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  1. 長崎県議会 2013-06-25
    平成25年  6月定例月議会 文教厚生委員会-06月25日−01号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成25年  6月定例月議会 文教厚生委員会 − 06月25日−01号 平成25年  6月定例月議会 文教厚生委員会 − 06月25日−01号 平成25年  6月定例月議会 文教厚生委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成25年6月25日        自  午前10時2分        至  午後4時27分        於  第1別館第3会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長)  高見 健君     副委員長(副会長)  山本啓介君     委員        宮内雪夫君      〃        田中愛国君      〃        小林克敏君      〃        下条ふみまさ君      〃        高比良 元君      〃        堀江ひとみ君      〃        山田朋子君      〃        松島 完君
         〃        川崎祥司君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     教育長          渡辺敏則君     教育次長         中川幸久君     教育次長         石橋哲也君     総務課長         木下 忠君     教職員課長        松尾康弘君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     総務部長         池松誠二君     総務文書課長       神崎 治君     学事振興室長       小坂哲也君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査事件の件名 ◯予算決算委員会(文教厚生分科会) 第78号議案  平成25年度長崎県一般会計補正予算(第1号)(関係分) 報告第1号  平成24年度長崎県一般会計補正予算(第10号)(関係分) 報告第2号  平成24年度長崎県母子寡婦福祉資金特別会計補正予算(第2号) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 7、付託事件の件名 ◯文教厚生委員会  (1) 議案 第82号議案  知事、副知事教育長及び常勤の監査委員の給与の特例に関する条例(関係分) 第97号議案  職員の給与の臨時特例に関する条例(関係分) 第89号議案  和解及び損害賠償の額の決定について  (2) 請願 ・島原半島西側に高等部分教室の設置を求める請願書  (3) 陳情 ・違法な臓器生体移植を禁じることを求める陳情書 ・日本赤十字社長崎原爆病院の改築に伴う建設費の助成に関する要望書 ・平成26年度県の施策等に関する重点要望事項(県北地区における重症心身障がい児(者)の受け入れ体制について 外) ・「私学助成を拡充し、学費の公私間格差を是正することを求める意見書」提出に関する陳情 ・政府に対し、「高校無償化」の維持・拡充と「給付制奨学金」の制度化を求める意見書の提出に関する陳情 ・認可外保育施設支援事業の拡充のお願い −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 8、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時2分 開会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 おはようございます。  ただいまから、文教厚生委員会及び予算決算委員会文教厚生分科会を開会いたします。  それでは、これより議事に入ります。  まず、会議録署名委員を、慣例によりまして、私から指名させていただきます。  会議録署名委員は、松島委員、川崎委員のご両人にお願いいたします。  今回、本委員会に付託されました案件は、第82号議案「知事、副知事教育長及び常勤の監査委員の給与の特例に関する条例」の関係部分ほか2件であります。  そのほか、陳情6件の送付を受けております。  また、平成24年長崎県議会の閉会において「継続審査」となりました請願(平成24年第1号請願)「島原半島西側に高等部分教室の設置を求める請願書」の1件であります。  なお、予算決算委員会に付託されました予算議案及び報告議案を文教厚生分科会において審査することになっておりますので、本分科会として審査いたします案件は、第78号議案「平成25年度長崎県一般会計補正予算(第1号)のうち関係部分」ほか2件であります。  次に、審査方法についてですが、まず、給与削減に関する条例議案である第82号議案の関係部分及び第97号議案の関係部分の委員会審査を行い、その他の案件につきましては、従来どおり、分科会審査、委員会審査の順に行うこととし、各部局ごとに分科会による予算議案及び報告議案、委員会による議案、請願、陳情の順に進め、その終了後、議案外の所管事項についての質問を行うことを基本としたいと存じます。  また、具体的な審査内容につきましては、「7日間の審査内容変更案」をお手元に配付いたしております。この後、改めて協議させていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。  次に、審査順序でございますが、委員間討議終了後、第82号議案の関係部分及び第97号議案の関係部分の審査を行い、その後、総務部、国体・障害者スポーツ大会部、教育委員会、こども政策局を含む福祉保健部の順に行うことといたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。  次に、議案外所管事項に対する質問に関して協議させていただきます。  まず、「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づく資料及び「当委員会からの申し入れに関する対応状況」につきましては、前年の県議会での委員会同様、通告外での質問も許可したいと存じますが、いかがでしょうか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。  次に、6月11日、12日に行われました「政府施策に関する提案・要望」の結果について、6月20日の委員長会議において、各担当部局より説明をしていただくこととなっております。  この説明に対しても、質問を許可したいと存じますが、いかがでしょうか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。  なお、各部局の審査開始時においては、お手元に配付いたしております配席表のとおりとし、通告に基づく、議案外所管事項に対する質問の際より、質問通告のなかった所属、通告された質問が終了した所属については、退席を許可することといたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。  それでは、「7日間の審査内容」について協議いたします。  お手元に配付いたしております「平成25年6月25日現在の審査内容(変更案)」をご覧いただきたいと思います。  変更箇所は朱書きにしております。朱書きのところは、7月2日です。午前中に陳情第32番の審査ということで「認可外保育施設支援事業の拡充のお願い」ということで陳情を受けております。この件につきましては、昨年度新しい制度をつくりまして助成を行ってきたところですけれども、これについて参考人招致を行いたいと思っております。  次に、7月5日ですが、実はこの日は駿ちゃん事件から10年で、長与中学校で「長崎っ子の心を見つめる教育週間」の取組ということで、知事が学校訪問をされます。  長与中学校で10時40分から12時30分までということで計画をされております。でき得れば、10年という節目の年でもありますし、知事に同行して、この長与中学校での取組を視察したいと思っております。そういうことでございまして、委員会を午前中休会として、委員会再開を午後2時にしたいと思っております。  以上が、審査内容の変更案についてでございますけれども、ご意見、ご質問はございませんでしょうか。 ◆山田[朋]委員 知事に同行するということでありましたけれども、その分と、知事は電子黒板とかICT教育の分の視察もするというふうに予定はなっていたかと思うんですけれども、そちらの方もあわせて一緒にということですよね。  及び、各自車で行くのか、議会バスなのか、そのあたりを教えてください。 ○高見委員長 交通手段につきましては、現在検討いたしておりませんので、この分については、今日、そのようにするということをお決めいただければ、早速段取りしたいと思います。  それと、ICTの関係ですけれども、10時40分から12時30分というのは、知事が長与中学校に滞在をされる時間帯でございますので、あわせてICTの関係についても、一緒に私どもも視察をしたいと思っています。  ほかにはございませんでしょうか。  ご意見がないようですので、議会バスを使って委員会の視察ということで、そのような取り扱いでよろしいでしょうか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 それでは、委員会の視察ということで取り扱いさせていただきます。  ほかにご意見、ご質問はございませんでしょうか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 特にご意見がないようですので、案のとおり決定することで、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ご異議ないようですので、そのように決定させていただきます。  次に、休会中の県外調査について協議したいと思いますので、しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時12分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時13分 再開−
    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開します。  次に、福祉保健部関係の陳情審査における参考人の招致について、協議させていただきます。  日本赤十字社長崎県支部から陳情26番「日本赤十字社長崎原爆病院の改築に伴う建設費の助成に関する要望書」が提出されておりますので、病院関係者を参考人として招致し、計画の概要等を含め要望内容につきまして、当委員会への説明及び意見聴取を行います。  そのため、本委員会として、日本赤十字社長崎原爆病院より、朝長万左男院長、谷口英樹副院長、相川光正事務部長の3名の方に、7月1日午後1時30分からの出席を要求したいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。  次に、長崎県子育て支援協会から陳情32番「認可外保育施設支援事業の拡充のお願い」が提出されておりますので、利用者である施設者側の意見を聴取するため、陳情者を参考人として招致したいと思います。  そのため、本委員会として、長崎県子育て支援協会より仲尾勝利会長、佐久間容子副会長及び長崎市認可外保育所協会より福島千利会長の3名の方に、7月2日午前10時からの出席を要求したいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。  以上をもちまして、日程及び審査内容に関する協議等を終了いたしました。  ほかに、何かご意見等ございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ほかにないようですので、これをもちまして、委員間討議を終了し、第82号議案の関係部分及び第97号議案の関係部分の審査を行いますが、準備のため、しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時16分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時17分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開します。  まず、理事者の出席範囲については、第82号議案の関係部分及び第97号議案の関係部分に関係する範囲とし、お手元に配付しております配席表のとおり、決定したいと存じます。  それでは、第82号議案「知事、副知事教育長及び常勤の監査委員の給与の特例に関する条例」の関係部分及び第97号議案「職員の給与の臨時特例に関する条例」の関係部分の審査を行います。  教育長より、議案説明をお願いいたします。 ◎渡辺教育長 まず、説明を行います前に、前回、5月24日の協議会を欠席いたしておりました幹部職員を紹介させていただきます。      〔幹部職員紹介〕  どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、教育委員会関係の議案について、ご説明いたします。  文教厚生委員会関係議案説明資料の教育委員会をお開きください。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第82号議案「知事、副知事教育長及び常勤の監査委員の給与の特例に関する条例」のうち関係部分、第97号議案「職員の給与の臨時特例に関する条例」のうち関係部分であります。  第82号議案は、職員の給与の減額支給措置の実施とあわせ、平成25年7月1日から平成26年3月31日までの間、知事、副知事教育長及び常勤の監査委員の給与の減額支給措置を実施しようとするものであります。  次に、第97号議案につきましては、地方公務員の給与減額を前提とした地方交付税の削減等を踏まえ、平成25年7月1日から平成26年3月31日までの間、臨時特例として、職員の給料月額、管理職手当及び給料月額に連動する手当等を減額する給与減額支給措置を実施しようとするものであります。  以上をもちまして、教育委員会関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○高見委員長 ありがとうございました。  次に、補足説明をお願いいたします。 ◎木下総務課長 教育長の給与の減額措置につきまして、補足説明をいたします。  資料としましては、第82号議案の横長表と、別途お配りしています補足説明資料「教育長の給与減額措置について」の1枚紙でご説明いたします。  まず、横長表の方からでございます。  制定要旨の関係でございますが、今回、地方公務員の給与につきましては、本年1月、国の閣議決定を受けまして、国家公務員の給与減額措置を踏まえて、国に準じて必要な措置を講ずるよう総務大臣から要請がありました。  また、この給与削減を前提としました地方交付税改正法案と今年度の国の予算が成立しましたことから、職員給与に関連する地方交付税の減額が決定し、歳入の多くを地方交付税や国庫支出金に依存しております本県にとりまして、今後の財政運営に重大な影響を及ぼす事態となっております。  本議案は、このような非常に厳しい経過を踏まえまして、表の(2)の期間にありますとおり、今年の7月1日から平成26年3月31日までの間、一般職員の給与の減額措置を実施することにあわせまして、表の真ん中にありますとおり、教育長の給与につきまして、給料、地域手当、12月期末手当のそれぞれ10%の減額を実施するものでございます。  補足説明資料をご覧いただきたいと思いますが、教育長の給与につきましては、表の真ん中の欄にありますとおり、現在行っております自主返納措置によりまして、一番下の欄ですが、年収にして約8%の減額を実施しておりますが、表の右側の欄のとおり、ただいま説明しましたこの7月からの新たな減額措置によりまして、この6月までの減額分と合わせまして、年収にして約10%の減額となり、減額率が、現行より約2%拡大されることになります。 ◎松尾教職員課長 それでは、私の方から、第97号議案「職員の給与の臨時特例に関する条例」の内容につきまして、補足して説明をさせていただきます。  使います資料は、条例案の横長資料、それから、別途お配りさせていただいております文教厚生委員会補足資料Aを使って説明をさせていただきます。  まず、説明資料横長の職員の給与の臨時特例に関する条例(案)の1ページをお開きください。  まず、制定要旨をご覧ください。この条例は、先ほど総務課長がこれまでの経緯等につきまして説明申し上げましたが、地方公務員の給与減額を前提とした地方交付税の削減等を踏まえ、臨時的な特例措置として、職員の給与減額支給措置を実施しようとするものであります。  給与減額の内容について、ご説明いたします。2の制定の内容をご覧ください。  @給料月額につきましては、各給料表適用者の職務の級等に応じて減額率を定めております。まず、行政職給料表が適用される職員については、国の取り扱いに準じて、記載のとおり、4.77%、7.77%、9.77%の3段階の減額率としております。職務の級が1級及び2級の職員は、期末勤勉手当の職務段階別加算が適用されない非役付の職員でございます。3級以上は、期末勤勉手当の職務段階別加算が適用される職員となりますが、そのうち係長級である3級から課長級である6級までの職員はマイナス7.77%、次長級以上が主である7級以上の職員はマイナス9.77%の減額をすることとしております。  次に、教育職給料表ですが、教育職給料表(二)、(三)につきましては、県立学校の教職員の給料表、それから2ページ目の小学校学校教育職給料表は、市町立小中学校の教職員の給料表となっております。  今回の減額率の設定におきましては、行政職と同様に職務の級と期末勤勉手当の職務段階別加算の適用の有無で減額率を定めております。教育職の1級、2級の実習助手や一般教諭の場合は、その経験等を評価して、一定の経験年数に応じて職務段階別加算を適用するという取り扱いをしておりますので、条例での規定の仕方が行政職とは異なっております。  減額率につきましては、職務の級が1、2級で、期末勤勉手当の職務段階別加算が適用されない職員についてはマイナス4.77%、職務の級が1、2級で職務段階別加算が適用される職員と特2級以上の職員、いわゆる主幹教諭、教頭、校長等の役付職員についてはマイナス7.77%の減額をすることとしております。  なお、その他の給料表適用職員、海事職、学校栄養職員等についても行政職に準じた減額率といたしております。これにつきましては、別途お配りしております文教厚生委員会補足資料Aと記載がある「職員の給与減額支給措置における給料月額等の減額率」の資料をご参照ください。  再度、横長資料の2ページをご覧ください。  真ん中から下のあたりにA管理職手当というのがございますが、これにつきましては、一律マイナス10%の減額をすることとしております。  Bその他の手当のうち、四角囲み内に記載をしております給料月額に連動する手当につきましては、給料月額の減額率により減額をすることといたしております。  最後に、実施期間ですが、平成25年7月1日から平成26年3月31日までの9カ月間と考えております。  以上で補足説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○高見委員長 以上で説明が終わりましたが、皆さん方のお手元には、議長から委員長宛てに出されております「地方公務員法第5条第2項の規定に基づく条例の制定・改廃に係る意見について」ということで、人事委員会委員長名で議長に出されております意見が配付をされていると思います。  これによりますと、「上記各議案については、これらが上程されるに至った経緯、給与減額支給措置の程度が大幅であること及び職員の生活等に与える影響が大きいこと、並びに職員の給与は、本来、地方公務員法に定める給与決定原則によるべきものであることを総合しますと、誠に遺憾であると考えます」という人事委員会の意見が付されております。  また、この人事委員会への意見の照会につきましては、読みますと、「地方公務員法第7条第1項または第2項の規定により、人事委員会を置く地方公共団体においては、前項の条例を制定し、または改廃しようとするときは、当該地方公共団体の議会において人事委員会の意見を聞かなければならない」、このようになっております。  ということで、人事委員会に意見を議長が求めたというふうになっております。この件を参考にしていただいて、これから質疑を行います。  質疑はございませんでしょうか。 ◆堀江委員 まず、影響額です。教育長については10%のカット、そして、金額としては131万4,000円という数字が出ているんですが、教職員につきましては、それぞれ職務の級に応じてどれくらいの減額率かというのは出ているんですが、教職員の減額の総額というのは出ているんですか。 ◎松尾教職員課長 今回の給与減額支給措置によります給与費の予算の削減額でございますけれど、教職員については、全体で41億円の削減となる見込みでございます。 ◆堀江委員 そうしますと、今回の本会議総務部長が、「県職員の合計が61億円の給与カットになる」というふうな答弁がありましたが、そのうちの41億円が教職員のカットであるということが、今、答弁で理解いたしました。  次に、地域経済への影響なんですが、先ほど委員長が読まれましたように、人事委員会の報告によれば、職員の生活等に与える影響が大きいというふうに言いましたけれども、具体的に地域経済に与える影響というものを試算しているのか。  例えば兵庫県公務・公共業務関連労働組合共闘会議は、県の経済は約957億円の減になると、公務員の給与削減で試算をしています。また、三重県労働組合総連合、みえ労連は、県内の公務員給与のカットによって県全体で90億円の生産減退につながるという試算を出しています。また、静岡県におきますと、静岡自治労連は、県内で108億円の生産減退が起こるというふうな、産業連関表も用いたそうした試算を行っているんですが、長崎県としては、これは直接の関係は教職員だけではないので、県全体ということになるんですが、そういった地域経済への影響ということの把握をされておられるのかどうか、その点、まずお尋ねいたします。 ◎松尾教職員課長 地域経済への影響ということでございますけれど、県職員の給与カットが地域経済に影響を与えないということは言えませんが、どの程度の影響が出るかについては、一概にその影響や金額を算出することは困難であると考えております。  ただ、一つの試算でございますけれど、県職員の給与減額、先ほど委員もおっしゃいました約61億円のうち、過去の統計データから、消費に回ると推定されるのは約39億円程度でありまして、その分の消費額が減少する可能性があるというふうに考えております。  一方、平成22年度の県民経済計算の各家計の消費額の合計である家計最終消費支出が約2兆7,483億円、これと比較をしますと、この39億円は約0.14%となり、県内経済への影響は限定的であると考えております。 ◆堀江委員 そうですか、県内経済への影響は限定的という認識をお持ちなんですか。  例えば人事委員会は、職員の生活等に与える影響が大きいということ、ひいては、私は県内の経済に与える影響は大きいというふうに理解をしているんですけれども、その認識しかないんですか。61億円のうち39億円が消費に回ると、だから、39億円がマイナスになるわけだから、地域経済にとっては私は大きな影響になるというふうに思っているんですが、その点を、どこをもって大きな影響になるかということについては、産業連関表を使って、他の県が地域経済への影響額を出している中で、長崎県はそこまで出していませんね。統計課にもお願いをしましたけれども、一部の意見ということもあり、統計上それは難しいというような回答でした。だから、そういう回答を今、教職員課長はしたというふうに思うんですが、限定的という影響については、私はちょっと反論したいと思うんですが、そういう認識しかないんですか。 ◎松尾教職員課長 これは、先ほど申しましたように、一つの試算ということで出した場合は0.14%ということで、人事委員会の方からおっしゃっている職員の生活に与える影響が大きいということで、やはり個々の職員に置き換えるとその分は影響というのはなかなか大きいものはあるのかなということはありますけれど、これが県全体の地域経済という観点から考えますと、先ほどの一つの試算の考え方からいくと、一定限定的な影響というふうなことで理解をしております。 ◆堀江委員 私は長崎県も、先ほど私が例に出した兵庫県三重県静岡県のように産業連関表を使って、一つの意見であっても資料が出せると、私は大きな影響になるというふうに推測いたしております。  そこで、今回の大きな問題は、そもそも地方公務員の給与は地方が決めることなのに、もう地方交付税を削減すると、それを先に決定した上で給与の削減の要請を行ってきたというのが、今回の国のやり方なんですが、私から言うと、こういう押し付けはこれまでにもありましたか。 ◎松尾教職員課長 これまでにこのような形で地方交付税を一方的に国が減額をしてという取り扱いは聞いておりません。 ◆堀江委員 知事は、今回の質問に対して、「今後、二度とこういうことがないように」ということを議会で答弁いたしました。つまり、先ほど言われたように、確かにそれぞれの自治体がそれぞれの給与を判断する。それなのに、今回は国が先に地方交付税そのものを削減して、これは削減するしかないという選択肢、その道しか選べないような方策、方法をとってきたと。これは、私は二度とあってはならないというふうに思うんですが、そういう意味では、これまで地方六団体が、これはそもそも自治の根本に抵触するんだという抗議も出しているんですね。そういう意味で、「今後、二度とあってはならない」という知事の見解と私も同じですが、今後の対応、あるいはこうしたことを実際にせざるを得ない状況の中で、今後の対応について考えておられることがあれば、お願いをいたします。 ◎松尾教職員課長 今回、国から要請がございまして、今年度限りの特例措置ということで、今回の給与の減額措置の条例を上程させていただいておりますが、来年度以降の措置につきましては、先ほど委員からもございましたが、地方六団体から、これは4月20日に総務大臣に対して、今回の措置が東日本大震災を受けた例外的、時限的な措置であることを確認するとともに、「こうした問題の対処に当たっては、国と地方の協議を十分得ることが必要であり、今後、地方六団体と十分協議を行うこと」という要請がなされております。  また、九州地方知事会においては、5月20日に「国の政策目的を達成するための手段として、地方公務員給与に係る地方交付税等を一方的に削減することは二度と行わないこと」とする特別決議を行って要請もいたしております。  県といたしましても、今月11日に、来年度の政府施策要望を行った中で、「国の財源捻出のために地方交付税の削減や補助金の削減を行わないこと、地方公務員給与の削減を前提に地方交付税を削減することは、地方の固有財源という地方交付税の性格を否定し、国と地方の信頼関係を揺るがすものであることから、今回のような措置は二度と行わないこと」という形の要請もいたしております。  ですから、今回の国の対応は、本来はあってはならないことでありまして、今後とも全国知事会や全国教育長協議会など他県とも連携しながら、また、県議会の皆様にもご協力をいただきながら適切に対応してまいりたいと考えております。 ◆堀江委員 最後にしますが、「適切に対応してまいりたい」と、二度とこういうことをさせてはならないと思いますよ。  私が引用しました兵庫県の例では、「教職員の給与は、これまでも県の行革で減らされ続けてきた。県庁周辺の飲食店が、県職員の給与引き下げ反対の署名を提出するなど、地方公務員の給与削減で地域経済は大きな影響を受ける」と、私は大きな影響を受けるというふうに思っています。それだけでなく、職員、教職員の生活設計も大きく変わっていく形になりますので、そういう意味では、国が先に地方交付税を削減して、もう給与を減らすしか道がないようなやり方をするような対応は、今後、二度とあってはならないということで対処していただきたいと強く求めておきます。 ○高見委員長 ほかにありませんか。 ◆松島委員 繰り返しは避けますが、私なりに整理をして、事の経緯をご答弁いただきたいんですが、まず、事の経緯はるるありました。そして、堀江委員の方からも、「これまでにあったのか」、「なかった」という、いわば国の超例外的な措置であるというふうなご答弁だったと思うんですが、通常、給与に絡むことだったら人事委員会が勧告して、それによって決まっていくと。とられるべきルートをとってないこと、これは、先ほどちらっと言われたんですけれど、とられるべきルートをとってないその理由を整理してご答弁ください。 ◎松尾教職員課長 通常の給与改定につきましては、国は人事院、県では人事委員会が民間の状況等を調査した上で、そこに格差があった場合に勧告して給与改定がなされるというふうな形になっております。そして、それを受けて県として、その勧告の取り扱いをどうするかというのを決めて実施というふうな形になってくるということで今まできておりますけれど、今回の措置につきましては、国の方が2年前から削減をしているということで、今年の1月に閣議決定によって地方公務員についても国と同じような措置をというような要請がなされました。それを受けまして地方交付税法の改正、そして、それに基づく平成25年度予算が5月15日に成立をしたというような流れになっておりまして、確かに人事委員会勧告によらない給与減額ということになっております。  どうしても今回は、給与の財源である地方交付税等を3月末、あるいは予算につきましては5月の時点で国の方から削減をされたということもあり、それを受けまして、現実問題として財源不足になったということがございまして、今回、臨時特例的な措置ということでやむを得ず実施するというような経過となっております。 ◆松島委員 労使交渉後なのでそれは了とするものですが、端的に私がこれを聞いた時に一言で、「地域主権はどこにいった、中央集権だな」と、そういう感じをまず受けました。そう思われませんか。 ◎松尾教職員課長 今、委員がおっしゃいましたように、地方自治の本旨からすると外れているということで、これはこういう話があってから地方六団体、知事会、あらゆる団体、それから首長さんが「これはおかしい」ということ言っておりますし、県議会の方でも同様の趣旨で意見書を出していただいたというふうな状況であります。 ◆松島委員 それはわかりました。  現実的な確認を、先ほどもありましたが、県職員の方々の給与カットの総額は61億円、国の方からくるはずだった地方交付税の総額は81億円でしたか、間違いだったら訂正ください。差し引き20億円、どうするんだろうという心配があるんですが、いかがですか。 ◎松尾教職員課長 おっしゃいましたように、国からの給与費の削減というのは、地方交付税義務教育の場合は国庫負担金がございますので、合わせて81億円削減ということで、差し引き20億円ということになるわけですけれど、これにつきましては、現在取り組んでおります新行財政改革プランに掲げる収支改善対策、内部管理費のさらなる見直しなど、今まで以上の行財政改革を迅速に進めていく必要があるというふうに考えております。 ◆松島委員 そこが一番心配です。20億円どこかから捻出しないといけないわけで、それは行革でやっていくと。今回、一般質問で予算をつくり出す提案を幾つもしましたけれど、ぜひとも検討していただいて、20億円はなかなか、これまでも大分ぞうきんを絞ってこられたじゃないですか。これから、先ほどちらっと言われた目ぼしい行革、軸はどこに持ってこられるのか、最後にご答弁をください。  ぜひとも私は、もう一般質問で言ったので言わないですけれど、財源をつくり出すのをいろんなアイデアを出してやっていただきたいと思います。 ◎松尾教職員課長 先ほども申し上げましたけれど、現在、新行革プランに挙がっている項目について、一定の期限が設定されておりますけれども、こういうのを前倒しして迅速に取り組んでいくというもの、それから、内部管理の経費の見直し、事業の見直し等、こういうのをもろもろあわせたところで何とか対応していきたいと考えております。 ◆下条委員 今、お二人の委員の質問で大まかなことがわかってきました。私たちの会派自由民主党でありますので、いわゆる政府・与党の立場の会派を形成しているわけですが、黙っていたら、やれやれというふうに思われてもいけませんので、私たちもこの件は非常に心配をし、十分な地方との話し合いがされないままに、いわゆる東日本大震災のためにということでの一時的なものであれ、カットされたきたということです。しかも、最終的に20億円が、まだ自主的な何らかの形で削減の行革をやっていかないと対応できないということがわかってまいりました。二度とあってはならないと、私たちも政調会の方で与党の方にも強く働きかけをするようにしておりますけれども、皆さん方とともにやっていきたいと思っているところです。  その中で1、2点お尋ねをしたいと思うのですが、今、地方六団体とこれから十分な協議を進めながらということですが、片方では「一過性の、いわゆる年度内、3月31日までの限られたカットである」という言葉も出ますし、しかし、「協議を進めたい」とかということですが、政府の方は、「確実に今年限りです」という言葉が断定として出ているんですか、どうですか。約束は、地方六団体とあったんですか。 ◎松尾教職員課長 国からの説明等の中では今年度限り、国の方も2年間でしたけれど、今年度末というふうになっておりますので、それとあわせて、今年度限りの特例ですよということで、総務大臣の書簡等でも記載はされております。
    ◆下条委員 それでは、本年度限りということの確認をしておきたいと思います。  もう1点ですが、そうすると20億円の削減が、81億円が61億円削減されて、残りの20億円というものがまだ行革を進めなければならないということですが、そうしますと、皆さん方が執行部の立場で労組と話し合いをされたと思うのですが、その時の執行部としての減額の提示というものは、今、大体4.77%から7.77%、その幅になっているわけですけれども、どうだったんですか、もう少し高いカットというものを打ち出されて、妥協の結果としてこのようになったんですか、どうですか。その点を説明してください。 ◎松尾教職員課長 基本的に国に準じた取り扱いをという要請でございましたので、提案の段階では国とあわせた形で、削減率につきましては、国とあわせた4.77%から9.77%になっております。  ただ、国の場合は、期末勤勉手当につきましても9.77%削減という形になっておりますけれど、この点につきましては、交渉の中でいろいろやりとりもございまして、先ほども議論がありましたけれど、職員に与える影響が非常に大きい、地域経済等にも、限定的とは申しましたけれど、影響を与える部分があるというところもございまして、期末勤勉手当につきましては、12月ということで一番物要りですし、住宅ローン、自動車ローン等のボーナス支払いに充てようとしている職員もたくさんいらっしゃるというふうな状況もあります。それから、全国、他の都道府県の状況等も勘案して、この点につきましては、やはり減額を行わないというふうな形での判断をさせていただいております。 ◆下条委員 はい、わかりました。私たちも今議会でも、議会全体で意見書等が政府の方に出されると思っております。こういった3月31日までの一過性であるべきだということを強く、来年度はないようにということが出てこようか思います。  教育長にお尋ねしますが、県全体で20億円ですから、教育委員会はその中の一部分になると思うのですが、どうですか、教育委員会の範疇のものは、職員内部の自助努力によって、残りの減額補填は何とか1年間できそうですか。 ◎渡辺教育長 今回の減額措置の部分で、大部分は教職員の給与で占めるというところがございます。それをすべて教育委員会の行革の中でカバーできるかといったら、これはなかなか難しい話でございますので、これは県全体の中で、それぞれの分野でさらなる行革に努めて、必要な財源を捻出するということをやっていかなければいけないと思っております。 ○高見委員長 ほかに質疑はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。 ◆堀江委員 まず、第97号議案につきましては、教職員の給与減額の総額が41億円にも及ぶことが明らかにされました。本当に一人ひとりの教職員の生活に与える影響が大きいだけでなく、地域経済に与える影響も私は大きいと思います。教職員課長の答弁も、「地域経済への影響は否定しない」と、そういう答弁が返ってきました。  何より許せないのは、国が地方交付税を決定した中で給与減額につながった点です。地方六団体が抗議するように、自治の根本に抵触するやり方であって、二度とこうしたことがないよう抗議をして、職員の給与減額については反対をします。  第82号議案ですが、これは知事、副知事教育長ほかの給与削減なんですが、通常であれば、これは私としては賛成をするんですけれど、しかし、今回はあってはならない、教職員と同じように先に給与を削減した上での削減ということであって、同じ立場で第82号議案についても、教育長の給与削減についても反対の立場をとりたいと思います。 ○高見委員長 ほかにありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ほかにないようですので、これをもって討論を終了いたします。  議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。  まず、第82号議案の関係部分について採決いたします。  第82号議案の関係部分は、原案のとおり、可決することに賛成の委員の起立を願います。      〔賛成者起立〕 ○高見委員長 起立多数。  よって、第82号議案の関係部分は、原案のとおり、可決すべきものと決定されました。  次に、第97号議案の関係部分について採決いたします。  第97号議案の関係部分は、原案のとおり、可決することに賛成の委員の起立を願います。      〔賛成者起立〕 ○高見委員長 起立多数。  よって、第97号議案の関係部分は、原案のとおり、可決すべきものと決定されました。  以上で、第82号議案の関係部分及び第97号議案の関係部分の審査を終了し、総務部関係の審査を行いますが、準備のため、しばらく休憩いたします。  午前11時5分より再開いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時56分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時6分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会及び分科会を再開いたします。  これより、総務部関係の審査を行います。 ○高見分科会長 まず、分科会による審査を行います。  報告議案を議題といたします。  総務部長より、報告議案説明をお願いいたします。 ◎池松総務部長 おはようございます。  総務部関係の議案についてご説明いたします。  予算決算委員会文教厚生分科会関係議案説明資料の総務部をお開きください。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、報告第1号知事専決事項報告「平成24年度長崎県一般会計補正予算(第10号)」のうち関係部分であります。  補正予算の内容でありますが、歳入予算は2,397万5,000円の減、歳出予算は2,856万1,000円の減となっております。  歳入予算の主な内容は、高等学校等就学支援金交付金990万6,000円の減、長崎県高校生修学支援基金繰入金1,059万5,000円の減であります。  歳出予算の主な内容は、高等学校私立学校助成費1,831万4,000円の減であります。これらは、先の2月定例月議会の予算決算委員会において、専決処分により措置することをあらかじめご了承いただいておりました平成24年度予算の補正を3月29日付で専決処分させていただいたものであります。  以上をもちまして、総務部関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○高見分科会長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより、報告議案に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見分科会長 質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見分科会長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  報告議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。  報告第1号のうち関係部分は、原案のとおり、承認することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見分科会長 ご異議なしと認めます。  よって、報告議案のうち関係部分は、原案のとおり、承認すべきものと決定されました。 ○高見委員長 次に、委員会による審査を行います。  総務部においては、今回、委員会付託議案がないことから、所管事項についての説明を受けた後、陳情審査、議案外所管事項についての質問を行います。  それでは、総務部長より総括説明をお願いいたします。 ◎池松総務部長 総務部関係の議案外の主な所管事項についてご説明いたします。  文教厚生委員会関係議案説明資料の総務部をお開きください。  まず、就職状況についてでありますが、今春卒業の私立高校生の就職率は、3月末現在で96.9%と前年度を1.5ポイント上回っており、過去10年間で最も高い就職率となっております。  県立大学における今春卒業者の就職率は、4月末現在、経済学部が92.2%、国際情報学部が96.3%、看護栄養学部が96.7%で、全体では93.7%で、1.2ポイントの増となっております。  次に、体罰に係る実態調査についてでありますが、私立学校の実態調査を行った結果について、文部科学省に対して2月28日に第1次報告を、さらに、4月30日には私立学校の教職員、児童・生徒及び保護者を対象にアンケートを実施した上で第2次報告を行いました。  その結果、昨年度の体罰件数は57件で、体罰をしたと認められた教員は56人、体罰を受けた児童・生徒は70人となっております。  次に、第二期長崎県教育振興基本計画の策定についてでありますが、現計画の終期が今年度末となっていることから、昨年11月から県民各界各層の有識者等からなる「第四期長崎県教育振興懇話会」を設置し、6回の協議を経て、去る5月20日に中間報告が提出され、今回素案を策定いたしました。  なお、詳細については記載のとおりであります。  以上をもちまして、総務関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○高見委員長 ありがとうございました。  次に、提出がありました「政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料」について、説明をお願いいたします。 ◎神崎総務文書課長 それでは、「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づきまして、本委員会に提出をいたしております総務部関係の資料について、ご説明をいたします。  まず、本年2月〜5月に行われました知事及び部局長等に対する陳情・要望のうち、県議会議長宛てにも同様の要望が行われたものは、佐世保市からの「平成26年度県の施策等に関する重点要望事項」の1件となっております。それに対する県の取り扱いを1ページに記載いたしております。  次に、附属機関等会議結果について、本年2月〜5月の実績は、「第242回長崎県私立学校審議会」の1件となっており、その内容につきましては、資料の3ページに記載をいたしております。  以上で資料の説明を終わります。 ○高見委員長 ありがとうございました。  次に、「平成26年度政府施策に関する提案・要望について」説明をお願いいたします。 ◎小坂学事振興室長 それでは、平成26年度政府施策に関する提案・要望の実施結果について、ご報告いたします。  去る6月11日及び12日に実施いたしました「平成26年度政府施策に関する提案・要望について」、文教厚生委員会所管の総務部関係の要望結果をご説明いたします。  総務部関係におきましては、「学校施設の耐震化に係る財源の拡充について」、「私学助成の充実強化について」の2項目の重点項目について要望を実施いたしました。  要望実績といたしましては、要望先が総務省文部科学省であり、総務省では、北村総務大臣政務官ほか5名に対し、副知事副議長教育長総務部長が、文部科学省では森口事務次官ほか3名に対し、知事、議長、教育長、文化観光物産局長が要望を行いました。  このうち、学校施設の耐震化に係る財源の拡充については、児童・生徒の安全な教育環境づくりは、公立、私立の区別なく進める必要があるが、私立学校の補強工事の国庫補助率については、公立学校より低く設定されており、公立学校に比べて私立学校の取組が遅れていることから、補助率の嵩上げと改築に対する補助の新設について強く要望を行いました。  これに対し、地震はどこでも起こり得る可能性があり、万全を期する必要がある。国として要望されたものは対応したいなどのご意見をいただきました。  また、私学助成の充実強化については、本県の場合は、高校生の3割、幼稚園児の8割が私学に通学・通園しており、本県教育の振興に大きな役割を担っているにもかかわらず、少子化の進行や長引く景気の低迷などにより、私学経営を取り巻く環境が非常に厳しい状況にあることから、財政支援のさらなる拡大について強く要望を行いました。  これに対し、地方の私立学校を取り巻く現状は理解している、真摯に対応を検討したいなどのご意見をいただきました。  以上が、文教厚生委員会所管の総務部関係の要望結果でありますが、今回の政府施策に関する提案・要望の実現に向け、引き続き取組を行ってまいります。  以上で報告を終わります。 ○高見委員長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、まず、陳情審査を行います。  お手元に配付いたしております陳情書一覧表のとおり、陳情書の送付を受けておりますので、ご覧願います。  審査対象の陳情番号は27、29、31です。  陳情書について、何か質問はありませんか。 ◆堀江委員 陳情番号の29、「私学助成を拡充し、学費の公私間格差を是正することを求める意見書」を提出してほしいという陳情なんですが、まず、担当室長にお聞きいたしますが、この意見書の内容ですね、国が私学助成制度を拡充し、学費の公私間格差是正を進めること、それから、私立学校の就学支援金制度を拡充すること、教育予算を大幅に増額することという意見書の内容なんですけれども、先に報告がありました政府施策要望、ここら辺と大分重なる部分があると思うんですが、そこら辺との兼ね合いはどうですか。まず、そこからお尋ねいたします。
    ◎小坂学事振興室長 内容といたしましては、私学助成に対する拡充という意味で、政府施策要望と同じものであるというふうに理解しております。 ◆堀江委員 私学助成の充実、拡充ということで、大きく2項目、長崎県も要望していますが、やはり財政支援を図ること、公私間格差を是正するために就学支援金制度の大幅な拡充を図ることということで、6月の時点で要望しているということは理解いたしておりますが、先ほど説明がありました提案要望について、今後、その実現に向けて、引き続き国への働きかけを行っていくと。私はその一環として、6月に要望しているけれども、さらに、県議会としてこうした内容を意見書として上げるというのも一つの国に対する要望であるかというふうに思っておりますが、その点の見解があれば、教えていただきたいと思います。 ◎池松総務部長 今般の政府施策要望につきましては、県の理事者側と議会との連名での要望でございますので、この内容については、耐震化にしろ、私学助成の充実強化にしろ、先ほど申し上げたとおり、議会と我々理事者側と問題意識が共通のものを持って国に対して要望したという認識を持っております。  あと、意見書については、我々の方で答弁するような立場でないということでございますので、ご理解いただきたいと思います。 ◆堀江委員 そうすると、意見書を出すかどうかというのは議会の判断なんですが、そうしますと、意見書を求める内容、私学助成の拡充という問題については、長崎県としても、議会としても、一度は政府施策要望で要望した内容であるというふうな認識を持っているということでいいですか。 ◎池松総務部長 私学助成の充実強化については、我々として共通の認識だというふうに理解をしております。 ○高見委員長 ほかに質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ほかに質問がないようですので、陳情につきましては、承っておくことといたします。  次に、議案外所管事項に対する質問を行うことといたします。  まず、通告外での質問も許可しております「政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料」について、ご質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 質問がないようですので、次に、説明がありました「平成26年度政府施策に関する提案・要望について」、ご質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 質問がないようですので、次に、議案外所管事項について、事前通告に基づき進めさせていただきます。  事前通告された委員の方で、質問はありませんか。 ◆松島委員 大学教育について通告をしておりました。  先ほど長崎県公立大学法人評価委員会の評価報告書を読んでいまして、なるほどなと感じる部分もあったんですが、長崎県立大学のあり方について、私なりに少し質問をさせてください。  知事が定める中期目標に基づいて大学法人が具体的な計画をつくってそれを実施されていると。その中身を見ましたら、本当に鋭意努力されていることは感じるのですが、ただ、先に私の結論を言いますと、どう独自性をこれから出していくのか、どう強みを磨いていくのか、その一言に尽きるんだと思います。  そのために、看護であり、国際的なものであり、東アジアの研究であり、いろいろ特徴を出されているんだと思います。ただ、まだどこまでこれが独自色として出されているのかは、なかなかすばらしいとは言いがたい、まだまだ足らざるものがあるように感じております。  個人的には、長崎学というのもふるさとの地元の学問として大変興味深いとは思うんですけど、もっと具体におろして、もっと門戸を広げてという思いがあります。そのことに関してどのように考えておられるのか。  国際的な教養人を育てるという大きな目標もありますが、これもうまく機能しているのか、お聞きします。 ◎小坂学事振興室長 本会議でもどういう人材を育てるのかということで知事が答弁いたしておりますけれども、一つは、やはり社会人としての教養をまず備えるということは基礎でございます。その上で、さらにそれぞれの学部の専門的な知識を備えるということがあります。  さらに、それに加えてということで、現在のグローバル化の社会にあっては、外国語を使ってコミュニケーションがとれるというところがやはり求められているところでございます。そういう人材というのが一つございます。  それから、長崎学というのがありましたが、地域のことを学ぶことによって世界が見える、また、世界の視点から地域の課題を解決できるというような人材も一つ、目指すべき人材であると。  それから、主体性を持って課題を見つけて、それに対する対応策を実行すると、そういう実践力を持った人材というのも求められているところでございます。  ただ、現実的にそこまで県立大学がいっているかといいますと、やはり課題がございます。特に、長崎大学等のグローバル化に対する動き等もあります。それだけ社会の需要が大きいということでございますので、足りてない部分を埋めるべく、大学としても、今後とも検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆松島委員 県立大学が学生を呼び込むために一番の武器というか、どんなことを思っていらっしゃるのか、お聞きします。 ◎小坂学事振興室長 一番は、やはり卒業して就職ができる、希望するところに行けるというところだと思いますので、企業が求める人材を育てられるというところが、まず第一かと思っております。それによって学生も集まってくるということだと理解をしております。 ◆松島委員 これから学生がどんどん減っていく中で、ちょっと調べてみましたら、大学院修士課程の定員割れも起こっているような状況で、私なんかはぜひとも博士課程をと思いますけれども、なかなか難しいですね、今の状況だと。もうわかってらっしゃるんだと思いますけれども、社会人を取り込むような魅力あることをやっていかないとなかなか厳しいんだと思います。  そんな中、国際的な人材を育てると言う割には、ちょっと厳しいことを言いますと、TOEICの点が低かったり、もっと特化して、厳しくしたら学生が来なくなるのかしれませんが、強みに磨きをかけていくべきだというのをすごく強く感じております。県立大学に関しては、社会人を取り込むことはどのように考えていらっしゃいますか。 ◎小坂学事振興室長 学部と研究課程の方ですが、学部は新卒者を受け入れるということでございます。研究科は学部で学んだ学生により専門的な知識をつけるということで、進学させるということでございまして、一般の社会人に対しましては、いわゆる開かれた大学ということで、生涯学習に貢献するということで公開講座等を行いながら、大学としての地域に対する役割というのは果たしていくものと考えております。 ◆松島委員 もっと前に出て、もっと強みを磨いてやっていただきたいと思います。社会人の方が修士課程に行こうとなるぐらい、だんだん日本の大学教育も欧米化してきて、例えば50代、60代になろうがキャリアチェンジで大学院に戻った場合、そういうことも視野に入れてもっと前に、もっと強みを磨いていただきたいと思います。  もう一つ、留学という枠組みで、これはこちらに聞いていいのかよくわかりませんが、私立大学短期大学外国人留学生支援事業、これは平成23年4月からやられていますが、要は、留学生を呼び込むと、この事業をやりだして留学生は増えているのか、呼び水として機能しているのか、お聞きします。 ◎小坂学事振興室長 私立大学の授業料減免等に対して助成をすることで留学生を増やすということでございます。  ここ数年の国際的な緊張とか、東日本大震災の関係で若干落ち込んでいましたけれども、また、回復基調にあるということでございます。 ◆松島委員 ちょっと横に振ったので、質問は申し訳なかったんですけれども、言わんとすることは、この場合は私立大学の助成ですよね。要はこれからの視点というのは、社会人、大学教育における新しい学生の確保というのは社会人、そして、恐らく留学生なんだろうと思っています。どうしても子どもの数は減っていくのは、統計上明らかにわかっているので、そこの2つにポイントを置いて、今後も注視していきますが、そういった視点を強くしていただきたいと切に思います。  留学生に関しては、例えば長崎県公立大学法人の中期計画には盛り込んであるんです。留学生の受け入れを倍増させようとか、派遣するのを倍増させようとか、社会人の方が少し対策が弱いというふうに感じていますので、その辺を踏まえてこれからもやっていただきたいと思います。 ○高見委員長 ほかに、質問通告をされている方で質問はありませんか。 ◆山田[朋]委員 県立大学の建て替えの件ですけれども、我々の広報にも問題があるかとは思うんですけれども、地元の方々というのがとても不安視をされています。佐世保校はなくなってしまうんじゃないかというような極端な話、学生の数が、1学年が690人だから、3,000人近くの学生が日中を相浦地区で過ごしています。そのうちどのくらいが相浦の方で生活をしているかというのはお尋ねをしたいと思うんですけれども、県外の学生も多いので、かなりの数が相浦周辺で暮らしていると思われます。  そういった中で、大学の方に確認をしましたら、町内会長さんといった方々とは懇話会などの会があって話す機会があるということでありましたけれども、町内会長さんたち以外の方から結構お声を聞いております。  ですので、私の方としても報告会等をしながら、決して移転することはないと。向かい側のところに移転するのかなとかいろんなことを聞かれたので、それは相浦のセンターができるので違いますよということで、私が大学に確認したら、現在地の中で建て替えをすると、十分に敷地があるということで現在地の中で建て替えをするけれども、具体的な時期は決まってないということを一応お話はしております。  しかしながら、地元の方々は不安に思われていることが多いようでありますので、私としましては広く住民の方々、町内会長さんとか地域のお世話をされている方々だけでなくて、広く地域の皆様にお声がけをして、今後の県立大学のこと、建て替えはここでやりますよと、出ていくことはありませんよから始まって、学部の充実ですね、建て替えをするに当たって、やはり求められているのは学部の充実でもありますので、その辺のことを地域住民の皆様とお話をするような機会をつくってもらいたいなと思っておりますが、いかがでしょうか。 ◎小坂学事振興室長 佐世保校の建て替えにつきましては、第2期中期計画の中で、第2期中期計画期間中に佐世保校の老朽化した校舎等の早期建て替えを進めるというふうに記載をしております。  このため、教育組織のあり方を含めた長期的視野に立って、県と調整しながらキャンパス整備案を策定するということになっております。  現在、大学法人においては、平成20年3月に長崎県県立大学施設等あり方検討委員会から答申を受けておりますので、それに基づきまして検討を進めているところであり、その過程で、県北地域の声を反映するために、法人内に地元佐世保市や経済界、自治会の方々をメンバーとする懇話会のような機関をつくって、ご意見をそこで承っていこうというふうに考えております。  また、当然、県議会からのご意見もいただきながら、進めてまいりたいと考えております。  第2期中期計画期間中の完成というのは難しいんですけれども、施設の老朽化が進んでおりますので、なるべく早期に着手したいと考えております。 ◆山田[朋]委員 懇話会があるのはもちろん知っています、先ほども言いましたから。だから、言っているのは、そういう何人かの方々だけ、地域のお世話をされている方だったり、経済界の方だったりが入ってやっているけれども、それが、そこからその下に流れているのかということを言っているんですよ。流れてないから、話が全部いってないから、地域の方々、例えば下宿屋を運営されている方とか、地域の商店の方とかいろんな方々が、もしかして大学がなくなったら、本当に地域経済、この県立大学で支えられている部分が大きいからかなり不安視されているのが現状です。  その声が多い、少ないにかかわらず、そういう声があるならば、地域に根差した大学を目指すのであれば、私が求めているのは、地域に広くお声がけをして、県立大学は今後こういうふうにやっていくんですよというような会をぜひ持ってもらいたいということを言っているんですけれど、それに対する答弁を求めます。 ◎小坂学事振興室長 今、ご説明いたしました自治会等をメンバーとする協議会自体が、段階を踏んでということで、まだこれ自体発足してないということが実は一つあるんですが、計画段階ということで、今後、動き出した後も、今、山田(朋)委員がおっしゃったように、なかなか各自治会の下の方まで伝わっていないというふうな状況があるのであれば、やはり大学としても、県としても手だてを講じて、伝わるようなことを考えていかないといけないと思います。 ◎池松総務部長 補足して答弁させていただきます。  委員のご指摘は建て替えという課題ではなくて、常日ごろの大学の動き等について、地域住民の方々に十分、地域に根差すということであれば、お知らせすべきじゃないかというご質問の趣旨もあったと思いますが、その点についてはどんな方法があるのか。日常的に、特に動きがない時にどんなお知らせをすればいいのかみたいなこともあると思うんですが、やはり地域に開かれた大学ということを標榜しておりますので、その手法については、大学と協議をして、住民の方々に大学の動きというものをご理解いただくような手法を検討したいと思います。 ◆山田[朋]委員 ぜひお願いをしたいと思います。  そして、地域の公開講座をやっているというふうに、結構人気があるとも聞きましたが、見る限り、あまり一般の方々が望んでいるテーマじゃないと思うんですよ。ちょっと専門性のあるもの、栄養学だったり、本当に身近なもので、皆さんが聞いてもためになると言うとあれですけれども、あまり専門性が強いものだと、私はどうなのかなと思うんですよ。  なので、そういうものも含めて、地域の方々はどういうものを求めているかというのも、開かれた大学ということで総務部長は言われました。これからどういうふうな広報をしていこうかと、いろいろやるということでありますので、そういったことも地域の方々に機会をつくってアンケート、どういったものを、大学の公開講座一つにしてもそうだし、これから大学の建て替えをするに当たってのこととか、大学の機能強化ですね、子どもが今からどんどん少なくなっていきます。大学も全員入学できるような時代を迎えるようになります。そういう中で生き残っていかないといけない。長崎県の県立大学として、県費を使って子どもたちの教育をしています。その中でこの大学が、当然ながら生き残りをかけて今から戦っていかないといけない。  その時に、例えば今の学部だけで本当にいいのかとか、確かに新しい学部をつくると、先生を持ってこないといけない、予算もかかる、いろいろなことがあるけれども、そういったことも含めて、長崎大学が今度やりますよね、国際関係で英語の強化をしたような、そういったものも県立大学もやっていくのかとか、本当に具体的に、先ほどTOEICの点数が低いような話もありましたけれども、実際、生き残っていかないといけないということ。だから、大学の機能強化もしていただくことによって、地域の方々も、大学は今後ともここにあるんだなというふうな安心感を持っていただけますので、そちらの方も強く要望いたします。  今後、大学の機能強化について、今どういうふうに考えているのか、現時点で結構ですので、お聞かせいただけますか。 ◎小坂学事振興室長 大きくは学部、学科の再編を、今、大学内で検討しておりますので、その中でどういうものがいいのかというのを進めてまいりたいと考えております。  それから、当面の対策といたしましては、国際情報学部の中で平成26年度以降、短期留学を必修化して、そこで一定、例えばTOEICの550点以上をとった人が留学できる。だから、そこまでまず達してくださいと。それから、留学して帰ってくるという実績を作らないと卒業できませんよというところで、語学力を上げるというようなことも考えております。  そのような検討をしながら、改革を進めてまいりたいと思っております。 ◆山田[朋]委員 必修で海外の短期留学ということでありました。非常に期待ができると思いますけれども、またあわせて、お金がかかることでありますので、そういったところの県としての支援体制、例えば家計の状況もさまざまだと思いますので、そういったことも十分に考えていただかないと、この学部に入りたいけど、それが絶対だったら、うちにはそんなお金はないからというところとかも出てくるかもしれないので、いろいろな支援制度というのもあわせて考えていただきたいと思います。  最後に、学部の再編とか、今から学内でいろいろ、外部も含めて検討されると思うんですけれども、まさに今、長崎県にはシーボルト校と佐世保校に通っている学生がいます。今後、大学はいろいろ考えていきたいんだけれども、どういう学部とか、学科とかあったら学生に人気があるだろうか、どういう学科が人気が出るだろうかというのを、まさに今、通っている子どもたちから、学生から聞くことも一つだと思いますし、比較的容易にアンケートは可能じゃないかと思います。主役は学生でありますので、ぜひ学生の声も、いろいろな意味で、充実のことだけじゃなくていろんなことで常に学生の声を聞いていただくようなことも考えていただきたいと思います。  この件に関して、端的で結構ですので、ご答弁ください。 ◎小坂学事振興室長 今のご意見を参考に、大学の方に伝えてまいりたいと思います。 ○高見委員長 山田(朋)委員、いいですか、通告された内容からちょっと外れているというか、膨らんだ部分もありますから、ここについてご注意いただきたいと思います。 ◆堀江委員 私は、2つ通告をしております。  まず、2013年の国の予算の中心問題となったのが、地方公務員給与の削減と、もう一つは生活保護基準の引き下げ問題です。引き下げは8月から3年間かけまして生活保護の生活扶助基準予算規模で6.5%、額にして670億円、2013年度は150億円ですが、大幅削減をいたします。問題は、生活保護基準を目安としている制度は多いので、削減の影響は生活保護受給者にとどまらないということです。  そこで、生活保護基準引き下げに伴う私学への影響について、答弁を求めます。 ◎小坂学事振興室長 生活保護基準の見直しに伴いまして、私学への影響があると懸念される制度は、就学支援金制度と授業料軽減補助金制度の2つでございます。  この2つのうちの就学支援金制度について検討いたしましたけれども、これにつきましては、生活保護世帯と非課税世帯の区分が同じ金額になっておりますので、生活保護世帯から非課税世帯に移っても支給金額には変わりがないということで、これは影響がないということがわかりました。  それから、授業料軽減補助金制度では生活保護世帯と非課税世帯補助金額に差がございますので、可能性としてはあるのではないかと思いますが、具体的には個々の積み上げが必要ですので、現時点でははっきりわかっておりません。可能性という問題ではあろうかと思います。  それにつきましては、年度途中で授業料軽減補助金が下がるということは、やはりその方に影響が出るということでございますので、該当事例が出た場合は、平成25年度途中での額の変更はしないこととし、影響がないように対応してまいりたいと考えております。 ◆堀江委員 国も、生活扶助基準の見直しに伴い他制度に生じる影響についてということで、年度途中に影響がある分については対応すると。その財源をどうするかというのは、国がかかわる部分については国が、各自治体の分については各自治体が対応してほしいというふうな国の方針があるわけですが、そうしますと、その立場にのっとって授業料軽減の補助にかかわる部分については、まずは平成25年度については影響がないようにしたいというふうに理解をいたしました。  そうしますとこれは、おおよそどれぐらいの額の影響があるとかそういうことは、今のところはまだわからないわけですね。 ◎小坂学事振興室長 やはり個々の積み上げになりますので、該当者から学校に申請があって、学校から上がってこないと、今のところ私どもではわからない状況です。 ◆堀江委員 わかりました。そうしたら、この点については来年度の予算審議とかの中でも明らかになっていくと思いますので、その時を待ちたいと思っています。  もう一つは、日本学生支援機構奨学金の問題です。新聞報道によれば、日本学生支援機構が、学生の成績に基づいての貸与の継続を、大学が審査をして適任というふうに決めたんだけれども、この結果を一部覆し原則廃止と決定したというような報道があっているんですが、一部、適格認定という結果を覆したという報道があっているんです。  学ぶ環境をどうつくるかということでは、一方として、学ぶ環境が悪化するということも言えるのではないかというふうに私自身は思っているんですが、この日本学生支援機構奨学金の現状、状況について把握していることを教えてほしいと思います。 ◎小坂学事振興室長 学生支援機構の奨学生の資格停止問題でございますが、県立大学に確認をいたしましたところ、6名について警告ということで、要注意という意味で報告いたしましたが、そのうち2名が、廃止が適当という回答があったということでございました。  その2名の内訳でございますが、1人は4年生であり、遡及適用はしないということでしたので、そのまま支給があったということでございます。  もう1人は3年生でございまして、3年生の間は支給があったということであり、4年生になった時にどうなるかですが、この方が4年生は休学に入ったということで申請をしていないということでありましたので、実質的に影響はなかったということでございました。 ◆堀江委員 学事振興室長の答弁を確認するようで申し訳ないんですが、そうしますと、県立大学日本学生支援機構に対し6名を警告ということで報告をしたことに対し、日本学生支援機構の方が、そのうちの2名が廃止ということで返ってきたと。つまり、報道にあるように、大学がこういう形でというふうに判断したことに対して、機構の方が、その判定を覆して2名が廃止というふうな回答がきたと。  しかし、結果としては、学生の学ぶ環境そのものについて、奨学金を受けていた人が受けられなくなって学業が続けられないとか、そういうことは県立大学では起こっていないという理解でいいですか。 ◎小坂学事振興室長 その理解のとおりでございます。 ◆堀江委員 そうしますと、長崎県の場合は県立大学ということで状況を説明してもらいましたが、考え方として、この文教厚生委員会でも、もともとの奨学金制度のあり方はどうなのかというふうなことが論じられてきた経過もあります。  そういった中でこの支援機構が、今回は県立大学の場合は、学業が継続するか、しないかという影響に直接至った状況にはなりませんでしたけれど、このように、実際大学が適格だと判断したものが、いや、そうじゃないよと判定が覆るというふうなことになれば、当然のごとく今まで奨学金を受けられた人が受けられないという状況も出てくるのはあり得ることだと思うんですが、そのことについての見解といいますか、もちろん支援機構がすることであっても、奨学金として借りるところの一つですから、そのことについての見解はお持ちでしょうか。 ◎小坂学事振興室長 この警告というのが、例えば学業不振とかでこのままでは奨学金を支給するのに相当しなくなるというふうな判断でございます。そういう状況の方に対しての警告であり、もう支給できませんよというのが廃止になるわけですが、大学側としては支給を受けて学業が続けられる環境を維持してほしいという気持ちがありますので、審査がどうしても一定甘くなるところがあると、そこをもう少し基準どおりにしてほしいというのが支援機構側のご見解のようでございます。公正に広く奨学金を受けられるという大きな視点で言えば、やはりルールというのは、ある程度適用を的確にしていかないといけないという要求はあるんだろうなというふうに思っております。 ◆堀江委員 公平に的確に制度を利用するという視点も大事でしょうが、問題は、長崎県で言うと育英会の奨学金を借りるか、支援機構の奨学金を借りるかということになっていくわけですよね。もともと奨学金というのは、借りるんじゃなくてそのまま給付をすべきだということだってこの文教厚生委員会では出てきた。一方では、そうやって借りるべきところが審査を厳密にするというのは、制度をきちんとするということではいいという言い分があるけれども、学ぶ環境が悪化するという一面にもつながっていくというふうに思うんです。そういう意味では、確かに支援機構のやり方であるにしても、学業をいかに続けることができるかということを所管する部署としては、やはり私はそれなりに、公平に中立にやるというだけではなく、どうやって学業が継続できるかという観点でのあり方というか、そういうことも意見を言うべきだと私は思っているんです。  そういう意味では、単に公平・中立で、支援機構のやり方はそれはそうでしょうねと言うだけではなく、私はもう少し、これだけ厳しい中で大学を卒業するために親が幾ら送金をするか、あるいは、送金ができないからどれだけバイトを重ねなければ学業をやっていけないか、そういうことを考えた時に、奨学金制度のあり方については、長崎県としてもそれなりの見解を持ってもいいと思うんですが、総務部長、どうですか。 ◎池松総務部長 委員ご指摘のとおり、学ぶ意欲があり、一定成績を収めているんだけれども、例えば、アルバイトでなかなか講義に出席できないで資格を失うというようなことも実態としてはあるのかもしれませんが、日本全国に対して一定の財源の中で貸し付けを行っている現制度の中では、どこかでやはり足切りが要るんだろうというふうに思います。ただ、その時に個人の事情をどれだけ斟酌できるのかというのは、私も制度をよくわかりませんので、そういう家庭の事情等をどこまで斟酌できるかということが求められているんだろうと思います。  そういった面では、県立大学においても授業料の減免制度というのがございますので、大学は大学として、そういう家庭事情の中で学ぶ機会を失することがないよう、現有制度の中で精いっぱい対応していきたいと考えております。 ◆堀江委員 私は、ぜひ、学びたいと思う若者が学べる環境をつくってほしいというふうに思っています。だから、そういう意味では、日本学生支援機構奨学金の貸し付けを厳密化したというのは、その制度の中での活用として一定の方向かもしれませんが、だからそれでいいのかというふうな疑問を持って、この議案外の質疑をさせていただきました。  ない制度であればつくっていく。だから、いかに学業を続けられるかということを、必要な制度を必要であればつくるという立場で対応していきたいという思いもあって、この議案外の質問をしたので、ぜひ、その意を酌んでいただきたいというふうに思っています。  終わります。 ○高見委員長 ほかに質問はありませんか。 ◆川崎委員 1点だけ。県立大学の就職状況のことについて、ご質問させていただきます。  説明資料の中には経済学部、国際情報学部は対前年より10%アップ、看護栄養学部はそこそこいったようでございますけれども、概ね全体では増という報告がありました。  どういったところに力を入れられてこういった結果になったのか、いわゆる功を奏したのか、そこのところのお話をお願いいたします。 ◎小坂学事振興室長 大学生に対しましては、就業意識の醸成ということもございまして、早期に合同の企業説明会に参加させるとか、エントリーシートの書き方を勉強させる、面接の受け方等についての経験を積ませるということ、それから、ヤングハローワークとか、フレッシュワークなどを活用する一方、就職支援の専門員を置きまして推進することで、一定向上の効果が出ているものというふうに理解しております。
    ◆川崎委員 書いてある内容ですね。細かくはまたいろいろと、後ほどでも伺わせていただきたいと思います。  裏を返すと、93.7%、就職をしたい人が分母にきて93.7%ということであれば、残り6.3%の方が就職できなかったということだと認識いたしますが、なかなか比率ではわかりませんけど、何名になられますか。 ◎小坂学事振興室長 就職希望者の6.3%が就職できなかったということで、数字的には36名でございます。  内訳としましては、佐世保校で29名、シーボルト校で7名ということでありまして、その後、5月以降にシーボルト校の方で2名就職いたしましたので、現在、佐世保校で29名、シーボルト校で5名という方が残っている状況です。  さらに、シーボルト校の2名につきましては、公務員試験等を目指すということで、就職あっせんの対象から外れますというご連絡がありましたので、現在求職中という方は、佐世保校で29名、シーボルト校で3名ということでございます。  就職課といたしましても、求人の情報等をそれぞれ各人に提供するような体制をとって、現在もフォローアップ体制をとっているところでございます。 ◆川崎委員 わかりました。もうちょっとで100%かなと思っているんですけれども、先ほど企業が求める人材を集められるのが県立大学の特徴であるというご答弁もありましたし、その辺のところ、企業ニーズに合った人材が必ず輩出できるということであれば、もう少しきちんとした後押しをしていただくことで、今後100%が達成できるんじゃないかと思っています。  これは通告していませんでしたけれども、県内の他の大学と比べたら、率はどうなんでしょうか。おわかりになりますか。 ◎小坂学事振興室長 県内の4年生大学の平均が91.9%であり、県立大学は93.7%ということですので、県内の平均は上回っております。 ◆川崎委員 ありがとうございます。そうやって比べると、非常に高い率であるということについては認識をいたしましたけれども、一つ、就職をされるに当たって目標が定まらないというような方たち、自分が何に向いているのかよくわからないと、そういったのはカウンセラーに該当するんでしょうけれども、その辺は活発に稼働していますでしょうか。要するに、気兼ねなく、例えば佐世保校では29名の方、シーボルト校では3名の方、そういったところで活発に稼働されているものなのかどうなのか、お願いします。 ◎小坂学事振興室長 平成17年度から佐世保校、シーボルト校それぞれにおきまして就職課を設置いたしております。両方とも就職課長を置きまして就職グループリーダー、就職相談員という体制をとっておりますので、いつでも学生が来て相談をし、求人票とか見られるような体制にしております。 ◆川崎委員 最後に1点、学生の思いと中小企業の求める人材ということで、かつて全国的にアンケート調査をした経緯がありまして、そこで出てきたのがミスマッチという結果でありました。中小企業は就職情報をハローワークに出している。しかし、学生さんは最近はスマートフォンが流行っていて、そういったところから情報を得ると。そうすると、なかなか情報がかみ合わないということで、結局、就職にミスマッチが発生しているというのが、実は如実に出てきたわけであります。  そういったところも資料として、また後ほどご提供させていただきたいと思いますが、そういったところも多分な原因の一つとして、ミスマッチがないような形を、就職のサポートをぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎小坂学事振興室長 今のご指摘を踏まえまして、紙ベースなのか、IT手段を使っての広報なのかということも踏まえて、大学として情報を漏れなく収集できるような体制づくりに努めてまいります。 ○高見委員長 川崎委員の残余の質問については午後からということでお願いをしまして、午前中の審査はこれにてとどめ、午後は1時30分から委員会を再開いたします。  しばらく休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時1分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時30分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開いたします。  午前中に引き続き、議案外の質問について続行しますけれども、午前中、県立大学についてというところで多くの質問が出ていますので、この分に集約して、川崎委員には、質問の途中なんですけれどもご遠慮いただきまして、関係する分から先に審査をさせていただきたいと思います。  通告に従いまして、山本副委員長。 ◆山本副委員長 通告をしておりました内容が、先に質問された委員とほとんど重なっておりますので、そこは重複せずに端的にお伺いして、短く終えたいと思います。  県立大学について、現状(学力と就職)についてというようなところでお話を聞こうと思っていました。川崎委員や松島委員からもありましたし、後の質問にも入っているようでございます。  要は、大学の入り口の部分とその4年間、もしくは大学院も含めての6年間とか、その滞在の時間とその差、出の時間と、入学、そして就職というようなところがいろいろと分けて話をされているようなんですが、まず、受験生が選ぶ、志願者の数と実際受験をされた数、そして入学をされた数というところの数字は先にいただいていますが、そういったものも含めまして、現状、選ばれる大学としての評価をご説明いただきたいと思います。 ◎小坂学事振興室長 県立大学の競争倍率で申しますと、全体で2.4倍ということでございます。経済学部が2.0倍、国際情報学部が3.1倍、看護栄養学部が3.3倍ということで、あと、収容定員2,780名に対しまして実員も全体で3,000名ぐらいということで、定員を上回っているという状況でございます。 ◆山本副委員長 まさしく今おっしゃったように、競争率にあらわれる部分で、志願者の数とか、受験生の数とか、それが、ひょっとすると、受験生が大学に対して学校を選ぶ基準というところにまさしくなっているのかなと。それは学力というものとあわせて、そこの大学の魅力という部分についても、その評価につながる部分があるのかなと。  県立大学については、先ほどから就職の部分でありましたとおり、専門性の高い部分については、下がったところは看護の方でしたかね。ここは分母が少ないから、わずかな人数でそうやって変動するんだと思いますが、概ね就職率も非常に高いのでまた復活してきているというような状況なんですけれども、大学の評価として、受験生に対してですが、どういうPRがあったり、または、今、受験生に対してどういう受け止めをしているのか、お考えになられたり、分析されているところがあるのか、ご説明いただきたいと思います。 ◎小坂学事振興室長 大学のPRということでございますが、今年度も7月に入りましたらオープンキャンパスということで、高校生を招いて学校の授業のあり方とか、キャンパスの雰囲気等を知ってもらって県立大学を希望していただきたいということでPRをする。それから、これは一般的でございますけれども、ホームページ等を活用しながら最新の情報を発信するということでPR等を行っております。  それから、評価の方なんですが、いわゆる偏差値という点で申しますと、公立大学の順位においては、どちらかというと下位の方にあるという理解をしております。 ◆山本副委員長 評価について、PRについては、今ご説明いただいたとおりだと思いますし、受験生の数も大体横ばいで推移しているということであれば、ここからもっともっとと思えば、そういったところのPRの内容とか、学校自身が変わっていくとか、改革の話も先ほどありましたけれども、最後にちょっと触れられた偏差値、下位の部分であると認識しているということだったんですが、それに対しての認識だけじゃなくて分析とか、対策とか、そういったものはどういう取組になるんでしょうか。 ◎小坂学事振興室長 やはり求められるところは就職率が高くて、しかも優良な企業、安定的な企業に就職できるというようなところがまず一般的なお考えだと思いますので、やはり出口をしっかりするということ、それから、出口をしっかりすることによって入り口が、競争率も高くなり、それに伴って偏差値等も一定レベル上がってくると思いますので、まずそこの出口をきちんと目指す。そのためにはどういう人材を育成するということを明確にし、それに伴って学部・学科の再編も、それに連動する形で改編していくというような取組をしていかなければいけないと思っております。 ◆山本副委員長 午前中もありましたとおり、今の説明もそうですけれども、要するに出口の部分、就職する、社会に対してすばらしい人材をしっかりと輩出していくと。そのことによって学校全体の評価を高めて、また、入り口の部分の人数も増やしていくと、そういう流れに軸足を置いていくというようなことを今おっしゃっていただいたんですね。もう一度お願いします。 ◎小坂学事振興室長 今、ご理解をいただいたとおりでございます。 ◆山本副委員長 最後にしますが、後ほど同じような質問が出ているかと思いますけれども、地域ですね、なぜそこにあるのかというところは、もちろん学校の沿革を見ればわかるんだと思いますし、私は壱岐の人間なものですから、なぜ佐世保校と、片方はシーボルト校というところなのかというところもあります。それも歴史があるんだと思います。  地域との関係や連携の部分があったと思うんですが、1点、後ほどあると思うので、的確に短くいただければいいんですけれども、要は、全国から集まるとしても、大学はそこにあるわけですから、地元の方々、大学の研究機関としての関係、また学生との関係、または同じ県立の高校とか小・中との関係、その校種間の関係について、今行われていることを、最後に一言お願いします。 ◎小坂学事振興室長 高校との関係ということで、いわゆる高大連携ということでございますけれども、大学に生徒を招いて大学生用の講座を実際高校生に受けさせるというようなことで公開講座というのをやっております。それから、実験につきましても、実際大学等で行われるような実験を高校生にやらせるというふうな体験をさせております。  また、出前講義と言いまして、大学の方から高校に行って、講義テーマを決めて話をするというようなことで高校との連携を図っているところであります。  地域とのかかわりという意味で申しますと、自治体との共同研究というのもやっております。また、受託研究ということで、契約を締結しまして、それに対して研究成果を出すというような事業にも取り組んでいるところであります。 ◆山本副委員長 ぜひそこの場所に大学があるということ、これをもっとフル活用していただいて、長崎県内の学生さんだけじゃなくて、全国からそこに集まっているということも、やはりその地域にそこの大学の活用の方法として、また可能性があるのかなと思います。小学校の時だったと思いますけれども、私はある大学の図書館に行ったことがありまして、そこに行けばいろんなものがわかるんじゃないかと、わかるんだと思いますけれども、そういうことで図書館というものの魅力、大学の研究というものの魅力を感じたことがあります。  今も連携して、学校の教授の方々とか、学校関係者、生徒の方とか、サークル、部活動等々を通じて地域とも既に連携をされているようでございますので、なお一層高めていただいて、地域の研究として、地域の大学として一層努力していただきたいと思います。  終わります。 ◆小林委員 県立大学のあり方についての質問通告をいたしております。  県立大学のあるべき姿とか、こういう国際社会の中においてどういうふうな姿を求めていくかとか、あるいは、就職の状況等々についてのご意見が午前中にございました。ただいまも山本副委員長から、やはり県立大学にしっかり頑張っていただきたい旨のお話があったと思います。  まず、改めて私は、聞くまでもないことでありますけれども、今日の総務部長からの説明によりますと、私立の高校生の就職率は96.9%と、前年度を1.5ポイント上回っておりますと。それから、県立大学におきましては、4月末現在で経済学部が92.2%と1.8ポイントの増と。国際情報学部が96.3%で2.8ポイントの増と。ただし、看護栄養学部については96.7%で1.4ポイントの減と。全体ではということで、川崎委員からも午前中にございました、93.7%で1.2ポイントの増というような説明をいただいたところでございます。  まず私が聞きたいことは、この数字ですね、全体的に93.7%、1.2ポイント増ということであるけれども、経済学部が92.2%、国際情報学部が96.3%と、看護栄養学部が96.7%となっているんだけれども、100%には届いていないと。こういう状況の数字は、確かに前年度よりはいいかもしれないが、果たしてこれで十分と考えているのか。  確かに午前中の答弁の中で、九州全体を考えた時に、あるいは長崎県全体を考えた時に、これは91.9%とか、10ぐらいのそういうものをトータルした時には、まだ長崎県の状態よりも悪いんだと。そういう意味では、長崎県が経営するところの県立大学については確かに上回っているということになっているんだけれども、もちろんそれについて答弁では、就業意識の向上だとか、面接等のあり方について特別のそういうバックアップをしているとか、あるいは今言うように、就職支援活動の支援専門員を入れて実際的にやっているんだと、こういうことが一つの効果を生んだのではないかというようなご説明で、こういう分析をされていると思うんです。  私は、この93.7%という数字が、確かに長崎県内ではそれなりの成果を収めていると思うんだけれども、これで果たしていいのかどうかということについて、どういう分析をあなた方としてされているのかとか、あるいは、大学側とお話をされて、大学側の見解はどういうような認識を持たれているのか、この辺のところを私はつぶさに聞きたいと思っているんです。  取り巻く経済的な環境が厳しい中において、これだけの成果を上げたということを手放しで考えているのか、やっぱりまだまだこれでは不十分だという認識等も含めて大学側の考え方、また、あなた方のこれに対する評価、この辺のところをまずご答弁をいただきたいと思います。 ◎小坂学事振興室長 就職の状況につきましては、午前中の答弁でもございましたが、現在でも約30名の学生が就職できていないということでございますので、やはり本来は100%であるべきものという理解をしております。  また、全国の公立大学就職率平均は95.3%と出ておりますので、それから見ると若干下回っており、決して93.7%をもってよろしいという考えは持っておりませんで、今後とも100%を目指していきたいと思っております。 ◆小林委員 要するにあなた方は、大学側の見解も一緒だというような考え方で受け止めましたが、やっぱり100%を目指していかなければいけないんだと。数的に30数名ということになっているけれども、実際にこの数字は100%に達していないと。全国的な平均はもうちょっとアップしているんだというようなことではないかと思うんですよね。  それで、一番大事なことは、これから就職という視点だけを考えるとか、あるいはまた、これからの時代を見据えてどういう学生を育て上げなければいけないのかとか、就職という立場で考えていけば、当然のことながら企業がどういう学生を求めているのかと。つまり、今の時代における企業が求める人材とは一体何ぞやと、こういうところをいかにわかり、分析をしていただいて、その方向の中で学校教育というもの、大学教育というものはきちんとそれに照らして打ち出さなければいかんのじゃないかと。いわゆる経営戦略がどこにもあるように、やっぱり教育戦略は県立大学にも当然あってしかるべきだと、こういうような感じを持つわけです。  そういうところについて、先ほどから山田(朋)委員の質問とか、あるいは松島委員の質問とか、これからの時代をどう展望していくかと、もうグローバル化ですね、そういうようなものになってきた時に、果たして今のままでよろしいのかどうかとか、今の取組がもう精いっぱいなのか、また変える戦略を求めていかなければいかんのかとか、いろいろあると思うんです。  そういうところを大学側とあなた方が、これからの県立大学のあるべき姿を求めての議論というものがどういうふうに展開されているのかと、この辺のところを私はじっくり聞きたいと思っているんです。そうでなければ、これから県立大学等々においては、少子社会の中において取り巻く環境は厳しいということ。果たして、今までどおりの学生を集めることができるかと。  学生の方々は、やはり都会に行きたいとか、あるいはもっと総合的に自分の希望を満たしてくれるような大学に行きたいとか、そんなようなことを思っているけれども、できれば、長崎県に所在する県立大学で、大きな大学に行かなくても、都会とか大消費地まで行かなくても、この県内でその目的を十分達して、将来につながるような学校、大学があれば、これ以上に勝るものはないと誰だって考えているわけだよ。何といっても経済的な負担に限界があるわけですから。  そういう大学を本当に目指してやっているかと。佐世保の県立大学、シーボルト校を一つにしながら、それなりの新しい時代に沿ったやり方をしないといかんと。学部も経済学部、あるいは国際社会をにらんだところの情報的なもの、それから少子高齢社会を考えていけば看護、栄養とか、こういうようなことが当然求められると。そういうように、合併にしても統一にしても、きちんと時代を見据えたやり方ではなかろうか、戦略ではなかろうかと思っているわけだよ。  そういう状況の中から、今、企業は一体どういう人材を求めているのかと、また、時代は、国際化の波に照らして、一体どういうような形の中でこれからの教育というもの、大学のあるべき姿を展開していかなければいかんのかと、こういうところについての一つの考え方をきちんと県民に打ち出すべきではないかと。そして、それを全国的に発信をしながら、その求めに応じて来てくださる学生をそれなりに県立大学に集めていかなければいかんのではないかと考えているんだけれども、その辺の戦略が、確かに今日、「長崎公立大学法人の中期目標」と、この第2期の資料をいただきました。この中には、確かに時代を見据えた、今日、あるいは中期の将来におけるそういう作戦的な戦略は出ています。ですから、それがただ単にお題目三唱になりはしないのかと、いかにしてこれだけのことを現実に移すということは、正直に言って大改革をしないといかんし、さらなる予算が、相当かかるんじゃないかと、そんな感じを持つわけです。  けれども、せっかくの県立大学、これを生きながらえて、さっきから言うように、この県内で学生の皆さん方が学んでいただき、将来につなげてもらう。あるいはまた、他県からも、県外からもこの県立大学を目指してやって来る、こういうようなことを考えてやっていかなければいかんのじゃないかと思うんです。  いろいろと複雑にしゃべっておりますから、何がポイントの質問かというようなことがわかりにくくて申し訳ないと思うが、私が今申し上げていることは、就職率が今は93.7%、約94%近くになっているということは、前年度に比べてよくなっているかもしれない。しかし、それはいろんな手だてをやられているけれども、今年度、絶対に前年度を上回るという保証はないでしょう。  あるいは、学生たちが県立大学を目指してかなりの学生たちが来るぞと、1年間で700名ぐらい卒業する。今は4年生まで集めて3,000名ぐらいいらっしゃる。この定数がいつまでもキープされるのかということについては、かなり厳しい環境の中であればこそ、よほどの戦略の中で打ち出していかないと厳しい環境になっていくんじゃないかと、こんなようなことが言われるわけです。  ですから、今回、たまたま前年度を上回ることができたけれども、じゃあ、今年度、来年度、間違いなく上回ることができると、伸張するであろう、伸びるであろうという保証は誰もないわけです。ですから、それだけのことに対して、これから時代が移り変わってきている、時代が求める人材ということについて、どういう認識をされているのかどうか。  先ほどからあなたは、やはり優等生の答弁をされておりますよ。ずっと聞いていると、要するに知識をいかにして習得せしめるかということ。それから、自分の考え方の中でいろいろ問題を打開していかないといかんとか、まさに時代が求めるようなことは答弁としてはございました。それは答弁ということだけで考えれば、100点満点でもいいかもしれない。あとは、要は、そう言っていることを現実に県立大学の中できちんと習得せしめるような形になっているかどうか。時代の求める教育方針というものがきちんと特色のあるやり方の中で、向き向きでやっていらっしゃるかどうかとか、そんなようなことをちょっと考えるわけだよ。ですから、これからの県立大学の戦略をどういうふうに考えているかということ。  今、就職率が、数字が上がっております。これに対しては何度も言うように、将来的な保証はございません。そうすると、こういうグローバルという一つの国際戦略をきちんと立てていかなければいかん中で、まず企業が求める人材とは一体何ぞやと、こういうようなところで大学の考える優秀な学生と企業が考える優秀な学生とのそこにずれ、ミスマッチというものがないのかどうかとか、こんなようなことを考えてもらいたいと思うんです。  その辺のところを私は長々とお話をして申し訳ないんだけれども、総じての見解を学事振興室長、あるいは総務部長あたりに語っていただかなければいかんのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎小坂学事振興室長 今、大学の方でも学部・学科の再編、私どもも一緒になって、公立大学法人の設置者たる県と、公立大学を設置している公立大学法人ということでありますので、お互いそういう関係の中で、どういう人材が目指すべき人材かということについて、そこは連携しながら考えていきたいと思っております。  現在検討中でございますので、一定私どもが今考えているところで申しますと、小林委員からご指摘があったように、グローバル化というのがやっぱり一番のテーマだと思っておりますので、一つは、語学力を駆使して国際社会で一定自分の考えが言えたり、相手の言うことを理解できるような人材というのが求められているかと思います。  もう一つは、地域の中にあっても、地域だけとか日本だけの問題では解決しない、例えば農業問題でも、やはり世界的な規模で考えないといけないというような時代でございますので、地域にあっても世界の視点で物事を考えられるような人材であります。  それから、自主的に自分で課題を見つけて、課題に対して何らかの答えを出せるような人材とか、イメージ的にはそういうものですが、それをベースに、今、大学と協議しながら今後進めてまいりたいと考えております。 ◎池松総務部長 まず、時代認識といいますか、今後大学が進むべき方向の大枠については、小林委員ご指摘のとおりだと思います。  先ほど就職の話もございましたけれども、確かに、今いろんな支援をやっていますが、そこはまさに技術的支援といいますか、テクニックの問題のところが大きゅうございます。やはりベースになるのは、学生自身の基礎体力といいますか、基礎的な知識も含めて、どういう人材を育てていくかということが大事だろうと思います。  誤解を恐れずに申し上げますと、例えば県立大学の場合、ほとんどの学生が社会に出るというのが前提でございまして、研究者として残る人数は何人かしかいないということをあえて踏まえてお話をさせていただきますと、そうすると、社会が求める人材は何かということを常に大学としてキャッチをしておいて、そういう人材を育てていくためにはどういうカリキュラムが必要なのかということを常に考えておかなければいけないし、それに見合う改革を進めていかなければならないというように思っています。  具体的に申し上げますれば、端的に申し上げれば、英語の実力をどうつけていくか。それと、世界を見る目といいますか、今、学事振興室長が申し上げたとおり、地域を学ぶことによって世界とどう接するかということ、アイデンティティーと申しますか、日本人としてのアイデンティティーを高めることによって世界と対等に対話ができるというような人材を育てていく必要があると思っています。  そういった意味では、今、学科再編についても内部で検討を進めております。経済学部が昔のとおりの、何といいますか、経済の座学を中心にしたものだけでいいのかどうかというようなことも含めて、カリキュラムの内容を含めて現在検討を進めているところでございますので、時代はまさに一秒を争うような感じで変化をしておりますし、各大学もそういった意味で改革を進めているところでございますので、それに遅れることがないよう対応していかなければいけないと考えているところでございます。 ◆小林委員 確かに、企業を取り巻く環境が刻々と変わっているということについては、やっぱり厳粛に受け止めないといかんと思います。  そういう刻々と変わっている状況に対して本県の県立大学が時代を見据えて、本当に時代が求める人材を世の中に輩出するような教育方針とか、その特徴というものをいかんなく発揮していただいているかと、そういうところのきちんとした戦略を打ち出すべき時期にきているのではないかと、こういうようなことを申し上げているわけですよ。  これは、総務部長等々はよくご存じだと思うんです。これまでの日本の経済というのは、国内で製造業を中心として高付加価値とか、いわゆる製品のすばらしさとか、付加価値の高いもの、こういうものを日本の技術で、真面目な技術できちんとすばらしい製品をつくって、それを外国に売って、それで日本の経済は成り立っておったわけです。ところが、今や時代は全くそういうことが通用しなくなってきていると。もうまさに少子社会の中において、人口は減少気味であるということは紛れもない事実だと。  そうすると、国内での販売が拡大されるという保証はほとんどなくなったわけです。例えば、本県が東アジアと国際戦略をしっかり打ち出しているのと同じように、全国的な規模においては、当然外国にその活路を求めていかなければいけないという形の中で、相当な企業が出て行くに相違ないと。  そういうような時代の推移をきちんと見据えることが容易になってきた今日において、従来方式の授業のあり方とか、全く個々の学生の個性を伸ばすことができないような、いわゆる選択範囲の少ないような大学のカリキュラムとか、そんなような形ばかりやっておったら、要するに学生などは集まるのも限界があるし、就職という将来の希望を一番そこに託しているところなんだけれども、それも意外と蹴ったくられてしまって、何というか、県立大学出身の学生ではやはり限界があるというようなことで、募集の数すら減少していくのではないかと、こんなようなことも懸念されるわけですよ。  だから、大学で優秀な人材というような捉え方、この学生は優秀だと、その学生の優秀だというところの位置づけ。基本的な「優秀」という言葉のあり方。学校、大学で優秀だと言われている人間が、企業が求めるところの優秀な人材ということにきちんと当てはまるのかと、ずれがあるのか、ないのかというところが一番のポイントなんです。こういうところを、これから県立大学の教育方針の中にしっかりやっていただかなければいかんのじゃないかと。  だから、教授陣とか大学のスタッフの中に、今の企業がよく見える人、そういう将来の展望がしっかり見えるような人を学校の首脳陣の中に入れなければ、ただ、昔、教育長をやっておったからとか、昔何だったからとか、そういう過去は過去なりに大事にしなければならないところはあるけれども、時代が求める人材が、全くわけのわからないような、先を見る力がないような人ばっかりで、相変わらず象牙の塔みたいな形に大学がなり下がってしまったら、県立大学の将来もおぼつかないのではないかと、こういうような考え方を実は持っているわけです。  ですから、時代の流れに沿ったところの企業が何を求めているのかと、言葉では言っているけれども、それを現実に教育方針の中に、カリキュラムの中に定着させていくというふうな考え方については、よその大学よりも一層熱心に取り組んでいるということがあるのか、ないのか、この辺のところはどうなんですか。 ◎小坂学事振興室長 長崎大学も新しい学部をつくったり、総合科学大学もコース制を導入したりということで、それぞれ努力をされているところであります。  県立大学といたしましても、今検討中でございまして、ご指摘があった方向で努力をしているわけですが、小さいところでは、大講義の形から、できるだけ対面方式のお互い意見を言い、意見を聞き、自分の主張ができるというようなところから取りかかるなど、企業が求める人材、自分の考えをまとめ、主体的に考えられるというところなどからとりあえず始めまして、グローバルの方につきましては、学部・学科の再編と一緒に検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆小林委員 お尋ねしますが、この3学部の中で、いわゆる英語で授業をやるというような特色を出して、全部授業は英語だけでやっているというような状況はありますか。 ◎小坂学事振興室長 全て英語でやっているというところはございません。 ◆小林委員 例えば、今、学生たちがいつも集まっているような大学とか、他県の中で極めて時代の流れを的確につかんで、ものすごい勢いの中で伸びているというような、今日この厳しい環境の中でそういう大学だって幾らもあると思うんだよ。最近よく話に聞くのは、あの秋田の国際教養大学。  たまたま今日、この文教厚生委員会で視察に行くぞという中で、委員長が決めたのか、誰が決めたのか知らないが、5、6、7の7日に秋田と、この中に国際教養大学というのがぴしっと入っているんだよ。やっぱり先見の明のある人がいるんだなと、どなたか知らないけれどもね。  ここなどは、まことにもって、今、一番脚光を浴びているところだよ。国際教養大学というのは秋田にあって、創設されて10年ぐらいしかたっていないんだよ。今、大学入試の難易度は天下一品だよ。ナンバーワンだよ。しかも就職率は常に100%だよ。そんな状況の中でやられている。  それで、秋田のこの大学の特徴は何かというと、まず1番目に、全部英語で授業を行うということ。それから、1年間は全寮制だ。その全寮制の中において、1つの部屋を分けて、1人は外国の方、1人は自分たち、日本人外国人を共同生活させるというような形でやっているということ。そして、さらに3つ目は、4年間の中で、1年間は必ず留学をしなければならないという一つの前提があるわけだよ。留学についても、単に行けばいいというんじゃないわけだよ。やっぱりTOEICとかTOEFLとか、こういうようなやり方であって、おたくの資料を見ると、TOEICだけ書いてあるんだよな。これは、留学生を派遣するという意味からいけば、TOEICよりもやっぱりTOEFLじゃないかと思っているんだよな。  TOEICというのは、私は山田(朋)委員からインターネットで調べてもらったんだけれども、要するにコミュニケーション能力をはかるためのテストなんですよ。TOEFLというのは、まさに英語を使う大学、アメリカカナダの大学、もしくは大学院に入学して、ちゃんと勉強についてこれだけの英語の能力を持っているかどうかをはかるための試験ということです。  普通の一般社会人の持つ英語のレベルのことをTOEICということで言ってるいるんだけれども、国際教養大学というのは、TOEFLで550点以上とっていると大学の授業をきちんと英語で聞けると、それを理解するだけの能力、認識がきちんとあると、こうなっているんだよ。  悪いけれども、なんでTOEICなのか、なんでTOEFLではないのか。留学の話だぞ、これは。それに対して、こういうような基本的な認識がどうなのかなと思っているんだけれども、何かそこは理由があるのか。これは留学生のことを言っているんだろう。留学生ならばTOEFLぞ。 ◎小坂学事振興室長 TOEICとTOEFLの関係でございますが、おっしゃるとおり、留学の力を試すのはTOEFLの方が適当であるということでございますので、そこは今から検討すべき課題かなと思っております。  ただ、私もちょっと聞いた話では、TOEICの試験とTOEFLの試験が、何か回数とか、受験しやすい環境が、若干TOEICの方が受けやすいというふうなところがあるようですが、それは小さな問題でございますので、また今後検討させていただきます。 ◆小林委員 あなたは何を悪のりしているのか。小さいじゃない、違う、違う、根幹的にね、そんなことを言われたら笑われるぞ。私だってよくわからないんだぞ。わからないけれども、TOEICとTOEFLの違いぐらいはわかったと、この内容を見て。  今、我々の県立大学で考えていただかなければいけないのは、これからそういうグローバルという国際的な視野に立った人材を育てなければいけないというのは時代の要請だということはわかり過ぎるぐらいわかっているわけだよ。だから、TOEICというのはコミュニケーション、いわゆる会話とか、そういう一般の英語のレベルのことを言っているわけであって、TOEFLというのは大学に留学して、アメリカとかカナダとかその他のところに行って英語で授業を聞けて理解ができると、そのために550点以上ぐらいあればそこがうまくいくと、これが秋田の国際教養大学がやっているようなところじゃないか。  留学ということになってくれば、ここのところを秋田の国際教養大学は、大体1年間はTOEFLをしっかり受けさせて、550点以上ぐらいにならなければ留学はまかりならんということで、大体2年間でTOEFLの点数をきちんとクリアできる人と、3年生にならないとできない人とか、やっぱりあるわけだよ。それぐらいの厳格な状況の中で外国にやっていく。
     留学生を県立大学から大いに派遣をするということに対して、あるいは、反対に留学生を受け入れるということについては時代の要請だけれども、これがなかなかうまく進んでないんじゃないか。何も秋田の国際教養大学のことを例えて言うわけではないが、しかし、そういう時代の要請を100%受け止めて、そして就職率も100%、もう学生が集まるだけ集まってくると。この4年間の過ごさせ方、まさに大学の戦略は、物の見事のすばらしさと、こう言わざるを得ないんです。そういうような一つの事例がきちんとあるわけだから、こういうのはやっぱり学ぶべきところは学んでいかないといかん。そういうことを申し上げたいんです。  現実に今、留学生がどれくらい行っているのか、そして、外国からの留学生がどれくらい来ているか、現時点におけるこの数字をおっしゃってください。 ◎小坂学事振興室長 留学生の数の件でございますけれども、協定校との交流による受け入れが16名でございまして、私費留学ということで来られている方が50名で、外国から来られている留学生というのは合計66名でございます。  一方、日本から外国に派遣といいますか、留学されている方が、協定校との間で15名、私費留学という方が5名です。さらに、3週間ぐらいの短期語学研修につきましては67名が研修に行っております。 ◆小林委員 総務部長、この数字はどう思いますか。私がさっきから言っているような、これからのグローバルな状況の中で、英語教育というのが一つのポピュラーとしてあるわけだよ。国際教養大学は全部英語の授業だよ、全科目。そういうようなことで、英語を理解できない人はそういう大学に行けないわけだよ。しかし、企業が、時代が求めるものがみんなそこに詰まっているわけよ。だから、そういう形の中で勇躍羽ばたくチャンスをいっぱい持っているわけだよ。  人生を例えた時に、大学の4年間というのは、お互い経験の中で、本当に何の束縛もない、こんなに自由で、そして人生を豊かにすることのできるこの期間というのは、この4年間、しっかりどう生きるかということは、将来の足固めの中における一番の時期ではないかと。この4年間をどう過ごすかによって、ある意味では将来が決まる。あるいは物の考え方、分別、そういうようなことにおいても、社会で活躍するか、活躍しないか。あるいは家庭を持った時にどういう人生観を子どもたちにきちんと与えていくかとか、そんなようなものは一番どこでやっていくのかというと、実は大学の4年間というのがとても大事だと思っているんです。  だから、県がこれだけの、年間14〜15億円、運営費は全体的には33億円ぐらいだと聞くけれども、それだけのお金をかけて約3,000名近くの方々に、まさに将来きちんと幸せになってもらい、国家のために、国のために、地域のために頑張ってもらう、そういう人材を育成するために、それだけの投資をしていただいているわけだよ。  願わくば、時代の求めるところをもう少しあなた方に勉強していただかないと、また、大学側としっかり打ち合わせをしていただかないと、県立大学に行って、大学は出たけれども、実際それが何の時代的な要請にも見合わないような学生をたくさんつくってもしようがないじゃないか。  大学を設置する以上は、それぐらいの責任を持ってやっていく。そんなような形で県のあなた方の担当者と大学の担当者がきちんと、常に協議し、意見交換をし、そして時代をきちんと定めたところの学校教育の方針を打ち立てていただいて、いかにして魅力ある、特色のある県立大学に脱皮していただくかということを考えていただかないといかんと思うんです。  そういうような認識の中で今申し上げているんだけれども、この留学生の数、来てくださっている方が66名、こっちから行っているのがわずかしかおらんと、15名と5名じゃないか。この数字を、今の時代から見た時にあなた方がどう判断されているかということを聞きたいんです。 ◎池松総務部長 秋田の国際教養大学を例に挙げてご指摘をいただきました。私も本で、秋田国際教養大学のことについては若干勉強させてもらっているんですが、一つはやはり新設校ということであって、初めから、委員ご指摘のような狙いを持って大学をつくったという意味では、時代の先見性があったのかなと思っています。  若干言い訳ですけれども、既設校としては、今、時代に合わせて改革をしていく中で、もともとの流れがあるものですから、一足飛びに変えられないという問題も現実にございます。というのは、先生方が現にいらっしゃるということ。だから、新しい先生を当然入れていくわけですけれども、その辺の新陳代謝ということに時間がかかる点も1点ございますが、まず、留学生の受け入れなり派遣なりがどうだということについては、やはりまだまだ少ないと。いろんな教養を身につけさせて大学からも派遣をしたいし、大学に来てもらえるようなカリキュラムをつくっていかなければいけないというふうに思っています。  そういった意味では、外国語改革につきましてもなかなかスピード感がないんですが、国際交流学科については必修化にするとか、少しずつ改革はやっているわけですけれども、時代の流れに、スピード感にまだついていってない部分もありますので、先ほどからの答弁の中で申し上げているとおり、学科再編の中でそういうカリキュラムについても、あわせて、至急見直すべきだと考えているところでございます。 ◆小林委員 今の答弁を聞いておりまして、まだまだやらなければいけないという認識は持っていると。しかし、そんなに一遍に流れを変えるわけにはいかないところがあるんだというのが一番ネックなんだよ。  何かというと、やっぱり教授陣、あるいは教授会。大学というのは、その辺のところが実に難しいわけだよ。口で言うこと、私が今言っていることはきちんとわかるけれども、教授の方々の認識を時代に即応するような形の中でやっていけるのかと。  さっき言うように、ただ知識を吸収することのみ、それが一番ですね。吸収してよい点数をとる人たちが優秀な学生。しかし、社会はそういうようなことは今はもう考えていないと。臨機応変にそれぞれの課題を、新しい課題をしっかり解決して行動をとってくれる人、そういう者を求めている、たくましさがそこにあるわけだよ。そこのミスマッチのずれがものすごく大きいんです。  それで、今度秋田に行きますから、我々は大いにこれを期待したいと思うけれども、例えば、学生の4分の1は留学生なんだよ、秋田のこの教養大学は。同時に、4分の1は留学生として外国に行っているんだよ。それだけのことをやりながら、なんでそれがうまくいくかというと、結局、協定校ということだけれども、提携する大学を140ぐらい持っている。この長崎県の県立大学は、協定校と言っているけれども、どれくらいあるのかということを、もう時間がないから後で教えてもらいたいと思っているんだけれども、協定校についても秋田の国際教養大学は140だよ。しかも、留学生の学校の授業料をちゃんと無料でできるような提携をその140校と結んでいるんだよ、まさに負担の軽減をしっかり図れるように。受け入れについても、国際教養大学は、外国人が来てもそれはただと。そのかわり、国際教養大学から派遣する留学生についてもただと、そんなようなことでうまく提携してやっているんです。いろいろ知恵を使えばできるんじゃないかと思うんです。  私は、こういう時代が移り変わり、大きなうねりの中において、やはり学生の方々が将来につながるような県立大学になってもらいたい。本当に特徴と魅力ある県立大学をいかにしてつくっていくかと、こんなようなことをしっかりですね、ただ学校だけに、大学側に任せているというような、そんな無責任な体制は私は正直言ってできないのではないかと。これはやっぱり学事振興室長は、室長みたいな形でいいのか。課に昇格させて、それだけの人材育成に県としても相当力を入れていく。そして、長崎県民の若い方々が、何も都会だけに行くことではなくして、県立大学で十分求めるものが求められる。国際化についても、アジアを中心とした交流関係が実にうまくいって、きちんとした相互の行き来の中で留学生がきちんとおって、それが将来的に、まさに今、県が進めているアジア国際戦略につながるようなものにしていかなければいかんのじゃないかと。だから、県立大学の果たす役割は実に大きいのではないかと。我々も言うばかりではなくて、少し勉強させてもらって、一緒になって意見の交換をしながらね。  私は県内の視察の中で改めて、県立大学のことなんかはわかり切っていると思ってあまり足を向けないけれども、この際、秋田県のそういう大学を見ることも必要。同時に、地元の県立大学はどういうような展開をされているかという将来のビジョン、そんなものを我々はお尋ねして、意見の交換をさせていただくということは実に重要ではないかと考えます。ぜひそういう考え方の中で取り組んでやってもらうことをお願いして終わりたいと思います。 ◎池松総務部長 今、委員からご指摘がございましたけれども、大学も安閑としているわけではございません。危機感を持って、我々とも意見交換をしておりますし、知事と学長との意見交換なども、大学改革についてやっております。  そういった意味では、形に見えるように我々としてもして、県民の方々から選んでいただけるような、全国から選んでいただけるような大学にしたいと思っていますので、今後ともまた、議会ともいろんな意見交換をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆高比良[元]委員 小林委員からるる、県立大学についてのあるべき姿とか、県立大学に望むべき姿だとか、そういったことについても触れながら質疑がなされておったので、少し重なると思うんですが、先にあったものですから、簡潔にお尋ねをしていきたいと思います。  まず、第二期長崎県教育振興基本計画、164ページ、165ページに基づいて質問をいたします。  第2期中期目標の達成のため、第2期中期計画の作成を指示しました。具体的に何をどう指示をしたのでしょうか。これからお尋ねします。簡単に答えてください。 ◎小坂学事振興室長 教育振興基本計画では、今まで大学への交付金を交付することをもって教育環境の整備・充実に努めるということで、大学への支援を実績として、さらに、今後5年間につきましても、交付金により確実に支援するということで基本計画に記載をいたしております。 ◆高比良[元]委員 だから、具体的に県として大学に何を求め、どういう計画の作成ということを計画として盛り込んでもらいたいというか、どういうことを具体的に指示をしたのかということです。(「休憩を」と呼ぶ者あり) ○高見委員長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時27分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時27分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開します。 ◎小坂学事振興室長 今、県といたしましては、第2期の中期目標を大学法人に示しております。その中では、人間を尊重し平和を希求する精神を備えた創造性豊かな人材、長崎に根差した知の創造ができる人材地域社会及び国際社会に貢献できる大学というような目標を立てまして、それをもとに大学の方が中期計画を策定し、平成28年までの期限をもって、今、実施をしているという状態でございます。 ◆高比良[元]委員 それは人材育成についての取り組み方についてのアプローチの仕方というか、そういう指示なのか。大学としてどうあるべきかと、さっき学部・学科の再編という話もあったけれど、そういう中身をどうつくるかということについて、そういう計画についての指示というわけではないのか。 ◎池松総務部長 第二期計画の前提となる、いわゆる県の方で策定する中期目標については、人材の面で申し上げれば、先ほどから議論になっている、世界に通じる真の実力を備えた専門職業人、国際教養人の育成を果たしてくれという注文をつけております。  その中では、要は、中国語とか英語に重点を置いた外国語運用能力の向上とか、教員と就職課の連携、協力による学生の個性や要望に応じたキャリア支援の実施等々について、人材の面ではそういう目標に対して計画をつくるようにという指示をしているところでございます。 ◆高比良[元]委員 時代の潮流の中での望まれる人材の育成というか、そういうことが中心になっているんですか。それを否定するものではないけれど、それが中心ですか。  そうしたら、翻ってお尋ねをしますが、県立大学の維持存続の必要性、ちょっと意地悪な質問かもしれないけれども、なくてはならない意義とか存在意義というのを具体的にどう考えているのかというのを、そこから話をしてください。 ◎小坂学事振興室長 まず一つは、大学が本来目指すべき人材と申しますのは、やはり基礎的には社会人としての教養がある、それは企業が求める最低限のところだろうと思います。それから、専門的知識を備えるというところでございます。  そこで、県立というところでどうなのかというところでございますけれども、一つは地域の課題解決に貢献できるような人材地域シンクタンクとして地域に貢献できるような大学、生涯学習地域のニーズに応えられるような大学、それからもう一つ、これは経済的に高等教育への進学が困難であるような家庭に対しまして、通える道を開くというようなところも県立としての使命ではないかというふうに思っております。 ◆高比良[元]委員 今、学事振興室長が言われたようなことが、本当に県立大学の存在意義として確固たるものであるのかという話ですよ。今、国立大学法人の長崎大学、それと私立大学もたくさんある。そういう現状の中において、県が県民の税金をもって、要するに、何十億円も毎年支出をして大学の財政支援をやっていくという枠組みの中で、大学を維持存続させていかなければいかんのだというそこの必要性。だから、大学の果たすべき役割とか意義というのは、今、室長が簡単に話したような項目なんですよ。じゃ、そういうことは具体的に、実際に本当に体現されているか、このことについて幾つか質問されたわけだけれども、それが本当に発揮されているのかということ。  それから、ほかの大学があるけれども、そこでは県内における人材の育成は賄えないんだと、間に合ってないんだと。あるいは、一定そんなところが受け皿としてはあるけれども、県立大学の方がやっぱり時代の育成としてふさわしいものを持っているんだと、何かそういうところが具体的に出てこないと、存在意義ということに正面から応えることにならないんじゃないかな。この辺を、だから、前も話したかもしれない、あるいは小林委員の方からも話があったかもしれないけれども、もう少し端的に、きちんとした所体を持っておってほしいんだよ。そうしないと、いつまでたってもあっちの議論、こっちの議論というだけであって、大学を本当にこういうふうにしないといかんと。あるいは、大学をどう活かすか、どう動かすのかということを県としてきちんとやらなければいかんと思っているんだよ。そういう意味において、まず大学に望む姿、あるべき姿というのを明確にしておかないと。どうですか。 ◎小坂学事振興室長 まず、その位置づけといたしましては、国立大学は一定の授業料で、経済的に困難な理由がある方でも通えるという状況がございます。一方私学は、建学の精神に基づいて特色ある教育をやっているということでございます。ただし、やはり授業料等はある程度の高い状況であると。そういう中にあって、国立はなかなか厳しいという生徒にとっての道を開くという位置づけはあろうかと思います。  そういう中で、じゃあ、どういう教育が特色として挙げられるかといいますと、やはり地域に対して、地域に根づいて、地域の課題に貢献できるというところが一つあろうかと思います。そういう人材の育成。県外で活躍することを否定するわけではございませんけれども、一定大きな目標としてはそれが一つあろうかと思います。  それから、地域に根づいて大学として地域の課題を共同研究するとか、受託研究するという位置づけ。それから、県民に対しては公開講座等をやって、身近に大学の話が聞けるという役割を担うと。このあたりはやはり国立と私立の間にあって、地域のことを中心に考えていくというのが県立大学の一つの役割であり、そういう位置づけであろうかと思っております。 ◆高比良[元]委員 言葉にすればそういうことだと思うんだよね。一つは人材育成ということで、長崎県の将来の発展を担う牽引役を育成していく。もう一つは、大学の存在として、長崎県の発展に学の立場から寄与するような役割を果たしていくと。存在意義とは何かといったら、結局はそういう話だろうと思うんですよ。言葉はいろいろ違うかもしれないけれども、結局はそこに尽きると思うんです。  では、人材の育成の話ですが、具体的に、ちなみに学生の出身地別に県内、県外の割合で見た時には、今はどういう状況になっていますか。 ◎小坂学事振興室長 入学者で申しますと、729名入学で、354名が県内、県外が375名ですから、ほぼ拮抗している状況でございます。 ◆高比良[元]委員 県外から来るなとは言わないけど、県外から来た人たちの卒業後の就職状況というか、県内への定着率はどうなっているのか。 ◎小坂学事振興室長 出身者別ではございませんけれども、結果として申しますと、36%ぐらいが県内に就職し、64%が県外に就職しているという状況でございます。 ◆高比良[元]委員 そうすると、県外から来て、県外にまた帰っていくというような学生が非常に多いわけです。そこに県内というか、県民の税金が投与されているという話だな。ここは、だからどう見るんですか。  例えば、県内からの学生の受け入れについての定員枠をどうするとか、こうするとか、そういう考えというのは全くなくて、今のままでよしとしているのか。ちょっと違和感がある。 ◎池松総務部長 非常に難しい問題だと思います。ご視察に行かれる秋田の国際教養大学も、県内に全然残らないじゃないかということで、秋田県議会で議論になっているということも聞いたことがあります。  そうすると、大学の役割ということが、まさに、言えば県内の子弟に高等教育をやるという目的もそうなんでしょうけれども、大学があることによって県外から若い人間がこちらに来るという意味では、ちょっと単純な言い方ですけれど、交流人口の拡大にもつながっているという部分もあるんだろうと思います。  おっしゃるように、県内の子弟がたくさん入学をしていただいて、県内に就職をするということが一番だろうと思うんですが、そこはこの大学だけではなくて、言えば就職先の企業の問題もあるんだろうと思います。答えになっていないかもしれませんけれども、大学に県内ということを求めるのは、現実問題としてなかなか難しいことですけれども、ただ、県外に出て行っている県内の子どもたちが、県立大学を選んでもらうことによって県内にとどまるという努力はやっていかなければならないというふうには考えております。 ◆高比良[元]委員 大学産業という意味で見れば、県外から長崎に来てもらうというそこら辺の経済効果ということがあって、この辺はそうこだわる話ではないよということが出てくるんです。それはしかし、長崎大学とか国立の話であって、本来県立であるならば、本県みたいな脆弱な財政構造の中であえて大学を設置して、それを存続させるという意義から考えた時には、やっぱり何らかそこら辺の取り組みを考えていかなければならないんじゃないかと、私は個人的には考えています。  外から来てもらって県内に就職をしていただいて、さっき言った県内の将来の発展に牽引役として頑張っていけるというか、そういう役割を果たしていただくというようなことが、やっぱり指導継承としてあるべきじゃないかと私は思っているんだよな。具体的にどうすればいいかというのは回答を持ち合わせませんから、問題提起ということだけにとどめたいと思います。  それでは、次の地域貢献という話だけれど、具体的にここに書かれているのが、県立大学の地域に根差した取り組み、開かれた大学ということでやっている。地方自治体との連携協定ということで、平成24年度は、地元自治体、民間企業からの受託研究も含めて12ありましたと。それから、地域住民への生涯学習支援とか公開講座といったものに、学内で916名参加地域講座、学外で1,706名参加というふうになっております。この12受注してやったというのは、具体的に何ですか。そして、これがどう活かされたのかというのをまず教えてください。 ◎小坂学事振興室長 民間企業からの受託研究ということで申しますと、平成24年度の川棚町のくじゃく荘に関する現状分析と調査、佐世保市から委託を受けておりますが、佐世保市の広域合併に関する研究、都市マスタープランにおける中心市街地等の機能に関する研究、それから長崎県から受けておりますが、長崎県健康増進計画指標作成に係る解析というような研究例があります。 ◆高比良[元]委員 シンクながさきあたりが受託をする本数から比べると、うんと少ないんじゃないかな、これだけ教授陣がたくさんいる中で。そして、地域連携センターというのが特別にあるんでしょう。そういう機関を設けているにもかかわらず、今言われたぐらいの本数でしかないというのは、とても十分な役割を果たしているという評価はなし得ないと言わざるを得ないんじゃないかなと、実態的に。  特に、県の政策課題に対する大学側の関わりというものを、各部各課が全部呼んだところで、さっき言った県としてどう動かすかとか、あるいは県としてどう大学を活かすのかと、全庁的に取りまとめて大学と連携し合うというか、役割分担を持つというか、そこを一定システム化するということが必要なんじゃないかと思うんだけれども、ばらばらやっているんじゃなくて。だから、こんなに数が少ないの。少なくとも県としてそういう取り組みをすべきじゃないかと思うんだけれども、どうですか。 ◎小坂学事振興室長 受託研究のほかに共同研究等もやっているところでありますが、私も、一般の公開講座の実施とか、生涯学習の場の提供と受託研究、対外的な活動というのが、大学内の実態において、本来の授業等とのバランスがどれぐらいなのかというのを十分把握していないところがございますので、そこは大学等と協議して、研究させていただきたいと思います。 ◆高比良[元]委員 悪いけど、大学の教授ほどいい商売はないんだよ。自分の好きなことがやれてさ、なお責任もないというか、そういうところもあるんですよ、言葉は悪いけど。  具体的にどういうふうな地域貢献をやっていこうと、そういう全体としての枠組みをつくった中で、例えば、あなたは来年はこれだと一定のノルマを持っていくとか、そういうことをしないと、教授側の自発的な発案だけでやっていくと、自分のやるということを別にした中で、これはなかなか進みませんよ。  その一方で、長崎県として、例えば今言ったシンクながさきあたりに対して、何千万円も幾らも支払いをしているわけよ。あるいは、随意契約なんかに見られるように、東京だ、大阪だというところに対して委託費をどんどんかけてやっているわけです。  地元にこういうものがあるんだったら、大学の先生たちと一緒になって話をして、県の情報も伝えた中でより活用すると、そういう開かれた、同じ土俵につく場というのをつくって協議をすると、そういうアプローチをしないから、いつまでたってもこの数字が変わっていかない。口では言うけれども、本当に長崎県のいろいろな政策課題に対する、学の立場から一定の役割を果たしているという意味合いが高まっていかない。  これは、大学の自己改革を待つだけでは絶対にだめですよ。金も出すんだったら、一定大学の自治もあるけど口も出すと、そういう意気込みを持ってやらないと変わらない。  この公開講座についても、数字が916名いました、あるいは1,706名いましたと書いているけれど、例えば、1年12カ月の中で、20人が出席する講座が仮に開かれたとすれば、月に大体218人ぐらいが参加をしますという話になって、これを割れば、11回という数字になるんですよ。大学で11回しかしていない。そうすると、916と1,706ですから、案分すると学内で3.6回しかやっていない。学外では7.4回しかしていない。しかも長崎と佐世保にあるわけでしょう。そうすると、これを半分ずつすると、佐世保と長崎でそれぞれ学内では月に1.8回しか講座をやっていない。あるいは、学外に出て行って3.7回しかしていない、これだけ教授がおる中で。  こんな数字でぱっと見ると、1,700名も来た、916名も参加したと、いかにも多そうだけれど、こういうふうに実態はどうかと分析していくと、それぐらいの回数でしかないんです。  じゃ、ほかの県内の大学と比べてくださいと。本当にこれだけ開かれた、地域に根差したということでやっているんですかという話です。薄いんじゃないか、まだまだ足らないんじゃないですか。この辺について、どう認識しますか。 ◎小坂学事振興室長 おっしゃるとおり、公開講座について平均しますと月に2〜3回ですので、もうちょっと数を増やしていただきたいという気持ちはございます。 ◆高比良[元]委員 すまんけど、私が通わせてもらった大学は毎日やっていますよ。毎日、いろんなところで。宮内委員もご存じです。思い出していただければ。  その中で、看護栄養学部のことについて触れたいと思います。これは質問通告の中で話をしていると思うんだけれども。  ここの地域貢献の役割をもっと高めてもらいたいと、これはかねてこの委員会でも私の方から指摘をさせていただいていると思っているんですが、その後、何か具体的に学部の方と協議をしたということがありますか。 ◎小坂学事振興室長 県内への看護の就職者を増やす取組の一つで、県立大学の学生を県内に就職させようという試みとして、県内の15病院の見学会をやっております。それから、県内の離島病院における看護の実習を行い、学生の県内就業意識を上げるという試みをしております。  また、県内看護師の指導のレベルを上げるということで、看護の教員によりまして、県内看護師に対し講習会を開催し、96時間の講義を実施しております。 ◆高比良[元]委員 ご案内のとおり、佐世保の方に看護研修センターをつくるということで、人材、資質のさらなる向上というようなことで一定役割を果たしていこうというので、看護協会の方でそれをやります。  では、県南の方で県立大学がその核になると、そういうことがあっていいんじゃないかと思うんです。県北でそういうことをされるんだったら、県南で。もっと言えば、この県立大学に看護栄養学部を置いているんだから、医療系だけではなくて福祉系も含めて、看護行政におけるいろんな問題点についての改善を図るとか、あるいは、少し行政的な取組になるかもしれないけれども、少しウイングを伸ばして、そういったところまで一定役割を果たすと、そういう機能を持たせるような仕組みはつくられないのかという話ですよ。  今、ちょっとリカレントみたいな話があっていたけれども、もちろんそういうふうな資質向上についての取組もそうだけれども、まずは学生たちが、100%とは言わないけれども、ほとんどは県内に就職してもらうと、看護の職場に対して。ここをきちんとやるということから始まって、他の看護系の講座を持つ、学科を持つ大学、短大に対しても、長崎県立大学の看護栄養学部が一定イニシアチブをとって、就職についてのいろんなバックアップをしていく、あるいは、看護行政についてのいろんな問題について、学の立場からの提言もやっていくと。こういうことをやって初めて、地域貢献というか、あるいは地域社会の中での大学としての果たすべき役割という意義づけがさらに高まっていくと思うんですよ。  とにかく看護の問題は非常に大きいんだよ。福祉保健部の中でいつも議論しているわけです。ところが、翻ってみた時に、大学にこれだけの多額の助成金を出しながら、しっかり看護学部があるわけですよ。だったら、ここを活かさない手はないんだよ。  もっと言えば、看護師さんが足りませんよと、途中で辞めてと。もう一遍掘り起こせないかというところで、人材バンクをつくっているわけです。諫早の看護連盟の方に、そういうようなデータバンクがあります。そういうものをこの大学が担うと、そういうところだけに任せないで、自ら担うと。要するに看護師の資格を取らせ、看護師としてずっと仕事をし、そして看護師として自分の使命を果たしていくと、その一定長いスパンの中で大学として関わりを持っていくと、そういう役割を果たせないかと思うんです。  これは福祉保健部の方にも、ぜひあなたたちと話をしてくださいということでリクエストしますが、あなたたちの方からも、さっき言ったように大学をどう活かすか、どう動かすかという全体の土俵をつくった中で、大学に対するアプローチをする仕組み、ルールをつくってくださいとお願いをした中において、特にこの問題について力を入れてもらいたいと思うんだよ。どうですか。 ◎小坂学事振興室長 今お話がありました、現職である看護師のブラッシュアップの研修とか、また、一旦看護の職を離れた方が復職をするという場に当たっての研修ということにつきましては、大学の地域貢献という意味からも一つ意義があると思いますので、そこは大学での教育体制も考慮しながら、どういう取り組みができるのかということで大学と話をしてまいりたいと思います。(「総務部長が答えてくれ」と呼ぶ者あり) ◎池松総務部長 地域貢献の話でございますけれど、まず、ご指摘の点で、先ほどコンサル経営の話だと、シンクながさきに比べてという話がございました。  確かに、県庁内での認知度という意味では、シンクながさきと比べた場合、そう浸透していないなという感じはしていますので、そういう意味では、県立大学としてこういう機能を担っているということについては、庁内に周知を図っていきたいと思います。  それと、看護についても指摘があるんですが、今申し上げたとおり、大学の本分がまず学生の教育というところがございますので、そこと地域貢献の物理的な兼ね合いというものがありますので、その辺も踏まえて、どんなシステムが構築できるかということについては、看護については福祉保健部とも十分検討していきたいと思っています。 ◆高比良[元]委員 そこは、今の枠組みの中においてはなかなか難しいという話だったら、附属機関をつくればいいんだよ。ぶら下がる、そういった使命を担うところをつくっていけばいいと思うので、そういうことも含めて積極的に検討してください。これは強く要望しておきます。  ほかにあるけれども、もういいです。 ○高見委員長 それでは、暫時休憩をします。  再開を3時5分、10分間休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時55分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時05分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開いたします。  次に、私学助成の関係について質問通告があっておりますので、田中委員の方からお願いいたします。 ◆田中委員 私学助成の充実についてという通告をしておりますので、お聞きをしていきたいと思います。  まず国の方に、私学助成の充実強化について陳情をなされて、要望をなされて、報告を受けました。いろいろ書いてありますけれども、ちょっと物足りない話だなと思って聞いておりました。私の記憶では、もう10年、15年、私学助成私学助成という話を、充実、充実という話を聞くけれども、どのくらい進んできたのかなと。特に教育基本法が改定されて、私学が正式に日本の教育基本法の中に認知をされたわけですね。そういうことからすると、国の方の対応も進んできたのかなという気もするんですが、少しずつ質問させていただこうと思います。
     今回、要望書の中に具体的に私立高等学校等経常費助成費補助金の拡充を図ること、私学振興のため、地方交付税措置の充実を図ること、それから、大きな2番で、高等学校における保護者負担の公私間格差を是正するため、高等学校等就学支援金制度の大幅な拡充を図ること、これは私は全国共通だと思いますね。全国共通の要望として、説明によると、少しずつ上がってきていますね、国庫補助金地方交付税の関係ね。これは全国枠でしょう、上の分はね。下は、1人当たり補助単価の推移と、これも上がってきている。だから、少しずつ上がっているのかなと。しかし、どこまでいけば満足するのかなという感じもちょっとするんですけれどもね。  ただ、(3)の経営基盤が脆弱で、歴史のある小規模云々、それから、(4)の授業料減免事業の追加交付、これは長崎県だけの問題ですか。長崎県方式ですか。それからお聞きしていきたいと思います。 ◎小坂学事振興室長 小規模の私立学校というのは、特に本県が現実に抱えている問題でございますけれども、ただ、全国的にもこういう事例はあろうかと思います。  そういう中にありまして、やはり国庫補助金の算定基礎に小規模校という項目を入れて加算をしてほしいということは、本県として入れております。(「(4)は、市の関係は」と呼ぶ者あり)  授業料減免に関しては、特例交付金の追加交付でございます。授業料減免補助金というのを今交付しているわけでございますが、これが国からの特例交付金をベースに基金を積み立てまして、それを財源として授業料減免を実施しているところでございます。  基金の利用の仕方というのは、一定県の方に任されておりますから、本県の場合は、より経済的な負担を減らす方向で、収入の幅を少し大きく救うような形にしております。そういう中で、今年度まで授業料軽減補助金を執行いたしますと、基金の残額が1,600万円ぐらいになってしまうという危機的な状況にございます。当該補助金は、毎年基金を2億円ぐらい充当して予算化をしているところでございます。ということは、平成25年度で基金が枯渇してしまって、平成26年度は、このままでいきますと、授業料軽減補助金制度が成り立たないというような状況にあります。これは全国で見ますと、24県ぐらいがこういう状況になっておりまして、平成26年度分の追加交付をまずお願いしたいというのが1点でございます。  それから、この基金制度自体が平成26年度までというふうに国の方から示されているものですから、平成27年度以降、どうなるのかというところがございます。ですから、平成26年度の追加交付をしてほしいという点と、平成27年度以降新たに基金制度を延長してほしいという、ここは本当に切実なお願いということで項目を挙げているところであります。 ◆田中委員 今話した全国的な要望に関しては少しずつ上がっていると。長崎県だけじゃないけれども、長崎県独自の方式が、私は(3)と(4)だと思ったんだけれども、この反応はどうなんですか、国の方の政府の反応は。 ◎小坂学事振興室長 実態はわかりましたということで、真摯に対応したいというお言葉はいただいております。 ◆田中委員 私は経験がないんですが、その言葉は、例年よりも優しいんですか、希望を持たせるんですか。真摯に受け止めてやると言われると、大体翌年は予算化してくれるなという話なんですか。 ◎池松総務部長 私学への助成については、法律的な制度といいますか、どこまで国、県が関与するかという制度上の問題があります。  それと、就学支援基金の分は、いわゆる高校授業料無償化との関連もございますので、今、自民党の方で所得制限を設けるというような一部意見も、そこは正式にどうなったのか確認しておりませんが、そことの絡みで、この対応が違ってくるのではないかというふうに考えています。  要望の時点では、事情はよくわかるということでしたけれども、来年度から追加交付するとか、延長するというような明確なご返答はいただいていません。単県のみの、いわゆる一つの県のみの要望では難しいかなというふうに思っていますので、ここは、先ほど答弁しました20数県と連携を取りながら、また要望を重ねていかなければいけないと考えておるところでございます。 ◆田中委員 具体的に言いますと、毎年のことなんで、大きく2つに分かれると思うんですけれども、経営費の助成補助と、もう一つは授業料関係の問題があるわけだけれども、経営費の助成補助金に関しては、これは県も努力して頑張っていますよね。県の努力した分は国に反映してもらっているのか、県単で相当持ち出しというか、いわゆる超過負担的な感じになっているのかどうか。もしなっているとすれば、どのくらいのものが長崎県としては独自に、長崎県独自の方程式で出しているのか、そこら辺を聞かせてください。 ◎小坂学事振興室長 経常費助成費補助金につきましては、国庫補助金と交付税と県単で措置されておりますので。(「それはわかっている。県単でやっている分だよ。超過負担的なものがあるのか」と呼ぶ者あり)  平成25年度の、例えば高校の教育振興費補助金、経常費補助金で申しますと、純粋な県単として3億9,000万円ぐらいが県独自の持ち出しになっております。 ◆田中委員 3億9,000万円あるとするならば、今後はこれをいかにして国から取り戻すかというのが大きな柱にならなければ、ずうっと県単、超過負担的な感じでやっていると、これはやっぱりバランスがとれなくなるからね。  次に、授業料関係でお聞きしますけれども、平成22年4月から高等学校が授業料の無償化ということですね。それから、私立高校等においても、高等学校等就学支援金が措置されて、ただ、ここに書いてある「保護者負担格差は広がる一方だ」と。無償化になった、片方もちゃんと出すようになった、それでも公私間格差は広がる一方だと、そこら辺の具体的な話を、なぜなのか、数字をもってお聞かせ願いたい。 ◎小坂学事振興室長 公立高校の方は、無償化ですから、基本的に授業料はないという状況でございます。私立高校の方は、例えば3万5,000円の授業料だったものが、9,900円ですから、1万ぐらい安くなると。そうしますと、2万5,000〜6,000円ということになっておりますけれども、単純に比較しますと、それぞれが9,900円下がっておるんですが、2万5,000円対0になるわけですね。そうすると、比率としては比較ができないといいますか、2万5,000分の0の比較になりますので、そういう意味では格差が大きくなっている。  0だと比較できませんので、公立高校で払う入学金を3カ年で割りますと、1,860円ぐらいですから、公立保護者負担が1,860円に対し、私立の保護者負担は約33万円ということになっていますので、これを単純に比較しますと、1対177という形になり、公立の方が圧縮されたため、比率だけで見るとその差は大きくなったということでございます。 ◆田中委員 高等学校の授業料無償化ということで、これはいいことだと、もちろんいいことですよね。私立の方もちゃんと出してくれると。ならばね、両方よかった、よかったでないといかんはずだけれども、仮に同じ金額を出したとしても、その差は残るから、そこら辺がやっぱり不公平感が残っていくということになるとするならば、これは若干国の対応もやぶ蛇なところもあるわけでね。長崎県の場合は、私立が3割おられるわけだから。だから、そこら辺に今後、力を入れてもらうように。  なぜ私が教育基本法の話を持ち出したかというと、私学を教育基本法に初めて認知したんですよ。戦後の教育は、ずっと私学はなかったの、教育基本法の中には。新教育基本法の中に初めて私学というのを認知してくれたんだ。ならば、やっぱりそれ相応のお願いが根拠としてできると私は思うので、あえてこの件は話しておきたいと思います。  それから、私も初めてのことなので、若干わからないところがあるんだけれども、長崎県の授業料軽減制度保護者負担の関係で、一番下に図が載っている。これを最後にわかりやすく説明してほしい。そうすると、今後、自民党が持ち出そうとする所得の関係が絡んでくれば、これにまた絡んでくる形になるわけね。だから、これによると430万円以上の人は、公平性があまりという話になるんじゃないかなと。これをわかりやすいように説明してもらえれば、長崎県の授業料軽減制度というものはこうなっているんだと、相当よくなったんだよと。よくなったと言うけれども、実際は差が広がって困ったというような内容もあるんだけれども、それを聞かせてもらって、私は今回の質問はそれで終わりたいと思います。これを少しわかりやすく説明してください。長崎県の軽減制度。これは独自なんでしょう。全国全部、同一というわけじゃないでしょう。 ◎小坂学事振興室長 69ページの下の階段みたいな表でございますが、下の黒いところが公立高校無償化と同じに始まりました高等学校等就学支援金の部分でございます。ですから、本来、所得に関係なく毎月9,900円、年額でいきますと11万8,800円を支給されるということでございますので、ここの黒い部分の11万8,800円と書いてあるのは、高校生がいれば誰でももらえるという部分でございます。  ただし、ここにありますように、例えば生活保護世帯とか、経済的に困窮な度合いに応じて2倍であったり、1.5倍であったりというところがございますので、ここの差はありますけれども、黒い部分が高校無償化と同時に始まった部分でございます。  それから、黄色い部分というのが、さらに県の補助金として授業料軽減補助金ということで制度化したものでございまして、ここに、先ほど言いました国からの基金を財源として構成しております。これもやはり困窮の度合いに応じて手厚くしている部分から、若干薄くしていっている部分まであります。ちなみに、430万円の世帯まで県の補助金を出しているのは、九州では長崎県だけであります。 ◆田中委員 終わりにしようと思ったけれども、もう1問だけ。  各県一生懸命、私学の助成をやっている。九州で比較しても長崎県はよくなってきた、昔に比べればね。だけれどもまだ、福岡県だったかな、ちょっと敵わないところがあったけれども、それでも差があるというのは、県が独自の県単で裏打ちしているのかな。そうだとすると、公平性に関して言うならば、我々も同調できるばかりでもない、金の使い方としてはね。と思うんだけれども、先ほど言った3億9,000万円ぐらいで全部済んでいるんですか、県の単独の金というのは、超過負担的なものは、制度的に済んでいるわけですね。それだけ確認しておきたい。 ◎小坂学事振興室長 高校生の経常費補助金につきましては、約3億9,000万円で済んでおります。 ◆高比良[元]委員 まず、経常費補助についての話ですけれども、この配分基準についての生徒数割と学校割と特別加算、それから活力と魅力ある学校づくりの分、これは全部基本的に各県共通でやっているのか、県独自でつくっているのか。そこから聞きます。 ◎小坂学事振興室長 県独自の制度でございます。 ◆高比良[元]委員 そこで、この考え方ですが、まず中身に入る前に、年度ごとの補助金総額の推移を簡単に聞かせてください、過去5年分ぐらいでいいから。 ◎小坂学事振興室長 高校生の単価で申しますと、平成25年度が33万8,000円。(「いや、総額でいいんだよ。経常費補助の総額の推移を過去5年」と呼ぶ者あり) ○高見委員長 しばらく休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時26分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時26分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開します。 ◎小坂学事振興室長 経常費補助金高等学校の分でございます。平成25年度が43億5,000万円、平成24年度が43億3,000万円、平成23年度が42億7,000万円、平成21年度が43億円です。四捨五入しております。  以上でございます。(「22がなかったけど、まあ、いいや」と呼ぶ者あり) ◆高比良[元]委員 大体43億円から43億5,000万円ぐらいで推移をしているのかな。これは生徒数割のところの総額というのが減少しているんじゃないかというふうに思うんだけれども、逆に少しずつ増えているというのは、どこに力を逆に入れているという証拠になっているのか。 ◎小坂学事振興室長 総額が若干増えてきておりまして、生徒数は減少傾向にございますので、相対的に単価は少しずつ上がっているということでございます。 ◆高比良[元]委員 単価を上げているわけ。そしたら、大体43億円プラスアルファぐらいの総額の中で全体のやりくりをしているという話だな。言ってみれば、逆算してフィードバックして、そういう話だな。だから、必然的に単価が上がっていますと。  各県のこの項目、あるいは算定方法、これとの比較をした場合の異同ということで、何か特徴的なものはありますか。  一覧表はないのかな。各県が経常費補助について、どういうふうな算定項目と算定方法でやっているのかということについて、全体を承知できるような一覧表。  この方式は私学の経営上、果たしていいのかどうかということで議論をしたいんだよ。ある、ないの。 ◎小坂学事振興室長 他県の算定方法はございません。 ◆高比良[元]委員 それはぜひ調べてから、後でその資料を出してください。  次に、特別加算の中身です。財務状況の改善をした場合に一定の配分をしますよということになっているんだけれども、なんで財務状況の改善についてのみ特別加算という制度をつくったのか。  例えば本県の教育振興への寄与度とか、あるいは生徒数の増加実績とか、もっと言えば学校地域貢献の内容とか、そういったことがこの特別加算の中身として、項目として挙げてしかるべきだというふうに思っているんだけれども、なぜこの財務状況の改善のところだけを殊さら取り上げているのか、説明を求めたい。 ◎小坂学事振興室長 経常費補助金の配分でございますが、まず一つは、やはり小規模校がございまして、不登校の子であったり、適応障害とか発達障害という生徒もおられる中、それを受け入れるというふうな役割を果たしておられますので、そういうことも考慮しまして、学校割ということで1,800万円を均等に配分すると、まずそういう考えをとっております。  それから、財務状況の改善を促すということで項目として挙げております。  それと、活力と魅力ある学校づくりということでございまして、例えばスポーツクラブで全国大会で優勝をしたとか、県内大会で優勝したとか、3位までに入ったとか、九州大会で一定の成績を残したとか、そういうところに対しまして配分をする。  また、今度、総文祭というのに高校生が取り組みますけれども、そういう文化的な活動に対しましても全国大会での成績、それから九州大会での成績、県内大会での成績ということで、その辺にも配分の項目を挙げているということでございます。  確かにおっしゃったとおり、社会貢献というのも一つの物差しではあろうかと思いますが、そこは一定仕組みのつくり方かなと思います。 ◆高比良[元]委員 内部であまり議論をしてないんじゃないかなと思うんだよな。  輝く私学の支援事業、魅力アップ事業の話ですけれど、県単でやっているんだけれども、そことこの特別加算、あるいは活力と魅力ある学校づくりについての算定項目、ここの違いは何ですか。 ◎小坂学事振興室長 輝く私学の方は基本的に私立学校側がアイデアを出して、それに対して県が採択をするということで、どういう形でアイデアが上がってくるのか、継続事業ではございますけれども、地域の焼物を勉強するとか、歴史のある芸能を勉強するとか、そういう地域を知るというふうなことをやっているところもあります。ほかに、例えば語学に力を入れようとしているところもございます。その辺は、私学側の提案によって事業を採択していくという考え方でございます。  教育振興費補助金の方は、県の方といたしまして項目ポイントを明示いたしまして、それに合っていれば加算をしていくということでございまして、提案型とこちらが示しているやり方という意味で違うというところでございます。 ◆高比良[元]委員 申し訳ないけど、学事振興室長よりも私の方が詳しいんだよな、私学の問題については。  それは提案型であるかどうか、そんなのはどうでもいいんだよ。要するに魅力アップ事業、県単でやっている分については、これはやっぱり私学の魅力等を上げると。あるいは、もっと言えば私学への入学の動機づけ、インセンティブを作っていくと。あるいは、もっと言えば私学の存在意義を高めるというような、そういうところに思いを馳せて県単として通常補助金というか、経常費補助金の中では賄えない部分について特別加算でやっていると、そういうふうな意味合いを持っているんだよな。  そうすると、言ってみればそこはある見方をすれば、私学として生き残りをかけた競争なんですよ、子どもたちが少なくなる中において。だから、頑張るところには手当てをしっかりしていきましょうねという意味合いも、ある意味持っているんだよ。  そうすると、この経常費補助についても、一定そういうふうな特色をもう持たせる時代ではないかなという観点から今質問をしているんです。そういう意味ではこの特別加算、あるいは活力と魅力ある学校づくり、ここについても一定見直しが必要なのではないかなと。  例えば活力と魅力ある学校づくり、スポーツ成績、あるいは文化祭の成績、そこだけなんだ。そこだけが、じゃ、魅力ある私学の振興ということにつながる話ですか。だから、もっと褒めてやるべきことについて取り上げるべき項目はないんですかと。  特別加算、財務状況の改善をすると、そこだけですか。生徒数を増加させたと、そこのとり方はいろいろ尺度のあり方はあると思うんだけれども、ここの実績をしっかりつくっていく。存在意義を、自らハングリーの中に置いてブラッシュアップして、よい学生を集めていく。そういう努力をしたところにはそこの存在意義がますます高まってきているわけだから、言ってみれば特別加算で一定経常費の分について充当できるような、そういう増分の措置をしてしかるべきではないかと。  だから、今置かれている状況の中でどうやったら私学がその役割を今後も安定的に、継続的に果たしていけるのか。あるいは私学として存在意義を全うさせるために県としてどういう支援というものをやっていくのかということについて、もうそろそろ中身を見直す必要があるんじゃないかなと。  それは交付税で云々とあって、総額でこうだからと、そこの配分で、要するに全体の生徒数が減っていく中で単価を上げましたと。これは安直なやり方です、言ってみれば。じゃ、それで本当に私学の経営の安定化に奉仕しているのかというと、決してそうじゃないんだ。そうしたら自らも頑張ります。自らも頑張るところに手厚く応援をしますと、そういう仕組みというか、枠にせざるを得ないのではないかという問題意識からの提案なんです。どうなんですか、この特別加算とか活力と魅力ある学校づくりの算定項目の捉え方について、検討の余地はないのか。 ◎小坂学事振興室長 まず、割合で申しますと、生徒数割というのが89%ということでございまして、定員内実員で配分をしているわけでございます。ですから、生徒が集まったところに一定多くいくような枠組みになっております。ということは、結果として生徒数を増やしたところには補助金がいきますよという形になっているわけでございます。  一方、高比良(元)委員からご指摘がございましたけれども、じゃ、ほかに頑張ったという指標がつくれないのかという意味におきましては、やはり議論をしていく価値があると思っております。  ただ、我々も頑張ったというところの指標というのが、私立学校であれば建学の精神を持って特色ある教育をやっているというのがどうしてもあるものですから、頑張った指標というのを何によればいいのかというところが我々もちょっと思いが及ばないところでございまして、先ほど地域貢献というふうなお話もございましたので、その辺のお考えを、今後とも少し知恵をいただきながら検討させていただければなと思っております。(「休憩をいいですか」と呼ぶ者あり) ○高見委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時38分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時39分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開します。 ◆高比良[元]委員 だから、たくさん生徒を抱えるところには必然的に生徒数割で他校と比べても多く配分されている、それはそのとおりだよ、当たり前です。  そうじゃなくて、より定員を超えたりしているものを、充足をしつつさらに増やしていったとか、そういう実績が出てきたところに対する評価を高めてはどうかと言っているんです。だから、特別加算の枠というのは財務状況の改善の部分しかないとすれば、別途の項目を立てて新しく検討をすると。  基本的には、魅力をどう、あるいは取組、努力をどう評価するかという話をされたけれども、最終的にはやっぱり生徒数の増加だと思うよ、私は。その1点に尽きるというふうに思っている。  だから、そういうふうにして、特別かもしれないけれども役割とか存在意義を高めたところに対してそれなりの評価をしていって、少しでも経営の安定化というものに資するような取組というか支援をすると、そういう立ち方が私は普通じゃないかと思うんだよな。  これはやっぱり学科の再編だとか、あるいは特色あるカリキュラムだとか、そういうことによって集めていってそこにたくさんの人が来て、そして時代が求める、もちろん不易なものはあるけれども、そういったものを習得して社会で頑張っていく、特に県内で頑張っていくと、そういう人材を育てるというまさにその役割を単純に果たしているわけだから、そこはやっぱり今後もしっかり生き残ってもらいたい。頑張ってもらいたい。そういう意味でより手厚く支援をしていく。そういう仕組みがあってもいいというふうに思っているし、今、こういう本当に子どもたちが少なくなった中でどこも経営的に圧迫されているんですよ。大変ですよ。それはもうご案内のとおり、ずっと見て回って、どこもかしこも建物としてはもう本当に手を加えなければいかんけれども、そういう補助制度がないために、自己資金だけではとてもできないものだから放ったらかしになって悪循環になっていると。そういうところが多い中で、褒めるべき部分というか、そういうところには手厚くするということがあっていいと思っているんだ、経常費として。どうですかね、考え方として。 ◎池松総務部長 方向性として、委員のおっしゃることは我々も賛同といいますか、認識は一緒だと思います。  その時に、先ほども答弁をしましたけれども、生徒数割の比重をあえて90%近くにしたというのは、結果として、そういう魅力ある学校で選ばれることによって生徒数が増えると。その実人員にいわゆる単価を掛けるということで、要はそういう選ばれる学校になってもらうというインセンティブをここで一定働かせているつもりです。  そうなった時に、現実問題として小規模校が現にあって、そこに通っておられる生徒さんもおられると。そうすると、高校のそれぞれの科目も違いますし、言えば学力のレベルが違う中で、県下にそれぞれいろんな子どもたちを、例えば学力で言えば、東大を目指す子どもを対象にしている高校もございますし、高校進学が危なかったような子どもたちを対象にしている高校があるという現実の中で、この辺の生徒数割、学校割の割合をどうするかということについては我々も非常に悩ましい線引きが要るんじゃないかというふうに思っています。  10年ぐらい前にこういう制度にしたわけですけれども、その時も小規模校からは、生徒数割の比重についていろんなご意見もあったという現実もございます。  ですから、どの程度その現実と調和をしながら、委員おっしゃるように、頑張った学校に対してインセンティブを与えられるような補助金制度になるかということについては、学校とも意見交換をしながら進めていきたいなと思っていますが、一定そういう現状の問題点もあるということについてはご理解をいただきたいというふうに思います。 ◆高比良[元]委員 こういう話をすると、改革の痛みというものが伴うことについてやっぱり抵抗がものすごくあるわけよ。だからやっぱり現状でやってと、そういう話になるんだけれども、そこはやっぱり苦を避け楽を選ぶというような方法でやっては、問題の先送りにしかなっていかないんだよ。そこの認識はもっとしっかり問題提起をしていかなければいかんと、一定腹をくくって。だから私学協会としっかり議論をしてもらいたいと思っているんですが、必ずこういう投げかけをすると抵抗がありますよ。  あるけれども、じゃ、あなたたちはどうやって生き残っていくのかと、そこのところをもう少し突っ込んで議論をしましょうという問題提起をしながら、少しお互いに腹をくくって取組をするということを助長していかないと、何ら変わっていかない。  先ほど言った、いろんな協議会をきちんと設けるということと、教育について、学ぼうとすることについてのいろんな選択肢がその地域の中にあると。そのことは非常に重要なことであるんだけれども、じゃ、そういう選択肢がこれだけ私学、3割になっていると言うけれども、いろんなバリエーションがあって、そういう状況かというと、必ずしもそうじゃないと思うんだよ。同じようなことをやっているわけです。  そういう同じようなことをやっている中でどこも自分たちでつくっている、私学として経営しているから、やっぱり財政基盤が脆弱なんだ。ここはやっぱり支援してくれと、そういう話がまず先にくるわけ。だから、生徒数割と言うの。結果の話なんですよ、生徒数割というのは。これはあくまでも経常費の話なんだよ、生徒数割は、そうでしょう。  私が言っているのは、経常費の中に入れるけれども特別加算の中で、言ってみれば県単でやっている分もここの中に入れ込めというぐらいの、そういう話なんだよ。違うんだよ、特別評価をしなさいというのは。  ここは、だから、そういう差があっていいと思っているんだ。結果として、多くなったから手厚くなっていますと、それはあくまで経常費なんです、さっき言った。だから、それは違うと思うんです、意味合いが。  いろいろ意見があると思いますが、もう生き残りということについての相互の取組というか、従来からの枠組みはとても補えないと、賄えないと思っているんです。  だから、ぜひ先鋭な議論をやってもらいたいというふうに思うし、私たちも政調の中で私学はやっていきます。やっぱり見直すべきは見直しをしていかないと、これは漫然として共倒れという話になってしまいます。そうなることを一番恐れるんです。だから言っているんです。  あわせて、授業料の軽減補助金についてお尋ねをします。  さっき特例交付金の延長というか、これはもう当然の話です。こんなことができないのだったら、公立高校の無償化をした、そのことが翻って制度改革をしなさいと、それにつながっていく話です。だから、この就学支援金をきちんと確保するというのは当然です。それを前提とした上で話をします。  この県単の補助金の分だけれども、これについての他県の取組の状況の一覧表というのがあると思うんだけれど、すぐ出せますか。県単補助の分。(「休憩を」と呼ぶ者あり)
    ○高見委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時48分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時48分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開します。 ◎小坂学事振興室長 授業料減免の年収の幅による適用の分類の全国の分は手元にございます。 ◆高比良[元]委員 入学金に対する補助、あるいは施設整備に対する補助、そういったことも含めた中で一覧表になっていると思う。以前配付をされたから承知をしておってあえて言っているんだけれども、それを後でまた皆さんに配付をしてください。委員長、資料要求をしたいと思っています。今後の議論において必要になりますので、ぜひお手配をお願いしたいというふうに思います。  それとあわせて、この県単補助金の総額と補助対象者数の内訳の推移、これは所得階層ごとに出している一覧表があるんじゃないかと思うんだけれども、どうですか。 ◎小坂学事振興室長 授業料軽減補助金の分類に応じた現時点の人数の数字はございますが、過去の分は今持ち合わせておりません。(「とりあえず人数だけ」と呼ぶ者あり)  現状の分で申しますと、生活保護世帯で276人、市町村民税非課税世帯で1,316人、250万円から350万円世帯で1,485人、350万円から430万円世帯で138人となっております。 ◆高比良[元]委員 本県の一世帯当たりの平均家計の所得というのは幾らになっているんですか。つかまえてない。今、資料はない。そうしたら、後でそれを送付してください。  それと、本県の所得階層ごとの世帯の分布状況、これもつかまえてないね。じゃ、これも統計課の方から取ってください。  私立高校への通学世帯の家計費調査ということをやったことはありますか。 ◎小坂学事振興室長 抽出調査であればあります。 ◆高比良[元]委員 じゃ、それを出してください。  今、幾つか資料要求をしました。議論をする上で必要になる資料ですから、それは全部整えてから、この常任委員会が継続している間に出してください。  そこで、市町村民税非課税世帯の分で授業料の平均額を超える分が出てきている。ここは、実際に、実績としての充当額が幾らになっているかというのはつかんでいますか。全部、要するにここまでの枠でその補助金を出しているわけです。そこは、しかし、平均よりも高いわけですね。その最高限度額というのがそれぞれあるわけ、そうでしょう。その最高限度額のところで目いっぱい使われているかどうか、ありていに言えばそういう話です。充当額の割合がどうなっているかというのをつかまえていますか。 ◎小坂学事振興室長 上限が35万6,400円ですが、そこまでいっているのが何人かというのは把握をいたしておりません。手持ちがございません。 ◆高比良[元]委員 違うんだよ。平均の授業料が35万2,336円です。そういう中で、例えば生活保護世帯だったら45万9,600円まで就学支援金と県単補助と合わせて手当てが出されているわけです。だから、その45万9,600円のところまで目いっぱいいっているというのがどれくらいあるのか。あるいはその平均額、35万2,336円よりも超えて補助をしているというそこの部分、平均額を超える分で手厚く、要するに補助の対象になっている部分がどれだけ使われているのかどうかということを聞いているんです。  ほかのところが足りないから、足りないから使われてないのであったら、そちらから回せばいいじゃないかという思いがあるから聞いているんです。言っている意味がわかりますか。 ◎小坂学事振興室長 例えば授業料の平均を超えている人数が何人かとか、上限を飛び出している人数が何人かという数字については、今は持ち合わせておりません。 ◆高比良[元]委員 そうすると、階層別に見た場合は276人で1,316人だから、調査すればわかるわな。(「拾えばわかります」と呼ぶ者あり)支出をしている額がわかっているんだから、拾えばわかるよな。ちょっとそれは整理をしてみてください。今数字を持ち合わせてなかったら、それも数字として出してください。  それでは次に、250万円から350万円までの間だけれども1,485人、非常に多い。これは授業料の平均額35万2,336円が県の補助金を超える部分、5万5,336円、これについて、総額として幾らになるか。これは1,485人掛ける5万5,336円ということでやれば出るわけかな。そうすると、次の階層についても、138人掛ける14万4,436円で出るわけだね。  そうしたら、ここのところをそれぞれ、要するに平均額よりもそこのところにいっていないからもう少し加算をしてよということを仮に検討するというか、言うとすれば、今どれだけ引き上げるかという話はあるけれども、数字的には出てくるね、積み上げて幾らになるかというのは。  そうしたら、138人というこのところをもう少し手厚くしてよと。べらぼうに増えるから、もう財政支出は無理よと、すぐそういう話が返ってくるんだけれども、実態としてこういう話だったら、これはそんなに特別負担がかかるということでもなさそうだね。  さっきの私学の通学世帯の家計費調査とか、あるいは本県の一世帯当たりの平均家計所得とか、そういうことからいろいろ分析をしていくと、要するに、このやり方で一定需要に応えていますから、より多くの階層から見て、このことが本当に十分制度としてつくった、システムとしてつくったことがしっかり機能していますか、改善の余地はありませんか。そんなに大きな負担をさらにするということではなくて、検討の余地があるんじゃないかということをいろいろと言っているわけです。  これは2年前にやったんです、新しく制度を。もう見直してもいいんじゃないかと。例えば、今は430万円だけれども550万円までやってよという声を、それも随分と議論をしたわけ。とりあえずということで、430万円までのこの制度でやった。  これはよくよく考えてみると、バックデータをもっときちんと整理をした中で、そして県の負担がどうなるかといういろんなシミュレーションをしながらやっていくという作業が少し足りなかったと反省をしているわけです。だから、ここをもう一度整理をする必要があるのではないかなと。公私間格差というのはものすごく歴然としたものに、かえって逆になってきたと。  そういう中で、もちろん交付金の制度というのはきちんとやらなければいかんのだけれども、せっかく出す県単の部分のあり方として、一番効果的なやり方が本当にどうなのかということをもうそろそろ検証する時期ではありませんかということを言いたいんです。  これは、我々は私学とも詰めるよ、政調でも詰める。あるいは、私学のPTAの連合会とも詰めるよ。だから、そこの中でいろいろ理論構成したいと思っている。  したがって、9月定例月議会の委員会でこれは本格的に議論をやりたいと思っているけれども、さっき言ったような問題意識を持っておいて、さっき要求をした資料等を分析しながら、今後議論をしっかりやっていきたいと思っているんです。  そういう意味で、執行部としてもいろいろ検討をしてもらいたいと、問題提起にとどめるけれども、そういう話です。何かコメントはありますか。 ◎池松総務部長 ご指摘の点については、数字的な分析をさせていただきますが、その点で委員からも、県の財源としてどれぐらいかかるかによっていろいろハンディもあるだろうというご指摘でございますが、そこは数字を整理させていただきます。  ただ、これが本当に地方公共団体の役割なのかどうかということについても十分議論をするべきだと思うわけです。高校授業料の無償化というのは国策としてやられたわけです。それを補うために国が就学支援金制度をつくったわけですが、ところが、私学の子どもたちに十分配慮されていないというか、効果が100%行き渡っていないということであれば、そこは国の責任なのか、県の責任なのかということも含めて十分議論をさせていただきたいと考えております。 ◆高比良[元]委員 それは基本的には就学支援金は国がきちんとすべきなんだよ。一方で、公立高校については無償化とかやっているんだから、それは私学だけ置き去りにすればいいという話じゃないから、それはやっぱり第一義的に国がする話です。  さりながら、やっぱり都道府県で一定県単でありながらもいろんな補助をしながら支援をしているという現実は一方にもあるわけ。そういうところと比較して、本県としてどうなのかと。国がやることだから本県は何もやりませんと、そんな乱暴な話は決してないのであって、そんなことまで言ってないと思う。  だから、どこまでできるかという話であると思っているから、そういう意味では、一定説明責任がつけるような、そして、しっかり多角的に議論をした中で、やっぱり落としどころとしてお互い納得できるものがあればそれでいいんだよ。少なくとも、こうつくったから動かせないという話じゃない。そういう前向きな取組をぜひ考えてもらいたいと思っている。 ○高見委員長 次に、通告のあっております、体罰について。 ◆川崎委員 そうしましたら、体罰の件についてお尋ねをいたします。  昨年度から、いじめ、体罰というのは学校現場においては大変重要な問題であり、その後対策を講じているとは思うんですけれど、現状分析にとどめたいと思っておりまして、この報告書の中にある1次報告と2次報告の件なんですけれど、2次報告の件は、数値はこちらで示されておりました。  まず、1次報告と2次報告の違いと、2次報告はアンケートをとられているということでしたけれども、アンケートの中身についてご説明をお願いします。 ◎小坂学事振興室長 私立学校につきましては、まず、1次報告というのが本年の2月28日に、学校が把握し報告があった事案ということで、国の方に報告をいたしております。そして、2次報告というのが4月30日に、1次報告に加え教職員、児童生徒、保護者への調査により新たに把握し、学校から報告のあった事案ということで、2次報告では、教職員、児童生徒、保護者へアンケート調査を行った結果について報告しているところでございます。  アンケート項目の中身でございますが、「体罰を受けたことがあるか」、「誰からか」、「いつか」、「どういう場面か」、「どこでか」、「どういう体罰か」、「被害の状況はどうか」、「なぜ体罰を受けたと思うか」などを生徒、保護者に行っております。  教職員に対しても、「体罰をしたか」とか、「どういう状況か」とか同じような内容でアンケート調査をした結果、その結果を突合しまして、教職員側が言っていることと、生徒、保護者が言っていることが合っているかどうかを確認した上で、それを件数として計上して報告をしたということでございます。  体罰の認識自体が、やはり1次報告と2次報告では違っていたということと、アンケート調査を実施したということによって、これだけの差が出てきているんだと理解しております。 ◆川崎委員 そうしましたら、2次報告の方はアンケート調査をして、それを突合したというのは、これは現場じゃなくて、学事振興室内でそれを整理されたということの認識でいいですか。 ◎小坂学事振興室長 各学校の限られた管理職でやったということであります。 ◆川崎委員 そうしましたら、素朴な疑問ですが、体罰をしたとして認められる教員が56人で、体罰件数が57件ということでして、受けた児童は70名、ゼロであるべきなんですが、多い、少ないということについては何とも評価しにくいんでしょうけれど、単純に、平均1人当たり1件というようなことになろうかと思っているんですけれど、いろんな数字を見ている中で、1人当たり1件と、物の見事にそんな感じでおさまっていたのかというのは素朴な疑問で思っていまして、通告で、「正確か」というような書き方をしていましたけれど、それは間違っているとかなんとかということじゃなくて、その辺のところは確実にきちんとチェックをされた形で上がってきていますでしょうか。すみませんけれども、もう一回確認させてください。 ◎小坂学事振興室長 体罰問題自体の認識が、ここ1年ぐらい話題になって、程度問題ですけれども一定理解をされてきたということと、それと、今回は、公立との比較におきましても、公立が450件ぐらいになっておりますけれども、それと比較した数字においても、生徒数の比率から見ても、統計的にはおかしくない数字かなというふうに理解しております。  具体的に生徒数で申しますと、公立の方が該当する教職員が452名、体罰の発生件数が449件でございますので、これを割り戻しますと0.99件ということでございまして、公立も大体1件ぐらいということになっております。 ◆川崎委員 公立の話が出ましたから、公立はまた別の教育委員会の時と思いましたけれども、今、1に満たないというのもおかしいですよ。1人だったら1件でしょう。だから、アンケートのとり方もどうなのかなと思いますけれども、そうしたら、1件の事例に複数の先生がかかわったというような事案もあるということになるんでしょうかね。それは公立の話なので、今お聞きしても答えは出ないんでしょうけれども、言うなら、公立にしても、今回にしても、本当に素朴に疑問に思うんですね。もう一回、すみませんけれども、アンケートの中で先生サイド、保護者サイド、児童生徒サイドの3つのサイドからお尋ねになられたんでしょうけれど、そうしたら、ちょっと質問を変えますが、先生が体罰をしたというふうに申告をされている、答えているというのは、具体的に何件かというのはわかりますか。児童とか、保護者とかそれぞれ。 ◎小坂学事振興室長 教職員の申告が34件、児童生徒・保護者の訴えというのが19件、その他というのがありまして、これは第三者による通報ということですが、これが4件でございます。 ◆川崎委員 先生からの申告が34件で、児童生徒が19件で、その他が4件ということであれば、それは合計すると57ですよね。さっき突合とか言われていましたけれども、先生が言った34件は、じゃ、児童からの申告というのは全くなかったということなんですか。突合ということであれば、もっと数字が多くないといかんと思いますよ。 ◎小坂学事振興室長 この合わない分については、個別に該当者にヒアリングをして、内容が間違いないかということで突合しているということで、合わない分はヒアリングで補っているということでございます。 ◆川崎委員 何かよくわからないですね。先生が申告をしたのは34件なんですか、34件しかなかったんですか。保護者児童が申告したのは19件だったんですね。その他の第三者からしたのが4件だったんですか。アンケートの元数というか、もとの数字を教えてください。突合前です。 ○高見委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時10分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時11分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開します。 ◎小坂学事振興室長 今お求めの資料につきましては、改めて提出をいたします。 ◆川崎委員 そうしたら、それはぜひお願いしておきます。  もう少し細かく勉強していきたいなと、分析していきたいなと思っていまして、先ほどの公立の方は、分野が違いますから別にやりますけれど、本当に先生の数よりも件数が少ないというのは、何かおかしい状況ですよ。そうすると、同じようなレベルで、あまり遜色ないということ、先ほどご答弁ありましたけれど、そうすると、やっぱりこの数字は本当かなと疑問に思うわけです。  そういったところから、まずは現状認識をしないと、次の対策も講じられないというふうに考えていますので、ぜひそのところをお願いしたいと思います。そうしたら、現状認識で、以上です。 ◆山田[朋]委員 体罰についてですけれども、私立学校でこの件数はどうかという話があったところではありますが、私立学校22校でこの件数、公立の学校と比べたら、私はちょっと多いのかなという感を受けました。今までこれだけの大々的な調査ができてなかったから、一定調査ができたことは評価いたします。その集計のあり方等々、学校任せにしているところがあるので、そのあたりがどうなのかというのが、正直あると思いますけれど、それで、例えば公立の学校だったら、県の教育委員会から市町の教育委員会ということで連携が取れた、体罰の今後の対策等もとりやすいと思うんですけれども、こちらは私立、民間でありますので、そこに対してどういうふうな、当然ながら県として補助金は出しているので、監査もやっているし、一定いろんなことは言えると思いますけれども、組織上の関係から、この体罰防止策というのを私立とともにやっていくというのが難しい感もあるのかなと思っております。  そこで、どういうふうにやるのかを具体的にお聞かせいただけませんでしょうか。 ◎小坂学事振興室長 体罰禁止の周知等の対策でございます。  学校教育法の11条に、はっきり体罰は禁止されております。その旨をやはり学校の管理職にお伝えし、管理職からまた教職員にお伝えしていただくということをまず徹底しなければならないと考えております。  具体的には、毎年、校長会とか教頭会が年3回ほど開かれておりますので、そういう中でお話をしたいということでございます。  また一方、私学の場合は、特に悪い評判がありますと入学志願者に影響が及びますので、やはり影響が出るということも認識をしていただきたいということでその辺のお話をして、教職員に徹底をしていただきたいというふうに思っております。  また、教育長の方から指導のガイドラインと、「体罰の根絶に向けて」という体罰に関する防止のためのガイドラインが出ておりますので、これも配布し、内容の周知徹底を図ってまいりたいと考えております。  そして、万一体罰が起こった時の対応でございますが、まず速やかに県の学事振興室の方に報告をいただきまして、事故の経過、結果の報告というものを出していただきます。  学事振興室といたしましても、基本的には学校法人の対応ということでございますので、そこはその結果を尊重するしかないわけですが、ほかの事例とのバランス上明らかに均衡を失するというようなことがあった場合には、我々としても意見を申し述べて、社会通念や法理と乖離しないような指導はしてまいりたいと考えています。 ◆山田[朋]委員 学事振興室長に言われなくても私学は、学校の評判が悪くなると学校の経営が成り立たなくなることももちろんわかっていますし、体罰がだめだということは、教員の方はすべてそう思っていると思いますよ、当然ながら。わかっているけれど、実際起きているんですよ。教頭会、校長会で機会があるたびに言います、あと、マニュアルを渡します。それもできるでしょう。でも、それだけでは不十分じゃないのかと思うんですよ。  例えばどうでしょうか、公立の学校も、教育委員会は今からありますけれども、実際体罰が起きているから、確かにマニュアルを渡すだけでいいのかじゃなくて、教職員の先生方を集めて、体罰が本当にだめだということを、研修会を持つとか、そういう必要があるんじゃないかと思うんですよ。そうしたら、例えば公立がやる時に私立の学校にも案内を出すとか、長崎県の大事な子どもたちを預かってもらっているのは一緒なんですよ。私立だとなかなか、先ほど言われたようなイメージダウンとかになるから、本当にすべてが、100が100出しているのかといったら、本当はそれはわからないところもあるのかなと、正直若干思います。そういうことがあるから、どうしても経営に響くから、影響があるから。そういうことも考えると、そういうことがないようにするには、もう少し県側の関与も必要なのかなと思うんですよ。そのために、やはり言えるだけのことは、お金も、正直補助金を出しているんだったら、私学のそれぞれの経営はいろいろあるでしょう、学校法人ですよ。でも、もう少し突っ込んでやっていかないと、もし体罰長崎県の子どもの命を落とすようなことでも起きたらどうするんですか、私立で。だから、もうちょっとしっかりやる気を出してください。  例えば公立が主催でやるのに、私立の先生に案内を出すのがそんなに難しいことではないと思いますから、そういったことも含めて検討できるかどうか、答弁してください。 ◎小坂学事振興室長 教育庁の研修会等を把握しまして、通知などにより参加できるようにしたいと思います。 ◆山田[朋]委員 耐震化の件ですけれども、6月11日、12日で上京して要望していただいております。先ほど要望のご報告も受けました。  その中でこれは何年も、当然ながらずっと要望を続けていることです。それで、感触ですよね。毎年ずっと要望しています。必要である。だから、私学の経営者の方はどなたも言われている。比較的古い学校はどこでもやりたいけれど、当然ながら少子化で学校の経営も成り立たない、厳しい中で多額のお金を使うこともできない、なかなか銀行の融資も難しい、そういった中で、これは毎年求めているんですけれども、感触ですよ。今年ぐらいどうにかなりそうな感じがしたのか、そのあたりを教えていただきたいなと。まず、端的に結構ですので、見通し。 ◎池松総務部長 耐震化の補助金について、来年度からどうするかという具体的な返答はございませんでした。  ただ、自民党が議連で私立学校の耐震化を公立並みに強化をするということで、そういう議員連盟をつくられるという動きもありましたので、そこは文部科学省の中で、そういう与党の動きがあるので、自分たちもそれを十分踏まえて対応していきたいというようなご返事が、今までと違う点といえば、そういうことでございます。 ◆山田[朋]委員 ぜひ自民党の議連の動きに期待を申し上げたいと思いますし、また、あわせて改築の方も、全部つくるのは難しいけれども、改築で対応できる部分もあるというところもありますので、このあたりもあわせて強く要望を行っていただきたいと思います。  それで、県下の私立学校において耐震工事が必要な学校数と、教室と体育館とかいろいろありますよね。そういったものの数字が出ているのであれば、学校名とかはもちろん結構ですので、数がどれくらいあるのかというのをお願いします。 ○高見委員長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時22分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時22分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開します。 ◎小坂学事振興室長 今、148棟ございまして、100棟が耐震化していまして、あと48棟がまだ措置されてないという状況です。 ◆山田[朋]委員 48棟がまだ耐震化されていないということでしたが、学校数で言うと何校ですか。  48棟ですね、148のうち100しか終わってないということであります。恐らくこの48棟、一つの学校で何棟もあるんだと思うのですけれども、皆さんと私、誰でも同じ共通認識と思いますけれども、県立の高校は100%終わりました。小・中に関してもかなり高い率で、今年度中に終わる予定ではなかったかというふうに認識をしておりますが、そうすると、私立学校に通っているお子さんだけが危険と背中合わせの中で日中、多分、一日のうちの一番長い時間を学校で過ごしていると思います。今、すごく残念だったのは、学校数ぐらい、22校しかないので、どこが耐震化してないということぐいらすぐ出てこないとどうかなというのもあるんですが、一応申し上げたいのは、とにかく長崎県の大事な子どもたちが私立学校にも学んでいるということです。それで、可及的速やかに自民党政権・与党のリーダーシップのもとに、このことは進めていただきたいと思いますので、本当に強く、もう何年越しの課題でありますので、取り組んでいただきたいことを強く要望いたします。 ◎小坂学事振興室長 耐震化が終わっていない学校数でございますが、高校で15校、中学校は終わっておりまして、小学校で4校、合計19校でございます。 ◆山田[朋]委員 高校で15校ということは、ほとんどですよね。22校で15校ですから、大変多い。ほとんどの学校がまだできてないと。新しく造ったところ以外はこういった状況で、全部じゃないにしても何棟かずつはあるというふうな感じだと思いますので、取組を早急に進めていただきたいと思っております。 ○高見委員長 ほかに質問はありませんか。
         〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高見委員長 ほかに質問がないようですので、議案外所管事項についての質問についてはこれで終わらせていただきます。  なお、先ほど高比良(元)委員から、私立学校教育振興費補助金配分基準の他県の算定方法についての資料をはじめ資料要求がございました。また、川崎委員からも体罰についての資料要求がございました。これらについては、資料提出をお願いいたします。  それでは、総務部関係の審査結果について整理したいと思います。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時26分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時26分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高見委員長 委員会を再開いたします。  これをもちまして、総務部関係の審査を終了いたします。  本日の審査はこれにてとどめ、明日10時から国体障害者スポーツ大会部関係の審査を行います。  大変お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時27分 散会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...