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  1. 長崎県議会 2013-09-26
    平成25年  9月定例月議会 文教厚生委員会-09月26日−02号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成25年  9月定例月議会 文教厚生委員会 − 09月26日−02号 平成25年  9月定例月議会 文教厚生委員会 − 09月26日−02号 平成25年  9月定例月議会 文教厚生委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成25年9月26日        自  午前9時30分        至  午後4時39分        於  1別館第3会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長)  高見 健君     副委員長(副会長)  山本啓介君     委員        宮内雪夫君      〃        田中愛国君      〃        小林克敏君      〃        下条ふみまさ君      〃        高比良 元君      〃        堀江ひとみ君      〃        山田朋子君      〃        松島 完君
         〃        川崎祥司君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     国体・障害者スポーツ大会部長                  藤原敬一君     国体・障害者スポーツ大会部次長                  川口岩継君     県民スポーツ課長     宮下守生君     大会総務課長       浦 真樹君     競技式典課長       鹿摩幸政君     施設調整課長       金子昌彦君     障害者スポーツ大会課長  大庭茂雄君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     教育長          渡辺敏則君     政策監          島村秀世君     教育次長         中川幸久君     教育次長         石橋哲也君     総務課長         木下 忠君     総務課企画監       小森孝幸君     県立学校改革推進室長   平田正紀君     福利厚生室長       栗原正三君     教育環境整備課長     金子眞二君     教職員課長        松尾康弘君     義務教育課長(参事監)  池田 浩君     義務教育人事管理監   長谷川哲朗君     児童生徒支援室長     木村国広君     高校教育課長       渡川正人君     高校教育課人事管理監   荒木典子君     特別支援教育室長     前田博志君     生涯学習課長       堀 輝広君     学芸文化課長       川久保芳洋君     全国高総文祭推進室長   田中愼一君     体育保健課長       高橋浩二君     競技力向上対策課長    森 栄二君     教育センター所長     篠崎信彦君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前9時30分 開議− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 おはようございます。  委員会を再開いたします。  なお、小林委員、宮内委員から、所用により本委員会出席が遅れる旨連絡があっておりますので、ご了承をお願いいたします。  昨日に引き続き、国体・障害者スポーツ大会部関係の審査を行います。  所管事項についての事前通告に基づき進めさせていただきますが、質問が終了されていないのが、高比良(元)委員のみとなっておりますので、高比良(元)委員から質問をお願いいたします。 ◆高比良[元]委員 昨日はどうもご苦労さまでした。そういうことも含めて、整理をして質問をしたいと思います。  大きく分けて、開会までの具体的な広報計画、観客誘致計画についてということと、それから大会運営等への県民参加の進捗についてということです。  以前、実施計画について具体的なスケジュール表を含めたところで出してもらったと思っているんですけれども、どうも皆さん一生懸命頑張ってやっておられるんだけれども、いまいち関心というか、期待というか、楽しみというか、そういうものの醸成という意味において、もう少してこ入れをしていかないといけないのではないかと思っているんです。がんばくんとか、らんばちゃんが、いろんなところに行って子どもたちと触れ合いをしているとか、そこそこに市町は一生懸命やっていただいているんだけれども、一般県民から見て、国体があることはみんな承知しているんだけれども、よく言われる、どこで何があるのかということを承知していないし、競技の中でどんなすごいものがあるのかなというか、要するに行ってみたいと思わせるような動機づけ、その辺の取り組みが少し薄いのではないか。その結果として、後の話になるんだけれども、ボランティアの参加の話だとか、あるいは募金、その他のいろいろな関連する事業とか、そういうところが計画に対して、まだもう少し上乗せ・横出しというのができてこないという状況が見られるのではないか。少し辛口な言い方ですけれども。  やるというふうに決めて、それに向かって邁進する以上は、やっぱり県民全体で、自分たちのものとしてそこに一緒に参画をして、そしてその意義というものを次の実行というか、長崎の振興につなげていくんだと、例えばスポーツによるにぎわいづくりだとか、まちづくりだとか。あるいはスポーツそのものがある意味人生の生き方を変えるというか、そこはやっぱり生業としてもなっていくというか、その他関連するものがあわせたところで振興するというような大きな契機にしていく。そういう意味において、何としても県民が関心を示し、楽しみにしてもらうというその仕掛けづくりが何より大事だと思っているんですよね。  そういう意味で一般的な広報計画はなされていると思うんだけれども、もう少し、例えば横断幕にしても、その他の広報ツールにしても、今やっているところがどうも限定をされているというふうに思われてならないんです。ニュースリリースなんかもやっているんですが、新聞の取り上げ方もまだ薄いということがあって、今言ったような観点からもう少し計画の内容の充実というか、横出し・上乗せというのは考えられないか、そういう視点の質問ですが、いかがですか。 ◎浦大会総務課長 国体、障害者スポーツ大会、両大会の広報、それから県民の関心、盛り上がりということでのご質問ですけれども、両大会の広報につきましては、今、委員からもお話がありましたけれども、具体的な広報計画の項目を踏まえまして、マスコットによる認知度の向上とか、ウエブ上でのホームページ、あるいはフェイスブック、ツイッター等を活用したPR、あるいは印刷物としての広報誌の発行でありますとか、ポスター、ガイドブックへの掲出といったところ、あるいはカウントダウンボード等の屋外広告、今、お話がありました横断幕等の掲示もそうですけれども、そういった屋外広告の活用、あるいは今年6月にはアミュプラザの4階に初めてのオフィシャルショップということでPR拠点を設置しております。  そういうことで多様な手段を用いまして、今、広報につきましてはやっているところでございます。さらに、先の委員会で委員からご提案がありましたラジオの市民エフエムの活用なども今月の冒頭から一部取組を始めたところであります。  そういう広報は引き続きやっていきながらも、今、委員からご指摘がありました、例えば各会場地での盛り上がり、関心を持っていただくための取組として、その第一歩として、まずは開催地の競技、自分のところの地元の競技に関心を持っていただくための仕掛けということで、これまでも一部やってきているんですけれども、節目節目でその地元である競技の競技体験をできるようなイベントの開催、そういうものをこれまでもやってきていますし、今年度につきましても、ちょうど1年前という大きな節目を迎えますので、諫早、その他の市町でそういった競技体験ができるイベントをやりたいと思っています。  それにあわせまして、メディアを活用したイベントのPR、あるいは両大会のPR、そういったものをあわせながら、地元での盛り上がりというのを誘発していきたいと考えております。  特に、今年は1年前ということで節目のイベント、それから今月28日から東京国体が開催されます。恐らく東京国体が開催され、それが終了すると、来年の本県の両大会に対する関心というのも高まってくるものと我々としては期待もしております。その機を捉えて、今後さらなる、例えば、毎月発行しております全世帯広報誌で毎月の特集記事を組んでいくとか、そういった仕掛けも今、企画をしているところでございます。1年を切ったところからのさらなるメディア等を活用した露出の増加、そういった仕掛けをやりながら、さらなる開催機運の盛り上げということを図っていきたいと今考えているところでございます。 ◆高比良[元]委員 いろいろな展開について計画をしていると思うし、さらに補充していこうという立ち方、それはよくわかるんです。  問題は、要するに認知というか、あるいはもう少しいって認識というか、そこがあっても、それが会場に行ってみようと思わせる動機づけになるかどうかというのはまた別問題なんです。要するに、本当にまちのにぎわいができる、全国から優秀な選手たちが来て、長崎に集まって、そこで我が国のスポーツの祭典があるんだと、これは画期的なことだと。例えばあそこでバレーがあるよ、あそこで体操があるよ、そこに行って実際に見ないと損ねと思わせるぐらいのそういう期待感を醸成する訴え方というのが一番大事だと思っているんです。そこの工夫をどうするかですよ。  だから、長崎市では国体の何とかの競技がある、例えば水泳がありますよ、市民プールであると。そうしたら、わかったけれども、行ってみようかと、そうさせ得るかどうかですよ。行ってみようかと思わせることができれば、そのことは恐らく知らない人にその人がまた伝承していくという格好になっていくんです。ここら辺ですよ。  例えばこの間、「なでしこジャパン」が来ました。あれだけ知名度の高いチームだから関心が高かったのかもしれないけれども、やっぱりなかなか来ないから、特にナイジェリアという国際Aマッチという話もあって関心が高かったのでしょうけれども、やっぱりなでしこを見たいね、応援したいねということで行っているわけです。だから、例えば選手たちの顔ぶれが出てきたりすれば、そういうものをどんどん表に出していって、普通の大会なんかでは見られないような水準の高いスポーツ競技になってくるんだと、これはやっぱり観戦するとお得よとか、そういう打ち出しが大事だと思っているんです。ただ、ありますよという話ではなくて、足を運ばせるというか、そこをどうつくっていくかという話だと思うんです。  そういう動機づけがきちんとできてくれば、ほかのボランティアとか、そういうことに対しても、あるいはいろんな意味の参加というか、あるいは冠をつけてのいろんな自分たちのスポーツをやっているのも、今ねらいとしているものがほとんどどっと連動するような形で普及というか、すそ野が広がっていくと思うんです。そういう仕掛けづくりを上手にどうやっていくのかという話だろうし、そこにメディアをしっかり乗せていくということだと思うんです。  それともう一つは、やっぱり県民自身が普及啓発に一役買うというような話だと思うんです。今の冠のイベントもそうだけれども、もう少し、協賛企業は幾らか、1,000万円以上が何社、500万円以上が何社、100万円以上が何社と出てきているんだけれども、全体から見ればまだわずかですよ。例えば、それこそ身近なコンビニなんかみんな協力をしますよというような、自分たちのある意味広報協賛ですよ、加盟じゃなくても。こういったものが何かの形で仕掛けができていかないかというふうに思ったりするんです、すそ野から見た目線においてね。こういうことについてどうですか。どういうふうに取り組もうと考えていますか。 ◎浦大会総務課長 まず、地域での盛り上がりということで、競技に対する関心を持たせるということで、先ほど競技大会のイベントなんかもやっていきますという話をしましたけれども、もう一つ今取り組んでおりますのが、今年から来年の国体に向けて、リハーサル大会ということで全国規模の大会、あるいは西日本規模の大会、大きな大会を呼んでいます。先日も女子のソフトボールでオリンピック選手である上野選手も見えられましたけれども、そういうリハーサル大会を順次開催地でやっております。まずはそういうところに地元の方にもできるだけ多く足を運んでいただいて、実際に全国レベルの競技を見ていただく、そこで関心を持っていただくというような仕掛けをできないかということで、リハーサル大会の応援キャンペーンということで仕掛けをしまして、例えば各競技会場でのスタンプラリーをやりまして、会場に行っていただいてスタンプを押すことで県産品とか、長崎和牛の景品を差し上げる、応募いただいて抽せんして差し上げるというような仕掛けもやっております。そういったところのPRをもう少し強くやっていきながら、リハーサル大会にまずは足を運んでいただいて、実際のレベルの高い競技もご覧いただく、そういうのが一つのきっかけにもなっていくのかなとも考えておりますので、そういうところをやっていきたいと思っています。  あと、企業等による自主的な広報啓発活動ということで、確かに我々も行政だけではなくて、できるだけいろんな力を借りてPR活動をやっていきたいと思っています。  今、スポンサー企業であります銀行においても、各窓口にのぼり旗を置いていただいたりとか、グッズやぬいぐるみを置いていただいたりとか、そういう取組をやっていただいたりしております。  コンビニ関係で申し上げますと、ローソンがパートナーになっていますので、そういったところで国体のPR用の啓発のグッズを置いたりとかということも考えております。  また、イオンとも包括連携協定等を結びましてPRというものを考えていますので、できるだけそういう企業にも多方面に働きかけていきながら、PRがより広がるような仕掛けを今後ともやっていきたいと考えております。 ◆高比良[元]委員 企業の広告協賛というのは、お金を出さなくてもいいから、とにかく広報ツールを置いてもらうとか、あるいは自分のところでそれをつくって何かやってもらうとか、そこの仕掛けがものすごく大事だと思っているんです。お上がするんじゃなくて、要するに県民が自分たちのものとしてやるんだよという枠組みというか、目線で進めていくというのは、これは普及をしていくと思うんです。  もう少し、例えばカウントダウンの掲示板にしたって、県庁だけじゃなくて、浜町にもします、あそこにもしますと増やしていかなくてはいけない。広報予算は、全体でどれくらいあるんですか。 ◎浦大会総務課長 平成25年度の当初予算ベースで申し上げますと、広報、それから県民運動関係の経費の予算として約7,000万円を計上しています。 ◆高比良[元]委員 7,000万円が多いか少ないかよくわからないけれども、少なくとも全部抱えて直で7,000万円云々という話ではなくて、一定イニシアチブを与えて、そして自分のところでやってもらうという仕掛けという広報の展開と、そういう中で7,000万円を活用するという方法も十分考えていかないといけない。さっきから言っているような例もその一つだろうと思うんです。  それと観客誘致の方ですが、これは各会場、競技場、キャパがいろいろあって、何日間とあるんだろうけれども、マックスで何人収容という話になっているんだろう。そこは大体埋まっていくという見通しは立てた観客誘致計画というか、そういうことになっているんですか。やってみないとわからないという話ですか。人気種目かそうじゃないかによっていろいろ違うと思うけれども、行ってみたらがらがらだったという声をよく聞いたりするんです。ここはもったいない話です。さっきの熱気づくりというか、そういうことと連動してくるんだけれども、やっぱりそこに収容するキャパがあれば、全部埋めるぐらいのそういった取組をしていかないと、この辺についてはどうですか。 ◎浦大会総務課長 各競技会場への観客の誘致につきましては、まずは各競技会場を運営する市町の方でも取組をやっております。例えば、各市町は地元の小学生などを会場に連れて行って見学させるという取組も一つやるということ。  それから、地元の皆さんに足を運んでいただくための仕掛けとしては、もちろん地元の市町でもさまざまな団体等を通じて呼びかけ等もしていただいておりますし、県としても全県的な取組として、先ほど申し上げたような競技に対する関心を持っていただくような仕掛け、そういったことをやっていきながら取組を進めていっているところでございます。  ただ、具体的に各競技会場で、どこで何人というような計画は、きちっとした詳細な計画が現在あるものではございません。 ◆高比良[元]委員 94日間の博覧会の中では、日ごとに全部入場者についてのシミュレーションをやったんです。低い時にはどうやって埋めるかというので学校とか何とかそういうふうな話、二の矢、三の矢ということでやってきたんです。それと同じように、今の話だったら、また非常に抽象的ですよね。そこはもう少し具体的に、数字で出せとは言わないけれども、それくらいの意気込みで埋める努力をしていかないと、これはちょっと労多くして功少なしみたいな格好になったら何にもならないからね。国体の評判につながってくる話ですから、ここは抜かりなく市町としっかり連携をして、その努力を一層推進するように頑張ってください。  ところで、さっきちょっと熱気という話をしたんですけれども、出場選手というのは、本県の場合はもう大体固まっているんですか。教育委員会の方でないとわからないんですか。どうなんですか。 ◎鹿摩競技式典課長 選手の決定につきましては、長崎県体育協会の方で最終的に決めますが、今年の選手はもう既に決まっております。来年は今の選手が土台にはなっていきますけれども、特に成年については、今の高校3年生が大学生になりますと、また新たな戦力が成年の方に移行していくということもありますので、誰が出るかというところまで、今の段階ではなかなか言えない現状があると思います。(「いつ決まるの」と呼ぶ者あり)  最終的には来年の8月の終わりに九州の予選がある競技がございますので、その予選が終わりますと、大体9月の初めぐらいに各県が日本体育協会の方に参加申し込みをいたしますので、そこで正式に決まります。  特に有望な選手というのは、世界レベルの選手になりますと、九州の予選の段階ではなかなか出てこなくて、出場権を取った段階で九州予選に出た選手と入れ替わって、本番では有望な選手が出てくるというケースもありますので、最終的には9月中旬ぐらいにならないと、全体の選手は確定いたしません。  先ほどの委員のご指摘の中にもあったように、毎年国体ではオリンピックに出た選手等も出てきますので、そういった選手の顔ぶれが出ますのが大体9月の中旬ぐらいになってまいります。その場合は、例年、こういう選手が来ますということで報道にも流して、観客の誘致等にもつながる動きはしているところです。 ◆高比良[元]委員 それじゃ、内村君が出るか出ないかというのがわかるのは、1カ月前ぐらいにならないとわからないわけですね。もったいない話ですね。やっぱり動機づけするには、全国の中での有名選手というか、そういうのがアピールしていくんですよね。これはもったいないです。だから、決定については手続があって、そんなに時間がかかるというんだったら、決定には至らないけれども、今年の国体で脚光を浴びた人だとか、なんか上手に使えないかな。ちょっと難しいかもしれないけれども、そういうふうな、俗な言い方だけれども、この人が来るから見に行きたいねというような、一般的にはそこから始まるんですよね。そういうのもいろいろ考えてみてほしいと思っています。  大会運営への県民参加という話ですが、花いっぱい運動から始まっていろんなこと、ボランティアの話もやっているんだけれども、まだ少し、さっきの熱気というか、期待というか、そういうところからして応募状況が必ずしも十分でないという、そういう認識を持っているんですか、どうですか。 ◎浦大会総務課長 県民参加の取組ですけれども、まず、ボランティアについて申し上げますと、県の方で募集をしております国体の開閉会式、それから障害者大会の3日間、延べ5,200名の募集に対しまして、大体今、延べで約2,600名の応募をいただいているところでございます。充足率としては約50%になっております。  また、各市町の方でも各競技会場での運営ボランティアを募集しておりまして、これが市町は実員で6,680名募集をしておりますけれども、これも実員で約3,380名の応募があっているということで、こちらも大体50%、ですから、県全体でも、今、約半分の充足率という状況でございます。その他、個別に企業とか、大学とか、個人の募集とは別に働きかけもやっておりまして、一定前向きなお申し出もいただいているところもございますので、何とか募集人員については確保できていくものと見込んでおります。  それから、その他の県民運動の盛り上がりということですけれども、いろんな市町を通じて花いっぱい運動、あるいはクリーンアップ清掃活動等やっております。私どもとしましては、かなり活動に参加していただく団体も増えてきておりますし、市町でのそういった清掃活動も熱心にやっていただいているとは思っておりますけれども、より大会を成功に導くために県内の盛り上がりを図っていくという意味では、さらなる県民の皆さんの積極的なご参加というものを図れるようにいろんな仕掛けをしていきたいと考えております。 ◆高比良[元]委員 5,200人に対して2,600人、半分ですね。あと6,600人ぐらい市町の方で必要になってくるんじゃないか。その辺の応募状況がどうなっているかよくわからないけれども、少なくとも近づいてくると応募も増えてくるということになっていくんだろうけれども、やっぱりさっき言った広報計画というか、観客誘致の取組というものと連動するんですよね。だから、ボランティア参加を呼びかけるというのは、もちろんそれはそれでやっていかないといけないんですけれども、どうしたらそのボランティアとして参加をしたいのかというような、あるいは自分も一定役割を担いたいと思わせるのかというのは、関心を高めていくということに尽きるんですね。だから、そこに力点を置いた上でやっていくという話だと思っているんです。  それで、花いっぱい運動からいろいろやっているんだけれども、この文化プログラムとか、そのほかのがんばらんば大会応援事業とか、期限が切られているようなケースがありますが、これはもう少し延ばしてやったらどうですか。正直なところ、私は文化プログラムなんかをやっていることは全然知らなかった。これはもう10月31日に締め切ります、あるいは12月20日に締め切りますというんでしょう。もったいない。もう少し延ばして幅広にやってみたらどうなんですか。おもてなし宣言登録事業、こういうのもそうですが、どうですか。 ◎浦大会総務課長 文化プログラム事業、今、各市町を通しての呼びかけ等もやっております。ちょっとまだ、すぐに締め切りを延ばすということは今考えておりませんでしたけれども、広げられるかどうか少し検討してみたいと思います。  あと、応援事業につきましては、随時受付をしておりまして、特に期限は設けずに、要は一緒に両大会をPRしていただけるスポーツイベントとか、文化イベント等々で、その場でいろんな両大会のPRをしていただける、協力いただける事業に応援事業という冠をつけてやっていこうということで、これは随時受付をしておりますので、引き続き呼びかけはしていきたいと思っています。  文化プログラムの期限を延ばせるかどうか、既に今、周知をしてやっているところでもありますので、可能かどうかというのは検討してみます。 ◆高比良[元]委員 特に予算をかけて、何かそれとして事業をやっていくということではなくてもいいと思っているんです。このがんばらんば大会応援事業と同じように、文化面の行事というか、事業であっても冠をつければいいんですよ。そういうやり方というか、簡便なやり方で認識を高めるということをやっていいと思うんです。わざわざ実弾を詰め込むような作業をするというのは、これはあんまり、先ほども言ったけれども、私の経験から労多くして功少なしですよ、本当に。自分たちでどんどんやらせるという、そこをどううまく土俵に乗っけていくかという話だろうと思っているんです。文化云々に対しての冠でいいと思うんですよ。  こういう参加を求めていくんだけれども、やっぱりこの人が呼びかけるんだったら私も参加したいねとか、そういうものも一般的な県民、市民から見れば動機付けになるんです。  そこで、例えば今、がんばらんば体操をさだまさしのあれでやっているわけですね。じゃあさだ君にも当然にこういう県民参加を求めるようなPR大使じゃないけれども、お願いをするとか、福山雅治だって、ほかにもいろいろいると思うんですよ、長崎の著名人で、特に若い人にアピールできるような人。そういう人をもっと積極的に活用したらどうですか。文化人でもいろいろ著名人がいらっしゃると思うんです。この際、長崎県の持っている力を全部結集して発信していくというその辺の考えはどうですか。 ◎浦大会総務課長 芸能人ではございませんけれども、今、両大会の広報アスリートということで県出身のスポーツ選手、マラソンの藤原新選手とか、サッカー徳永悠平選手とか、陸上競歩の森岡紘一朗選手とか、障害者スポーツの方では車いすアスリートの副島選手、パラリンピックにも出場された選手です。そういう方々5名は、広報アスリートということで任命をさせていただきまして、いろんなイベントの場面で登場していただいたり、メッセージをいただいたりということで活用させていただいています。
     あと大会のイメージソングでありますマエストロという曲は、本県出身の九州男さんというアーティストの方に作っていただいて、先般、稲佐山でコンサートがあった時は、がんばくん、らんばちゃんも8,000人の観衆を前にステージにも上がらせていただいてPRさせていただいたりとか、そういう活動はさせていただいています。  その他の著明な方、先ほど具体的なお名前を何人か挙げられましたけれども、現時点で通常のPRに、まだそこまで呼びかけや協力をお願いしたりというところには至っていないところがございます。 ◆高比良[元]委員 やってみませんか。本当に長崎でこれだけの全国のイベントというのは、次にやるとすれば40年先ぐらいの話でしょう。ほとんどの人にとってみれば、今回が最初で最後ですよ。そういう意味でもう長崎県出身者は全部集まれというくらいの気概を持ってアタックしていいんじゃないですか。どうもやっぱりまだまだ、何というか関心が向いていかないんですよ。そういう意味において、ぜひそういうチャレンジもしてくださいよ。  普通の人だったら、そういう話をすると思いますよ。あの人にどんどん宣伝してもらえばいいと、もっと表に出てテレビなんかで呼びかけてもらうとか、マスを対象にしたそういう著明なキャラクターを十分活用していくという方法、これもやっぱりいろんな広報宣伝計画の中で非常に重要なことだと思っているんですよ。あるいは県民運動を広げていくというのでは、非常に大事なことだと思っているんです。やってみてください。  それと、最後にしますけれども、企業協賛、1,000万円とか500万円も結構だけれども、これをもう少しこういう枠にはまらないで、小口でいいから、貯金箱ではないけれども、協賛箱をいろいろ置いて、それがずっと積もり積もっていくという、そういう広がりをとっていくとすると相当な額になりますよ。そういう展開もしながら、あわせて広報ということにも努めてもらいたいと思っています。  部長、最後に総括をして、今のやりとりの中で感じることがあったら話をして締めくくってください。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 いろいろ貴重なご提案、本当にありがとうございます。  我々といたしましては、いよいよ1年前となりまして、今、課長から申し上げましたように、いろんな諸施策を打っているところでございます。結果的には、その諸施策の積み上げというようなことが効果につながっていくものと考えておりますけれども、ひとつ心しなければならないのは、やっている、やっているという我々事務局サイドの意見、考え方が、客体である県民の皆さんにうまく伝わるのかどうかということを常に見極めていく必要があるだろうというふうに考えております。  それから、冠ですけれども、一つの例として、今年4月に長崎市民早朝野球が記念大会を半年間やるということで、これには協賛をさせていただきまして、がんばくん人形を幾らか出すというようなことでコスト的にもほとんどかかりませんでしたけれども、相当なPRにはなったんだろうと考えております。そういうことにつきましては、今後、引き続きいろんなイベントについてアプローチをかけてみたいと思います。  また、先ほどお話がありました文化人でございますけれども、確かに開会式の時には、また現在、いろんな交渉中も含めてでございますけれども、長崎出身の著名人の方にお願いをしている部分もございます。そういった方々を機運醸成のために出ていただくということにつきましては、私たちも今、委員のお考えを聞きましてなるほどなというふうに思いましたので、この点については至急検討させていただきたいと思います。 ○高見委員長 ほかに質問はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ほかに質問がないようですので、国体・障害者スポーツ大会部関係の審査結果について、整理したいと思います。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時2分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時2分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開いたします。  これをもちまして、国体・障害者スポーツ大会部関係の審査を終了いたします。  次に、教育委員会の審査を行いますが、準備のため、しばらく休憩いたします。  再開は、10時30分からといたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時3分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時30分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会及び分科会を再開いたします。  これより、教育委員会関係の審査を行います。 ○高見分科会長 まず、分科会による審査を行います。  予算議案を議題といたします。  教育長より説明をお願いいたします。 ◎渡辺教育長 おはようございます。  それでは、教育委員会関係の議案についてご説明いたします。  予算決算委員会文教厚生分科会関係議案説明資料の教育委員会をお開きください。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第98号議案「平成25年度長崎県一般会計補正予算(第2号)」のうち関係部分であります。  今回の補正予算につきましては、国の委託事業を活用し、障害のある子どもやその保護者に対し、柔軟できめ細かな対応ができる支援体制を構築するための経費422万5,000円と、新県立図書館等の整備基本計画策定に係る経費204万2,000円の計626万7,000円を計上いたしております。  あわせて、新県立図書館等整備事業費につきましては債務負担行為を定めようとするもので、平成26年度の経費として1,710万円を計上いたしております。  なお、詳細につきましては、記載のとおりであります。  以上をもちまして教育委員会関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○高見分科会長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより予算議案に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。 ◆堀江委員 歳入、横長資料3ページ、31万9,000円で雑入になっていますが、新県立図書館等整備事業に係る大村市負担金としてのこの歳入はどういう内容ですか。 ◎堀生涯学習課長 基本計画策定に当たりまして補正予算の方に計上している中身といたしましては、コンサルタントへの基本計画策定支援業務委託あるいは専門家会議の開催等々を上げておりますけれども、そしてまた地区別説明会開催等を上げております。そういった中で、専門家会議につきまして、あるいは地区別説明会が大村市で行われることにつきまして、大村市の方から負担をお願いしているという状況でございます。 ◆堀江委員 具体的に、専門家会議を大村市で開くので、大村市から負担をもらうということですか。 ◎堀生涯学習課長 地区別説明会等々を大村市で実施することに予定をいたしております。その場の提供とか、そういったことについての負担、あるいは専門家会議等々で、これは一体型図書館についての専門的な内容等について協議をいたします部分でございますので、そういったことについて大村市からも負担をいただくということになっております。 ◆堀江委員 大村市で地区別説明会をするから大村市から負担金をもらう。では、地区別説明会は、大村市しかやらないのですか。 ◎堀生涯学習課長 今年度につきましては、長崎市大村市、それから対馬市の方で実施する予定にしておりまして、その中において大村市で実施する場合の負担ということになっております。 ◆堀江委員 長崎市対馬市で説明会をする場合の対馬市長崎市の負担はないんですか。 ◎堀生涯学習課長 長崎市対馬市につきましては、県の教育委員会の方で負担をするということになっております。 ◆堀江委員 そういう負担のルールというのは、どこで決まったんですか。これから基本計画を策定するんですよね。そういう負担のルールがどこで決まるんですか。教育委員会の中だけで決まったのですか。(「分科会長、ちょっと休憩させてください」と呼ぶ者あり) ○高見分科会長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時35分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時36分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見分科会長 再開します。 ◎堀生涯学習課長 負担は大村市だけということなんですけれども、合築を行うことについて大村市で開催する分について、大村市の方で負担をしていただくようにしております。 ◆堀江委員 だから、その負担はどこで決まったんですかということを尋ねているんです。 ◎石橋教育次長 この大村市の負担割合等につきましてですが、基本、説明会のみの話ではございませんで、あくまでも一体型の図書館を今後計画していくという流れでございますので、全体の中において、専門家会議を含めて2対1という割合をひとつ基本として、大村市事務的に協議をさせていただいて、大村市教育委員会と県教育委員会の中で事務的に協議をして、基本的にはそういう方向で今後進めていきましょうということで、基本的な整理をさせていただいたというところでございます。 ◆堀江委員 今、2対1という割合が出ましたね。だから、それは県の教育委員会大村市教育委員会で決めたんですか。 ◎石橋教育次長 お見込みのとおり、県の教育委員会大村市教育委員会において決めさせていただいたということでございます。 ◆堀江委員 そしたら、後で質問しようと思ったんですが、今後、合築にかかわっていろんなことがあるでしょう。例えば、地区別説明会というのもある、いろんな会合があるでしょう。そのたびに大村市と2対1の割合でやるわけですか。そういう細かいところまで、もう決まっているのですか。 ◎石橋教育次長 今回、あくまでも基本計画の策定に当たる経費でございまして、全体的には、今回、大村市図書館、それから長崎県図書館としまして大村につくる部分、長崎市につくる郷土資料センター、大きく3つの分野について全体の計画をつくろうという流れで、今回、計画の予算を上程させていただいたわけです。そういった面で、基本的な全体の計画づくりでございますので、2館と1館、2対1の割合、基本的には、そういう形で決めさせていただいているという部分でございます。  今回の計画づくりは、この分、この分という形ではなくて、基本はそういう形の整理をした上で、ある程度、予算上、負担割合とさせていただいているということでございます。 ◆堀江委員 大村市教育委員会長崎県教育委員会で負担のルールを2対1で決めたということですね。  ちょっと細かい内容になるので、後でしたいと思いますが、その前の大きなところから質問します。  今度は歳出ですね。歳出の5ページ、補正で204万円、それから債務負担行為で1,710万円、これは新県立図書館等整備事業費ということなんですが、そうすると、今、次長から説明があったように、今後の新県立図書館の設計の基礎となる基本計画を策定するための予算ということですね。つくろうとする基本計画は、県教育委員会が3月に発表しました基本方針の立場でつくるということですか。それとも、基本方針は再度検討されることもあり得るのですか。 ◎堀生涯学習課長 基本方針につきましては、基本計画を策定する際に、大村市の方でも基本方針を策定されておりますので、その大村市の基本方針と県の基本方針とで協議をいたしまして計画を策定していくことにしております。 ◆堀江委員 協議するという意味は、私が確認したいのは、3月に文教厚生委員会で基本方針の説明がありました。その時に、今の県立図書館大村市長崎市に分ける、そして大村市図書館と県立図書館を一緒につくる、この立場を変えないでやるということですか。それとも、協議するという意味は、ここも変えられることがあるということですか。私の質問がわかりますか。 ◎堀生涯学習課長 基本的には、県の基本方針にのっとってということになりますけれども、その運営面や組織、そういったことについて協議をしていくということになっておりまして、合築するとか、あるいは場所の件につきましては、県の基本方針のとおり進めていくということでございます。 ◆堀江委員 そうすると、県立図書館大村市長崎市に分割するということ、そして、大村市図書館と県立図書館を合築する、ここは変わらないんだけれども、細かいところは協議をするということでしたね。いわば、長崎県の場合は、3月の基本方針は大まかな方向ですから、その大まかな基本方針で基本計画をつくるという答弁ですよね。  そこで、質問なんですが、本日付の長崎新聞に、「大村市教育委員会が整備基本方針を策定した」と報じました。報道の内容によれば、「市立図書館を市単独で建て替える想定で、現状の課題や必要なサービスをまとめた」とあります。つまり、大村市の場合は、基本方針は市単独で建て替えなんだけれども、基本計画は県立図書館と合築となる。つまり、大村市の場合は、基本方針とつくられようとする基本計画が違うということですね。 ◎石橋教育次長 大村市図書館の基本方針については、大村市において方針を定めてきたわけでございますが、ただ、大村市はあくまでも県の基本方針を十分に参酌の上、その中で大村市としてどういう部分が必要だという大村市としての思いの部分、方針の部分を大村市として方針の中で打ち立てた。例えば、子どもコーナーを充実していくんだとか、そういう部分についての一つの方針、大村市大村市としての方針を今回打ち立てた。それは、あくまでも県の方針も参酌しながら、大村市としての図書館部分の方針として、今回、打ち立てられたと私どもは理解しております。 ◆堀江委員 次長、要するに、私が言いたいのは、県教育委員会が基本方針を3月に出した。その基本方針は、何度も私が言うように、分割をする、合築をすると、それは変わらないと。その基本方針に基づいて基本計画をつくりますよという予算が今回の予算ですという説明ですよね。だから、長崎県教育委員会の場合は、基本方針と基本計画は大まか変わらない。しかし、運営面とか細かい面については、今後協議をしますということでしたね。  だけど、大村市の場合は、基本方針、これは基本方針と言わないですね、大村市の場合は整備基本方針となっているんだけれど、そこでは市単独でやるということになっている。しかし、実態としては、この立場が変わって合築の基本計画がつくられる。だから、基本方針と基本計画が大村市の場合は変わるんですよねという認識をちょっと私は持っているわけです。その認識でいいですか。  だから、それがだめとか、いいとかじゃない。私が言いたいのは、長崎県教育委員会は、基本方針で基本計画をつくる。大村市教育委員会の場合は、基本方針、しかし、これが市単独でなっているんですよ。でも実際は、わかるように、もう合築になるから、基本計画は合築でやるんですよ。大村市の場合は変わるでしょう、基本方針と計画が。そういう理解でいいんですかと言っているんです。 ◎石橋教育次長 大村市の基本方針は、3月に策定させていただきました我々の基本方針を基本に、大村市としての基本方針を今回策定されたと理解しています。  したがって、大村市としても今後、基本計画を策定していくと。県として合築でさせていただく、今回の基本計画の中で、お互いの基本方針を十分に踏まえながら、今回の合築の図書館の基本計画を策定していくという流れということで、今回の基本計画の位置付けをしております。 ◆堀江委員 次長、平たく言えば、私と同じことを言っているんでしょう、早い話がね。  私が言いたいのは、3月7日に文教厚生委員会で基本方針についてそれぞれの委員から出されましたね。結局、基本方針について、合築についてのこととか、それから分割をするとか出されたんですけれども、あの時の文教厚生委員会で出された意見というのは基本方針に反映されておりませんね。つまり、そのまま基本計画に入るわけですか。この前の議会で様々に出された意見というのは、これは聞き置く程度だったんですか。 ◎石橋教育次長 この前の議会でいろいろなご意見等々いただいて、私どもも、また教育委員会の中で議論をさせていただいたところでございます。  いろいろな意見の中では、今後、これについては基本方針というより、今後の運営もしくは運用の中できちっと整理できる部分があるということでございました。そういったことで、県の基本方針については、これは変更する必要はないという判断を教育委員会としてさせていただきました。 ◆堀江委員 そうしますと、今、次長が答弁した、今後の運用で対応すると、今後の運用で対応するということですよね。県立図書館大村市長崎市につくる、そして、大村市図書館と県立図書館を合築する、これは変わらないんだけれども、内容の細かいことについては今後の運用で確認すると言われましたね。  そこで、質問します。私は、大きく2つのことを取り上げました。1つは、県立図書館の分割です。県立図書館4階の郷土資料を長崎市に残して、3階の基本図書を大村市に持っていくと。郷土資料は、基本図書があって初めて研究が成り立つので、だから、分割は見直してほしいというふうに申し上げました。しかし、それは見直さないということで、運用は見直すと言われましたね。  その時に、当時の生涯学習課長は、「郷土資料を見て必要な基本図書があったら、大村から取り寄せて活用できる運用にしたい」と答弁をしています。実際、そのことがもう基本方針の中に書いてある。この考えは、図書館を活用していない人の意見です。つまり、生涯学習課長の当時の意見は、図書館を活用していない人の意見だというのを、その後、私は様々な立場の方から意見をいただきました。  例えば、「これらの作業など、しげしげと通うのが県立長崎図書館である。4階で専門書や新聞のバックナンバー、市町村の市史等の記事を調べ、時には隣の長崎歴史文化博物館で同図書館から移管された資料を探さなければならない。また、3階にある百科事典、人物事典、伝記、評伝等を載せた雑誌などの一般図書から必要事項を探して原稿に追加し、ようやく仕事が完成する。その際、ベテラン司書に参考文献の検索を手伝ってもらえるのがありがたい。ところが、この県立図書館長崎市大村市に分散する方針と県教委が発表した。同図書館郷土資料センターとして4階の郷土課にある重要図書だけがここに残り、3階の一般図書が大村市に移ってしまうと、長崎学の研究はお手上げである。何でも揃っていてこそ一般利用にとっても価値のある図書館と言える。100年かかって先人たちが収集した図書をやみくもに分割することは、県立図書館の自殺にも等しいということなので、絶対にやめてほしいと思う」。  もう一つ、「県立図書館を大村へ移す話が起き、この春には、県教委が県立図書館の機能を分けて、大村、長崎両市に整備する方針を出しました。ところが、どうしても見過ごすことができない、大変重要なことがあります。郷土資料だけを長崎市に残すということです。さらに、郷土の調べ物は郷土資料だけでできるものではない。当時の新聞、雑誌、統計、年鑑をはじめ、多様な資料も一緒にあってできるものという指摘、要望に対して、そういう必要なものは大村から届けますと答えていることです。これが調べ物をする人にとって、どんなにひどい答えであるかは、図書館で調べ物をしたことのある人なら誰でもわかることです。調査や研究は、その場で幾つもの資料に当たりながら進めていくものであって、当たって確かめることもできない資料を見当で請求して、翌日とか3日後に1点ずつ届くのを待ってできるものではありません」。  つまり、今、郷土資料を長崎に残すと、そして、基本図書を大村に移すというこのことについての分割の中身ですよ。これは、基本計画の中で再検討できるんですか。少なくとも私は再検討してほしいと思うんですが、その点どうですか。  今、次長は言いましたね、分割するということは変わらないと。でも、この分割の中身も含めて、それは今後協議していくと言ったじゃないですか。今、私が述べた、郷土資料を残すんだろうと、でも、郷土資料にかかって、郷土資料だけあっても、これはだめなんだと。郷土資料に関連するものも残さないと、郷土資料の役割を果たさないと、今、私が述べましたけれども、そういう様々な意見もいただいているんですが、この点についての検討はあり得ますか。 ◎堀生涯学習課長 今、委員のご指摘につきましては、研究に必要な辞書や事典、そういったものにつきまして、そういう資料がどの範囲までの資料なのか、利用者によってさまざまではないかと考えております。  現時点では、そのことについて明確にすることは難しいと考えておりますけれども、辞書などの資料は、郷土資料の研究以外でも利用されることが予想されるという状況でございますので、今後、関係機関での検討、あるいは専門家等の意見を伺いながら、運用面も含めて整理をしてまいりたいと考えております。 ◆堀江委員 その答弁はよくわからないですね。  私が言っている意味は、一般図書はいろいろ使うでしょう、ただ、私が言っているのは、長崎に郷土資料を残すんでしょうと。郷土資料を見たいと思ったら、一般図書や基本図書もないと、これは無理なんですよと、それが調べ物をする人にとっては不可欠なんですよという意見を紹介したでしょう。その立場から答えてくださいよ。一般図書がみんな必要です、それは誰でもわかっている話です。 ◎石橋教育次長 基本方針にも明らかにしておりますけれども、長崎の方に残そうとしているのは、今、県立図書館に所管している郷土課という課がございます。これは基本的に、長崎の郷土、ほかの図書館には余り見受けられないのかもしれませんが、いわゆる郷土資料の重要性を担って、組織として所管しているのが郷土課です。基本的には、この郷土課所管部分を長崎に残すということでございまして、基本は、そこは一切変わっておりません。  ただ、郷土資料の研究に当たって、郷土資料以外のどうしても必要になった部分については、運用の問題ですが、そこにサテライトカウンターがありますので、これは大村から取り寄せてやるんだと。こういうものをいかに早く届けることができるかとか、運用面の改善で十分にその辺の利便性の確保をしていきたいと、こういうことでございます。
    ◆堀江委員 だから、その答弁は、基本方針の範囲でしょう。3月の時のやりとりの範囲ですから、そんなことは言っていないんです。(「落ちつけよ」と呼ぶ者あり)そういうことを言っていないんですよ。わかりますか。  だから、4階の郷土資料を残すのはわかっている。だけれども、それだけではできませんよっていう専門の皆さん、研究にかかわる皆さんの声を紹介したでしょう。  次長は言ったじゃないですか、郷土資料、残すんだと。でも、そのすみ分け、じゃあ、実際どうなるかということについては研究すると、協議するという範囲があると。そうだったら、郷土資料だけじゃなくて基本図書も残しなさいと。例えば、郷土資料が10万冊あるとしたら、関連資料は合わせて30万冊とも言われている。これは専門家のいろいろな意見があるんでしょうけれど、そういう話を私も聞いたので、一つの指標として出します。  だから、そういう意味では、4階しか、もう長崎市に残さないんだという立場は変えないということを言っているのですか。さっきの答弁と違うじゃないですか。少なくとも、そこを検討してくださいよ。 ◎渡辺教育長 基本方針については、そういったことで、今後検討していくということにしておりまして、まさに、この基本計画の策定がその検討の場になると思っております。  ここには、長崎学を含めて専門家の方にも入っていただきますので、そういった方々のご意見も伺いながら、どうしたら、仮称でございますけど、郷土資料センターが有効に活用できるかという面で最良の策、何ができるかということを検討していく場がこの策定会議であり、今回お願いしている予算であります。 ◆堀江委員 今の教育長の答弁は、さっきの次長の答弁と違いますよね。郷土資料を残すということに対して、さっき次長は、「いや、それはもう大村市から必要な時に持ってくればいいんだ」と、基本方針の範囲で答弁をしましたけれども、教育長の場合は、いや、郷土資料は残すと。その基本方針、基本図書をどうするか、だから、郷土資料にかかわる皆さんも含めて、残すという範囲をどうするかという部分については、今後の基本計画の中で十分、長崎学にかかわる人たち、あるいは調べ物をする専門の皆さんたちの意見も含めてこれは検討するととっていいんですか、教育長。これは大事なところなので、もう一度答弁してください。 ◎渡辺教育長 基本の部分は、先ほど次長が答弁したように、郷土の関係の郷土課が持っている資料を基本としつつ、どういうふうに運営面で支障があるかということも専門家、あるいは利用者等からお聞きしながら、検討していくということになろうかと思います。  ただ、どうしてもそれが対応できない部分については、先ほど申しましたように、サテライトカウンターも設けておりますので、大村市の方に設置します図書館の方から貸し出しをする、運んでくるということもあろうかと思います。 ◆堀江委員 今の県立図書館の4階は長崎に残すと、それはもう基本方針の中で言われていることだから、それは私も了解しています。  問題は、3階を大村にもっていく、ここの割合ですよね。ここを、やはり私は基本計画の中で十分意見を聞いて論議をしてほしいと思うんですが、「わかった、そうします」という教育長の答弁でもないんですよね。要するに、運用で対応しますと。要するに、必要な時は大村からもってきます。これじゃできませんよというのが今の意見なんですよ。  だから、私が言うところの、検討するというふうにしていいのですか。あくまでも運用面だけで対応するとなるのですか。それは基本計画の中で、もっと深く論議するというふうにはならないわけですか。そこが私としては、教育長の答弁がよくわからないんですけど。 ◎石橋教育次長 先ほど、生涯学習課長も答弁したんですが、緊急に必要な、例えば辞書や事典というものがどの範囲のものかというのが今の段階ではわからない、様々であろうかと考えております。  いずれにしても、計画策定の中で、運用面も含めて、そういう研究者の方に、より利便性が向上するような対応ができるかどうかという部分は、今後、計画の中でしっかり議論をしていきたいと考えておりますし、例えば複数本あるとすれば、どうしても、それは片方は長崎に置いて、片方は大村だとか、そういう運用だってあり得るだろうし、それは、個々具体的な部分を見てみないとなかなか難しい部分があろうかと思いますので、いずれにしても、そういった側面の課題があるというのは我々も認識しておりますので、その辺はいろいろな関係の方の意見もしっかり聞きながら、どういう方法が一番ベターなのかという部分は今後の中で検討していくということでございます。 ◆堀江委員 運用面も含めてとなったら、最初に取り上げたように、実際に見て、これが必要だという資料があって初めて取り寄せることができるので、運べばいいという問題じゃないんですよ。だから、少なくとも私はそういう立場に立ってほしくないと思うし、郷土資料、4階の分を残すのと同時に、関連する図書についても残すということは、ぜひ検討していただきたいと思います。  もう一つ、私が3月の文教厚生委員会で2つ述べましたが、1つは合築ですね。「合築も1つの意見としてあったんだけれども、県立図書館は独自に建てるべきとの意見が多くあった。なのに、どうして基本方針には合築となったんですか」という私の質問に、渡辺教育長は、「大村市から、ランニングコスト、建設コストの縮減との提案があったので受け入れた」という答弁をその時なさいました。  そして、「高知県に学ぶ」と言いましたけれど、私は高知県に伺って、県の行政の方、市の行政の方、それから市民運動にかかわった方々とお話を聞く中で思いましたのは、学ぶべきは結論ではなくて、プロセスだと思いました。合築の話が出た時、高知県図書館、高知市立図書館、両館長をはじめ反対をした。基本構想、長崎県で言えば基本方針の段階で、単独と合築の比較検討、賛成・反対の立場で大いに議論を行いました。県立図書館と市民図書館は直営を堅持する、あるいは短期間で委託業者が代わるおそれのある指定管理者制度は導入しないとか、職員の取扱い、処遇についても、県、市で協定書の文書を交わすということを、基本構想の段階で高知県の場合は行っていると私は認識をしています。  長崎県の場合はどうか。県立図書館大村市長崎市に分割して、そこは県の直営にするというのは基本方針に書いてあるけれども、じゃあ、大村市図書館はどうなるかという協議は今からですよね。だから、一般質問で渡辺教育長が答弁したように、例えば、大村市からの土地の無償提供についても、いわゆる協定書なるものについても今からです。  要は、私が言いたいのは、この基本方針が合築と結論づけるまでに十分な検討をしたとは、私としては思えないんですよ。これまでいろんな方々が協議をして、確かに1つの意見としてはあった。ですが、合築が大勢を占めたわけではない。しかし、実際に出てきた時には、教育委員会の審議の中で、議論の中で合築が出てきた。私は、これはもっと論議をすべきだと思っているんですけれども、この点、合築についてどうかということについては、私が3月7日のこの委員会で指摘をしました。そうしますと、この問題についても聞き流しということですね。 ◎堀生涯学習課長 今、委員からお話がありましたように、再整備検討会議の後、そして教育委員会において審議を重ねまして、そして、その結果として合築という方針を出したところでございます。  その再整備検討会議の中で、大村市の方から無償貸与ということが出てまいりましたけれども、平成23年10月におきまして、大村市の方から県の方に施策の要望という形で合築について提案がございました。それを踏まえながら、教育委員会の方でも検討を重ねてきたという状況でございます。 ◆堀江委員 その基本方針のところで合築が出てきたというのは、県民にとっては突然ですよ。今まで、大村市に建てるのか、長崎市に建てるのかという話で論議していたからね。そういう意味では、私が言っているのは、結果として合築になったにしても、もうちょっと十分な議論が必要じゃなかったと思っているんです。  そこで、最後にしますが、今後の基本計画をつくるに当たっての進め方ですよね。これは具体的にどういうふうにやるんですか。例えば、地区別説明会一つをとっても、県教育委員会大村市教育委員会の中で、じゃあ、予算は2対1の割合でもって説明会をやりましょうということも、県と大村市教育委員会だけで今の段階では決めているんですよね。今後の進め方はどういうふうになるんですか。 ◎堀生涯学習課長 今後、本補正予算が議会を通りました後、コンサルタントに基本計画の支援業務を委託いたしまして、専門家会議等を3回ほど実施いたします。その後、基本計画案を来年の2月ごろ策定をいたしまして、県議会の方にも提案をさせていただくという状況になっております。それと並行いたしまして、地区別説明会、あるいはパブリックコメントという形で県民の皆様からご意見をいただくような流れになっておりまして、基本計画の策定につきましては、来年の5月ぐらいに策定を完了するよう予定をしているところでございます。 ◆堀江委員 専門家会議という言葉が出ましたけれど、そこには長崎市は入らないんですよね。長崎市が今回、県立図書館を分割するということについて、長崎市に存続をということを強く要望していたんですが、7月の時点で、いたし方ないということで、長崎県教育委員会の基本方針については、認めるということではないんだけれども、いたし方ないという立場をとりました。そこには、長崎市としての様々な意見や要望が発言できると、そういう機会があるから、一つとしていたし方という判断をしたという説明があったんですが、専門家会議には長崎市は入らないんでしょう。じゃあ、どこに長崎市は入るのですか。 ◎堀生涯学習課長 専門家会議とは別に、関係機関連絡会議というものを設置いたしました。8月27日に第1回の会議を設けまして、その中で関係機関としまして長崎市、あるいは大村市、そして歴史文化博物館、県立図書館、そして私ども県の関係機関、そういったメンバーを集めまして会議を開いたところでございます。  今後、この連絡会議を数回開くこととしておりますけれども、それ以外に、具体的なものを検討するという形で検討部会というものを設けながら進めてまいりまして、長崎市からのご意見もしっかりと受け止めながら協議を進めていきたいと考えております。 ◆堀江委員 新図書館整備に関する関係機関連絡会議設置要綱、この連絡会議というのは、要は決まったことをお互い連絡するだけでしょう。さっき言ったように、地区別説明会をしますと、それについては合築をする大村市については2対1の割合で負担してもらいます、そのために31万円大村市に負担してもらいます、そういうお互いの連絡だけでしょう。  私が言うところの、例えば、長崎市に残るとする郷土センターですか、資料センター、名前がまだ仮称ですけれども、そのことについて長崎市としていろんな要望なり発言できるというのはどこになるんですか。この連絡会議の中に設置される検討部会にも長崎市が入って、長崎郷土資料についての意見が言えるんですか。要するに聞き置く程度の参加になるのか、長崎市としての意見が言えるのか、そこを聞いているんです。少なくとも連絡会議の要綱から見ると、長崎市は聞き置くだけですよ。そこら辺はどうですか。 ◎堀生涯学習課長 当然、計画案についてのご意見も伺うということにしておりまして、先ほど申し上げました連絡会議の、もう少し具体的なことを煮詰めていく検討部会の方で、特に郷土資料センターにかかわる部分につきまして、長崎市の関係の皆様方にも参加をいただいて、ご意見をしっかりといただくというようなことを進めてまいりたいということです。 ◆堀江委員 そうすると、関係機関連絡会議の中に設けられる検討部会、検討部会というのはいろんな形の検討部会があると思うけれども、長崎市にかかわって言えば、郷土資料センターがどういう形になるのかということについて、長崎市が意見があれば、その検討部会に所属して、長崎市の意見を言えるということなんですね。この理解でいいですか。 ◎堀生涯学習課長 堀江委員おっしゃられるとおりでございます。その中で、ご意見をいただきまして、また連絡会議の方で調整をいたしまして、そして計画の方に反映をしていくという状況でございます。 ◆堀江委員 わかりました。じゃあ、長崎市としては、この関係機関連絡会議の検討部会で意見とかを発言できる場があるということは理解いたしました。 ◆小林委員 ただいまの意見に関連して、予算ですからお尋ねをしたいと思います。  正直に言って、ただいまの議論を聞いておりまして、地域間のエゴというものがものすごく前面に出てきていると。何か、長崎市でなければ何でもだめなんだという、こういう印象を、以前からそうだけれども、そんな感じをやっぱり与えてしまうということ。それは個人個人、いろんな考え方がありますよ。これを100人集めて、100人の意見を聞いて、みんなそれぞれ、長崎だ、大村だ、よそだとかということを並べてやった場合において、いろんな意見が出てくること、それを集約しないといかんという手続を今までやってきたと思うんです。  だから、その辺のところの議論というものが、まだ、我々文教厚生委員会にして、まだ徹底していないのかなと、そんなような感じを実は受けるわけです。  確かに、いろいろ陳情があったり、要望があったりということを、我々は県民の代表として、行政とのパイプ役の中でいろいろ提案したり、また、正していかなければいかんということは当たり前のことです。  しかし、確かに今、長崎市にある県立図書館を、いわゆる市外に移すということが、県の教育委員会の中で相当な議論をされて、そして、その考え方のもとに、いろんな各団体とか、いろんな方々に説明をして理解を求めると、こういうことを熱心に県教育委員会はやってこられたと思うんですよ。  今回、合築だとか、そういうことについて意見があることは理解しないわけでもないが、大村で合築をするということの方針は、もう既に教育委員会の中で発表があり、前回、あるいは前々回の文教厚生委員会の中でも提案をされて、この委員会で十分なる論議を経て今日があると、こういう認識をいたしておるわけです。  だから、今言う郷土資料センターはどういう運営をすればいいかという、ここ1点に限って議論をするということであるならば理解ができるけれども、何か今の話は、全体をまたゼロに戻してやっていくのかと、非常に地域エゴを残念ながら感じざるを得ないぐらいの話であるということ、こういう考え方を持っております。  そこでお尋ねしますが、それは長崎市にある県立図書館だから、基本的な集約は誰がするかというと、やっぱり長崎市の行政の長である、市民の代表である長崎市長がどういう判断をしたのかと。あるいは、その長崎市長の判断の源になるのは、何といっても長崎市議会ではなかろうかと、こういう判断をするわけです。  そうすると、長崎市議会や長崎市長が、ただいまのような意見を、まだまだそんな話をしているのかどうか。長崎市長や長崎市議会が、市民を代表するそれぞれの首長、あるいは議会がどういう判断をされたのか、この辺のところについて明快にひとつ聞かせてもらいたいと思います。 ◎石橋教育次長 長崎市長におかれましては、今回の長崎県図書館の県の基本方針については、一応これを前提とした上で、基本的にはこれを進めていくという理解に立たれたものというように私は理解しておりますし、その前提としまして、当然ながら、長崎市に残される郷土資料センターをいかに充実させるか、そして、いかに利便性を高めるかという部分を含めて、市との協議の場というものをしっかり設けられることになったと。今申し上げた連絡会議を含めてでございますけれども、そういう協議の場の中で長崎市と一緒にいいものをつくっていきたいということが、県の方から了承を得たので、この県立図書館の整備の方針については、これを前提に今後いいものをつくっていくスタンスでやっていきたいということを市長として発表されたと理解しております。 ◆小林委員 だから、今言うように、長崎市長も長崎市議会も、要するに、いろんな配慮の中で、(仮称)郷土資料センター的なものの中で、長崎市に造詣が深い10万冊を、予定されているところの郷土資料センターの中に置いて、そして、2つの機能の中で役割分担をしていこうではないかと、こういうような配慮なんですね。  だから、地域エゴだけで話をすれば、何か長崎市に住んでないと長崎県民じゃないみたいに、あるいは長崎市に住んでないと利便性にあずからないみたいな、そんな話ばかりしていたら、長崎市だけ栄えて、他の市町はどういうふうになればいいのかと、こんなような考え方だって出てくるわけですよ。  我々は、やっぱり県土の均衡ある発展というものを第一義に考えないといかん。長崎市だけでいいわけがないじゃないか。こんなような議論をしていて、ひいきの引き倒しみたいなレベルで、いつまでもそんな話をしていたら、我々も言い分はあるよ。じゃあ、長崎の郷土資料センターなんてつくらんで、県立図書館は大村だけでいいじゃないかと、そういうことだってあるわけです。  だから、そういう点から考えていけば、あんまりですね、何といいますか、ひいきの引き倒しみたいな、地域エゴに基づいたような議論をすべきじゃない。  今言うように、郷土資料センターというものを配慮してつくると。この配慮してつくる中において、その運営をどうしていくかということについては、連絡会議をつくって、その中で徹底してやっていきましょうということ。  また、教育長が答弁していたけれども、やはり有識者会議や専門家会議をつくる。こういう中で、合築の運営のあり方について、どうすれば一番その目的に沿うのかと、これを県民全体の考え方として、やはり大所高所に立って議論をしていただかなければいかんのじゃないかと、こういうふうに思うんです。  ですから、郷土資料センターについては、何か長崎市の関係者だけのことが今こうして表沙汰になるけれども、それは大村であろうが、諫早であろうが、よそだって、長崎市のそういう郷土資料センターにわざわざ来て、その中で勉強する人は、長崎市外の人でもたくさんいらっしゃるということも、よく知っておいてもらわなければいかんと思います。  だから、そういうことからしていけば、もう分散しないで大村に全部もっていけと、こういう議論がまた再燃するとも限らない。しかし、もう方針は決定したわけだから、そういう点から考えていけば、ここは冷静沈着に全体の県民のことを考えながら行動をとっていかなければいかんと、こういうふうに思っております。  有識者会議というか、専門家会議、これは1,700万円と、あと200万円ぐらい予算があるのかな。その中で、長崎市の人がこの有識者会議の中に入らないのかとか、その辺のレベルの議論になってくると、ちょっとびっくりするような議論なんだけれども、これは、やっぱり長崎県全体を考えて、この長崎県図書館の運営のあり方とか、基本計画とかというものを練っていくんじゃないかと思うが、こういう受けとめ方でよろしいんですか。 ◎堀生涯学習課長 今、小林委員がおっしゃったとおりでございます。県全体を眺めながら、県民の皆様方の利便性がいいような形で、この県立図書館の整備につきましては今後も検討をしていくということでございます。 ◆小林委員 もう少し、我々も勉強しないといかんと思うんだけれども、県立図書館の役割とは一体何なのか。県立図書館の役割というのは何なのか。基本的に、市町の図書館を支援していくということが第一義にあるんじゃないか。長崎市は、もう長崎市図書館、年間105万人ぐらい来ているじゃないか。県立図書館というのが、もう20〜30万人ぐらいになっているじゃないか。長崎市図書館ができてから、100万人をはるかに超えているというようなことの中で、きちんと役割分担というものをしていかなければいけないわけです。県立図書館は、何も長崎市のためだけのものじゃない。県民のものだ、これは。こういうような基本的な認識を忘れてもらって、ひいきの引き倒しみたいな議論されては困るわけです。だから、そういう考え方の中で事を進めていかなくちゃいかん。  誰かに頼んで発言をさせてみたり、いろんなことをやっているような向きもあるけれども、我々はよくわかっているんです。誰が誰に頼んで、誰にどういう発言をさせているとか、そんなようなこともあって、最後までいろいろと自分たちの考え方を押し通そうという考え方、わからないわけではないが、今、単なる長崎市だけのことを考えて事を進めていくわけにはいかないじゃないか。  県立図書館ではないか。県民の利便性を第一義に考え、そして県立図書館の役割というものが一体どういうことなのかということを考えていかないといかんじゃないか。だから、この長崎の郷土資料センターに対するところの支援のあり方については、県立図書館としての役割というのが十分果たされるように考えていくということは当然のことであって、先ほどから、足らざるもの、何か必要なものがあるとするならば、本体の方からいつでも支援することはやぶさかではないし、それが役割だと、十分それで理にかなうような話ではないかと思うんです。  だから、この際、そういう考え方の中で、県立図書館の役割というのが一体どういうものなのかと。やっぱり市町に対する支援というものが第一義的になければいけないということ、その辺のことを考えていけば、先ほどのような議論にはならないのではなかろうかなと、私はこういう感じがいたすわけです。  県立図書館の役割について、市町の支援ということの中で、大体、月のうちに市町にどのぐらいの冊数を提供し、そして、それをずっと入れ替えながらやっているのかと、こういうことについてはどうですか。 ◎堀生涯学習課長 現在のところ、年間4万6,000冊という形で進めているところでございます。 ◆小林委員 そこで、具体的にいきますが、大村市も、まず合築の中で、やっぱり残念ながら長崎市の場合においては、審査の過程の中において土地というものがいろいろ問題になってきた。なかなか適地というものが明らかにならないということとか、また、考え方によっては相当なお金を県費から出さなければならんと、こういう状況もあったと。まだ一転、二転、三転という格好で、いわゆるこの県庁舎の跡はどうかとか、あるいは海岸べたについてどうだとか、いろんな考え方があって一転、二転、三転したわけですよ。そういう点から考えていくと、大村市の場合においては、いわゆる無償貸与をしますよと、こんなような状況があった。もちろん、それが全ての決定要因ではないことぐらい常識ですよ。しかし、入り口の段階において、合築だって一番大事なことは何かというと、やっぱりコストダウンにもつながる。あるいは、そういう両者が一つになるということによって、県民に対するサービスが相当向上されるということ、いろんな意味での利点はいっぱいあるわけです。  そうすると、この大村市が提供する今回の土地の無償貸与については、要するに無償貸与ということで、例えば、通常60年とか、そんなようなことが法的には言われ、1つのスパンになっているんだけれども、今回のこれは、どういう期間、期限になっているのか、その辺はどうですか。 ◎石橋教育次長 大村市から、県立図書館のための無償提供ということでの提供だろうというように考えております。  基本的には、この予算を通していただいた暁において、基本的な部分できちっと大村市と協定を結んでやろうかと思っておりますが、基本的には図書館がある間については無償貸与していただくと我々は当然考えていきたいと思います。 ◆小林委員 それなら、次長、図書館がある限りというのは、あなたはいつか図書館がなくなると思っているのか。図書館がある限りということについては、ずっと永遠に、永久にあるんだろう。そういうことであれば、期間なんか限定はできない。  さっきも言ったけれども、60年というのは、例えば、RCでつくるコンクリートの許容期限というか、そういうのが大体60年だから、大体60年間が1つのスパンといういうことも考え方としてあるわけです。  しかし、この県立図書館というものは、たとえ合築であろうが、永遠に継続されるべきものでなければならないと。そういう考え方でいくならば、当然、無償貸与ということについては1つの期限を設けるのか、再協議をまたせざるを得ないのかとか、そんなような形でいいのか。要するに、こうやって県立図書館が継続される限りは、まさに今あなたが言ったような、永遠に、永久にと、こういう形の中で、何か協定というか、具体的な契約みたいなことができるのかどうか。その辺については、どういう考え方をもっているのか。また、どういう下話をしているのか。 ◎堀生涯学習課長 無償貸与につきましては、通念、建物の設置期間ということで期限がなされている状況でございますので、それに準じながら協定を結んでいくという形になろうかと思っております。(「わからん。もう一回、ちょっと言うてくれ」と呼ぶ者あり)  無償貸与につきましては自治法上の根拠にありまして、通念の建物の設置期間、この期間においての締結ということが期限として上げられるというふうになっておりまして、それを受けての締結になっていくと思っております。 ◆小林委員 やっぱりそうだろう。建物の設置期間、いわゆる建物の許容期間というのはRCでは大体60年じゃないかと。だから、60年間ということでまずスタートしようということを今あなたは言っているのか、どうですか。 ◎渡辺教育長 期間につきましては、50年とか60年とか、具体的な期間の設定にはならないだろうと思っております。  我々としては、今後、大村市との協議によりますけれども、例えば、県立図書館の用に供している間は無償で貸与していただくという形での貸与契約になろうかと思いますし、そういう手続を市議会の方に諮っていただくということも必要になってくるんではないかと思っています。  その点については、地方自治法の条項にのっとって手続を行っていきたいと考えております。 ◆小林委員 そうすると、さっきの生涯学習課長が答弁した内容とは違うんですね。地方自治法の云々とか言って、地方自治法の枠内でしかやれないというような意味で、いわゆる建物の許容期限、こういうことを示唆したんじゃないかと私は受け止めたけれども、教育長の今のご答弁では、まさに次長がさっき言っておったように、この県立図書館が継続される限り、存立される限り、いわゆる半永久、あるいはもう永久的に、こういう形の中で市の方と協議をしないといかんじゃないかと私はそう思うんだけれども、その辺については、もうちょっと明確に考え方を出したらどうですか。 ◎堀生涯学習課長 失礼いたしました。先ほどの自治法上というのは、無償貸与につきましての件でございまして、その期間につきましては、協定上の約束ごとということになっておりまして、設置期間を期限としてなっておりますけれども、先ほど教育長が申し上げましたとおり、大村市との協議の中で、さらに煮詰めながら、期間につきましては設定をしてまいりたいと思っております。 ◆小林委員 そういうように大村市に理解をしてもらうということだけれども、基本的に無償貸与ということを打ち出し、しかも、合築という案を打ち出し、そういう中において、やはり広く、大所高所から考えられて、県教育委員会で二十数回の議論を経て、やっぱり誠心誠意、いろんな形の中で意見の交換をされてこういう結果になったということ。ですから、その重みは、私は十分大事に考えていかなくちゃいかんと思いますよ。  そういうことですから、やはり専門家会議、有識者会議を設置して、そこの200万円の状況の中で、いろんな範囲で、先ほど堀江委員から指摘されたような(仮称)郷土資料センターのあり方等も含めながら、特に合築した場合におけるところの県立図書館大村市図書館がどういう役割分担の中で、県民、市民の皆さん方の期待にきちんと応えられるかと、こういうことをしっかり出してもらいたいと思います。  ただ、教育長、私は最後に申し上げておくけれども、それはお互いの意見を言えば切りがないんですよ。地域間競争みたいな形の中でもっていきますなよ。これはあくまでも、県立図書館として、県民の一番利用しやすい、利用できるような形の中で考えてのことなんだから、あんまり地域にこだわり過ぎると、今後に大きな問題を残すと思います。  だから、一応、教育委員会として、きちんと方針を、本当に誠心誠意、何回も何回も何回も、本当に石橋をたたいて渡るような形の中で論議をしてきたわけです。そこを我々は了としているということです。  そういうことだから、今回の場合は、あっちの顔も立てないといかん、こっちの顔も立てないといかんと、こういう形の方針ではだめだと私は思うんです。きちんと1つの方針が決まったんだから、全然ぶれずに、しっかりかたい信念のもとにひとつやっていただかなければ、ついてくる者は誰もいない。こういうことだから、しっかりその決意を最後に述べてもらいたいと思っています。 ◎渡辺教育長 今ご指摘をいただきましたけれども、一方の利便性を向上するために、もう一方の利便性が損なわれると、こういったことは絶対避けるべきだと思っております。  ですから、物理的に大村市長崎市、2つの場所に分かれることになりますけれども、お互いがそれぞれ連携しながら、よりよい図書館としての機能が発揮できるような方法を、特に今回設置いたします専門家会議に図書館学専門家も長崎学の専門家も入っていただくようにしておりますので、そういった専門家のご意見、あるいは利用者の皆さんのご意見等も聞きながら、一番最善な方法といいましょうか、運営方法について、しっかりとこの基本計画の中でまとめていきたいと考えております。 ◆高比良[元]委員 予算の執行の仕方というか、そういう面でちょっとお尋ねをしますが、204万2,000円と債務負担の1,710万円、まずこの関係がどうなっているか伺います。 ◎堀生涯学習課長 補正予算の中身につきましてですけれども、まず、専門家会議開催の経費でございます。それから、地区別説明会の開催の経費、そして事務費関係が上がっておりまして、その分が200万少しの予算となっております。  基本計画策定支援業務委託ということで、平成26年5月頃まで策定にかかりますけれども、年度を越えますので、平成26年度の方へ債務負担という形で計上をさせていただいているということでございます。 ◆高比良[元]委員 いや、そういうことは聞いてない。要するに、この基本計画をつくるという専門家会議を設置して、作業として煮詰めてやっていく、そのために必要な経費として200万円です。研修費はいい、事務費もいいんだけれども。それと、基本計画策定支援業務というのは、どう関わりを持っているんですかという話です。 ◎堀生涯学習課長 先ほど教育長からもありましたように、専門家会議の方で図書館学とか、あるいは郷土資料関係、長崎学関係について専門的なご意見をいただきながら、また、関係機関連絡会議におきまして各関係の方々からご意見をいただき、そしてパブリックコメントなんかも行いながらやっていくわけですけれども、そういったご意見をいただいたものについて、その支援業務を委託する業者の方とまた協議をしながら進めていく。また、業者の方からいろんな提案等がありましたら、それにつきましても専門家会議の方に提案をさせていただいたり、関係機関連絡会議の方にも意見を出していくというような形で、相互にいろいろな協議をしながら進めていくということになるかと思っております。 ◆高比良[元]委員 よくわからない。コンセプトとか、基本計画のスキームというのは全部その専門家会議でつくりますという形。計画として、きちんと整理をしていく、内容の肉づけも含めたところの専門的な作業というもの、あるいは、その議論のたたき台として上げていく、いろんな資料の提供ということも含めて、そこを支援業務という形でどこがするのか知らんけれども、そこに委託をしてやります、そういうことですか。どうなっているんですか。 ◎石橋教育次長 1,700万円のコンサルタントにつきましては、いわゆるコンサルタント会社において、計画に向けた、非常に専門的、技術的な部分、動線の問題とかございます。そういったものについては、ある程度、そこでスキームをつくっていただくということです。  ただ、その中には、当然ながら長崎独特の要素がありますので、専門家会議の中で、こういう形の方向性でどうだという部分について専門家会議で意見をいただいて、それをさらにまた受けて、その計画の中に反映をさせていただくと。大体、流れとしては、そういうイメージで我々としては考えておりまして、基本的な部分は、当然ながら県の教育委員会で具体的なデータ等は全部支援業務の業者の方に提供しつつ、大方のこういう案的な部分というのは、コンサルタントの方でまずは組み立ててもらって、それに対して専門家会議の意見をぶつけていただく、もしくはいろんな意見をいただく、そういった流れの中で、その計画を練り上げていくというイメージで考えておりまして、そういう形でこの計画をつくっていきたいと考えています。 ◆高比良[元]委員 どっちが主体性を持つのかという話なんです、言ってみれば。要するに、計画案というか、いろんな絵を描いて、もっともらしい全体としての企画もやっていくんだけれども、要するに議論の俎上に上げる素材をコンサルタントがつくるという話なんですか。コンサルタントがつくって、それで、あれがいいとか、これがいいとか、これが不足しているとか、ここはこう変えろというふうな、そういうことを専門家会議でやっていくのですか。そういうイメージなんですか。ちょっと答えてください。 ◎石橋教育次長 高比良(元)委員がおっしゃるとおり、基本的には、そういうイメージで一応思っています。 ◆高比良[元]委員 それはちょっと違うんじゃないか。これはやっぱりここまで議論をして、一定、基本方針も整理をして、そして専門家会議、先ほど言われた図書館学の専門の方もおられる、あるいは郷土資料の専門の方もおられると、そういう識者が集まって、具体的なスキームをつくっていこうとしている。  だから、そこで決めたことをどういうふうに具体的にその絵に落とし込むのかという、そういうブレークダウンする作業。要するに、手足となって、補助員となってやるという部分がそのコンサルタントの仕事なんじゃないですか。  今の説明だったら、主客が入れ替わっていると思うんだけれども。コンサルタントが提案するというのがまずありきみたいな話は違うんじゃないか。そこに誘導されてしまうよ。何のためにこうやって一生懸命みんなで議論しているかという話になる。長崎県らしい、今回は特殊だけれども、そういうふうな背負って立つ要件も踏まえたところでどうつくるのか、これが最善の策だということで、みんなでより知恵を結集しようという仕組みでやっていこうというのと、ちょっと違うんじゃないですか。 ◎渡辺教育長 おっしゃるとおり、主体教育委員会で当然リードしていくつもりでおります。我々としては、3月に整備基本方針をつくりましたので、その中に重要なエキスになる部分、柱になる部分はお示ししております。そこをどう具体化するかというのが今回の基本計画の作業になるだろうと思います。  そういう中で、基本方針を具体化する、その具体的作業をコンサルタントの知恵を借りながらやっていくということになります。その過程の中で、専門的なご意見をそれぞれの皆さんからお聞きする、あるいは市町の皆さんからご意見をお聞きする、関係部局からのご意見をお聞きする、こういう作業の中で基本計画を策定していくという姿になるだろうと思っています。 ◆高比良[元]委員 きちんとやっぱりコンセプトメーキングをやって、その中で、そこから具体的な姿を描き出していくという作業は、発注者側できちんとリーダーシップを持っていかないと、今まで議論したことが必ずしも咀嚼された内容になるかどうか、第三者のコンサルタントみたいなそこに主導性を持たせると、わからなくなってくるので、ここはやっぱり専門家会議のきちんとした役割と、教育委員会主体的なリーダーシップを持つという、そこの位置づけというか、立ち方だけは、きちんと腹をくくってやってください。そういうふうにコンサルタントを使わないと、なかなか思う姿にならないと思うから、ここはもうぜひ心してもらいたいと思っているんです。  そこで、この基本計画というのは、要するに専門家会議としてやります、全体としての枠組みを整理をしましょう、組み立てましょうという話だと思うんだけれども、これはだから今年度中に終えるということですね。今年度中に必要なことについては、5W1Hについても全部入れ込んで、そしてそこの部分の肉づけの作業について一定、修正等も出てくるでしょうから、より収れんをさせていくという実務作業の部分、これが来年の6月くらいまでは残るので、だから債務負担だという話なんですか。ということは、もう基本計画は今年度中に全部つくり上げるという認識でいいですか。 ◎堀生涯学習課長 今、委員からお話がありましたように、来年の5月までということにつきましては、県議会の皆様からのご意見とか、パブリックコメントをいただきながら修正をしていくことになるかと思いますけれども、素案を来年の2月ぐらいまでに策定をして、その後、県議会の皆様からのご意見、県民の皆様からのご意見をいただきながら修正を加えていくという流れになっております。 ◆高比良[元]委員 わかった。このコンサルタントの選定はどういうふうにするんですか。そしてまた、この限度額1,710万円は、どういう根拠で出てきているんですか。
    ◎堀生涯学習課長 委託業者の選定につきましては、一般競争入札を実施してまいりたいと考えております。この予算が通りました後、公告をいたしまして、入札という流れを考えているところでございます。  もう一点の金額につきましては、見積もりを数社にお願いをしたところでございますけれども、そういった中で、いろんな項目につきましてそれぞれ金額が違っておりましたけれども、そういった数社からの見積もりの中で検討いたしまして、上限としてこの1,710万円という金額を設定させていただいたところでございます。 ◆高比良[元]委員 本来だったら、この204万円の方が先行しなきゃいかんのじゃないですか。それで一定のめどが立った中で、今言う補助業務という形のコンサルタントの選定と。したがって、作業の仕方としては、その時点での債務負担なり、あるいは翌年度の当初予算なりというのが本来の姿だと思うんです。  これが一体的に出てくるもんだから、さっきみたいな質問をどうしてもやらざるを得ないという話になるんです。だから、そこの主体性はしっかり持ってやっていただきたいと思います。  この基本計画ができました。となると、その次のステップはどうなるんですか。 ◎堀生涯学習課長 基本計画ができました後には、教育委員会で審議をしていただきまして、その後、基本設計、実施設計という形に流れていくことになっております。 ◆高比良[元]委員 もう設計に入るということですね。(「はい」と呼ぶ者あり)そうしたら、作業スケジュールとしては来年度中に着手するということで考えていいのですか。それだけ確認をしたいと思います。 ◎堀生涯学習課長 基本設計、実施設計につきましては、もう来年度中に進める予定と考えておりますけれども、その後、1年半以上の期間が必要になってまいりますので、実質的に建設に入っていく、工事に入っていく部分につきましては、その後ということになってまいります。最終的に、平成30年の完成予定と考えているところでございます。 ◆高比良[元]委員 最後にしますが、じゃあ、基本計画までつくって、ソフトの部分については、やってみてということもあるんだろうし、内部の運用規定によって定めていくという考え方でいいのですか。 ◎堀生涯学習課長 委員ご指摘のとおりでございます。今後、その運営、運用、組織面につきましては、ソフト面につきましては、その計画推進の中で進めていくと。協議をし、検討してまいりたいと考えております。 ◆小林委員 教育長、今言う1,710万円とか、それから専門家会議、ここのところの考え方は、私はそれは非常にいいと思うんですよ。  ただ、答弁を聞いておると、次長が答弁し、後ろの生涯学習課長も一生懸命こうして話してもらっているけれども、そこに分け入って教育長が答弁しないといかんような形があるわけですね。これは長崎県にとって非常に大事な県立図書館ですから、もうちょっと方針をきちんと、教育長があたふたせんでいいように、フォローせんでいいように、ちゃんと次長や生涯学習課長はしっかりやっていただかなければいかんところじゃないかと思います。何か毎日顔を合わせていて、その辺のところができているのか、できてないのか、質問がなかなか厳しいから、その辺のところもありますけれども、やっぱりこういう時は、どんと腰を据えてやってもらわなければだめですよ。こっちから言われたらこっちに行って、今度はこっちから言われたらこっちに行ってと、そんなにあたふたしていたらだめだと思うんです。もうちょっとやっぱりきちんと、県教育委員会としてのしっかりとした、一本筋道の通った姿勢を持ってもらわなければ、こういうところがやっぱり突かれてくるんじゃないかと、こういう考え方を持っておりますので、この辺のところはご要望しておきたいと思います。  今日の新聞をたった今見たんだけれども、新図書館整備で大村市が打ち出している、例えば、今の武雄市図書館でやっているように、カフェの新設とか憩いの場というのを大村市も書いてあるんです。スターバックスコーヒーとか、あと一つ何かあるけれども、要するにそういう民間に運営を任せて、そして年中無休とか、しかも夜9時までとか10時までとか、相当時間をオーバーしてやるというのは通常考えられないところであろうかと思います。  以前、教育長が答弁したのか、誰が答弁したのか忘れましたが、「指定管理者制度は設けない」と、こういう考え方をもう早々に打ち出しているわけです。そうすると、これは堀江委員もさっき言ったけれども、市と県の調整はどうするのかと、こんなような話になっていくんだけれども、この辺の考え方については、大体どうなんですか。  今、新しい時代が、いろいろな波が押し寄せて、図書館の機能というのが昔のような形ばっかりじゃないみたいな形になっています。武雄の図書館は、3〜4カ月でもう30万人を超えているんじゃないか。県立図書館が1年間で30万人ぐらいだとした時に、武雄の図書館はもう3〜4カ月ぐらいで図書館の入館者数、利用者数はそんな大きな数字になってきておるわけです。  そういうことで、指定管理者はもう絶対に置かないと、独自で運営をやっていくんだということでいけば、従来のように週2回の休みなのか、週1回の休みなのか、あるいは開館の時間というものはどういうふうになっていくのかと。こういうようなことで、大胆な変化というか、県民が求めるところ、また図書館を利用するところの考え方について、やはり固まったような意見だけでいいのかどうか。ここはやっぱり専門家会議だとか、あるいはコンサルなんかについても投げかけて、いろんな意見を出してもらうということになっていくのか。やっぱり図書館をつくって、これが県民の拍手喝采を受けなければ意味がないと思うんです。  せんだって、秋田の国際教養大学に行って図書館を見せていただいた。あれはもう本当にうなりました。本当に圧倒されました。あれは国際教養大学のものだけなんだけれど、あんなすばらしい図書館があるということについて、こういうものがもし仮に県立図書館の中にあるとすれば、それは相当県民の誇りになることではないかと思ったんです。こういうことで、もう指定管理者は設けないという格好でやっていくのかどうか。これはまだあの時点での考え方で、これから検討する余地もあるのかどうか、そこはどうなんですか。 ◎堀生涯学習課長 指定管理者制度につきましては、導入をしないという方針で今後進めてまいりたいと思っておりますが、今日、大村市の方で、あるいは武雄市図書館等でコーヒーショップとか、そういったものが入っているという状況につきましては、今後、関係機関連絡会議の検討部会等々で大村市との協議の場も十分ございます。そういった中で、あるいは基本計画策定の中で、大村市と協議をしながら、そのあたりにつきましては、開館時間等も含めまして協議をしてまいりたいと考えております。 ◆小林委員 今、指定管理者は、もう設けないということを一つの結論出したみたいだけれども、それはどこで決めているのか。もうちょっと幅広く、いろんな検討をする、やっぱり間口は広めておいた方がいいんじゃないかと思うんだけれども、どうして指定管理者制度は設けないということになっているのか。今この結論だけは、ひとり先走っているのか。これはどういう理由ですか。 ◎石橋教育次長 運営につきましては、これは基本方針の中で明らかにさせていただいておるわけでございますが、一応直営が適当だということで、方針の中でその理由も含めて述べさせていただいております。  まず県立図書館の性格の問題等がございます。基本的には、運営に当たって、県立図書館というのは市町の支援であるし、行政的部分というのは指導的立場にあるということ、行政的作用が非常に強いということ。もう一点は、図書館というのは利用料金が課せられない。いわゆる利用料金を課すことができないという部分がございまして、ほかのいろんな施設の利用料金の中で運営していく、民間で運営していくという部分というのは、非常にほかと違う部分があると。  ただ、武雄の場合につきましては、あそこは本屋さんと同居した形でございまして、基本的には市町村の住民サービスという側面が、市町村立だからそういうことが可能性としてあるのだろうと思うんですけれども、県立としては指導的立場であるということ、そして、利用料金が取れないということは、過度の経費圧縮につながるおそれがある、そういうもろもろについて方針の中で説明させていただいております。そういったことで、直営がまずは大原則であろうと。  ただ、図書館の中の業務につきましては、民間で、例えば、憩いの場であるとか、喫茶部門であるとか、そういう部分は当然設けていく可能性があるかと思います。そういった部分については、当然ながら民間にお任せするという、そういう業務の一部分についてはそういう形でお任せするという、まずは維持管理についてはどうするかといった部分については民間の力を借りながらできる部分があるのではないかという部分で、そういった形では今後とも、また大村市なり、関係機関とも協議をしながら、どういう運営方法が望ましいかという形で整理をしていきたいと考えているところでございます。 ◆小林委員 この県立図書館は、ここの部分が大村市図書館だよと、こっちは県立図書館だよと、こんな分類の仕方はしないと思うんです。窓口も一本だろう、フロントも一本だろう、何もかんも一本だろう。あなたが今言うように、要するに地域の住民サービス市町村の住民サービスということを強調するけれども、県立図書館大村市図書館が合築するならば、そういう面もあわせて考えないといかんというところに運営の難しさがあるんです。  だから、いい時は合築の有用性を一生懸命言いながら、何かの時には合築だから難しいというようなこと、確かにそれはわかるんです。  だから、今、市の方がカフェの新設とか憩いの場とか、新しいこういう発想をもってきた時に、ただ、今のような直営でやる場合において、時間的なものがどうなのか、一月のいわゆる休館日がどうなのかと。当然、さっき言ったように、約5万近くの本をあちらこちらに持っていかないといかん。そんなような形もあれば、なかなか休館日がない状況の中でやれるかといえば、なかなか難しいところもある。それはわからんわけでもない。しかし、時代が求めるもの、広く県民に慣れ親しんでいただく、そういう視点から考えないといかん。そういうところもよくあわせもって、もう直営でしかだめだということについての考え方が今こうして出ているけれども、それは変わる可能性もあるのか。有識者会議というか、専門家会議の考え方の中において、十分検討されるべき課題になるのかどうか、この辺はどうなんですか。 ◎石橋教育次長 今申し上げたところでございますけれども、いわゆる根幹部分というか、そういう本来の部分については基本的に直営でやらせていただきたいという部分でございます。ただ、いろんな業務がその中にあります。今言ったようにカフェの部分、いろいろな業務がありますので、そういった民間で本来やった方が適当な部分については、今後の中できちっと利便性の確保を含めて、そういった中で民間活用という部分は、またそういった形での検討をすることはあります。(「じゃあ、お手並み拝見だ」と呼ぶ者あり) ○高見分科会長 ほかに質疑はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見分科会長 ほかに質疑はないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はありませんか。 ◆堀江委員 第98号議案「平成25年度長崎県一般会計補正予算(第2号)」のうち関係部分の中で、ただいま論議をしました新県立図書館等整備事業費については、私としては反対の態度をとらせていただきたいと思います。  もちろん、長崎市がいたし方ないという形で、長崎県教育委員会の基本方針を進める立場に立っていることは、私も承知をいたしております。  ですが、今回の補正予算は、基本方針に基づいて基本計画をつくるということで、私はこれまで基本方針に対し、合築であるということ、それから分割をするということ、こうした基本方針については異議を唱えてまいりました。  そうした立場からすると、長崎市が進めるという立場に立ったにしても、私自身としては了とできない部分もありますので、反対の態度をとらせていただきたいと思っています。  一つ紹介をしたいと思いますが、これを紹介することでこの方に迷惑がかからなければいいと思うんですが、「長崎市に残されるという12万冊とかの郷土資料は、それとは切り離せない、ざっと20万冊ほどの研究、調査のための資料と一緒に残されて初めて、多様な研究、調査ができる、いわゆるリサーチライブラリーがつくり上げられるのです。その時、県立図書館の長崎館としてしっかり機能を果たすことになるはずです。県都長崎市にある長崎館は、郷土研究に限らず、全分野について研究、調査のできる、企業にも行政にも役立つ、しっかりしたリサーチライブラリーでなければなりません。このリサーチライブラリーの極みであるニューヨーク5番街のど真ん中にある、ライオン像で有名な巨大図書館には、世界中から観光客が押しかけていますが、実は、市民が借りたり読んだりするポピュラーな本を置いた図書館ではないのです。世界中から研究者や物書きが研究、調査のためにやってくる巨大なリサーチライブラリーなのであり、それは世界中から人の集まるニューヨークにあるからこそしっかり機能するのです。ニューヨーク市民が日常利用する図書館は、ほかに市内の至るところに百数十館もあります」。  私は、長崎市のエゴとか、そういうことではなくて、やはり県立図書館というものは何か。基本方針の中で、市町図書館の支援というのを冒頭に挙げておりますけれど、私はそれよりも前に県立図書館の役割があるのではないかという意見も持っているという立場から、これまで分館の問題や合築の問題を指摘してまいりました。  分館についても、様々な意見がありますので、そのことについては今後の基本計画の中で、ぜひ多くの方の意見を聞いてほしいと思いますし、合築についても、私は十分な論議をしたとは言えないと思います。高知県が基本方針の段階で、合築をするとしたらどうなるか、賛成、反対のいろんな人たちが合意をした上で、こうだったら合築でも可能だということがあって初めて合築の結論を出したのに比べたら、長崎県はまだまだ、合築ということでの十分な論議をしたと思っておりません。  そういう立場で、これまで異議を唱えた立場を通して、本補正予算についても反対の態度をとらせていただきたいと思います。 ○高見分科会長 ほかに討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見分科会長 ほかに討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  予算議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。  第98号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。      〔賛成者起立〕 ○高見分科会長 起立多数。  よって、第98号議案の関係部分は原案のとおり可決すべきものと決定されました。  午前中の審査をこれにてとどめ、午後は1時30分から再開いたします。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時1分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時30分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開いたします。  次に、委員会による審査を行います。  教育委員会関係においては、委員会付託議案がないことから、所管事項についての説明及び提出資料に関する説明を受けた後、継続中の請願審査、陳情審査、所管事項についての質問を行います。  それでは、教育長より総括説明をお願いいたします。 ◎渡辺教育長 それでは、教育委員会関係の議案外の主な所管事項についてご説明いたします。  文教厚生委員会関係議案説明資料の教育委員会をお開きください。  主なものについてご説明いたします。  1ページ、第二期長崎県教育振興基本計画の策定について。  先の6月定例月議会における本委員会での議論やパブリックコメント等で県民の皆様からいただいたご意見、ご提言を踏まえ、計画案を修正いたしました。  修正箇所など、詳細につきましては、後ほど担当課よりご説明いたします。  1ページ及び追加1、全国及び県学力調査の結果について。  本年4月に実施された全国学力・学習状況調査の結果が、去る8月27日に文部科学省から公表されました。  また、4月と6月に実施した本県独自の学力調査の結果についても、それぞれ7月と8月に公表を行いました。  調査結果の概要や課題改善へ向けた取組など、詳細につきましては、後ほど担当課よりご説明いたします。  4ページ及び追加2、教職員の不祥事について。  教職員の服務規律の確保等については、機会あるごとに教職員としての自覚と使命感の発揚を訴えてきたところでありますが、病気休職中の小学校教頭による窃盗事案が発生し、当該教頭を8月7日付で停職6月の懲戒処分とするとともに、分限処分として教諭への降格を行いました。  さらに、去る9月14日には、佐世保市小学校教諭が佐世保市内のスーパーで窃盗の容疑で逮捕されるという事案が発生いたしました。本事案につきましては、事実関係を確認の上、厳正に対処してまいります。  また、県内の公立中学校及び高校において、教職員による体罰事案が3件発生し、体罰を行った中学校教諭2名及び高校教諭1名を8月7日付で戒告の懲戒処分といたしました。  体罰に関しては、その根絶に向けたガイドラインを本年5月に策定して指導の徹底を図る中で新たに発生したもので、極めて残念でなりません。  県教育委員会では、体罰根絶を当面する最重要課題の一つと捉え、その徹底のため、各学校の管理職員等に対して研修を行いました。現在、全ての学校でこのガイドラインを活用した研修を実施しているところです。今後も引き続き定期的な調査による実態把握や研修の充実など、体罰根絶に向けた取組を強化してまいります。  追加1の2ページ、児童生徒の自殺対策について。  児童生徒の自殺を未然に防止するため、県教育委員会では命を大切にする教育や子どもの心と向き合う教育の充実などに努めております。  8月9日の登校日には、県内全ての公立学校において、「命はかけがえのないもの」、「一人ひとりが大切な存在」であることなどを内容とした校長講話を行ったほか、9月には「長崎県の子どもたちへ」と題したメッセージと悩みの相談窓口を紹介するカードを全児童生徒に配布しました。  さらに、9月から約1カ月間で、県教育委員が県内全市町教育委員会を訪問し、自殺対策のほか、いじめや体罰のない学校づくりに向け、市町教育委員と意見交換を行っております。今後も児童生徒の自殺防止に向けた取組を一層推進してまいります。  5ページ、「第三次長崎県子ども読書活動推進計画」の策定について。  現行計画である「第二次長崎県子ども読書活動推進計画」が、今年度末に終期を迎えることから、次期計画の策定を進めております。素案の内容等については、後ほど担当課よりご説明いたします。  8ページ、「2013 長崎しおかぜ総文祭」について、及び9ページ、北部九州総体の開催及び競技力の向上について。  この夏、高校生最大の文化・スポーツの祭典が本県で開催され、いずれも開催県にふさわしいすばらしい活躍を見せてくれました。  また、大会運営にも高校生自らが積極的に参加し、おもてなしの活動に携わるなど、本県を訪れた多くの方々に長崎の魅力が十分に伝わる大会となったものと思っております。  これもひとえに県議会をはじめ、関係市町、関係団体、県民の皆様のご支援、ご協力の賜であり、心から感謝申し上げます。  今後は、生徒たちがこれらの大会における経験を糧として、さらに成長してくれることを期待するとともに、県教育委員会といたしましても、文化・スポーツ活動のさらなる活性化に取り組んでまいります。  そのほか、学校の耐震化について、未来の科学者発掘事業について、外国語教育の推進について、民間人校長の任用について、「しま」における体験活動について、鷹島海底遺跡の分布調査について、東アジア国際シンポジウムの開催についての内容と所管事項の詳細については、文教厚生委員会関係議案説明資料に掲載させていただいております。  以上をもちまして、教育委員会関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○高見委員長 ありがとうございました。  次に、補足説明をお願いいたします。 ◎小森総務課企画監 私の方からは、「第二期長崎県教育振興基本計画(素案)」の修正についてご説明をさせていただきます。資料は、2種類、A4判1枚ものと素案修正版という冊子、綴じたものをお配りしておりますけれども、1枚ものの方が一部印刷漏れの部分がありましたので、今お配りしておりますものと差し替えをお願いします。  その1枚ものにつきましては、真ん中の方の主要施策の展開のところで、一番上の欄が(9)までしかなかったんですけれども、実は「(10)県立学校教育改革の推進」というものがございました。それから、2段目につきましても、(7)までが印刷されておりましたけれども、「(8)子どもたちの文化芸術活動の推進」ということで、一部印刷漏れがありましたので差し替えをお願いいたします。申し訳ございませんでした。  それでは、「第二期長崎県教育振興基本計画(素案)」につきましては、6月定例月議会でご審議いただきまして、その時のご意見や、その後のパブリックコメントや地区別説明会でのご意見等も踏まえまして、今回修正をさせていただきましたので、配付しております「素案修正版」の冊子によりまして補足説明をさせていただきたいと思っております。  資料の説明に入ります前に、6月定例月議会以降の経過について少し説明をさせていただきます。  まず、パブリックコメントでございますが、6月28日から7月31日までの約1カ月間実施いたしまして、197件のご意見をいただいております。いただいたご意見等につきましては、現在、内容の精査を行っており、反映できるご意見等につきましては、今回の素案修正版にも反映をさせていただいております。  また、パブリックコメントの期間中には、教職員や保護者、関係団体を対象に地区別説明会を開催いたしました。この地区別説明会には、離島4地区を含む県内8カ所で632名の方々に参加をいただきまして、素案の説明、質疑応答を行ったところでございます。  また、このほか教育センターでの研修や都市教育長会、幼稚園園長会など11の研修会・会議等におきまして、延べ1,100名の方々に計画の概要について説明を行ったところでございます。  以上のようなことを踏まえまして、今回配付しております「素案修正版」につきましては、県議会の審議における意見等、パブリックコメント・地区別説明会での意見、データや調査結果の最新版への更新、その他担当課による成果指標や文章表現等の精査等の観点から修正を行っております。  それでは、主な修正箇所について説明をさせていただきます。前回から修正した部分については朱書きで修正をしておりますけれども、細かい字句の修正や文章の入れ替え、体裁等については省略させていただいておりますので、あらかじめご了承願います。
     それでは、まず10ページをお開きください。  ここは、パブリックコメントによる意見でございます。概要図の方に「基本テーマ」が記載されていないとのご指摘がありましたことから、概要図の上部に「長崎の明日を拓く人・学校・地域づくり」を挿入しまして、構成を修正しております。  続きまして、18ページからの「(1)学力及び学ぶ意欲について」でございますけれども、去る8月27日に平成25年度の全国学力・学習状況調査の結果が公表されましたので、その結果を踏まえ、データ及び文章等について所要の修正を行っております。  なお、この全国学力・学習状況調査データにつきましては21ページから24ページにかけまして、「(3)規範意識や道徳心について」、「(4)基本的な生活習慣について」、「(5)勤労感や職業観について」の該当部分のデータ等もあわせて更新を行っております。  また、36ページの方にも、「今後5年間で取り組む主要施策」の「(1)確かな学力の育成」というところがございますが、ここにも同様の全国学力・学習状況調査データ等の修正を行っております。それから、「確かな学力の育成」のところでは、そのほかに高等学校部分の現状、課題の記述につきまして、最新のデータへの更新とともに、記載事項等の見直しを行っているところでございます。  続きまして40ページ、41ページの「(2)一人一人を大切にする教育体制の整備」のところですけれども、ここでは40ページの現状の記述にあわせまして、「免許外教科担任者の推移」のグラフを追加するとともに、41ページの主な取組に少人数学級や少人数指導等の記述を追加、修正をしております。  それから、48ページの「(5)国際理解・外国語教育の推進」につきましては、前回の委員会におきまして、「英語力だけでなく、発信力等の育成も必要」というご意見もいただきましたので、主な取組のところに「相互理解や国際交流を図るための発信力を育むことが大切です」との記述を追加しております。  続きまして、68ページでございます。「(3)平和教育の推進」の主な取組のところに、「今後に向けた課題」の学校での取組と関係機関との連携の記述を整理しまして、それに対応した取組として「B平和教育の授業の充実」を追加しております。  72ページ、73ページの「(5)環境教育の推進」のところでは、「今後に向けた課題」に地域全体での環境教育の推進や環境教育に関する情報発信、施設整備等の必要性を加えまして、今後5年間の主な取組にもそれに対応した記述を追加しております。  78ページをお願いいたします。「(7)子ども読書活動の推進」のところでは、「今後5年間の主な取組」の学校における子ども読書活動の推進の記述を見直しまして、司書教諭や学校司書等に関する記述を追加しております。  100ページから103ページにかけての「(3)教職員の資質能力の向上」につきましては、前回の本委員会におきまして、「教師づくりという最も大切な視点が足りない」、「教師のあるべき姿や、今、時代が要求する教師をいかに育成するかという記述が必要」というご意見をいただきましたので、「現状」のところに「求められる教師像」を明記しまして、教員の養成・採用・研修・人事管理の区分で、それぞれ「現状・課題・今後の取組」の全体的な見直しを行っております。  112ページからの「(2)安全で快適な学校施設の整備」のところでは、「課題・今後の取組」にそれぞれ環境に配慮した施設整備を追記しております。  次の114ページからの「(3)修学支援の推進」につきましては、116ページの上の方に、今後の課題として授業料無償制等の所得制限や、給付型奨学金など国の動きへの適切な対応という形で課題の方に追記をさせていただきました。  136ページから139ページにかけての「(2)家庭教育支援の充実」につきましても、前回の本委員会におきまして、「子どもたちを伸ばすためには家庭の教育力が最も影響が大きい。家庭の教育力の向上について、もっとしっかりと記載すべき」との意見をいただきましたので、現状・課題・今後の取組につきまして、全体的に見直しを行いまして、家庭における子どもたちの生活習慣や学習習慣の確立、親の学びの機会の充実等も含めまして、全体的に見直しを行っております。  152ページの「(4)世界遺産登録を目指した取組の推進」のところでは、今年度、「明治日本産業革命遺産 九州・山口と関連地域」がユネスコに推薦されることを受けまして、追加修正を行っております。  続きまして、172ページからの「今後5年間で特に重点的に取り組む施策」につきましては、重点的に取り組む具体的な項目をわかりやすくするために、各項目に新しく見出しを付けさせていただきまして、その記述が主要施策のどの部分に該当するかということを文章の最後に記載をさせていただきました。  また、先ほど説明させていただきました教師づくりにつきましては、177ページの学校づくりに、新たに「信頼され、学び続ける教員の育成」という項目を設けて記載をさせていただいております。  同じく「家庭教育力の向上」に関しましても、180ページに家庭教育に関する記述、親育ちプログラムによる家庭教育支援や、学校・家庭・地域の連携による家庭教育支援等を追記させていただいております。  190ページからは、数値目標、成果指標の一覧を掲げておりますけれども、これも前回の本委員会におきまして、「数値目標の表現方法、それから数値等についての見直しが必要」という意見をいただいておりました。  そこで、左の方に番号を振っておりますが、No.18の表現につきまして、「夢の実現に向けて努力している」と記載しておりましたものから「夢の実現に向けて行動している」ということに修正させていただきまして、指標を80%から100%に修正させていただきました。  それから、192ページのNo.36につきましては、前回、検討中として空欄としておりましたものを、現在策定中の「第三次子ども読書推進計画」の指標にあわせまして、「児童生徒の不読者率」を指標として記載させていただいております。  同じくNo.39につきましては、子ども県展への「出品数」から「応募率」へ、それから193ページのNo.52につきましては、「市町における教員のサポート体制構築率」としていたものを、わかりやすく「事務の共同実施を活用し、教員の事務負担軽減に取り組む市町の数」という形で表現、数値等を変更しております。  同じく193ページの一番下のNo.64ですけれども、これも本委員会で指摘をいただいたものです。前回、「子どもの体験活動や学習活動等の安全・安心な活動拠点として機能していると自己評価する放課後子ども教室の割合」としていたものを、「子どもの交流や体験活動等の充実に役立っていると自己評価する放課後子ども教室の割合」に修正をさせていただいたところでございます。  最後に195ページから202ページにかけまして、専門的な用語等について用語解説を追加しております。  以上が素案修正版の主な修正点でございます。  なお、計画策定にかかります今後の予定につきましては、今議会での審議結果や「第四期長崎県教育振興懇話会」での最終の協議結果等を踏まえまして、県としての計画書案を作成し、11月定例月議会に議案として提案させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◎堀生涯学習課長 私からは、「第三次長崎県子ども読書活動推進計画」の素案について、補足して説明をさせていただきます。  事前に配付しておりました推進計画の素案はお手元にございますでしょうか。よろしくお願いいたします。  現在、「第三次長崎県子ども読書活動推進計画」について策定を進めているところでございますが、現行の「第二次長崎県子ども読書活動推進計画」の取組・成果や課題の検証を踏まえ、平成25年5月に策定された国の「第三次子どもの読書活動の推進に関する基本的な計画」の内容並びに外部有識者からなる2回の「長崎県子ども読書活動懇談会」におけるご意見を参考にしながら、平成26年度から平成30年度の5カ年間の期間における「第三次長崎県子ども読書活動推進計画(素案)」を作成いたしました。  全体の構成としましては、1ページから4ページの「第1章計画策定の趣旨」、5ページから16ページの「第2章第二次計画期間における取組・成果と課題」、17ページから36ページの「第3章子どもの読書活動推進のための方策」、37ページから40ページの「第4章主要な取組」、以降「参考資料」という構成としております。  その中の、「第3章子どもの読書活動推進のための方策」については、国の「第三次子どもの読書活動の推進に関する基本的な計画」の構成にあわせまして、19ページ、20ページに「家庭における子どもの読書活動の推進」、21ページから25ページに「地域における子どもの読書活動の推進」、26ページから35ページに「学校等における子どもの読書活動の推進」、36ページに「民間団体の活動に対する支援」という構成にしております。  また、「第4章主要な取組」については6項目を挙げ、「家庭」については項目1、「地域」については項目2、「学校」については項目3、4、5、「民間団体」については項目6とし、重点的に取り組むこととしております。  それでは、「第三次長崎県子ども読書活動推進計画」の素案の概要について説明をさせていただきます。  子どもの読書活動は、「子どもの読書活動の推進に関する法律」第2条に示されているように、「子どもが、言葉を学び、感性を磨き、表現力を高め、創造力を豊かなものにし、人生をより深く生きる力を身につけていく上で欠くことのできないもの」であり、そのため、県としましても、第二次長崎県子ども読書活動推進計画に基づき、子どもの読書活動の推進のための各種事業を展開してまいりました。  まず、第二次計画期間における取組として、子どもの自主的な読書活動推進のために、子どもが自主的に読書に親しむ機会と環境を整備・充実することを目指し、家庭、地域、学校、民間等、それぞれの立場での取組を進めてきました。  その成果といたしましては、児童生徒の1カ月の読書量の増加、学校図書館図書標準等の達成校数の増加、学校司書等の配置の増加、子どもの読書活動に取り組む民間ボランティア数の増加などが挙げられます。  取組の内容としましては、学校司書等にかかるモデル事業や研修会等を通して、学校図書館の機能向上や、学校図書館に携わる職員等の資質向上に努めてまいりました。モデル事業に取り組んだ学校からは、校内の貸し出し冊数の増加などの成果が報告されております。加えて、国からも公立小中学校学校図書館担当職員を配置するための経費として、平成24年度から地方交付税措置が講じられており、市町に対し学校司書等の配置について働きかけてまいりました。本県におきましても、学校司書等の配置が進んでいるところでございます。  一方、課題といたしましては、家庭における読書活動の推進として、家庭における週1回以上の読み聞かせを行う家庭が減少傾向にあること、平日に家で全く本を読まない児童生徒が増加傾向にあること、「1カ月の読書量」の伸びが鈍化していることなどが挙げられます。  その背景としましては、新学習指導要領の実施による学習内容の増加に伴う家庭での学習時間の増加、高度情報化社会の進展に伴うメディアの多様化等による生活様式の変化などが考えられます。  以上のような成果、課題等を踏まえ、第三次計画の策定に当たっての取組の基本的方向性でございますが、18ページに載せております。  1点目に、子どもの自主的な読書活動を推進するために、家庭、地域、学校がそれぞれの役割を果たし、民間団体とも連携を図りながら、社会全体で子どもの読書活動の推進を図ること。  2点目に、子どもの発達段階に応じた子どもの読書活動を支える環境の整備に努めること。  3点目に、子どもにとって身近な大人が読書活動に理解と関心を持つよう、子どもの読書活動に関する意義等の普及啓発に努めること。  これら3点を踏まえ、子どもの読書活動の推進を図ることといたしました。  「家庭、地域、学校等における子どもの読書活動の推進」や「民間団体の活動に対する支援」についての方策とし、具体的な取組を19ページからの第3章に掲載いたしております。  また、その中の「主要な取組」について、37ページに第4章として掲載しておりますので、概略についてご説明いたします。  まず、「家庭」においては、家庭読書の取組の強化が課題であります。そのため、PTA等と連携した「家族10分間読書運動」の推進を中心として、子育て支援拠点、幼稚園保育所認定こども園等における保護者への啓発、小学校における家庭読書推進のためのリーフレットの配布等により、幼児期の読書活動の啓発や、家庭における読書活動の普及啓発を図る取組を進めてまいります。  次に、「地域」におきましては、各市町において、それぞれの実態に応じた地域における子ども読書活動推進を図るために重要である「市町子ども読書活動推進計画」の策定を市町に促してまいります。  ほかにも、県立長崎図書館の機能を充実させ、今後もサービスネットワークの拠点としての役割を果たし、県内公共図書館等の児童サービスへの支援を推進してまいります。  次に、「学校等」におきましては、学校における「全校一斉読書活動」等の推進、言語活動充実のための各教科等での学校図書館の活用促進、学校図書館資料の整備・充実、学校図書館の一層の機能向上等に取り組み、学校等における読書活動の推進を図ってまいります。  また、子どもの読書環境整備のため、学校図書館資料の整備・充実について市町に働きかけてまいります。  次に、「民間団体への支援」につきましては、子どもの読書活動に取り組むボランティア団体等の実践交流や研修の機会を支援し、図書ボランティアの養成と活動の活性化に努めてまいります。  以上のような家庭・地域・学校を通じた社会全体での子どもの読書活動への取組により、子どもの自主的な読書活動の推進を図りたいと考えております。読書に親しむ子どもの姿として、数値目標に「児童生徒の不読者率(1カ月に本を1冊も読まない児童生徒の割合)」を挙げております。  本県の児童生徒の現状は、全国と比較して良好な状況にありますが、今後、高度情報化社会の進展に伴うメディアの普及等による、さらなる生活スタイルの変化が予想され、一層の読書離れが懸念されます。国の「第三次子どもの読書活動の推進に関する基本的な計画」においても、児童生徒の「不読者率の改善」を目標の1つに挙げております。  このことからも、本県の現在の良好な不読者率を維持することは、大きな意義があると考えております。併せて、この「不読者率」を「第二期長崎県教育振興基本計画」の数値目標として設定することとしております。  以上のように、これまでの本県の子どもの読書活動推進の取組を踏まえながら、家庭・地域・学校等がさらに連携を深め、本県の子どもたちの読書活動の推進を図っていくための計画としてまいりたいと考えております。  今後、文教厚生委員会の委員の皆様、パブリックコメント等による県民の皆様のご意見なども踏まえながら検討を進めていき、今年度中の策定を目指して取り組んでまいります。  以上、簡単ではございますが、「第三次長崎県子ども読書活動推進計画」の素案についての説明とさせていただきます。 ◎池田義務教育課長 それでは、「学力調査を検証軸とした長崎県の学力向上対策」についてご説明申し上げたいと思います。  事前に資料を配付させていただいておりましたが、お手元にございますでしょうか。  本年度の全国学力・学習状況調査の結果は、先月8月27日に公表されました。既に内容については資料として配付させていただいておりましたけれども、資料2ページに改めて結果の概要を載せております。  本年度の全国学力・学習状況調査は、大変残念なことに、小学校中学校ともに、国語、算数・数学、全ての領域において全国平均を下回る結果となりました。  確かにそれぞれの全国平均との差はわずかであり、各都道府県の数値が狭い範囲に集中し、全国的に見ると学力の底上げが進んでいる状況も見られます。  しかしながら、本県の小学校においては、全国調査が開始された平成19年度から全国平均を下回る状況が続いておりますし、また中学校においては、昨年度まで全国平均を上回っていたものが、今回初めて全ての領域において全国平均を下回るという結果になっております。  特に、数値もさることながら、全国調査がスタートした平成19年度から指摘されてきた「記述を要する問題」や「各教科の基礎となる問題」が、今回も課題として改善を見ていない。これは6月に新たに実施した県学力調査においても同様な課題を指摘しているところであります。  改善すべき課題が明らかになっているにもかかわらず、なお改善が進んでいない、成果として学力の向上が見えない本県の現状を大変厳しく受け止めております。  学力の基盤となる学習状況につきましては、4ページ、それから5ページの参考資料に掲載いたしておりますが、小学校の就寝時刻や学校外での読書活動にやや課題があるものの、基本的な生活習慣や道徳性の向上など、全般的に好ましい状況が見てとれます。ただし、学習面に絞って申し上げますと、結果を上げている上位県と比較いたしまして、家庭における復習、予習をしている割合に大きな違いがあります。上位県の子どもたちは、他県と比較し、自主的に取り組む習慣がしっかり身についている、そのように捉えております。  また、本県の子どもたちは、説明をしたり、自分の考えを述べたりする力が求められる活用問題で回答する時間が不足したと答えた割合が大変多い傾向が見られます。このような傾向を踏まえまして、本年度、現在、本県が取り組んでいる、あるいは取り組んでいく対策について説明をさせていただきます。  6ページをお開きください。  ここにお示しいたしておりますのは、全国調査の設問ごとの分析を行い、その改善に向けて各学校において設問別の状況把握や、課題に応じた取組を支援するためのシステムであります。これをデータとして各学校に届けております。  各学校の設問ごとの数値を打ち込むことで、全国や県との正答率を比較したり、また、表の右側に解説資料、授業アイディア、類似問題、活用教材の欄がございますが、その下にアンダーラインが引いてある箇所があるかと思います。その箇所をクリックすることで必要な資料、あるいは活用できる問題を明示し、あるいは取り出したりできるシステムになっております。  7ページ以降に示しておりますとおり、こうした形式で国語、算数・数学について作成いたしております。まずはこうした資料を活用し、各学校における結果の分析、そして検証と改善のための方向性を明確にして取り組んでいただきたいと考えているところです。  次に、本年度進めております検証軸を明確にした総合的な学力向上対策について説明いたします。  24ページをお開きください。事業の概要の上段にお示しいたしておりますが、本年度から実施いたしました本県独自の県学力調査と全国学力調査を連動させ、検証軸を明確にした対策を講じてまいりたいと考えております。  以前もお話した内容と若干重複いたしますが、小学校5年生で実施した県学力調査は、4年生までの指導の成果を確認するとともに、指導の見直しを図る機会として捉えなければならないと思っています。ですから、これは当該学年の担任だけではなく、それまで学校全体の取り組んだ結果として、また、現在、4年生以下で実施している指導に活かすことが大切だと思っております。  その後、5年生で課題改善に向け取り組んだ結果を、6年生で実施する全国学力調査で検証することといたしております。  小学校においては、ここで明らかになった課題を卒業するまでに克服し、中学校に進学させるという意識を学校全体で共有することが必要であると思います。  中学校2年生で実施する県学力調査は、中学校1年生までの学力の実態を把握するものであります。いわゆる中1ギャップと言われる課題に対し、小中の良好な接続が行われたかを学力という視点から確認し、指導に活かすことができます。その結果を受けまして、中学校3年生での全国学力調査で改善状況を把握し、義務教育9カ年の成果を確認する高校受験、いわゆる生徒の進路実現にかかわる成果として活かしていきたいと考えております。  本年度からの取組ではありますけれども、こうした4本の検証軸を明確にした上で、その目的に応じた課題改善に向け、学校を中心に一人ひとりの教職員が常に意識しながら取り組んでいかなければならないと思っております。  しかし、そのためには、教職員の課題改善に向けての意識を高め、学校全体で取り組む体制づくりが必要不可欠であると思っております。  全国学力調査であれ、あるいは県学力調査であれ、そこに取り上げている設問の一つひとつは、現在示されております新学習指導要領で求められている学力を具現化したものであります。求める基礎・基本となる知識や技能、求められている思考力、判断力、表現力等が、問題という形で具体的に示されている。こうした認識を共有することも大切であると考えております。  また、そこで求められている力は、子どもたちがこれからの社会を生き抜いていくために必要な力であるとともに、何としても身につけさせなければならない力であることも、教育に携わる者としては決して忘れてはならない視点であるとも考えております。  こうした検証軸としての調査問題の意義を、まずは学校を預かる校長自身がしっかりと受け止め、具体的な経営につなげていくことを、さらに求めてまいりたいと考えております。今月17日から19日にかけて開催いたしました「地区別教育長・校長合同研修会」の中でもこういった趣旨で指導を行ったところであります。  次に、同じページの下の段をご覧ください。県内には、県教育委員会をはじめ、教育に対して一定の機能と責任を有している機関がございます。こうした機関を中心に、全県的な組織を構築し、多角的、総合的な学力向上対策を講じていくことも現在進めております。  中心に置いております学力向上対策委員会では、本県の学力向上全般についてご議論いただき、課題を分析するとともに、中長期的な視点に立って、本県の子どもたちに求められる学力とは何か、どのような展望を持って取り組むべきか等の提言をお示しいただくとともに、それぞれが持つ機能に応じ、何をどのように進めていくか、また、互いに連携し、実効ある対策につながっていく方策についてもご議論いただきたいと考えております。  ただ、先般、第1回を開催いたしましたが、その中では今回の全国学力調査、あるいは県学力調査の結果をもとに、施策を提供する私たち行政サイド、あるいは受け手である学校の問題、そこの課題と取組について、すぐに取り組むべき内容等についてもご協議をいただいたところであります。  また、その下方に示しております「学力調査専門委員会」、「検証改善専門委員会」においては、現在、本県が抱えている課題を踏まえ、即応的な対策を図る組織として位置づけております。主な役割につきましては次の25ページに、また、主なメンバーについては、少し飛びますが42ページに掲載いたしておりますので、あわせてご覧いただければと思っております。  それぞれの委員会の委員に、市町教育委員会、あるいは大学関係者、附属学校、校長会の代表、県教育センター職員等を委嘱し、既に全ての委員会を開催し、目的に応じた協議や作業を進めていただいております。予定する回数も一応定めておりますが、必要に応じ委員会を開催するとともに、各委員には、学校における授業参観等を含め、実態に応じた対策がつなげられるように協力を求めてまいりたいと思っております。  続いて29ページをお開きください。  29ページからは、本年度実施した県学力調査の結果と、各学校に配付した設問別の分析等をまとめた資料を載せております。今日は時間がございませんので、後ほどご覧いただきたいと思いますが、先ほどご説明しましたとおり、今回の全国学力調査とほぼ同様な課題を指摘することができます。  次に、学校、教員への指導、支援の状況について、簡単にご説明をさせていただきます。43ページをお開きください。  県学力調査、昨年度の全国調査で明らかになった課題、問題を中心に、本年度4月から8月にかけまして、学力向上を図る授業改善研修会を小学校9会場、中学校4会場で開催しました。課題となった問題等を中心に、どのように授業を見直せばよいか、どのような評価問題を作成すればよいのか等を教師同士が課題を共有しながら、演習形式で研修を行うものであります。課題等を具体的に示しながら、実際の指導案、評価問題の作成の演習を中心とした研修を行っております。  この中で参加者の中から、「学力調査が担当学年の先生方がメインとなり、そこで終わってしまっているのが現状だった。校内で同教科の先生方で話し合い、授業改善を実施していく必要性を大きく感じた」、あるいは「現場にいる私たちが、ますます危機感を持ち、授業改善を実施していかなければならない」との感想とともに、「こうした課題が全教職員で共有されていない」、「学力向上に対する意識に個人差や学校間に温度差の違いがある」、こういった課題も改めて認識したところであります。  各学校に対し、今後の学力向上のための重点方針と具体的な取組について提案するとともに、実践に向けた指導を強く促してまいりたいと思っております。  次に、64ページをお開きください。調査結果と学習指導例を挙げております。  これは昨年度の調査で本県児童生徒の課題となった問題に対し、実際の設問を提示しながら、学習指導例を具体的に示したものであります。  こうした具体的な内容を示し、活用できる資料を作成し、教室に届けたいと考えております。  続きまして89ページをお開きください。  先ほど活用力の話を申し上げましたが、本県児童生徒の課題であります活用する力を育てるために、県教育センターを中心に作成した「活用教材」の一部を掲載いたしております。現在、このような活用力を高める問題を昨年度までに211事例作成し、インターネット上に公開し、活用いただいております。活用問題の作成は、その難しさもあり、教職員が不得手としているものであります。  94ページをお開きください。これは実は昨年度もこの委員会でご説明させていただいた事例でありますが、6年生で扱う速さについての設問であります。家族での旅行を題材に、速さについての問題をそれぞれの場面において提示し、考えさせるよう工夫をいたしております。これは実際の生活場面において学習した内容を活用する力、またそれを育てる授業をどのように仕組んでいくか、また、その作問力をどのように高めるか等、教師自身にも問う問題となっております。今年度も県教育センターを中心に、さらに30事例を新たに追加する予定にいたしております。
     こうした資料のほかにも、98ページにお示しいたしておりますが、新学習指導要領に対応した各教科別の授業のポイントをまとめた資料、これを小学校中学校ともに、技能教科を含め全教科で作成し配布いたしております。  また、108ページからは学力向上対策の一環として策定いたしましたリーフレット、それからパンフレットの一部を掲載いたしております。  具体的な説明は省かせていただきますが、ただ、後ほどご覧いただければおわかりかと思うんですが、いずれも今後、学力向上対策を進める上で、授業改善のあり方、校内研修の進め方等において参考とすべき資料であると考えております。  ただ、今るる説明申し上げてまいりましたが、こうした資料も活用されて初めて意味を持つものであります。なぜ十分に活用がなされていないのか。あるいは活用する側の課題とともに、活用を進めております私どもの課題としても、今検討を進めているところであります。  次に、人的支援という視点から小学校を対象に派遣しております学習支援チームについて説明いたします。169ページをお開きください。  退職された教職員、大学生、地域住民の方々の協力を得まして、昨年度は236名の方に学習支援員に登録をいただき、延べ9,059回の支援活動を行っていただきました。通常の授業の補助、朝の時間、放課後や長期休業中等における児童への学習支援をしていただいております。学習内容の定着、特に、理解に支援を要する児童への理解に効果があったとの声をいただいております。地域には、こうした思いと技能をお持ちの方が多くおられます。こうした力をさらに活用させていく方策についても検討していく必要があると考えているところです。  最後に、先ほど触れさせていただきました、今後、重点的に取り組む方針、あるいは内容についてご説明いたします。最後のページになりますが、178ページをお開きください。  こうした学習調査を受けて、本県の実態、課題を分析するとともに、学力向上に効果を上げている先進県の学習状況や取組等との比較、検証を進めていく中で、本県における課題を整理し、今後、重点的に取り組む方針、内容、また県全体で取り組むべき提案をまとめております。  1点目は、「学校・教員の意識改革」であります。先進県の授業を参観させていただいても、本県の教師の指導力は決して劣っていないと感じております。問題なのは、課題改善へのこだわり、改善状況への確かめに対する意識が不十分だということです。いわゆる評価の視点、また、指導の結果としての出口への意識の差だと捉えております。身につけさせたい力、課題を明確にし、授業等において何としても課題改善を図るという学校の文化、あるいは教員文化を築いていくことが重要であると考えています。  2点目は、「授業の工夫・改善」であります。本県の児童生徒の課題は、長文や複数の情報の内容を読み取ることや、根拠を明確にして書く力、いわゆる記述を要する問題に対する力が十分身についておりません。必要な情報を整理して書く、根拠を明確にして自分の考えを書く、学習内容の要点を書く視点は、今求められております思考する力、判断する力、表現する力の育成を図るものであります。視点を明らかにして取り組む必要があると考えております。こうした力を身につさせるために、新しいものをつけ加えるのではなくて、限られた時間の中で意図的に意識して授業の中に組み込んでいく、そうした工夫や改善が必要であると考えています。  3点目は、「家庭学習の充実」であります。本県児童生徒の家庭学習の時間は、全国平均を上回っております。しかし、先進県の児童生徒の状況と比較すると、復習や自主学習を行っている割合に大きな差が生じております。学習内容を定着させる学習とともに、自主的に学習に取り組む態度を身につけさせる。習慣化を図る指導や働きかけがポイントであると考えております。  量を確保するとともに、学習の質、日々行う授業といかに関連させながら取り組ませていくかが重要であると思います。少なくとも子どもたちが、今日授業で何を学んだのか、何を確かめる必要があるのかを意識できなければ、自主的な学習の習慣化に結びつくことはありません。教師が1時間の授業の成果にこだわることの大切さはここにもあると考えております。  こうした方針をもとに、本県全ての学校で、あるいは市町教育委員会等で共有していただきたい視点、また方法を3つの提案にまとめて、179ページにお示ししております。  「課題改善へのこだわりと確かめ」、「書く活動を重視した授業づくり」、「自主的な学習の習慣化」、まずはこうした視点を全ての学校、全ての教師が意識して取り組んでいかなければならないと強く思っております。  今後も本県児童生徒に確かな学力を身につけさせるため、本県としてぶらさない検証軸をもとに、大学等関係機関と連携し、中長期的な対策とともに、実効ある対策についても危機感を持って取り組んでまいりたいと考えております。 ○高見委員長 次に、提出がありました「政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料」について、説明をお願いいたします。 ◎木下総務課長 「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づく資料をご説明いたします。  1ページをお願いします。  県が補助事業者に対し内示を行った補助金の実績を記載しておりまして、全て直接、補助事業者に対し行ったものでございます。学校施設環境改善交付金など計15件であります。  次に、2ページから3ページは、1,000万円以上の契約案件についての実績でございまして、計9件となっており、そのうち、競争入札の結果について4ページから9ページまで記載しております。  次に、10ページから13ページは、知事及び部局長等に対する陳情・要望のうち、県議会議長宛にも同様の要望が行われたもので、内容は長崎県町村会の国政・県政に対する要望と松浦市の県に対する要望の計2件でございます。  最後に、14ページから18ページは、附属機関等の会議結果でございまして、「第4回長崎県社会教育委員会」など計4件でございます。 ○高見委員長 ありがとうございました。  次に、当委員会からの申し入れに関する対応について、説明をお願いいたします。 ◎前田特別支援教育室長 昨年度から継続審議となっております島原半島西側における特別支援教育高等部のあり方についての意見申し入れに関する対応状況を報告させていただきます。  はじめに、去る9月4日に文教厚生委員会の現地視察として南串山分教室にご来校いただき、実際の授業の様子を見ていただいたり、保護者や支援者の皆様と直接意見交換をしていただきましたことに、改めてお礼を申し上げます。  私も久しぶりに授業を見学いたしましたが、今年度は報告書の下に参考として示しておりますように、小学部1年生に2名、中学部1年生に2名の新入生が加わりまして、昨年度以上に活気あふれる授業が行われているように感じました。  保護者との意見交換会の中では、高等部分教室の設置と、訪問教育の拡充策について、活発な意見交換がなされましたが、現段階で分教室の設置は困難であること、可能な限り生徒や保護者のニーズに応じた訪問教育の拡充策を平成26年度から実施することについて、一定のご理解を得たのではないかと考えております。  文教厚生委員会からの申し入れを受けて、昨年は2回、今年になってからは3回ほど学校に出向いて、保護者と具体的な協議を重ねてまいりましたが、今回、現地視察における意見交換会の内容を踏まえまして、再度、代表保護者の方と来年度から行う訪問教育の具体的な拡充案について協議する必要があると考えまして、報告書には記載しておりませんが、先週9月20日に南串山分教室に出向きまして、学校の管理職も交えて、話し合いをしてまいりました。  はじめに、高等部分教室の設置について話題になりましたが、現状で分教室の設置が難しい理由については一定のご理解をいただきました。ただ、現段階で分教室の設置が困難であり、請願の採択が難しいのであれば、将来的な分教室の設置に向けて、今後も陳情という形で要望を続けていきたいと保護者の方はお話をしておられました。  訪問教育の拡充については、現地視察の折にも説明いたしましたが、従来から行っている家庭での個別の訪問教育に加えて、南串山分教室や本校高等部へのスクーリング、あるいは地域の学校等との交流学習を増やすことで集団で学習する機会を充実するという方向で、具体的な回数、あるいは内容について話し合いをしました。  該当生徒の自宅が学校のすぐ目の前で、近くにありますので、分教室までのスクーリングの負担が少ない。また、体調が悪い時はこれまで同様に保護者の方が学校に来て協力を得られるということ、また、分教室の職員による協力体制も整うことから、まず、週2〜3回の家庭での訪問教育については午前中に実施をして、午後はデイサービス等を利用して、生活のリズムを整えたいということ。そして、訪問教育がない日は、基本的には南串山分教室でのスクーリングを行い、分教室の生徒と一緒に活動したり、個別に自立活動などの指導を行ったりしながら、分教室で終日教育活動を行うことといたしました。  そして、生徒の体調を見ながら、月に1回ないし2回程度は分教室でのスクーリングにかえて、本校の高等部へのスクーリングを実施したり、あるいは学期に1回程度、地域の高校との交流学習を計画していくことなど、保護者の方と共通理解をいたしました。  保護者の方は、このように訪問教育が充実することについてはとても評価をされていました。ただ、視察の際に、意見交換会で話されたように、訪問教育を希望する生徒が増えた場合のことを少し心配されていましたが、今回、保護者と一緒に共通理解した訪問教育の拡充策については、学校全体の指導体制の中で確実に実施できるように配慮していくことを確認いたしまして、十分にご理解をいただいたところです。  平成26年度以降も、生徒や保護者のニーズに合った訪問教育の拡充策が確実に実施できますよう、学校とも十分に連携を図っていきながら対応してまいりたいと考えております。 ◎金子教育環境整備課長 次に、旧県立高等学校の跡地活用策につきまして、6月定例月議会以降に進展があった部分についてご説明いたします。  富江高校につきましては、この9月の五島市の定例市議会において、五島市長より公共的活用を図る認定こども園を整備するという方針が示されております。  今後、五島市から整備のスケジュールや計画をお聞きしながら、具体的な協議を進めていくことになります。 ○高見委員長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、まず、平成24年第1号請願「島原半島西側に高等部分教室の設置を求める請願書」について、審査を行います。  9月4日に南串山分教室において、請願者及び関係者との意見交換も行いましたが、それを踏まえて質疑はございませんか。 ◆高比良[元]委員 ずっと継続してやってきました。請願について、一部採択はなしというような取扱いになるものですから、非常に苦慮をしてきたというのは本日に至っても思っています。  先ほど特別支援教育室長からもお話があったとおり、保護者の皆さんと我々もずっと直接お会いしてお話をし、そういったことも踏まえて執行部というか、理事者の方も、ある意味同じようなスタンスで話をして、そこに意見の食い違いというのはないわけですよね。要するに、結論から言うと、特別支援学校の高等部を島原半島西側に今の段階で設置をするといったことはなかなかかなわないというのが現実です。  だから、その代替策として訪問教育を充実させていく。そこをどこまで、どう充実させるかという具体的な制度設計の部分については、もう既に来年度ということで、待ったなしの状況になってきています。今年の早いうちにそこは整理をしなければいけないのですが、いずれにしたってそこを拡充をする。特にご家庭で教育という格好ではなくて、現在の中等部に出てきていただいて、そこの教室を活用しながらやるという話、そういうことについても基本的に善後策としての保護者側の要望を受け入れるということについて一致をしていると思っているんです。ですから、ここを少なくとも不採択というわけにはいきません。そのまま採択というわけにもいきません。したがって、保護者も一定、今の報告で陳情でも構わないというような、先々のことについてのね。そういうことをずっと含ませていくというか、ひとえに児童数、生徒数がどうなるかという話、そこにかかってきているわけでありますから、そういう意味でちょっと請願者の方にお願いをして、そういうことで中身を組み替えてくれないかと。一旦請願は取り下げをしていただいて、その上で陳情という形で出していただくかどうか、その辺をちょっとお話をしていただくということが必要になるんじゃないでしょうか。そこはだから、委員長、副委員長にお願いしたいと思っています。 ○高見委員長 ほかにございませんか。  ないようでしたら、暫時休憩して、取扱いについて協議をしたいと思います。  それでは、暫時休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時36分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時37分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開いたします。  平成24年第1号請願については、引き続き審査していくことといたしたいと存じますので、ご了承をお願いします。  次に、お手元に配付いたしております陳情書一覧表のとおり陳情書の送付を受けておりますので、ご覧願います。  審査対象の陳情は、34、35、36、52、54、61番です。先ほど説明をいただきましたけれども、県立学校の跡地活用策についてということで、富江高校についてもこの陳情の方には含まれておりますので、この件も含めてご意見をいただきたいと思います。  陳情書について、何かご質問はありませんか。 ◆堀江委員 議案外所管事項で出している内容の中で、今回の陳情に含まれる事項がありますので、簡潔に対応を求めたいと思います。  陳情番号が52番、長崎市から出ている要望の中の要望3、出島復元整備事業に伴う事業費の補助について、出島復元整備事業を進めるに当たって、これまで活用したメニューが県の補助メニューにならなくなったので、県の補助要綱を改正して補助メニューに追加していただきたいという陳情なんですけれども、まず見解を教えてもらえますか。 ◎川久保学芸文化課長 出島復元整備事業について少しご説明いたします。  これは長崎市が国の補助を受けて実施しているものですけれども、その補助は、要望事項3ページ、上から2行目にございます、地域の特性を活かした史跡等総合活用支援推進事業、これは国から2分の1の補助を受けて実施しております。  文化財に係る国の補助には、大きく保存整備を内容とするものと、活用を内容とするものがございます。  県といたしましては、現在、県の文化財整備に関する限られた予算の中で、活用よりも保存整備を重視して、県の継ぎ足し補助を行っているという実情がございます。つまり、文化財に係る国庫補助の中で、保存整備に係る分について国が2分の1出しますので、市町が所有する文化財については残りの5分の2以内で県が継ぎ足し補助をしております。これを実施しておりますが、現在、この出島復元整備で適用している国庫補助は、ここにありますように活用を内容とするものということで継ぎ足し補助を行っておりません。  したがいまして、長崎市が書いておられますように、県の補助要綱を改正していないと、県の補助要綱の中にこのメニューを入れてないと、そういう実情でございます。 ◆堀江委員 だから、その入れてほしいという要望なんですけれども、それは検討できないということですか。 ◎川久保学芸文化課長 一つは予算がございます。それから、現在、保存整備に係る分の5分の2以内、これは実際、昨年度では残りの10分の1の補助実績でございますけれども、そういう実情から見て、さらに新たにこの活用の分を補助に加えるというのは、なかなか予算の面では厳しいかなというふうに考えております。  ただ、私どもとしましては、今後、世界遺産も絡んでまいりますし、やはり文化財の保存とともに活用という部分も重要になってくるというような考えを持っておりますので、他市町の状況や他県の状況、そういったことを含めまして改正するかどうか、また、文化財の県の補助のあり方について、少し総合的に、また少し根本的にこの機会に検証してみたいと考えております。 ◆堀江委員 その検証してみたいという答弁をどうとるかなんですが、いずれにしても、長崎市としては、地方分権の時代と言われる中、地域の特性を活かした史跡等総合活用支援推進事業こそ、県が国と一体となって地域を支援するものとして県費補助メニューとしていただきたいということで、確かに世界遺産の問題もあるでしょう、それからもちろん長崎市だけでなく、ほかのところもあるというふうに思うんですが、この出島復元というのは今からするということではなくて、もう平成8年から本格的に進めている事業で、いわばこれまであったものがなくなったら、それこそ今後の問題になっていくので、いずれにしても、いろんな知恵を出して、どういう形ができるのか、あるいは可能なのか、国への対応も含めて、ぜひこれはお願いをしたいと思います。  今、検証してみたいというのがありましたけれども、削減の立場ではなく、知恵を出すという立場に立って検証していただきたいということを、これは陳情ですので、要望しておきたいと思います。  もう一点、委員長、私が議案外で出しているんですが、陳情として同じ長崎市から出ております「国宝重要文化財等保存整備事業等に対する指定文化財保存整備事業補助金の充当について」ということで、長崎市が行う国宝重要文化財等保存整備事業等に対し、長崎県においては最大の補助での対応をお願いしたいということの陳情なんですが、見解を教えてください。 ◎川久保学芸文化課長 先ほどもご説明しましたけれども、国指定の文化財、それから県指定の文化財につきましては、県がその保存整備に対しまして補助を行っております。  県指定の文化財につきましては、必要経費、補助対象経費の2分の1以内を補助できるという規定になっておりますけれども、現在、2分の1を補助しております。  それから、国指定文化財ですけれども、民間所有のものにつきましては、国が2分の1補助しまして、残りの補助は県と市町と所有者で均等にという意味合いで、3分の1以内の補助ができるということになっております。これにつきましても、3分の1の上限額を補助させていただいております。  もう一つは、長崎市が要望している部分なんですけれども、国指定で市町が所有する文化財がございます。これにつきましては予算の関係が一番大きいんですけれども、国が2分の1、県は残りの額の5分の2以内で補助ができるとなっておりますが、実情は平成24年度で残りの10分の1、分母を揃えますと5分の0.5となりますけれども、今年度は少し補助を上げました。長崎市がこの要望の中で言っておられる10分の1というのはそういう意味でございます。国が補助した残りの10分の1しか県は補助してないので、この補助率を5分の2まで上げてほしいというご要望でございます。  これに対しても予算が絡む部分でございまして、なかなか一気にいきません。県としまして、基本的な考えで行っておりますのは、少し補助率は低いけれども、市町からあった要望については全てお応えしているというやり方でやっております。県によっては優先順位を決めて、一部選択制といいますか、選んで補助すると、そのかわり少し補助率を上げるといったやり方をしているところもあるようですけれども、長崎県としてはそうではなくて、少し補助率は低いけれども、いわゆる全ての要望に対して補助するというやり方でやっております。  ですから、長崎市のご要望にお応えするとなれば、例えば今言ったように全部をやらないという方法、それから予算を増やすという方法、いろいろな方法があるかと思いますけれども、これについても少し検証してみたいとは考えております。 ◆堀江委員 この問題は、長崎市長が中村知事に直接要望した際に、中村知事も直接この問題について回答して、一つは国の補助、国の対応をきちんとしてもらうと。そうでないと、結局は存在している自治体が最終的には負担しなければいけなくなるということで、国が文化財ということにするのであれば、きちんとそこはまずやってもらうという知事の見解が述べられました。  一つは当然その対応もとると思うんだけれども、先ほど出された陳情とは違って、ルールがある、このルールすら県としては出せない状況がある。それは財源不足だというふうに言われたんですけれども、文化財保護や補修、整備が財源不足でやられたら、これはもうはっきり言って何のための文化財の課、係があるかということになっていくので、もちろんお金の限度があるというのは私も承知をしていますが、こういうのは後世に残していく問題というのがあると思うので、ぜひ国への対応も含めた上で、ぜひ検証するという答弁がありましたけれども、対応していただきたいと思います。  だから、もちろんそれは長崎市だけでなく、ほかの県内の状況もあると思うんですが、私はもともと文化財にはもっと予算を増やすべきだと思っておりますので、そういう意味ではこの問題についても、ぜひ知恵を出した上で予算の削減ではなく、それこそ確保の立場で対応していただきたい。  私から言えば、新幹線に66億円使うのだったら、きちんとこういうところの予算を確保しなさいと言いたいのが私の立場でもありますので、ぜひ知恵を出して検証していただきたいということ、これは陳情ですので、要望しておきたいと思います。 ◎川久保学芸文化課長 ありがとうございます。これまでもこの既定予算以外に、特別に予算が必要な場合、例えば昨年度まで行っていました出津教会の整備など、そういったように予算がかかる場合には、除外で予算を認めてもらうといった方法、それから、ほかの補助制度を使うとか、そういったことで今委員がおっしゃったように知恵を出して取り組んでいるところでございますので、引き続きそういった方法をいろいろ考えながら取り組んでいきたいと思います。 ◆高比良[元]委員 今の話ですけれども、制度の問題だけど、国が2分の1、補助残の分の5分の2以内、これは義務負担になっているのか、それともそうじゃなくて、県単の負担でやっているのですか。 ◎川久保学芸文化課長 特に義務ではございません。何かに規定されてしなさいということではございません。ただ、文化財保護法では、文化財については、国、県、国民全てで守っていこうという趣旨が書かれていますので、その趣旨にのっとって県も出すし、市町も負担する、そういう意味で負担をしているというふうに理解しております。 ◆高比良[元]委員 そうしたら、交付税措置も何もなく、全くの純単ですか。 ◎川久保学芸文化課長 国庫補助はございます。(「県の負担の部分についての交付税措置がありますかと聞いているんです」と呼ぶ者あり)交付税措置がございます。例えば、長崎市で申し上げれば、国の重要文化財が幾つある、そういう文化財によって交付税の単価といいますか、算定単価というのがございますので、そこで交付税に措置がされているということです。 ◆高比良[元]委員 いずれにしても、県の上乗せ補助の分については交付税措置があるんですね。単位費用がどうなっているかわからない、だから、出した分丸々ついているかどうかわからないけれども、いずれにしてもある。(発言する者あり)そうしたら、まだ伸ばせる余地がありますね。  今、その予算要求の中で、経常経費の枠内経費になっているんでしょう。そうですか。そこはどうですか。 ◎川久保学芸文化課長 枠内で行っている分と、それから除外で行っている分の2種類ございます。 ◆高比良[元]委員 出島の問題もさることながら、今回の世界遺産の構成資産についての文化財指定とその保全ということで、財源対策で文化財の金で措置をするとすれば、とても賄えませんよ、今のやり方だったら。知恵を出すとおっしゃったけれども、知恵が出るはずがない、財布が軽いものだから。だから、ここはどうするのか。これはもう大変な問題です。それはもう国に対してしっかり訴えなければいかんのだろうけれども、世界遺産の保全管理計画の中で全体経費の問題はあるんだけれども、それは別としても、いずれにしたって文化財の部分で当然措置をしてくれという話になってくるわけだ。今のような国の分も含めた予算の措置状況では、これはとても賄えないですよ。三菱の分もとてもできないです。これは、だから早急に整理をしていかないと。  いずれにしたって、間に合わないから、とりあえずは除外経費で来年度分だけでもうんと伸ばすのかどうか。この辺はどうするのか。世界遺産の問題があるものだから、出島のことももちろんだけど、この辺の基本的な方針だけちょっと。今度、全員協議会でやりますけれども、その辺はどういうふうに教育長は考えていますか。ここはちょっと大きな問題ですよ。 ◎渡辺教育長 世界遺産の保存、特に保存の部分については、長崎市の陳情の折にも、その件で知事の方も、なかなか自治体での対応は難しいので、国に対する財源措置、補助金を含めて財源措置についてお願いをしていかなければいけないということをお答えしていると思いますけれども、まさにそのとおりでございます。具体的な保存ということになれば莫大な経費が必要になり、なかなか県や市町で対応するのは難しくなりますので、そこは国の方にもきちっとした財源措置をしていただくように、それは補助金になるのか、昔で言う事業費補正のような交付税措置なのか、その辺はしっかりと我々としても要望していかなければいけないと認識いたしておりまして、それを含めたところで補助のあり方について、こういった世界遺産にはない文化財保護についてもしっかりと検証していきたいということで先ほどお答えを申し上げたところでございます。 ○高見委員長 ほかにございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ほかに質問がないようですので、陳情につきましては承っておくことといたします。  しばらく休憩いたします。  再開は午後3時10分からです。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時55分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時10分 再開−
    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開いたします。  次に、所管事項に対する質問を行うことといたします。  まず、通告外での質問も許可しております政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料について、質問はありませんか。 ◆堀江委員 政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料の中で、総務課長が説明した4ページ、長崎県公立小中学校電子黒板等に係る賃貸借、これは県内小中学校のいわゆる電子黒板を借りるんですよね。もう一つはタブレット型端末の賃貸借なんですが、落札業者がこういう業者なんですけれど、まず、借りるということでは、これは初めてですか。長崎県内の小中学校には電子黒板がある学校ももちろんあると思うんですが、まず、借りるということがどうなのか、教えてください。 ◎池田義務教育課長 この事業を進める時にご説明した点もございますけれども、本来、電子黒板を整備するのは、市町立学校ですので市町教育委員会が行う責務があると考えています。  ただ、電子黒板の設置率が、本県においては非常に全国的に低位であるといった状況がありましたので、モデル校を指定して、そして啓発を図っていきたい、これがこの事業を立ち上げました趣旨であります。  そこで、リースをすることによりまして、できるだけ接続といいますか、こちらの方でメンテナンスも含めてやっていきながら、指定期間が終わった後に、うまく市町教育委員会の方につなげることができるように、そういった意図も持ってこのリースという判断を行ったところであります。 ◆堀江委員 課長、だから、リースは初めてですか。 ◎池田義務教育課長 この事業は新規です。初めてであります。 ◆堀江委員 進捗状況等は、多分山田(朋)委員がされるでしょうから、そこは置いておいて、私が思うのは、この落札業者が、県議会・県政改革特別委員会の資料によれば、長崎県取引業者上位500社のうちの常にトップに立つような業者ですよね。そこに一般競争入札ということでこの業者が落札したんですが、今、義務教育課長が説明したようにリースでは初めて。しかし、長崎県内ではそれぞれの自治体が、いわば逆に購入しているわけですね。ここの落札業者は、そうすると今回は県がやることによってリースの対応になるんですが、購入した業者の先にこの落札業者の名前もあるんですか。それはわかりますか。 ◎池田義務教育課長 多分市町でということでよろしゅうございますか。具体的にそれぞれ確認するのは難しいかと思うんですが、例えば長崎市にお問い合わせしたところ、やはりこの扇精光と契約することが多いという話はお聞きしております。 ◆堀江委員 そうすると、ここはこれまで市町で電子黒板を購入するというところでもこの企業名があり、今回、初めてリースをするということについても、この業者の名前が出てくることになるんですね。  県内の業者で、そういう今回のタブレットや電子黒板に対応する業者としてはどれぐらいの業者が考えられるんですか。最後にそのことを質問しておきます。 ◎池田義務教育課長 全てを把握しているというわけにはいかないかもわかりませんが、私どもが把握しているところでは、10者以上対応できる業者があると考えております。 ◆小林委員 池田課長、さっきの勢いとは全然違いますね。  一般競争入札の結果、扇精光ということで、新幹線の関係にも、どこにでも出てくる名前なんだけれども、これはなんでそうやって10者以上おるのに2者しか対応してないのか、この理由は何かあるんですか。 ◎池田義務教育課長 少し入札までの経緯についてご説明申し上げたいと思います。  実は、この一連の契約が、今回2,500万円を超えているということでWTOの政府調達協定に沿って国内外の企業による競争入札をする必要がございました。  この協定では、入札前日の40日前までに入札の公告を行うとされていたために、6月21日に県公報によって公告を行っております。  公告を行った後に、実は十数者、私の方に問い合わせがあったり、あるいは入札説明書を取りに来られて、その都度、何度かやりとりをしたという経緯がございましたので、私どもとしては恐らくかなりの数の業者が入札をされるのではないかと考えていたところですが、ふたを開けてみますと、2者しかなかったので、実は私ども驚きをもって、非常に少なかったなというような印象を持っていたところであります。 ◆小林委員 ただ、少なかったなというだけのことですか。10者ぐらい対象になる業者がいらっしゃるんでしょう。  それから、これは2,500万円を超えるということの中で、これはWTOの関係になるわけですか。そうすると、これは全国からいいわけですね。外国の企業も入れるわけですね。  そういう中で、どういうアピールというか、PRというか、そういう周知徹底方を図るということで、やっぱり入札ということは、いい業者の方たちがたくさん出ていただいて、そして競争してもらうと。そして、それに足るだけの業者が決定されると、単価についても、また内容についてもと。こういうことになろうかと思うんだけれども、そこの周知徹底のあり方についてはWTOで、これはなかなか珍しいんだろう、WTOのこういうやり方は。  そういうことの中で、どういうやり方をされましたか。これは全部義務教育課でやるわけですか。(「はい」と呼ぶ者あり)他でこんなのを発注するところはないのですか。なんで義務教育課でやらないといけないのか、学力テストで忙しいのに。 ◎池田義務教育課長 実は私も初めてでしたので、勉強させていただきながら進めてきたところなんですが、40日以前の仕様を決定する段階において、例えば電子黒板でいいますと、いろんな機種がございます。同じ画面の中で上から投射するような機種もあれば、下から投射するものがあったり、あるいは一体型のものがあったり、大きさもまちまちであります。  そこで、モデル校を12校指定しているんですが、そのモデル校にどんな機種が必要なのかということをそれぞれ研究していただきまして、そして大体こういったものがいいんだろうというようなものをまとめた中で、先ほど申しました公告という形でしたわけですが、その折に、そういう県内の業者の方にも参考見積りという形で何社か、複数社というよりも、かなり多くの業者というふうに言いたいと思うんですが、そういった形で参考見積りを出していだたきながら公告につなげていったということであります。  ですから、もう既に公告した段階では、十数者からお問い合わせがあったということは、周知としてはかなり進んでいたのではないかなと考えております。 ◆小林委員 こういう公告の周知徹底ということについては、とても大事なことだと思うんですよ。やっぱり参加しやすいように、何といってもさっき言ったように、競争率が高ければ高いほど、単価と内容のいい結果につながらなければいかんと、こういうことで競争入札というのがあるんだろうと、こう思っていますけれども、これは各課で自分たちの所管するところとか、各課で責任を持つというようなことらしいけれども、これは実際的にあんまり慣れてないですよね。全然お顔を見てもお似合いにならないですよね、こういう発注については。そういうことからしてみて、周知の徹底については、もっとこうすればよかったとかありませんか。  県内に10者いるのですか。これは、WTOの関係だったら、全国的にも世界的にも相当な業者がいるんだけれども、なんでこの2者しか応札しなかったのかという、そこのところがどうしても理解ができないわけです。  これは結局5,310万円ということになっているんですね。これは何台をリースしてということになるのか。リースと購入というのはどう違うのか。  先ほどの話では、市町の場合は大体購入をしているんだと。しかし、県の場合においてはリースをやっていくんだと、こういう考え方だけれども、以前にひょっとしたら説明があったのかもしれませんが、申し訳ないが、どういう基本的な考え方でいらっしゃるんですか。 ◎池田義務教育課長 まず、電子黒板の台数でありますけれども、総台数が94台入れております。このうち、先ほど申した投射型、プロジェクター型というんですが、それが80台、それから一体型の電子黒板を14台入れております。  先ほどのリースのお話でございますけれども、本来だったら、市町教育委員会が購入すべきものなんですが、いわゆる各モデル校で研究をしていただきながら、それを啓発していただくという趣旨をこの事業は持っているわけですが、そのためには機材がない限りは研究が進まないわけですから、それをリースという形で県の方から当該モデル校の方にお貸しして、そこで研究を進めていただきます。3年経った段階で、実はもうほとんどリース料の中で、その後引き継ぐ場合にも、そう市町に負担をかけずに再リースにつなげることができるのではないかというような判断を持っておりましたので、そういった意図を持ちながらリースという形をとらせていただきました。  購入とした場合には、実は3年間の研究指定が終わった後に、例えば売り払い等の対応とか、処分の際の経費であるとか、そういった新たな経費が生じてくることになります。ですから、そういったもろもろのことを考えて、リースという形でやるのが指定を受けていただいた市町教育委員会に最も都合のいい方法ではないかなと考えて、このリースという形をとらせていただきました。 ◆小林委員 そのリースと購入するところの単価とか、これは大体耐用年数がどのくらいのものか、そういうところからしてみた時に、どの程度差があって、どういった有利な点があるのかということについては、もう少し明快におっしゃってくれませんか。 ◎池田義務教育課長 若干単価に差はあるかと思うんですが、例えば購入した場合には大体30万円ぐらいです。リースの場合には大体その1割ちょっとですから、34万円ぐらいの経費がかかることになります。これを、耐用年数は大体5年ぐらいなんですが、研究指定が3年ですので、それが終わった後に、例えば市町が再リースをして、残りの期間のリース料を支払うとすると、年間大体1万円ちょっとぐらいで再リースを行うことができます。市町に負担が非常に少なくなるという意味では、市町にとってはメリットがある方法かなというふうに考えております。 ◆小林委員 要するに5年間経過したら、あとは1万円ぐらいで自分のものになるということですか。それとも再リースだから、そのままリースを続けるということですか。購入したら30万円、大体5年間が耐用年数と。そうすると、リースでも耐用年数はもちろん変わらない、5年間と。その後、どういうふうになるんですか。 ◎池田義務教育課長 すみません、説明が足りませんでした。  耐用年数は5年間あります。研究指定は3年間です。この3年間のリース料については県教育委員会が支払います。3年の研究指定が終わった後、再リースを市町教育委員会が行うとすると、4年目からは年間1万円ちょっとで済むということであります。(「どのくらい安くなるのか、全部で。94台でどういう計算をしているのか」と呼ぶ者あり)  94台のリース料、3年間は県教育委員会が負担をしてまいりますので、それについては3年間ほとんどといいますか、かなりの額、県教育委員会で負担することになります。  耐用年数が5年間なんですが、その後の額については非常に額が少なくなっておりますので、それについては市町教育委員会が年間1万円ぐらいの負担で再リース契約を結ぶことができるというふうになっております。ちょっと答えになってないかもわかりません。 ○高見委員長 しばらく休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時25分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時33分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 それでは、再開いたします。 ◆小林委員 今、休憩中にちょっと説明を受けました。義務教育課長が先ほどから答弁をしていただいているところの、いわゆる購入をすれば30万円ぐらいだと。そして、リースにすれば3年間を県教育委員会で負担をして、それが大体34万円ぐらいになるであろうと。  それで、後については市町でまた考えてもらえばいいと。いわゆる買い上げるか、リースで継続していくかと、こういう話なんです。ところが、今の段階で94台とすれば、単純に計算すればこの金額は56万円ぐらいになりますと。だから、30万円とか34万円とかという話がある中において、いきなり56万円の話が出てきたわけです。なぜかと言えば、今あなたが何かに付けてとかという話になるわけだけれども、そういう話は一切ないわけです。  だから、30万円と34万円と56万円では大きな差があり過ぎるということです。だから、ここのところについては、どういう状況でこの金額になり、56万円というのが適正価格なのかと。そして、56万円ということについては、リースがいいのか、あるいは一括購入の方がいいのかとか、そんなことも含めてもう少し丁寧に説明をしてもらわなければいけないと思うんです。  こういうのは、政策監、あなたが具体的にやっているわけだから、資料も求めるけれども、今の私の単純なそういう質問に対して、あなたの答弁を求めたい。 ◎島村政策監 電子黒板の値段は、大まかにいいますと、プロジェクタータイプが30万円程度、テレビと一体型のものが50万円程度でございます。  電子黒板を普及させていくためには、電子黒板だけでは実際は授業ができませんで、それに付属して一体型のスクリーン、投射型の場合ですと、後ろにスクリーンをどうしても立てないといけないんです。一体型の方が若干高いというのは、後ろにスクリーンが要らないからということでご理解いただければいいかと思います。逆に言うと、プロジェクター型は後ろにスクリーンがどうしても必要になってまいります。  さらに、授業を行う上では書画カメラと言われる手元のものを画面上に映すようなもの、特に筆を使って文字を書いたりする時には、先生の手元の状態を見せるとか、あと理科の授業では手元にある石を画面上に見せたいとか、そういう授業がございまして、そのようなものに関しては書画カメラというものを使いましてディスプレイ上、画面上、プロジェクター上に出されていくようになります。  そのほか、制御するためにどうしてもパソコンが必要になってまいります。電子黒板という名前で一般的には申し上げられますけれども、技術的にはパソコンを大きな画面に映しているものにすぎません。あと、その操作を簡単にして先生方でも授業ができるようにしたものというのが電子黒板というものでございます。そういう関係でパソコンがどうしても必要になってまいります。このパソコンを含めたりしております。また、PC台座等、大した金額ではないんですけれども、台座等も入ってまいりますので、そのような機器を含めて1台当たりおよそ50万円を超えて、50万円から60万円の間というようになってまいります。機械等に若干の変動がございますが、大まかに言うとこのような機械が必要になってまいります。 ◆小林委員 ならば、今みたいな考え方で、君は50万円から60万円ぐらいとアバウトで言っているんですよ。今、これは入札の結果を我々は聞いているんですよ。いいか。30万円とか、34万円とかという数字と、50万円から60万円ぐらいかかるよと、これだけのものが必要だと。関連するものを付けなくてはいけないという説明が今あっているわけですよ。なんであちらからこういう話が出ないのか。  我々に30万円だ、34万円だということの説明がありながら、実際にこれを台数で割ってみたらこういう結果になったんですよ。そして、君の説明です。これでそうやって答弁とか、我々に対する真摯な姿勢と言われるか、なんだ、このやり方は。  だから、あっちが30万円、34万円とか言っているなら、なんで君が手を挙げないか、そんなふうなことがわかっているならば。本当に義務教育課の方で発注したのか。君が発注したのか。誰が取りまとめをしたのか。全然話が違うじゃないか。こんないいころかげんな説明で、なんでこれが納得できるか。  なんで君はそこに座っておって、あっちからああいう話が出るなら、なぜ君が手を挙げてそれを説明しないのか。私から言われるまで黙っておくということは何なのか。そんなやり方があるか。  そして、君の言っていることはアバウトな話ですよ。今、この5,310万円についての中身を知りたいというんだから、そういうアバウトな話ではなくて、正式な話をしなさい。義務教育課長の話は、全然違うじゃないか。 ◆堀江委員 今のことに関連してすみません。  単純計算で80台が30万円なんでしょう。そうすると2,400万円ですよね。14台が一体型で50万円、これが700万円。合わせると3,100万円ですよ。そして、小さいカメラが要るとか、パソコンが要るとかと言いましたね。でも、今の政策監の説明だと、そうしたパソコン等も一体型の50万円には含まれているというような説明もあったですよね。  だから、そうなると、2,400万円と700万円、これで3,100万円にしかならないですよねというふうな疑問も出てくるので、最初、台数が94台と言われた。そこら辺も含めてもう少しわかるような、3,100万円以外にパソコンがあるかというと、今の説明から言うとそうじゃないわけだから、そういうこともわかるように答弁をお願いしたいと思います。 ◎島村政策監 仕様等を詰めたのは私でございますので、私に全責任があると思っております。  義務教育課長の方は、実際の入札作業を行っていただいたというわけでございます。仕様の方は、私の方で全て詰めさせていただきました。  現在、手元に詳細な資料を持っておりませんので、後で皆様方に詳細な仕様と、それぞれに関する大まかな値段、想定した値段等をお示ししたいと思います。ご迷惑をかけてすみませんでした。 ◆小林委員 だから、今言った30万円が80台とか言ったんだろう。それは間違いないのか。そして、一体型が14台と、こう言っているんだろう。しかし、そう言うけれども、プロジェクター型は、パソコンを付けたり、そういうものを30万円のものはいろいろ付けないと、実はそうやって電子黒板としての機能が発揮できないんだと、君はそういう説明をしているんだろう。(「はい」と呼ぶ者あり)  そうすると、この30万円と14台の50万円台のもの、こういう中において、この30万円のものがそのままで、この金額でいいはずはないんだろう。これにプラスアルファしないといかんのだろう。  そういうものを入れて、大体こうやって5,100万円になっているということは、1台幾らかというと、これは56万円になるわけだ。だから、全然説明が、30万円で80台買ったのかと思ったら、そうじゃないんですね。だから、そういうところについての内容は全然わからない。  それから、君はなんで2者しか集めきれないのか。君はそうやってこの道の専門家だろう。なんで2者しかこうやって競争ができないのか。君の説明を求めたい。 ◎島村政策監 今回の場合には、十分に事前に、まず最初の段階でいろんな機種がございましたので、いろんなものをまず見せてくださいということで説明会を求めております。その時点でこういう入札があるということは外向けには大まかにもう伝わっている状態になっておりました。  その後、具体的な入札を詰める段階になって、見積書等をいただきますので、その段階でさらにいろいろな会社に情報が流れる状態となっております。  さらに、WTOとなりますので、一定の期間、40日以上の公示期間が必要ですので、十分な周知期間があると考えております。この間に、なぜ入札に参加されなかったかということに関しては、私どもとしては正直申しまして、具体的な理由が思いつかない状態でございます。  ほかの会社でも入札できるものでもありますし、実際、業界の方からでもこういうものに関して入札があるのなら参加したいという声は随分来ておりました。ですので、私どもとしてもふたを開けるまでわからなかったんですけれども、皆さん参加されるものとばかり思っていたのが現実でございます。  なぜ2者になったかについては、具体的なことは現在のところわかっておりません。 ◆小林委員 現在のところわかっていないけれども、将来もわからんだろう。何もそういうようなことで究明していくというようなことは、あなたの方では考えていないじゃないか。  だから、現時点ではわかっていないけれども、近い将来でも、ずっと永久にわからんだろう、なんでこうなっているのかということは。  今、あなたもおっしゃるように、なんで県庁の発注なのに、しかも、これだけの大がかりな台数ということになっているにもかかわらず、なんで2者しかないのかと。ひょっとしたら、この1者は扇精光に言われて、失礼だけれども、わからんぞ、これは言葉の表現は後で取り消してもいいわけだけれども、なんかこうやって当て馬的に置かれたのかというようなことも、この2者ということで考えていけば推測できるかもしれない。注意して言葉を使っているつもりだけれど。  こういうようなことだけれども、なんでWTOで、情報はたくさん流れるであろう、周知期間はあったんだよと。なんか長崎県の発注はどこかの1者に、これはもういろいろ競争に勝ちきれないと、長崎県の発注は必ずここに決まるんじゃないかと、こういうような暗黙の了解が、暗黙のそういう情報が業者の皆さん方の中にあるんではないかと、そういうようなことも考えられるかもしれない。君がやっぱりプロとして、金子前知事から請われて来ているわけです。そういう状況の中で、扇精光の問題はとかくいろいろなことが言われている。  そういう状況の中で、さっき、休憩中のやりとりの中で、近くの者がやっぱり修理がしやすいからということは一般論ですよ。日立であろうが、大手であろうが、今どきはそんなことはもう修理ができないということはないですよ。  私は、今、これが何で2者しか来ないのか。我々も我々なりにちょっと調べてみないといかん。なんでこれだけのことにそうやって2者ぐらいしか集まらないのか。周知徹底をもうちょっとやっていただくような形で、やっぱり正当な競争入札をやってもらわないといかんと思うんですよ。  あなたはこれで満足しているのか、担当としてどうか。 ◎島村政策監 入札の企業数が少ないことに関しては非常に不満と思っております。  長崎の企業の方々が、お互いの間で競争心がないかと言えば、そんなことは全くなく、お互いの利権構造も全くなく、お互いに競争、切磋琢磨しているのが長崎のシステム系産業の現実でございます。  そのような中でたった2者しか来なかったことについては、私としても非常に不満に思っております。  具体的な理由を申し上げられないのは非常に残念なんですけれども、今回、残念な結果となったと思っております。 ◆小林委員 こうやって競争入札をする以上、2者で、実際県内だけでも10者いるんだと。ましてやWTOで業者は山のようにいるんだと。そういう状況の中でたった2者しか集まらないということの根幹的な要因は何か、それなりの調査をしなさいよ。いいか、これは調査すべきですよ、こういうことは。調査をする用意があるかどうか。 ◎島村政策監 情報サービス産業という具体的な実際の業者が集まっている団体等がございますので、そこの皆さんとお話しながら、なぜ今回こういう入札に参加されなかったか等々については改めてお聞きして、ご報告したいと思います。 ◆小林委員 それと、今一度しっかり申し上げておきたいが、この業界というのは、もう入札に参加しても仕方がないんだと。最初から業者は決定されているんじゃないかとか、こういうような情報やうわさというのが一発で流れる。恐らく県庁の発注については、今回落札された業者の方は、結構いろんな意味においてたくさんの仕事を、恐らく県庁をドル箱にされていると思うんですよ。そういうような形の中で、どうしても他の業界の人たちが手が出せないというようなことが、もし仮にあるとすれば、それは改めてもらわないといけないと思うんです。いいですか。  そういうことについては、きちんと改めて、正当な競争をもってしかるべき業者の方が決定をする。よい業者で、しかもアフターケアも上等で、しかも単価も安くてと、そのような形の正当な競争をしっかりやれるように、もう少しコントロールするし、またこういう結果が出たら、我々がもし言わなかったら、君の方はただ残念に思うぐらいの話の中で、なぜこうなるのかと、こういうことについて言及をするようなこと、究明するようなことは恐らくないだろう。今言われて、少しそう言っているけれども、具体的に後から出してもらうけれども、いいですか。私はもう一度言っておくけれども、長崎県のそういういろんな発注に、この種の発注についてはもう既にどこかに決まるんだよと、こういうようなイメージでとられているとするならば、これはいささか大問題になるよ。そこのところはひとつ払拭して、正当な競争が長崎県発注の場合においてはできるんだと、こういう形のイメージをしっかり植えつけていただきたい。そのことをお願いしておきたいと思うが、最後にそういう考え方についてどうですか。 ◎島村政策監 まず、システム系産業に関して申し上げますと、従来型の産業とは違って、お互いの人間関係等に密な状態というのは特になく、競争に関しては十分にできていると考えております。  その上で、今回こうなったことについては幾つかの反省点はございますが、まず、その企業に関しての問題点のほかに、まずこの会社自身が十分に努力されているという点に関しても一点ご理解いただきたいと思います。  この会社は、従来型でしたら、確かにいろんな産業の中でいろんな場面で取っておりますけれども、この会社自身も支店を持ち、人を細かく配置し、アフターサービスをきちんとし、一定の品質を保っていらっしゃることは事実でございます。  その上で、ただ入札がこの方に多く集まっているという現象に関しては非常に遺憾だと思います。(「遺憾だよな」と呼ぶ者あり)はい。非常に遺憾だと思っております。その点に関しては、必ず直していきたいと思いますし、その原因がまた発生するとなれば、なぜこの会社だけが常にトップなのか、ということに関しては調べていきたいと思います。それはアフターサービスがいいのか、駆けつけてくる時間がいいのか、保守に対する時間がいいのか、様々な観点がございますけれども、そういう点に関して調べてご報告いたしたいと思います。 ◆高比良[元]委員 ちなみに落札率は幾らだったんですか。 ◎池田義務教育課長 予定価格の問題がありますので、おおよそでよろしゅうございますか。  まず、電子黒板の方が85%、それからタブレットの方が86%ぐらいです。 ◆高比良[元]委員 政策監の方から発注仕様書が出るんですね。それを見なければよくわからないんですけれども、結論からいって、特定仕様というか、特定のメーカーの特定規格品、そういうふうに限定しているみたいな発注にはなっていないだろうね。一定一般的なそういう機種であって、しかも、指定はするけれども、その同等品みたいなそういうものでも構わない。普通これは物品の調達というか、購入の話ですから、基本的にはそういう入札をやるんですね。だから、そういうふうな枠組みになっているのかどうか。
     先ほど言われたけれども、電子黒板そのものだけではなくて、パソコンもカメラもと一体的に発注する。だから、そこが特別な仕様という形になっていないのか。機種の限定がないのかどうか。要するに特定メーカーでしかそういったものを全体的に揃えられないし、それを扱うディーラーというのも限定をされているという枠組みではないのかどうかという意味でのお尋ねです。 ◎島村政策監 まず、プロジェクター型のものに関して、ディスプレイからの距離、後ろのスクリーンからの距離というような仕様になっておりますけれども、それ以外のものに関しては細かい点は指定しておりません。一体型に関しては、テレビのサイズによって決めております。一体型とプロジェクター型を分けたのは、それぞれの自治体で既存に持っている電子黒板が、ある自治体は一体型を中心に入れておりますと、ある自治体は特に決めていないという団体がありましたので、プロジェクター型、一体型という分類はしましたけれども、基本的な仕様というのはサイズであるとか、そういうものに関しての限定のみでございます。 ◆高比良[元]委員 特定の細かい規格についての限定はないということですね。いろんな機種だとか、いろんな規格のものだとか、枠組みとしてそこにはまるものであれば、いろんなものを持ち寄ることができるという、ありていに言えば、そういうふうな一般的な製品の調達という形での入札がなされたということですか。そこを確認したいと思います。 ◎島村政策監 基本的に、今おっしゃったとおり、一定のもので考えております。プロジェクター型に関して言えば、スクリーンからの距離が遠くなればなるほど先生が授業をしにくくなりますので、一定の近さというのをある程度求めております。一体型に関してのものは大きさであるとか、そういうものを求めておりますが、基本的な仕様に関しては、細かいことというのは一定の範囲内、一般の範囲内にとどめております。 ◆高比良[元]委員 それでも解せないんです。このデュアルキーシステムというのはあれでしょう、TMEICの子会社でしょう。風力発電とか、潮力発電とか、あっちの方の技術開発をやっているところで、この手の類の実績はないはずですよ。 ◎島村政策監 デュアルキーシステムというのは、多分あんまり聞かれないかと思うんですが、そういう会社ではございませんで、NBCISと言われているNBC系の会社から分離された企業でございます。 ◆高比良[元]委員 そうですか、失礼しました。  2者しかいない。その段階で入札は競争性が発揮できないから、ちょっとこれはもう一遍やり直しますよと、そういうことはできないんですか。こうこうして、それで限定しているから、仮に1者しか来なかったとした時に、それはもう競争性は全くないわけですね。それでもそこはもう入札として成り立つのか。そこはしないんじゃないですか。  例えば、土木とか、建築とかは10者ぐらい指名をやって、入ってきて、途中で辞退をするといったことで5者ぐらいでやるとか、そういう事例は多々あるんですが、余りにも特殊過ぎますよね。これは、しかも請負の発注じゃないんですよ。物品調達の発注なんです。そういう意味において、本当に解せないですよ。  だから、こんな状況だったら、入札をもう一度やり直しますよと、そうすべきじゃなかったのかな。どうなんですか。これは今、調査されると言ったけれども、本当に原因はわかるのですか。 ◎島村政策監 個別具体的な原因がわかるかと言われれば、多分わかる範囲というのは、なぜ入札に参加しなかったかという事実と、なぜ特定の会社が評価されやすいのかということに関しては具体的にわかるかもしれませんけれども、じゃあ、個々具体的に、今回、なぜ最終的に躊躇したのかというものに関してわかるかと言われれば、これはやっぱりわからないとしかお答えしようがないかもしれません。  それについては、あいまいに答えたくないので、そういうことしか今お答えはできないというふうに思っております。 ◆高比良[元]委員 この2つの入札は同一日にやったわけですか。(「はい」と呼ぶ者あり)同一日にやったわけ。そうしたら、もう最初からセットで、だから、参加するか、しないかみたいな、そういう企業というのはもうわかっておったんですね。その前にやっぱり何かあったんでしょうね、何かとしか言わないけれども。  しかし、これを許しておくと、特定の者だけに限定される可能性が今後ずっと続いてくる。それが、だから、落札率が低くてアフターがどうだとか、いろんなことがあるのかもしれない。しかしながら、やっぱり異常な状態だし、競争性が全く働かないというような状況をそのまま放置されていいのかという話です。ここはやっぱりその参加状況を見て、入札開始するかどうかというのを当然ワンクッション置くようなシステムをつくらないといけないのじゃないのか、物品の調達だから。どうですか、この辺は。  総務事務センターで物品調達する時、そういうことはやってないかな。余りにも少ないので再度行いますとか、なかったかな。金額はでかいし、解せない。 ◎木下総務課長 一般競争入札で、例えば1者しか応札がなかったような場合は、監視委員会的なものを開いて、手続等を確認し、それが正当であれば、結果1者でも成立するということになっていると思います。 ◆高比良[元]委員 だから、あれでしょう、評価委員会の中で、その評価に耐え得る内容だったという話でしょう。だから、ワンクッションそこであっているわけですね。  だったら、2者でやった分もそれにかけたらどうですか。その正当な理由、なぜ参加しなかったかよくわからないというのは、正当な理由の疎明のしようがないですよね。だから、可能な範囲でその調査を徹底的にやった上で評価委員会にかけたらどうですか、本当に正しかったかどうかというのは。  物品の調達ではあり得ない。しかも、その一般的な汎用型のものであればなおさら。そう言わざるを得ないんです。  デュアルキーシステムというのは別会社という話だけれども、ちょっと政策監もその会社をご存じなんでしょう。いや、もうベンチャーでできたばかりという話をされたから、あんまり実績もない。言ってみれば、最初から勝負はわかっている。そういう枠組みですよ。落札者ありきというそういうふうにしか見られないんです。これはちょっと異常な状況ですよね、しっかり調査しないと。  いずれにしても、もう済んだ話で、これをやり直せというわけにはなかなかいかんのだろうけれども、ただ、やっぱり次にも出てくる可能性があるから、この際、改善するべきはきちんとやっていかないといけない、手続きで。そういう意味で調査内容がどうなのかということは、次の委員会までにきちんと報告してもらう。その前に、なるべく早目に仕様書を出してもらうということを、そういうお願いをしてくれませんか。 ◎島村政策監 仕様の方は速やかにお出しいたしまして、あと業界に関する調査に関しては可及的に調べてお出ししたいと思います。(「徹底的におかしいとしか言いようがない」と呼ぶ者あり) ○高見委員長 あとは業者に対する聞き取りをしていただくということになろうかと思いますので、ぜひそのことは調査結果を委員会の方に出していただきたいと思います。  ほかにはございませんか。 ◆山田[朋]委員 この政策等決定過程の分ですけれども、開いていただいてページの1枚目です。カトリック長崎大司教区の指定文化財保存整備事業補助金の金額が提示されていないと思います。これは珍しいなと思ったので、どういう理由なのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎川久保学芸文化課長 内示額をここに記載すべきところですけれども、まだ入札というか、この時点で契約が済んでいないので、ここに内示額を書きますと、大体入札の金額がわかってしまうということで、4件記載をしていません。4件とも全て同じ理由で今回は記載を省略させていただいております。 ◆山田[朋]委員 この補助金は県が出す補助金ですよね。この補助金の出元はどこですか。 ◎川久保学芸文化課長 県費の補助金です。 ◆山田[朋]委員 だから、入札していないから出せないということだと思うんですけれども、まず、予算を取っているということですよね。  こういうのは見たことがないんですけれども、ほかのものに比べて、まだ入札が終わっていない理由は何ですか。日付とかを見ると、そう変わらないような気がするんですけれども。 ◎川久保学芸文化課長 これは補助対象者の事情といいますか、民間と市町でございますけれども、内示を受けて、修理等の準備をして、入札をするという事務がございますので、それがこの資料をつくる時点でまだ終了してなかったということで記載を省略させていただいております。これにつきましては、これまでもこういう記載の仕方をさせていただいておりまして、入札が済み、契約が終わっているものについては記載をさせていただいております。そういう理由でございます。 ◆山田[朋]委員 私は久しぶりの文教厚生委員会だったので、私が不勉強だったのでしょう。特殊なものであるでしょうし、教会だったり市町だったりいろいろあるんでしょうけれども、こういったことがないようにしていただきたいと思います。ちゃんと議会に出せるような形できちんと進めていただきたいということを申し上げておきます。 ○高見委員長 ほかに質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ほかに質問がないようですので、次に、所管事項について、事前通告に基づき進めさせていただきます。  今日のこの後の関係がございまして、できるだけ午後4時半には終わりたいと思っていますので、委員皆様の御協力をお願いいたします。  それでは、通告一覧表の長崎しおかぜ総文祭についてということから入りたいと思います。  2人の委員から出されておりますので、川崎委員からよろしいでしょうか。 ◆川崎委員 しおかぜ総文祭についてお尋ねいたします。  7月31日から8月4日まで、大変にご苦労さまでございました。高校生の皆様がこれを目標に取り組まれている姿は、プレイベントから拝見いたしまして、非常によかったかなと思っております。一定の資料はちょうだいいたしました。観覧者、参加者、運営スタッフ含めて12万8,000名の方がいらっしゃったということでございました。  お聞きしたいのは、平たく言えば総括でございます。この総括をぜひお聞かせいただきたいのと、できれば、これはふさわしくないのかもしれませんが、もし経済効果というのがわかれば、それもあわせてお伺いいたします。 ◎田中全国高総文祭推進室長 まず、長崎しおかぜ総文祭につきましては、7月31日から5日間、全国から、また県内からもたくさんの皆様においでいただきました。おかげさまで成功裏に終了いたしました。この場をおかりして、まずはお礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。  ご質問の総括でございますけれども、今、委員からお話がありましたように、参加者、観覧者を合わせて12万8,000人ということで、私どもが目標としておりました10万人を大きく超えて、たくさんの皆様に観覧していただきました。  特に、各部門の会場につきましても、たくさんの観客の皆様においでいただきまして、県民の皆様にも高校生の活躍する姿というのを見ていただいて、文化活動への理解というのが大変深まったのではないかと思っております。  全国から参加していただきました関係者の皆様からも、高校生が企画運営をしている姿に大変感動したというお話や、おもてなしの態度もすばらしかったという、本県の高校生の活躍を賞賛する声をたくさんいただきました。これでまた、長崎県の魅力や、すばらしさというのを全国に発信することができたのではないかと考えております。  なお、経済効果でございますけれども、一応大会の前に概算で積算をしておりまして、12億8,000万円程度というふうに計算をしておりますけれども、これから決算、それから宿泊実績等をもう一度計算し直しまして、積算して公表していきたいと思っております。 ◆川崎委員 大会前の試算が12億8,000万円ということですので、精査をしてお知らせいただきたいと思います。  今、ご説明をいただいて、少し抽象的だったものですから、例えば特筆すべきこと、前回もお伺いしましたけれども、全て何もないということはないと思いますので、終わった後にどのような形でこのしおかぜ総文祭を後々につないでいくのかということについても、ぜひご説明をいただきたいと思います。 ◎田中全国高総文祭推進室長 文化活動というのは、具体的な事例というのがなかなか難しい部分もございますけれども、例えば成果といたしましては、高校生にとりましては、まずは長崎大会の場合の特徴として、高校生が自ら全ての企画運営を進めていったということがございます。総合開会式をご覧になっていただいたと思いますけれども、これは全て生徒が合宿等をして、企画運営、演出も全て生徒たちがやっております。その結果、例えば学校でおとなしかった生徒が、この大会を通じていきいきと発言するようになったことや、先日解散式の折に、これから大学に行くけれども、ぜひ長崎に戻ってきて先生になりたい、そういった声が聞かれました。また、今大会の後の高校の文化祭等が実際にあっておりますけれども、その中で自分たちもこのしおかぜ総文祭を経験して、自分の学校の文化祭を盛り上げたいということで自らいろんな企画をして先生に提案したという話を聞いております。  また、市町におきましても、それぞれの地域で、例えば壱岐の郷土研究部門で壱岐の壱岐高校、壱岐商業の生徒が地域おこしについて発表いたしましたけれども、それが市議会で取り上げられまして、ぜひそういうことを今後取り入れていきたいなどの話も聞いておりますので、様々な形の成果が見えてきております。  私どもとしては、この大会を一過性に終わらせるのではなく、それを今後につなげて長崎県の文化活動を通じて県全体を活性化するような取組というのを、今後いろんな形で考えていきたいと思っているところでございます。 ◆川崎委員 ありがとうございました。  今、県下一斉の取組ということでありましたが、開催地のことでお尋ねしますが、24部門で開催をされていたのが大体21市町の中の半分ぐらいだったでしょうか。実は、先般、新上五島町に議会報告会で伺った際に、新上五島町において分科会、部門ごとのイベントだと思いますが、分科会が開催されなかったと。地元に対する配慮がぜひほしかったというご意見が、実は来場者から上がりました。当然離島ということでの運営の大変さというのは十分理解はするものの、終わってから聞くのも大変恐縮ですが、まずこの会場の決定の過程についてご説明いただきたいと思います。 ◎田中全国高総文祭推進室長 開催会場の選定につきましては、平成20年度から21年度にかけて、長崎県の全21市町で開催できないかということでいろいろ検討をした経緯がございます。ただ、大会、それから部門大会等の開催につきましては、どうしても全国から参加者が見える関係で、例えば1,000名以上のホールや控室が何室必要である等、大会の規定等で様々な制約がございます。その基準や会場までの交通手段、周辺の宿泊施設等いろいろ勘案した結果、15市町に落ち着いたという経緯があったようでございます。  特に、新上五島町の話がございましたけれども、新上五島町につきましては、先ほど申したように平成21年度に会場を選定する際に、部門大会そのものの開催はなかなか厳しいけれども、例えば写真部門の撮影会や、文芸部門の文学散歩の会場等、そういったことができないかということで検討いたしました。それでも、船の便数や所要時間の関係、どうしても800人から1,000人程度の人間を一度に運ばなければいけないといった制約がございまして、やむを得ず新上五島町での開催は断念したという経緯がございました。  確かに開催会場の対象外となった市町はほかにもございますけれども、そのかわり、先ほど申し上げましたように、県内の全高校、特別支援学校高等部から生徒たちを集めて大会の運営をしておりますので、上五島の北松西高校、それから上五島高校の生徒たちも大会の運営や各委員会等に積極的に参加しており、県内全体で盛り上げていくということはある程度できたのではないかと考えているところでございます。 ◆山田[朋]委員 しおかぜ総文祭は、1万人パレードと言っていたものも2万人ぐらいの方がおいでになられたようでありますし、光のカーテンですか、私は残念ながら見には行けなかったんですけれども、非常にいい試みをされたなと思っております。結果、多くの高校生が長崎の夜景に感動して帰っていただいたと聞いております。  お話があったように、子どもたちが自主的にやったということで、非常に評価が高く、成功したと思っておりますが、そこで、実は来年、国体を控えております。そういった関係で大規模な大会を今年度行ったわけですけれども、どうしても国体を迎えるに当たって、今回のしおかぜ総文祭は概ね成功したけれども、何かしらの問題等々があったならば、それを国体につないでいくべきかなと思いましたので、ちょっとお聞きしたいと思っております。 ◎田中全国高総文祭推進室長 これから記録誌等をつくってまいりますので、そういったいろんな検証というのもしていかないといけないと、その準備を今しているところでございます。おかげさまで大会の日程の変更、中止や延期といった大きなトラブルというのはございませんでした。また、交通対策等につきましても特にパレードの会場等、随分心配をいたしておりましたけれども、事前に警察等の関係機関とも十分協議をいたしまして、警備員の配置、バス駐車場を分散するなどの対策をとりました結果、大きなクレーム等もなく、概ね交通渋滞等もなく済んだのではなかったかなと思っております。  さらに、全国から長崎を訪れた皆様につきましても、いろんな聞き取り等をやっておりますけれども、概ねいい評価をいただいていると考えております。長崎ならではのおもてなしというのが、非常に皆様の評価が高かったかなと思いますので、そういったことを、また来年以降のいろんな大会等につなげていけるような記録誌等をつくっていきたいと考えております。 ○高見委員長 次に、学校支援会議の関係について、下条委員と松島委員から通告をいただいております。下条委員からお願いします。 ◆下条委員 学校支援会議の件ですが、設置の目標と書いてありますが、目的と役割を通告していたと思います。日本語というのは、いわゆる何をやってもらおうか、どういうことを目標としてやるんだと、そういったものが文字になってあらわれてくるわけです。だから、学校を支援する会議ということですから、学校の教育、いわゆる教育には学校教育社会教育家庭教育というのがあって、今度の基本計画等でも明らかな3つの役割分担的なものもしっかり出てくるわけです。  そうすると、その中の一番太宗を占める学校での子どもたちの教育を支援する、いわゆるサポートする、応援をしてやるところですね。しかも、会議ということは、要するに協議、話し合い、そういったものが会議ですね。私は、この3つをこの言葉はあらわしていると思うんですが、いかがですか。 ◎堀生涯学習課長 学校支援会議の設置の目的ということにつきまして、まず3つ挙げられるかと思っております。  1つ目は、学校、家庭、地域の連携、協働による子どもや学校の支援を通しながら、明日の長崎県を担う心豊かでたくましい子どもを育成するという目的。2つ目に、そのことを通しながら、親同士が、あるいは親と地域とのつながりを強めたりして、孤立しがちな保護者を支援し、養育や家庭教育力の向上が図られるようになること。3つ目といたしまして、豊かな関わりをなくしつつある地域社会のつながりといったものを強いものにして、元気な地域にすることであるというふうに考えております。最終的には、地域みんなの視線が子どもに注がれ、温かい地域づくりを目標としているところでございます。  役割につきましては、各地域に学校やPTA、あるいは自治会、健全育成会、公民館、婦人会、それから老人会などの機関や社会教育団体がありますけれども、それらの方々がそれぞれの立場で今活動を進められておりますが、この学校支援会議を通して、地域の子どもの教育というものを核としながら、そうした機関や団体の横のつながりを強めて、一体的な取組を実現していく役割を持つものであると考えております。その役割が十分機能することによって、地域全体の教育力の向上が図られていくものと考えております。 ◆下条委員 今、そのような答弁ですね。というのは、私もずうっと以前から、この学校支援会議というのが県内の全校区内に設置をされていくということと、それから、ほぼ設置が終わりましたということが何となく仄聞的に入ってきていたわけですね。もう相当前のことなんです。ところが、私たちの地域をずうっと見ていると、まだその頃は県議会議員になっていなかった頃だと思います、6〜7年前だったかなと思いますからね。そうするというと、私の校区にもいずれはできるんだなという感じがいたしました。そして、学校支援会議ができたんじゃないかという話がありました。どういう方が入っておられるのかなといったら、主任児童員とかそういう人の名前が出たから、主任児童員というのが新たにできたので、その人たちの役割というものもこういうものにあるよねと思って、そうだなというふうな時代もありました。  そして、ある時、「校長先生、教育長本会議等での答弁、あるいは今度の教育振興基本計画でも、盛んに学校支援会議というのが出てくるんだけれども、また答弁でも出てくるんだけれども、どうですか」とお聞きしました。「私には全然見えないんだけれども」と言ったら、「見えませんね」と言われましたよ。だから、どういうふうな形なのか。支援会議というんですから、今、生涯学習課長からお話があった、それぞれの地域の社会教育団体、学校を支援する団体のトップクラスが集まって核となって支援会議というのを計画されているんだなと。そこから情報発信をしていって、それぞれの役割分担でやって、またその情報を集めて校長先生と支援会議の座長か誰か知りませんが、その人たちが共有をしていくと。そして実行したり、させたり、してもらったり、集約をしたりと、そういうことをやるんだなというのがおぼろげに頭に浮かんできつつあったんですけれども、今度の本会議教育長からも学校支援会議でさらに一層その問題を深めていきたいとか、そういう答弁が他の議員からの質問に対してあっていたと思うんです。  そこで、ちょっとしっかり聞いてみようかなと思って、この設立の目的、それから役割というものをお聞きしたいんですけれども、いかがですか。今の私が言ったことに対して、もう一度答えてください。 ◎堀生涯学習課長 今、委員がおっしゃったとおりでございます。学校支援会議につきましては、学校、家庭、地域の方々が連携、協働しながら、協議をしながら、そして協議したことを地域の中で活動につなげていくといったことを行いながら、地域の教育力を高めていくということを目的としております。  下条委員は長崎市ということでございますけれども、長崎市の場合は子どもを守るネットワークという組織で、平成15年度の駿ちゃん事件以来、子どもを守るネットワークというものを組織されておりますけれども、そういったものが学校支援会議の、今申し上げた目的とか、役割とかということと合致していくような形で、それを学校支援会議ということに充てていこうということで、長崎市からもご回答を得ているところでございます。今後、そういった形で長崎市の方でも学校支援会議の役割、目的といったものを考えていただきながら取組が進められていくものと考えております。 ◆下条委員 どうしても、県は単位自治体といいますか、基礎自治体ではありませんので、そういった点がどうしても一皮、市や町がかぶっている。その上になっているから、いわゆる行政を、今はもう指導という言葉は使わないそうですけれども、市町との連携をとっていくという、そして実質的な市町の教育委員会、あるいはまた学校現場が具体的に行動を起こすと、そういうふうな行政のある意味での二重システムですから、非常にそういったところが、今お話があったようなことが十分に現場に通ってきていないということなんですよ。ですから、そこのところは逆に通っていっているかどうかは、文書報告でもって、私は各市町の教育委員会から随時上げるべきだと思いますよ。  というのは、今お話がありましたように、学校支援会議というのは、今までの子どもを守る会というのは、もう随分と早くでき上がりました。校区の、しかも自治会別的なつくり方がされました。社会教育団体では、PTAはGHQが半強制的につくらせた組織ですので、当然戦後間もなくできたわけですが、その後には子どもを守る会というのが次にできたと思うんです。そして、育成協というのは、今から25年ぐらい前にでき上がっていったと思うんですね。  それから、子どもを守るネットワークというのは、この前、駿ちゃん事件が長崎であって、そしてどうしても市長がつくりたいと、いや、もう育成協議会というのが長崎市内の場合にはきちっとでき上がって、その組織というのができているから、屋上屋になりますよという話をしました。しかし、いわゆる長崎市内でそういう大変な、日本全体を震撼させる、あってはならない事件が起きたんだから、ショック療法的にもきちっとこの問題だけは二度と起こさないようにしようという意志表示をするために子どもを守るネットワークというのをつくってくれないかというご相談がありました。それをPTA全体の会長会議を2回ほど開かせていただいて、屋上屋になるかもしれないけれども、そういったことだと。その意志を、証をきちっとするために子どもを守るネットワークというのをやろうと。いわゆるこれは子どもたちをそういった社会の害から守っていくと、命を守るということででき上がったものでありまして、学校支援会議という名称のものとは若干異なるものであります。それ以上の説明もそれ以下の説明もないんですよ、子どもを守るネットワークというものの活動というものは。その点はどう理解されていますか。長崎市の場合は、子どもを守るネットワークが支援会議になっているんじゃないかという答弁がありましたけれども、その点はどう掌握されていますか。 ◎堀生涯学習課長 子どもを守るネットワークそのものがということよりも、少し名前を変えたりとか、そういった形で長崎市内の方でも学校支援会議と同じ役割、あるいは目的を持った取組を行っているところもあるやに伺っております。  学校支援会議の設置につきましては、県からも長崎市にお願いをいたしました。子どもを守るネットワークという組織がありますと、そういったところを活用しながら、学校支援会議の役割や目的、名前はどんな名前でも結構なんですけれども、とにかく学校、家庭、地域が連携して取組を進めていくような仕組みづくりという意味で子どもを守るネットワークをそういったことに充ててもいいという形で長崎市からもご報告を得ているところでありまして、そういったところで長崎市の方でもそういった取組が進められていくのではないかと考えているところでございます。 ◆下条委員 今度は教育長にお尋ねしますが、いわゆる子どもを守るネットワークそのものが、私は育成協議会の屋上屋なんだということを最初伊藤市長に主張したんですよ。しかし、先ほど言ったように、ああいう駿ちゃん事件のような事件が二度とあってはならないということを、長崎市であった大きな事件だから、全国民の皆さん方に対して反省をしている、あるいは二度とそういう事件を起こさないように大人は取り組みたいと、その意志表示をきちっとしようやと、それが必要じゃないかということで、仕方なく、屋上屋だけれども、ネットワークという組織をほぼ同じような組織でできたわけです。  その時に支援会議というものが、長崎市はそういったものとダブってもいいということであれば、教育委員会全体として、長崎県内のどの地域に育成協議会やネットワークとかというものがないと、そこに学校支援会議をつくりたいからということで発案がされたと思うんですけれども、いかがですか。最初支援会議をつくろうという時に、どういういきさつがあったんですか。 ◎堀生涯学習課長 学校支援会議設置のいきさつにつきましては、やはり平成15年の駿ちゃん事件、それから平成16年の佐世保での事件、こういったことが、やはりあってはならないということで、防ぐためには学校、家庭、地域がしっかりと連携していかなければならないというようなところを踏まえまして、平成17年度から学校支援会議の設置につきまして、県内全域で研修会等々をいたしまして、設置を推進し始めたというところでございます。その後、徐々にご理解を得ながら、設置の数が増えてまいりまして、平成23年度に長崎市からも、先ほど申し上げたとおり、学校支援会議の機能というんでしょうか、役割や目的を、十分とは言わないけれども、持たせるような形で子どもを守るネットワークや育成協議会の中でそういう地域のまとまりをつくるような取組をしていきましょうというところを、できますということでご報告を得たところでございまして、平成23年度末に県内全小中学校に学校支援会議が設置できたという形で報告をさせていただいているところでございます。 ◆下条委員 教育長に今の点はお尋ねしたいんですけれども、学校支援会議をつくらないと社会教育的な団体、要するに学校をバックアップ、補完するといいますか、そういった地域の団体がないというところが、どこかにあったんですか。というのは、屋上屋がずうっとできていっているわけでしょう。しかも、学校支援会議というのは、最後になったら育成協でもいいんだ、あるいはネットワークに乗っかってもいいんだとか。私は学校支援会議という名称からして、そういったものがばらばら自然発生的にできていくわけですよ。これはボランティアですから、必要性に応じてできていくわけですよ。そういったものをきちっとまとめて、会議をきちっとして、現場の学校の先生方が、あるいは校長先生がこの地域ではどのような子どもつくっていこうと、各学校には校風とか校訓とかあるわけです。なおかつそれを徹底させるための支援機関だと私は思うんですね。ここにも書いてあるじゃないですか。学校支援会議は、育成協とは違いますよと、子どもたちの健全育成協議会とは違って、学校教育活動への支援が中心となりますと書いてあるんですよ。そこのところが私はどうもわからない。学校支援会議というのは、最近、少しずつ勉強して大分わかってきたんですよ。いずれはわかるよねというのが、6〜7年前、設立された頃のことです。全くわからないままきたんですよ、学校支援会議とは何だと。  そうしたら、学校支援会議のメンバーというものは、市の教育委員会なり、県の教育長なりが委嘱状を出すのか、あるいはどういう人がされているというメンバーは毎年上がってくるんですか。どうされているんですか。 ◎堀生涯学習課長 学校支援会議のメンバーにつきましては、そういった市町教育委員会、あるいは県教育委員会の方から委嘱をするとか、そういったことは全くありませんで、各学校区の学校支援会議を設置する中で、それぞれボランティアの形で地域のいろんな団体代表者の方々とかが集まられて、いろんな協議をされているというところでございます。  今申し上げたとおり、市町教育委員会、県教育委員会の方から委嘱したり、いろんなことをしたりということはございません。 ◎渡辺教育長 学校支援会議ができました経緯については、先ほど生涯学習課長が説明したとおりでございますけれども、これは平成15年、平成16年の長崎市佐世保市での大きな事件を契機に、平成17年に県の社会教育委員会の中で設置についての提言を受けて、それに基づいて教育委員会の方で設置を推進してきたという経過がございます。  確かに子どもを守るという役割としては、先ほど委員からご指摘があったように青少年育成協議会とか、それと同じような機能を持った団体がございますけれども、これはあくまでも小学校中学校単位で学校を支援する中核的な組織としてつくったものでございます。ただ、最終的には地域の子どもたちを地域で守ろうという目的でございますので、同じような組織を屋上屋でつくるというよりも、同様の組織があれば学校支援会議として位置づけてもいいんじゃないかということで、柔軟に対応してきた経過があるんじゃないかと私としては理解しているところでございます。 ◆下条委員 そういうことですので、どこかそういったものをつくらざるを得ない地域があったんじゃないかと思うんですね。だから、つくって、社会教育団体では地域を巻き込んだ子ども支援団体というんでしょうか、今あるものの中では恐らく一番後発のものでしょう。だから、どこかにそういうものがないところがあったんじゃないかと思うんです。それで学校支援会議というのが新たに出てきたと思うんです。  時間の関係もありますから、このくらいにしますけれども、いずれにしても、日本語というのは文字がその内容をあらわすわけですから、どういう会議をする、どういう行動をすると。また、どういう形で設立がされているんだと。学校を支援する会議ということは、教育は全て学校がやるんだ的な支援になります。そうじゃないでしょう。もう既に学校教育と地域教育と社会教育家庭教育というものはある程度すみ分けし、お互いがそれぞれに連携しながら、助け合いながら相互関係を持ってやっていくということは、常にこれは戦後の日本の民主主義の教育というのは60年も70年もそれできているわけですよ。改めて学校支援会議と名乗ったので、学校を応援する会、しかも、会議ですよ。行動じゃないんですよ、会議ですよ。会議を盛んにやって、そして議事録を上げて、市教委や県教委に上げていくと。そうしたらそこをまたきちっとチェックして、これは目的を達成していない、もっとこういうふうな会議にして実りあるものにしてくださいとか、そういう行政指導があってしかるべき。私たちがつくった今までのものは、市から言われてつくったものはほとんどないんですよ。自分たちが勝手につくり上げていったものが今ある。これは上から落ちてきたわけでしょう。そうしたら、ほったらかしにしたらいけないですよ。どういうことをやっているのかもわからん、ましてや、基礎自治体じゃないですので、なかなか直接手が突っ込めないというところもあると思うんですけれどもね。ですから、私は、どこの学校とは言いません、長崎市内のどこかの先生ですけれども、「そう言えば見えないですよ」と言われるんですよ。「学校支援会議は私たちには見えないんだけれども、どうですか」、「そうですね、見えないですね」と。「メンバーはどういう人ですか」と言ったら、「こういう人とか、こういう人じゃないかな」という言い方をする。これが現実の学校現場の声なんですよ。いいですか。  この質問通告を出してから、私は長崎市に聞きました。教育委員会とこども政策か何かに聞きました。そうしたら、「長崎市内では、西浦上小学校の下条会長さんのところが一番学校支援会議は盛んな活動をしています」と。「どういうメンバーね。誰か」と言ったら、「責任者は下条ふみまさです」と。こんなことがありますか。私は何の委嘱も受けたことはないし、学校支援会議のことを何も聞いたこともない。ただ、文字でずうっと出てくる。特に県議会になったら、教育長から一般質問等で学校支援会議も出てくるよと。そんなことがあっていいものですか。ですから、ここのところをもっともっと教育の二重構造、あるいはまた地域を入れると三重、四重構造で、ましてやボランティアということですから、そこにいく。この子どもを守るネットワークというのは、会議をするところじゃないんですよ。行動するところなんですよ。いいですか。そういうふうに私たちは認識をしながらやっていますので、そこのところをもう一回、これはもう自分の恥をさらすようで本当はしたくなかったんだけれども、「あなたがあなたの地域の学校支援会議の責任者ですよ」と言われまして、お互い笑い合って、それ以上のことは答えようがなくて、誰が委嘱したのかと、委嘱状は出たのかということまで話をしました。その程度のものとしか理解されていないんですよ。そこのところを学校支援会議というのをもっと実りあるものに、ここに書いてあるようなQ&Aのようにするためには、もう一度原点に返ってしっかりやらないと、教育長も大変困りますよ。いいですか、現場の課長や係長がしっかりと基礎自治体と話し合いをしながらやってみてください。 ◎堀生涯学習課長 私ども学校支援会議を協議会、話し合いだけではなくて、活動につなげていくということを大目標とし、今、各市町を回らせていただきながら、各学校の校長先生や教頭先生、あるいは地域の代表者の方々に集まっていただきまして、研修会等々を行って、そして周知、それから取組の質の向上というようなところを図っているところでございます。  今後ともそういった形で、学校支援会議というものがより地域の教育力向上、まとまりといったものについて、効果が上がるように努力をしてまいりたいと思っております。 ○高見委員長 質疑が中途になりましたけれども、時間がまいりましたので、本日の審査はこれにてとどめ、明日は午前中、特別支援学校体育大会の現地調査を行います。  午前9時20分に県庁玄関前に集合をお願いします。  また、大村の現地に集合を予定されている方につきましては、10時20分までに現地にお越しいただくようにお願いいたします。  また、現地調査終了後、委員会を午後1時30分から再開し、引き続き教育委員会関係の審査を行います。  本日はこれにて散会いたします。  お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時39分 散会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...