長崎県議会 > 2013-08-01 >
平成25年  環境生活委員会休(閉)会中-08月01日−01号

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  1. 長崎県議会 2013-08-01
    平成25年  環境生活委員会休(閉)会中-08月01日−01号


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    平成25年  環境生活委員会休(閉)会中 − 08月01日−01号 平成25年  環境生活委員会休(閉)会中 − 08月01日−01号 平成25年  環境生活委員会休(閉)会中 1、開催年月日時刻及び場所   平成25年8月1日        自  午前10時30分        至  午後零時35分        於  議会会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長       前田哲也君     副委員長      浜口俊幸君     委員        三好徳明君      〃        楠 大典君      〃        高比良末男君      〃        江口 健君      〃        中島廣義君      〃        中村和弥君      〃        小森明人君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
    3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名     議員        下条ふみまさ君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     交通局長         山口雄二君     管理部長         田渕和也君     営業部長         松尾 剛君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時30分 開会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○前田委員長 ただいまから、環境生活委員会を開会いたします。  本日は、県営バスの東長崎地域運賃値下げと路線の見直しについて、6月定例月議会後の関係者との協議状況等を踏まえ、審査を行います。  ちょっと皆様にお断りしておきますが、本来ならば、今日は午前中、長崎バスとの意見交換、午後から交通局の審査ということで予定をしておりましたが、皆様方にもご連絡したとおり、昨日、長崎バスの方で事故が起こっておりまして、今日の出席予定者が全て事故の調査委員会の調査を受けるということで、昨夕、延期をしてほしい旨のご連絡がありました。  副委員長ともご相談しましたが、やむを得ない事情ということで延期をさせていただくことを決定した次第であります。  そういうことで、今日は長崎バスとの意見交換を取りやめまして、早速でありますが、交通局の審査を始めたいと思います。(「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり) ◆小森委員 今日、延期ということで、朝聞いたんですよね。昨日決まったのなら、もっと早目に各委員に連絡がとれなかったんですか。私たちも事故のことはニュースで知りました。しかし、昨日決めたという話だったからね。そうしたら、やっぱり早目に連絡をしていただきたい。それが1つ。  それと、この意見交換会というのは、本来どういう会議規則でやろうとされていたのか、ちょっとわからない。というのが、理事者は入れない、傍聴人も入れないというような形で聞いていたんですよ。ですから、この意見交換会というのはどういう会議規則に沿ってやろうとされていたのか、そこを説明していただきたいんです。 ○前田委員長 まず1点目は、昨夜決まったことであったのだから昨夜のうちに連絡をしてほしかったというのは確かにそうだと思います。正副委員長の判断の中でやりましたが、ちょっと遅い決定だったということで、委員の皆様方にはご連絡をいたしませんでした。  というのは、交通局の、今日午前中に繰り上げることができるかという確認の中で、これができないということであれば皆様にご連絡しなければいけないと思っていましたが、交通局が午前中に繰り上げることが可能だという返事でしたので、いずれにしても10時半の開始というのは変わらないという判断を当日したものですから。事務方の方からは、このペーパーというのは昨夕、皆様の机に置かせていただいたということですので、(発言する者あり)委員には来てないですね。だから、机の上に置かせていただいたので、その点については私の判断が少し悪かったなと思うので、お詫びをいたします。  それと、意見交換会についてですが、先般、交通局とのやりとりをする以前に、必要に応じて、その後、民間事業者との審査というか、意見交換的なものも行わせていただきたいという提案をさせていただいておりまして、そこについては正副委員長一任を取りつけていただいておりましたので、正副委員長で協議をした中で意見交換会をやろうということに決定をいたしました。  ただ、小森委員がご指摘のとおり、じゃ、どういう内容で、どういう形でやるのかということについては確かにご説明をしておりませんでしたので、その点についても文書等でお示しすればよかったのかなと思っていますが、まずもって民間事業者のお話を聞くことは場合によってはいいんじゃないかという判断をしていただいていたのでやらせていただきました。  ただ、中身については、せっかくの機会ですので、参考人という立場に多分なり得ないと思ったので、自由に意見が交換できればなということを含めて、まずもって現地調査という形で、実は長崎バス本社の方を私たちがお訪ねして、先般、柳埠頭の時に民間事業者と意見交換をしましたようなイメージを持っていたんですが、先方から、自分たちが出向いてきますよということと、議会事務局からの指摘の中で、場所が変わろうとそれは委員会活動になるので、マスコミに対してもやることを全て伝えなければいけないし、傍聴人等も拒めませんということでしたので、この議会の方でやるということと、さっき小森委員は傍聴人は入れないと言われましたが、傍聴人も許されております。そういう中でやるということで、委員会活動ですから、そのルールは曲げていませんので、現実的にマスコミの方にもお知らせをしていましたし、傍聴人も来るということで議会事務局的には取扱いをさせていただいております。 ◆小森委員 先ほど、今朝連絡をしたということで、確かにそれは私たちが出席するだけであればいいんですけれども、私の場合はこの東長崎が地元ということで、その東長崎の廃止路線の問題、それと値下げの問題は非常に密着しておるわけですよね。  そうしたら、朝から長崎バスが来て意見交換会をすると。この話については私の聞き方が悪かったかもしれないけれど、ある方に聞いたら、傍聴人は入れないし、理事者も入れないということで聞いたものだから。聞きに行こうかという人がおったわけですよ。ところが、それはできないルールになっていると。じゃあ、昼から交通局の審査があるから、そっちの方は来られるよねと言っていたわけです。ところが、これが10時半になったでしょう。しかも、私も来てから初めて知ったわけですね。だから、地元からすれば、やっぱり関心が大きいわけですよね。そういう意味では、せっかく審査をするのだったら、予定を組んで昼から行こうかという人がおるわけですよ。だから、もう少しその辺を配慮していただきたかったなと思います。先ほど反省されているということでしたから、もうこの辺で終わっておきますけれどね。  それともう一つ、先ほども言われた、確かに事故があったということで長崎バスが来られなくなった。それで延期をされるということでしょうけれど、次にこの意見交換会という形の中で、もう少し具体的にどういう意見を交わすのかというような内容を事前に聞いておいて、各委員や相手方にも伝えるということも必要じゃないかなと、意見交換会であればね。  ただ、意見交換会というものではなくて、参考人という形で呼んでいただいた方が、そこはこの委員会規則にのっとってやりますよと言った方が私はすっきりすると思うんですよね、せっかく委員会へ来ていただくわけですからね。ただ単に意見を言いましたよ、こうでしたよという形ではなくて、やっぱり正式な場所で公式に発言したと。そういうこともしっかりと議事録に残るということも含めてやるためには、やっぱり参考人という形で招致をするというのがいいんじゃないかと思います。これは私の意見ですけどね。延期されてやられる次の時には、その件はほかの委員にも諮っていただいたらどうかなと思います。 ○前田委員長 わかりました。  延期になったわけですから、その臨み方について、この委員会の審査が終わった後、協議をさせていただきたいと思います。よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり) ◆中村委員 今の件だけれど、私は昨日聞いていたからよかったんだけれども、ほかの委員さんもみんな今日のことを昨日聞いておったと思うんですよ。連絡がいっているはずだろうと思っていた、今日の長崎バスの件は。それは委員長判断でやられたと思うんだけれども、やっぱり協議内容が変わった時には、事務局からでいいから連絡させてください。何があるかわからんから、それだけはした方がいいと思います。 ○前田委員長 そういう面、私の判断が悪かったと思います。申しわけありませんでした。 ◆高比良[末]委員 長崎バスだけ呼ぶようにしていたのですか。バス事業者といったら西肥バスもあるけど。(「長崎バスだけ」と呼ぶ者あり)その辺がよくわからないんですよね。私たちが前もって質問を出していいのか、どういう位置付けなのか。やっぱり呼ぶ時にはこういうことでということをここで諮ってしてもらわないと、準備もあるしね。 ○前田委員長 そういう意味で、正副委員長が、(発言する者あり)意見交換にもしていますし、正副委員長は違う会派から出ていますので、そういうご意見も含めて。 ◆高比良[末]委員 だから、意見交換でいいのかどうかも含めて、ここで諮った方がいいんじゃないかなと私は言っているんです。 ○前田委員長 後ほど諮ります。  よろしいですか。  反省すべき点もありますので、後ほど皆さんのご意見を聞きながら進めさせていただきたいと思います。  それでは、理事者の出席範囲については議題に関連する範囲とし、お手元の配席表のとおりといたしておりますのでご了承をお願いします。  それでは、これより議事に入ります。  まず、会議録署名委員を慣例によりまして、私から指名させていただきます。  会議録署名委員は、江口 健委員、小森明人委員のご両人にお願いいたします。  まず、審査の方法についてお諮りいたします。  審査は、お手元に配付しております審査順序のとおり進めたいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○前田委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。  それでは、交通局長より、県営バスの東長崎地域運賃値下げと路線の見直しについて、前回委員会後の東長崎地区及び長崎市との協議状況の経過などについて、説明をお願いします。 ◎山口交通局長 東長崎地域運賃値下げ及びそれに伴う路線の見直しについて、ご説明をいたします。  去る7月25日、長崎市の東部地区にこにこセンターにおいて、東長崎地域運賃値下げ及びそれに伴う路線の見直しに係る地元説明会を開催いたしました。  ご案内した東長崎地域自治会、小中学校、育友会、農協、漁協、商工会、老人クラブ等の135団体のうち66団体、103名の方々にご参加をいただきました。  当局から資料をもとに説明し、その後、参加者にご意見をお聞きしたところ、大勢としては路線廃止について不安や不満が強く述べられました。  具体的には、「県営バスの路線廃止反対」、「路線廃止にならないよう地域から声を挙げたい」、「運賃を値下げせずにこれまでどおり運行してほしい」、「地域から長崎市補助金のお願いをしたいと考えているが、県営バスもできるだけ路線の廃止や減便をしないで済むよう努力してほしい」など、路線を維持してほしいというご意見をいただきました。  一方で、「小型バスにするなどの経営努力が必要ではないか」、「来年3月末の路線廃止では、バス対策議会での協議期間が短すぎる」、「代替措置を確保しないまま見切りでの廃止はやめてほしい」、「地域への説明はこれだけでは不十分」、「地域の中に入って、もっと丁寧に説明すべきでは」などのご意見や、値下げ幅が小さい地域からは、「この程度の値下げなら長崎バスに走ってもらっていいのではないか。県営なら赤字路線でも走るべきではないか。それが公営としての責務ではないか」などのご意見もいただいております。  また、同月29日に、長崎市と地元説明会を踏まえた協議を行いました。  地元説明会で参加者からいただいたご意見について報告を行ったほか、長崎市財政支援についての考え方を再度確認したところ、「長崎市の考えは、交通局に1月17日に示した回答と変わらない。また、路線廃止の申し出があった後の手順は、まず他の事業者に運行できないか打診し、その次にお買い物バス病院バスなどの民間バスサービスの有無を確認し、その次の段階で公的支援による代替策を検討することになる」との回答でした。  交通局としては、当局の現状や路線維持の考え方などについて、地域の方々により一層のご理解をいただきたいと考えており、今後は見直しを予定している各地域において、個別の説明会を開催したいと考えております。  そこでいただいたご意見をもとに、さらに長崎市と協議を行い、バス対策議会への申し入れについて検討してまいりたいと考えております。  以上をもちまして、説明を終わらせていただきます。  よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○前田委員長 ありがとうございました。  それでは、委員の方からご質問はございませんか。 ◆中村委員 住民説明会を行ったというご説明をいただきましたけど、今回のこの路線の廃止について、もう少し早目に住民の方たちに連絡があり、説明が行き届いておれば、もしかしたらこの住民の方たちも、いろいろな協議をしながら乗客数を増やすという考えを持って、いろんな行動を起こされたかもしれないということもあるわけですよね。だから、地元の方たちももっと早く説明がほしかったし、そしてまた、「ぜひ今後は廃止じゃなくて何らかの対策をしていただきたい」という言葉も出ているんだと思うんだけれども。  私のところも田舎だから、いつか廃止になるかもしれないという予測がつく中で、地域の人たちも何らかの形で廃止にならないように乗客数を確保するという努力は必要だと思うんです。  そのために、もう少し交通局の方が早目に地域の方たちに、このままの状態では廃止をしますよということを連絡して、そうした後に、例えば1年間ぐらいの猶予を与えて、その間に地元の方たちが協力をして乗客を増やすというような対策を練ってもらうということも大事だと思うんですよ。  だから、採算が合わない、ベースが合わない、それだけで廃止をするという考えは、もちろんこれは当たり前の考えなんだけれども、これからまだまだこの廃止路線というのは増えてくると思うんです。そうなった時に、地域の方たちにも何らかの形で廃止されないように努力をしてもらうということも大事だと思うものだから、そういうところをもう少し交通局としては考えていただきたいと思うんですが、その辺についてはどうなんですか。 ◎山口交通局長 地元への説明について、やはり行き届かなかった点がある分については反省をいたしています。  実は昨年暮れに、自治会長さんたちに集まっていただいて、値下げと同時に赤字の路線維持を図るためには市の財政負担も必要となっていて、そういう協議をしているということについてはお話をさせていただいたというような思いもございました。  そしてまた、具体的にはかなりの赤字のローカル線についても、県営バスの負担で現在のところは運行しているという説明もさせていただいていたという私たちとしての思いもありまして、一定程度のご理解というのは自治会長さんレベルにはいただいているのかなという点がございましたけれど、やはり地元としては具体的に路線が提示されないと実感が湧かないという点がおありになったのであろうと思います。  私どもが最終的に値下げと同時に路線の廃止、見直しについて考えざるを得ないというふうになったのが、実際に長崎バスの方で4月に幹線から運行されたというところで決断をしたわけでございまして、それ以降、時間としてちょっと限られておりましたけれど、もっと早く地元の方に個別の路線というのがおろせる、あるいは危機感というのを共有できるような取組ができなかったかというと、それは私どもとしての努力不足があったのではないかと思っております。  そういう点については、やはり反省すべき点もございます。冒頭説明をいたしましたけれど、説明会において地区に入って説明をしてほしいということもかなりございましたので、これから私どもとしてできる限りのご説明をして、ご理解をいただきたいと思っております。 ◆江口委員 今、交通局長は、昨年の暮れに同じような説明をしておったから、ある程度の自治会長を含めた理解をしてもらっておったと思っていたというような発言ですけれど、去年の暮れにやられた地域での集会と、説明会というのでしょうか、出前講座というんでしょうか、この前は出前講座と言われましたね。そのことと今回のこの趣旨というか、呼びかけというのは同じ人に呼びかけたんですか。呼びかける時の呼びかけの切り口に違いがあったのかどうかというのはどうなんですか。 ○前田委員長 交通局長、出前講座の内容も詳しく話してください。 ◎山口交通局長 出前講座につきましては、小森委員から9月に一般質問がございまして、県営バスとしての考え方について、地元に具体的な説明をしてほしいという話がございましたので、私としてはせっかくの地元で説明できる機会ということで説明をさせていただきました。基本的には、お手元にある説明資料で25日に説明をいたしました。  私が先ほど申し上げた自治会長さんたちにというのは、これとはまた別の機会に私どもの方で、特に赤字ローカル線に関係の深いところの自治会長さんに集まっていただいて説明をさせていただいた経緯がございます。 ◆江口委員 今の件について、私は詳しくどうだということはあんまり言いたくはないんですが、問題は、今回の地元住民に対する説明会というのは、この前のこの委員会で、皆さんたちに我々がお願いしたんですよ。こういうふうに急に廃止しますということをぽんと発表されたことに対して、地元の住民に対する説明はどうだったのかという話をしましたよね。これならば早急に地元の住民に対して路線の廃止のことと運賃の値下げについては具体的に説明会をまずやるべきじゃないんですかと。じゃ、やりましょうということになって今度開いてもらったと私は解釈しているんですよ。  だから、去年の暮れにされたことと、今度、住民に説明会をされたことでは内容が全然違うんじゃないかなと思うんですが、じゃ、結論から聞かせていただきますが、今度地元住民に対する説明会をされてどういう感触を受けられましたか、住民からのいろんな意見が出たことに対して。 ○前田委員長 交通局長、私からもだけれども、昨年、赤字路線対象の自治会長たちに説明会を行ったというのは、この間そんな話は出なかったですよね、前回、7月3日に委員会審査をした折に。ちょっとその会合の中身も含めて、聞いてないですよ、多分委員誰も。(発言する者あり)出前講座は聞きました。出前講座は今言われたように、小森委員の(「ちょっと休憩させていただければ」と呼ぶ者あり)  休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時51分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時53分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○前田委員長 委員会を再開いたします。 ◎山口交通局長 7月3日の委員会の私の答弁でございますけれど、私の方から、「昨年11月に出前講座ということで、地元に400名程度の方がお集まりでしたけれど」ということで出前講座の説明をしております。そして、その次に、「そしてまた12月には、関係の自治会長たち30名程度でございますけれど、同じように運賃差が生じる理由、あるいは市と協議をさせていただいている、あるいは値下げを行えば当局の努力だけでは維持が困難になるとのお話もさせていただいておる」ということで、7月3日に答弁をさせていただいております。 ○前田委員長 江口委員。 ◆江口委員 今のは委員長とのやりとりじゃないんですか。 ○前田委員長 江口委員の答弁もしてください。 ◆江口委員 さっきの質問は、出前講座などを開かれた時の住民に対する説明と、もしくは今、12月に30人程度の自治会長に説明したと。それは地元でですか、向こうの東長崎で。それは今初めて聞いた。この前の答弁の中にあったんですね、今、読み上げたというのは。(「はい」と呼ぶ者あり)  だから、7月3日の委員会の時に、唐突なように我々には聞こえたものですからね、路線の廃止の問題と運賃の値下げについてはきれいに整理をされて発表された。であるならば、地元の住民の皆さんに対してはちゃんとした説明をすべきじゃないかということで、今回、25日に説明会をしてもらったと思っているんです。  だから、今回の説明会に対しては、恐らく地元住民の人たちは、以前に開かれたものと比較しても、私が想像するに、これはかなり敏感に、シビアに反応されて集まられたんじゃないかなと思いますので、交通局長が住民の皆さんに説明した後にいろんな意見が出たのをまとめてありますが、そのことと以前に開かれた出前講座の時の住民の受ける感情というものがどのようなものだったのかが1つと、もう一つは、今回、25日に開かれた時の住民の皆さんの意見に対して交通局長はどう思われたんですかということをさっき質問したんです。 ◎山口交通局長 昨年の出前講座、そしてまた12月に自治会長さんたちに集まっていただいて同様の説明をしておりますけれど、その時に私が感じましたのは、やはり私たちとしては運賃の値下げと、それから路線維持をどういうふうに図るかと。そのためには諫早市とか大村市でいただいているような市の財政負担が必要ですと。県営バスの経営努力だけで運賃を下げることはできないということを、そういう趣旨でお話をさせていただいたわけです。  あるいは、東長崎地域というのは必ずしも黒字路線ではなくて、赤字路線も走って大体収支としてはバランスがとれているという状況も説明をしたわけですが、住民の方々というのは、やはり路線維持の問題よりも運賃を下げることについて極めて強い関心を示されまして、路線維持の関心というよりも、運賃を下げるということについて強い意見・要望があったと記憶しております。  今回、25日に説明をいたしましたが、やはり運賃を下げることについては余り大きな異論は出なかったと思いますけれど、実際に路線の廃止ということがテーマとして出てきたということで、これについては説明の中にも書いておりますけれども、やはり不満、不安というのはあったというふうに思っております。  今回の説明においても、これを維持していくためには、私どもとしてはどうしても財政的な負担というのが必要だと。路線維持を図りたいというのは私どもとしても強い気持ちを持っておりますけれど、同時に経営の健全化という要請も片方でいただいていると。私たちの路線構造からは、これだけ運賃を下げて、なおかつ赤字路線の維持ということを行政的な負担なしに行っていくということはなかなか難しいと、そういう実感を持ちました。  住民の方々のお気持ち、不満というのは私たちも痛切に実感をいたしましたけれど、それを維持していくためには、私どもとしては市の方とさらに十分に協議をする必要があるなというふうな実感を持っていたところでございます。 ◆江口委員 今の話からも質問したいことがいっぱい出てくるんですが、局長運賃値下げのことをひどく住民の方が思っている。私は、これは2通りあると思うんですよ。基幹路線で中央橋から矢上まで行く、これだけを使っている人たちからすると、長崎バスと比べてもキロ当たり10円も違うわけだから、これは値下げしてもらいたいというのはあって、それから先の例えば戸石、牧島、鶴の尾になると、あんまり値下げしても、そんなに値下げ幅は大きくないということからすると、逆に言うと、その地域は路線がなくなったら大ごとだということで、この人たちは当然路線がなくなったら困るから路線を維持してくれという、私は意見が大きく2つに分かれてくると思うんですよ。
     それは局長がそういう立場でとらえてもらわないと、この問題というのはなかなか解決できないと思うし、今まさに時間がかかることだとおっしゃっていました。ということは、唐突に来年の春、4月から路線を廃止するということと運賃の値下げ、運賃値下げについては、それはみんな反対しないでしょう。だけれども、併せて赤字路線については廃止するということについて、今からもうあんまり期間がないわけですよ。この前からおっしゃっているように、バス対策議会に皆さんが今から話を持っていかれるということですから、それからの作業で来年の4月ということが、期間がこんなに短い中で果たしてうまく整理がされて、そして住民の皆さんにも納得がいくような説明をされた上で、後の代替措置というのもできるかどうかというのはこれからの問題なんですが、そのあたりが私は心配なんですが、いかがですか。 ◎山口交通局長 最終的に私どもとして運行できるかどうかということについては、まさしく市としての財政負担の考え方に負うところが大きいと思っております。これについては前回もご説明をいたしましたが、昨年の5月から実は交付税の制度的な問題も含めて、市の方とお話をさせていただいているところでございまして、市としてそういう負担の問題と路線の維持については、それなりに深い議論を市の中でされたのではないかと私は思っております。その上の判断として、やはり他のバス事業者に対して、一旦は運行について尋ねてみて、ほかの手段も検討した上で、その先にその財政負担は検討するんだという話をいただいております。  私どもとして、12月ぐらいまでには、基本的にはバス対策議会の議論を通じて市としてのお考えを示していただきたいということでございますので、まだ数カ月あるというふうに思っております。今の時点で路線の見直しの時期について言及するという時期ではないというふうに私は思っております。 ◆江口委員 今の最後の話はちょっとわかりにくかったんですが、整理しますと、そしたらバス対策議会に対して、いつの時点で交通局から話を持っていかれるのか、持っていかれる時の内容としてはどういうものを協議会で相談されるのかということについてはどうなんですか。  その条件としては、この前の7月3日の委員会の時は、もう一回長崎市とも話をしてくださいねということと、それから地元に対する説明をちゃんとやってくださいよということで、極力そういうことをやった上で、そして最終的にバス対策議会に申し入れというか、相談を持っていくようにしてくださいよと、あの時はそういう注文をつけたはずなんです。そういうことも含めて、今の時点で長崎市とどういう話をされたのかということもそうですが、地元住民に対する説明会も一応終わって、いろんな意見が出たのを要点筆記してありますけれども、こういうことを踏まえた上で、バス対策議会に対して交通局としてはどのようなご相談を持ち込もうとされているのかについてはいかがですか。時期がいつかということと、どういう内容かということはどうなんでしょうか。 ◎山口交通局長 7月25日の地元説明会でのご意見等については、29日の日に、それをもとにこういう意見があったということでお話に上がっております。説明書にも書いておりますが、基本的にはこれまでのスタンスと長崎市としては変わっておられないということで回答をいただきました。  私どもとしては、説明会の中で、もっと細かい単位で説明会を開催してほしいというふうなお話もございましたので、できる限りその取組を早急に行って、今、自治会長さんたちとも協議をさせていただいておりますけれども、そういう説明会を開催した上で、さらにまた長崎市と協議をした上で、その上でバス対策議会への申し入れということを考えておりますけれど、時期としては、8月の末ぐらいまでにはバス対策議会への申し入れを行いたいと、そのように考えております。(発言する者あり)8月の末ぐらいまでには、バス対策議会への申し入れを検討していきたいと考えております。 ◆江口委員 わかりました。その時点まで、今の時点で具体的にこういう問題についてバス対策議会に申し入れをするということについてはもう触れませんが、これからまたさらに長崎市もしくは住民の皆さんも、もっと説明してくれという意見も出ているみたいですから、そういうことも整理した上での8月末ということですから、それでももう今月末ですよね、あんまり時間がないと思いますから、ということで、具体的にはその時に、今はこういう具体的な項目についてということはどうなんでしょうか、聞いても言える立場にあるんでしょうか。なければ無理に言わなくて結構です。 ◎山口交通局長 バス対策議会への申し入れ内容というのは、バスの事業者として路線の撤退を行うことについて申し入れを行って、その協議会の中で代替手段等についても検討がされることになろうかと思います。基本的には、申し入れの内容というのは路線の撤退ということを申し入れるということになります。 ◆江口委員 そうしたら、今月末にバス対策議会に対して申し入れをして、そして最終的にこの協議会の中で検討されるのが今年いっぱいぐらいですか、12月ぐらいまでですか。そこで交通局が、もう8路線について撤退しますと、運賃の値下げも、こうやって長崎バスと同じような運賃にしますよということでされた場合に、そうすると、次の4月1日から、新年度から撤退ということが決まった場合に、後の代替手段をどうするかということはその後の問題ですね。それは今の時点で見当がつくのかどうかというのはわかりませんよね。  撤退をするということをバス対策議会に話をした上で、協議会の中でどういう結論が出るかというのは、例えば差し戻しになって、いや、そう言わないで交通局でもっとやり方を考えながらやってくれということになって差し戻しになった時に、交通局は「わかりました」ということになるのか、ならないのか。今の交通局の決意としては、いや、もうこれ以上、8路線についてはいろいろ工夫してもちょっと難しいと。だから、今、撤退を前提に考えているんだから、協議会でいろんな協議がなされて差し戻しされても、交通局としては、それはもうもとに戻って今のような感じの運行にはなりませんということになるのか、いかがですか。 ◎山口交通局長 バス対策議会法律上の整理ですけれど、路線の撤退については、実は規制緩和以降、一定の期間があれば事業者としては退出ができることになっておりまして、これは6カ月ということであります。ただし、バス対策議会の中で十分理解が得られれば1カ月前でも構わないということになっております。  それと、私どもとしての立場というのは、バス対策議会の中で県営バスとしての考え方、立場についてお話をして、私どもが走るとすれば、やはり諫早市大村市でも同じような路線で財政的な負担をいただいております。あるいは、県下の民間事業者におかれても、ほとんどのローカル線については市からの公的な助成を受けて運行されておりまして、それをやはりベースにして説明をさせていただきたいと、そのように考えております。 ◆江口委員 最後にしますけれども、私がちょっとわかりにくいのは、ぎりぎりまで待って撤退することになった場合に、一番困るのは東長崎の住民の皆さんですね。だから、撤退になった時の後の代替措置はどういうことがあるのかということを、逆に言うと地元の皆さんには提示をしていかなければ、方向性を示していかなければ、これはもう大変なことになると思います。だから、結論が早く出れば出るほど、後の代替措置については、それから検討が始まるんじゃないかなと私は思うんです。  例えば、今までも話に上がっていた、地域的には長崎市合併前から野母・三和・香焼に対するコミュニティーバスを走らせていますよね。今度、8路線が撤退する時の代替としては、そういうことも逆に検討してもらわないといかんということが、これは長崎市にしてもらうのかということも含めて、結論を早く出さなければ、そういう代替措置はなかなか難しいんじゃないかと私は思うんですが、1カ月前でもいいんですよという話は厳しいんじゃないかと私は思うんですよ。 ◎山口交通局長 今申し上げたのは、法律的な取扱いについて申し上げました。私どもとして、前回の委員会でもご説明をいたしましたけれども、基本的には12月ぐらいまでにそういう整理をしていただければというふうに思っております。  あと、最終的に代替措置を考えるのがどこかということですけれど、基本的には地元の市町村において代替措置についてご検討いただく必要があろうかと思っております。これはさまざまな地域で、現在、町が直接運行されているケースもございますし、バス事業者の方に財政負担をするということで運行されている路線もございますし、これはさまざまな形がございますが、最終的なそこの整理というのは地元の市町村がされていると考えております。 ◆小森委員 先ほどから前回の説明会の議論も出ましたけれども、確かに私も案内はもらいませんでしたが、私は地元でしたから、いろんな人から「あんたも来るやろう」ということで言われまして、25日、ちょっと遅れて行きました。そして、ここに交通局がまとめているような意見が出ました。  そして、あの時の総括的な大多数を占めた意見というのは、県営バスはこの赤字路線を、もう採算が合わないから廃止するということについては、確かに事業は事業として県営というのを考えてやらないといかんだろうけれど、そこはもう少し県民・市民という立場で考えていただきたいという意見が多かったですよね。  そして、その中でやっぱり長崎市もなぜ補助金を出さないんだという声が多かったですよね。というのは、先ほどから江口委員もおっしゃっていましたけれど、旧市町村はコミュニティーバスが走っていますよ。そして、あと長崎旧市内、ここも式見、それと滑石線、それと旧市内でいけば深堀〜平山台線、ここに長崎市補助金長崎バスに出しているわけですよね。  そして、私が調べたところそのコミュニティーバスに、合わせて5,357万6,000円、平成23年度決算ベースで長崎市長崎バスに出しているじゃないですか。これは私が市の担当の部局に聞いた時は、「出していません」と言った。「補助金は出していません、赤字補填はしていません」と。しかし、実際赤字補填なんですよ。そして、その赤字補填の財源の裏付けは何かといったら、交付金措置なんですよ。  今まさに、私が昨年の9月定例月議会で、交通局に何とか東長崎路線のバス料金を下げてもらえんかという質問をした時に、それは長崎市からそういう交付金措置をいただけるならば何とか考えたいと言われた。これが今回の値下げの話につながったわけでしょう。何も長崎バスが参入してくるから料金を値下げしましょうという話が発端じゃないわけでしょう。どうも聞いていたら、説明会の時も、長崎バスが参入してきたから料金を値下げせざるを得ないと。それに伴って路線の見直しをせざるを得ないというようなあなた方の説明があったけれど、実際はそうじゃなかったでしょう。  長崎市、そして東長崎自治会の皆さん、住民の皆さんから、もう過去何年も前から、料金が長崎バスと比べたら高い、何とかならんかという要望を私も出していたわけですよ。そういうことがあって、はじめて私も県議会に来て、諫早市大村市は交付金措置という財源の裏付けで負担をしていただいている、これに対して長崎市は全くそういうことに対しては耳を貸さないと、テーブルに着かないと、そういう状況だったということで、昨年のこの委員会で説明を受けたわけです。だから、こういうバックボーンがあって昨年の9月に私が一般質問をした。そして、地元で出前講座もしてもらった。あれは400人じゃなくて500人ですよ。にこにこセンターに500人来てもらったんですよ、そういう流れなんです。  そして、今回27日に、地元説明会を開いたけど、どうですかと長崎市に聞いたら、前と一緒と長崎市が言ったわけですか。あなた方はしっかり説明したわけでしょう。どうなんですか。その会場に長崎市は担当者か誰か来ていたんですか。それが1つ。  それと、前回言ったのと一緒と、それだけしか言わなかったんですか。あんまりばかにするなと。私があれだけ地元に、1時半から4時半ぐらいまでかかって説明していたでしょう。そして、地元の住民の皆さんも意見を言ったんですよ、どんどん。私も最後に言わせてもらいました。そういう説明をしたことを踏まえて報告に行ったけれど、前回と一緒ですよと。何ですか。もう少し中身を、地元の住民の皆さんの意見をもう少し精査し、検討し、再度報告しますぐらいのことを言うのが本当じゃないかなと思うけど、これだけ報告書には書いてあるけど、本当にこれだけですか。どのくらい誰とその話をしたんですか、言ってみてください。 ◎松尾営業部長 長崎市との協議につきましては、7月29日に行っております。  25日の出席でございますが、長崎市からは担当の係長さんが出席しておられます。一応事前にお知らせしたんですが、部長さん、課長さんは他の業務と重なっておりまして、担当の係長さんのご出席になっております。  29日に私の方で都市計画部長、担当の課長等とお話をしてまいりました。説明会の状況を私も説明いたしましたが、そのことについてはもう担当から報告も受けているということでご存じでございました。  基本的には、長崎市の考えは、7月3日にした回答と変わらないと、1カ月で考えはなかなか変わりませんよというお話もありました。それは前の委員会の時の参考人の時の意見から1カ月という意味だと思われます。そういう話でそこに書いておりますとおりのご回答でございまして、廃止するのであれば、まず他の事業者に声をかけ、その次にお買い物バス病院バスがなかったら、その段階で支援策を考えていくというようなご発言をいただきました。 ◆小森委員 何か本当、もう門前払いのような回答ですね。部長が今言ったのを一方的に聞いた話だけれど、その時私も一緒に聞いていないから何とも言われないけれども、この説明会の中でも、長崎市にもうちょっと協力してもらたいということを地元から声を上げたいという意見も出ているじゃないですか。そうなったらもう検討する余地もないように、「前と一緒です」と、あんまりしたことだなと私はつくづく思いました。  それと、さっき江口委員と交通局長とのやりとりの中で、ちょっと誤解があったらいかんのは、廃止ありきという方針であなた方は説明しているようです。今さっきのやりとりの中でも、地元住民は、廃止をしたいのだろうかと、廃止をしたいから説明しているんですよというふうにとっている人がいたんですよ。そこはあなた方の説明が、もし本当にそうだったら、そんな説明だけ聞いて何をするかということになるわけです。本当は、廃止したくないんですということなんでしょう。違うんですか。  そこは局長部長、管理部長を含めて誤解されている。廃止するために地元説明会を開きますからというふうにとられてしまって、そんなことを聞いて何をするかと。はっきりしろと、自分たちも県民だと、県営バスは県民の足を守るのが大きな役割だろうと、そう思っている人が、反対に反発している。  それともう一つは、この東長崎路線をどういう位置付けで県営バスが考えているか。もしここがおかしくなれば、長崎県バスは諫早も大村もバスを走らせられないことになる可能性もあるんでしょう。今、諫早市大村市から、交付金をもらっているでしょう。それで、まだ足りないとなる可能性も出てくるわけでしょう。そういうことを踏まえたら、我々は廃止をしたくないんですよと、これは不本意なんですよと。  そしてもう一つ、料金を下げるというのは、長崎市以前から言っていた、合理化しなさいと、もう少しあなた方は合理化する努力をすべきじゃないかと。この価格を下げるということは、一つの大きな合理化の努力じゃないですか。  そして、この価格を下げてやるには、痛みだけではどうにもならんから、長崎市もひとつ負担をしてくれんですかと、この流れでしょう。だから、少し説明会の中身が地元に伝わってないんですよ。私がこの前聞いていて、これはまずいなと、説明会としてまずいんじゃないかなと思いました。  それで、さっき江口委員が言った、バス対策議会にもう何としても我々は8月末までに上げんばいかんと、そういう姿勢だったら、説明会で聞いた人たちは、俺たちはただ単に犠牲になるばかりだと、そんなふうにしかとらないですよ。  だから、ここは地元の皆さんも協力していただいて、何とか路線の維持を県営バス長崎市と地元の住民の皆さんと一体となって取り組んでいきましょうと、そういう姿勢で説明会をしないと、とんでもない話になると思う。今のお話はどうですか。 ◎山口交通局長 その前にご質問された点も含めてでございますけれど、昨年5月から、私も、何とか地域からお話をいただいている運賃の値下げと路線の維持を同時に図りたいと、こういう気持ちがございまして、これまで市とはそういう話をしておりませんでしたけれど、何とか両立をさせたいということで、負担について協議をしていたわけでございます。もちろんその路線撤退ということをイメージしていたわけではございません。先ほどお話があったように、何とか運賃の値下げと路線の維持を両方図りたいと、そういう形で検討を始めたというのがこの問題の端緒であります。  それについて市の方から、基本的に現状では県営バスへの財政負担はできないんだということで年明けに話があったわけでございます。ただ、その時点では、下げるということよりも路線の維持の方が私としては重きがやはりあったわけでございますので、市の方からそういうふうに話はいただきましたけれど、私としては、やはりその時点で運賃の値下げというのはなかなか難しいと、路線の見直しをやってまで運賃を下げるということはなかなか難しいというふうに思っておりましたけれど、実際には幹線からの参入があったということで、そのままにすればもう経営的に厳しい状況になってくるということから、値下げということを逆に行わざるを得ないという経営判断に向いたわけでございます。  私どもとして、もっと長崎市の方と協議を行って、どうすれば路線の維持を図れるのか、その突っ込んだ議論というのをもっともっとすべきだと思いますし、理解をいただく必要があると思います。私どもの努力不足があるかもしれませんけれど、なかなかやはり市としての負担についてのハードルは高いなという気持ちでございます。  バス対策議会にかけずに整理ができるということも道としてはあるんだろうと思います。ただ、それは市として、何とか県営バス財政負担も片方に考えながら、地域公共交通をどういうふうに考えていくかということを一緒に考えましょうということであれば、私どもとしても、もっと地元と財政負担と路線の維持という、この3つをかみ合わせて議論ができるんだろうと思いますけれど、なかなかその辺の議論というのが、一旦私どもが見直さざるを得ないということを表明しないと、現実には事が前に進まないという思いがありまして、今のような進め方になっております。  ただ、25日の説明会においても、ともすれば私どもとしてのやむなしに至ったところをご理解いただきたいというところに物の言い過ぎている面があって、地元の方々に意が十分伝わらなかったとすれば、私どもとして反省すべきかと思います。  先ほど小森委員からご指摘がありましたが、私どもとしても何とか路線は維持をしたいと、これまでずっと私どもとして走ってきた愛着のある路線ですので、これは説明会の冒頭の挨拶で私は申し上げたんですけれど、私どもとしても本当に申しわけない気持ち、じくじたる気持ちがあると、何とか路線の維持を図りたいという気持ちはございます。そのためには、やはり市としての財政負担についてのご協力も必要だと思いますし、それについて、私どもが走るとすればもっと市の方のご理解をいただけるように、地元としてもお考えいただけないかということも話をする必要があるかなというふうに考えております。 ◆小森委員 私の地元だから、県営バスは長きにわたって愛着がある交通機関ですよね。何とか県営バスの路線維持、そして、諫早に行こうが、大村に行こうが、島原に行こうが、県営バスに乗れば東長崎の人は行かれるわけですよ。何も東長崎から長崎に来る人ばかりではないわけです。実際、そういうことを考えたら県営バスの役割というのは非常に大きいわけです。その辺もしっかり考えた中で路線維持ということ。それは長きにわたってずっと路線維持ができるかどうかというのは、また難しい問題もあろうかと思います。ただ、今の時点で、すぐ来年から路線を廃止してやりますよというのは、やっぱり無理が大きいなと、余りにも拙速過ぎるのではないかと。県もその辺は、負担を少しやってでも何とか県民の足を守ってみましょうかというような、そういうことも会場では意見があった。赤字があるけれども、値下げをして赤字は赤字で出てくるけれども、そこは何とかならないのかという話もありましたよね。ただ、県議会かれこれからも、県営バスはどうなっているのか、経営上の赤字はどうなっているのかと追求されれば、やっぱり「何とかしないといかんですね」ということになるから、「それも簡単にいかんですよ」という話も私はさせていただきました。そういうことで、全体的にもう一回、説明する内容を含めてお願いしたいと思います。  そして、あなた方は、さっき私が取り出した長崎バスが交付金をもらっていたと。その数字、そして中身を今まで具体的に知っていたのか教えてもらいたい、どんな形でお金をもらっていたのか、補助金を。 ◎山口交通局長 公共交通会議という市が開催されている会議の資料の中で、私どもとしては、長崎市のコミュニティーバスとして補助金を出されているということは承知をしておりました。基本的には助成であっても委託的な内容であるということですので、経費については、基本的に費用と収入の差額を見ておられるであろうと思ったわけです。ただ、その経費の積み上げについては承知をしていないということもあって、現在、市の方に、どういうふうな経費の積み上げになっているのかということは問い合わせを行っている状況でございます。 ◆小森委員 よく知らないんですね、私の方がよく知っている。私が説明しましょう。このコミュニティーバスは、長崎市との協定書となっている。そして補助金になっている。そして、先ほど言ったように、局長も言ったけれども、どういう負担かというと、運転手の給料、日当、ガソリン代、それと車両の減価償却費、そしてまた車両の保険料、その他運行に係る経費一切から収入を引いた残り。だから全く赤字にはならないですね。そういうふうな形で補助金を出しています。そして、財源は国から交付金をもらってやると。4,286万円、国から交付金をもらって、そして、事業者には5,357万6,000円、平成23年度決算ベースで長崎バスに出している、差額の1,200万円近く。そういう裏付けがある、本当なんです。  そして、あなた方、ちょっとごまかされたらいけないと思うんだけれど、コミュニティーバスといっても、前に路線を走っていたから長崎バスに頼んだかもしれないけれども、県営バスに「あなた方も走らんですか」という打診を受けましたか。今回、廃止をするからといったら、ほかのバス会社に打診しますと言っているでしょう、事業者に。そしたら、このコミュニティーバスとか、そういう路線が一回あったわけでしょう、過去、バスが走っていたわけでしょう。ところが、採算が合わないからということで合併と同時にコミュニティーバスにかえたわけでしょう、あるいは合併の話とは関係なしに、滑石〜式見線とか深堀〜平山台線というのは合併に関係ないですよ。ここもバスを走らせている。それに対して、「県営バスさん、あなたのところも入ってみませんか、走らせませんか」という打診が今までありましたか、それはどうですか。 ◎山口交通局長 前回、参考人として長崎市都市計画部長が県営バスにも声をかけたということでお話がありましたけれども、私どもとして記録が見当たらないので、今、市の方に具体的にはどういう形で声かけがあったのかということを確認中でございます。 ◆小森委員 そういう確認をしなければいけないことがいっぱいあるでしょう。そういうことを確認した上で地元に説明をしてもらわないとわからない。これははっきり言って私もわからない、県議会議員になる前に市議会議員だったわけですから。そして、市議会議員の時に、県営バスには1円たりとも補助の「ほ」の字もないということは知っていました。ただ、赤字路線がありますと、そういう路線の東長崎の中でコミュニティーバスを走らせなければいけない、大型・中型バスは入らないところがあると。こういうところにポニーバスを走らせたいから何とか購入費補助をしてくれないかという県営バスからの要請があったというのは聞いたことがあります。ただし、その時は、「いや、そういう補助は出せません」と言っていたわけです。  ところが、その頃から、あなた方は知っているかどうか知らないけれど、「らんらん」というバスがあったでしょう。あれは平成22年か平成23年に廃止になりました。あれは累積で幾らの赤字だったと思いますか、何億円ですよ。しかも、それは長崎バス委託していた。その時も県営バスに、「走ってみませんか」ということがありましたか。なかったでしょう。なんで長崎市というのは長崎バスに癒着したようにつながっているんだろうかと、今そんなふうに思っても、まんざらではないのではないかという気がするぐらいです。  そういう意味では、もうちょっと長崎市補助金の中身、こういうこともしっかり確認をした上で、そして、長崎市は、我々の話には全く門前払いのようにテーブルにも着いてくれないんですかと、私だったら、テーブルをたたいて叫びたいです、叫んでも一緒でしょうけれども。そういう意味では、帳簿をもらって地元の皆さんにも説明をしてくださいよ。そうしないと、県営バスは赤字路線を自分たちの都合で切り捨てるというだけの話になってしまう。  それと、平成17年か平成18年に県営バスのあり方協議会か何か、昔したでしょう。まとめたでしょう、20年間で民営化の話はないでしょう、ある人は言っているけど。東長崎の路線を民間に移譲したらどうかと、ある人が一般質問で言いましたね。それは言うのはいいです。しかし、あなた方は少なくとも平成17年のあり方検討協議会の中で全体的な意見をもらって、それはできないということになったわけでしょう。そういうことは忘れたらいけないですよ。しっかりやってください。  この東長崎の路線は、まさに天下分け目の路線ですよ。ここを守りきれなかったら、諫早も、大村も、県営バスは走りきらないようになることは目に見えています。中村委員が言うように、何とか守っていただきたいと思います。どうですか、最後に決意を言ってください。 ◎山口交通局長 東長崎地域の問題については、より地元の皆様方に私どもとしての路線維持についての考え方、先ほど、私たちとしても本当は路線維持をしたいんだということも含めてお話をさせていただこうと思いますし、市の方とも、なかなか距離はございますけれども、できれば一緒にこの問題の検討ができるように話を再度させていただきたいと思います。  それと、経営全般のお話ですけれども、基本的に経営バランスをどういうふうに保っていくかということは、経営全体として非常に大きな問題でございまして、私どもとしては、長崎地域、それから県央地域あわせて、そういうスケールメリットの中で経営を保っているわけでございます。長崎市だけにはこういう措置をして、諫早、大村の方からだけ助成金をいただいて同じようなローカル線を走るということも困難でございますので、その辺については市の方とも十分に協議をさせていただいた上でこれから検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆小森委員 さっき、江口委員とのやりとりの中で、8月末までにバス対策議会に諮りたいという話があったけれども、8月末までに赤字路線を廃止しますよという申し入れをするというのは、もうちょっと考えてくださいよ。もっと地元と密に話をしたり、胸襟を開いて、これ以上は開きようがないと、もうベルトはゆるめっぱなしというぐらいのそういうところで長崎市ともやってください。そうしないと、長崎市民であり県民である東長崎の利用者は、何か県営バス長崎バスの競争に巻き込まれて自分たちの生活の足が奪われてしまうだけだと、そうなってしまったら元も子もないでしょう。  それと、さっきもちょっと言いましたが、民間ができることと公共交通機関である県の交通局ができることと、そこは全体的に一緒ではないと思います、何もかも一緒ではない。県営バスだからこそ、赤字でも何とか県民の足を守れるというところもあると思います。何でもかんでも利益を出さなければいけないと、これは確かに今の時代の趨勢からすれば大事なことかもしれませんけれども、それよりも公共の福祉という側面もあるんだから。高齢者の皆さんや交通弱者の人たちの足をいかに守るか、これは福祉の大きな役割です。そういうところを使命として考えていただきたいなと。そこは長崎市と地元の住民の皆さん、利用者の皆さん、それと交通局と3者が一体となって、公共交通を維持していくんだという姿勢でやっていただきたい。長崎市とけんかする必要もないし、まさに一心同体ですよ。そういうことで今までみたいに撤退ありきという議論じゃなくて、維持したいんだと、そこを強く出してやっていただきたい。これはくれぐれもお願いしたいと思います。 ○前田委員長 今の部分について、何かありますか。 ◎山口交通局長 バス対策議会の問題ですけれど、私どもとして、現状において代替措置も含めて検討していただくためにはバス対策議会という場に出さなくてはならないということでございます。市の方として、それとは別に具体的に地元、あるいは私どもと協議をしていただくということであれば、バス対策議会の議論というのは、基本的にそう重くはないというふうに実は思っております。ただ、現状において、市としての私どもに対するハードルが高いので、正式に市に議論をしていただくためにはバス対策議会に話を上げないといけないと私どもとして考えたところです。  ただ、ご指摘があったように、その前段として、地元、あるいは市と私どもがそれとはまた別のところで十分に協議ができるということであれば、バス対策議会自体をどの時点で開催していただくかというのは、また別の事柄だろうと思っております。また、それに大きくこだわるということもなかろうと思っておりますが、実質的な市との協議、あるいは地元も入っていただいた上で将来的にどうするかという議論を共通の土俵の場でさせていただければ、それがまずは私どもとしても一番大事なところであろうとは思っております。 ◆小森委員 今、局長が言われたバス対策議会にかけなくてよい一つの方法は、長崎県バスとして路線を維持したい、そして長崎市も路線の維持をしていただきたいと。ここが一致してスタートすれば、あとはお金の問題で済むわけでしょう。聞いていたら、お金は県営バスには一切出さないと、まさに門前払いですね。だから、後々のことを考えれば、バス対策議会にかけて地元の皆さん方の代替交通についてしっかり議論していただかないと迷惑をかけるねということが、今、局長が言った内容だと思います。だけど、ここは私も考えた。代替で別の事業者に打診をしますよなんて、なんでそういうふうに考えるのかなと。  それと、今、あなた方がはじいている7,800万円、路線廃止で浮いてきますよという数字。それと、長崎市に何とか助成をしてもらえないかという話は、お互いに具体的な数字をキャッチボールしたこともないわけでしょう。この前、藤本都市計画部長が来た時に、「実際幾らぐらい負担をしなければいけないか、はじいてみましたか」と聞いた。しかし、具体的に「これだけもらえませんか、そしたら廃止はしません、廃止しなくても済みますよ」と、そういう具体的な話はしてないんでしょう。それをなぜしてくれないのかなと。  例えば、我々が赤字路線の廃止を見送るとしたら7,800万円の赤字が解消できます、要するに、赤字路線を走らせるのに7,800万円かかりますよと。「この7,800万円全部くださいよ」と言ったことがありますか、ないでしょう。まだその辺の詰めた話をするまでにいっていないわけでしょう。私は、そういう詰めた話をもうちょっと市とできるように、何かおかしいなと思いますが、そこはどうですか。 ◎山口交通局長 実は、長崎市との協議の中で、私どもの経営資料として路線別の収支がついておりまして、これについてはお示しをしてきておりましたので、路線ごとにどの程度の赤字があるかということは市としては大体認識があったと思っております。  その上で県営バスに対する財政負担の考え方が示されたということで、なかなか具体的な数字として、この金額をいただければという話をしていないというのは事実でございます。  もう一つは、先ほど来お話があっている長崎市としてコミュニティーバスについてどういう積算とか考え方で長崎バス等に支出がされているのかということが私どもとしてなかなかわからないので、私どもとして具体的な議論をするとすれば、コミュニティーバスについて市としての助成の考え方を十分に把握しないと具体的な路線としての議論に入れないのではないかと思っておりまして、それについてはまだ具体的な資料をいただいていない状況でございます。 ◆小森委員 だから、ぜひその数字をお互い突き合わせて、これだけ出してくれ、いや、出しきらんと、その話になる前に、赤字の3分の2でも、大分引いたとして半分でも何とか補助金という形で路線を維持するために出せないんですかと、幾らかでも出せないんですかと。1銭も出せないんですよということなのか、満額は無理ですよということなのか。しかし、何とか路線を維持していただいて、かつ県営バスもさらなる経営努力をしていただく。今回まさに運賃を下げるという一番大きな経営努力をするわけですから、そこをわかっていただくように、私どもも地元の皆さんと一緒になって話をしますけれども、やっていただきたいなと思いますので、そこは数字をお互いにどうだこうだという話ができるように、一体的に協力してやろうというようなところでお願いしたいなと思います。これは県営バスだけに言っても一緒でしょうけれども、さっきも言いましたように、3者が一体となって話ができるように、これは交通局だけの問題じゃなくて県全体としても取り組んでいただくように、知事も含めてやっていただきたいと思いますので、お願いします。 ◆中村委員 地元の委員ということで小森委員は長くやられましたけれども、私が最初に質問した内容と重複させていったら、年末に自治会長たちと話をしたと。その後、自治会とかいろんな住民の方たちの動きがあったということは聞いておられますか、どうですか。その辺の実態を知りたいんですけれども。 ◎山口交通局長 具体的に地元の方からお聞きをしたということはございません。 ◆中村委員 今、小森委員が県当局に随分言われたけれども、私たち諫早市でも路線が廃止になっているところはたくさんあるんです。その地域の方たちも、廃止してほしくないし、そういう気持ちは同じです。しかし、県営バスも経営上、その路線でかなりの赤字を背負っているということになれば、これはなかなか難しい、県民の税金を使って運営をしているんだから。県民の税金が、そこだけに負担がかかるということはおかしいということも出てくるんですよ、考え方によってはね。  だから、一つの考え方としては、小森委員は地元の県議会議員ですから、地元の県議会議員として、また、地元の市議会議員もたくさんいると思うんです。そこで一体になって長崎市に陳情に行くしかないじゃないですか。そのことに対して県営バス責任を負わせるのはちょっとおかしいと私は思います。だから、地域の方たちが頑張らないといけない。  今回、この問題については、私の地元の諫早市でも減便されているところが出てきています。これについてはどうですか、諫早市には説明されたんですか。また、地元の方たちに説明はされたんですか、そこを聞きたい。 ◎松尾営業部長 諫早市には、今回、東長崎地域路線の見直しの中身についてご説明に上がりました。諫早市部長さんとお会いしましたけれども、江の浦線は、ほかの路線と比べて便数もあるけれども、だからといって説明を聞いて「わかりました」とはならない。ただ、今後のことを考えるために、現状の便数を維持するために、例えば補助金等の条件があれば出してほしい、まずは検討するために出してほしいと。出すか、出さないかというのは、また別の話で、一応そういうことを出してほしいと。あと、減便後の具体的なダイヤを教えてほしいと。そして、地元の説明も行わないといけないけれども、それについては市も協力したいのでということでご返事をいただきました。  私どもとしては、まず、諫早市が必要とされる資料を提供した上で、地元の説明についても諫早市と相談しながら対応してまいりたいと思っております。 ◆中村委員 それは当然、諫早市からも、住民の方たちからも、減便しないでいただきたいというお願いが出てくると思います。問題は、その対応ですよ。諫早市は今までもずっと補助しています。諫早市は住民の方たちには迷惑をかけたくないということで、県営バスに対してはこれまでもいろいろな話に乗ってきていると思うんです。県央地区については別会社にしたりとか、そういうことについても努力されていると思います。  だから、長崎市が県営バスの運営に対して、どこまでの関心を持っているかということです。逆に言えば、県営バス長崎市内で走らせる部分については引かせていただきたい、長崎バスで走らせていただきたいという考えを持っていると私は思うんです。ないということは、ない。そう考えた時に、今回、この路線が廃止になった。その後は長崎バスが走ればいいんじゃないか、長崎バスを走らせようという考えがあると私は思うんです。  そういうことを考えた時に、県営バスとしてどういう動きをするかとなったら、先ほど私が言ったように、住民の方たちに動いてもらうしかないです。住民の方たちに対して、市の方に申し入れてくれませんかと、私たちは走らせたいんですよと。でも、経営上、これだけの赤字が出てどうしようもないと、だから住民の方から長崎市の方にお願いしてもらえませんかと。もしだめなら長崎バスを走らせてもらうようにお願いしてもらえませんかと、もうそれしかないと思うんです。  今回、こういう場所で県当局にこういう話をするのはちょっと酷だなと私は今の時点で思いました。しかし、小森委員の気持ちは十分わかる、江口委員の気持ちもわかる。だから、私たちも後押ししますので、ぜひとも住民の方たちと一緒に長崎市交渉してほしい。そう思います。これは県営バスだけに負担をかけるわけにはいかない。  その辺は委員長もわかられると思いますから、今後、ぜひとも長崎市とこの場で1回協議をしながら、先のことを話し合おうじゃないですか。過去のことはどうでもいいから、先をどうするんだということを長崎市とも話をしなければいけないし、県営バスとも話をしなければいけない。その辺についてやりましょう。このままでいったら時間が足りなくなる。委員長、よろしくお願いします。 ◎山口交通局長 今、地元との話ということをいただいたわけですけれど、前回の説明会においても、直接、市の方に要望を行うというご意見も自治会長さんたちの間から出てきております。  それと、私どもとしての路線維持についての気持ち、あるいは今回の内容について説明をしてほしいということもお話をいただいておりますので、地元の動き、市に対する動きということも伺っておりますけれども、私どもとしても、路線維持を図るためには、そういう必要性についてお話をさせていただきたいと思っております。 ◆中村委員 ただいま局長の答弁を聞きましたが、局としてもできる範囲で長崎市に対して強くものを申してください。今までのような態度ではだめですよ。長崎バスと競合するという考えを持ってやらないと。双方で譲り合いじゃなくて、県営バスはもともとあった路線なんだから、それを保持していくためには、やっぱりそれだけのことを強くもの申さないといけないと思います。その辺は知事あたりともよく話をされながら、長崎市に対しての要望というのは、また今までと違った手法ででももっていくように対応していただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○前田委員長 ほかに質問はございませんか。  暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時0分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時0分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○前田委員長 委員会を再開します。 ◆楠委員 本当に切実な問題を各委員から出されております。私は、島原半島から雲仙路線を除いて県営バスが全て撤退した地域におる人間として、後を受けた島鉄バスの経営が楽かと言えば、全くその逆です。島原半島の各市から補助金をもらって何とかかんとか息をついている状況です。  今回のこの県営バス運賃値下げ、そして一部路線の廃止、これは県営バスの今後の根幹にかかわる、極めて重大な岐路に立たされていると私は思いますので、ぜひそういう受け止め方で、受け止めていらっしゃると思いますけれども、各委員から出された話を十分斟酌していただいて、第一義的に長崎市にどうにかして動いていただく。そのためには知事と市長のトップ会談も辞さない、こういうことだって今後あり得ると私は思いますので、住民の方々の気持ちも十分この中に取り入れながら県営バスとして今後の運営をやっていただきたいことを強く要望したいと思います。 ○前田委員長 委員長を交代します。 ○浜口副委員長 委員長、どうぞ。 ◆前田委員長 もう多くは質問しませんが、今日、交通局から、とにかく路線維持を図りたいんだという最終的な意向が確認できたと思います。そういう意味で言えば、小森委員が指摘しているように、説明会の開催の案内を見ると、この文書を読むと、完全に見直しをする、代替輸送手段の確保を今後検討されていくことになる予定ですという文書になっていますよね。この案内自体からして、交通局の今の決意というのかな、気持ちが地元の方に受け止めてもらえなかったのかなという気がいたします。  ですから、路線の維持を最大限図っていきたいということであれば、そこは各委員から発言があったように、長崎市との再度の協議を委員長である私からもお願いしたいと思います。  ただ、1点だけ確認させてもらいたいのは、前回の委員会の時に江口委員だったと思いますが、どこでその8路線が、長崎市の方も、8路線すべてだとは思っていなかったという話の中で、いつ8路線に内部決定したんだという話の中で、前日、前々日みたいなやりとりがなされていたと思います。  そうする中で、5月25日に記者会見をした時に、私も含めて、説明の中では、見直し及び廃止について記者会見をしたいと。ただし、その対象の路線はあるけれども、どの路線が廃止になる、見直しになるかというのは今後検討していきたいというお話で記者会見に臨まれたと思います。その記者会見以降、7月初めに8路線全てと決定する中で、各路線の検討経過というのはどういう内容になっていますか。便数を減らすとか、小型化するとか、いろんな方法があると思うんですが、8路線を検討した経緯というのは報告、資料提示もされていませんよね。その点について1点確認したいと思います。 ◎松尾営業部長 5月末の記者会見の時点では大きな方向性を出しておりましたが、具体的な中身はまだ固めておりませんでした。今回の作業手続といたしましては、まず、運賃の値下げをせざるを得ないということで、運賃の値下げをどのようにするか、どの範囲までするかということをまず決めないといけません。それを決めた上で減収見込みを立てました。減収見込みを立てた上で、その減収額を復元するためにどうしたらいいかということで考えた場合に、赤字路線の収支を見ながら、その対象路線、あるいは対象範囲を決めまして、それでもなおかつ足りない分については、一定、値下げによる増収効果、あるいはそれでも足りない分については、新たに路線を考えること等で収入を上げて回復していこうと考えまして、最終的に決まりましたのが、資料提出が遅れてしまいましたが、ぎりぎりの作業になったというのは、そういう手順で行ったからでございます。
     以上です。 ◆前田委員長 今答弁があったように、結局、収支ありきなんですよね。交通局長が今日言われた、どうしても生活路線を守りたいんだという気持ちと裏腹に、作業をしている内容は収支ありきなんですよ。だから、今の話を聞けば、8路線全て最初から赤字だから、廃止するというのは既定路線なんですよね。  というのは、前回の委員会の説明の中で、長崎市から、8路線全てとは思っていなかったというやりとりの中で、その後、交通局長が、昨年来、路線別の収支の資料を長崎市には渡してきていたんだから、収支状況を見れば想像がつくじゃないかということを答弁していますよね。ということは、記者会見の時点で既に8路線全てを廃止するということは、もう既定路線としてあなたたちの頭の中にあったんですよ、と私は思うんです、このやりとりを聞く中で。  ですから、今言ったように、8路線の1路線ごとの検討経過を説明してくださいという話をしたんだけれども、そこはやっていないんじゃないですか。どれだけ、どうしたら赤字幅が狭まるとか、減便することによって、バスを小型化することによって、そのほかにどんな手法があるかわかりませんけれども、全て8路線オールセットで廃止ということは、記者会見の時点で収支がわかっていたんだから、交通局の内部では持っていたんじゃないですか。それと、今日、交通局長が言われた、生活路線として残していきたいんだという決意との整合性が整わない、私の中では、前回の委員会の答弁とあわせたところでは。その点はいかがですか。 ◎山口交通局長 路線の維持を図りたいということは、先ほどもご答弁をいたしましたけれども、昨年来、5月ぐらいからですけれども、値下げと同時に、どうやったら路線の維持を図れるかということで、まさに長崎市にも多数の経営資料を提出しながらやってきたわけです。これは私どもとして、見直しありきでやってきたということではなくて、どうやって値下げと路線の維持をやるかということで努力をしてきたつもりでございますが、残念ながら、市の方からは財政負担の壁が大変厚いという現実があって、そういう中であっても路線の廃止はなかなか難しいので、その時点では、1月とか2月の時点ですけれども、値下げを行うということはなかなか難しいと考えております。しかしながら、幹線の方から参入があったということで、これは放置をしておけば私どもとしての減収が続くということで下げざるを得ないと。  そういう中で、それで長崎市の協議の形をその時点で再度掘り下げて検討すべきであったかどうかという問題がございますけれど、私どもとしては、そういう認識で対応せざるを得なかったということでございます。下げれば、やはりその分に伴う減収があるわけですから、経営的な要請としては、やはり一定の数字をはじかざるを得ないわけでございます。  ただ、先ほどから何度も申し上げておりますし、記者会見の中で申し上げましたけれど、市の方から財政負担というのが得られるようであれば、私としても運行については検討したいということは繰り返し申し上げてきたつもりでございます。 ○浜口副委員長 委員長を交代します。 ○前田委員長 ほかに委員から発言はございませんか。 ◆中島[廣]委員 今ずっと話を聞いておったら、一方には財政負担をして県営バスにはしないということは確かにおかしいよ、誰が聞いても。私どもは今までずっと県営バスを合理化しなさい、もっと赤字を減らしなさいと言ってきた。これは一つは諫早も大村もそうだった、皆さん方が求める財政負担の全額を納めてもらえなかった、これが一つの大きな原因かなと私は思っていました、今までは。しかし、長崎市は全く財政負担をしていなかったということを聞いて、皆さん方が財政負担をお願いしたものをそれぞれ納めていただいたら赤字じゃないんでしょう、県営バスは。  公営だから、県営バスだから赤字路線でも走らせろというのはおかしいと思いますよ。中村委員が言ったように、諫早市も廃止路線があると。我々は民間のバス会社財政負担をできなかったから全部廃止したんですよ。だから、県営バスだから赤字路線を走らせろと言うなら、長崎県全域を走らせなさいと、そしたら県民のバスですよと。  そういうことを思えば、これは本当、長崎市財政負担をすべきです。中村委員が言ったように、地域の人と長崎市の市議会議員、それと長崎市の県議会議員を含めて、長崎市財政負担をやりなさいと、これはすべきだと思いますよ。廃止するなとか、見直しをやるなと、これだけ言うのはおかしいと私はそう思います。長崎市としっかり交渉をやってください。長崎市の市議会議員長崎市選出の県議会議員を含めてやってください。 ○前田委員長 ほかに発言はございませんか。  委員外から発言の要望があっておりますので、これを許可します。 ◆下条議員 ありがとうございます。時間が過ぎておりますので短く質問いたします。委員長の配慮に感謝をしたいと思います。  今、それぞれの委員から発言がありました。委員のご指摘は、全てごもっともだなと思って私はお聞きしました。私も去年までは環境生活委員会におりましたので、東長崎バス路線の料金値下げについてはよく質問しました。地元説明会の概要は、今、資料をいただいたところですので十分に掌握していませんが、ここでいただいた意見というのは、地元の皆さんと、小森委員が10聞くと、私が1か2ぐらいの機会で聞いておりますので、こういう意見が出るだろうということは大体わかっております。当局がどういう答えをしたかということは後で教えてもらいたいと思います。  いずれにしましても、この問題は、値下げというのは地域の皆さん方が長年、私も6年半前に県議会議員になった時に、東長崎はこの問題が一番だと、ぜひこれを実現してほしいと。値下げというよりも料金の是正ですね。走行距離からいくと是正になるわけですから、当たり前に戻してほしいということのお願いをずっとしてきて今日まできております。しかも、これは長崎市まで要望が正式に公文書で上がっているということで動きが加速してきたと思います。  この問題と、交付税措置の市との協議の問題、それから赤字路線をどうするか、長崎バスがいよいよ路線に参入した。皆さん方がこの全部を一緒にして、こういうふうな地元説明会を、しかも、結論ありきの説明会でしょう、案内状からいくと。こういうことをやったということで地元は驚いているわけです。一つ一つ積み上げていって、やるべきことがクリアできない、さあこの時はどうするかということ。今、すべての委員が言われるように、住民の皆さん方と県営バスが一体となって働きかけるところに働きかけをしていく、長崎市に対してやっていく、そういうふうな行動をとるべきだろうと私は思います。  話せば切りがない、時間がかかりますからこのくらいにしますが、いずれにしても、8月末から9月の初めの協議会にかけるということではなく、そうなってくると交通局から手が離れるわけですね。今まで非公式なところでこの話は地元でも幾らかしたということですけれども、7月25日に100名の皆さん方が集まられて、路線の値下げと路線廃止がセットにされて出てきたということを初めて知ったわけです。住民の皆さん方は、これは本業じゃないわけですから、とんとんと動けといっても、1日、2日ではなかなかか動けませんよ。しばらく時間をちょうだいしたいということがあると思います。それも含めて、8月末ということではなくて、これは1年半、2年かけて結論を出すような性質だろうと思います。今やっと緒についたというところで、来年の4月に廃止、値下げではなくて、もっと先を見据えてやっていくということについていかがですか。 ◎山口交通局長 値下げについては、現状、参入を受けて異種の運賃になっている現状からすれば、経営判断としてはやらざるを得ないと思っています。放置すれば減収が続いていくという見方をせざるを得ませんし、住民の方々からは、「県営バスはもっと下げてほしい」、あるいは「長崎バスにもっと運行してほしい」という声が出るのは必定だと思っておりますので、値下げについてはやらざるを得ないと思っております。  それと、時期的な問題についてですが、先ほど来お答えしておりますけれども、将来的なあり方を、住民の方もそうですけれど、市と私どもが協議、議論ができる場をもっとつくるべきだと思っております。バス対策議会が全ての場だとは私は思っておりません。これはどうしても議論として、代替措置も含めて検討していただくためには、そういう場に上げて地元の方も、専門家も入っていただいて協議をする場としてバス対策議会があるわけですが、その前段として、もっともっと深いお話を、議論をさせていただくとすれば、それが一番必要だと思っておりますので、当面それに全力を尽くしていきたいと思っております。  その中で、バス対策議会での協議時期について、今のところ、8月末を考えているというふうに私は申し上げたわけですけれど、後にずらすことが適当ということであれば、それは小森委員にもお話をしましたけれど、時期的な問題については幅をもって考えていきたいと思っております。 ◆下条議員 今、局長から、協議会に投げかけるのは8月末にこだわらないということで、いわゆる慎重な答弁が出てきたということで了としたいと思います。来年の4月から廃止、値下げという結論ありきでは、住民の皆さん方が相当困ります。値下げというよりも料金の是正をすべき、走行距離で1キロ幾らと、二十何円とか三十何円というルールがあるわけですから、それに従ってやるべきじゃないかということを私たちは長年訴えてきたわけです。それに対してはやらない。ただ、長崎バスが南高、蛍茶屋、矢上ということに参入して競争ができた。これでは大変だ。同じ料金にしないと自分のところがやられる。その一辺倒で値下げせざるを得ない。これもまたおかしいことです。半年、1年ぐらい、この状況を待って結論が出てからやっていくということをやるべきだと私は思いますので、そういったことを含めて、どうぞひとつ慎重に、私たちもこの責任の一端を担っている人間の一人です。ですから、この点は同じテーブルに着きながら、特に小森委員を中心として長崎の超党派的な、各会派から集まって、あるいは地元の市議会議員さんたちのお力、自治会長さんたちのお力を総結集してこの問題をやるべきだと思いますので、皆さん方が一人でどんどん、どんどん先に進んでいかないように強く要望して終わります。 ○前田委員長 ほかに質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○前田委員長 ほかに質問がないようですので、本日の審査内容について整理したいと思います。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時18分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時23分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○前田委員長 委員会を再開いたします。  本件に関しましては、引き続き協議をしたいと思っておりますが、まずもって、今日、存続について最大限の努力をしたいということですので、交通局の中で、再度、考え等を練り直していただきたいということとあわせて、長崎市、また、地元と引き続き十分な協議をし、その進捗状況を正副委員長に報告をする中で、交通局の方から、またこういう委員会を開催したいということもあるでしょうし、私たちの方から、この時期で開催すべきだという判断もあろうかと思うので、そういうことでご一任を委員からいただいて、再度改めて報告、審議の場を持ちたいと思いますが、皆さん、それでよろしいですか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○前田委員長 では、そのように取扱いをさせてもらいたいと思います。  続きまして、今日、延期になりました長崎バスとの意見交換会について、当初ご意見等もありましたので、次回、いつやれるのかということも含めてですが、どういう形でやった方がいいのか。また、その際に、呼ぶとなった時にどういう位置付けで呼ぶことが望ましいのか、少し協議をさせていただきたいと思います。  暫時休憩をいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時25分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時34分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○前田委員長 委員会を再開いたします。  長崎バスの意見交換会という形、もしくは参考人という形での招致につきましては、今後の長崎市と県の検討の状況を見ながら判断したいと思いますし、その際にはまた各委員にお諮りしたいと思っておりますので、その点よろしくお願いいたします。よろしいですか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○前田委員長 そのほかに何かございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○前田委員長 ほかにないようでございますので、以上をもちまして本委員会閉会いたします。  お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時35分 閉会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  委員長       前田哲也  副委員長      浜口俊幸  署名委員      江口 健  署名委員      小森明人 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  書記        城戸壮太郎  書記        松田めぐみ  速記        (有)長崎速記センター...