長崎県議会 > 2013-08-12 >
平成25年  文教厚生委員会休(閉)会中-08月12日−01号

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  1. 長崎県議会 2013-08-12
    平成25年  文教厚生委員会休(閉)会中-08月12日−01号


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    平成25年  文教厚生委員会休(閉)会中 − 08月12日−01号 平成25年  文教厚生委員会休(閉)会中 − 08月12日−01号 平成25年  文教厚生委員会休(閉)会中 1、開催年月日時刻及び場所   平成25年8月12日        自  午後2時0分        至  午後3時15分        於  第1別館第3会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長       高見 健君     副委員長      山本啓介君     委員        宮内雪夫君      〃        田中愛国君      〃        小林克敏君      〃        下条ふみまさ君      〃        高比良 元君      〃        堀江ひとみ君      〃        山田朋子君      〃        松島 完君
         〃        川崎祥司君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     福祉保健部長       濱本磨毅穂君     福祉保健次長      加藤 純君     福祉保健課長       野嶋克哉君     医療政策課長参事監)  川良数行君     医療人材対策室長     三田 徹君     障害福祉課長       園田俊輔君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時0分 開会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 ただいまから、文教厚生委員会を開会いたします。  本日の議題は、福祉保健部関係の「地域医療再生計画について」であります。  したがいまして、理事者の出席範囲については、配席表のとおり決定したいと存じますので、ご了承をお願いいたします。  それでは、これより議事に入ります。  まず、会議録署名委員を慣例によりまして、私から指名させていただきます。  会議録署名委員は、下条委員、高比良(元)委員のご両人にお願いいたします。  次に、審査順序でございますが、お手元に配付いたしております審査順序のとおり行うことといたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。  これより、地域医療再生計画についての審査を行います。  本日の議題につきましては、5月23日に開催した委員会において審査をいたしておりますが、その後の経過、計画の変更等について、医療政策課長より説明を求めます。 ◎川良医療政策課長 本日は、お盆前のお忙しい時期にお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。  地域医療再生計画について、ご説明をさせていただきます。  まず、資料1をご覧いただきたいと思います。  先ほど委員長からご指摘がありましたように、5月23日に、計画の提出に先立って本委員会で議論していただいており、その際にお配りした資料でございますけれども、念のため再度ご説明をさせていただきたいと思います。  まず、対象事業でございますが、下線を引いている部分が本県に関係のあるところでございまして、「医師確保対策」、「在宅医療の推進」、それから「震災後の労務費等の建設コストの対応」、こういったものが主な対象事業になっております。  国の予算総額は500億円で、国の有識者会議の意見聴取を行った上で厚生労働省が決定するという段取りになっております。  要求限度額につきましては、各県15億円以内、補助率につきましては、ハード事業は2分の1以内、ソフト事業は10分の10以内となっております。  県の計画の分でございますが、基本コンセプトが「2025年を見据えた医療提供体制の構築」、〜あじさいネットを核とした地域医療体制づくり〜ということにいたしておりまして、事業構成としましては、「医師人材確保」、「あじさいネット機能強化」などの基盤整備を図りつつ、医療計画の柱となっている「在宅医療」及び「精神医療」等を実施する。あわせて「震災影響対策」及び「災害医療」にも対処するということにいたしております。  計画期間はいろいろ書いておりますが、平成27年度まで延長できるということです。  裏をご覧いただきたいと思います。  スケジュールでございますが、真ん中ほどのアンダーライン、8月2日に保健医療対策議会を開催いたしまして、修正案のご審議をいただきました。審議内容につきましては、1枚紙で質疑の内容をお付けいたしております。  それから、本日、ここで議論をしていただいて、その上で今日中に国の方に修正案を提出するという段取りになっております。  そして、8月中旬に交付決定が予定をされておりまして、今の予定では、9月の補正予算に必要な予算を計上させていただきたいと思っております。  次に、資料2をご覧いただきたいと思います。  まず、国の内示結果でございます。上が長崎県、下が全国でございます。  全国の方ですが、一部15億円より若干少ないところもあって、699億円の要望額、予算が500億円ですので、採択率が71.5%となっております。  それに対しまして、長崎県が15億円に対して内示額が約9億6,200万円、採択率が64.1%ということで、全国順位が30位、真ん中よりちょっと悪いという状況でございます。なお、九州では4位で中位ということになっております。  国の有識者会議の評価内容でございますけれども、(1)から(5)まで書いてあります。  まず、(1)の必要性でございますが、「現状分析に基づいた事業企画がなされ、目標も明確に設定されており評価できる。あじさいネットをはじめとする計画はかなり具体的である」ということで、それなりの評価をいただいていると思っております。  (2)有効性ですが、「・」の1つ目の精神科救急と2つ目の在宅医療につきましては、基金事業の後のことがわからないというご指摘。「・」の3つ目の医師の養成につきましては、成果が期待できる。「・」の4つ目ですが、あじさいネットについては医療連携等の進展が期待できるという評価になっております。  (3)公平性でございますが、「・」の2つ目、公平性、公益性が担保されているという評価をいただいております。  それから、(4)効率性でございますが、最初の「・」が、概ね妥当。  (5)の優先性でございますけれども、「・」の3つ目、優先度の高い課題が抽出されているという評価をいただいております。  それをもとにしまして、15億円から9億6,000万円ですので約5億4,000万円削らないといけませんけれども、それに当たっての基本的な方針ということで、最後の3に記載をいたしております。  国の内示、有識者会議の意見・評価、計画策定時の事業の優先度等を考慮のうえ、事業の実施に必要な経費の修正を行うということ。ハード事業は、震災影響対策を除いて原則50%程度に減額調整する。ソフト事業は、事業の継続性、実効性を考慮して、原則70%前後で減額調整するという方針を立てました。  なお、その次の3ページになりますが、これは全国の要望額と内示額、それと採択率の一覧表をお示しいたしております。東日本大震災の被害を直接受けた岩手県宮城県福島県、茨木県あたりと、南海トラフ震災の影響が懸念されている太平洋ベルト地帯あたりが総体的に高くなっている傾向が見られます。  次に、資料3をご覧いただきたいと思います。  この表につきましては、先ほど申しました事業の柱、医師確保対策在宅医療災害時の医療確保、震災影響対策、その他という大括りをまずいたしまして、その下に各事業をぶら下げているという構成にいたしております。  それから、上の項目の欄の横の方を見ていただきたいと思います。  最初のAの欄は申請時の金額でございます。このAの欄の合計の一番下を見ていただきますと、合計が15億円ということになっております。  それに対しまして、Bの欄でございますが、内示額に基づいて減額をいたした数字でございます。一番下が9億6,197万9,000円という数字になっております。  採択率は、A分のBというところで数字を入れさせていただいております。それから、主な修正内容を一番右に記載をいたしております。  なお、この医師確保、在宅医療、その他の項目の分の予算の比率でございますけれども、修正後の比率といたしましては、医師確保がおおよそ47%、在宅医療が23%、合わせてこの2つで70%を確保するということにいたしております。そのほか、4の震災影響対策でおおよそ2割、その他が1割という構成になっております。  それから、一番左の方に「継」という字がございますけれども、これは第1次とか第2次の地域医療再生計画で事業を実施しているもので、それをさらに3次で継続するという事業でございます。  1つずつ見ていきたいと思います。  1番の医療教育開発センター構築事業でございますけれども、これはいろいろ事業がございますが、一番大きいのは専門医の確保というものでございます。第2次の計画から実施いたしておりまして、相当な予算をつぎ込んでおりますが、これは今後基金が終了しますと独自の事業にしないといけないということで、今回大幅な見直しを行っております。なお、実施主体である長崎大学の方とも、この減額については調整いたしております。  また、Bの欄で、ハードの部分に1,000万円を計上いたしておりますけれども、これにつきましては一番右の修正内容欄に書いておりますとおり、「ダビンチの整備」というものを挙げております。この「ダビンチ」は何かといいますと、手術のロボットでございます。おおよそ3億円程度かかるというものでございますけれども、大学と相談をして、呼び水程度の予算でもいいから付けてほしいということがございましたので、1,000万円を計上いたしております。合わせて1億7,500万円余ということになっております。  次に、2番の新・鳴滝塾構想推進事業でございますが、これは主に研修医を確保する事業です。マッチング率が一旦低下しておったのをアップしようという事業でございます。これは原則どおりソフト事業の3割カットということで計上をいたしております。  3番目、大学地域医学修学資金貸与事業でございますが、これは長崎大学佐賀大学地域枠を設けておりますけれども、その地域枠に合格した人に、県内にとどまってもらうために修学資金を貸与するという事業でございます。  2次の事業で実施をいたしておりますので、継続分がございます。その関係もあって、採択率は93.2%で、必要な予算を確保するということで対応いたしたいと思っております。  4番目が、女性医師のための保育サポートシステムの構築事業でございます。これは保育を利用したいという主に医師、一部看護師も含まれますが、そういった利用したいと思う人と保育を提供する事業者、その両者を登録してコーディネーターが調整をして運用するシステムを構築しようとする事業でございます。これにつきましても採択率は原則どおり70%といたしております。  5番目が、壱岐市民病院地域医療研修機能向上施設整備事業でございますが、これにつきましては、医師免許を取得後、2年間の初期研修がございますけれども、その初期研修のうち1カ月間は地域医療が必修ということになっております。その地域医療を主に福岡都市圏研修医をターゲットにして壱岐で実施をしようという事業でございます。そのために壱岐の方に宿舎を整備しようという事業でございます。およそ6室を想定しております。トータルの事業費が8,000万円ということで、当初はその半分の4,000万円を考えておりましたけれども、これも原則どおり50%に減額をさせていただいております。  6番が、小児の休日診療事業でございます。これはご案内のとおり、島原半島の方で小児医療が非常に厳しい状況がございますので、土曜日の夕方から日曜日の夕方にかけて休日診療所を開設している事業でございます。所要額をきちんと算定をいたしまして、一部減額をして88.4%になっております。  7番が、県北地域地域医療教育コンソーシアム事業でございます。これは、先ほどの壱岐の分と同様に、1カ月間の地域医療を学ぶ人たちが、主に関西の方は神戸製鋼の病院関東の方は横浜労災病院、そのあたりを中心に年間で35名程度来ておりますけれども、現在、平戸市病院の一病院で受けております。それを生月病院や柿添病院、青洲会病院、それから松浦市の押渕病院にまで広げようという事業でございまして、そのためのコーディネーターとか、その関係の事務経費を計上いたしているものでございます。これも原則どおり70%といたしております。  8番、しまの病院ワーキングママサポート事業でございます。これは都会で勤務をされているシングルの医師看護師、そういった人たちを、保育環境を整えた離島の方に来ていただこうという事業でございます。いわゆるバツイチ、シングルの方をターゲットにして離島に勤務していただこうという事業でございます。赴任旅費保育費、家賃の補助、そういったものに要する経費でございまして、実施主体病院企業団ということになっておりますが、企業団と調整をして72.3%に減額をさせていただいております。  9番が、アイランドナーネットワーク事業でございます。これは現状、既に実施をいたしておりますが、長崎医療センターの中堅の看護師離島病院の方に派遣をしていただくという事業でございまして、本土看護師にとってはキャリアアップになると。離島病院にとっては人材の応援になるということで、いわゆるウイン・ウインの関係になるという事業でございまして、これにつきましても赴任旅費手当、そういったものに要する経費を計上いたしております。これも数字のチェックをいたしまして、企業団と調整をいたしまして67%にいたしております。  10番、看護師キャリア開発システム構築事業でございます。これにつきましては、「eラーニングシステム」の構築とか、管理者等の育成事業、そういったものを行うもので、原則どおり70%といたしております。  次が、在宅医療でございます。11、12、13についてはそのままでございます。  11番の在宅医療支援検査データ共有システムでございますが、これは血液検査データなどをあじさいネット上で閲覧できるシステムということでございます。  12番の在宅医療専門診療サポートシステムにつきましては、これもあじさいネット上の情報について、よりセキュリティを高めるために、情報のコピー、貼り付け、印刷、そういったものを制限するためのシステム改修でございます。  それから、13の在宅療養体制推進事業でございますが、これは市町単位で市町が中心となって関係者で協議会を設置して、顔の見える関係構築、医療介護資源の実態調査、それから住民啓発等を行う事業でございます。  この11から13の事業につきましては、国の評価が高いということもありまして、いじらないで100%のままといたしております。  14番の在宅医療推進団体支援事業でございますが、これは医師以外にも在宅医療を担っていただく必要がございまして、歯科医や薬剤師、訪問看護師理学療法士、こういった職種人材育成や機能強化を図ろうという事業でございます。  15番の長崎県在宅医療連携拠点事業でございますが、これは13が面的な整備ということに対しまして、点の整備といいますか、既に在宅医療を実施している医療機関とか、今後実施予定の医療機関に対してコーディネーターとか、打ち合わせ経費、そういったものを支援しようとするものでございます。この14、15につきましては、事業見込みを再精査いたしまして、こういった額に修正をいたしております。  次が、災害時の医療確保でございます。  16のヘリポート設置整備事業でございますが、これは現在、長崎川棚医療センターを建替中でございますけれども、その屋上にヘリポートを設置しようとするものでございます。長崎川棚医療センターは、玄海原発の事故を想定した避難の区域が10キロから30キロに拡大されたことに伴いまして、初期被曝医療機関に指定をされております。また、海の向こう側の西海市等からの救急患者の搬送受入れもありますので、ヘリポートの整備に対して助成をするということでございます。  なお、当初予定をしていた額よりも5割ということで落しておりますけれども、これも医療センターの方と調整をいたしまして、半分であってもぜひもらいたいということですので、こういう形で計上させていただいております。  次が、災害時支援事業でございます。一般的な災害の支援については、DMATや医師会のJMATといったものでの対応になりますが、それ以外にもリハビリとか、原子力災害の場合には放射線のスクリーニングといったものが必要になりますので、そういった職種の方の研修等に要する経費を計上いたしております。これはもともと額が少ないということもありまして、再整理をした結果、9割に減額をさせていただいております。  次の震災影響対策でございますが、2つございます。大きいのは、対馬地域の新病院建設事業でございます。当初2億円を考えておりましたけれども、これにつきましても全体が減額をされる中で、一定の減額はやむを得ないというふうな判断で、1割でございますが減額をさせていただいております。なお、これはもともと1次で支援をする予定をいたしておりましたので、1次で減が出た場合にはそれをこちらに充てるということで、実質的にはこの2億円を確保したいと考えております。  それから、最後のその他でございますが、奈留病院施設改修事業でございます。これも企業団と調整をいたしまして、原則は50%ですが、切りのいいところにしてほしいという強い要望がございまして、56%ということにさせていただいております。  最後に、精神科救急医療連携強化事業でございますけれども、主に措置入院や身体合併症、そういった場合の精神科救急医療体制をモデル的に佐世保・県北地域でやっていこうという事業でございます。これも事業内容を大幅に見直しまして、5割に削減をさせていただいております。  次の資料4でございますが、これはそれぞれの事業の個票ということで、詳しい内容を記載いたしております。  それから、最初に申しましたように、保健医療対策議会での主な議論を3点ほど記載したペーパーも付けさせていただいております。  以上で説明を終わらせていただきます。 ○高見委員長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより質問を行います。  ご質問はありませんか。 ◆堀江委員 今回減額になった約6億円分のことについて、もう少し詳しくお尋ねしたいと思います。  例えば16、川棚医療センターのヘリポート設置整備事業ですけれど、半分でもいいのでということで、いずれにしても質疑にあったように事業主体に確認了解を得たと。大幅減額の分は、もちろんそれは確認をしたという説明は理解をいたしました。その上で、減額分をどう対応するのかということですね。
     一つに16のヘリポート設置整備事業、それから、今説明がありました奈留病院施設改修事業の減額分をどうするのかというのが1点と、あわせて減額になった約6億円のうち、例えば県の持ち出し分があるのかどうか、大きく2つをまず教えてください。 ◎川良医療政策課長 16番のヘリポート設置整備事業でございますが、先ほど申しましたとおり、病院側としては減額になっても欲しいと、これはぜひ病院としてはやらないといけない事業だというふうなお考えでございます。ですから、不足分については病院自身で工面をされるということになります。  それから、奈留病院の方も基本的な考え方は同じですけれども、これは企業病院でございますので、詳細までは把握いたしておりませんが、一部は起債で措置するという分も出てこようかと思っております。  それから、県の負担でございますけれども、これはあくまでも提案をいただいて、そしてそれに対して基金を充てるという考えでおりまして、交付金を前提にした事業ということで、県のいわゆる真水負担というのは考えてはおりません。 ◆堀江委員 そうしますと、逆に、もともと要望額があって、要望額が満額決定するとは皆さんも思っていないから、実際に減額になった分でどう対処するかという今回の修正案だというふうに理解をしていますが、減額分については県の真水の負担はなくて、それぞれの実施主体で検討するということは理解しました。  そこで問題は、今度は事業との兼ね合いで、そうしますと、要望額よりも減額になった部分というのは事業の縮小というふうになるのか。例えば、3の大学地域医学修学資金貸与事業という問題については、最小限の減額をするとなれば、これは対象者が減額をされるというふうに、いわゆる事業そのものを縮小すると。そのことは、例えば14、15もそうですけど、事業見込の再精査ということは、つまり一定広げましょうというところを、広げる範囲をどこまでするのかということで、平たく言えば事業そのものを今回の減額によって縮小という方向をとらざるを得ないというふうに理解していいんですか。 ◎川良医療政策課長 まず、3番の修学資金の貸与でございますけれども、当初は少し希望的な観測で多目に貸与者を想定していたということがございます。今回、減額にあわせて、いわゆる現実的なところでの精査をした結果、こういった金額であれば足りるだろうというふうな判断をいたしております。  それから、14番と15番の在宅医療の関係の分でございますけれども、これについては2点ございまして、1つは事業費、個々の実施主体補助する金額について、少し減額をしても事業の実施には支障ないだろうというのが1つございます。  それから、これも少し当初の計画の曖昧さになるのかもしれませんけれども、希望的な観測で箇所数を考えておりましたけれども、より現実的なところでの再検討をした結果、こういった数字にしておりまして、事業の実施は、金額は落ちますので全く影響はないとは申しませんが、工夫をすることによって当初の目的は達成できると考えております。 ◆堀江委員 最後にしますが、そうしますと、「全く影響がないとは言えないが」という医療政策課長の答弁ですが、私が心配するのは、交付金がこれだけ減らされるということで、事業そのものが大幅に減らされるのではないかという思いがあったんですが、そうはとらなくてもいいということですね。影響は否定できないけれども、事業そのものが大幅に見直しをしなければいけないというような、そういう減額にはならないという理解でいいですか。 ◎川良医療政策課長 そのように考えておりますし、そうなるように今から事業者と調整をしていきたいと思います。 ○高見委員長 ほかにありませんか。 ◆松島委員 国の有識者会議の調査を受けての国からの内示というのは、総額のみの提示なんですか。 ◎川良医療政策課長 総額のみの提示でございまして、有識者会議の意見としましては、資料2に記載しておりますとおり、一部個別の事業についての言及もございますが、全般的なご意見という形になっております。 ◆松島委員 総額の積算は、じゃ、国は国なりに長崎県の出した各事業の案を見て、積み上げて総額を出しているんじゃないんですか。 ◎川良医療政策課長 詳細までは把握はいたしておりませんけれども、個々の事業を一つずつ査定するという考えではなくて、事業全体を見て、それに対していろんな評価をした結果、こういった数字になっていると理解しております。 ◆松島委員 少し中央集権というのを垣間見る気がするんですが、それはそれにとどめまして、私がずっと長く要望をしてまいりました小児の休日診療事業ですが、影響を受けました。これは大変前向きに考えていただいているんだろうと思いますが、一部事務費の減、これをもう少し具体的に説明していただけますか。 ◎川良医療政策課長 これは平成24年度から実施いたしておりまして、実施をするに当たってはどの程度の受診者が来られるのかというあたりの予想がなかなかつきにくいということがございまして、収入については基本的な薬剤費とか、そういったものしか収入から支出する対象としては想定をいたしておりませんでした。  ところが、実際実施をいたしますと、1回平均41名の患者さんが来られるということで、年間約1,800万円ほどの収入がございました。ですから、その収入については薬剤費とか、通常の運営管理に要する経費、そういったもの以外にも、例えば医療事務に要する経費、そういったものもこの収入から支出していいんじゃないかという判断をいたしまして、その結果として、事業の内容としては変わらないけれども、事業に要する経費が若干減額できたということで、減額はさせていただいておりますが、事業内容は全く変わらないとご理解いただければと思います。 ◆松島委員 微減であって、しかし減であるのでちょっと気になったんですが、今お聞きしていると事業自体は変わらないと。つまりはこの事業自体への影響はないと考えていいんですか。 ◎川良医療政策課長 影響はないと考えております。 ○高見委員長 ほかに。 ◆小林委員 先ほどからのお二人の委員の質疑ですけれども、要するに約5億4,000万円ぐらいが減額になったと。事業の推進に何ら問題がないと、極めて強気の発言をしているわけです。  そうすると、当初からの15億円というのはかなりかぶせてやっていたのかと。普通で言えば、あなたはそうやって風呂敷を広げるような人じゃないから、私だったら風呂敷を広げているということを言われるかもしれないが、あなたはそんな人じゃないし、また行政というのはそんなことは普通やらない。  しかし、これで何の問題もないということをさらっと言われると、これは一体何だったのかと。採択率が64.1%というのは、大体あなた方が予想しておったとおりのことになったんだと、こういう言い方でいいのかどうか、その辺はどうですか。 ◎川良医療政策課長 15億円が9億6,000万円に減らされたことで全く影響がないというふうには考えておりません。やはり一定の影響はあると思っております。  私どもとしましては、理想は100%、15億円だったんですが、現実的な問題としましては、全体の枠がそもそも200億円オーバーするという前提がございます。各県が15億円要求しますと要求額が700億円になります。予算が500億円しかないので、200億円はオーバーするという事情がまずございます。  それからもう一つ、長崎県南海トラフ震災影響がほとんどないということもございまして、現実問題としては15億円丸々取れるという思いは持っておりませんでした。ただ、あじさいネットとか、県の今回の計画についてはそれなりに評価していただけるものと思っておりましたので、9億6,000万円よりはもう少し多い額を実は想定をいたしておりました。 ◆小林委員 さっき二人に答弁したことについては、全然影響ないということを言い切ったんですよ。それで、今頃になってきたら、ちょっとそこら辺がトーンダウンして、やっぱり二人で会合したことはよかったと思っているんですよ、あなたと一緒に会って。  だから、そういう今の話の中で、やっぱり5億4,000万円が不足したということ。そんなにかぶせて予算要求をしているわけじゃないんだろう。さっきあなたの口から「ずさん」というような言葉を言いながら、ぱっと取り消して「曖昧」と言う。私はそんなのをぴしゃっと書いているんだよな。君のそういう言葉のあやというか、本当は「ずさん」というようなところを言おうとしたんだよ。さすが役人、それを「ずさん」という表現をぱっと消して「曖昧さ」と、似たようなものですよ、それは全然違わないんですよ。  そういうような形で、最初から705億円というのは、あくまでも全体の15億円、15億円で全国でやった場合においてはこうなると。最初から500億円というのがわかっておったのかな。何か今の話では500億円が最初からわかっておったんだというようなことだけれども、要望額が705億円、それで実際は500億円しかないということは最初からわかっておったんですか。 ◎川良医療政策課長 平成24年の予算が国の方で決まっておりますので、500億円という数字は事前にわかっておりました。ただ、各県が要求限度額の15億円ぎりぎりで要求するかどうかは5月末にならないとわからないという状況でございました。 ◆小林委員 だから、500億円ということはわかっておったんだと。しかし、ふたを開けてみたら205億円ぐらいオーバーしておったと。これは全く予定外のことでしょう。最初からわかっておるんですか、これはどうなんですか。 ◎川良医療政策課長 はっきりはわかりませんが、ただ、可能性として各県とも15億円の限度額いっぱいで要求をするのではないかという見通しは立てておりました。 ◆小林委員 そうすると、大体南海トラフに特化した傾斜配分になるであろうということ。それから、705億円だけれども大体500億円ぐらいしかないと。そんな中で約64.1%の採択率ということについてはある程度想定されておったのか、100%ということについては想定はされてなかったんだろうと。  だから、21事業の盛りだくさんのことを総花的に挙げたというか、しかし、どれを見ても今、医療再生を考えた時に、こんな無駄な、こんな要らんようなことをなんでこうして挙げたのかと。何か悪乗りしているんじゃないかというような事業名は何もない。これは今、全部必要なことだけですよ、21事業。今、あなたがずっと説明をした中において見てみると、これは絶対長崎県が今一番必要としていること、無駄な内容は何一つないのではないかと思っている。  だからこそこういうような形の中で約64%ぐらいしか採択されなかったということは、さっきあなたが正直に言われたように、100%は無理だろうと思ったけれども、もうちょっと採択率が上がるかなと、こういう期待があったということは事実ですか。具体的に、こういうような21事業の中でこれだけの採択率しかないということ。  例えば松島委員が島原半島について、日曜日あたりの小児科の診療ができないと。ドクターが確保されてないと。こんなようなことは地域に住んでおったら絶対に避けて通ることができないんですよ。さっき松島委員の質問に対して、間違いなくこれは大丈夫だと、こんなようなことを言っている。しかも真水は絶対出さんぞと、県費はもうこれ以上出せないと、こう言っている。果たしてそこに整合性があるのかどうか。そうしないと松島委員だって立場がないと思う、それはどうですか。 ◎川良医療政策課長 先ほど説明した資料2の3ページをご覧いただければと思います。  この中で、九州だけを少しご覧いただきたいと思いますが、福岡県から沖縄県まで8県ございます。この中で一番金額が多いのが宮崎県鹿児島県になっております。(「それは南海トラフだ」と呼ぶ者あり)それから、逆に少ないのが佐賀県大分県沖縄県と、これが8億円しかついてないと。それに対して長崎県は、福岡県熊本県とほぼ同額の9億5,000万〜9億7,000万円、そのあたりの数字になっておりまして、思いは別といたしまして、結果といたしましては、九州の中ではそれなりの位置にはついたのではないかと思っております。  それから、5億4,000万円減額をするやり方でございますけれども、1つの方法としては、21ある事業の幾つかはやめてしまうということで、それ以外のどうしてもやりたい事業の減額を小さくするという方法もございます。しかしながら、先ほど小林委員ご指摘のとおり、それぞれの事業がやはり必要性があるというふうに考えまして、そういう考えに基づきまして、ハード事業については事業予定者のご理解をいただいて大幅に削らせていただきますけれども、それでも事業は何とか実施をするということで、全体を実施することによって所期の効果を上げたいと考えております。 ◆小林委員 第1次の時には、我々は委員会におったからよく知っているんですよ。50億円だった。これは全額認められたじゃないか。今度は15億円のことです。第1次の時には50億円、これは1円たりとも減額されなかった。ところが、第2次になったら50億円が35億円で15億円実は減ったじゃないか。ちょうど今みたいな状況、金額は5億4,000万円と15億円の違いがあるんだけれども、第2次の時の50億円が35億円になったじゃないか。15億円の減額だよ。  その時に、これとて第2次といえどもあなたがよくやってくれて、みんなそうやって必要なことばかり書いてあった。ところが15億円大丈夫かというようなことについては県費は出せないと。あの時も県費は出してない、真水は絶対ゼロなんですよ。  そういう形の中で、15億円で真水も出さないで、事業の成果は本当に大丈夫なのかと。実際第2次は大丈夫だったのですか。 ◎川良医療政策課長 第2次事業につきましては、原則は今年度中でございます。ただ、その後の国の方の判断によりまして継続が認められておりますので、今の段階で結果が出て効果測定できるということではございませんけれども、概ね各事業とも順調にいっているとは理解いたしております。 ◆小林委員 今日、この盆の暑い最中に委員長が、これは、ただ単に了承という格好だけではだめだと。やっぱり議論すべきことは議論してきちんと問題点を明らかにしながら、いわゆる第3次の医療再生についてはきちんと確認をしないといかんと。お互いこういう委員会は、今日みたいな日はちょっと迷惑千万な話だけれども、15億円きちっといっておったらこんなことはしなくてもよかったんだけれども、それは横に置いておいて、そういうことで、やっぱりきちっと確認をしないといかんからやっているわけです。  そうすると、今日、我々が何のために集まり何のために議論しているかということは、要するに5億4,000万円の減額になりましたと。21の事業は一つひとつとってみて本当にこれで大丈夫なんですかと。正直言ってこれを確認すれば実は今日は事足りるわけです。  例えば、松島委員がさっき6番目の話をしたけれども、こういう小児の休日(時間外・夜間)診療事業、これが88.4%、約12%が減額されているということなんです。しかし、やり方を工夫すればこれで十分できると。私はもっと50%ぐらい減額されておったかと思ったら88.4%、まあ、大体これだったら大丈夫だろうという感じはするわけですけれども。  そこで、今日、もう一度重ねて同じことを申し上げると、この5億4,000万円が減額された。第3次は本当にこれによって大丈夫ですか。この5億4,000万円の減額のマイナス要因は、事業そのものに出てくることはありませんか。ここのところが、実は今日一番確認しないといかんところなんです。わかりますよね。  そこのところをあなたが、堀江委員や松島委員に答弁された内容と、私に答弁していただいた内容は、若干本音の部分が出てまいりましたが、本当に県費はもう1円たりとも出せない。この状況の中で、あなた方のいわゆるずさんな計画でもなかった、きちんとした正確な状況だったと。しかし、15億円丸々は当然採択されることはないであろうということで、約64%の採択率は、全体の事業としてはもうちょっといけるかと思ったけれども、64%を全体的に見ればよしとしないといかんと。九州においてはこれは第4位だということになっていると。しかし、全体を見れば第30位と、こういう格好になっている。九州で第4位、47都道府県で見れば第30位と、こういうことであるわけだけれども、たまさかこうやって南海トラフの実際の影響が全くゼロに等しいというような本県の置かれた位置、そこから見ればこの64.1%ということについては必ずしもこれは一体何だというようなことにもならないのじゃないかと思うんです。  だから、要はこの64.1%、約10億円近い、その9億6,000万円ぐらいの状況の中で、21の事業をしっかりやっていただいて、これはまた第4次というのがあるのですか。そして、継続事業でできるのか。第2次で15億円減額された状況がこうしてあるんだけれども、その第4次ということについてはどうですか、可能性としてはあるんですか。 ◎川良医療政策課長 第4次があるかどうかについては全くわからない状況でございます。私たちは今回の第3次が最後という前提で計画は組み立てをさせていただきました。  それから、この9億6,000万円で所期の目的が達せられるかという問題でございますけれども、ハード事業とソフト事業に分けて考える必要があろうかと思います。  ハード事業につきましては、先ほどからるるご説明をさせていただいていますように、原則5割に落とさせていただいたと。ただし、落とされても事業主体の方が何らかの資金手当てをして事業は実施をするということで、結果としてはこの事業の実施は何とかできると考えております。  それから、ソフト事業につきましては、若干工夫の余地もあろうかと思っておりますので、原則7割ではございますけれども、これが事業への影響が全くないとは申しませんが、工夫をすることによって、ほぼ所期の目的は達することができるだろうと思っております。 ◆小林委員 では、最後に、医療政策課長が言われることはよくわかりました。ソフト事業については7割、ハード事業については5割と、こういう一律の減額という形になっているわけです。  そういう状況の中から、例えば21の事業について、それぞれの自治体とか関係団体、この事業を推進する母体、ある程度予定をされて、15億円の総額の中身についてはあなた方が一生懸命それぞれの各自治体、あるいは団体と調整をされたと思いますよ。これはなかなか大変だったと思いますよ、15億円にきちっとするためには。  そうすると、要するに100%のところもあります。しかし、実際的に37%しかないところもある。そういうところがどうですか、これが事実上こうして明らかになったことによって、この金額では事業ができませんよと、期待や希望が全部すっ飛んでしまいましたと、こうやって失望されているような話は聞こえてきませんか。それとも、この中において、今言われるように鋭意創意工夫をしながらひとつやっていこうじゃないかと、こんなようなことについて第3次、それで将来的に第4次になるかどうかわからないけれども、この中でしっかり創意工夫しながらやっていこうと。こういうようなことでそれぞれの各自治体とか、各関係団体の声はどうなのかということも最後に聞いて終わりたいと思います。 ◎川良医療政策課長 事業の中身によりまして、ある特定の事業、例えば先ほど話題になりました長崎川棚医療センターにヘリポートをつくる事業ですとか、壱岐市民病院の研修生の宿舎、こういったものは1つの簡単な事業になりますので話はしやすいんですが、事業の中身では、関係者が多くなっている分とか、事業の内容が幾つかあわさっているというものもございますので、基本的には各事業予定者と調整はいたしておりますが、そこの調整の濃淡は確かにございます。これにつきましては、事業実施をする中で、きちんと詳しく話をしながら実施をしていきたいと思っています。 ◆小林委員 わかりました。以上です。 ○高見委員長 ほかにはございませんでしょうか。 ◆高比良[元]委員 総額についての内示によって個々の事業についての減額措置をする一定の方式だと、そういう内容ですね。それで、そこの減額をするに当たっては、その事業の提案者、あるいは実施主体となる予定者、そういったところと協議をしながら事業を再構築というか、言ってみれば縮小というか、そういうことをどこをどれだけ減らすかということについても、先ほど言ったような視点から濃淡をつけながらやっていきたいと、そういう話ですね。  そういう中で、例えば提案者が県以外の部分について、これは補助率がソフトの場合には10分の10以内となっています。基本的に満額補助という格好で基金から充当する分についてやっているんですが、例えば丸々医師会とか、あるいは県の看護協会とか、あるいは市町とか、そういうところからの提案があっている事業というのは、基本的に満額全部今回の基金でやるという話です。  例えば一番最初にある長崎大学病院長崎医療センター、佐世保市立総合病院、最初の事業なので、マグネットホスピタル、ここは頑張ってやっていただきたい、やっていこうという中で提案をしている。ここを除けば、ほかは基本的に全部丸々今回の基金で持ちますよと、そういう事業内容ですよね。一方でそういう事業内容ばっかりでいいのかという話ですよ。  例えば看護協会が、今回、看護師キャリア開発システム構築事業をやっています。自分たちの協会としてもプラスになる話だし、しなきゃいけない話なんです。あるいは県の医師会が、女性医師を確保するために保育関係についてサポートシステムをつくります。これだって我々としても、行政において女性医師の離職というか、そこを防止するという意味で、少し戦略的にこういう取組をやっていこうということで、その必要性を認めているんだけれども、それは病院としても必要なことなんです。ひいては医師会としても必要なことなんです。  そのほかにも、それぞれ個別に見ていくと、要するに当事者となる団体というか、市町もそうなんだけれども、自分たちとしてもやっぱり必要性、緊急性というのは認識しておって、こういう事業を実施することによって自分たちの存在意義、役割というのが高まっていく。ひいては全体としての医療の提供ということの環境整備ということで、結局自分たちのやっている事業というものが十分先に進むような、そういう基盤や環境をつくっていこうという話なので、自分たちの利益になる話なんです。そういうものに一切金を出さないで単に提案をするだけ。そこはいろんな事業というか組み立てをしていく中で、県の方でいろいろ発案をし、投げかけをし、協力を求めてきたと、そういう経緯も一方ではあるかもしれない。  しかし、もう今始まった話じゃなくて、継続してやっているとか、あるいはこれまでの事業をある意味スクラップ・アンド・ビルドしながらやっていっているとか、そういうふうな形で推進をしていくという枠組みにおいて、そういう利益当事者、利益当事者という言い方はどうかな、要するにこういう事業によって直接的な利益を享受できる第1受益者ですよ、言ってみれば。そこがあって県民にそのことが次に間接効果が出てくる。県民は第2受益者ですよ。そういう意味で、その第1受益者に何ら負担を求めないというやり方をどう考えているのかという話なんです。  何か提案を受けて、言ってみれば甘やかしているというんですか。逆に言えば、せっかく金をこれだけ使ってやることが本当に自分たちのものとして、そのリスクと、あるいはやっていこうという責任感を持ってそういう事業に取り組んで、自分たちとしてその責任を持って本当に効果を発揮させようと。自分たちが金を出してやるんだったらやるんです。だから、県は、いろいろ事業をする時にはやっぱり受益者負担を求めたり、立ち上がりのイニシャルコストは持つけれども、あとは自分たちが主体でやってもらいたいと、そういう枠組みでやってきているんです。  しかし、事こういう医療とか保健というのは、要するに県民の命を救わなければいかんと。やっぱりそこは行政も大事だからということで特に重点的にやっていく。それはそのとおりなんだけれども、それにしてもあんまり抱え過ぎなんじゃないかなと。もう少し医師会とか看護協会とか、彼らだってやっぱり当事者として自己負担を求めていってもいいんじゃないか。あるいは逆に言えば、これからそういう枠組みをつくらなきゃいかんのじゃないかという気がしてならないんです。この辺についてどう考えているのか、基本的な考え方を聞かせてください。 ◎川良医療政策課長 高比良(元)委員のご指摘も一つの考え方だろうというふうに思います。  ただ、例えば女性医師の確保の事業について申し上げますと、今回一つの事業の提案になっておりますが、既に医師会では実施をしている事業もございます。  ですから、今回提案した21事業、これだけをやるということではなくて、既に実施している事業とあわせてより効果を高めていくという、そういう要素が一つはございます。  もう一つは、今回の事業提案をお願いをした、集めた時の条件といたしまして、ソフト事業については10分の10以内ということを申しておりましたので、各事業予定の方は、そうであればそれを前提にした事業を組み立てたというふうな事情がございます。  それからもう一つ、この基金事業は平成27年度までで終了をいたしますけれども、その後についてはそれぞれの実施主体で、規模は若干小さくはなろうかと思いますが、実施をしていただくという前提がございますので、この基金事業が全てではないと私たちは考えております。 ◆高比良[元]委員 では、そういうことですね。今後は効果を出すために、継続してやることについては、それはやっぱり自分でやってもらわなければいかん。そこは押さえておりますよということですね。そのことはしっかり覚えておきますからね。  それと、関連する事業というのはほかにもあって、そこは自己負担という部分もあって、いろいろやっておって、そういう既存事業と併用しながら相乗効果を出していくんだと、そういう意味合いを持っているという話なんだけれども、そうであればなおさら私は自己負担というのを一定求めていいと思っている、逆に言えば。何もここだけ特別扱いをする必要はないと思っています。この辺はちょっと空中戦の話になるのかもしれないけれども。  ただ、私もずっと文教厚生委員で保健医療政策についてかかわってきたけれども、何か、とにかく県は一生懸命だったよね、私たちからもやかましく言われてね。しかし、そのことが本当にいろいろな事業主体とか、関連する機関というか、そういったところは本気になって同じ土俵の上にのって、本当に汗かいて責任を果たしてやっていこうとしているのかというのがどうもよく見えない。  個々の事業をしっかり決算において評価をしていかなければいけないなと思っているんだけれども、はっきり申し上げて甘やかし過ぎじゃないかというふうに思っているんです。もっと厳しく言うべきだと、もっと厳しく議論をすべきだ、もっと厳しく自分たちの責任を持たせるべきだと思っている、医師会にしても看護協会にしても。私はそういうふうに思っています。そういう意味で、今後継続した事業ということも予定しながらやっていく、効果は必ず出すんだという医療政策課長の話があったから、そこを受け止めた中で議論として終わりますが、そういう目で今後もいろんな事業を検討していきたいと思っています。 ○高見委員長 ほかにご質問がないようですので、本件についての審査を終了いたします。  次に、休会中の委員会活動について協議したいと思いますので、しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時1分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時14分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開いたします。  休会中の委員会活動について、何かご意見はございませんでしょうか。      〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 それでは、正副委員長にご一任願いたいと思い。  これをもちまして、本日の文教厚生員会を閉会いたします。  お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時15分 閉会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  委員長      高見 健  副委員長     山本啓介  署名委員     下条ふみまさ  署名委員     高比良 元 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
     書記       永尾弘之  書記       松岡正晃  速記       (有)長崎速記センター...