目として、普及啓発にも積極的に取り組んでおりまして、シンポジウムの開催等行っております。なお、④、⑤に書いておりますけれども、産業革命遺産が推薦候補として決定をする中で、県広報誌への掲載を具体的に取組を進めたり、もしくはJR長崎駅高架広場の側面に教会群と産業革命遺産の両方を推進していこうという看板の設置を行うなど、両方の資産の世界遺産登録に向けた取組を具体的に進めております。 ○久野分科会長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。  なお、委員1人当たりの質疑の時間は約8分以内というふうに決まっておりますけれども、今回も質問通告を出された方が少のうございますので、項目的には8分過ぎても結構かと思いますが、まとめてお願いをしていきたいと思います。  その後に、通告をされていない皆様方からの質疑を受けたいと思いますので、まず、馬込委員の方からよろしくお願いします。 ◆馬込委員 産業遺産の他県の取組についてどういう状況なのか、県が把握しているところでご説明をいただきたいと思います。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 産業革命遺産の資産は、全部で28ございます。その中で、現在、法的保護がまだ十分になされておりませんのが17資産ございます。順次法的保護を進めておる状況でございまして、特に長崎県でいけば端島などについては、1月31日にまでに国に具体的に法的保護のための意見具申を行って進捗を図るというような取組をいたしております。 ◆馬込委員 そうじゃなくて、我々はキリスト教関連遺産の方に関心があって、産業遺産の方にはあまり関心がなかっんだけれども、いろいろ調べてみたら、長崎県以外の県は非常に積極的に取り組まれている。どういう状況なのかと。  長崎県の今の状況と、他県は、長崎県がキリスト教関連遺産に取り組むような形で、そういう体制で取り組まれているんだけれども、現状においてどういうふうな認識を持っておられるのかと、よその県と我が県を比較した場合に。わかりますか、言っていることは。  よその産業遺産群の取組をその後いろいろ私なりに調査をさせていただいたわけです。平成20年前から経済産業省、国土交通省、そしてそれぞれの県が一緒になって取り組まれてきている。それそぞれシンポジウムも開催しながら、それぞれの県が持っている産業遺産の取組をどうすべきなのか、どういうふうにアピールしていくかというようなことに取り組まれてきている。そして、県民にもそのシンポジウムを通して、産業遺産の取組を浸透させていっているわけですよ。  長崎県は、当時、産業遺産群にはあまり関心がなかった、取り組んでいなかったということを考えた時に、現状において、これまで蓄積された取組の差というものがあると思うんだけれども、そのことについてはどういう認識を持っておられますか。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 教会群と産業革命遺産の、例えばPR、もしくは啓発についての取組という観点でまず申し上げますと、産業革命遺産につきましては、まだコンセプトが十分固まっていないような状況がございまして、どのような形で積極的に県民に広報できるかというような観点もございまして、コンセプト、もしくは構成遺産が固まった教会群を重点的に啓発、推進に努めてきたところでございます。  なお、教会群と産業革命遺産、両方とも重要な資産でありますので、現段階では、産業革命遺産もコンセプトが固まってきている状況でございますので、平成26年度につきましては、県民に周知を行う、もしくは世界遺産登録を推進していくというような取組を進めてまいりたいと思っております。 ◆馬込委員 産業遺産群については、経済産業省が一生懸命旗を振っていたというのもあるんだけれども、それと、産業遺産群というのは北海道から鹿児島まで全国的にまたがっている。33群、最初そういう中で500近い施設が全国に散らばっているというふうな内容になっているんだけれども、キリスト教関連遺産だと、長崎県がほぼ中心で天草が加わっているというようなこともあって、国内ではさほど、長崎県が一生懸命旗を振ったからといって、全国的に浸透していくのは、若干荷が重いんじゃないかというような感じがしてならないわけです。  それで、この産業遺産群に国が取り組み始めた時に、鹿児島県なんかは九州地方整備局とか九州経済産業局と一緒になって当時から取り組まれている。そういうのを考えた時に、今、客観的に見た時、これでは力の差が歴然としていたんじゃないのかなといった感じがするわけです、今はね。当時は、キリスト教関連遺産に100%近く関心があったもので、よそのが見えなかったというのもあるんだけれども、平成20年前後から国の取組はかなり派手だったんだけれども、経済産業省、あるいは国土交通省から長崎県に対してどのような情報が入っていたのか、そのことについてどの程度確認されていますか。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 先ほど資料でご説明を申し上げましたけれども、平成18年に九州地方知事会で政策連合として取り組みを始めております。これと時を一にするような形で、経済産業省からも日本の産業の原点である近代化産業遺産群を産業振興、もしくは地域振興に役立てていこうというような動きがございました。それについては、本県にも多くの近代化産業遺産がございますので、同じように、経済産業省の取組の一環として長崎県も取り組んでいただきたいというようなことでお話もあっております。それについては、当時は教育委員会だったと思いますけれども、教育委員会として対応を行っておったというような認識でございます。 ◆馬込委員 そういう話じゃなくて、例えば九州で鹿児島県が非常に一生懸命になっている。産業遺産群としていろいろなものを抱えているというのもあるんだけれども、そういう他県の取り組み状況等については、経済産業省とか、国土交通省からは何も情報はもたらせられなかったんですか、長崎県には。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 他県の情報につきましては、経済産業省が取りまとめる取組の中で、我々も情報として知っていたということでございまして、特に積極的に長崎県の方から各県の取組について情報を収集しておったということはございませんでした。 ◆馬込委員 当時、平成20年の前から、二階俊博代議士が経済産業大臣をされていたんです。この時に、近代化産業遺産を世界遺産にして観光を振興しようと。海外からも多くの観光客を呼び込もうじゃないかというような旗振りがされていたわけですよ。  今回、政権交代がされて自民党政権になったわけですけれども、当時、一生懸命旗を振られていた二階代議士が、やっぱり自民党の中でも観光分野の第一人者として、この近代化産業遺産群に対する取組というのは非常に目に見えるような動きをされたのでなかろうかと私は思うんですけれども、当時、近代化産業遺産群、あるいは施設を抱えている市とか、県に対してはそれなりの働きかけをされていたのではなかろうかと。ただし、長崎県においては、同じようにキリスト教関連遺産群を何とかして世界遺産にしようじゃないかというので一生懸命熱を帯びていたということもあって、中央省庁が若干遠慮されていたのかなと。  ただ、国内的に、全国的に見た場合、文部科学省文化庁なんかが長崎県のキリスト教関連遺産を一生懸命応援はしていただいたと思うんだけれども、全国的に見たら、近代化産業遺産の方に、特に経済産業省とか、国土交通省が一生懸命力を入れると、そちらの方の力が非常に強くなっていったのではなかろうかというような感じがしてならないわけです。  これからの本県の取組として、文部科学大臣は、来年は大丈夫だと言ったものの、今、産業遺産群のいろんな情報を収集していけばいくほど、2番手、3番手の勢いというのは何か増してきそうな感じがしてならないわけです。  そうした時に、これまでの本県の取組で、果たしてキリスト教関連遺産群は大丈夫なのかといった時に、本県だけがこのことにかかわっていると、熊本県もありますけれども、そこら辺で戦略の練り直し、そういうものもひっくるめて考えるべき時期にきているんではなかろうかという感じがしてならないわけです。  特にキリスト教関連遺産群については、私も本会議で昨年質問いたしましたけれども、欧米各国に対するPR活動というものも大いにすべきではなかろうかと思っているんです。東京にある在外公館に対するPR活動というのもやるべきではないかと、そういう感じがしてならないんですよ。欧米各国から見ると、長崎県のキリスト教関連遺産群というのは、非常に価値あるすばらしい内容だと思っております。  確かに、アジア各国については、日本の産業遺産群というのは非常に関心の高いところではなかろうかと思うんだけれども、地球規模的に、ユネスコの問題として考えた場合に、世界にPRするには、負ける要素のない本県のキリスト教関連遺産群じゃないかと思うもので、今の中央省庁が旗を振っている産業遺産群とキリスト教関連遺産群をもう少し冷静になって、そこら辺の状況を分析しながら対策を練るべきではないのかなといった感じがしてならないんです。そこら辺はどう考えていますか。 ◎松川文化観光物産局長 馬込委員ご指摘のとおり、今回のこの結果といいますのは、私どもの対外的な仲間づくりといいますか、応援団づくり、そういった部分をもっと広い視野で考えていかなければいけなかったのかと、今思っておるところでございます。  特に海外に対して、キリスト教関連遺産というのは、国外で見られた場合の価値というのは非常に高いものがございますので、先般もバチカンに対して、そういう視点に立ちまして知事の親書の言付けをいたしましたが、平成27年の信徒発見150周年、これが一つの大きな節目でございまして、150年の年もいろんなPR活動をしながら、そのキリスト教関連遺産を海外、また、東京の在外公館、こういったところに向けての取り組みも必要だと思っております。  実は、東京の在外公館に向けた取り組みは、今般、私どもも一つ、東京の大使館員とかそういった方々がよく読まれる英語の雑誌がございまして、これに当局の方でこういう教会群と産業遺産といったものを英語でPRを行ったりしています。
     こういう取組もやっと今年、始めておりますが、こういう取組も進めて、来年度の推薦決定を確実なものにしてまいりたいと考えております。 ◆馬込委員 来月、私たちも何人かで産業遺産群の現地調査を予定しておりますけれども、行ってみて、相手の県とか市がこれまでどういうふうな取組をされてきたのか、じっくりと調査をしてこようと思っています。  ところで、2年後、信徒発見の150周年になる。その年に、まあ、世界遺産を外れたわけで、仕方ないんだけれども、東京あたりで欧米各国の人たちに呼びかけて信徒発見のシンポジウムを大々的にやったら、これはかなりインパクトは大きいと思うんです。  特に、アメリカの大使が平和式典に出席されるようになったんだけれども、そのことについてご存じですか、何が原因で出席されるようになったか。これは私が聞いた話だから、公式な話じゃないんだけれども、こういう公的な場で言っていいのかどうかよくわからないんだけれども、ただ、アメリカ国民の大半が、ほとんどの人が、日本原爆が落ちた、その犠牲の中に浦上教会がつぶれるとか、あるいはあの辺に生活していたカトリック信者がたくさん死んだとか、そういうことは全く知らなかったと。被爆したマリア像を国連に持っていった時に、アメリカのマスコミが大々的に報道している、その事実を初めて知ったと。それが、アメリカ大使が式典に参加する大きな要因になったというふうに聞かされているんだけれども、もしそれが事実だとすれば、非常に大きなインパクトがあると思うんです。  日本としても、そういう欧米各国の皆さん方の観光がそれで拡大されるのであれば、考え方も若干違ってくるのではなかろうかと思うものですから、そういうところの調査もあわせてしていただければと思います。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 今、馬込委員がおっしゃられましたように、長崎の教会群につきましては、そもそも有しております世界遺産としての価値もございますけれども、平和も含めて非常に多様な魅力、もしくはメッセージ性を持っておると思っております。そのようなものを含めまして、今後、例えばシンポジウムの開催を行うとか、多くの方々に知っていただくような取組について検討していきたいと思っています。 ◆馬込委員 隣りの佐賀県も造船所の近くで何かやるような予定を聞いているんだけれども、各県がいろんなところで動き始めている。産業遺産関連の施設を持っているところは非常に活気づいている。そういう状況というのをしっかりと把握していただきたいと思います。  我々県議会も来月視察に行く、我々が最初じゃないかと思うんです、近代化産業遺産群のね。だから、よその県もかなり関心を持って動き始めているというふうに聞いておりますので、あわせて、長崎県はちょっとハードルが高いんですけれども、それは一緒になってスクラム組んでやるべきだと思いますので、そこら辺をじっくりと落ち着いて分析していただきたいと思います。 ○久野分科会長 次は吉村委員ですけれども、おられませんので、それでは、通告をなされていない委員の皆さん方から、どうぞご自由にお願いします。 ◆中山委員 今回の事業仕分けは、実は平成24年度も世界遺産については事業仕分けをしたわけです。その時、平成24年度推薦に向けて頑張ったんだけれども、富岡に負けたんです。その時の理由が、国内推薦が2つになって、1つになったからという話で、さらっと逃げられたんです。その時はそういう雰囲気だったんですけれども、それじゃということで、平成24年度については、議員もぜひ登録に向けてやってほしいと。そして、理事者の方も必ずやるんだという非常に強い決意を持って、そういう形で決算は終わったと思います。  そうすると、平成24年度の予算は人的にも、事業的にも万全な体制を組んで臨んだと私は思っているわけでありますけれども、まず、皆さん方に申し上げたいと思うのは、皆さん方は推薦をやるということで予算を組んでおって、そして、うまいこといかずに、一言の反省もないというのはどういうわけですか。前回事業仕分けをして、これは平成24年度の予算もそうだったけれども、今度もそう上がっているけれども、前回もだめで、今回もだめなんだよ。それを受けて一切、一言の反省の弁もない。まず、そういう姿勢が問題なんだよ。  それとあわせて、平成24年度に何が問題であって推薦できなかったのか、きちんと明らかにしてくださいよ、まず。 ◎松川文化観光物産局長 まずもって、昨年度、本年度と国内推薦の決定が得られなかったことで県民の皆様、議会の皆様の期待に応えられなかった、この点は率直に申し訳ないと思います。それは、私どもの力不足であると、おわび申し上げます。  また、昨年の事業仕分けの中でご指摘もありましたが、その中で、文化審議会の指摘の中で、県内の気運醸成が足らないのではないかとか、概念の整理とかが残っておりました。それにつきましては、平成24年度の予算の中で、また今年もそうですが、いろんな気運醸成、県民会議の発足等もございまして、一定の成果を上げてきたかとは思っておりますが、ただ、結果が全てでございますので、そういった点では力が及ばなかったという点は、率直におわびしたいと思います。 ◆中山委員 そこは前提であって、というのは、産業遺産についても、平成27年度は何としてもやってほしいとか、平成28年度にやってほしいという前提があっての話だから、二度あることは三度やってもらったら困るわけです。  そのために、平成24年度の予算で、私はベストの予算を組んだと思っている、事業費も、人的な配置も。そこで、どこに問題があったのか、予算的には全く問題はなかったのかどうか、事業予算としては全く問題なかったのかどうか、平成24年度段階では万全と思ったかもしれないけれども、振り返ってみて、この事業予算について、人件費と事業予算として、平成24年度はこれでベストだったのか、どういうふうに考えていますか。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 今、局長の方からおわびを申し上げましたけれども、結果的に国内推薦が得られなかったということでございましたけれども、文化審議会の中で世界遺産候補として推薦に値するというような評価もいただいて、具体的に文化審議会から候補として選定していただいたという点におきましては、平成24年度に認めていただきました予算につきましては、効果的な形で予算の事業の取組、もしくはそれに伴う成果というものを積み上げてくることができたのではなかろうかというふうに思っております。 ◆中山委員 それじゃ、事業予算について問題なかったとするならば、何に問題があったんですか、具体的に話してくださいよ。どこに問題があったんですか。 ◎松川文化観光物産局長 今回の推薦決定が得られなかったという点につきましては、私どもが従来の文化財保護の視点から、また、これまでの世界遺産の登録に当たっての考え方の延長線上で考えておりました。  具体的に申し上げますと、きちんとした保全措置、熟度の高さ、推薦書の完成度、それから保全措置が完璧にできているかどうか、あと、気運の醸成、そういった点で考えておりましたが、今回、産業革命遺産につきましては、ものづくり大国の点ですとか、新たな稼働資産にかかる保全のモデルを提案すること、また、東北の復興支援であるというようなもの、これまでとは違う観点から政策的に決定されたということでございましたので、そういう部分に対しての動きに対する情報収集とか、またはそれに対する対応、その部分は、やはり私どもは既定の考え方の中から抜け出せていなかったというところに原因があるかと思っております。 ◆中山委員 これは同じものじゃなかったんですよね、文化審議会内閣官房ですから、2ルートでやったわけですからね。  ところが、今言うたように、世界遺産登録推進室長がどういう取組をしているかわからないけれども、あなたは長いことおりますよね。そして、あなたの役割というのは、これに対してどういう役割を果たしたんですか。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 世界遺産登録推進室長といたしましては、教会群の世界遺産登録と産業革命遺産の世界遺産登録というものをそれぞれ確実に、熟度に応じて取組を行っていくというのが私の任務、使命であると思っております。  つきましては、今、委員からお話がございましたけれども、教会群につきましては、先行して取組を進めてきた経緯もございまして、文化審議会から確実に推薦案件として選んでいただくということを教会群の場合は優先の目標として取り組んでまいりました。  産業遺産につきましても、管理保全計画の作成でありますとか、もしくは内閣官房や長崎市との調整等にも全力を尽くしてまいりましたけれども、なかなか及ばないところがあったかと思います。  ただ、全体として、産業革命遺産が推薦候補と決定をいたしておりますので、現段階におきましては、産業革命遺産のまず確実な登録を目指しつつ、教会群も登録を目指すというような形で、現在作業を進めているところでございます。 ◆中山委員 そうすると、あなたは産業革命遺産とキリスト教関連遺産と両方やってきたということだけれども、そうすると、体制というのを、世界遺産登録推進室だけでやるわけじゃないだろうから、長崎県のこれに対するトップは誰ですか。石塚副知事ですか、それとも文化観光物産局長ですか、あなたですか、知事ですか、どなたですか。 ◎松川文化観光物産局長 もちろん知事のもとに仕事をしておりますが、基本的には私の方が所管して、責任持ってやらせていただいております。 ◆中山委員 そうすると、国とか、情報収集についてはどういうルートで情報収集をしていたんですか。キリスト教関連遺産と産業革命遺産、どういうルートで情報収集はしていたんですか。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 世界遺産登録につきましては、それぞれ具体的な手続を進めていくというようなことでございますので、教会群につきましては文化庁の担当課、もしくは担当官の方と具体的に詰めるべき点をずっと詰めてくるという作業を行っております。  一方、産業革命遺産につきましても、同じような取組でございまして、内閣官房でありますとか、もしくは所有者であります長崎市、もしくは三菱との間で意見交換を行って現状の分析、もしくは取り組むべき課題の共有などについて情報収集を行ってまいりました。 ◆中山委員 しかしながら、あなたは先ほどの答弁の中では、他県の情報については収集してないと言ったじゃないの。それで、私は、やはり石塚副知事が国の情報についてはやったんだろうと思っていたんだけれども、その中で、キリスト教関連遺産と産業遺産についての情報が十分に伝わって、皆さん方が十分議論したのかどうかというのが、どうも私は信じられないわけです。  というのは、知事がはっきり言った、「長崎が悪者になった。足を引っ張られた」と。なぜそういう状況に。要するに、産業革命遺産が、別のがきているんだから、あなたが情報を十分承知しておけば、そんな対応にならなかったと思うよ。知事は9月10日まで朝駆けで行っているんだよ。その辺の世界遺産についての情報収集は十分でなかった。逆に言えば、私は情報隠しがあったんじゃないかと思っているんだよ。私は、そこを非常に危惧をするんだよ。  特に、先ほど文化観光物産局長が言ったように、キリスト教関連遺産の熟度とかなにかについて、同じような基準で産業革命遺産もあるんだろうという思い込みがあったんだよ、もう一つは。特に、世界遺産登録推進室長あたりはそれが一番強かったんじゃないの、同じような目で見とったんじゃないですか。違うでしょう。こっちを何としてもやらないといかんというような話で、今でもそうじゃないですか。ユネスコで登録されたから、仕事はばっちりやったと言うたかもしれないけれども、あなたが判断しているんだ。あなたは室長、両方を見ていかないといかんわけだろう、一つだけじゃなくて。いや、こっちは熟度がないから、もう無理さ、無理さ。一方、熟度がいいから、こっちは、さあやれ、さあやれ。そんなに極端になるはずはない。あの時点で内閣官房態度を変えたんじゃなくて、事前にそういう流れというのはあったと思っているんです。産業遺産と文化遺産では国の取り扱いが違うんだということについては、あなたは両方とっていたはずだと思うんだ、私は最初から。  結果なんだからね、やっぱり、はっきり言うて。これは税金だからね、はっきり言うて。なぜ言うのか、平成24年度にうまくいっていたら、平成25年、平成26年と金を使わなくていいだろう、キリスト教関連遺産については。2年間延びたことによって、人件費がかなりかさむんじゃないの、関係ないんですか。これが2年間延びたことによって、これに関する人件費というのは、私は増えたと思っているんだけれども、全然変わらないのかどうか、その辺をちょっと答弁していただきたいと思います。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 まず、教会群と産業革命遺産の作業、取組に関してでございますが、教会群は、言うまでもございませんけれども、産業革命遺産につきましても内閣官房と議論を重ねるなどして、長崎県として誠実な取組を行ってまいったというふうに思っております。  そのような中で長崎県と内閣官房の中で、考え方の違いというところはあったかもわかりませんけれども、長崎県としては、本県の財政負担の観点でありますとか、もしくは保護の観点等から、本県としての考え方を申し上げてきた状況でございます。  一方、そのような中、長崎県がそれゆえに足を引っ張っているというようなことが話として流れておったかもわかりませんけれども、長崎県といたしましては、与えられた立場で、与えられた仕事をきちんとやっていくというスタンスで取り組んでおりましたので、そのような中傷があったかとは思いますけれども、我々はそれには全く当たらないというふうに思っております。  あと、職員の人件費の関係でございますけれども、今委員がおっしゃられましたように、早期に登録されれば職員についても、ほかの県政の重要な課題の方に従事させるということもあり得るかと思います。ただ、富士山につきましても、今後2年後に改めて保存管理計画をユネスコ、世界遺産委員会の方に提出して議論いただくというような宿題をもらっておりまして、その中で改めて人員を増員するということもあっております。教会群につきましては、そのようなことがないように、万全な体制で世界遺産登録に臨みたいと思っておりますし、産業革命遺産につきましても、まずは確実な登録を目指して、現在の体制でしっかりやっていくということだと思っております。 ◆中山委員 今、あなたの立場からすれば、それが当然とあなたは思って言っているのかもしれないけれども、我々県民サイドから見たらおかしいよ。あなたたちの戦略が間違ってなかったら、長崎は悪者になっとらんよ。そういうあなたが一番の実務者だろう。あなたのさじかげんで、私は相当問題があったと思っているけれどもな。それじゃ、なぜ知事が盛んに言うね、「長崎が悪者になった」ということを。  やっぱり自分たちがしたことはしたことだろうけれども、しかし、問題があったわけだから、自分たちは何も長崎県として問題なかったんですよと、あなたに言い切られれば、それはあなたの立場としてはいいかもしれんけれども、私は納得いかんよ。あなたが知事であればいいかもしれんけれども、そうじゃなくて、あなたは与えられた仕事の中でやって、あなたの範囲内のことは、自分の仕事内では一生懸命やったという話だけじゃないの、違いますか。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 先ほどの答弁につきましては言い過ぎたところがあったかと思っておりますが、職務としては誠実に遂行してまいりまして、ただ、多くの方々からいろいろなご意見もあると思いますので、その点については、今後も十分注意して職務に精進してまいりたいと思っています。 ◆中山委員 これは、職務を一生懸命やったということについては否定していないんです。それはそれとしてやったということは認めているんです。しかしながら、これをとるためには、職務だけじゃなくて、あなたの室だけじゃなくて、局長もおって、副知事もおって、知事もおって、全体の戦略を組んでやっているけれども、しかし、基礎的なものはあなたのところがつくっているんだろう。  それで、あと、結果として2年続けてうまいこといかなかったのは事実だから、それははっきり言うて。あなたは登録に向けてやるということで、前の時にはっきり言うとるじゃないか。やはりその辺を反省すべきは反省して、きちんと対応していかないと、次もまた同じことを繰り返してもあなたたちは、我々は職務を真っ直ぐやったんですよと言うだろうし、そう言わざるを得ないかもしれないけれども、県民としてはたまらんじゃないの。税金を使ってやっているんだから。やはり結果をどう出すかということも県民は期待しているわけだから、あなたたちが職務を一生懸命やったことによって、結果につながれば一番ベストさ。しかしながら、一生懸命やっても結果が出てこない時には、やっぱり何か反省しないといかんとさ、それは、長崎県としては。それをもとに、次のやつを確実に押さえていくと、そういう少し柔軟な姿勢が、次を確実にしていくというというふうに思うわけであって、これは予算ではありませんけれども、平成24年度の決算の中で事業費は十分組んでいたと言うわけだから、あなたたちは人的な配置も十分やっていたという話だから、それはそれとして了としますけれども、私はそういう体制を含めて、もう一回、どうした方が確実にやることができるのか、そういう体制、情報収集を含めて推進体制をぜひ一回、きちんとつくり上げていくことを平成24年度予算の中で要望しておきたいと思います。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 今、中山委員からもございましたけれども、改めまして、県民の皆様に対しましてはきちんと結果を出すような仕事をすべきだったということを肝に銘じまして、反省すべき点を反省いたしまして、今後に向けて改めて職務に精進してまいりたいと思います。 ◎松川文化観光物産局長 ただいまいただきました意見を踏まえまして、新しい体制を今つくっておりますので、また、産業革命遺産につきましては、文化観光物産局のみならず、これからは教育委員会、土木部、それぞれが所管して事業を進めてまいりますので、全体の総合調整、管理を私ども文化観光物産局が担うということですので、関係部局としっかり力を合わせて産業革命遺産、また教会群、それぞれを確実に登録できますように取り組んでまいりたいと思います。 ○久野分科会長 ほかにございませんか。 ◆八江委員 長崎の教会群とキリスト教関連遺産は、長崎県としては第一目標として登録を目指しておったのが、今回、内閣官房の方からは、明治の日本の産業革命遺産を優先をして出すということであります。  長崎県にとりましては、この前も委員会で申し上げたように、幸いに2つとも長崎県に関係しているということで、一つは、特に目指しておったのが、逆になったと思いますが、私はそれになった以上は、その後をしっかり本当登録に向けて、あとわずかな時間でしょう。1カ月ぐらいで整理をしていかないといかんという話ですから、それだけは落ち度のないように、他県の世界遺産への登録に対しての取組に負けないように、追いついて、確実に登録に向けてやってほしいという思いを持っております。  そして、残されたキリスト教の世界遺産については次年度、文部科学大臣の「次年度は有力だ」というような言葉も聞いておりますから、それをやっていけば、我々県民としても、2つ一遍にとった方が一番よかったかもわからないけれど、そうはいかんわけで、そちらが出たというのは少しは残念でありますけれど、そのことを含めてしっかりして、今年、来年と続けてその登録ができるようにしっかりやってほしいという思いがありますけれども、言えば自身のことといいますか、酷かもわからないけれども、目標については、現在どのように検討されているのかというのを一度確認させていただきたいと思います。 ◎松川文化観光物産局長 まず、産業革命遺産でございますが、これにつきましては、議会でもご説明させていただきましたように、残された課題というのがございます。  現在、長崎市におきまして、端島の保全に向けた検討を進められておりますし、また、この件につきましては、今後、教育委員会の方が中心になりまして、文化財指定についての対応もしてまいります。また、一方で、三菱所有の稼働資産につきましては、土木部港湾課が所管して保全を進めております。  これはなかなか難しい課題を抱えておりますが、ただ、リミットは決められておりますので、そこに向けて、これは確実に課題解決をしていかなければならないということで、県としてもそれぞれ市、また、重工の協議に応じてまいりたいと思っております。また、相談に乗っていきたいと思っております。  そういった意味では、全体で登録いたしますので、長崎県が足を引っ張るということがないように、これはそう言われないように鋭意進めて、これは確実に進めていかなければならないという決意でございます。  また、教会群につきましては、1年間の期間ができました。これを有効に活用しまして、まず、先ほども申し上げましたように、海外でのとか、国内の大使館での、いわゆる応援団づくりというところにも努めてまいりたいと思っております。  そういうことで、本県としまして2つの世界遺産が順序よく登録されて、県内にいろんな形で地域の活性化につなげていくように、ぜひ取り組んでまいりたいと思っております。 ◆八江委員 確実に今年、来年といけば、それは県民も理解をしていただくだろうと思うし、その成果は必ずあらわれるように努力してほしいなと思います。  国の方の選び方ね、内閣官房文部科学省が2つに分かれて審査をするという、そういうことそのものが異例の問題で、昨年、民主党政権の中で産業遺産の問題があった内閣官房の方でやっているのと、文部科学省と2つに分かれて、我々は初めから文部科学省が当然のことだから、これは有利なことだろうと思っておったけれど、そこにこういうことが出てきたことは、国ももう少し一本化する方向もきちんとやってもらわないといかんなと、我々はむしろそう思っておりますから、このことは、今後にわたって政治活動の中ですかっとしてもらわないと、国同士がお互い競合した形の中で決められたらはた迷惑な話だと私は思っておりますので、今後、我々の政治課題としては、しかとそれは進めていただくようにお願いをしていくべきだと思って、むしろ課題を与えられたなという思いであります。  そういう意味で、そちらはそちらですけれども、県に与えられた任務としては、先ほど申し上げるように、順調に来年もとれる最大の努力をしていただきたいと要望しておきたいと思います。 ◆松本副会長 先ほどから話があっておりますが、やはり今回の世界遺産に関しては、2回目の選考漏れという中で、1回目にだめだった時には、検証の中で、後から2つが1つになったからという理由でだめでしたと。今回は、内閣官房の方があったからだめでしたということで結果が出ておりますが、どちらも後付け、結果論なんですよね。2つが1つになったこともわからなかったわけでもないし、かねてから内閣官房から出ていることももともとわかっておったわけです。  しかしながら、幸いにして、内閣官房の産業革命遺産にも本県の遺産があったということなんです。つまり、2つとも対象になっているという中で、県の判断として、二兎を追う者はという形でキリスト教に一本化したと。しかし、結果的にはそれがうまくいかなかったという戦略のあり方、そういうものに関しても大きく、先ほど中山委員からもありましたとおり、反省をしなければいけない。じゃ、三度目の正直で次がだめだった時は、また違う理由でだめでしたと言えば済む問題ではありませんし、2億円以上の県費をやはり費やしているというこの重み、上海航路の時も1億3,000万円の県費を費やしました。県民の方々のそういった思いというものをやはり責任をすごく感じるべきではないか。  ただ、だめだ、だめだと言っても、やはりこれから前に進まなければいけないので、こういった状況の中で、今年度の事業を見直して来年度どういうふうに取り組むべきかというのを事業仕分けの中でしっかり議論していくことが目的でありますし、県のやり方を批判しているのではなくて、今後のために幾つか質問をさせていただきます。  まず、今回の事業に対してのコストが、先ほどから言っている2億3,000万円ですが、一般財源から1億円ほど出ていますが、半分が人件費でございます。人件費は、公務員の方が携わっているから人件費として計上されているんでしょうけれど、主に何の目的に、何の費用として使ったのか、また、その1億円を投入した費用に対する成果はどういうものがあったのかという点、それと、遺産がかかわっている市町があります。その市町が負担した事業もあるのか、100%県費でやったのか、その点を含めてお尋ねいたします。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 まず、事業費といたしまして1億円ほどのものがございますので、主に何に使ったかというようなことでございまして、まずは推薦書の作成というのが何よりも重要でございます。それにつきましては、諸計画の策定及び調査研究も含めまして約4,000万円ほどの費用となっております。あわせまして、文化審議会からも指摘がございましたけれども、啓発を行うというようなこともございます。これにつきましては、シンポジウム等も含めまして約4,000万円ほどでございます。それが大きな2つの柱でございまして、あとは事務的な経費等でございます。  あと、市町が負担した事業ということでありますけれども、教会群につきましては長崎県と5市2町が共同して取り組むということでございますので、推薦書及び諸計画の策定等につきましては、構成資産数に応じて負担金をいただくようにしております。また、広報につきましても、県単独でやっているものもございますけれども、市町からの負担金をいただきながら、広報についても取り組んでいるということでございます。 ◆松本副会長 そうすると、推薦書作成だけで4,000万円かかっているということは、もう一度来年度推薦願いを出す時には、また同じように4,000万円かかるという判断でいいんですか。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 その4,000万円のうち、推薦書を書くための調査研究というのがございます。その調査研究にかかったのが2,500万円程度でございまして、従来から取り組んでおる中で徐々に推薦書、もしくは計画策定に要する経費については収れんをいたしております。  ただ、来年度改めて推薦書を提出するという中で、例えば富岡製糸場のユネスコでの審査、もしくはそれより前に行われるイコモスの評価というのがございますので、そのトレンドの中で修正をすべき点もあると思いますので、その経費については幾ばくかの計上を、来年度の予算の話になりますけれども、お願いをしたいと考えているところでございます。 ◆松本副会長 各市町も負担をしております推薦書の作成が無駄にならないように、やはりここは引いてはいられないので、もう一回挑戦をして、3回目の時にはコストも減ると思いますので、検討していただきたいと思いますが、啓発に4,000万円をかけているということで、事業の目的の後に、県民意識の醸成についてということが出ておりますが、実際、5市2町で取り組んでおりますが、対象市町以外の県民の意識の醸成に対してどのようにしているのか。やはり一番大事なのは、啓発に4,000万円かけているが、県民がどのように認識をしていらっしゃるか、特に情報発信の手法について、まだ足りないところがあるのではないかという指摘もありましたが、その辺に対してはどのように認識をしておられますか。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 教会群の取組につきましては、5市2町の自治体が構成資産を所有する自治体として主に取り組んできた経緯がございます。残りの自治体につきましては、平成24年10月に設立をいたしました県民会議というのがございまして、そのメンバーにも加わっていただく中で、広く世界遺産登録の効果をそれらの自治体にも広げていくというような取組にご賛同いただく中で参加をいただいております。  特に教会群につきましては、キリスト教の歴史特有でございますけれども、県下あまねくそれぞれの自治体がキリスト教にゆかりのある歴史を持っておりますので、それをきっかけに市民に向けた啓発にも取り組んでいただいていると思っております。  情報発信につきましては、交通の結節点でありますとか、多くの方々が行き交うような場所にポスターを貼ったりとか、もしくは長崎空港ビルディングのご協力もいただきながら啓発に努めてまいりました。  また、テレビ等についても行ってまいりましたけれども、より多くの方に応援団になっていただきたいという気持ちも強うございますので、効果的な手法がないか、改めて検証しながら取り組んでいきたいと考えております。 ◆松本副会長 やはり県民意識の醸成の部分を、1年延びたのであれば、その期間を使って、もっとさらに醸成をしていくようなこともやはり考えていくべきではないかと。5市2町以外がほとんど関心を持たない状況で、果たして県が動いていいものかと。例えば、私の地元の大村市の大村純忠がキリスト教の大名としてキリスト教の布教を原点として始めたという経緯があって、確かに遺跡はありませんが、巡礼の地にもなっているし、応援している。そういう町は必ずたくさんあると思います。  今回、残念だったけれども、いろんな地域で、次に向けて頑張っていこうと、改めてここで意識をしっかり高めていくように、次に向けての取組というのをやはり早急にしないと、ほかの市町の意識とか、また予算というのが減ってしまっては、やはり次に影響しますので、そこをぜひ考えていただきたい。  また、啓発についても、一団体ではなくて、広く県民の方に関心を持っていただけるような情報発信、イベントであったり、キャラクターであったり、タレントであったり、そういうものを使って発信をしていく必要があるのではないかと。東京オリンピックの周知に当たって、今いろいろな番組でロビー活動のことが取材されていますが、県だけではやはり限界があるし、県民全体の運動といいながら、毎回同じ顔ぶれの方が集まっているということも踏まえて、1年間でその取り組み方を考えていただきたい。  そして、もう一つは、産業革命遺産についても、結局対象が長崎市になってしまっているから、長崎市以外の町があまり関心を持たなくなってしまうことがないように、ぜひ考えていただきたいんですが、この計画の中で、「長崎市が県の支援のもと」という部分が書いてありますが、長崎市に対して県はどのような支援を平成24年度でしたのか。また、長崎市から県に対して産業革命遺産に要望があったのか、お尋ねをいたします。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 長崎市とは連携して産業革命遺産の世界遺産登録に向けて取り組んでまいりました。特に財政的な支援は大きなものがあったというふうに思っておりまして、端島の指定関係につきましては、端島等でございますけれども、平成24年度で約1,700万円ほど、2分の1補助でございますけれども、そのような形で支援をいたしておりますし、それぞれの専門家との検討委員会についても出席をして、県としての支援ができないかどうかという観点から、検討もしてまいりました。  長崎市からは、都度都度いろんな取組に対しての支援要望というのをいただいておりますので、予算の範囲でできるところについては支援してまいりたいというようなことでございます。 ◆松本副会長 最後になりますが、まず、キリスト教関連遺産におきましては、やはり2億円以上の県費を投じまして、結果的には、今回は残念でしたが、まだ来年にもチャンスがあると。これから、今どう動くかというのがやはり問われているわけでございます。  ただ、事業に関してみますと、ほとんどが会議または講座をしたりとか、または陳情という活動がほとんど中心であって、県民や関連団体への周知、そして県民意識の醸成というのが足りなかった部分が見られると思います。そういったところを民間やNPO等と連携して、ぜひ1年間で固めていただきたい。  それと、産業革命遺産については、やはり長崎市が中心になっていて、1団体でこれからやっていかれるには非常に大変だと思います。ですから、来年夏以降もその調査があります。そして、委員会で今度、三菱のクレーンも視察に行きますが、県としてどういうことができるのか、国、県、市の連携の部分で何をすべきなのかというのはまだはっきり見出しておりませんので、そこを委員会で精査して、ぜひとも2つともとれるようなつもりで、1本だけだったものが2つとれるんだと、だからこそ県費を投じる意味もあるし、もちろん経済効果も、今後地域おこしにもなるというところで、自信を持って、しっかり前に向かって県としての考え方、できなかったことをくよくよしても仕方がないので、これから何をすべきかというものをしっかりと出して、そして連携している情報を私たちに、そして県民の方々に打ち出して、自信を持って来年度以降取り組めるように頑張っていただきたいと思います。  以上です。 ○久野分科会長 ほかにご質問ございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○久野分科会長 それでは、各委員におかれましては評価結果を評価シートにご記入をいただきたいと思います。  記入時間につきましては、休憩をとります。  一旦休憩します。 -----------------------------------      -午後2時40分 休憩- -----------------------------------      -午後2時42分 再開- ----------------------------------- ○久野分科会長 分科会を再開いたします。  これより、各委員から、評価結果について、判定区分を発表していただきますが、評価の理由や改善内容、ご意見があれば、簡潔にあわせてお願いします。  まず、冒頭、この7項目のうち何番ということで言っていただいて説明をお願いしたいと思います。 ◆八江委員 私は要改善、②番です。  それは、先ほど申し上げたように、第一目標はやっぱりキリスト教の世界遺産だったけれども、逆になったけれど、逆になった以上は、2番手である産業革命遺産の登録を確実にするために全力で取り組んでほしいと強く求めたい。  そのために、改善すべきところは改善してやってほしいということだけ申し上げておきたいと思います。 ◆坂本委員 私は、①番の拡充でございます。
     産業革命遺産もさることながら、平成26年度の事業の実施に向けた方向性というところでも、先ほどご説明がございましたけれども、長崎の教会群とキリスト教関連遺産は必ず平成28年の世界遺産登録決定を目指す、イコモスの調査へ向けた準備や構成資産の保全・活用、周知・啓発等登録へ向けた取組を全力挙げて進める。そういう意味で、①番の拡充にいたしました。 ◆瀬川委員 事業仕分けをする立場にないということです。 ◆馬込委員 要改善で、戦略練り直し。 ◆中山委員 ②番の要改善です。  要は、国、県、市等の情報収集、そして、推進体制の見直し、あわせて実現のための戦略構築が必要であると。  以上です。 ◆橋村委員 今回、政治的判断を下されたと言わざるを得ない。それで順番が狂ってしまったわけでありますけれど、いずれにしても、次年度はぜひとも候補にということを目指して、だとするならば、今までの反省を踏まえて、改善すべきは改善して取り組んでいってもらいたいということで、②番の要改善ということでお願いしたいと思います。 ◆松本副会長 私も②番でお願いいたします。事業内容・手法の見直しでございます。  結果的には、産業革命遺産とキリスト教関連遺産の両方を進める形になり、どちらもとても重要な遺産であります。登録に向けて市町や民間、NPO等の連携強化、県民意識の醸成に向けて、今までの事業で足りなかった点をしっかりと検証して、改善できる点を改善し、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。 ○久野分科会長 吉村委員の方からいただいておるんですけれども、来ておられませんので、事業仕分けについて報告しておきたいと思います。  吉村委員については、評価は④、国ということで、国の責任において実施をすると。ただし、予算の削減はだめだというようなことで評価は丸をつけていただいております。  私の方も、本事業については、キリスト教関連遺産、今回は非常に残念な結果で終わったわけでありますけれども、これは産業革命遺産が国内推薦の決定をいただいたということで、あくまでもこれは国の責任でもってやっていただくと。ただし、これは今からいかに国内外に情報発信をぴしっとやっていくのかというふうなことの問題とか、それから、まずは何といっても県民意識の醸成、これが最大限今から必要ではないかなというふうに思いますので、そういった意味を含めて、今回については、国の責任においてきちんと産業革命遺産、それからまた、次の世界遺産、キリスト教関連遺産につなげるために県民も努力しなければいかんというふうに思っております。(「何番」と呼ぶ者あり)④番です。  休憩します。 -----------------------------------      -午後2時47分 休憩- -----------------------------------      -午後2時47分 再開- ----------------------------------- ○久野分科会長 分科会を再開します。  結果につきましては、要改善というのが圧倒的に多うございますので、「世界遺産登録推進事業」については、本分科会の判定は、「②の要改善」にさせていただきます。  以上で、世界遺産登録推進事業にかかる事業仕分けを終了いたします。  これより、地域発の地域づくり推進事業の審査準備のために、10分程度休憩いたします。 -----------------------------------      -午後2時48分 休憩- -----------------------------------      -午後3時2分 再開- ----------------------------------- ○久野分科会長 分科会を再開いたします。  次に、企画振興部所管の「(新)地域発の地域づくり推進事業」について、審査を行います。  地域振興課長より事業説明をお願いいたします。  説明時間は10分程度でお願いします。 ◎山下地域振興課長 地域発の地域づくり推進事業につきまして、資料に基づいてご説明いたします。  事業シートの2-1ページをご覧ください。  まず、事業の実施方法、目的・対象についてですが、この事業は、地域の声、県民の皆様の意見等を的確に把握し、地域発の地域づくりを推進するため、県の振興局が主体となって市町と連携しながら、地域住民等と一緒にこぎ出せミーティングを開催するとともに、地域課題解決のための取組を実施するものであります。  平成24年度の事業費は777万円で、本庁及び振興局職員の人件費3,565万2,000円を含め、事業費コストとしては4,342万2,000円となっております。  成果指標につきましては、2つの項目で目標値を設定しており、そのいずれも目標を達成しております。  まず、1つ目の指標として、各振興局が地域課題解決のための事業等に取り組んだ件数を成果指標としており、目標値14件に対し実績は17件で、121%の達成率となっております。  2つ目の成果指標といたしましては、各振興局が本事業の地域づくり活動事業費を活用して実施した、地域課題解決のための取組について、当初予定をしていた取組目標を達成した割合を掲げており、目標値100%に対して実績も100%と目標に達しております。  続きまして、事業の実施状況ですが、本事業では、こぎ出せミーティングと地域づくり活動事業の大きく2つの取組を実施しております。  まず、こぎ出せミーティングは、昨年度から新たな試みとして始めました。県の7つの振興局で市町と連携しながら、広く地域の実情をお聞きし、地域課題を把握するとともに、地域の方々と一緒になって地域課題の解決策について議論し、解決策の具体化に必要なプロジェクトの立ち上げや県施策への反映を行うものであります。  平成24年度は、7振興局合計でこぎ出せミーティングを24回開催したほか、こぎ出せミーティングでの提案を具体化するためのプロジェクトチーム会議等を11回開催しております。  各振興局のテーマでございますが、長崎振興局は長崎市の「合併周辺地域の定住促進策」、県央振興局は諫早市と大村市それぞれで「地域資源を活かしたまちづくり」、島原振興局は島原半島3市を対象に「農商工連携による島原半島の元気づくり」、県北振興局は平戸市と松浦市を対象に「県北(平戸・松浦)地域の活性化(観光を柱とした、1次産業、2次産業、3次産業全てが潤う仕組みづくり)」、五島振興局は五島市で「五島の肉用牛振興」、五島市と新上五島町それぞれで「世界遺産登録等を見据えた観光客受入態勢の充実」の2つのテーマ、壱岐振興局は「情報発信強化・知名度UPによる『人』と『もの』の交流拡大」、対馬振興局は「対馬における雇用の確保・創出プラン」をテーマにこぎ出せミーティングを実施いたしております。  次に、地域づくり活動事業でございますが、これは各振興局において、今申し上げましたこぎ出せミーティング等により、地域と連携して取り組むことになった地域課題解決のための事業を実施するもので、平成24年度は14件の事業を実施しております。  事業の成果としては、例えばこぎ出せミーティングを契機として、長崎市の伊王島、高島、池島の3島の地域資源を活用し、地域活性化を推進するNPO法人が設立されたほか、こぎ出せミーティングで提案され、上・下五島が初めて連携して行った観光PRイベント「510(ごとう)列島まつり」が、地域づくり活動事業費を活用して開催されるなど、地域課題解決のための事業の実現に寄与しております。  このように、県の振興局が市町と連携しながら、地域の方々と一緒になって地域課題の解決策を議論し、課題解決のための取組を実施しており、この事業を通じて地域のニーズを県の施策に反映させ、また、地域課題の解決を目指した地域の主体的な取組を市町と共同して支援するなど、県としておのおのの地域の実情に応じた地域発の地域づくりを推進する上で役割を果たしており、引き続き実施していく必要がある事業であると考えております。  最後に、平成26年度事業の実施に向けた方向性といたしましては、地域や市町と一緒になって地域発の地域づくりを推進していくため、引き続き本事業を実施し、中でもこぎ出せミーティングの議論の中で提案された解決策の具体化を促進してまいりたいと考えております。  特に、地域課題の解決のために、地域が主体的に取り組む戦略的波及効果が高いプロジェクトについては、既存補助金の活用に加えて、新たな予算化も検討するなど、積極的に支援を行ってまいりたいと考えております。  以上をもちまして説明を終わらせていただきます。  よろしくご審査を賜りますようお願いいたします。 ○久野分科会長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。  なお、委員1人当たりの質疑の時間は8分以内としておりますけれども、質問項目が少ないために、通しでこれを許可したいと思います。  それでは、質問項目が出されております馬込委員の方からお願いします。 ◆馬込委員 地域発の地域づくり推進事業は平成24年度から始めているんだけれども、事業の目的・対象は先ほど地域振興課長が説明したんでしょうけれども、何のためにやるのかということであれば、やっぱり人口を減少させるための取組じゃないわけであって、地域をできるだけ過疎にさせない。そして、活気ある地域社会をつくろうということだろうと思うんだけれども、これまでそのような事業に長年取り組んできている。しかし、結果として目的に沿うような形になっていない。ずうっと毎年毎年、長崎県全体の人口は減少している。離島はその先頭を走っているんだけれども、本事業の取組(目標)達成率100%となっていることと、事業目的の中身とが若干かけ離れているような感じがしないわけでもないんだけれども、それは私の考え方の間違いなのかな。事業目的と本事業の取組(目標)達成率、これは形の上だけのものなのか、中身も目標達成されているのかどうか、そこをお尋ねしたい。 ◎山下地域振興課長 今、委員からお話があったとおり、長崎県の人口減少が止まらないということが非常に大きな課題であるというふうに認識をいたしております。そういう中で、この事業の目標達成率が100%となっていることと、この事業の狙いとの関係についてのお尋ねでございます。  この事業については、基本的に、まず地域の皆さんと課題を議論して、その解決策を提案して、そして、その提案に基づいて事業を構築して実行するというふうなサイクルでやっていくということで考えております。  そのサイクルの中で、実際に全体の最後の過程までいっているものは少ない状況でございますが、ここで言っている目標の達成率といいますのは、この事業を実施していく中で、例えば実際のこぎ出せミーティングという事業の中で、今年度はここまでは、課題の提示までは到達しようと、あるいは、実際の調査をして発案に結びつくまではやってしまおうというふうな年次としての目的をクリアしたかどうかという部分で判断をいたしております。  したがって、最終的な事業化に至って、その上で地域の活力の創出のために成果を得たかという最終的な成果の部分からいくと、そこについては、この取組の目標達成率というところは、若干手前の部分で取組を達成しているかどうかということになっております。委員がおっしゃっている部分については、私の方も理解をしておるつもりでございますので、ここが最終的に事業化に結びついて、一つでも二つでも成果に結びつくように取り組んでいくことが責務であると考えています。 ◆馬込委員 聞いていてよくわからないけれども、私が言っているのは、今回初めてこういう事業に取り組んでいるわけじゃないんですよ。いいですか。離島振興法ができて60年になるんだけれども、おかげで公共投資は存分にしていただいている。あなた方の説明は毎回そういうような説明をされていて、結果的に長崎県がさびれていっているんだよ。だから、聞いているんだ。何のためにこういう事業をしているのかと。お経みたいに、今説明したことは10年前も20年前も同じことを言っているんだよ。言っているんだけれども、一向によくならないから聞いているんだ。結果責任は誰が負うのかわからないけれども、明確に責任の所在も今からはっきりさせていかないと、あやふやな形で予算を消化されたら、結局何も残らないし、誰も責任をとらない、これでは長崎県は廃れていくだけ。私は18年間県議会議員をやっているけれども、長崎県がよくなったところはどこもない。漁業もだめになる、離島の法人はがた減り、そういうのを考えた時に、振興局を中心にいろいろやっているんだ、やっているんだと言いながら、結果的に何も出てないから聞いているんだ。  例えば、長崎振興局が合併周辺地域の定住促進策、それは毎年毎年、定年を迎える人たちがすごい数がいる。その中の幾らかの人間が、100人前後が長崎近辺に来て生活しようと、あるいは空き家になっているところをリフォームして住んでみようというのは全国的に聞かれている話ですよ。具体的に長崎振興局の話を、内容を教えていただけませんか。 ◎山下地域振興課長 今、7つの振興局の中で長崎振興局の分についての実績、進捗状況についてのお尋ねがございました。  長崎振興局管内の分につきましては、合併周辺地域の定住促進策ということに関して3つのテーマ、企画案を作成いたしております。一つが伊王島、高島、池島の3島交流、耕作放棄地・休耕地の活用、さらには、6次産業化と観光振興と、この3つのテーマを平成24年度、地域の方々と議論をする中で事業化に向けて検討をしていこうということで、3つの企画案を作成いたしました。  このテーマのうち3島交流の部分については、伊王島でのミーティングを契機といたしまして、NPO法人の立ち上げが先行したこともございまして、この部分を中心に世界遺産登録も視野に、3島交流による定住促進に向けた取組を、今、平成25年度は優先して検討しているといった状況でございます。 ◆馬込委員 合併周辺地域の定住促進策と言うから、伊王島、高島だけじゃなくて、野母半島から琴海までのことを言っているのかと思ったら、そうじゃないんだ。そうじゃないんだね。 ◎山下地域振興課長 長崎の場合は、実際にテーマを決めてから議論をしていく中で、おっしゃるように、ほかに野母崎、三和、外海、琴海、こういったところがございました。それぞれテーマを定めていく中で、横串に刺してチーム分けをしていこうというふうな形になりまして、今の伊王島、高島、池島が3つで一つのテーマ、そして、耕作放棄地と休耕地の方が外海と琴海、それから6次産業化と観光振興の方が三和、野母崎、香焼、こちらの方でテーマを検討していこうというふうになっているところでございます。 ◆馬込委員 そういうふうに地区別にテーマを分けているんだ。  私は、行政が出している空き家のホームページを見ていて、県内各地に空き家がぽんぽん地図の上に落とし込まれて、それをクリックすると説明が出てきて、ここは改修が必要だとか、あるいは契約済みとか、そういう情報が頻繁に出てきている。これはおもしろいなと、不動産情報を見るよりこっちを見る方がよっぽどおもしろいといったような感じがするんだけれども、今言われたような、例えば耕作放棄地、あるいは伊王島、高島なんかにしてもそういうふうなネットでの情報発信というのもあわせて行われているんではなかろうかと思うんだけれども、仮にネットで取り組まれているとすれば、その反応についてお聞かせいただきたいなと思います。されてなかったらいいよ。してなかったら、してないでいい。ネットでそういう情報発信をしていたら。 ◎山下地域振興課長 ネットの部分については、このこぎ出せミーティングの実際の開催状況、今の進捗状況というのは、今のところ申しわけないんですが、実施をしておりません。  実は、やっている状況について、私どもも早急に本庁の方で整理をして出せるようにしようかと考えているところでございます。  ネットではありませんけれども、報道機関とか、マスコミやケーブルテレビとかで、こぎ出せミーティングを開催している状況については放映もいただいておりますし、市町でも、市町の広報誌にこんなのが今あっているよということで載せてくれているところもありますので、そういったことも含めて、今後も認知度を高めていきたいと思っております。 ◆馬込委員 意外と全国的に空き家の情報発信というのは結構行われているんだな。耕作放棄地の問題もされている。見て回ると、意外と反応がいいんだなと思うほど、情報発信としては非常におもしろいんですよ。  今取り組まれているこういうのをリアルタイムで情報を発信していくということについては、県外においても関心を高める機運が出てくる。外部からの応援も考えられるわけですよ。そういう点では、市、町、県も一緒になって情報発信することによって囲い込みも広くなっていく。そういうこともぜひ取り組んでいただきたいわけです。  特に、人口が減っているところから情報発信していくということについては、県も一緒になって情報発信することによって囲い込みの範囲がかなり広くなっていく。そのことについて検討していただきたいと思うんだけれども、どうですかね。 ◎山下地域振興課長 私は先ほど資料を違えていた部分もあるかもしれません。まず、UIターンの空き家情報については、まだ万全とは言えないかもしれませんけれども、地域振興課のUIターンに関するホームページのところで空き家情報も一定公開をしておるところでございますが、そこの充実というのをもう少し図っていかなければいけないなと考えております。  今のお話、ネットでの部分、リアルタイムでというお話とか、とにかくそれぞれの関係者がそれぞれでいろいろ情報発信をしていくというふうなことが囲い込みに有効ではないかというお話がございました。そういったことは、確かに長崎のファン、長崎に来たいというふうなことを高めていく上で大事だと思いますので、それについては関係するところで検討してまいりたいと思います。 ◆馬込委員 振興局単位でいっているんだったら、例えば振興局管内で住民懇談会をされているのかどうかよくわからないんだけれども、振興局管内でいった場合に、県民に、振興局と市町が連携して事業に取り組んでいるというこの事業内容についても、結構浸透させていますか、浸透されていないんですか。当事者間での話し合いだけでその事業を進めようというような考えなんですか。地域全体に浸透させる努力をされていますか。 ◎山下地域振興課長 このこぎ出せミーティングを開催するに当たっては、とにかく実際にこぎ出せミーティングに参集していただくメンバーというのが一つあるわけですけれども、それだけで一定地域が動いているというのが、それだけにとどまってはいけないということもございます。  したがって、報道機関の方に対しても積極的に情報提供も行ってまいりましたし、地域の方々に取組内容が周知できるように、今も広報に努めているところでございます。  繰り返しになりますけれども、そういったことで、こぎ出せミーティングの内容については、テレビとか、新聞とか、中には地域のケーブルテレビで放映をいただいているところでございます。県の広報誌「県民だより」、いわゆる全世帯広報誌ですけれども、こちらの方で3度にわたりこぎ出せミーティングに関連する部分の情報を載せて、できるだけ露出をするようにしておりますし、市町の方でも広報誌に載せてくれているようなところもございますので、こういった動きを止めずにやっていきたいなと思っています。 ◆馬込委員 広報誌に載せて広報するぐらいなら、10年前も20年前も変わらない。人口は減りまくっているんだから、離島なんかは特に。出ていって、実際膝を交えて話をするぐらいじゃないと、こぎ出せミーティングというのは中村知事になってから始めた事業だろう。知事がかわったことによってどういうふうに変わっていくんだと、長崎県がこういうふうに変わっていくよというようなことを県の職員が率先してやっていくべき事業だろう。違うのか。広報誌に載せたぐらいでお茶を濁してもらったら困るぞ。  振興局は24時間その仕事をするぐらいの気合いを入れてやってもらわないと、市が変わったって長崎県は変わり映えしないんじゃないかと、こういう話じゃないぞ。4年に一回選挙するんだ、知事も、我々も。だめな議員も、だめな知事も取り替えろとなる。それをあなた方は知事の指名を受けて仕事をしているんだから、広報誌に載せるぐらいじゃ意味ないって。毎週1カ所回るのか、1カ月に2カ所ぐらい回るのか、決めたら徹底的にやると。やりまくっていったら、それだけの反応が出てくるよ。そうすると、それぞれの振興局に何が最も必要なのかというのも真剣になってくる、おのずと。広報誌があれば、広報誌で流せばいいというそんな安易な考え方じゃ困るぞ。  終わります。 ○久野分科会長 ほかに質疑ございませんか。 ◆坂本委員 馬込委員の質疑と重複は避けます。こぎ出せミーティング、ほかの地域は全くわかりませんが、私の地元の対馬振興局管内において、松尾局長を中心として非常に頑張っているなという率直な印象を持っておりますけれども、ただ、長崎の振興局、あるいは佐世保にございます県北振興局ですね、いわゆる都市部にある振興局と離島にある振興局では若干違いがあるんだろうというふうに思うんです。「市町と連携しながら、広く地域の実情をお聞きし」とありますけれども、いわゆる中核市である市と県の振興局との関係ですね、あるいは、離島は全てそうですけれども、6つの町あるいは10の町が合併して1島1市になった、あるいは一つの町になった、振興局と市との関係、おのずと違うんだろうというふうに思うわけであります。  長崎市と長崎振興局との関係というんですか、役割の分担ということについて、私は行政に明るくございませんので、詳しくはわかりませんけれども、どういう協議がなされて、どういう施策を打ち立てて、それに向かって予算化してやっているのかわかりませんけれども、私が何が言いたいかというと、やはり離島を中心とした振興局というのは、地域振興課というんですかね、合併前はありましたけれども、それが今はございません。ただ、人間の配置というんでしょうか、1人か2人か担当がいらっしゃるようでございますけれども、果たしてそれでいいのかなという気がいたしておりまして、これはここで議論することではないのかもしれませんが、組織の再編ということにかかわってくるのではないかというふうに思うんですが、少なくとも離島にある振興局の場合は、私は専門として地域振興に携わる人材、あるいはセクション、課というんでしょうか、班というんでしょうかね、そういったものが必要になってくる、絶対に必要であるというふうに思っております。  先ほど対馬振興局の話にちょっと触れましたけれども、もうご承知のとおりでありまして、おかげさまで韓国からの観光客が相当伸びておりまして、昨年は15万人、今年は、ひょっとして20万人近く来ていただけるのではないかというふうな報道もなされておりますが、これをなんとか100万人に拡大していこうというような希望を持っておりまして、そのためにどうすべきかということで、振興局挙げて今取組をしているところでございまして、私も自分の立場で協力できるところはということで、一緒になってやっているわけでありますが、どうでしょうね、私は本会議で改めて組織の再編についてお伺いをするつもりでおりますが、これは企画振興部長に見解を求めた方がいいと思うんですが、長崎振興局と長崎市、あるいは県北振興局と佐世保市の関係というのと、五島市、壱岐市、対馬市と振興局、それぞれの市町と振興局とのかかわり方というのはおのずと違うはずなんです。そういう意味で、これだけ頑張っているわけでございますので、もっとそれが広く、成果が出やすくするために何らかの措置を講ずる必要があると思うんですが、その件についてはいかがですか。 ◎坂越企画振興部長 全くご指摘のとおりだと思っておりまして、どの振興局も必要なんですけれど、特に離島における振興局の存在は非常に大きいというふうに思っていますし、マンパワーとか、予算に関しても不足しているという声をよく聞いております。  そういう声も踏まえまして、2人地域づくり担当になるように、近年、組織見直しをして、対馬も含めてよく頑張っていただいてやっていますが、それでも足りてなくて、本当は充実した方がもっとできるのにという声があるのも事実であります。  このこぎ出せミーティングというのは、特に離島とか過疎地域はそうですけれど、市町だけの人的資源とか予算だけではなかなか進まないし、地元のコミュニティーだけではなかなか進まない。県だけではなかなか進まなくて、みんながそれぞれの資源を持ち寄って、知恵を持ち寄って一緒にやらないと打破することができないという観点で、何とか地域の起爆剤にできないかということで、知事の肝いり事業としてやっているところで、そのために、特に重要になるのがコーディネーターというか、全体を吸引するような存在がすごく重要でして、本当は地域が自発的にそういうことになればいいんですけれど、そこにつなげるためには、特に振興局が中心となってそういう役割を担わなければいけないということで、振興局の存在は、この事業の成功の一番重要なところになっていまして、ご指摘いただいた課題があるのも事実です。  特に、でかい中核市における振興局とは違う存在に、離島地域の振興局はそういう存在になっておりますので、そういうことを踏まえまして、制度改正なり、組織改正なり、予算編成のあり方なりは見直していかなくてはいけないという問題意識は持っております。そういう議論を内部でもしておりますので、そういうことも含めまして、より効果的な事業になるようにやっていきたいと思います。 ◆坂本委員 企画振興部長がおっしゃられました、離島における市あるいは町は一生懸命に、それなりに頑張っていらっしゃいます。それでもなかなかうまくいかない。そういう意味で、やっぱり振興局の果たす役割というのは非常に大きいものがあるというふうに、認識は全く部長と同じです。自分が携わってみてよくわかります。  私は1週間に一遍しか帰りませんけれど、帰るたびに必ず月曜日の朝、昼の飛行機に乗る前に役所に行って、局長以下各部長に集まっていただいて、局長室でいろんな話をしながら、午後からの飛行機に乗ってこっちに来ているわけです。よくわかるんですよ。対馬以外のことはあまりよくわかりませんので、対馬で例えてずっとお話をさせていただいているわけですが、もっともっと伸びる要素はあるんではないか、やり方次第では。今、局長がしょっちゅう韓国に行って、いろんな事業に結びつけるべく頑張っております。そういったことをもう少し伸ばしてあげたい。あるいは、市民を巻き込んで一緒になってやっていきたい。そのためには、やっぱりマンパワーというんですかね、やはり組織の改編みたいなところを、私は以前から考えておったわけでありまして、ぜひそこら辺の、この事業は、絶対続けていただかなければいけないというふうに私個人は思っておりますが、ただそういう問題がありますので、そこら辺を踏まえてこの事業仕分けに私なりの取組をしたいと思っております。  以上です。 ◆中山委員 このこぎ出せミーティングについては、住民と県と市が意見を出し合ってやっていくということでありますので、これについては私は大賛成なんですが、ただ、振興局が主体ということについて、ちょっと疑問があるんです。振興局については、今、言ったように7つありますけれども、長崎市とか、先ほど言った対馬あたりとか、大きさも違いますし、それともう一つは、振興局はどっちかというとハード整備を主体的に今までやってきたんじゃないかという気がしているんです。それに合わせて、地域の実情については市町が一番把握しているんです。長崎市あたりにしても、市長が4年間に一回ずつ各地区をずっと回って住民との意見懇談会をやってきているんです。そういうことであれば、それとあわせて振興局長あたりは、申しわけないけれども、3年に一回ぐらいはかわっていく。しかし、市長は少なくとも4年間はやっていくんです。少なくとも8年間ぐらいやっていくんですよ。そのくらいは継続性があるので、私は振興局が主体となるということはどうもひっかかってくるんです。  この辺が、事業目的として、市が主体となって、それを振興局が一緒になって支えていくと、こういう形のこぎ出せミーティングの方がより効果的じゃないかと思うんですけれども、とりあえず事業目的について、私の意見についてお尋ねしたいと思います。 ◎山下地域振興課長 今、こぎ出せミーティングのリーダーと申しますか、このところを振興局長ではなく首長の方にというふうな趣旨のご提案ではなかったかなというふうに理解をいたしました。  確かに、首長さん方が市政懇談会というようなことを実施していまして、地域の実情を把握しておられるということについては、私どもも認識をいたしておるところでございますけれども、このこぎ出せミーティングについては、振興局長も地域の経営者であれというふうな知事の話もある中に、振興局長として地域の実態をよく把握する責務を負っていると。そういう中で県の立場から、実際の日ごろの業務、あるいは管内の現状ということを把握して、そこに一定の課題認識を持ちつつ、市町と連携をしながら、このこぎ出せミーティングによって地域の皆様方と地域課題の把握、解決、事業化に努めていこうというものでございまして、それについては、首長さんに任せるというよりも振興局長がリーダーを務めてやっていくのが相当ではなかろうかというふうに考えております。 ◆中山委員 これについては見解の相違ということがありますけれども、私は納得いきません。やはり首長が主体となって、振興局長はそれを同等の立場で支援していくと、そういう立場の方がこぎ出せミーティングはより効果的になるんじゃないかということを指摘しておきます。  次に、事業コストでございますが、人件費が3,565万2,000円ありますけれども、これはどういう形で積算というか、積み上げてきたと思いますけれども、事業費からすればかなりこっちが、5倍ぐらい多いんですよね。人件費の3,565万円はどういう形で出してきたのか、それについてお尋ねしたいと思います。 ◎山下地域振興課長 これについては、7つの振興局に地域づくり支援担当の職員がおりますが、その職員の中の1人と換算して、大体年間の半分ぐらいをこのこぎ出せミーティングの方に割くんじゃなかろうかということで、1人当たりの平均の人件費に7つの振興局、それから、本庁でもこれに携わっている職員がおりますので、その8人を掛けて、それの2分の1というふうなことで、この3,565万2,000円の積算根拠とさせていただいているところでございます。
     こういった職員がこぎ出せミーティングのテーマの選定とか、メンバー選定とか、市町との協議とかをして、実際の開催関係の手続等々を実施していると、そういうふうなことで積算をさせていただいております。 ◆中山委員 そうであれば、わざわざ振興局の中に地域づくり担当者を設ける必要があるのかなという気がしておりますけれども、地域振興課だけでいいじゃないの。どうもその辺は屋上屋というか、各振興局でやらなければいかんという前提でそういうふうにやったのかなという気がしていますけれども、ちょっと納得いかないですね、これには。  それでは、次にお尋ねしますが、各振興局のテーマ、馬込委員からさっきありましたけれども、合併周辺市町の定住促進策とありますけれども、これはリーダーは誰ですか。それと、事業費はどのくらい確保できているんですか。 ◎山下地域振興課長 長崎振興局の分についてのお尋ねでございます。  長崎振興局の分については、決算額の777万円のうちこぎ出せミーティング関係、それからもう1件の事業を合わせまして、都合で65万8,000円になります。  全体の切り盛りをしているのは、長崎振興局長でございます。 ◆中山委員 非常に言うことと実態とがね、振興局長がリーダーで、事業費は65万8,000円、そして、合併周辺市町の定住促進だと大々的に打ち上げて、中身は伊王島、高島、池島の3島交流のNPO法人設立とか、休耕地整え、琴海3名と、実際これは長崎市がやるべき問題であって、長崎市が把握していますよ。その辺が65万円で何ができますか。  そしてまた、振興局長がリーダーで、これは全部面倒を見られるんですか。その辺が、やるのならもう少し実態に即したやり方をやっていかんことには、これは効果は出ませんよ。NPO法人なんかは市の方で仕掛ければいいじゃないの。あれは何やったかね、そんなに振興局でやらせなくても、自治会とも絡みがあるしね。  だから、その辺を含めて、私は振興局が持っているのはハード整備だと思う、基本的には。ただ、市道なんかもそうだけれども、市道と県道があって、市は市道、県は県道、維持でもいろいろ違ってくるんですよ。それに皆さんは困っているんです、本当言えば。あっち行ったり、こっち行ったりしないといかんから。河川でもそうだし、道路にしてもそうだし、急傾斜でもそうだし、そういう振興局の持っているいい機能を、長崎市なら長崎市、対馬市なら対馬市にどう支援していくのか、その辺の交流をとっていくというのかな、そっちの方がもっと効果的であるし、費用も要らないわけだから、事業はあくまでも長崎市に主体的にやってもらえばいいわけであって、そういう形の取組をしてほしいなというふうに思います。  こぎ出せミーティング自体はいいんですよ。そして、地域おこしのこれについても、何も異議を挟むものじゃない。ただもう少し、するならするで、予算なら予算をきちんと裏づけをとって、成果が出てくるような分野をやっていかないと、その辺を絞り込んでやっていく必要があろうし、今後、税金を使って、この4,000万円を使っていく以上は成果を求められますよ。NPO法人をつくったからというだけでは、成果にならないですよ。NPO法人を使って、実際にこういう活動して、それでこういう成果が出ましたよと、そこの成果をきちんとやってもらわないといかんし、特に休耕地なんかをするといったって、外海、琴海というああいう広いのを誰が見て回るんですか。振興局の担当者が見て回るんですか。  そういうのを含めて、事業の目的を達成するために、やはり要るもの、使うものにはちゃんと使ってほしいなということを申し上げて、名前だけで満足してもらっては困りますよ。  そういうことで、私はこれは要改善ということにさせていただきたいなと思います。  以上です。 ◎山下地域振興課長 今のお話を踏まえて考えてまいりたいと思います。  平成24年度も予算的には1,000万円以上用意をしておりました、全体として。冒頭申し上げましたけれども、とにかく平成24年度に始めまして、試行錯誤をしながらやってきている部分も実はございます。まずは、課題をみんなで検討して把握をして、解決策を考えて事業化に至るまで練り上げていこうという流れの中で、全体の中の入り口にきている部分も多いというふうな中で、実際の予算に結びついていないところも多いのが実情でございます。中には510(ごとう)まつりのように、実際にすぐやれるものはこういった予算を使いながら、あるいはほかの部局で既定予算があるものは使いながらやっていきたいと思いますし、今の委員のご指摘もしっかり肝に銘じてやっていきたいと思っております。 ◆中山委員 今の地域振興課長の答弁を了といたしますけれども、目的は、やはり地域を活性化しようということですから、それは何も否定してないわけです。  ただ、今、各市も真剣に取り組んできているんですけれども、地域が疲弊しきっているんです。もう待ったなしの状況がきているんですよ。だから、これは即効性のあるものじゃないと、今から分析してどうだこうだというのは、そういう段階じゃなくて、もう即効性のあるもんじゃないと、誰がやった方が即効性があるのか、これは県でやった方が即効性があるのか、市がやった方が即効性があるのか、その辺を見極めていく必要があるのではないかと思っているんです。  これは税金でございますから、私が現場を回った範囲では、合併市町は非常に疲弊しています。もう待ったなしの状況ですよ。ぜひその辺の現実性を踏まえながら、今後は適切に税を投入していただきますように、これは要望しておきたいと思います。 ◆吉村委員 委員長申しわけないんですが、世界遺産登録推進事業全体については席を外していまして、恐縮でした。要改善というふうな方向にいきそうな感じでありましたので、私は仕分けシートでもってそれを出させていただきたいと思います。  それから、地域発の地域づくり推進事業です。私は3点、評価ということと、目標の設定みたいなところに統一して出していたんですが、ちょうど仕分けの候補になりました地域発の地域づくり推進事業、これは今の話も聞きまして、私が申し上げたい部分とちょっと重なるんですけれども、その前に、事業費は777万ですね。それで長崎から県央をずっといって、対馬まででしょう、7、これはこぎ出せミーティングをした回数等は17件あって、事業等に取り組んだという意味では、こぎ出せミーティングがそのうちのほとんどを占めて、1地域について言うと、高低は多少はあると思いますが、事業費だけで言いますと100万円ですね、7カ所あるわけですから。人件費は、それに携わった者で3,500万円ということで、何人ぐらいがどうしたということで年間の人件費が出してあるんですけれど、これは7ですから、人件費をあげたって、4,300万円だと、全部入れたって大体600万円ぐらいですよ。  だから、これは目標設定自体もそうなんですが、県央振興局長とか、県北振興局長とかが責任者だというような言い方をしているのは、こぎ出せミーティングを開催するというところのいわゆる地域課題の議論ですね、ここら辺が地域づくりの目標というか推進事業に今のところはなっているというふうな、後は知りませんが、将来は知りませんが、そういう理解でいいんじゃないかと私は思っていたんですがね。  例えば、合併周辺地域の定住促進策をこのこぎ出せミーティングから始まって、長崎市なんかと一緒になってそういうところまで全部やっていくということまで含んでおったわけじゃないんでしょう。というふうに私は理解しているんですが、いかがですか。 ◎山下地域振興課長 今お話がございました部分ですけれども、こぎ出せミーティングを開催することには経費自体はほとんどかかっておりません。これは実際にそこに県民の方に参加してもらうための旅費、それと会場使用料程度でございまして、こぎ出せミーティングで出てきている課題をもう少し調査をしていくための経費とか、あるいは、実際に510まつりみたいに事業までやっていけると単年度の中でなったものについては、この事業費で使えるものは、地域づくり活動事業というのが下の②でございますけれども、この予算を使ってやってきているということでございます。  今、吉村委員がおっしゃったような長崎の合併地域の定住促進策、今後、ハード、ソフトのいろんな案が出てくるかもしれませんが、そういったことのもろもろの分をこの事業費の中でやろうというものではございません。それは、今後、出てきたテーマの案の中で、県庁の各部局にあるいろんな既存の補助金が使えれば、あるいは市町に既にあるような補助金が使えれば、それを活用してやっていくこともございますし、そういった類のものがなければ、私どもも振興局、あるいは本庁の関係部局と連携しながら、新たな予算化も視野に入れながら、予算を確保することに務めてまいりたいと考えております。 ◆吉村委員 資料の一番下に書いてある6番、実施に向けた方向性とか、そういうのはわからないわけじゃないですけれども、例えば対馬における雇用の確保創出プランというのは、プロジェクトチーム会議などまでいったと思いますが、そういう会議の中でこういう課題があるね、こういう問題があるね、あるいはこういう政策ができないといかんねと、こういうふうなのを議論したというところまで終わっているんじゃないですか、今のところは。そうしないと、700万円という数字が合わないし、それは人間がちゃんと従事したから4,300万円ということで、それを考えたって600万円ぐらいしかないわけですから、一つの地域について。それは高低はありますがね。  だから、私が申し上げたかったのは、ここでもそういう目標をどこまでのことで設定をして、どこまでをこの推進事業の中でやるというふうにしておったのかというのが非常にあいまいに聞こえたんです。だから、先ほどから話が出ているような部分について、いろいろ意見が出てきて、それじゃ、対馬における雇用の確保創出プランというのはどこまでいっていて、どこまでの事業をやったのか、やれてないのか、そういうところが明確にあらわれてこないと、成果がどうだとかはわからないと私は思うんです。私は、今後突き詰めていくつもりはございませんけれども。  成果目標が平成24年度14、これは取り組んだ件数というのは何なのか。事業そのものなのか、事業のように聞こえる、事業等に取り組んだと。そして、実績が17だと。それじゃ、長崎では何と何、県北では何と何、対馬では何と何、事業そのものを明確に出して、それがどうだった、こうだったかというふうにしないと、本当の成果というふうな受け取り方はできないんじゃないかと私は思うんです。  だから、そういう点については、十分、今後検討していただきたいと思いますが、このことを効果あらしめるためには、もっと方法等を考えて、それから市との関係は、あるいは町も含めてですが、それから県庁の内部部局、そういうところとの関係も含めて、もっとしっかりしたものにしないと、私は結果的に問題が残ると、こういうふうに指摘をしておきたいと思っています。  質問しておりましたから、質問等について、これで終わります。 ◆八江委員 この企画振興部の平成24年から平成26年の3カ年計画の中での事業、県が直接実施するということですけど、私たちが地域におって、県の職員の皆さん方とはなかなか会える機会が少ないと。県庁に来ればたくさんおられますけれども、地域は、振興局がありながらも、土木とかなんとか一部のところは実施をしていくから回るけど、例えば商工関係はないわけですね。農林はあって、農林は出て回るから幾らかわかるとか、事業によっては見えにくいものがたくさんある。県がこういったものをやっていこうとすることに対しても、私は、例えば5,000人の県庁職員がもう少し、全員が営業マンとしての立場で出ていく必要がある。その中で、実情、実態を把握して、そして事業化を進めていくということももう一度考えてみないといかんのではないかと思います。  市町の方でも動く職員と、動かない人とか課、町によっても市によっても違うと思うんですけれども、県は一つですから、もう少しそういったものが見えるようにしていかないとうまくいかないかなと。あれを充てがうとか、要望があればそれをしていくとかというものと違って、これは出ていってからやっていこうと、こぎ出せミーティングの中の一つのものを取り上げながらやっていくということであるから、それはわからんことでもないですけれど、もう少し、もう一歩進めてやっていくべきじゃないかと思います。  県央の地域資源を活かしたまちづくりというのは、これは、私は正直言ってよくわからないけれど、どのような事業をして、どういう範囲でやったのか、それをまず教えてほしいと思いますけれど、いかがですか。 ◎山下地域振興課長 県央の方では諫早市と大村市の地域に分けて、平成24年度、こぎ出せミーティングを実施いたしております。  まず、諫早の方でございますけれども、こちらの方は豊かな農産物を取り扱う直売所を拠点とした魅力あるウォーキングコースを設定して、こういったことのもとに交流人口の拡大をしていこうというふうなことを一つの狙いにいたしまして、例えば、実際にはウォーキングコースを開設して、そのためのウォーキングイベントを開催するというふうなことを今年の3月に実施をいたしておるところでございます。  大村の方につきましては、こちらは、現在インキュベーションコミュニティー大村と、これは仮称でございますけれども、インキュベーションの仕組みというようなものを設けて、そこで実際の地域経済の活性化や地域解決の課題を目的として、人や物の情報を集約、発信するというふうなところをつくれないか、そういうことを具体化していこうということで、ミーティングに参加した有志の皆さんで、今、プロジェクトチームの立ち上げを検討しているという段階に今入っていると承知をいたしております。そういった状況でございます。 ◆八江委員 そうしたら、それは3年間、地域資源を活かしたまちづくりを今のテーマで本年も、来年の平成26年まで続けるということですね。そして結果は、第1回は3月ということは、平成24年度の話だと思うけれど、その結果についてと、今年の計画、来年の計画、そういったものはどのようになっているんですか、もう一度教えてほしいんですけれども。 ◎山下地域振興課長 まず、諫早の方でございますけれども、こちらの方については、現在、昨年度のこぎ出せミーティングでのウォーキングコースの設定とかに基づいた成果を踏まえながら、こぎ出せミーティングの中で出ました食とか、パワースポットとか、回遊性とか、そういったことをベースに具体的な事業化を検討していこうというふうな状況でございます。  そこで具体化をされれば、既存の予算が使えるものについては、そちらを活用して事業の実施段階に入っていこうということで考えておるところでございますし、さらに、戦略的なものができ上がってくれば、そこは平成26年度に向けて新たな予算を求めるというふうなことも、今検討をしているような状況でございます。  大村の方でございますけれども、大村の方は今年度に入って、先ほど申し上げたインキュベーションコミュニティー大村ということについて、さらに具体化を進めるために2回ほど、これはもうプロジェクトチームという形に、ある程度人数を絞った形にしていこうというふうな作業に移行しているという状況でございます。これは、諫早と同じですけれども、実際に事業というふうな形になってまいりますれば、それは既存予算、あるいは新規事業、こういった両面を見ながら、私どもの地域振興課が窓口になって、予算確保も含めて努力してまいりたいと考えております。 ◆八江委員 それは考え方としてはそうなんですけれども、3カ年計画でいろいろなことをやっていってプロジェクトをつくって、こういう方向を出すとした時に、それで一過性で終わってしまうような状況のものではなく、地域振興というのは、将来ずっとそういったものが起爆剤になって通じていく、そういったものを選んでしていただいていると思いますけれど、それにしてももう少し、やるならやるで、もっとしっかり計画的にといいますか、積極的に展開をしていくことが必要かなと思ったりしているんです。県がどのようにかかわった事業が将来にわたってどうしていくかということもありますけれども、やっぱりもう少し行政の出番というのもたくさん求められているものもあるわけで、だからといって、県が出過ぎると、市町の方との問題もある。そういったこともありますけれど、やっぱり地域振興としては、しっかりとそれは積極的に取り組むという姿勢が必要だろうと思うけれど、何か聞いていると弱々しくて、あなたの発言がどうも弱々しいのかどうか知らないけれども、何となく頼りない事業計画みたいな感じがして、もう少し自信を持って、あなたたちが地域おこしをしていくんだという気概が感じられないわけですけれども、その点をもう少しきちんとやってもらいたいと思うけれども、課長も部長もそのことについて一言ずつ声明をちゃんと発表しておいてください。 ◎坂越企画振興部長 地域の活性化のためには、これだけではなくていろんなことをやらなければいけないんですが、一つの重要な要素として、今欠けている、もしくは弱い部分としまして、まさにこぎ出せというか、関係の県だけではなくて、市町も民間の方々、地元のコミュニティーの方々と一緒になって模索して、知恵を出していろんな事業に必死になって取り組むという部分がないと打開できないだろうという思いのもとでこれを始めています。  一つの事業だけではなかなかそんな状況にならないんですが、そういうことをいろんな事業で、みんな必死になって取り組むことによって、中期的に見れば地域づくりに大きく貢献できるのではないかというふうな気持ちでやっているんですが、一方で、先ほどからご指摘のあるように、市町と県との間のコミュニケーションが不足しているのではないかとか、市町も昔からそういう事業をやっているのに、県が入ることによって、一体今までと何が違うことができるのかという部分がよく整理されていないと。それとか、マンパワーとか予算の限界があって、もうちょっと見直した方がいいんじゃないかという声もいただいておりますので、先ほど来のご指摘も、類似のご指摘を多くいただいておりますので、そういう点も含めまして、今、事業の見直しや予算編成のあり方とか、予算措置の拡充とか、あと、全庁的なバックアップの仕組みとか、もう少し振興局が積極的に、独立した権限を持って、裁量権を持ってやれるようにというような観点から見直しができないかというような気持ちもありますので、ご指摘のような方向になるように、中身の充実に努めていきたいと思います。 ◆八江委員 それはそういうふうにひとつ、もっと思い切って、予算は予算、組み立てて一定足らないものは足らない、積極的に展開をして、期待をされるものであれば予算確保は、議会だって当然支援をしていくことになると思いますから、やってほしいなと思います。  地域振興は非常に大事なことなんです。午前中からこれをずっとやっていますように、地域は人口減少に歯止めがかからないし、産業もいろんなことで停滞をしてくる、それは一つは地域の振興が大きくつながってきているわけでありますから、努力してほしいと思います。  そして、地域の方にはいろんな出先機関がありますね。出先機関の長になる方々は、やっぱりトップセールスというような形で、もう少し万遍なく顔を出していただくことが必要かなと思います。  つい先日、私は諫早警察署に行って署長に、「信号機とかなんとかたくさん要望があるかもしれんけれど、行ったことはありますか」というようなことを聞きながら、「行った方がいいですよ。一つぐらい抜き打ちで行ってみんですか」と。そうしたら、署長が来てくれたといって、そしてまた、そこまで取り組んでもらっているのかという思いも出てくるわけですから、そういった意味ではトップセールス的なことも必要だと思うから、出先の長が積極的に地域に展開できるように、そのあたりもひとつ指導というか、アドバイスをしながら進めてほしいなということ、これは要望しておきます。よろしくお願いします。 ◆吉村委員 ちょっと関連しますが、私が事業費としての700万円は、1カ所で100万円ずつぐらいだろうと言うのは、こぎ出せミーティングだとかプロジェクトチームは言わなかったんですけれども、そういうのも開いたからじゃないかと、こういうふうに言ったけど、あなたたちはここで「14件の地域課題解決のための取組を実施した」と書いてあるでしょう。今話を聞くと、途中でまだ話をしていて検討中というところもある、例えば大村みたいなところね。それからもう一つ、諫早では、県央なら県央でも、こういうものについてはここまではきていると、一つの事業はある程度進んでいる、事業をやっているんでしょう。だから、14件の事業は何の事業を、例えば長崎の方では何と何の事業をしたとか、せんとか、そういうふうにして17の事業をして、そのために700万円使って、人件費は全部に従事した人件費ですよと、そういう話を、あなたたちは仕分けのことを総務委員会で決めたんだから、仕分けの対象事業になったんだから、きちんとした資料をあなたたちは出すべきですよ。  そして、私の質問に対しても、700万円で100万円ずつぐらいじゃなかったら、いや、そうじゃございませんと、事業費としては、やったところの事業と、もちろん会議を開いたのも入っているかもしれないけれども、事業としては何と何と。例えば県北ではこういうテーマをしたんだけれども、佐世保地域で何かをしたと、平戸市・松浦市で何か事業をやったというのが入っていますとか、そういうのをきちんと出してもらわないと評価ができないでしょう。  さっきも話があったけど、長崎の合併周辺地域の定住促進策というのはものすごく大きいテーマですよ。そして、何でこういうのが県北で問題にならなかったのかと私は思います。皆さん方の代表がいろいろ出てきていますけれども、平戸・松浦も、それから県北を含めて、佐世保なんかも含めてやられた時に、合併のところの問題が、長崎では非常に問題になっているけれども、もっと極端な例があるかもしれない。池島とか高島とかがあったから、そういうふうになるのかもしれないけれども、中身は一緒なんですよ。それなら、そういうふうにならないのなら、それは構わないですよ、話が出てきたなら。そこの中で事業が幾つかあって、その2つについて事業を実施したので、そういう費用が入っていますとか、そんなにしないと、14の目標をしていて17の実績は、これは事業のことでしょう。14件の地域課題解決のための取組を実施したというのは、事業のことですか。17が事業なのかどうかよくわかりません、下に書いてあることを加えたら。だから、きちんとした資料は出してもらわないと。  だから、私が質問していたのは、成果と目標との関係における評価のところについてどうなのかというのをちゃんと出しているでしょう。そういうことが判断できる資料を出さないといかんさ、あなたたちは。  さっき私は700万円は、7つあって100万円だろうと、100万円ずつじゃないんでしょう、これは。例えば諫早についてはこういうところまでやったから、これは幾らと、そういうのがずっと積み上がって700万円なっているんでしょう、事業費自体は。そんなのをきちんと説明をしてもらわないと。私なんか誤った理解の中でずっといきますよ。4,300万円を平均すると600万円になるから、600万円ずつずうっと、それは高低はあるかもしれない、五島、壱岐、対馬は費用がかかるから、野母崎はひどくかからないから、高低はあるかもしれんけれどと、そういう平均ぐらいのことを私は堂々と言っていて、それは間違いなら間違いと、そんなのは言ってもらわないと。そういうふうに資料をきちんと出してもらわないと、判断できないですよ。  そして、さっきから話があっているように、本当に我々はみんな聞いていて、この推進事業をやるために、あなたたちの取組む姿勢ということで言うと、非常に弱いし、本当に意気込みがちゃんとあって、決意があって、長崎県の全体をそれぞれのテーマに従って頑張っていこうという気合いが入っているかどうかわからんじゃない。答弁があれば、部長。(「課長、決意を込めてやってくれ」と呼ぶ者あり) ◎山下地域振興課長 今お話がございました部分については、審査をする上での資料に万全を欠く部分があったことについて、おわびを申し上げます。  実際にした事業につきましは、後ほど資料をお持ちしたいと思っております。  それから、とにかく先ほど来から出ておるお話ではございますけれども、とにかく1年半やってきた中で、やっぱり見えてくる課題もございますけれども、そこを一つひとつ振興局と市町とも協議をしながら、こぎ出せミーティングが一つでも多くの具体的成果が出るように努力をしてまいりたいと思います。  よろしくお願いいたします。 ◆松本副会長 先ほどから話があっているとはいえ、今回、この事業は地域振興というのがテーマになっておりまして、特に離島・半島を有しておりますし、合併も出ております。そういった中で、本県にとっての重要なテーマであります。実際に市や町で地域振興をやる中でも、住民だけでも一定の限界があり、それぞれが連携をして地域のために協議をして、解決策を提案するというのは、趣旨自体はしっかりした趣旨があっていると思います。  特にここでの重要なところは、今までの土木事務所ではなくて、振興局に変わったわけですね、位置づけが。ですから、振興局の役割について、まずどのように認識しているか、お尋ねいたします。 ◎山下地域振興課長 こぎ出せミーティングに関しましては、冒頭申し上げたとおり、実際の地域課題の把握、こぎ出せミーティングの運営、それから、事業化に結びつけていくまでを振興局長が中心になって担っていくということでございます。そこに我々地域振興課の方も必要な助言をしていくし、場合によっては申し入れもしていくというふうな形で取り組んでいくものと理解をしていまして、その中で対応していきたいと思っています。 ◆松本副会長 これまで、やはり県の役割として振興局も含めて、市にとっては補助金事業であったり、公共事業が多くて、しかも、最近では権限が市町に委ねられていますから、そういう意味で、市町や地域にとって県の役割というのがやはり薄くなってきている。特に離島・半島のような地域にとっても見えてこない部分があったのではないかと。  そういった中で、やはり振興局の役割というのを大きくしていって、やはり地域ニーズの把握を振興局としてしっかりしていく必要性もあるし、もっと市町と連携することが必要だから、そういった意味も含めて、今回の事業の実施がされたと思っております。  私も実際、こぎ出せミーティングに3回参加をさせていただいて、県の振興局の方が、実際、振興局の人が一生懸命汗かいているんですよね。だから、やってないから、やっぱり地域振興課長の答弁が弱いのは当然で、各振興局の方々が市と一生懸命やっているのは、私は県央振興局はすごく頑張っていたと思います。  ただ、一つ問題があるのが、事業実施の手法について非常に難しかったのかなと。例えば、いきなり市民20名集めて、「大村市の課題は何ですか」とぽっと聞かれて、全員に一言ずつ言わせて、「じゃ、その課題を解決するために、みんなで何か事業をしましょう」といきなり言われても、市民の方はプロではないので、突然、何か事業をしなさいと言われても、事業提案を考えさせるというのはなかなか難しいと思うんです。  つまり、趣旨は悪くはないんですけれども、やはり政策提案までのスキームに課題があるのではないかと。ですから、もうちょっと事業化するまで時間がかかるんです。結局、3年間というスパンの中でたった1年、1年と言いながらも会議をしたのはたった4回ですから。1回の会議で課題を20人が一つに統一するというのは不可能でもありますし、もうちょっと丁寧に、今回1年半やってみて、いろいろな会議の中で問題点、そして、参加した人から、こういうところがわかりづらかったとか、もっとこういうふうにしてほしかった。例えば、テーマを絞り込むとか、そういうふうな課題点があったならば、そこを改善していく。また、事業化に向けて、例えば大村のインキュベーションと言ったって、インキュべーションが何なのか、卵をふ化する装置なんて誰もわからないわけであって、そういうことも含めて、やはり市民や市町の方が事業がしやすいようなサポートをするところまで、振興局が場をつくるだけじゃなくて、実際の趣旨が実行できるように取り組んでいかなければ、今、委員の方々からご指摘があったとおりで、ただ、会議だけをすればいいということになってしまっているので、そこのところで改善をしていただきたい。  実際、事業を実施してみて、現場からどのような課題があったと認識しているか、お尋ねいたします。 ◎山下地域振興課長 実際に、ちょうど1年半という一つの区切りもございまして、先般から各振興局を回って、いろんな認識についてお話をお聞きしていますので、そこについて私どもなりにまた、大きな仕組みの建て付けをまず考えるのは我々の方であるというふうな部分もございますので、案を考えて、また、振興局ともやりとりをしながら、より効果的、効率的になるようなものに改善を図っていきたいと思っております。 ◆松本副会長 実際にここに出ているテーマというのは、地域の方が考えて出したテーマでもありますので、これは民意だと思うんですね。ただ、その課題を解決するためには、既存の政策でできるものもあるかもしれないし、市町のサービスでできるものもあるかもしれません。県としてどういう働きかけをしてその政策の課題解決に向けて実行するかというのは、やはりプロである県の職員が一番認識が深いと思いますので、そこのサポートというものをNPOや民間と一緒に支援をしていただいて、趣旨がしっかりとした形に、3カ年の計画でございますので、検証という段階ですから、ぜひ頑張っていただきたいと思います。  以上です。 ○久野分科会長 ほかにございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○久野分科会長 それでは、各委員におかれましては、評価結果を評価シートにご記入をいただきたいと思いますので、一旦ここで休憩します。 -----------------------------------      -午後4時22分 休憩- -----------------------------------      -午後4時22分 再開- ----------------------------------- ○久野分科会長 分科会を再開します。  これより、各委員から発表していただきます。  八江委員の方からよろしくお願いします。 ◆八江委員 ①番の拡充です。  県職員5,000人と地域との交流をまず大事にしながら、そして事業の提案があっていいのではないかなと。やぶから棒にぽんと出されても、実践をしながらやるべきじゃないかと。求めるだけじゃなく、自らの体験と実利を捉えて事業体制をというようなことを申し上げ、あわせて、実際にトップセールスが必要ではないかと、そういったものを加えてほしいということで、積極的な事業展開をやってほしいと思って申し上げました。 ◆坂本委員 私が先ほど申し上げたこととちょっと矛盾というんですかね、ちょっと難しいなと思うんですが、①番と②番の両方なんですよ。しかし、要改善の方に一応丸をつけさせていただきました。  先ほど言いましたように、「特に離島の振興局においては組織の改編等を行い、名実ともに市町と連携し課題解決を目指すべきである。マンパワーの問題等」というふうに書いているんですが、それをした上で拡充というんですかね、大いにやってもらわなければならないというふうにも考えていますし、それがないと、ちょっと離島の場合は厳しいのかなという気がいたしておりますが、一応こういうふうなことで、②にしました。 ◆馬込委員 要改善。  市町村合併してもう8年が過ぎた。県がどういうふうな位置づけでサポートしていくのかというのをそれぞれ明確に洗い直す、見直すべきではないかと思うんです。例えば本土の方の振興局は別として、しまにある振興局が手伝うというよりは、それぞれの市町にそのしまの将来を任せるべきだと。そして、その市町が応援を頼む時に振興局はどういうふうな形でサポートしていくのかというような形が私はベターではないのかなといったような感じがするわけよ。こぎ出せミーティングというような、知事がかわってから新たに取り組む事業については、もっと県庁の職員は汗流して取り組んでもらいたい、今のようなやり方じゃなくて。地区回りするぐらい真剣にやってもらいたいよ。そのぐらいしないと、しまは人口減りっ放し。今よりよくなることはないぞ。  以上。 ◆吉村委員 私は、権限と予算の移譲を含めて市町の自主性に任せる。ここに書いてあるとおり、規模が特定の地域に限定され、例えば大村と諫早とつながるところはありますから、そっちは任して、「市町が担ったほうが効率的、効果的」、「市町の主体性に任せるべき 他」と書いてありますが、ここに書いてある内容のとおりという中身をもって、市町の自主性に任せる。ただし、権限と予算をぴしゃっとやると、こういうふうにお願いして市町にやらせる。  ⑤番に丸しました。 ◆中山委員 要改善です。  基本的には地域づくりは地域振興課、地域振興課長が中心になって今までも進めてきているわけでありますし、そういうことであれば、やはり振興局というのは、これが主体になることはどうも私は納得いかないし、やはり振興局は市が主体的に取り組むようにどう支援していくのかというのが基本ではないかというふうに思いますので、それを含めて要改善ということで申し上げておきたいと思います。  以上です。 ◆吉村委員 補うものとして、私は市町でやらせるべきだという意見を出しましたが、平成26年度予算を編成するに当たって、要改善というのは多かったですから、要改善は要改善で私は認めないというわけじゃありませんが、私の意見は市町でやらせるべき。  ここにずうっと、今してきていることについて、当然だと思うけれども振興局、まあ、振興局が中心ですけれども、そこに全部集まってもらって、どんな課題が、どういうふうな事業で、どこまでやってきてどうだというのと、これからの課題というものについて、あなた方自身がきちんと把握するような手だてをまずやる。そこから、また我々は、今言ったことについても配慮して、こういう気持ちだ、こういう気持ちだということを含めて考えて先に進むと、こういうことにやっぱり私はしてもらう、そういうことをぜひ求めたい。 ◆松本副会長 やはり地域振興という面で離島・半島があります、合併もしておる中で本当に重要なテーマでございます。  やはり行政サービスが低下していく中で、市町、地域に限界が一定ありますので、そういった中で連携して主体的に地域に取り組んでいただくという姿勢は非常に大きな意味があります。協議して解決策を出すと。  ただ、先ほども言いましたとおり、初年度で政策決定の段階のスキームに非常に課題があります。ですから、今後はさらに連携を強化して会議の手法、そして政策決定までのサポートも含めて、もちろん市町にも、地域にももっと汗をかいていただきながら、地域発の地域づくりに取り組んでいただきたいと思います。  ②番の手法の見直しをお願いいたします。 ○久野分科会長 ありがとうございました。  地域発の地域づくりですね、プロジェクトチームを結集しながら、会議を大分やられておりますけれども、私らにしては成果が見えないというのがどうしてもあるんですけれども、県民の皆さん方にとったら、もっと見えないと思います。ですから、もう少しいろいろと手法を凝らしていただいて、県民の皆さん方にも本当にわかるように、こうして成果が出たんだというふうなことでぜひやっていただきたいということで、②番の要改善にしております。  こうなりましたら、「地域発の地域づくり推進事業」について、本分科会の判定につきましては、「②番の要改善」ということにさせていただきたいと思います。
     以上で、「(新)地域発の地域づくり推進事業」にかかる事業仕分けを終了いたします。  これをもちまして、本日予定しておりました、本分科会における「事業仕分け」の審査を全て終了いたしました。  これより、事業仕分けの審査結果について整理したいので、しばらく休憩いたします。 -----------------------------------      -午後4時30分 休憩- -----------------------------------      -午後4時30分 再開- ----------------------------------- ○久野分科会長 分科会を再開いたします。  本日の審査はこれにてとどめ、明日は、午前10時より文化観光物産局関係の審査を行います。  本日は、これをもって散会いたします。  お疲れさまでした。 -----------------------------------      -午後4時31分 散会- -----------------------------------...