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平成25年  県議会・県政改革特別委員会-10月09日−01号

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  1. 長崎県議会 2013-10-09
    平成25年  県議会・県政改革特別委員会-10月09日−01号


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    最終取得日: 2019-09-28
    平成25年  県議会・県政改革特別委員会 − 10月09日−01号 平成25年  県議会・県政改革特別委員会 − 10月09日−01号 平成25年  県議会・県政改革特別委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成25年10月9日        自  午前10時1分        至  午前11時45分        於  第1別館第3会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長       高比良 元君     副委員長      馬込 彰君     委員        小林克敏君      〃        吉村庄二君      〃        高比良末男君      〃        江口 健君      〃        坂本智徳君      〃        徳永達也君      〃        山田博司君      〃        西川克己君
         〃        中島浩介君      〃        松本洋介君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名               外間雅広君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名     なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     議会事務局長       溝江宏俊君     次長総務課長      金原勝彦君     議事課長         高見 浩君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     選挙管理委員会書記長   山下和孝君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時1分 開会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 おはようございます。  ただいまから、県議会・県政改革特別委員会を開会いたします。  なお、外間委員から欠席の届出があっておりますので、ご了承をお願いします。  本日の委員会における理事者の出席範囲については、お手元に配付をしている配席表のとおり決定をいたします。  本日の会議録署名委員でありますが、小林委員、西川委員のご両人にお願いいたします。  本日の審査の進め方として、前回に引き続き、選挙区及び議員定数について審査することといたします。  まず、前回の委員会において、各委員の皆様からご指摘があった「公職選挙法第15条改正案の件」等について、理事者からの説明を受けたいと思います。  その後、前回、委員長案としてお示ししておりました「議員定数の見直しは不可避である社会背景」及び「議員定数の見直し論議において考慮すべき事情等」について、各会派としてご意見を取りまとめていただいておると存じますので、この場でお示しをいただいた上で協議することとしておりましたので、そちらの議論に移りたいと思います。  なお、本日は、ユーストリームによるインターネットのテスト配信が行われておりますので、その旨申し上げておきます。  それでは、まず理事者の説明を求めます。 ◎山下選挙管理委員会書記長 おはようございます。  それでは、お手元にお配りしております資料についてご説明を申し上げます。  まず、「公職選挙法第15条第8項にかかる逐条解説」についてでございます。  8月2日の本委員会でもご説明いたしましたが、本日は、本資料を配付させていただき、改めてご説明を申し上げます。  資料の右側の8と書かれた部分が公職選挙法の条文でございまして、「各選挙区において選挙すべき地方公共団体議会議員の数は、人口比例して、条例で定めなければならない。ただし、特別の事情があるときは、おおむね人口基準とし、地域間の均衡を考慮して定めることができる」とされております。  その左側の(三)のところ、「各選挙区における議員の定数」のところからが、この条文の解説になりますが、まず、条文の前段がそれぞれの選挙区に定数を配分する場合の基本的なルールは、人口比例して条例で定めなければならないとされております。  左側の方になりますが、(4)のところをご覧ください。この第8項の後段のただし書については、特別の事情があるときの規定が定められております。記載がありますとおり、このただし書は、昭和44年に設けられたものでございます。それ以前は、必ず人口比例によってそれぞれの選挙区ごとに定数を決めておりましたが、人口都市集中化の傾向に伴い、郡部の人口が減少の一途をたどり、また、都市部においても、都心では昼間人口は増加しているのに、夜間に生活する人口、すなわち常住人口は減少する。また、その一方で、周辺部では逆の状況を呈するようなことになり、常住する住民の数と行政需要が必ずしも対応する形にならない事例が相当程度生じてきたことを背景に、行政の実態を考慮して、特別の事情があるときは、ある程度人口比例の原則に特例を設け、それぞれの地域代表をそれぞれの地域の実情に応じて確保し、均衡のとれた配分をすることができる道を開こうとしたものであるとされております。  最後のところですけれども、そこには、「したがって」云々と書いておりますけれども、「したがって、本項ただし書の特例は、あくまでもこのような特別の事情のある場合に限って適用されるものであり、その場合においても、当該地域における従来の沿革等を十分考慮の上、地域間の実質的均衡を図るための最少限度の範囲内にとどめることが望ましい」とされております。  次のページでございますが、今申し上げたただし書の規定に関連いたしまして、こちらは前回、9月18日の本委員会でお配りをしました、さきの新潟県議会議員一般選挙で、いわゆる選挙区ごとの1票の較差を理由として選挙無効を求めた裁判判決書を抜粋させていただいたものでございます。  この中で、裁判所の判断といたしまして、3の「議員定数の配分について」というところにございますとおり、公職選挙法第15条第8項のただし書の規定については、地方公共団体議会が、地域間の均衡を考慮した修正を加えて選挙区別の定数を決定する裁量権を有することが明らかであるとされており、議員定数配分規定が同項の規定に適合するかどうかは、議会裁量権の合理的な行使として是認されるかどうかによって決するほかないといったことなどが、そこの下線を引いている部分に書かれておるものでございます。  次の3ページ目の下の方の下線の部分でございます。ここでは、この選挙の場合、一つは1票の較差が2.213や2.202にとどまること、そしてもう一つは、上越市選挙区など3つの選挙区が過疎地域等に指定されていること、その一方で、新潟市東区選挙区など、県内で最も人口密度が高い地域であることなどに鑑み、1票の較差が、地方公共団体議会において地域間の均衡を図るため通常考慮し得る諸般要素をしんしゃくしてもなお、一般的に合理性を有するものとは考えられない程度に達しているとはいい難い、そういうことから、公職選挙法第15条ただし書の規定に違反しているとは言えないというように結論づけをされているところでございます。  なお、この選挙無効請求事件につきましては、平成24年11月に、原告上告棄却をされておるところでございます。  次に、前回、9月18日に配付をいたしました資料7の「公職選挙法改正案」については、現在、衆議院特別委員会において閉会中審査となっている法案ということで、地方公共団体議会議員選挙区を定めた公職選挙法第15条の改正案でございました。  前回、その改正案を説明を申し上げた際に、附則の第4条の部分について、どういった考え方で規定をされているのかといったお尋ねがございましたので、そこの附則の中にある「地域の実情」といった文言の意味も含めて確認をさせていただきました。  この改正案につきましては、議員立法により提出をされた法案でございますので、私どもの方としては、衆議院法制局基本法制課に対して、まさにこの当委員会での議論の状況をお伝えをした上で、この附則の条文に対する解釈についてその考えを求めたところでございますが、同課の方からは、「現在、この法案については、衆議院特別委員会に付託されたまま、国会閉会中審査となっており、具体的な法案の説明や審議がなされていないため、提供できる情報がないので理解されたい」というふうな回答をいただいておるところでございます。  以上で、私の方からの説明を終了させていただきます。 ○高比良[元]委員長 ありがとうございました。  それでは、ただいまの説明について、ご質問等があればお願いしたいと思います。  特にいいですかね。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 それでは、先に進みます。  それでは、本日の中心議題でありますが、先般お配りをいたしました委員長案について、各会派のご意見をお示しをいただいた中でご議論をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。  では、公明党からいいですか。 ◆江口委員 基本的には、私どもは委員長案とほぼ同じような意見であります。  ということで、1番目の本県人口の減少傾向ということで、これは平成27年の次の選挙の時の推計ということでありますが、10万人を超す減員と、人口が減ってくるということであります。10万人を超して人口が減ってくるということになると、当然、議員定数の削減については当たり前というようなことで、じゃ、何人減らすのかということになってきますが、とりあえず定数削減については、こういう委員長の案ですね、1番の、こういう具体的な数から見て、当然ではないかということです。  議員の大幅な減少という欄も、これは具体的に次の統一選挙の時に104減ってくるわけですから、特に佐世保市も、今は36から、次は33に減るとか、平戸市も次の、今度は選挙はすぐありますけれども、ここも減ってきますので、そういう地方議会の市町の定数も、これからもかなり減ってきますので、ここの一覧表にあるように、次の選挙時までにマイナス104ということが数字で出ております。  また、一番最後の都道府県の状況も、現在検討中、もしくは検討済みも46のうち21、今後検討予定というのが4件ということですから、いずれにしてもこの定数の問題について、減員もしくは増員も含めてなんですけれども、定数については、現行の減員について、やっぱり扱っていくのが正当じゃないかと。  我々公明党としては、一番最初に申し上げましたように、定数については、例えば人口が、推計も入れて10万7,736人の人口減ということでありますので、今までの長崎の一人頭の県会議員人口割り当てが大体3万人と置いてでも、マイナス3ぐらいなってもいいんじゃないかということで、基本的には、今の現46ですけれども、マイナス3ぐらいまでは、次の統一選挙まで検討してもいいんじゃないかという意見でありました。  それから、合区についても、任意合区については、今出ていますように、新上五島町、壱岐市、松浦市という3カ所出ておりますけれども、これはそれぞれ地域の皆さんの意見も当然聞かないといかん問題はありますけれども、我々会派としては、これができ得るならばということで、会派として意見が出たのは、新上五島町と五島市が、過去も南松ということでくくりで、福江市プラス南松ということで、上下が、五島が一緒になった時期もありましたので、ここは南松浦、新上五島町と五島市を合区にしてもいいのではないか。定数はそのままですね。ということで、そうすることによって、特に新上五島町と五島市の間の人口差がかなりありますので、ここは合区にすることによって1票の較差がかなり縮まってくるというか、そういうこともありましたので、これはあくまでも我々公明党会派としての意見でありますけれども。  あと、壱岐、対馬については、これは全く国が違うというか、そういうこともありましたので、壱岐、対馬をそのまま扱うか、扱わないかというのは非常に難しいねということでありました。  それから、松浦市については、過去、平戸松浦藩という言葉もありますけれども、そういう過去のつながりも含めると、このあたりも、例えば松浦、平戸が一緒に合区ということも考えられないことはないというような意見がありました。  あと、最終的にこれはどうするかというのは、当然、最初に申し上げましたように、現地の皆さんの意見も当然聞きながら、また、これは議員の、一番最初に話がありましたように、議員身分にも関係をすることでありますので、あくまでも我々公明党としての意見が出たということを、皆さんに披瀝をしておきたいと、このように思います。  以上です。 ○高比良[元]委員長 ありがとうございました。かなり突っ込んだ提案がなされました。  それでは、次に、自民党にお願いします。 ◆徳永委員 自民党の意見を申し述べさせていただきたいと思います。  委員長提案による議員定数の見直しが不可避とされる社会背景によると、「本県人口の減少傾向及び市町議会議員の減少」とありますが、本県の選挙区離島・半島を有するため、市町議会のような全域1区ではなく、県土の均衡ある発展のため、すべての地域における意見を集約するための選挙区が設定されております。だからこそ、県庁所在地から離れている地域ほど議員存在が大きくなるわけです。  また、議員定数削減については、平成の大合併により、各地域において行政サービスの低下が問題になり、過疎の促進につながっている現状も否めません。  このような課題が全国にあるからこそ、公職選挙法第15条第8項において、「特別な事情があるときは、おおむね人口基準とし、地域間の均衡を考慮して定めることができる」とあり、実際、28の都道府県が適用しております。  ここで注目したのは、減員選挙区には県庁所在地や中核市が多く、増員選挙区には、人口減少傾向にある市や郡が多いようです。つまり、県庁所在地や中核市のように、県を通さずに直接行政サービスが執行できる選挙区を減らした議員数を、人口が少ない過疎地域に充当するということです。  そもそも議員定数の議論というのは、議員を減らすことが目的ではなく、県内の地域間の較差を是正することが目的ではないでしょうか。定数の見直しには反対ではありませんが、その手法について慎重に検討すべきではないでしょうか。そもそも議員定数の見直しは法律によって国勢調査の結果に基づくものであり、平成27年国勢調査の結果を見つめて取り組む必要もあります。各地域の県民の声を反映させるならば、そういった観点から議員定数の見直しをしていくことを自民党の意見として申し上げます。  以上です。 ○高比良[元]委員長 少し抽象的な発言になっているんですが、もう少し具体的に踏み込んだお話はありませんか。  進めるべきなのか、慎重にやるべしであって、現時点においての見直し論議というのは一定、直截に言って、先送りすべきだというふうに考えておられるのか、そこら辺の基本的なスタンスだけでも決めてもらえればと思うんですが。 ◆徳永委員 先ほど言いましたように、見直しは我々も賛同しております。  ただ、先ほど言うように、本県にはいろいろな事情があることから、やはり時間を置いていろいろと協議をした中で、いろいろ調査をした中で、やっぱり各県の取組等も考慮しながら我々としてはやるべきではないかということです。 ○高比良[元]委員長 見直し論議というのは、一定せざるを得ないということですよね。  そこで、議論をしていく中において、基本的に人口比例に準拠というか、それが基本であるけれども、そこはそれで尊重しつつも、本県としてのしょって立ついろいろな諸課題とか、あるいは地理的な要因とか、あるいは地域間の均衡というか、議員としての役割を果たしていく上での。そういう特殊事情というのを十分考慮した上で、議員定数というか、選挙区ごとの定数については整理をしていくべきだと、そういうお考えですかね。 ◆徳永委員 見直しについては、これは我々は理解しております。  ただ、それが減数になるのかどうなのかというここは、だから、例えば他県の取組もいろいろあるわけなんですよね。さっき私が言いましたように、例えば増員、減員選挙区もあると。県庁所在地、中核市の場合は、いわゆる法定基数から減らして、例えば法定定数の1のところを2にするとか、そういった配慮もされているところもあると。  だから、まだいろいろと調査とか、いろいろそういうものの意見等をまた、この委員会でもしっかりと調査をした中で、我々がいつも言うように、本県の場合は、他県と比べて非常に難しい地域性とか、そういったところもありますので。  それともう一つは、この議員定数の場合は、国勢調査というものが基準になっているということもありますので、この辺の時期がどうなのかということも、一つここで意見として申し上げたいと、そういうことです。 ○高比良[元]委員長 地域間の均衡を図るための特殊事情というものを十分しんしゃくし、各選挙区ごとの定数というのを慎重に検討した上で、トータルとしての定数についても整理をしていくべきだと、そういう形だね、基本的に。 ◆坂本委員 おおむね、今、徳永委員が言ったことと同じでございますが、委員長提案ということで大きく3点ご提案がなされておりました。  本県人口の減少傾向ということでの1番目の問題でありますが、平成25年の推計人口というのが数字が書かれてありますけれども、1回目の委員会でありましたでしょうか、2回目だったでしょうか、この定数問題を議論する時に、基本となるのは国勢調査の数字であるというふうな事務局からの説明があったかと思います。  平成17年に147万8,000人であった人口が、平成22年、5年後には142万6,000人ということで、3万7,000〜8,000人の減になっているわけでありまして、そこで法定の上限が53ということでありましたが、条例では52あったところを1減して51というふうに改正がなされております。  あるいはまた、平成12年の国勢調査でありますけれども、平成17年の国勢調査に基づいて3万7,000人減になっているわけであります。もとい、平成12年とその前の数字はちょっと、今のは訂正をさせていただきます。平成12年とその前の平成7年の国勢調査の数字については、(「17年と22年は5万を超えているだろう、減少は。3万じゃないだろう」と呼ぶ者あり)そうです。  その前の平成7年と平成12年の人口の差というのは、ちょっと申しわけない、2万8,000人ぐらいでしょうか、おおよそ。 ○高比良[元]委員長 平成12年と平成17年が3万8,000人ぐらい。 ◆坂本委員 その前も大体そんなものでしょうか。154万4,000人と151万6,000人ということでありますので、おおむねそういう数字なんだろうというふうに思いますが、平成17年の国勢調査においては、人口が3万7,891人減っているわけでありまして、法定の上限が53であったのが52に減らされるということ。それが条例定数で、これは各市町村合併にともなって議員の数も減るということもあり、51から46ということで5人の減員ということになっておりまして、これは本県の人口の減少傾向ということについては、かなり前向きに長崎県議会は取り組んできたのではないかというふうに思っておりまして、あくまでも次の平成27年の国勢調査の数字を見て判断すべきであるというふうに我々は考えておるところであります。  あるいは、2番目の市町議員の大幅な減少ということが挙がっておりましたが、平成19年の526人から平成25年437人ということで89人が減になっているわけでありますが、先ほど言いますように、市町の合併によってかなりの議員の数が減ったわけでありますが、それに伴って、先ほど申し上げますように、完全ではないかもしれませんが、平成7年から平成18年の改定までに、要するに6人の条例定数で減員をしてきたということであるわけであります。  それと、3番目の県の職員数及び給与費削減の取組ということにつきましては、県の職員数は減ったから、県会議員の数を減らさなければならないのかということについては、我々会派では議論をいたしておりませんが、給与費の削減の取組でありますが、我々も期間限定ではございますが、歳費の削減に積極的に取り組んでいるところでありまして、議会としても前向きに取り組んでいるというふうに私は考えておりまして、いずれにしましても、そういうようなもろもろの事情で、自民党としては議員の定数見直しについては時期尚早ということで、あくまでも平成27年の国勢調査の結果に基づいて慎重に議論すべきだというふうに考えております。 ○高比良[元]委員長 ちょっと待ってください。さっき徳永委員が言われたことと、今、坂本委員が言われたことはちょっと違うと思うんだけれども、最後の結論として時期尚早というご発言があったんだけれど、先ほどはそうではなかったというふうに認識をしているんだけれども。 ◆徳永委員 見直しについては、(「しなきゃいけないんだ」と呼ぶ者あり)それはわかっとると。だから、人数については、私が先ほど言いましたように、増員、減員のところもあるわけですよね、そこは。その中で、例えばあるところを減らして、ここの分を持っていくとか、こういうところもあるわけなんですよ。  だから、そういったところもいろいろ調査をしながら、どういう方向がいいのかということで私は申し上げたつもりです。 ○高比良[元]委員長 時期尚早ということは、要するに、審議をストップせろという話ですよ。そうじゃなくて、見直しをしようというのは、結論は別として、削減だとか、選挙区の問題だとか、そういったことをやっぱり…。 ◆徳永委員 我々は意見を、各会派で意見を… ○高比良[元]委員長 だから、同じ会派だからさ。意見が違うから言っている。 ◆徳永委員 いやいや、だから、結果を言えば、私が言ったのは、定数には触れてないんですよ。 ○高比良[元]委員長 何の見直しをするの。
    ◆徳永委員 要するに、そういう増員、減員のところもある中で、いろいろとそういうことを踏まえた中で、議員の定数の見直しのことも含まれるのではないかという意見ですよ。だから、46は触らずしてでもですよ、そういうこともあるわけなんです。 ◆山田[博]委員 多分、マスコミの方とか、今、インターネットで中継していて見られる方もいて、多分、わかりにくいと思うので、よかったら、わかりやすく答えてもらいたいというのは、要するに、この見直しはするけれども、平成27年4月の統一地方選挙に向けての定数とか、合区とかなにかの見直しは今回はしないということで理解していいんですね。(「定数を変えるなと言っているんだよ」と呼ぶ者あり)  だから、平成27年4月の選挙に対しては、今回は一切何もしないんだと。次のまた4年後の平成31年4月に対しては見直しはやりますけれども、平成27年4月の統一地方選挙に対しては、実際、現行どおりやろうということで理解していいんですね。それだけお答えください。 ○高比良[元]委員長 ちょっと1点、確認したいんだけれども、徳永委員は、定数46というのは変えるなというようなご発言だったんだけれども、しかし、そこの枠の中で見直すべきはやっぱり見直すということが必要ではないかと発言があったと思うんだけれども、今、坂本委員はそうじゃなくて、全体を、とにかく今の46、選挙区ごとの人数も含めたところ、ここは触らないでやるべきだという現行体制というか、維持を主張されたんだけれども、ちょっと違うと思うんだよな、それは。どっちがどうね。よく打ち合わせをしてからやってくださいよ。  ちょっと休憩をします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時32分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時44分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 それでは、委員会を再開します。  では、自民党から、もう一度。 ◆坂本委員 先ほど、徳永委員からも話がありましたが、この第15条第8項において、「特別な事情があるとき」はというようなこと、「地域間の均衡を考慮して」というふうなことが条文にあるわけでございまして、十二分に配慮をいただいて議論を進めていただきたいということをお願いしたいと思います。  以上です。 ○高比良[元]委員長 今、統一見解ということでよろしいですか。 ◆徳永委員 すみません、こちらの意思の疎通ができておりませんでした。当初、私が意見を申し述べたとおりでありまして、我々は、この議員定数の見直しというのは、それは我々も理解をしているということで、その中でいろいろと長崎県内の事情、そして、他県の取組等も十分配慮しながら、議員定数の問題は、そういう流れの中でやっていただきたいということを私は申し上げたところで、先ほど、意思の疎通を行いましたので、よろしくお願いしたいと思っております。 ○高比良[元]委員長 議員定数の見直しの議論は、前に進んでやらざるを得ないと、やるべきであると。ただし、人口比例に準拠したというか、そこばかりに軸足を置いた議論ではなくて、本県としての、先ほど言いましたようなもろもろの特性があるから、地域間の均衡を図っていくために各選挙区ごとの定数のあり方というのは、そういう視点からも十分に考慮して進めていくべきであると。総数としては積み重ねの結果であると、そういう理解でよろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)  それでは、連立会派、お願いいたします。 ◆小林委員 連立会派は、先般から戦略会議を長時間開催いたしまして、この問題についての議論を深めたところであります。  まず、平成12年から平成17年においては、約3万8,000人の人口減少である。同時に、平成17年から平成22年までの間に、さらにそれを超えて5万1,853名、人口が減少している。こういうような背景がまず第一義にあるということ。  同時に、先ほど、坂本委員が訂正をされましたので考え方が統一できるかと思いますが、46名の定数というのは、平成17年の国勢調査のもとに算出していると。したがって、平成27年に施行される地方統一選挙においては、あくまでも平成22年の国勢調査をもとにした定数というものを考えていかなければいけないと、こういう流れになろうかと思うわけであります。  そういう状況からいたしまして、配当基数というものを検討し、委員長からも、また、事務局からもこの点についてのご指摘があっております。  したがいまして、配当基数というものを、例えば雲仙市を見た場合に、配当基数が1.523ということになっている。諫早については4.538と。こういうことで小数点以下としましても、雲仙市が0.523、それから諫早市においては0.538と。こういう状況から考えましても、基本的に第15条第8項については、「人口比例して、条例で定めなければならない」となっておりますので、人口比例してということを第一義に考えますと、今回は雲仙市の定数1の削減についてはやむを得ないのではないかと、連立会派の議論の中では、この結論に至っております。  ただし、例えば、上五島と下五島の合区についての話もあっておりますけれども、ここについては今後の議論を十分踏まえながら慎重に対応していかなければいけないのではないかと、こういうようなことであります。  地域の実情とか、地域の均衡とか、こういうことについて、先般、私の方でこの表現はどう受け止めればいいのかと。場合によっては非常に抽象的かつケース・バイ・ケースということにもなりかねないと。ここについてきちんとした根拠に基づく解釈の仕方というものをこの際はしていかなければいけないのではないかと、こんなようなことでありましたが、今日の冒頭の説明の中においては、この問題については明確な答弁ができていないと、また、できない状態の中にあるということでありますから、今後の課題にさせてもらいたいと思います。  要は、連立会派基本的な考え方については、雲仙市については、1の定数削減はやむを得ないということと同時に、合区については、慎重に今後の議論を進めた上において、また判断をしていかなければいけないところかもしれないと。こういうことが我々連立会派の現時点における考え方でありますから、ご報告を申し上げておきたいと思います。 ○高比良[元]委員長 公明党におかれては、任意合区のことについても今日議論をするということで一定整理をしていただいてご発言いただいたんですが、自民党はいかがですか。今、連立会派からも合区について触れていただいたわけですが、自民党としてはいかがでしょうか。任意合区です。今日、議論をするので、このことも含めて整理をしてきてくれというお願いをしておりました。 ◆徳永委員 休憩を。 ○高比良[元]委員長 いえいえ、休憩というよりも、正式に言ってもらいたいんだけど。  委員長からのお尋ねなんだけれども、ご発言いただけますか。やっていないなら、やっていないでいいから。 ◆坂本委員 自民党としては、合区の件については、協議をいたしておりません。 ○高比良[元]委員長 率直に言って、会派としての議論がまだなかなか緒についていないというような感じがしているんだけれども。  今、連立会派の方から、前提としての話ですが、この定数の見直しについて議論をしていく、まずはその前提としての重要な発言なんです。次回の我々の県議会議員選挙においては、H22の国勢調査を土俵としてやらざるを得ないわけですね。これは法のテーゼとしてそうなっているわけです。  そうである以上、46をそのままにするか、45にするか、44にするか、削減という方向に向かうかは別としても、雲仙と諫早のそれぞれの選挙区というのは定数の見直しをせざるを得ないわけです、法律的に、配当基数の関係で。諫早を1増やすのが、今のこういう社会的背景の中でいいのかどうかというそこの議論がありますが、いずれにしても、配当基数の関係で、今、雲仙を小数点以下を繰り上げて2としていたところは、これはそうではなくて1にせざるを得ない、法律上。そのことはまずこれからの議論の前提としてやる必要があるよと、そういうご指摘です。このことについて確認をしたいと思いますが、何かご意見があれば、いかがですか。 ◆徳永委員 先ほど、私が自民党の意見で出した中で、増員、減員というところがあるわけです。私がいただいた資料の中には、例えば、大分県由布市は、配当基数が1.287、これが1が2と。宇佐市の2.212が2が3と。その分、大分市が17を13というふうなこと。こういうところもあるという中での私の先ほどの意見でした。そういうところもいろいろと調査をしていただきたい。  そして、雲仙市が1であるならば、人口がほとんど変わらない島原市の問題をどうするのか。配当基数の一番下が雲仙市であるから、それを諫早市との配当基数の中でのリンクだということだけでやるのか。  そういうことも踏まえての、いろいろな議論もあるから、我々としては、そういったことも踏まえたところで調査、議論をしていただきたいという趣旨でありますので、よろしくお願いしたいと思っております。 ○高比良[元]委員長 選挙管理委員会にお尋ねをします。  今、他県の例について徳永委員から指摘がありました。基本的に法律の立て方として、配当基数に基づいてやっていくということと、地域間の均衡を図るために一定考慮しなければいけないということ、これがちゃんぽんになったらいかんと思うんですよ。基本的に並べる場合は、やっぱり配当基数であるという話。それと、選挙区ごとの定数については、特殊事情というか、地域の事情というものを考慮することによって弾力的に一定定めることができる。そこのところのすみ分けですが、そこはどのように考えていますか。 ◎山下選挙管理委員会書記長 この間ご説明してきておりますとおり、総定数については、地方自治法の中に定められているわけです。地方自治法の中に、都道府県条例で総定数は定めましょうというふうなこと。その一方で、選挙区ごとの議員の数につきましては、公職選挙法の第15条第8項の中で決めていきましょうと。その8項の中に人口基本にしますと。「ただし、特別な事情があるときは」というふうなただし書があるという押さえでございます。  今おっしゃった配当基数というのは、この間の行政実例の中で基本的に人口から割り戻して、それを基本に当てはめていくんだというふうになっているということのご説明をこの間、申し上げてきたわけでございます。  その時に申し上げたのは、先ほどのただし書の規定というのが設けられる前に提示されている行政実例だということで、そこは留意をする必要がありますねということを申し上げてきたわけでございます。今の選挙区の中での人員の配分というところは、配当基数というものを一つのベースに置きつつ、ただし書のところをどう考えていくのかということとの関連で押さえていくことになっておるのではないかと理解をしております。 ○高比良[元]委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時58分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時6分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 それでは、委員会を再開します。  それぞれの会派から一定の意見が出されました。共通して言えることは、見直しに向けての議論は先に向けて進めざるを得ないということです。  それで、合区、任意合区の問題も出ましたが、それは以前、私の方から投げかけをさせていただいていたんですけれども、自民党としては、まだそこまで会派としての議論がなされていないということであります。連立会派の皆さんからは、ここはやっぱり慎重にやる必要があるというような意見が出ています。公明党からは、以前の例をもって新上五島町と五島市ということについても、議論を深めていっていいのではないか、そういうふうなご指摘があっているということだろうと思います。違いますか。 ◆江口委員 今の選挙区の問題については、最初にお断りをしましたように、これは大事なところですから慎重にいかなければいけないというのは前提の上に立ったところで、我々も一応議論したんですね。これは最終的には現地の意見であるとか、もしくはこの委員会の皆さんの意見も当然出しながら結論を出していかなければいけないと思いますけれども、我々の会派の中では、そういう過去のことも含めて、そういう意見が出たということをさっき提起をさせていただきましたので、そのあたりはよろしく。これでいこうということではありませんので、よろしくお願いします。 ○高比良[元]委員長 任意合区の取り扱いについては、まさにその地域の人たちの意見を十分に聞く必要があると思います。ここは人口だけの問題じゃなくて、地理的な制約というか、特殊性、それと、まさに合併をやっていろんな地域課題がある、そこの中で他の地区とあわせ合うことが、その地域の振興という観点に立って、果たしてプラスか、マイナスか。やっぱり住民の代弁者という形で、そこに存在をしないと他に吸収されるという格好になると、これはなかなか地域振興が進まないというような事情もあると思います。そういう意味から、各地域の意見を聞く必要があろうかと思っていますので、そういう作業は委員会としてやらざるを得ないと思っております。  ただ、例えば壱岐と対馬を一緒にするというのは、これはいかにも空想的な話であって、1票の較差がものすごくあるという話だったら別ですが、現時点においては、この議論はもう外に置くということで進めたいと思いますが、いかがでしょうか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 あわせて平戸市と松浦市、これもどうかなと思うんですが、ちょっとご意見をいただきたいと思います。 ◆山田[博]委員 今、壱岐市と対馬市とか松浦市と平戸市、それは先ほど公明党の江口委員が言われたように、地域の皆さん方がどう考えているかということを聞かないと、議員自らが、こうしたい、ああしたいと言うのはいかがなものかと。やはり地域の皆さん方、住んでいる方々が、自分のふるさとを10年後、20年後、どういうふうに描くかということの中で代表として選ぶ議員ですから、そういう中で地域の皆さん方の意見を聞くような場を持ってした方がいいと私は思います。  例えば、壱岐市と対馬市は離れているからといっても、衆議院選挙区は壱岐市と対馬市は一緒なんです。上五島と下五島も選挙区は一緒なんですよ。そこの中で、じゃ県議会議員はどうなのかといっても、だから、ここでまずは地域の皆さん方の意見を聞いて、それで判断するということが賢明だと私は思います。一方的に乱暴にそういったことを聞くよりも、そういった話を地域の皆さん方から聞いて、それで今言われた壱岐と対馬は分けた方がいいとか、松浦と平戸は分けた方がいいという意見になれば、それはそれでよしとして、まずはそういった地域の皆さん方の意見を、委員長、前に県庁舎の問題があったじゃないですか、その時に小林委員がされたような、ああいった皆さん方の意見を聞くようなことをした方が、「県民の声を聴く会」という会をされました。ああいった一定の議会の活動というものもご理解いただきながら、また県民の声を聞いて、議会でこういった議論をしていますけれども、皆さん方の意見はどうですかということを聞く会を持った上で今の話をされた方がいいんじゃないかと私は思います。 ○高比良[元]委員長 正論ですね。どうですか、今の意見に対して。 ◆西川委員 今、山田(博)委員が言われましたように、地元の、地域の声を聞いた方が一番いいんじゃないかと思います。  それで、平成の大合併の中で、五島列島でいえば宇久町と小値賀町が全然かみ合わない。これは昔からの歴史の流れがありまして、宇久町は平家からいって五島藩、反対に五島に近い小値賀町の方は平戸藩、そういう流れがあって、漁業にしても、いろいろかみ合わない。また、平戸市と松浦市について言わせていただけば、北松浦郡から、昭和30年に平戸島だけでの平戸市というのができました。そういう中で、以後、50年以上、平戸市と松浦市は全く別な道を歩んできたわけです。農協にしても、平戸市と松浦市は一番最後まで、JAながさき西海になるまで合併していなかったし、漁業の面に関しましても全く歯が合わない。そういうことでやっと今共通でやっていることは、体験学習、つまりグリーン・ツーリズムと西九州自動車道の促進に対する運動、それぐらいで、松浦市は隣の佐賀県伊万里市とか、または山を越えて佐世保市との方がつながりがあるんですね。  平成14〜15年から合併の動きがあって、県の指導とかもありましたが、その時、佐世保市を除く旧北松浦郡が、平戸市、松浦市、そして各町村が大型合併をしようということで研究会を始めました。しかし、それも、例えば江迎町は初めは松浦市と一緒になろうとして離れて、平戸市にアプローチをして離れて、最終的には佐世保市にいきました。また、いつも江迎町と一緒にしていた鹿町町も、結果的には江迎町よりも早く佐世保市にいきました。そういう中で平戸市と松浦市はなかなか手をつなぎきらなかった、そういういきさつがあります。  旧平戸市の中でも昭和30年から始まった合併で、旧平戸町、紐差村、中津良村、津吉村、志々伎村がやっとどうにか均衡がとれた進展、そして交流の輪が広がりかけて、さらに今回、生月町、田平町、そして大島村と合併したのが平成17年ですから、今やっと8年たちました。  そういう中で、また選挙区などが変わるということは、地域住民、特に高齢者にしましては全く考えられないことだと思います。  それで、長崎県の場合、人口が3万人以上を超えて議員が1人というふうな大方のラインがありますが、隣の佐賀県でもそれを切った、2万人台での議員1人当たりの割り振りがあるようでございますので、とにかく議員定数の見直しとか、選挙区の見直しはしなければならないかもわかりませんが、そういういきさつ、特殊な事情などをよく踏まえての進め方をしていただきたいと思います。  ちょっと長くなりましたけど、以上です。 ○高比良[元]委員長 後段の意見は西川委員の意見として、地域での声を聞くということについては賛成ということですね。  そうしたら、そういう作業をやりましょうか。      〔「ぜひやりましょう」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 全体の手続論に先行して、ここについては整理をしておく必要があるので、次回は、なかなか日程は窮屈ですけれども、最大公約数的にこれがよかろうというようなところをピックアップさせていただきまして決定したいと思いますので、その際はよろしくお願いしたいと思います。早目にお知らせをさせていただきます。6カ所でやるということですね。      〔「どこどこでやるの」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 上五島町、五島市、壱岐市、対馬市平戸市、松浦市。 ◆山田[博]委員 壱岐市、対馬市、五島市、新上五島町、平戸市、松浦市の6カ所でぜひやっていただきたい。  なぜかというと、先ほど述べさせてもらいましたように、小林委員がされた県庁舎の件で、なんだかんだ言っても、ああいった自分たちの気持ちを述べる場を設けてもらってよかったということでした。やはり最終的には県庁舎は長崎市内に決まったけれども、自分たちの気持ちをしっかりと伝えることができて、また、理解をしながらいろいろと声を聞いてもらったと、県民の皆さん方も、これによって県政に関心を持って、さらにご理解とご協力をいただくような機運も高まったので、ぜひこの機会にやっていただきたいと思います。まずは6カ所でやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○高比良[元]委員長 それでよろしいですね。  それと、その際の話として議論をしておきたいんですが、仮に任意合区ということをやったとしても、現在のそれぞれの該当地区についての定数はそのままというようなことが意見として出されました。このことについてはどのようにお考えでしょうか。それは住民との意見交換会をした後に議論するということにしますか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 では、任意合区の問題については、そのように進めさせてもらいます。  次に、雲仙市の取り扱いですが、今、ちょっと意見が分かれています。確認をしておきたいんですが、徳永委員から、現行のようなやり方ですべきであるというご趣旨の発言だろうと思うんですが、その場合、ただし書でいう特殊事情というか、地域間の実情というか、特別の事情ですね、これについてどういうふうにお考えなのかということを参考までに述べてもらいたいと思いますが、いかがですか。特別の事情というのを。  要するに、これを認めるとすれば、県民から見て納得のいく合理的な説明が必要になってくると思うんですよね。コンメンタールにおいても、特別な事情をしんしゃくすることができるとなっていますけれども、これは最小限の範囲内にとどめることが望ましいというか、そうしろとなっているわけであります。今の質問に対していいですか。 ◆中島[浩]委員 前段で徳永委員からお話がありました説明で、第15条第8項において、地域間の均衡を考慮して定めることができるということでお伝え申し上げました。  仮にですけれども、壱岐市とか、今後、配当基数が極端に減ってきた場合、将来について、仮に定数を変えないのであれば、他の都道府県の状況を見た時に、都市部から、逆にそちらの方、配当基数の少ない方を、1より以下が発生した場合とかは、そこに1をもってきて是正を図るといったような例もございますので、こういった例も他県でも結構実例がございますので、そういうのも考慮してやるべきじゃないかということで我々は話し合ってきました。そういう状況です。 ○高比良[元]委員長 わかっているんです。だから、そこで言う特別な事情というのは、具体的にどのように雲仙市の場合は考えておられるんですかということです。 ◆中島[浩]委員 雲仙市の場合は、それはそれでまた検討していかないといけないですね。 ◆徳永委員 いわゆる前回の議員定数の見直しの時、これが、先ほど小林委員から言われたように、配当基数でいけば諌早市の方を4にして、この分の1を雲仙市に持っていったということの理解ですよね。 ○高比良[元]委員長 いや、違う。 ◆徳永委員 この配当基数では、46の場合は、従来であれば諫早がこうだったのかな。 ○高比良[元]委員長 ちょっと休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時21分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時22分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 委員会を再開します。 ◆徳永委員 ここは、この島原半島の中においた場合に、この3市というのは人口がほとんど差がないということ。これが旧来は島原市と南高来郡の選挙区だったんですけれども、これが合併して3市になった時に、ほとんど人口の差がないということで、この均衡の中での2・2・2の配分ではなかったのかなと思うわけです。  そういう中で、今回、雲仙市をこの配当基数によって1にした時に、配当基数から言えば当然その順位を決めれば、島原市の2は配当基数で結構なんでしょうけれども、そういった場合に地域格差というかですね、面積も考えた場合に島原市の場合は相当面積も小さい、雲仙市はその倍ぐらいあると。こういった均衡も一つはあると。  そしてまた、私が先般申し上げた他県の取組の中で熊本県は、荒尾市、山鹿市というところが、配当基数が1.49、1.54というところを1と2にしているということ。そして、熊本市の18を16にしていると。そういった配慮というか、県の取組もあることから、離島の問題もありますけれども、やはり私たち島原半島、郡部、そして一番地域的に西のはずれということ、いろんな議論の中で2・2・2という人数に配慮があったのではないかと思いますので、今後も減らす見直しであれば、雲仙市の1、島原市の2というのが、どういった説得力とどういった理由で、理由は配当基数と言えばそうなんでしょうけれども、地域のいろんな状況を鑑みた場合にどうなのかというのも私は当然議論に入れるべきではないかと思うことから、そういう意見を述べさせていただきます。 ○高比良[元]委員長 確認をしますが、一つはあんまり3市の間で人口にそう大きな開きはないと。そういう中で他の選挙区が2で雲仙市が1となったら、ちょっとやっぱりバランスがどうかなというお話ですよね。  もう一つは、仮に雲仙市を1とするんだったら、ほとんど人口が変わらない島原市をそのまま2とすると、その活動領域というか、そこの選挙区面積とか、そういうことを考慮しても、ちょっと島原市と雲仙市では、雲仙市の負担が随分大きいので、雲仙市だけ1にして島原市はそのままというのはなかなか合理的な説明がつかないのではないかと、大きいな指摘としてはその2つということで理解していいですか。それが合理性を持つかどうかは別として、主張としてはその2つがあるということで理解していいですか。 ◆徳永委員 それと、他県にもそういう実例もあると。
    ○高比良[元]委員長 他県の実例は、どうしてそうしているかというのはよくわかっていない。 ◆徳永委員 だから、調査も要ると。 ○高比良[元]委員長 今日整理ができるということではないと思うんですけれども、一定議論はしておかないといけないと思うんですよ。 ◆山田[博]委員 先ほど高比良委員長から話があったように、特殊な事情というのは、他県でいろいろ事例があるでしょうから、まず、選挙管理委員会の書記長におかれましては、大変忙しい中、申しわけございませんけれども、他県の実情というのがもしわかるのであれば、どういった特別な事情があるのか。先ほど岩手県面積を入れているとかありましたので、参考までにほかの県の状況もわかるのであれば聞かせてもらって、それを今後議論の中に加えるか、加えないか。まずは他県の状況を調査しているかどうかというのも問題ですけれども、調査しておりますか、わかっていますか、それは。いかがですか。 ◎高見議事課長 先日の委員会で、ただし書を適用している議会ということで、28の議会の状況はご報告しております。具体的にどういった事情かということは、今後調査してみないと、今の時点ではわかりません。 ◆山田[博]委員 そうしたら、調査してもらって、その中で他県の状況はどうなのかというのもある程度把握しながら議論を深めるのが理にかなっている手段の一つだと思いますので、それをまずは資料をいただいてやるというのがよろしいのではないかと思います。  例えば、先ほど徳永委員から雲仙市に負担がかかるのではないかという話がありましたけれども、一番負担がかかるのは私の地元の五島市でありまして、当初、五島列島は定数3だったんですね。3を2に減らして、五島市の住民から、なんで減らすのかということで随分苦情がきました。しかし、それは県議会で決まったことだからということで、私も随分おしかりというか、いろんな質問をされました。その時はよく理解してなかったものですから。あの時、私は思ったんですね、やっぱり住民の声を聞きながら進めた方がいい、住民の方がある程度納得いくような方向でしないといけないと。私は言われたんですよ、「なんかそれは議員同士の都合で決めたんじゃないか」と。「山田君、あなたが若いから、今のうちにつぶさないといけないから、今のうちにこういったことで厳しい選挙区にしてやろうと思ったんじゃないか」といってね。あの時考えてみれば、私の後援会の方々は、それで固まって戦わないといけないといって、逆に私にとってはよかったんですね。  そういったことがあって、いかに地域住民の声を聞かないといけないかというのを思いましたから、それなら、他県の状況を踏まえた上で、委員長それを調べてもらうようにお願いできればと思います。 ○高比良[元]委員長 要するに配当基数に基づかないで特殊的にやっている、そういう事例について、具体的にどういう根拠をもってそうしたのかということを可能な限り調べていただいて、なるべく早めに資料として各委員に配付してください。議事課長、いいですか。 ◎高見議事課長 わかりました。 ○高比良[元]委員長 その辺を踏まえた上で、今の雲仙市についてはさらに議論をしていこうということで、いいですか。 ◆坂本委員 次に移ろうとしていたところ申しわけないんですが、私も雲仙市が島原市より210人少ないからということと、先ほど徳永委員が述べられた理由をもって、雲仙市を1人削減するということについては反対であります。  実は、いみじくも昨日、台風24号が私の地元の対馬の上空を通過しまして、被害状況を調べてみますと、お年寄りの方が一人足を骨折されたとか、これはもうテレビのニュースで出ておりましたが、ちょっとお時間をいただいてお話をさせていただきたいと思います。  停電箇所が四千数百世帯、あるいは自主避難をされた人が数十名島内全域でおられたそうでありまして、委員会がなければ、すぐさま私は飛んで行ってどういう状況なのかということをつぶさに調べたいなという思いでいっぱいであります。そういう意味でも非常に、今、山田(博)委員からもお話がありましたけれども、離島の厳しさ、これは上五島も下五島もそうでありますし、壱岐も当然ながらそうであるわけでありますが、非常に厳しい状況に置かれているわけであります。おおむね昭和35年をピークとして人口が急激に減ってきたわけであります。今のこの条件を前提として話を進めますと、早晩、壱岐や対馬、あるいは五島列島から議員がいなくなってしまうのではないかという危惧をいたしておりますが、委員長は今すぐどうのこうのということではないというようなことを前提にお話を先ほどされました。  以前委員会の折に、私は対馬市面積のことを申し上げました。なかなか今までの法律面積が加味されておりませんでしたが、対馬面積708平方キロメートルの5.5倍に定数が1というところが北海道にありましたよというお話をさせていただきました。あるいはまた、長崎県とほぼ同じ面積で定数が2という選挙区が、道議会だったか岩手県議会だったか忘れましたけれども、そういう膨大な面積を抱えた選挙区がありますよというご紹介をさせていただきました。今さら言うまでもないことではございますが、長崎県というのはそのように大変厳しい地理条件を含んだ県であるわけです。  それはそれとして置いておいて、ここで事務局質問をさせていただきたいというか、調査をしていただければと思いますし、わかっていればお答えいただきたいと思うのでありますが、自分たちの県議会議員としての身分にかかわること、あるいは自分の選挙区にかかわることを自分たちが議論して、自分たちで決めて、過去平成18年の折、私は議会におりまして、たしか議会特別委員会で議論をなされた結果がマイナス5ということが出たのではないかと記憶をいたしておりますが、ある一定の議論を踏まえた上で、長崎県という特殊な地理的事情がある県が、お隣の佐賀県大分県熊本県熊本県はしまがありますけれども、天草は橋が架かっているので離島ではありませんが、宮崎県等々と同じような理屈で考えて果たしていいものかという率直な疑問を抱いております。そういったところは、むしろ専門家の方に、日本にどういう専門家の方がいらっしゃるかわかりませんが、しまのない県としまを抱えている長崎県、あるいは鹿児島県、または沖縄県等々、大型離島を抱えているような県で、果たしてその人口だ、改正公職選挙法だということをもとに議員の定数、あるいは議員の一人当たりの有権者の数、住民の数というんですか、そういったことが議論されていいのかどうかという、はなはだ単純な疑問を持っております。  そこで、そういったことで専門家の方に、ある程度議会がもみますけれども、それ以上のことについては専門家に任せて、また、その結果が出たら議会と協議をするとか、いろいろあるかもしれませんが、ないかもしれません。そのあたりもちょっと調べていただけませんか、そういった都道府県があるのかないのかですね。委員長、お願いしたいと思います。 ○高比良[元]委員長 自分たちの議論を円滑にやっていくとか、参考にするために専門家の皆さんに別途、第三者機関じゃないけれども、協議等をお願いして相当支援を得たとか、あるいは協議機関の報告を得て参考にしたとか、そういうのがあればということですから、そこは、だからそこでやっていいと思いますよ。 ◆山田[博]委員 坂本委員が言われた第三者委員会に依頼してやるというのは、調査は、方法としてやっているかどうかというのはいいと思うんですけれども、先ほどの人口面積とかなんかというのは、そうであれば、私からすると、前回の時は大幅に5減らしたわけですね。対馬だって減らしたわけだから。当時、坂本委員は、私よりキャリアも実力もあったでしょうから、その時ぜひ議論しておいてほしかったですよ。本来であれば、私の地元の五島だってそうだったんですよ。だって、最大会派だった自民党の方で委員長もしていたわけだからね。できれば、そういったことを議論してほしかったと思います。 ○高比良[元]委員長 とりあえず今の意見は置いておいて、先ほど私が雲仙市について特別な事情を十分、人口の問題よりも優先させて加味しなければならないと。そこに軸足を置くべきだと、そこでいう特殊事情というのは、具体的に現時点でどうお考えですかということのお尋ねをさせてもらった。  そうした時に、徳永委員から、他の選挙区との議員数のバランスの話が出てきた。それから面積の話が出てきた。そういう中で坂本委員からもお話があったんですが、坂本委員からの話は、一番最初にあったのが反対だったわけですね、結論が述べられたんです。そこはお聞きしておくということですが、その後につけ加えられたのが、やっぱり離島問題を中心に言われたわけですよ。その離島の問題と雲仙の問題というのがイコールなのかという話なんです、要は突き詰めて率直に申し上げると。やっぱり交通の隔絶性があったり、本当にハンディキャップ地域として、今後、そこに住んでいる人たちの生活をどう守っていくかという緊要な課題について、議会としてしっかり役割を果たしていかなければいかんというところと、少し半島という条件はあるけれども、本土としてあって、長崎市とか、あるいは諌早市とか、そういうところとの連携を、もっと言えば島原半島は一つですよと、そういう広域で考えていくということも、それがある意味必要な時期ではないか。雲仙市と島原市というのはどう違うの、南島原市とどう違うの、今そういうふうな問題がいろいろあると思うんですよ、離島と違う特殊な問題が。だから、そこのところをこれだけ合理的な理由があるんですよということについてどうお考えですかという、そういう趣旨でお尋ねしているんです。だから、離島の問題で雲仙市イコールという話はなかなかなじまないと思っているんですよ、率直に申し上げてね。離島離島でそれは守っていかなくてはいけない。  江口委員、何かありませんか。 ◆江口委員 一番大事なことは、先ほど休憩を挟んで委員長から確認されましたが、要するに配当基数の問題で、従来のように配当基数を中心に、これを優先的に考えていくのかどうか。今後は配当基数によらないで、さっきの話のように1番から8番まで、いや、そこに11番、13番を入れようということもいいのかとなると、これは法的根拠はない。あくまでも議会で決定するんだということですからね。  そうであれば、要するに過疎地とかになってくると、必ず配当基数でそのままいくと、だんだん限りなくゼロに近づいてくるわけですよね。そういうことがあるから、離島、それから過疎地域については、そういうところこそ特別な事情、理由ということでやって、あとは配当基数という物差しでずっとはかっていっても、都市部はずっと残ってくるわけですね。だから、配当基数は配当基数で一応置きながら、もう一面では都市部に対してどういう考え方をしていくかということを同時に考えていかなければ、この定数の問題というのはなかなか解決に至らないと思っています。  都市部、都市部というけれども、どこが都市部かとなると、もうこれは長崎県の第1都市、第2都市長崎市佐世保市ということになるでしょうから、こういうところを今後、配当基数の物差しではかってどうするかということとは別に、都市部の扱いということを私は議論してもいいんじゃないかと思っています。 ○高比良[元]委員長 今の意見について、いかがですか。賛成ですか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 そうしたら、私の方からも江口委員のご意見をせっかくいただきましたので、ちょっと述べさせてもらうと、やっぱりこの定数見直しの議論の中で、雲仙市の問題が出ていますが、それも含めてやっぱり見直しをすべきは長崎市佐世保市だと思っています。都市部の話だと思っています。それは幾ら減らしていくか、1減らすか、2減らすか、3減らすか、その辺で当然長崎市佐世保市というのは配当基数の関係上も出てくるんですよ。それが一つ。  もう一つは、さっきから言っている地域間の均衡というか、そういったことを考慮する時には、より多くの議員を出している選挙区において、そこは議員活動のそれぞれの役割を高めてもらうという意味において、一定そこの議席をよそに回すということをしていかないと、本県として単に人口比例だけでやっていいのかという、従来からの根深い問題に対する対応というのにかかわるのだろうと思っていますので、身を切るべきはやっぱり都市部だろうと思っているんですよ。  例えば、中核市の場合、ここは51から40に減らしているわけですね。合併による定数特例の部分を除いても、実質的に4減らしているわけですよ、現在からちょっとさかのぼった状況の中でですね。そこまで身を切っている。佐世保市も3減らしているんですよね。そういうことをちょっと黙っておくわけにはいかんだろうということも手伝いましてね。それから長崎市選挙区佐世保市選挙区、雲仙市の選挙区、ここは一番議論の大きなテーマかなと思っています。そこまで今日は述べさせてもらいます。ですから、そういう意味では、今議論として並行してやるべきだということについては、できればそういうふうにしていきたいと思っていますが、よろしいでしょうか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 そうしたら、今日はこれから先やっても、なかなか建設的なことは出てこないと思っていますので、今日確認できたことは、一つはこの間試案を出させていただきましたけれども、そういう背景の中で、一定定数の見直しについての議論は前に進めていかないといけないということは確認できたと思っていすま。  2点目の任意合区の問題については、これは現地に赴いて、市長なり、ほかの議員なり、それからまちづくりに携わっている人たちにご出席をいただいた中でご意見を賜るというような機会をつくりたいと、その作業をやると。ついては、上五島町、五島市、対馬市、壱岐市、平戸市、松浦市の6市町で近々行うと。 ○高比良[元]委員長 3点目は、雲仙についての議論が分かれました。これについては、特殊事情としての県民目線から見た合理性、最終的にそこの勝負だと思っているんですよ。ですから、これについてはそれぞれの会派で、今日は意見が食い違っていますから、それぞれまた議論を収れんさせて次に臨んでもらいたいと思います。  雲仙市の議論をするのにあわせて、長崎市佐世保市の定数の見直しについての議論も並行してやるといったことも確認できましたので、そのことも次は土俵に上げてやりたいと思います。  そういうことでよろしいでしょうか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 いろいろあると思いますが、県民に納得のいくような結論を出す必要があると思っていますので、よろしくお願いいたします。  次回の各地に出向く話は、日程を整理してお伝えしますので、よろしくお願いします。  本日は、これにて閉会します。  ご苦労さまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時45分 閉会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  委員長       高比良 元  副委員長      馬込 彰  署名委員      小林克敏  署名委員      西川克己 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  書記        松本祥生  書記        山口司朗  速記        (有)長崎速記センター...