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平成25年  県議会・県政改革特別委員会-06月06日−01号

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  1. 長崎県議会 2013-06-06
    平成25年  県議会・県政改革特別委員会-06月06日−01号


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    平成25年  県議会・県政改革特別委員会 − 06月06日−01号 平成25年  県議会・県政改革特別委員会 − 06月06日−01号 平成25年  県議会・県政改革特別委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成25年6月6日        自  午前10時2分        至  午後4時33分        於  第1別館第3会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長       高比良 元君     副委員長      馬込 彰君     委員        田中愛国君      〃        小林克敏君      〃        吉村庄二君      〃        溝口芙美雄君      〃        高比良末男君      〃        瀬川光之君      〃        山田博司君      〃        下条ふみまさ君
         〃        西川克己君      〃        川崎祥司君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名     なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名     なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     副知事          田中桂之助君     水産部長         下山満寛君     水産部次長        田添 伸君     漁港漁場課長       壱岐雅夫君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、参考人の氏名     長崎漁師村運営協議会副会長                  浅沼信夫君     株式会社東美代表取締役  佐々木達也君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 7、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時2分 開会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 おはようございます。  ただいまから、県議会・県政改革特別委員会を開会いたします。  ご承知のとおり、昨日の本会議において、橋村、堀江両議員の本委員会委員の辞任が決定されておりますので、2名欠員として委員会を実施いたしますので、ご了承を願います。  本日の委員会における理事者の出席範囲については、お手元に配付している配席表のとおり決定をいたします。  前回の委員会において決定したとおり、今回も田中副知事にご出席をいただいておりますので、ご了承願います。  なお、田中副知事については、用務のため午前中のみの出席となりますので、加えてご了承をお願いいたします。  それでは、これより議事に入りますが、会議録署名委員は、本日は山田博司委員、西川克己委員のご両人にお願いいたします。  本日の審査は、前回の委員会に引き続き、県政改革の推進に資する対策として、長崎漁港がんばランド問題について、参考人として事業者及び関係者を招き、意見を聴取しながら、長崎漁港がんばランドに係る漁港施設占用許可を含む県の対応について、審査を行うことといたします。  まず、長崎漁港がんばランドと同じ三重地区において、スーパーマーケット「STAY新漁港店」を経営しておられます株式会社東美代表取締役社長の佐々木達也氏にご出席をいただいておりますので、ご了承をお願いいたします。  なお、佐々木氏におかれましては、業務の都合により午前中のみの出席となっておりますので、加えてご了承を願います。  佐々木氏に対する参考人質疑終了後、浅沼氏に対する参考人質疑を予定いたしております。  ここで、参考人の方に念のために申し上げますが、発言される際は挙手の上、委員長である私が指名した後、ご発言をいただきますようにお願いいたします。  また、ご発言は、委員からの質問に対し簡明に、案件の範囲を越えることなくお答えいただきますようお願い申し上げますとともに、参考人は委員に対しての質問ができないことになっておりますので、併せてご了承をお願い申し上げます。  それでは、これより審査に入ります。  ご質問はありませんか。 ◆山田[博]委員 皆さん、おはようございます。  私は山田と申しますが、ちょっと体調が悪く、風邪を引いておりまして聞きづらい点がありましたらご容赦いただきたいと思います。  今日は、佐々木参考人、また田中副知事におかれましては、業務のお忙しい中、ご出席いただきましてありがとうございます。幾つかお尋ねをしたいことがございまして、特に、佐々木参考人におかれましては、お忙しい中、ご出席いただきましてありがとうございます。  今回、水産部の方でメモが4枚ほど出まして、これが平成24年4月27日(金曜日)と平成24年6月22日、平成25年4月19日、平成25年5月10日ということでですね、水産部としては、4回がんばランドの件に関して、佐々木社長の方におじゃましたということです。  まず、この事実関係に間違いがないか確認させていただきたいと思います。 ◎佐々木参考人 間違いなくお見えいただきました。 ◆山田[博]委員 それで、佐々木参考人のところに水産部長の方がご挨拶におじゃましたと。まず、最初に具体的にがんばランドの件をお話したのは、私たちが水産部長からお聞きしているのは、4月27日の金曜日とお聞きしております。  その時に、ここで大変失礼でございますけれども、佐々木社長の方から、「水産部長、副知事がだめなら、それ以上の手段を使う」と、「全知全霊をかけて反対する」というメモがございまして。佐々木社長としては、水産部が水産振興の立場からがんばランドの計画を認めたいという意向はよくわかるけども、しかし、佐々木社長としては、自分たちは土地を購入して営業しているのに、土地を貸して同業者に営業させることは一坪たりとも認められないということで、先ほどの文言等がですね。  これは、議会事務局の方から4枚のメモをぜひ渡してもらって、佐々木社長にも見せてもらいたいと思うんですけれども、こういった発言があったということは間違いございませんか。 ◎佐々木参考人 間違いありません。 ◆山田[博]委員 それでね、佐々木参考人、ここで大変大切なことがありまして、あくまでも水産部としては、佐々木社長のところに挨拶に行ったということなんですよ。後からよくよく聞いてみたら、佐々木社長が反対だということは、一昨年の4月に水産部長と下山政策監が来られたので、その時にわかっていたということで、挨拶も兼ねて行ったと。  しかし、よく聞いてみたら、こういったメモがあるということは、要するに参考にさせていただきたいと、「反対の理由は何ですか」という理由を聞きたいということだったんですか、どっちだったんですか。  要するに単なる挨拶に行っただけならこんなメモを残す必要はないんですよ。佐々木参考人としては、明確に意思表示するのは当然なんですよ。私たちが一番気になるポイントなのは、単なる挨拶で行ったのか、佐々木参考人の話を参考にして、意思表示として、私は反対なんだから、ちゃんと自分の意見を聞いてもらいたいということで言われたのか、それでこういったメモが残ったのかというのをですね。  普通だったら、こういったメモは、単なる挨拶では残らないんです。残す必要はないんです、ここまで残すということは、やはり佐々木参考人としては明確に主張されたことはわかったんですが、重要なことですからね。だから、それは当然だと思いますので、まずその点をですね、単なる挨拶をしたのか、参考人としては自分の意思表示をしたのかということを答えていただきたいと思います。 ◎佐々木参考人 間違いなく、当初は挨拶がてら伺いたいというふうなご連絡がありまして、お見えいただきました。それで、お見えいただきましたので、私は、滅多にお会いできませんものですから、私の思っている気持ちを一生懸命伝えさせていただいたというふうなことで、今までのいきさつであるとか、そういうものを伝えさせていただいたということであります。 ◆山田[博]委員 佐々木参考人は、水産部長、副知事がだめだということであれば、じゃあ水産部長以外に副知事にもそういった話を、いつ頃、どういった形で話されたのかというのをお聞かせ願えますか。 ◎佐々木参考人 水産部長には、初めてお会いしたのは平成24年3月1日に、野口水産部長に私どもの意向を話させていただきました。それが最初であります。  それから田中副知事ですか、田中副知事には、3月26日にアポイントをとりまして、お願いをしましてお会いをいただきまして、私どものお話というか要望を、お願いをさせていただきました。 ◆山田[博]委員 田中副知事とお会いした時、佐々木参考人は1人で行かれたんですか。 ◎佐々木参考人 1人でございます。 ◆山田[博]委員 わかりました。  それで、佐々木参考人としては、単なる挨拶で来たと言いましたけど、こういった主張をしたということで。  それで、平成24年6月22日におきましては、いろいろ契約内容まで話されたんですね。これは平成24年6月22日に、2時5分から15分の間に来られまして、これは、佐々木社長の方から要請されたのか、下山政策監の方で来られたのか、どちらですか。 ◎佐々木参考人 下山政策監からご連絡をいただきまして、私どもにお見えいただきました。 ◆山田[博]委員 わかりました。  それで佐々木参考人、今度は平成25年4月19日、平成25年5月10日におきましては、下山水産部長は、前田県議会議員から佐々木社長の方に経過なりを報告しなさいというふうに言われたと言っているんですね。これは、佐々木参考人が前田県議会議員に相談されたのか。ここは同席になっているんですね。平成25年4月19日と5月10日は、これは同席になっております。これは佐々木社長の方から前田県議会議員に依頼されたのか、どういった経過でこういうふうになったのかをご説明いただけますか。 ◎佐々木参考人 下山部長がお見えになるというふうにご連絡がありましたものですから、最初に野口水産部長をご紹介いただきました前田県議会議員にもぜひ同席をしてくださいと私の方からお願いしました。 ◆山田[博]委員 これは挨拶という意味ですか、それとも説明ということ。  これは、内容を見たら、開店後の行政指導の中身をいろいろ説明しているんですね。これは、佐々木参考人の方が説明を求めて来られたのかですね。  この前、水産部長は、前田県議会議員の方から言われて、佐々木参考人の方に挨拶に行きなさいと、説明しなさいというふうに言われたということなんですね。ここはちゃんと事実関係をきちんと、ずっと私は事実関係を確認しているわけでして、それはどうでしょうか。 ◎佐々木参考人 4月15日に、下山部長が水産部長にかわられたということで、ご挨拶というか、お会いしました。その時に、下山さんは少し風邪で体調がお悪かったということで、4月19日にもう一度お会いしますというふうなことでお見えいただきました。 ◆山田[博]委員 確認です。この4回の面談以外に、水産部の関係以外とお会いしたことがあるかどうかということと、この4回というのは、あくまでも水産部の方から挨拶に来たいということであって、その時に佐々木参考人としては自分の思いを、いろいろ聞かれたから答えたのか。単なる挨拶だったら、こんな詳しいことを質問するかと思うので、水産部の方からそういった投げかけというか、話し合いがあったのか。佐々木参考人から話をもっていかれたのかをお聞かせいただけますか。2つですね。 ◎佐々木参考人 先ほどの、荒川部長がお見えになられた時には、ご挨拶がてら伺いたいというふうなことでお見えいただきましたので、先ほど申し上げましたとおり、私の気持ちをお話しさせていただきました。  それで、今年に入りまして4月15日に、先ほど言いました下山さんがお見えになられた時には、体調がお悪くて、途中で早くお帰りになられたものですから、もう一回会ってくださいというふうに私は、私の話を聞いてくださいよというふうなお願いをしました。ということです。 ◆山田[博]委員 ほかに会ったことがありますか。 ◎佐々木参考人 それ以外では、5月10日にお会いしています。今年5月10日ですね。 ◆山田[博]委員 佐々木参考人、私が今、2つ聞いたのは、水産部としては先ほど平成24年4月27日と6月22日、去年要するに4月27日と6月22日、今年になったら4月19日と5月10日、合計4回しか佐々木参考人とは会ったことがありませんと言っているんです、僕たちには。  これが、それ以外に会ったのかどうかというのをお尋ねしたいというのと、あと、今まで水産部としては、単なる挨拶に行ったんですよと。私たち議員としては、挨拶に行ったのであれば、ここまで詳しいことを話しする必要ないと思うんです。ここが一番大切なんです。  だから、それを佐々木参考人の方から先に「あれはどうなっているんですか」と言われたのか、水産部の方から自分でしゃべり始めたのか、どっちかという、2つのポイントをお答えください。 ◎佐々木参考人 お会いしたのは、その4回と、さっきの4月15日というのが多分抜けているんじゃないかと思いますけれども。  それと、お話は、お見えになられて、私の方から「どうなっていますか」というふうにお聞きをしました。毎回同じです、それは。 ◆山田[博]委員 今年の4月15日ですね。4月15日は、いつ、どこで、誰とお会いされましたか。 ◎佐々木参考人 私どもの会社に下山水産部長がお見えになりました。 ◆山田[博]委員 内容を、もし差し支えなければ。その4月15日に会ったというのは、私たちに教えてもらってないんですよ、これはね。その時にどういったことを話されて、どなたが同席されたかをよかったらお教えいただけますか。 ◎佐々木参考人 当日は誰も同席はしておりません。下山水産部長が荒川部長からおかわりになられたということでお見えになられました。それで、その時にお会いしまして、私はいろいろ、「どうなっているんですか」というふうなお話をしましたんですが、大変風邪をひいておられてぐあいが悪そうで短時間しかお会いできなかったものですから、もう一回会ってくださいということで、その時はほとんど、あんまり話ができておりません。で、4月19日にお会いしたというのが実情です。 ◆山田[博]委員 佐々木参考人、水産部としては挨拶に行きましたと、挨拶に行ったのが合計5回になっているんですね、就任もいろいろ兼ねてですね。  それで、佐々木参考人の方から、「あのがんばランドはどうなっているんですか」というふうに言ったら、水産部の方の職員の方が、その時に政策監であり部長の方が、「こうですよ、ああですよ」としゃべってくれたと理解していいんですね。 ◎佐々木参考人 そのとおりです。 ◆山田[博]委員 それで、田中副知事にお尋ねします。  田中副知事、このメモを今4枚いただいているんですね。この4枚のメモを読まれたことが、確認されたことがあるかどうか、まずそれをお答えください。 ◎田中副知事 前回もお答え申し上げましたけれども、お会いをしているというふうな報告は受けております。特に、平成24年6月22日のことについて報告をしたということは覚えております。 ◆山田[博]委員 その報告はわかっています。このメモの中身を田中副知事自体はご覧になっているか、なっていないかだけお答えください。 ◎田中副知事 この内容は見ております。 ◆山田[博]委員 そうしたら、田中副知事はこれを見ていると。これを見られたということは、副知事の方から請求されたのか、水産部長の方から自主的に持って来たのか、その点だけお尋ねします。 ◎田中副知事 これは水産部の方から報告があったと思っております。 ◆山田[博]委員 田中副知事、その時、このメモを見られて、4回分そのメモがあるわけですね。それで田中副知事におかれましては、このがんばランドという事業は、もともと決裁権というのは、水産部にあって、ほとんど漁港漁場課で決裁して、長崎振興局長名で印鑑を押すんですね。それを水産部で、本当は長崎振興局長に持って行ってするんですけれども。まず水産部長にお尋ねします。これは、決裁権は部長決裁でしょう、本来であれば。それをお答えください。 ◎下山水産部長 土地の、県有地の漁港関連用地の占用許可の取扱いにつきましては長崎振興局長権限ということになっておりますが、このがんばランドの件につきましては、企画の段階というか最初の構想の段階から水産部の漁港漁場課の方で基本的に取扱いを行っておりまして、そこでいろんなことをヒアリング等々をさせていただいて、その方向性等の確認等は漁港漁場課の方でやっていると。  ただし、土地の許可につきましては、先ほど申し上げましたように長崎振興局長権限になっております。 ◆山田[博]委員 そうしたら水産部長、これは権限というのは、長崎振興局長権限だということですね。参考の意見を漁港漁場課とか、要するに水産部がいろいろアドバイスして、こうしなさいと言うけれども、最終的に長崎振興局長権限ということで理解していいんですね。 ◎下山水産部長 占用許可の手続の問題につきましては、長崎振興局の局長でございます。 ◆山田[博]委員 田中副知事、ですからね、不思議なんですよね。
     佐々木参考人が、自分はこうこう、こうなんですと主張するのは、それはごもっともだと思うんです、それは。ちょっと「水産部長、副知事でだめなら、それ以上の手段を使う」と、「全知全霊をかけて反対する」というのは、気持ちもわからんでもないですけど、それ以上のことを聞くのはげすの勘ぐりですから、そういったことはもうやめますけども。  そこで、長崎振興局長権限であることを、それを水産部長がまた田中副知事に報告するというのは、これはなんでこういうふうになったのかというのを、その点を、田中副知事でもいいし水産部長でもいいですから、どっちからでもいいですから、それをお答えいただけませんか。 ◎下山水産部長 先ほど申し上げましたように、その手続の問題につきましては長崎振興局長権限というか、決裁ということになりますが、三重地区の地域振興とかということを具体的にどう図っていくのかという大きな問題もこれは絡んでおりますので、それにつきましては水産部の方でその取扱い等々、それから構想等々を検討していくということになっております。 ◆山田[博]委員 部長、それは答えになっておりませんよ。私が言っているのは、どうしたんですか、あなたはいつも頭脳明瞭のぴしゃっとした人が、今日は発言がキレが悪いというか、いつもの委員会のあなたらしくないです。  私がお聞きしているのは、水産部長、よろしいですか、今回のこの件は、長崎振興局長権限であるにかかわらず、水産部がアドバイスするんだったらいいんですよ。しかし、それを権限以上の、そのまた上の副知事までなぜそれを持っていくかというのを、その理由は何ですかということをお聞きしているんです。なぜ、副知事、知事までですね。  これは最終的に部長は、知事が、がんばランドの一般の売場面積は30%ではだめだ、25%にしなさいとかという話があったと。そこまでですね、振興局長権限であるのに、そこまで持っていかないといけなかった理由を水産部長にお尋ねしているんです。 ◎下山水産部長 先ほど申し上げましたように、三重地区の漁港関連用地の取扱いをどうするかというのは大きな一つのプロジェクトになりますので、その大きなプロジェクトをどうするかというのは、本課の漁港漁場課、それから水産部の方でそれをきちんと検討していくということでございます。 ◆山田[博]委員 いいですか、これは3回目ですからね。僕が聞いているのは、水産部でその話をするのはいいんです。それをなぜ、また知事とか副知事に持っていかないといけなかったのですかと聞いているんです。  なぜかというと、振興局の権限なのに、それを水産部がアドバイスするんだったらわかるけども、それを知事とか副知事といったらですね、そうしたら、ここにいる佐々木社長の方が何か疑われるわけですよ。  確かに佐々木参考人副知事にも会いましたと、こう伝えましたよと。で、あなたたちは、えらくその佐々木参考人に対して配慮しているんじゃないかと。ただ単に参考人は反対の意見を述べたんです。私はこうですよと意見を述べたんです。それをあなたたちが、その意を受けて、「ああ、そうですか、じゃあ、こういうことで」と、あなたたちの最終的な判断に影響があったんじゃないかということになるわけです。  別に私は、佐々木参考人を責めているんじゃないです。参考人参考人で自分の主張をしただけだから。あなたたち水産部は、行政側は、佐々木参考人のお話には全く影響を受けていませんと言ったんです。しかし、いいですか、今の状態であれば、単なる挨拶で行ったことをここまで書く、ただ単に質問したことをここにですね。またそれを、局長権限なのを、なんでまた知事とか副知事まで上げているかというのを不思議に思うから、それをなんで上げているのかと。それは何らかの影響があったのかと疑わざるを得ないから、そこの明確な理由をきちんと答えていただきたいということなんです。 ◎下山水産部長 先ほどから申し上げておりますように、土地の手続の問題につきましては長崎振興局長権限でございますけれども、その地域をどうするか、どう活性化していくのかという大きなプロジェクトの話でございますので、これは当然水産部の方でもきちっと検討させていただくということで、しかも大きな話でございますから、内容に応じては当然、副知事、知事の方にも報告をさせていただくということになっております。 ◆山田[博]委員 そういうことですね。これは問題が大きかったからということで、知事と副知事に相談したということですね。 ◎下山水産部長 プロジェクトとして大きなプロジェクトであるというふうな認識を持ったためでございます。 ◆山田[博]委員 そうでしょう。ちょっと水産部長、勘違いしているんじゃないですか。私は、その大きなプロジェクトだと思って言っているわけだからね。こういう委員会を開くような問題だからと言っているわけではないんです。  そこでお尋ねしますけど、この決裁のあり方というのは、疑問がありましたので、お話をさせていただきました。  それでね、田中副知事、この契約内容とかなんかをするというのは、地方公務員法の第34条の「職員は職務上知り得た秘密を漏らしてはならない」と、「その職を退いた後もまた同様とする」といって、これがあるわけですね、地方公務員法第34条1項にですね。  これは特に、佐々木参考人は自分の主張を言っただけだから。それを水産部として聞きおく程度だったら私もいいと思うんです、これは。  だから、今、佐々木参考人、大変申しわけございませんけれども、私たちとしては、これだけのメモが残っていて、本来であれば利害関係者に、聞きおく程度だったらいいんですよ。しかし、これを契約内容までしゃべっているからですね。  特に問題になっているのは、平成24年6月22日なんです。佐々木参考人としては、ただ単に「どうなんですか」というふうに意思表示をしているだけであって、それを水産部の方でしゃべっているということがね。これは多分、佐々木参考人の迫力というか、経営者のカリスマ性に圧倒されて水産部長も言わざるを得なかったのかなと思っているんですけどね。  ここで田中副知事も水産部長も、特に田中副知事にお尋ねしますけども、平成24年6月22日のメモを見ていると言いましたけど、この時田中副知事は、こういった内容は、ここまで言っちゃいかんのじゃないかという注意はされたのか、されていないのか、お尋ねしたいと思います。 ◎田中副知事 平成24年6月の水産部の報告は、先ほど参考人からお話もありましたように、3月の時点で私に参考人からご要望がございました。そういう経過もあって、県の方針というものを説明したんだというふうに思います。  最終的な県の方針を説明したというところを私は理解しておりましたが、その具体的な内容について、今おっしゃるような点については、本来であればそこまではお話すべきではない点にもちょっと触れておるなというふうに、今思っております。 ◆山田[博]委員 田中副知事は、恐らくその時に注意したと思うんですよ。下山水産部長も反省していると思うんですけどね。  田中副知事、お尋ねしますけど、去年の3月26日に、佐々木参考人から要望を受けたから説明したということを言われていましたけど、田中副知事の方から水産部の方に、今後、こういった要望があっているから、佐々木参考人の方に説明しなさいということを話されたのか、されていないのか。いや、聞いたらね、何かそういうふうに指示されたんですか。 ◎田中副知事 これは、ご要望があったことは水産部の方にも伝えておりましたので、水産部の方で最終的な結果をご報告に行ったというふうに思っております。 ◆山田[博]委員 そうしたらこれは、説明したというのは、要望があったということを伝えたということで、じゃあ、佐々木参考人の方に、今後はこういった経過を説明しなさいと指示したのか、指示していないのか、それだけお答えください。 ◎田中副知事 特に私の方で指示したということではございませんが、経過からして、そういうことをすべきであろうということで伺ったんだというふうに思っております。 ◆山田[博]委員 ということは、今まで水産部としては、佐々木参考人の方に単なる挨拶に行ったということでありましたけれども、今日明らかになったのは、昨年の3月26日に、佐々木参考人としては、自分はこういった意向だということで反対を伝えたと。それで田中副知事の方からこういった要望がきたということで、水産部の方で判断して、佐々木参考人の方にこういった経過を説明したと。経過を説明した中で、こういった4回のメモの内容が出てきたということで、また、その経過の中身の状況というのは、私が今日知りたかったのは、やっぱりこの行政の決裁のあり方の問題がどうだったかと。あと、情報のあり方というのはどうだったかと。政策判断の影響というのは今まで一切なかったということでありましたけれども、要望があったから、それで経過を説明に行ったと。  要するに水産部の方が、単なる挨拶ではなかったんだと。こういった要望があったので、佐々木参考人の方に行って、こういった話をさせていただいたということで私は理解しているわけですけれどもね。  水産部長、私ばかり質問できませんので、一旦私は終わりたいと思います。 ○高比良[元]委員長 ほかに。 ◆小林委員 小林でございます。佐々木参考人、ようこそご出席いただきました。率直に言って来ないのかと思っておったけれども、よく来ていただきました。お礼を申し上げたいと思います。  佐々木参考人ね、あなたに来ていただかなければいけない理由は、何もあなたの揚げ足をとろうなんていう考え方ではございません。ただ、県が、いわゆるがんばランドについて30%だとか25%だとか、最終的に10%になるわけだけれども、その最終的に10%になる過程がなかなか見えないんですよ。と同時に、申しわけないんだけども、いわゆる佐々木社長が10%に曲げるような形で、あなたが、悪い表現で言えば圧力をかけたのではないかと、よい言葉で言えば政策転換を求めたんじゃないかと、こういうようなことで、失礼だけれども、一S東美の佐々木社長の、こんなお若い方に、いわゆる県の当時の荒川部長とか、それから下山政策監、水産部を代表する2人なんだよ。この2人が夕方、あなたのところに、何回か会った中において、我々がいただいている資料というのは、平成24年4月27日のことと、それから6月22日のこと、この2つが際立っておるわけよ。あとは前田県議会議員が同席しておったメモとかいろいろあるわけだけれども、いろいろそんな話の中で、どうしても10%に落ち着くというところの、そこのところの経過がよくわからない。  それで、もう一度言わせていただくと、あなたの方に、なんでこんな気兼ねをせんといかんのかとか、なんであなたのところにいま一度、水産部を代表するような人たちがお伺いをせんといかんのかと。しかも、私はひょっとしたら答弁を聞いてなかったのかもしれないけれども、かなりの回数行っておるんだな。驚きました。そういう形の中で、10%というところに、何かあなたに対して県の幹部たちが政策決定において、非常にあなたを意識し過ぎているのではないかとか、そんな疑いが、失礼だけれども、あるわけですよ。  そういう状況の中で、今、例えば160名ぐらいの、いわゆるがんばランドに雇用されている人たちがいよいよ、いわゆる経営が破綻をするというふうなことで、もう解雇を余儀なくされているというような状況ですね。  それから、間接的な業者の方々、つまり納入業者の方々、これが140〜150名いらっしゃると聞いている。こういう方も含めれば300名を超える方々が、がんばランドが破綻することによって、あるいはがんばランドが破綻する状況の中に陥ってしまったので、こういう方々を結局苦しめるという形にならざるを得ないと、こういう状況が出てきているわけですよ。  それで、私は、この問題はよく知らなかったんだけれども、お話の中で現場に行ってまいりました。がんばランドに初めて足を運びました、我々、連立会派仲間の皆さん方と一緒に。正直に言って異様な感じです。陳列のそこに、いわゆるロープが張ってある。5列並んでいるのか、6列並んでいるのか、この列は数えなかったけれども、そういうところで陳列が空になっていて、それでロープが張られている。その中で営業、商売をせざるを得ないような形にまでなっているということ。もうこれだけでもいわゆる異常だと。こんな形の中で営業させる県の姿勢というのは一体何なのかと。  しかも、浅沼さん、今日また午後から参考人としてお見えになりますが、マリン商会の社長さんでございますかね、この浅沼さんを参考人として呼んだ時に、なんでこうなっているのかと聞けば、県の方から陳列の店舗が日用品雑貨、スーパー化しているからと、これは多過ぎると、だめだという形の中で、ならばといって、その陳列に並んでいる全商品を3割、4割ぐらいに落としてたたき売りして、赤字を出してまで県の意向に従い、そして、その従った状況の中から、県と改めて、いわゆる改善策なり善後策なりを考えていこうというような、まさに県のいわゆる指導に忠誠を誓ってしっかりやっておられるわけですよ。言い分は幾らでもあるわけです、浅沼さん側も。しかし、2ヶ月後ぐらいにそういう話が出てきて、結局、陳列をあんな形に、空にして、そしてロープなんかを張って、その中で商売をやらせて成り立つはずがありませんよ。だから、私は嘆願書もいただいて、雇用を守ってくれと、こういうことです。  ですから、今のままでやっていったら雇用は全部やっぱりもうやめさせるというか、お断りするというような、雇用というものがそこで消えてしまうということ。直接、間接加えて300名以上だということをもう一度申し上げておきます。これは県政においてゆゆしき問題なんですよ。この中村県政というのは、景気が低迷する中において、これからいかにして雇用を確保するか、それぞれが自分たちの経営能力を活かしていただいてしっかり頑張っていただきたい、その応援をしていくのが、まさに行政の役割だということは、佐々木社長もよくご存じだと思うんです。  そういう状況の中で、先ほどから言っておりますように、なんでこういう状況になってしまったのかと。これは佐々木参考人もよくご存じかと思いますが、隣に、まさに不法占拠みたいな形でうどん屋が4〜5年やっていて、それは認めておるわけですよ。こんな話があるかというんです。佐々木さんたちも、こういう状況を何と思っておられるかわからんけども、なんでがんばランドだけ狙い撃ちするのかと。横にまた「海と大地」があるんだよな、これは約10年ぐらいやっている。そこについても、いわゆる水産関係のやつは10%しかないと、90%は水産ではないんだと。こういうようなことが、見に行っていないけども、浅沼参考人やその他の方々から聞かせていただきました。  そういう「海と大地」については、もう全く、問題があると言いながら全然触らない。うどん屋についても、問題があると言いながら、それも全然触らない。むしろ占用の、いわゆる目的外のそういうようなことの中で許可していると。  そういう状況の中で、なんでがんばランドばっかりを狙い撃ちするのかと。要するに、これは、県がある意味では営業妨害と、これは要するにがんばランドをつぶそうという、そういう目的以外にないのではないかと、そういう県の行政に対する不信感。そして、そこに最も深く関与しているのが佐々木さんではないかと、こう実は言われよるわけです。私は、どんな方かと思って今日見てね、失礼だけれども、年齢はわからんけれども、比較的にお若い方で、これからまだまだ将来的にいろいろと長崎県経済代表的な存在として頑張っていただかなければいけない人ではないかと思うんだよ。  そんな人が、あなたのおかげで300名以上の雇用が喪失したと。がんばランドは結果的に、これは破綻しますよ。それで、もうその手続を弁護士を立てて7月1日かなんかに記者会見をやって、そしていわゆる訴訟を起こして、県を訴え裁判になろうかというような状況までなっているということも仄聞いたしております。  こんな状況の中で、我々県議会が、なんでこうなったのかと、なんでここまで追い込まなければいけないのか。今言うように、うどん屋は、「海と大地」はどうなるのかと。  こういうような問題を積み残したまま、我々が、もうしようがないという意識のもとで300名の雇用の喪失を見て見ぬ振りをするとか、あるいはその破綻を見て見ぬ振りするとか、それは正直に言って県議会並びに県議会議員の一人としても、これはやっぱり県の行政に問題ありやなきやと、そういうような形の中で言及せざるを得ないんです。  そういう流れの中で、今日、参考人としてお見えいただいているということ、これをよく承知をしていただきながら、ひとつあなたも県の行政に対して言いたいこともおありになるだろうと、こういうふうに思いますから、その辺のことを忌憚なくご意見の交換ができて、やっぱり結論は、何とか県の立場も、また、がんばランドの関係の方々の立場も、あるいはあなたをはじめとして周辺の方々もうまくいくような、そういう結論は導き出すことができないのかと。  もう一度言いますが、つぶれるならつぶれろと、雇用解雇されるならばしようがないじゃないかと。そんな血の通わない中村県政であってはならないし、また、来年2月は中村県政の、知事のいわゆる選挙があるんですよ。  そういうことも考えていけば、少なくとも中村県政を応援し、また、今日までいろいろ是々非々の中で協力した立場からいけば、こんなのを放っておったらいかんと思うんです。ですから、こうして我々は県議会・県政改革特別委員会の、いわゆる政策的な透明性を求めてやっているわけです。  さあ、そこで質問に移りたいと思いますが、今、山田(博)委員の方からいろいろとあなたにご質問がありまして、先ほどからもびっくりするように、何回も下山さんがあなたを訪ねていると。正直言って、あなたが呼びつけたわけではないんでしょう、あるいは前田県議会議員が呼びつけたんですか、どっちですか。 ◎佐々木参考人 今の件をご返事すればよろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)私がどうなっているんですかというふうにお願いをして、(「誰にお願いしたのか」と呼ぶ者あり)下山さんでありますとか、その前の荒川さんですとかということですね。  それで、何度も来ていただいたというふうなことですけれども、実は、一番最初に野口元水産部長とお会いをさせていただいてお願いをした途端に、インターネットに何か書かれまして、すごく不愉快な思いをいたしました。  それで、私が行くと、またなんかいろいろ書かれますよねというふうなことでお気遣いをいただいたのかもしれません、私のような者のところに来てくださるのは、と思います。 ◆小林委員 インターネットで何と書かれたんですか。 ◎佐々木参考人 大分前ですからちょっと覚えていないんですけれども、なんか私が行って県のがんばランドの行政に対する横やりを入れているというふうなことの内容のようなことを書かれたというふうに思っております。 ◆小林委員 それではよくわからんですね。何か批判されたわけ。何ですか、県を呼びつけたとか、どんな意味ですか、ちょっとよくわからない、今の話だけでは。 ◎佐々木参考人 私が行って、県のがんばランドに対して何か横やりというか、そういうものをつけているというふうなことを、何とかネットというインターネットに書かれたので、余り僕は行かん方がいいですよねというふうな話をしたことがあったものですから、それにお気遣いをいただいて、ひょっとしたら来ていただいたのかもしれません。 ◆小林委員 あなたが、がんばランドについて、それなりにあなたのご意見を、特にあなたはあそこの土地をお買いになってから、「STAY」というスーパーですか、そういうお店をされているということ、この間も見てまいりました。  それで、結局、県の土地を借りてやっているがんばランドと、県の土地を俺は買ったんだよと、そこの違いだけは明確にしておきたいというような、そんな趣旨の話がメモから出ていますよね。それも一理あるけども、しかし、おたくもやっぱり頑張ってもらわんといかんけども、いわゆる県有地を貸して、また水産振興に資するためのがんばランドも頑張ってもらわなければいけない。さっき言ったように、みんなが成り立つようにやっていく、そこの舵取りを行政がやらんといかんのですよ。  だから、失礼だけども、佐々木さんが潤って、がんばランドがこんな状況になってしまったということは、これは正直に言って大問題になりますよ。具体的にこれが破綻した、雇用が全部喪失されたと、全部首を切られたと。これは裁判があります。当然、佐々木さんも裁判証人という形になろうかと思うんです。県も、この人たちも全部証人になろうと思うんです。  こういう状況からしてみた時に、非常に大きな問題が横たわっている。例えば、あなたががんばランドの経営のあり方について、先ほどから言っているように県有地を借りてというところ、俺らは買っているんだよ、土地をと。まあ、買ってやっているんだよということなんです。そういうことからして、あなたが反対の意見をいろいろ述べられている。  ちょっと聞きたいんだけども、これまで、一番最初、野口水産部長ですか、当時、それから荒川さんとか、そういうふうになっていますようね。それから下山さんになっています。それで、今まであなたがどういう意思表示をがんばランドに対して、県の行政のあなたの不愉快な点、あるいは問題点、どういうことを今までご指摘されてきたんですか。 ◎佐々木参考人 私は、先ほど、小林先生から言っていただいたとおり、昭和63年頃に長崎県より、新しい漁港が移り、銀行2行と郵便局をつくるので、地域スーパーマーケットが必要だから、そこに土地を買って出店してくださいというふうなご要請を受けました。  それで、私どもは、ああそうですかというふうなことだったんですが、当時、人口が大変少なかったものですから躊躇しました。躊躇しましたけれども、県のご要請であるというふうなことでお受けをしようと思いました。  その時に、あのあたり全体の概略図といいますか、大きな概略図をお見せいただいたんですよ。その時に、魚市場予定地の前に漁港関連用地という広大な用地が細長く図面上にあったんですね、その当時、見せていただいた図面に。「これは何ですか」というふうに僕はその時、お尋ねしたんですよ。それで、その時に、「これは漁港関連用地です」というふうに県の方がおっしゃいました。どなたかちょっともう覚えていませんけれども。「ということは、私どものような同業のようなものであったり、スーパーマーケットのようなものが出ることはありませんよね」と、その時に確認したんですよ。そうしたらば、その県の方が「いや、ここは漁港関連用地だから、そういうことはありません」というふうにおっしゃられたから、私どもは土地を買わせていただいてお店を出させていただいたんです。  ですから、それはおかしいんじゃないですかというふうに反対をしているだけでありまして、通常の商売でありましたらば、全く競合は日常茶飯事の我々の業界ですので反対をするものではありませんし、元来自由競争の時代ですので、そんなことが今言える時代ではありませんので、そんなことは言うことはありませんけれども、その時に、買わせていただく時に、「ここにスーパーその他の出店はありません」と県の方が言われたから、だから私は「それはおかしくないですか」というふうに猛烈に当初から反対をしておるということであります。  もう一点、雇用の件をお話させていただいていいですか。がんばランドさんは150人ほどご採用しておられて、雇用は大変重要なことだというふうに思います。雇用はやっぱり守るべきだろうというふうに思います。  しかしながら、がんばランドさんが開業なさいまして、私どもの売上は70%強まで売り上げが落ちました。70%強まで売り上げが落ちるということは、これは今度は逆に私どもはもう成り立ちません。ということは、私どもが閉鎖を余儀なくされて、私どもで20年近く頑張ってきてくれた社員を全て解雇しなければならないというふうなことになってしまいます。ですから、もちろんがんばランドさんでご採用された方々の雇用も大事ですけれども、私は、私どもとして一緒に20年間頑張ってきた社員を守る役割と使命がありますので、それは私も一生懸命守りたいというふうに思っておりますので、あのまま、がんばランドさんがあの状態で続けたら私どもが閉店です。 ◆小林委員 時間がないから少し先を急がんといかんけど、なるほどよくわかりましたよ。ああ、こういう根拠があるのかと。うわさでそんな話は聞いとったけど、やっぱり本当だなと。要するに、がんばランドが今の状況の中であれば、あなたの売上が70%落ちたんですか、70%も落ちたと、(「30%落ちた」と呼ぶ者あり)70%になったと。30%というのは3割で、そんなに少なくないよね。とんでもない話だよな。  それで、結局は、昭和63年に出てくると決定した時に、県に「まさかここにスーパーは出てこないんでしょうね」というようなことを言ったら、「絶対出てきません」と。それ以外でスーパーが出てきた場合は、それはしようがないんだと。それはやっぱり自由主義経済の中で競合なんていうことは当然だと、お互いさまだと、それはやっぱり戦わんばいかんと、こうなってくる。しかし、行政の支援を受けたがんばランドは、やっぱり当初の約束と違うと。だから、それをそうやって言っていると、こういうことですね。  県の行政に対して、あなたの場合は、親戚の金子参議院議員とか前田君とか、そういう人にやっぱりおかしいということを頼まれましたか、ご意見を言われましたか。 ◎佐々木参考人 金子さんですか、金子さんには、私は要望は何もしてません。(「ただ、事実を話しただけだな」と呼ぶ者あり)それも、多分、野口水産部長にお会いする前に、何かのパーティーの時に立ち話で、「実は、金子さん、こんなこんなで困ってますわ」というふうな話を僕は金子さんにしました。そしたらば金子さんが、「自分を気にしなくていいからしっかりやってください」というふうなことを言われました。それ以外は何も話しておりません。 ◆小林委員 非常に正直でいいですよ、正直でいいですよ。金子さんに、そうやってパーティーの時かなんかで立ち話をしたと。それで、一応こういう問題があるということについては話したと。  金子参議院議員が、前知事が、やっぱりあそこに3月かなんかに視察に来ているんだよね。それはご存じですか。 ◎佐々木参考人 存じ上げません。 ◆小林委員 そうですか、3月ぐらいに、そうやって金子さんが来ているんだよな。がんばランドとか、そういう一帯を見に来ているという事実をいろいろと、私が見たわけじゃないが、現実に周辺の方々から聞いておるわけですよ。それは全然、あなたはご存じなかったと。そういう親戚の形、また、そうやっていろいろと立ち話だったかもしれんが、そういう依頼をされているという中において、現場まで前知事、参議院議員が来るということは、ちょっと考えにくいとこなんだよ。やっぱり誰かの要請があれば来たのかとか、あるいはそうやって熱心の余りお見えになって、そして、親戚である佐々木さんの立場、がんばランドに対しての県の立場、当然、そういうところについては、幾らかあの人の性格を知っている以上、恐らくだけれども、言及されたんだろうなという感じはしますよ。  さあ、そこでよくわかりました、あなたのスタンスは。そういうことで県の方も、金子参議院議員と、前知事とやっぱりご親戚だという関係もこれあって、普通、行かないんですよ、そんな部長とか政策監がね。1回、2回といったらね、山んごと行っとるたいな。しかも、今の下山水産部長は、当時、政策監で、ものすごく具合が悪かとにもかかわらず、話もできないような状況の中でも這うて行っとるな、這うて。ここまでやっぱり気を使うということは尋常じゃありませんよ。やっぱりそこに何か後ろに大きな力がやっぱりあるんだというふうなことで、行きませんよ、こんな人が。例えば仮に百歩譲って、行ったとしても1回ぐらいは行っているだろう。それがもう5回も6回も7回もですか、そんなような格好の中で行って、そうして、今、あなたの話では、風邪で話もできない状況なのにもかかわらず来ると。あなた、よう頑張ったな、そのおかげで水産部長か。そういう形をね、いや、こういうことは本当に聞いて驚くね。これは、やっぱり佐々木さん、あなたはやっぱり異常な扱いを受けていますよ、正直言って。  ただ、背景がそういうことだったからであろうというけれども、ただ、あなたに対する対応は、ちょっとほかの県民の皆さん方から考えれば、そういうケースは幾らでもありますよ、こういうケースは幾らでもある。あなたみたいなケースは幾らでもあるが、ここまで県がのめり込むということは、普通あり得ないと、こういうことです。  そこで、お尋ねしますが、あなたは、要するにそういう30%も売上が落ちたと。がんばランドの日用品とか、雑貨とか、スーパー化していると。これが全体の中の何十%ぐらいが水産関係以外のものだと、こういうようなことについてはどういう考えを持っておられましたか。 ◎佐々木参考人 私は、最初から、先ほど申し上げましたような理由で、「スーパーマーケットというのは一坪たりともおかしいのではないですか」としか一貫して言っておりません。これぐらいが妥当であるとか、そういうことは一度も言っておりません。 ◆小林委員 それじゃ、県の方から例えば何回か来ていて、我々がメモをいただいているのは幾つかありますが、平成24年4月27日にあなたのところに来て、ここはやっぱり佐々木さんならではという言葉が出てくるわけよ。「私が言うた」と言うたら、みんなが普通にとるけれども、あなたが、こんな品のいい人が言うたというところに、やっぱり際立つわけだよな。こういうことを言っているんですよ。「同業者が土地を借りてスーパーを営むことは道理に合わない」と、こういうことが1つ。「自分たちは土地を購入して営業しているのに、土地を貸して同業者に営業させることは一坪たりとも認められない」と、ここになってくるわけね。ここら辺が非常にあなたらしくないわけだな、気持ちはわかるよ。この活字だけ見れば、これは、なんかね、どこの人かというような感じが普通するので、私ならば、あいつなら、このくらいのことは平気で言うだろうと。今日見て、品がよ過ぎるものだから、どうも言葉とあなたの姿があんまり合わないんだよな。  そして、「水産部長副知事でだめなら、それ以上の手段を使う」と、「全知全霊を傾けて反対する」と、この辺になってくると脅しだよな、脅迫なんだよ。ところが、あなたがどんな顔で言うたか知らんけれども、言葉として出てくるのは、こういう形になるわけよ。これはどういう意味を持って「水産部長副知事でだめならば、それ以上の手段を使う」と。それ以上の手段を使うというのは、何かそれ以上の手段をあなたはお持ちなのかと。「全知全霊をかけて反対する」とかということは、ちょっとあなたに不似合いのような感じがするんだけれども、どうなんですか。 ◎佐々木参考人 そんなに品はよくありません。  それで、今お話があったことですけれども、僕は、水産部長さんにもお願いをしました。それで、田中副知事さんにもお会いしました。それで、このまんま、私のご要望を聞き入れていただかなければ中村知事にお願いに上がりたいというふうに思いました。そのようなことをお話を申し上げました。  もう一点、「全知全霊をかけて戦います」というのは、これは私も経営者の端くれですので、さっき言いましたように、今のままでは、私どもが閉鎖せざるを得なくなるというふうなことになれば、私は、私どもの会社と私の社員を守るために、それは命がけでやるのは当然のことだというふうに思いますから、全知全霊をかけて戦います。 ◆小林委員 全知全霊をかけて戦う、反対をすると。自分の企業を守るためにと。相手がどうなろうとも、相手が助かれば我々がつぶされる。こういう現実の非常に厳しい状況が今浮き立ってきたわけだよね。  しかし、その中で県の行政というのがどっちかに偏ってしまうと、やっぱりいかんのだよな。そこのところが少し今回色濃く出て、佐々木さんという人は悪い人だなというような、例えば、あなたがひん曲げた、後ろに金子参議院議員がおると。そういう痛くもない腹がそうやって探られるというようなことにもなるし、我々は、あなたが曲げたんじゃないかというふうな誤解が、今日、参考人としてご出席いただくことによって、それが薄まったり、それが解消されれば非常に結構だがなと思って質問しているんですよ。  ただ、何度も言うけども、あなたが正直に話してくれているから非常に明快でわかりやすいと思うし、義理の親父になるか知らんが、金子さんにもそう言うとったらいいのに、100条委員会にも来てこうやれば、すぱっと終わっとったんだよな。あれが来んもんだから、こげなふうになると、余計な話です。  まあ、そういうことの中で、じゃあそこで佐々木参考人、あなたは「一坪たりとも」ということは、1%たりとも許さんと、0.1%だって許さんと、スーパーはというようなことを県にかなりおっしゃり、それが正直に言って圧力になっているかもしれないわけだ、背景が背景だから、あなたの場合、親族の背景がね。  そこで、今、4月27日に、こういう「全知全霊をかけて反対するぞ」とか、「一坪たりとも許さん」という時に、県の荒川部長とか、当時の下山政策監はどういう受け答えをしましたか。そこのメモは本当はあるんだろうけれども、ないんですよ、我々に見せないわけだよ。これは後でも問題にせんといかんけども、どういう具体的な話がありましたか、根幹にかかわることは。 ◎佐々木参考人 私が、「全知全霊をかけてでも戦いますよ」と言った時ですか。(「いわゆる4月27日の会議の中で、5時25分から6時10分まで来ているんだよ。結構時間があるんだよ、50分ぐらい」と呼ぶ者あり)その時の反応ですか。(「いや、県の方から、これは今あなたが言うたことばっかりがメモで来ておるんだよ。こういうちょっとどうしようもないような言葉がいっぱい一人歩きしておるんだよ。県は何て答えたかとか、県の見解は何と言っていたかと。大事な話をしとらんか」と呼ぶ者あり)  その時は、「私は全知全霊をかけてでも戦いますよ」というふうにお話した時には、「がんばランドさんとも意見交換をしながらうまくいくようにやります」というふうなお話をいただいたと思います。 ◆小林委員 30%の条件でということを、去年の平成24年3月14日に漁港漁場課で30%ということ。これはあなたはご存じですか。そういう話がありませんでしたか。 ◎佐々木参考人 何か最近聞きましたら30%とか25%とかいう話がありましたけど、一度も聞いたことはありません。 ◆小林委員 私は昨日、一昨日か、当時の下山政策監、今の部長に聞いた。この人は何も聞かんのに25%ということをあなたに表示したと、こう言うんだよ。25%というのは本当に聞いてないのか。本当に聞いてないのか、佐々木さん。25%でどうかと、こういう話はあったんじゃないのか。 ◎佐々木参考人 聞いておりません。(「えっ」と呼ぶ者あり)聞いておりません。 ◆小林委員 私はこの議事録を、私の質問に対して、あるいは堀江委員の、堀江ひとみという県議会議員、今日はもう席を立っていますが、その人の答弁に対しても、25%ということを県の方で決定をして、つまり水産部で決定して、水産部のいわゆる決定事項として25%と、そういうような売場面積、こういうことをあなたにきちんと伝えたと、こういう話で、本当にあなたはその話を覚えてないんですか、聞いてませんか、どっちですか。覚えてないのと聞いてないのは全然違う。 ◎佐々木参考人 聞いておりません。(「聞いてない」と呼ぶ者あり)はい。 ◆小林委員 水産部長、こういうような答弁になってきているぞ。あなたが私に、堀江委員にも、堀江委員から聞かれないのに、どういう話をしに行ったのかと、こう聞かれたら、25%の話をしてきたということを言っている、聞かれないのに。  私は聞いた、25%の根拠は何かと。なんで25%なのかと。後で田中副知事質問せんといかんから、中村知事は25%でも30%でもといろいろクレームを付けているのに、なんでクレームを付けられている25%を伝えるのかと、こういう話をしたよな。あんたは自分の口から25%、25%ということ。いや、こっちが覚えてないのか、聞いてないのかということについては別として、あんたは25%という話はこの間の答弁どおりでいいんだろう。
    ◎下山水産部長 その当時のことにつきましては、いろいろ話をする流れの中で、今、県が考えている中身を述べさせていただいた時に25%ということは説明をしたというふうに私は記憶しております。 ◆小林委員 いいですか、佐々木さん、これは非常に大事なことなんだよ。あなたは30%とかいう話は1回も聞いたことない。25%も聞いたことがない。じゃ、10%というのはいつ聞きましたか。 ◎佐々木参考人 先ほどから申し上げていますとおり、30%、25%というのは一度も聞いたことはありません。10%というのを平成24年6月22日に初めて聞きました。それまで私は、「一坪たりとも許されません」というふうに言っておりましたので、10%と伺っても不満でした。 ◆小林委員 10%でも不満だけれども、それでどうした。10%でも不満だけれども、大体この10%というのを6月22日にあなたに明らかにすること自体が問題なんだよ、実は。当たり前じゃないか。なんで君にそんな10%なんていうことを、県のそういう方針を事前に伝えんばいかんのかと。それは契約書の中には10%なんか入れてないんだよ。いいかね、これは佐々木さん、よう聞いておかんばいかん。  がんばランド側と契約をしているんだよ、6月22日。その中には10%という言葉は1回も出てきてないんだよ。また今までの協議の中でも10%というのは1回も出てきてないんだよ。なんで参考人のところだけにそういう話をせんといかんのかと。こういうところが癒着しているじゃないかということと、君が何かそれに関与しているのかと。普通あり得ないことなんだよ。  あんたは迷惑だよな、あんまりよくしてくれるもんだから、後ろに金子さんがおるもんだから、あんまり丁寧にやってくれるもんだからあんたが疑われるんだよ。  そういうことだけど、今25%についてはその時にあなたに説明したと言っているんだよ。あなたは一切そうやって聞いた覚えがありませんと、こう言っているんだよ。私は失礼だけれども、この下山さんが言っていることが本当だと思うんだよ。というのはなんでかというと、あんたが嘘ついているとは言ってないんだぞ。それが本当だろうと思うのは、さっき言ったように、堀江委員は何しに行ったのかと、この部長政策監と2人がと、こういうような状況の中で25%ということを伝えたと、こう言うんだよ。  私はこの25%というびっくりするような、そういうものが出てきたもんだから、なんで25%を知事が反対しているのに佐々木さんに伝えんといかんのかと、こんなようなことをこの間やっている。しかし、25%については水産部の考えであれ、県の考えであれ、あなたに伝えたと言うんです。  もう一度佐々木参考人にお尋ねします。この当時の下山政策監から、これは荒川部長がはっきりあなたに話をしたと。下山政策監じゃなくして当時の荒川部長があなたに、県の方としては、水産部の方としては25%でいきたいと、こういう話をしたと。そういうようなことであなたはそれを聞いてないと言うが、その25%について、下山部長が何回も何回も、今でもあなたを横にして25%というのは伝えたと、こう言っているんだから、あなたがお忘れになっているかどうかは知らんが、これはしかしあなたにとっては重大なこと。この25%をやっぱりいいころかげんに扱うわけにはいかんだろう、整合性がおかしくなってしまうよ。整合性がおかしくなってしまう。そういうことからして、この25%について、その話を聞いた時にあなたがどう思ったかということだ。 ◎佐々木参考人 25%というのは全く聞いておりません。 ◆小林委員 そうすると、今こうして話が全く合わない状況が出てまいりました。  まず、先ほどから聞いているように、あなたがなんで反対をされているかということは当時のいきさつからよくわかりました。  今、県に対してあなたが言いたいこと。あんたは一坪たりとも許さんという中で10%ということが出てきている。そこについて10%ということをあなたのところにわざわざ言いに来るということ。そして、自分たちが書いているから、この議事録メモだけどもね。「面積については全体で1,700平方メートル程度ありますが、一般食品や生活用品の売場面積はその約10%程度とし、拡張はさせません」と、こういうようなことについては覚えていますか。これだけの話があったこと。 ◎佐々木参考人 はっきり覚えております。 ◆小林委員 その時にあなたはどういうような表現をされましたか。 ◎佐々木参考人 先ほどから申し上げていますとおり、私は「一坪たりとも容認できません」というふうにお話しておりますので、「10%でも容認はできません」というふうにお話をしました。 ◆小林委員 ただね、佐々木さん、全く違う内容がここにあるんだよな、議事録は。佐々木さんは「ありがとうございました」と、「これで県とけんかしないで済みました」と。いいですか、あなたが容認しているんだぞ、10%は、この内容から見れば。「ありがとうございました。これで県とけんかしないで済みました。生活用品等はどこが扱うんですか」と。こういうようなことを覚えていますか。 ◎佐々木参考人 失礼しました。それは覚えております。 ◆小林委員 だから、あなたの記憶が少し曖昧だなということが今明らかになってきたんだな。25%は必ず伝わっておるだろうと思うんだよ。こんな大事な問題、10%というようなことをなぜか知らんがあなたに伝えに来るんだよ。そうやって契約書の中にも10%ということは書かれてないんだぞ。この同じ日のあんたのところに来た6月22日。去年の6月22日の14時5分に来ているんだよ。その時にあなたに10%ということ、そして、なんでこんなにごますらんといかんのか、「拡張はさせません」とかさ。  しかし、あなたはこのメモを見ないでしゃべった、私は1%、一坪たりとも許さんのだから冗談じゃないと、こういうような見解だったということを言っているけども、実はこのメモは「ありがとうございました。これで県とけんかしないで済みました。生活用品等はどこが扱うんですか」と、このことを覚えていると言うんだよな。だから、あんたがさっき言ったこととこの内容はてんで月とすっぽんのごと違う。180度だ、これは。  だから、あなたの記憶も意外と曖昧なところがあるのかなというところは申しわけないがね、こういう議事録があるもんだからそういうふうになっていくんだよ。  そうすると、やっぱり「ありがとうございました」ということは10%を容認したんだな、そういうことでいいんですか。ということは、10%程度ぐらいにしたらどうかということをあなたの方から要望があったんですか。 ◎佐々木参考人 私の方から10%というふうな要望はしたことはありません。そのかわり先ほど言いましたとおり、記憶が間違っていたんですね、それは。 ◆小林委員 だから、「ありがとうございました」と言っているんだよな。もうすぐ受け入れているんだよ。「私は一坪たりとも許さんと言っているんだから不満ですよ」と、「冗談じゃありませんよ」という当初の発言が、実はこれまでの流れからいけば整合性が合うんだよ。ここで一変して何か内々の話がもうできておったかのような形であなたにこれまでの話をせんといかん。  こういう状況は普通あり得ないことであって、こういうことがあなたを特別扱いにしていて、そしてあなたが自分の店がつぶれるぞと、こういう状況の中から、どうしてこの10%というのにこだわるのかということが、実はマリン商会が何かイメージ図を画いてきて、それが10%程度だったと。そのことをしきりに田中副知事以下、鬼の首をとったみたいに言うけれども、実はそうじゃなかったんだな。実はあなたとのやりとりがマリン商会よりも最も大事ではなかったかと、こういうようないわゆるやりとりを実に考えざるを得ないわけだ。  だから、もう一回言いますが、25%を本当に聞いていませんか。記憶をたどってみてください。この人たちが、立場が悪くなるよ、あなたが聞いたのは聞いたと言わんば。 ◎佐々木参考人 聞いていません。 ◆小林委員 そんならば下山さんが嘘を言っているか、あなたが嘘を言っているか。しかし、この人はやっぱり何回も言うたと。大事な問題ですよ、25%の問題。一切聞いてないと、こういうような話の中で、たったそれだけのことがこういうふうに根幹に関わることが崩れてしまうということ、非常に実は私は問題があると思います。  しかし、これは今、言うた、言わんということですから、当然これが破たんしたり、裁判になってきた時に、この辺の問題が裁判の中でも大きな一つのクローズアップになるだろうと、こういうふうに思います。  さあ、そこで田中副知事、あなたも時間がないからということで、本当は端折ってあなたに聞くんだよね、12時までしかないと言うから。  この間から、去年の3月14日に漁港漁場課で、これは途中経過だなんだかんだ言いながら30%というメモを現場に渡しているんだよね、マリン商会側に。これは知っているよね。30%というこの内容については途中経過で否定をしているわけだよ。これは出すべき内容ではなかったと、まだ途中経過だとか言ってね。  さあ、そこでその次に30%では広過ぎるからと、もうちょっとこれをやはり凝縮せんといかんと。そこで次に出てきたのが25%なんだよ。25%について、水産部長、この間の議事録に載っているんだけれども、そういうような25%の根拠をもう一回言ってみなさい。 ◎下山水産部長 当時の考え方といたしまして、売場面積の中で水産物関係が50%以上、それから同じ第1次産業の農畜産物が25%ということで、残りを一般食品、生活用品等で25%という一つの考え方をその当時案として持っていたところでございます。 ◆小林委員 今の答弁のとおりですね。全体の100のうちに水産関係を50にする、あとは農産物関係とかいうのを残りの中の2分の1、25%はそっちにして、25%については日用品、雑貨、そういうような形でいいんじゃないかと、こういうようなことをやっているわけだよな。  そこで、いいですか、田中副知事、これは30%についても25%についても、あなたの方にそれぞれ3月14日、それから4月24日ですか、そういう形の中で報告があっているでしょう、どうですか。 ◎田中副知事 水産部が検討の経過として30%、25%というのを考えておられたということは報告があり、承知をいたしておりました。 ◆小林委員 もうちょっと具体的に。3月14日、その日30%、それから4月24日、40日後ぐらい、そういうことでその都度その都度30%、25%ということで水産部長なり、政策監なり、水産部の方から報告を受けているでしょう。 ◎田中副知事 水産部としてそういうことを考えたという報告を受けておりました。 ◆小林委員 だから、今言われるように、水産部としてこういうやり方でやっていきたいということだから、途中経過とか、まだ経過の中の経過だとかいう話にならないわけよ。やっぱり水産部としては担当課として漁港漁場課なんだよ。そこでちゃんと決めて30%ということで文書にも書いているんだよ。だから、それがちゃんと田中副知事のところまで来ているということは、単なる途中の経過とか何とかじゃないわけだよ。  この25%についてもまた来たんだけれども、田中副知事は30%の報告があった時にどういう受け止め方をされ、どういうやりとりをされておりますか。 ◎田中副知事 私は、このがんばランドの計画自体はその目的からして進めるべきだというふうに考えておりましたけれども、この土地使用の問題については、最終的に知事のご判断をいただかなければならないというふうに思っておりました。 ◆小林委員 じゃ、知事のところの見解を求めるということで、知事のところに行ってくれと、知事の見解を、最終的な了承をとってくれということを田中副知事が水産部長とか政策監とか、水産部の方にご指示されたんですか。 ◎田中副知事 知事のところに行ってくれという明言はしておりませんけれども、これは当然水産部は行くものというふうに思っておりました。 ◆小林委員 そこで、副知事、本当は中村知事を参考人に招かざるを得ないような話が実は出てきたわけだよね。実は驚いているわけだよ。  いいですか。まず、去年の3月14日に漁港漁場課が30%ということを決定をしたと。それを要するにあなたに報告をしたと。そして、あなたはそれを受けて、当然知事の最終見解が要りますよと、こういうようなことをちょっとアドバイスされたと。知事のところに行った。知事は、本当にこの条例に見合うような、そういう状況が30%でいいのかと、こういうようなことを言って30%については難色を示したと、こういう話は横の現水産部長から答弁をいただいております。  そして、そういう話だったからということで持ち帰って、そして今言う40日後の4月24日に25%というような形で出している。30%についての根拠も聞いていませんが、25%については明確に出てまいりました。25%についても当然その日のうちに、4月24日に実は知事にお伺いを立てに行ったと言うんですよ。いいですか。  そうすると、知事が、その25%についても、30%でも何か難色を示されたが、この25%についても難色を示されたと。こういうような話の中で、実は4月24日の時点なんですよ。ところが、その4月24日、知事に25%でどうかと言ったら知事がだめだと、要するにそういう認めなかったということだから、平たく言えばだめだということだったんだろう。  ところが、今も明らかになったように、佐々木さん、あなたのところにそれから3日後に行っているんだよ、27日に。そこでやっぱり小一時間近くあなたとやりとりをしているんですよ。それが議事録があるわけだよ。その時に、知事がだめだという25%を、荒川さんとか政策監が2人で行って25%でどうかと、こう言っているわけだよ。そこのところがどうしても理解ができないんだけれども、本当に言うたのかと聞いたら、25%は言うたと。本当に知事がクレームを付けたのかと聞いたら、本当に知事からクレームがありましたと。知事からクレームがあっているものをさ、3日後によ、そんなやって佐々木さんに25%ということをなぜ言わなければいけないのかと。彼は全然聞いていないと言う。だけど、今もあなたを横にして25%ということについてはちゃんとお知らせをしましたと。これでどうでしょうかという話もしたと。大体佐々木さんに25%でどうでしょうかと言うこと自体も、尋ねるということもちょっと私は理に合わないと思っているんだけれども、そういう状況にあるわけだよ。  それで、私は県の行政のシステムからして、こんな知事が難色を示していることを、それを結局別にして、そうやって25%を先走りして、30%の時には誰が渡したのかと言ってかなり怒ったような態度をとりながら、25%については知事からクレームがついているにもかかわらず、それを佐々木さんに一方的に知らせるということ、これは一体何なのかと。どうしてこういう考えられないことがまかり通るのかと。  じゃ、知事は、30%でだめで、25%でもだめでというその根拠は何ですかと、中村知事にこれを聞かざるを得ないような格好になっているんだよ。大体が中村知事も仲間上がりのプロパーの上がりだよ。だから、高田知事なんかもそうだったけれども、やっぱり部内で決めたこと、課内で決めたことについては、十分検討して決めたんだからと言って尊重するという姿勢をとられておった。中村知事だって同じことじゃないかと思うんだけども、私は本当に聞いたんです。本当に中村現知事が30%でもだめだ、25%でもだめだということを言うたのかと。言うたと言うわけ。言うたと言った割に、この3日後は25%と言いに行くんだよ、この佐々木さんに。一体どうなっているのと、ここのところなんだよな。  よか、君に聞きよらんじゃないか、よかて、もう。言うたことは事実だから、議事録もちゃんと残っておるんだから。  田中副知事、これについてはあなたはどういう見解をお持ちですか。 ◎田中副知事 前回、当特別委員会でこの30%から25%について、知事がどのような対応をしたのかということについてお尋ねがありましたので、改めて知事に確認もいたしまして今日参りました。  その結果でございますけれども、この県有財産としての漁港関連施設について設置できる施設ということについての知事の見解は、昨日本会議で申し上げたとおりでございます。  その中で、この問題についての知事の認識、そして発言でございますけれども、漁港関連施設用地に設置できる産直施設であると。それから、スーパーマーケットは認められず、過去の公募の際も対象とされていないと。生活用品等を認めるとしても漁業者の利便のために限定的に考える必要があると。こういった県有財産としての制約とか、あるいは行政判断の継続性について、知事は一貫して発言をしておられまして、数字について言及されたことはございません。  それで、平成24年3月14日の水産部の30%の案、それから同年4月24日の25%案の協議においても、商業施設はだめだったはずだと、産直だから認められるのではないかと、スーパーはだめと言ってきたのではないかと、生活用品をやるとしても漁業者の利便の範囲であるべきだ等々の発言がございまして、この水産部の30%、あるいは25%の案というものは、知事は了解をされておらないという経過でございます。 ◆小林委員 さあ、また次々に新たな問題が出てまいりますね。なんでこの水産部長の発言と佐々木さんの25%についても、言うた、言わんとかいう話になってくる。今度は知事に至っても、この仲間同士の中でも、今度は言うたとか言わんとかという話になってくる。ちょっと我々として何を信じて審議すればいいかわからないんだよな。  だから、知事が言っていることは、要するに産直施設だからというような、要するに建前の話なんだよな、ずっとやっているのは。だから、知事が30%の根拠とか、25%の根拠なんかわかるはずはないんだよ。そういう状況になっているわけだよ。  だから、そういうようなことを私は、知事が本当に25%でだめだと言っているならば、なぜ25%を、そんな知事の意向に反して、知事の部下が、その一番のいわゆる政策決定者がだめだと言うのを、なぜあんた方で勝手に言うのかと、考えられないと、こう言ってきたんだよ。本当にそうかと何度も聞いたんだよ。あんた、議事録を見てくれ、俺がそうやって言っているか。まさか知事がそんな不見識なことを言うはずがないと思っている。だけどそうだったんだということを何回も答弁を繰り返すんだよ。  だけど、私は、下山水産部長をただ一人悪者にしようという考え方はない。下山さんは水産部長として一人悪者にするべきではない。ここはよく君らも考えておけ。下山に全部責任をぶっかけるようなこととか、辞めた荒川に全部責任をぶっかけるような、そんなようなことだけは絶対許さんし、いずれにしても裁判になるわけでしょうから、このままでいけば。そういうような状況から考えた時に、もう少し部下の取扱いについての、いわゆる知事のあり方、副知事のあり方、これは当然のことながら僕らもやっぱりアピールせざるを得ないぞ。  だから、そういうことからしてみて、ただ一人下山だけを悪者にするような、あるいは部下だけを悪者にするような、そんなようなことだけはひとつやめてほしいと、これは絶対に言っておきたいと思うんです。  そこで、下山さん、いいですか、ここは正直な話を言うてもらいたい。これは次長でもいいんだぞ。あんたたちはスーパーにしてはいけないと言いながら、30%の数字を出し、25%については正式に、30%についても担当課で決めているし、それを要するに容認しているし、25%については、これはもう正式に公式の決定じゃないか。  ということは何を言っているかというと、裏を返せば、30%でも25%でもスーパー化ではないと、スーパーではないと。こういう見解があればこそ30%、25%ということをあなた方が決定しているんだよ。それが後で10%になるという、この10%になるところの過程が全く見えない。そして、そのイメージ図が10%だったからというようなことで、ずっとその基本方針をすり替えておるけれども、そんな状況なんだよ。  だから、水産部長、あんたがたまたま今水産部長だからあなたに聞かざるを得ない。その前は対馬におったから、これは基本的にはあんまり関与してないんだよ。だから、そういうことからしてみて、30%だとか、担当の壱岐さんのところで、漁港漁場課で30%だということを決めている。さらに25%ということを部長、政策監をはじめ全部揃って決めている。ということは、30%でも25%でもスーパーにはならないと、こういう見解があればこそ30%、25%ということで決めてきたんじゃないか。  それを後になってスーパーはいけない、スーパーはいけないと、そんなばかな話が通るかということなんだよ。そこのところはどういう見解を持つか。 ◎下山水産部長 水産部といたしましては、がんばランドの土地使用のあり方につきまして、基本的にスーパーはだめだというのはずっと言ってきております。ただ、スーパーはだめだと言ってきておりますが、実際、がんばランドの第2期工事の最初の構想を見た時に、かなりそこにスーパー的な要素が入っておったということでございます。それで、そのスーパー的な要素をどう圧縮していくのかというところが、多分、当時の水産部の考え方だったのではないかと思っております。  30%の数字が出た時、それから25%の時もそうですけれども、そのスーパー的な要素を持ちながら面積を圧縮するという考え方だったんですが、やはりスーパー的な要素を払拭することができない。それで、5月の段階に至りまして、スーパーの参画というのは認められない。(「もういいよ、そういう話は」と呼ぶ者あり)それで、スーパーの参画を認められないという観点に立てば、当然これは水産物の産直施設ですから、(「時間がもったいない」と呼ぶ者あり)おのずと一般的な食品、それから生活用品売場は圧縮せざるを得ないということで、その圧縮を図っていくということになったわけでございます。 ◆小林委員 だから、今言っているだろう、君らが30%で決めた、25%で決めたということは事実だろうが、どうだ。そこだけ答えろ。ごちゃごちゃ言うな。 ◎下山水産部長 政策形成の途中の段階でそういう案があったというのは事実でございます。 ◆小林委員 君は、この間の委員会の中でも「県の公式見解だ」と、こういうような言葉を使ったじゃないか、25%でも。何を言っているのか。嘘っぽい話をまた、待て、慌てるな。そんなふうな話をしているじゃないか。  だから、君らは、10%の根拠は何かと言われても答えきらんじゃないか。だから、要するに30%でもスーパーではない、25%でもスーパーではない、そういう見解があればこそ、水産部がそうやってがん首そろえてみんなで協議をしていただいて、だから、その経過の中で30、25ということを決めてきているんだよ。だから、それが急転直下、なぜ10%になるのかというこの根拠。  だから、30%、25%ではスーパーになってしまうからと。スーパーになってしまうからというのを、自分たちで30、25、例えば知事が、じゃ、30、25でわかったと、こうなったら、そこで決定していて、君はそうやって佐々木さんに25%ということを言いに行っているんだから。  そういうことからしてみれば、実に、やはりあなたの言っていること、この10%まで落ち込んだその経過というものは、全くもって誰かの圧力、あるいはそういうような形にならざるを得なかったという経過のその透明性が全くない。  30%、25%ということは、要するにこれでもスーパーとして認められないのでいいんだと、こういう見解があったからこそ30、25。仮におまえさんたちの言うその言葉を百歩譲っても、途中経過だと言っても、そういうことの中で30%、25%で決定したことは事実で、そのお伺いを副知事に持って行き、中村知事のところまでも持って行っているじゃないか。加えて佐々木さんのところまで行って、佐々木さんに25%でということを言っているじゃないか。  そういうような状況からしてみて、今、30%、25%を全くスーパーだ、スーパーになってしまうと、こういうようなことは、今になって10%にしたものだから言いわけとしか聞こえないんだけども、30%、25%については、それでもスーパーにならないという確信の中で30%、25%というのが出てきたんじゃないかと、そこだけを説明をせろ。 ◎下山水産部長 30%、25%の件につきましては、先ほども答弁させていただきましたけれども、その当時の水産部といたしましては、がんばランドの第2期工事の推進をするに当たりまして、どうすればできるかというようなことを念頭に置きながら考えておったわけですけれども、当時、一般的な食品、それから生活用品売場を30%、もしくは25%程度まで圧縮すれば、スーパー的な要素はなくなるのではなかろうかということでそういう案をつくったのは事実でございます。(「そうだろうが」と呼ぶ者あり)  ただ、そうは言いながらも、やはりそこにスーパーの要素が入っていると、スーパーの資本が参加していると、これはどう考えてもやっぱりおかしいということで、5月の段階に至りまして、スーパーの参加は認めないという考え方に至って、じゃ、幾らにするかと、面積の按分を幾らにするのかということになったわけですが、当時、我々の部の内部におきましても10%程度というのはあるよねというのは考え方としてはありましたけれども、この10%につきましては、最終的に運営協議会のマリン商会の方から申請書の図面の中にきちっと10%という図面が付いておりまして、それは途中の経過があるわけですけれども、付いておりまして、それを見て我々は、これだったら対外的に誰にでも説明できる範囲だということで、申請の許可を与えたという経過になっているところでございます。 ◆小林委員 だからね、水産部長、30%でも25%でもスーパーにならないという見解があったということは事実。ここはもう今、君がきちんと答弁をしたんだ。それが10%になるについては、またそうやってごちゃごちゃ、ごちゃごちゃ言いよるけども、全然説得力はない。もう最初に10%ありきの中から進んでいる。そして、言いわけをいっぱい取り付けているという感じだよ。  ならば、10%と言うならば、当然、契約の中にも入れんばいかん。このいわゆる佐々木さんのところに、あなたが10%で決めましたと、絶対拡張はさせませんと、なんでそこまで踏み込んでお伺いを立てるかのような形でこの佐々木さんのところに行ったかということ。これはやっぱり癒着の関係を問われるぞ。佐々木さんは迷惑だぞ。佐々木さんの先ほどからの答弁を聞くと、淡々として、最初のいきさつがあるからという話をしているんだよ。  だから、そういうような形だけども、かなり踏み込んで、具合の悪かとに、しゃべりもきらんような状況で這って行っているような、這うて行っているたい、あんた。そこまでなんでせんばいかんとか、これは異常だよ。ここで何もない、単なる普通の行政行為と認められない。やっぱりそこに何らかのものがあるなということは、当然、そこに疑いが出ることはやむを得ないだろうと思うんだ。  だから、そういうことからしてみて、なんで、「10%もあったよね」くらいなことを言うならば、そういう契約書の中に、後で4月に付けるよりは、その契約の6月22日の段階において10%というものはきちんと明記すべきだし、また、その契約の協議の中において、10%ということについては十二分に、そこのところについては協議の中でも一番大事な部分だから、なんでそれをきちんと説得をするとか、あるいはきちんと10%でなければといわないのか。  浅沼さん側は、10%ということが具体的に最初からきちんと出るならば、自分たちは90%だけを水産の直売という形の中ではやりきらないと。だから、絶対にこの仕事は受けなかった、そういうようなことをおっしゃっているじゃないか。  だから、そういう点から考えても、30%、25%については、今日、あなたが言ったように、もう一度言うが、これでスーパーにはならないという確信があったということ、私はそこのところを非常に大事に、今日のこの議論の中で明らかにしておきたいと思うんです。(「水産部長」と呼ぶ者あり)ちょっと待て、もうそれでいいんだよ。  佐々木参考人、最後にあなたに聞きますが、今のような経過なんですよ。あなたと意見の食い違うところは、25%については聞いてないということ。それから、あなたは「ありがとうございました。これで県とけんかせずに済みました」ということ、それはあなたの思いと、この内容の具体的なこれは全然違って、「ありがとうございました。これで県とけんかせずに済みました」ということは、どうも事実らしいということで、ちょっとあなたの記憶が少し違うという形になっているんだよ。  だから、今の状況の中で、これはどうですか、佐々木さん、双方が成り立つような形を県がやっぱりきちんと手綱を取って、やっぱりがんばランドもあなたの方も、やっぱりみんなが成り立つような形でやっていくというような、そんな考え方の中には立ちきりませんか、そこはどうですか。 ◎佐々木参考人 実は、先ほど浅沼社長と初めてお会いをして10分ほどお話をさせていただきました。浅沼社長も私も、お互いに思いはないんですよね、県に対する不満があるだけで。ですから、私どもはお互い商売人ですので、商売のつらさも苦しさもわかっておりますので、何とかお互いにうまくいく道があればいいなと思います。しかしながら、難しいと思います。両方ともうまくやっていけるというのは、なかなか難しい、今のままでやっていくのはなかなか難しいのではないかなというふうに思います。 ◆小林委員 今、いいですか、あなたが一坪たりとも許さんと言いながら、10%では受け入れたということになっているわけだよ。あなたが10%で受け入れたということ、「ありがとうございます。県とけんかせずに済みました」と、これはどういう意味なんですか。 ◎佐々木参考人 先ほど本当にちょっと勘違いしておりまして、失礼しました。やはり県水産部は、やっぱりがんばランドを何とか開業させたいというふうな思いが大変お強かったです。しかしながら、私は、ずうっと一坪たりとも許されませんといううふうな話をずっとしてきました。ですから、最終的に、県のお気持ちも強いし、このままいってしまってはおさまらんなというふうな気持ちがありましたものですから、10%というふうに言われた時に、それならば、それぐらいでもうあきらめんとしようがないかというふうに思ったのが正直な気持ちですね。 ◆小林委員 だからね、10%というのをあなたから了承をいただいたということでほっとしたんだろうな、県の方は。もう要するに、あなたから反対されるのが一番困ると思っておったんだな。だから、こういうようなことで、いいですか、もう一回言っておきますよ。10%というのは、マリン商会側とがんばランド側と契約書の中にも載っけてないんだと。その10%がいつ、どういう形で決まったかということだって明らかにされてないんだぞ。そういう形を、まだ正式に決定してないにもかかわらず、契約書の中にも書いてないにもかかわらず、あなたにそれを先んじて伝えて、あなたから「ありがとうございました。県とけんかせずに済みました」と、こんな会話が出てきているということは、失礼だけれども、通常あり得ない。そういうこれまでのあなたがその結論を、そこのところで安堵したような声を出すための努力を相当やっぱりやっているわけだよ。  だから、どっちかというと、私が冒頭にあなたにお断りをしたように、なんで今日、来ていただいたのかと。あなたが、要するに10%ということで、あなたがいわゆる県の行政をひん曲げたんじゃないかと、こういう疑いがかかっておりますから、そこのところを明らかにした方がいいんですよねという格好でやっていますよね。しかし、正直に言って、あなたが10%でも許されないと言うなら、それは一つの筋が通っているわけよ。ここであなたが「ありがとうございました。これで県とけんかせずに済みました」と、こういうような表現になってくること自体を、私は正直に言って驚くと同時にいぶかしく思っているんだよ。  それでね、もう一つ最後にね、やっぱり日用品・雑貨のスーパーとか何とか言われる。ここについて10%で了承されているけれども、それが10%を超えることは断じて許されないという気持ちは、今もあられますか。 ◎佐々木参考人 10%というお話は県の方からいただいた数字で、私が10%にしてくれと言った話ではありませんので、10%で何とかおさまりたいというふうなことであったので、先ほど言いましたとおり、それぐらいであれば何とかうまくいくように終わらんといかんなというふうに思いました。 ◆小林委員 答弁が、ちょっときちんとできてない。  あなたが言う10%というのは、大体10%の根拠を、10%ぐらいならいいたいという何か根拠をお持ちなんですか。 ◎佐々木参考人 ありません。(「ないんだろう」と呼ぶ者あり)根拠はありません。 ◆小林委員 だから、10%で悪くて15%でよいとか、そういうような、あなた自体が、がんばランドがどれくらいの面積の中でどうなっているということについてはご存じなんですか。 ◎佐々木参考人 ちょっと今、よく意味がわからなかったですけど。 ◆小林委員 今、県が10%というような格好で、最初30%、25%というような格好でやってきておった。今そうやって、さっきも言ったようにロープなんか張って、全部陳列は空だと、こんな異常な事態が続いている。それでマリン商会側は、今までのやりとりの中で、当初から契約の中で、協議の中で10%だったら絶対引き受けなかった、進出しなかったと、こう言っている。どうしても、やっぱりそこのところの10%を緩和してもらいたいと、こう言っているわけだよ。あなたは10%で了承したと。その10%で了承したと言うけども、10%がなぜ了承できる、あなたのその根拠は何ですかと聞いているんだ。 ◎佐々木参考人 根拠はありません。ありませんが、先ほど申し上げましたとおり、県としても何とかこの話をおさめたいというお気持ちが大変強かったので、もうこれはそれぐらいでおさめんといかんのかなという気持ちだけです。 ◆小林委員 そういうあなたの話は、失礼だけれども、ちょっと詭弁だと思うんだ。この内容からいけば、なんであなたに10%にしましたと、拡張は絶対いたさせませんと、天皇陛下に言うごた言葉遣いだ、これは。こんなのが異常なんだよ。そんなね、あなたの了解をとらんといかんみたいな、そして、あなたになんでこの連中がすり寄らんばいかんとかと。こんな異常な行政のシステムがどこにあるか。こんなのが恥ずかしいと言っているんだよ。だから、あなたが悪者になるんだということの一つの根拠は、こういうところになっているんです。
     だから、佐々木さん、さっき言ったように、やっぱり共存共栄だよ。だから、あなたが10%でどうのこうのと言うことについては、根拠はないと言っているんだろう。じゃ、20%だったらよくないの、どうなの。 ◎佐々木参考人 私は10%としか聞いておりませんので、20%でいいかと言われたら、いいえ、それは困りますとしか言いようがありません。 ◆小林委員 そうすると、基本的にはあなたは、お互いが成り立つようにというこちらの意見については、言葉ではわかるけども、お互い競合して、やっぱり3割もがんばランドが展開した中において、わずか2ヶ月ぐらいで30%も落ちたわけか。(「そうです」と呼ぶ者あり)それは、何か商売の方法をもうちょっと考えたらいいんじゃないか。いや、本当の話。ほかのところだったら受け入れるよと、それは競合だから、自由主義経済だからと。こういうようなきれいごとというか、当たり前のことを言いよるんだよ。  基本的に県有地だけども、当然の手続の上において、これを借りてやっているわけよ。そういうことで、30%、25%にしても、今わかったろう。この人たちは30%、25%でもスーパーにならないということをはっきり認めておったわけだよ。しかし、あなたからかなりのプレッシャーとか、そういう反対だということの、当初の意見と違うじゃないかと、こういうような状況の中で、この人たちがやっぱりしり込みして、それで、10%という根拠のないところを10%という形の中で、あなたに「ありがとうございました」ということを言わせしめるためにやったんじゃないかと、こういうような格好になっているんだよ。  佐々木さん、どうですか。これが、雇用が解雇されて、166名と、これは150名と言ったけれども155名だな、直接雇用は。それから、間接の雇用、納入が166名だよ。166名が納入業者、それから、直接雇用が155名、こういうことになっている。この155名が解雇されるという状況になってきた時に、これはあんまり名誉なことじゃないと思うよ。そして、あなたが際立ってくると思うよ。もうちょっと両方成り立つように、もうちょっとそういうことについては、県の方は恐ろしくて言い切らんのだよ、後ろにいろいろな人がおるから。恐ろしくて言いきらんとたい、もう手にとるごとわかってきた。  少し佐々木さん、少しね、やっぱりお互いが成り立つように、おたくも成り立つように、あちらも成り立つように、そういう折衷案をお考えになっていただいたらどうかと思うんだけど、いかがですか。 ◎佐々木参考人 あの、何と申し上げたらいいんでしょうかね。今、雇用の話を小林先生はおっしゃいましたし、70%、あんたは商売下手なんじゃないのというふうに、そうかもしれません。そうかもしれませんけれども、あのままいけば、私どもの店は閉鎖をする。そしたら私どもの雇用が守られない、これでいいのかなというふうに思います。 ◆小林委員 もう時間ないけどね、あなたのところの雇用は何名ですか。(「60名です」と呼ぶ者あり)片や155名。だから、そういうことからしてみてね、やっぱりこの際、まだほかの人がひょっとしたら、12時までだから、あるかもしれません。委員長とかなんかもあるかもしれないから。  私は、佐々木さん、ご親戚に金子参議院議員がいらっしゃいます。前知事です。そういうことからも考えてみたら、やっぱりこの際、お互いうまくいくような形をやって、やっぱりこの雇用は守らんといかん、おたくも守らんといかん。そういう折衷案を協議して、ここで裁判とかおかしい状況になったら、我々としてはいたたまれないと思うんだよ。県の行政はこんな形でやっているのかということがクローズアップされて、ここはひとつ、私は要望をあなたにしたいと思うんだけども、これまではこれまで、しかし、現実はもうせっぱ詰まっております。少し県の役人たちが、田中副知事以下、あるいは知事もそうかもしれない。少し協議をしていただいて、少し前向きに検討していただくということが約束できませんか。 ◎佐々木参考人 もちろん検討はさせていただきますが、私どももせっぱ詰まっております。さっき言いましたとおり、スーパーマーケット屋ってそんなもうかりませんから。売上が100から2%落ちたら、もう赤字なんです、ほぼ。ほぼ1%落ちたら赤字なんです。ですから、70%に落ちるということはどれだけ赤字かというふうなことをご理解いただいたら、会社全体の根幹にかかわります。1店だけじゃ済みません。 ◆山田[博]委員 佐々木参考人、小林委員との話で一つだけ疑問があったのは、確かに佐々木参考人会社としても雇用を守らんといかんということで、平成24年4月27日から6月22日とか、平成25年5月10日までの協議の中身というのは理解できるところもあるわけでございますけど、しかし、それで10%で、いいですか、一般食品、生活用品の売場面積が10%だったら、県とけんかせんでいいです。まあ、了承しますとありましたけれども、そうしたら、その10%で、会社は1%、2%売り上げが下がったら、もう会社の根幹にかかわると言いましたけど、そういったのをお互いにいろんな話し合いをして、その時に事前に調査したんですか。10%でもいいという、会社として売上が下がらないとかという話はしたんですか。  今、佐々木参考人は、こっちも雇用が減るから、俺たちも大変なんですよと。1%の売上が落ちたら大変なことなんですと。それを県が言ったから、じゃ、私はそれで何とか了承しましたということは、佐々木参考人は、売上が1%下がったら大変なことになるんですよと言いながら、いとも簡単に10%を認めるというのは、県が言ったからしましたというのは、それは誰が聞いても納得しないと思いますよ。  そうすると、事前に、10%だったら会社の売上も下がらないとか、1%下がらないとか、事前に話をしよったということにしかならないんですよ。そういうことになるんですよ。  私は、今の話を聞いていて、佐々木参考人が、下山さんから、そういったパーセントは聞いていませんと言っても、この時だけ初めて聞いて、1%でも売上が下がったら大変なことになるんだったら、いとも簡単に10%を、県が言ったからと認めますとしたら、これは経営者に見せたら誰も納得しませんよ、このやりとりを聞いていたら。  だから、佐々木参考人におかれましては、今、小林委員との話し合いの10%は、その時言われたから認めたということは、これはもう今のやりとりの中で大変疑問になりますよ、これは。  ここは、私が一つだけお尋ねしているのは、10%でも影響は全くないということですね。ないということですね。 ◎佐々木参考人 あります。 ◆山田[博]委員 どれぐらいの影響があるというのを想定されて、じゃ、認められたんですか。 ◎佐々木参考人 2〜3%はあるだろうなというふうに思いましたが、そこは努力できる範囲です。頑張って一生懸命、命がけでやれば努力できる範囲ですし、少し経費の整理をしたりすれば、何とかいっぱいいっぱいでやれる範囲です。しかし、70%に落ちるのでは論外ですということです。 ◆山田[博]委員 佐々木参考人、10%と初めて聞いて、私がびっくりしたのは、図面とか何とか何も、水産部長は佐々木参考人に行った時に口頭でしか説明してないと言っているんです。図面も一切見せてないと言うんです。そうしたら、そこの中で、いいですか、確認ですけれども、図面とか今まで一切見せてもらったことはないのか。その上で、たったこれだけの、全体1,700平方メートルで、売場面積は10%で、そう簡単に、経営の根幹にかかわる大事なことをたったこの、10分で経営判断をしたということで理解していいのかどうかという疑問があるんです。それをお答えいただけますか。 ◎佐々木参考人 下山さんから図面は見せていただいたことはありません。しかしながら、地元説明会の図面を見ておりました。地元説明会で図面を配られましたので、その図面を見ておりましたので、その中の10%であるということであれば、県が何とか調整をしようというふうにしておられるのであれば、それならばもう我々も納得して、あとは経営努力で頑張るしかないかなというふうに思いました。 ◆山田[博]委員 ということは、この10%を初めて聞いて、この10分の間に、ある程度の話を聞いて、一般食品とか、生活用品というのは何を売られるかわかりませんからね、はっきり申し上げて。私が疑問になったのは、ほかの人も質問があるでしょうから、一旦終わりますけども、この時点で、じゃ10分の間に、そういった経営の根幹に関わることを、佐々木参考人におかれましては、この間に経営判断をしたということで理解していいということですかね。 ◎佐々木参考人 この問題に関しては、もう1年以上検討しておりましたので、10分間で結論が出たというのは事実だと思います。 ◆小林委員 田中副知事、もう時間がありませんから、私は最後に県の姿勢をあなたがご出席の状況で言っておきたいんだけれども、ずっと一連のやりとりを聞き、質疑もしました。佐々木さんが明快に答弁をしていただきました。  そういう中で、食い違いとかいろいろあるけども、ただ結論的に、結果だけ聞けば、申しわけない言い方だけども、要するに県は、S東美の関連のSTAYを残すためにがんばランドを切り捨てたと、こういう形の中で言われても仕方がない、いわゆる行政のあり方と、こういうように私は、今回のがんばランドがもし破綻をして、雇用が喪失されてしまうというならば、要するにS東美の関連のSTAYというスーパーを残すために、また、そこの社長から反対をされたという状況の中で、いわゆるがんばランドについてはいろいろいきさつもあるが、これを切り捨てたと、こういうような形の中で、やっぱり私は県の姿勢がどういうものかということを本当に、これは県民の皆さんから広く問われるだろうということはよく覚悟してください。  それからもう一つ、はっきり佐々木さんがおっしゃっていただくから非常に明快なんですが、つまり自分たちが昭和63年、県から言われて進出してきた時に、ここにはスーパーは絶対にほかにはつくらせないんだと、この敷地にはと。こういうような約束があったから、今頃何だということは、当然、佐々木さんがおっしゃる意味はよくわかります。これを否定しようとは思わない。  ところが、佐々木さんね、それはこういうケースは、申しわけないがあなた1軒ではないと思うんだよ。担当者がころころ、ころころ2〜3年でかわるわけだよ。それで、当時これだけの約束をしとったじゃないかと、その時のペーパーとか、あなたの契約書はおとりになってないと思うんです。県のやることで、そういう政策転換というのはころころあるんですよ。だから、誰がその時に、63年の時に、ここには絶対スーパーはつくらせないだろうねと、こういうようなことをあなたが言って、それは絶対ありませんと、その約束は生きているんだということをあなたは強調されているわけだよ。失礼だけども、あなただから、この話がこちらには痛いほど届くわけだよ。普通の一般の県民の方が、いや、あの時にこう言ったじゃないかと、仮に契約書があってもそれを否定しますよ、時は流れ、政策は変わったんだということで。今、あなたの場合は契約書も何もない、口で言われただけなんだよ。それをもって、あなたはおかしいじゃないかと言われて、この連中がたじろんでいるということは、やっぱり後ろにあなたの背景があるからだよ。これは誰が考えても、あなた個人ではそうならない。そう思います。  ですから、もう一回言うが、田中副知事、これに答弁してください。要するに我々は、何とかみんなが成り立つようにするのが県の行政じゃないかと、県の行政は、みんなが成り立つように仕向けていくのが君らの仕事じゃないんですかと、我々はそれをこい願うということだよ。しかし、現実に佐々木さんの姿勢も頑なです。いろいろ口ではわかっているようなことを言うけれども、やっぱり10%を超えられたら困ると、こういうことで10%が許容範囲と、いわゆる営業努力というか、経営努力の許容範囲が10%だと。根拠はないと言われとったけれども、もうそこで10%の根拠は出てきたんですよ。2〜3%のいわゆる売上減少だと、だから、10%の根拠はきちっとわかっているんだよ、わかってないと言っとったけども。  それで、田中副知事、要するにS東美関連のSTAYを残すために、がんばランドを切り捨てたと、これを結局は救うことはせずに切り捨てたと、こういうような言い方をされた時に、私は非常に嫌な感じがするんだよな。県の行政というのはこんなもんかということで、我々も県議会議員として、県議会としてこんなに情けないことはないんだよ。やっぱり政治がないではないか。行政の条例がどうのこうのと言っても、中途半端な条例なんだよ。それを何かかざして、結局はだめだ、だめだと言っている。何もそこに正義がないじゃないか。単なる役人の、ただ1枚のペーパーを持って、だから、産直で、産直でと言うだけのことで、そんなんでつぶしていいのか、雇用を喪失させていいのか、恥ずかしくないのか。こういうようなことを私は最後に、やっぱりその姿勢として問いたい。こういうような形だけはあっても、正義がないじゃないか。全く政治不在じゃないか。中村知事は行政マンじゃないぞ。今や県民が支える立派な政治家だ。いわゆる政治で判断をしなければいけない、こういうような状況の中で、現実にSTAYを助けるために、S東美関係を助けるためにがんばランドを切り捨てたと。こういう不名誉な話は、我々としても耐えられない。何とかいい方法はないのかな。こういうような悪いうわさとか、悪い状況が県民の中に浸透するということは、私は極めて論外の話であって、許される範疇じゃないと思っている。これについて、最後にご見解を教えてください。 ◎田中副知事 最後のお尋ねの前に、一連の部長とのやりとりも含めてお答えをさせていただきます。  先ほど知事に確認をしてお答えをした中で、25%、30%については、知事が了解していなかったということを申し上げました。その後、そうした許可を受けて、水産部としては5月21日にスーパーは不可であるということを水産部から知事に報告をしております。したがって、それ以前までは、やはり水産部の方もエレナの参画ということを前提にして考えておったと、そういう中で、知事からそういうやりとりがあったということでございます。  その後でございますが、やはり議論は、県有施設で産直施設をやる場合に、一般生活用品の扱いをどうするかということでございまして、これはやはり行政財産の占用許可の申請と許可の中で明確にされるべき、これは重要なことであると思っております。本日、佐々木参考人がおいででございますけれども、決して佐々木参考人の許容範囲でとか、そういうことではなくて、これは県の行政財産の考え方の中でこれまで協議をし、経過をしてきたということでございます。  したがって、万一STAYさんのためにがんばランドを切り捨てたという誤解を県民の皆様がされるとすれば、決してそれは本意ではございませんし、事実でもございません。  したがって、私どもとしましては、知事も本会議で申しましたとおり、この行政財産の占用許可の経過も踏まえて、その内容を踏まえつつ、このがんばランドの本来の目的に合う形で協議会の皆様から活用についてご提言をいただければ、このことについては真摯に検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ◆小林委員 田中副知事、せっかくの答弁だけども、それは事実じゃないよと、S東美のためにと。わかるけども、今日のやりとりを聞いておけば、S東美のためにあなたたちがすり寄って、やっぱりS東美を助けるためにこうやってがんばランドを切り捨てたと言われても仕方がないぞ、今日の段階では、こういうやりとりでは。こういう議事録がきちんと前に出てくれば、やっぱりそう言われても仕方がないと思うよ。  それともう一つ、あなたはそうやっていろいろ折衷案とか、いろいろ改善の中身が業者側から出てくればと、こう言っているんだよ。君らの方からそうやって折衷案とか、お互いが成り立つように持っていくというのも県の行政の仕事じゃないか。なんでそうやって業者側からだけ責任をおっかぶせて言うのかと。こんなのは、だから、さっき言ったように、そこに政治がないじゃないかと。政治というのは行政と違うんだぞ。足して2で割らないといかん時だって政治としてあるじゃないか。双方がこういう状況の中で、県のメンツと県の権威にかけても双方が成り立つような折衷案を君らが考えて、それをいわゆる佐々木さんや、そしてまた、がんばランド関係の方々に提示することも立派な君たちの仕事じゃないか。そうせんと中村知事はもたんぞ。  だから、もう少し、そうやって下から上に上げてこいと、そんな考えじゃなくして、下からも出してください、つまり業者側からも考えてください。佐々木さんも何か考える道はないですかというようなこととか、我々も考えますと、こういうことで歩み寄って、やっぱりいい方向をつくり出すということが、後世に後顧の憂いを残さんという状況になるんじゃないかと、こういうことですから、もう答えはいいですから。そうですか、じゃ、田中副知事、お願いします。 ◎田中副知事 重ねての小林委員のご意見でございますので、大変時間が超過して申しわけございませんが、これは午後からまたご審議もあろうかと思いますけれども、一昨日のこの委員会の後に、直接、漁師村協議会の皆様と私と意見交換をさせていただく時間がございました。大変ありがたいことでございました。そうした中でもろもろのご意見をいただき、そして、県としてのまさにそのご判断というふうなことについてもご依頼があったわけでございます。  翌日、ご指定がございました協議会の方に、私の最終的なお考えをお伝えする中で、これは本来はやはり行政財産でございますので、皆さんが申請される立場、行政はそれを審査して許可する立場ではございますが、例えばということで、このような活用法もあるのではないでしょうかというお話はさせていただきました。それをお持ち帰りいただいて、難しいけれども持ち帰って検討するというお話をいただきましたので、そういうご検討の内容がいただければ、真摯に協議をさせていただきたいと思っているところでございます。(「内容はまた明らかになるだろう」と呼ぶ者あり) ○高比良[元]委員長 ほかにありませんか。  委員長を交代します。 ○馬込副委員長 どうぞ。 ○高比良[元]委員長 佐々木参考人、どうも本当に長い時間、ありがとうございます。  実際、私も、少ないペーパーでありますけれども、いただいた資料の中で、これは、というようなことが幾つかありまして、そういう中で参考人にお尋ねをする中で、水産部というか、県当局の政策判断の透明性とか公平性とか、そういったことについて言及をしたいというような思いがありましたけれども、もう時間がありませんので、全て割愛をしまして1点だけ。  副知事は、午後からはおらんのだろう。もう帰らないといかんのだろう。それで、今の小林委員からの指摘に併せての話だけ1点させてもらいたいと思っていますが、午後から、その具体的な協議というか、当事者がお互い土俵の中に上っていただいて、その協議をするやり方について具体的な提案を私の方からさせていただきたい、一定期限を切ってね。その辺についての立ち方というか、これについて具体的な提言をさせてもらいたいと思っていますから、あなたはいなくて残念なんだけれども、そういうことを水産部長以下と論議をして整理をしたいと思っていますから、そのことは十分に含んでもらって、運営協議会とか、運営協議会の皆さんにも、また私どもの方が話をしますから、積極的にその場に着いて事態を打開するようなそういう努力を積極的にやるということだけは、ぜひその姿勢だけは示してもらいたいと思っていますが、どうですか。その1点だけ答えてもらいたい。 ◎田中副知事 協議会の皆様もいろいろな県議会のご議論等を踏まえて、また内部で協議されることと思いますので、協議会としてご提言があれば、先ほども申し上げましたが、真摯に協議に応じてまいりたいと思っています。 ○馬込副委員長 委員長を交代します。 ○高比良[元]委員長 それでは、午前中の審査をこれにてとどめ、午後は、1時30分から再開をいたします。  午後からは浅沼参考人の出席をいただく中で審査を継続いたします。  休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時12分 休憩−      −午後1時32分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 それでは、委員会を再開いたします。  午前中に引き続き、参考人を交えながら質疑を継続したいというふうに考えておりますが、本日、長崎漁港がんばランドの運営母体である長崎漁師村運営協議会の副会長、浅沼信夫氏にも再三大変恐縮ではありますけれども、さらにご出席をいただいておりますので、ご了承をお願いいたします。  ここで、参考人の方に念のために申し上げます。発言される際は、挙手の上、委員長である私が指名した後、ご発言をいただきますようお願いいたします。また、ご発言は、委員からの質問に対し、簡明に、案件の範囲を越えることなくお答えいただきますようお願い申し上げますとともに、参考人は、委員に対しての質問ができないこととなっておりますので、ご了承をお願いいたします。  それでは、審査に入ります。ご質問はありませんか。 ◆山田[博]委員 浅沼参考人におかれましては大変お忙しい中、参考人としてご出席いただきまして、どうもありがとうございます。ちょっとまだ体調がすぐれないものですから、聞きづらい点がありましたらご了承いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  今、浅沼参考人、県の方で漁港施設占用許可書の中で一番問題になっている10%の契約書というか、10%のお互いに合意したということで、改めてもう一度ちょっと確認させていただきますけども、今回、私が漁港施設占用許可書ということで、許可書としてお互いに双方もらっているのは、最終的には建物の立面図と平面図と求積図と、あと写真と、これは位置図と土地利用計画平面図、これがあるんですけど、浅沼参考人はこれを提出されて、それで占用許可書をもらったということで認識は間違いないのかどうか確認させていただきたいと思います。 ◎浅沼参考人 間違いありません。 ◆山田[博]委員 理事者の方にお尋ねします。同じような質問ですけども、お答えいただけますか。 ◎壱岐漁港漁場課長 提出された書類は位置図、平面図、求積図、現場写真、事業計画書詳細図ということで、先ほどの山田(博)委員がおっしゃった後ろに事業計画書というのが付いております。(発言する者あり)はい、出されております。この分が一式で出されております。 ◆山田[博]委員 そうしたら、一番肝心な10%と書いた図面というのはそこに入っているわけですか。 ◎壱岐漁港漁場課長 10%の図面については、この図面が添付されておりました。 ◆山田[博]委員 それで、お互いの契約書を交わす、許可書のお互いに控えとかあるじゃないですか。じゃ、お互いそういう認識だということで、それはお互いに交換して持っているということで理解していいんですか。 ◎壱岐漁港漁場課長 申請の際には、基本的に1部申請書があります。それと我々の方は申請の許可書を別途に渡しますけれども、その時にこの申請書ともう一つ自分たちの控えということで、先ほど持っていらっしゃる部分のコピーを持ってこられて、それでその上に私どもは許可書を付けた分を渡しているということで、向こうがこの控え、事業計画書の方は一緒に持ってこられなかったということです。自分たちのもらう分は持ってこられていないということです。 ◆山田[博]委員 そうしたら、その残りの部分は、私が先ほど言った部分の最後の、ページでいうと、建物の立面図というところまでは持っているけども、お互いに認識はしているけど、これ以外の部分というのは何ですか、漁港漁場課長は持っているけど、浅沼参考人が持っているか、持っていないかというのはわからんということですね、そうしたら。 ◎壱岐漁港漁場課長 申請図面、申請図書として、この分が全部出されておると。で、自分たちは許可書とそのコピー、今持っていられる分はコピーを持ってこられて、その分を返したというところです。 ◆山田[博]委員 そうすると、これは今、一番肝心な、要するに直売所だということで、直売所といったら、何%とかなんかずっと議論しているわけですね。じゃ、ほかのところも直売所ありますね。そこもちゃんとそういったことで、先ほどのS東美の佐々木参考人が来られていましたけども、ああいった形で協議しながら、ずっとしよったのかどうか。  まず最初に、同じようにほかのところもやっているかやっていないか。もちろんやると思うけどね、やってないか、その10%とかなんかという平面図というか、売場面積と書いたのを控えを取っているか、取っていないか、それをお答えください。 ◎壱岐漁港漁場課長 ほかのところと言うと、どういうところになるわけでございましょうか。 ◆山田[博]委員 大地のめぐみとか。今、うどん屋さんがありますけど、うどん屋さんの前の建物があったでしょう。じゃ、そういったのもきちんと、どういった見取図でやるかというのもきちんと取っていると思うんです。まさかがんばランドだけ、こんなに厳しくやっていて、行政の片手落ちというか、そうじゃないと思うから、それはどうなっているんですか、お答えください。(「ちょっと休憩、すみません」と呼ぶ者あり) ○高比良[元]委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時39分 休憩−      −午後1時39分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 それでは、委員会を再開いたします。 ◎壱岐漁港漁場課長 海と大地のめぐみについては、平面図も添付されております。それと、もう一つのうどん屋の方は、当初は水産物の直売所ということで、その図面については平面図のみで内容については取っておりません。 ◆山田[博]委員 いいですか、もう一度確認しますね。海と大地のめぐみというところは、いいですか、このがんばランドみたいに、ここは何をつくりますよ、ここは何を売りますよというのを、同じようなもんですね。今回10%の契約書みたいになった、あなたたちが錦の御旗みたいにやっている。そういうのを、いいですか、そういうのを海と大地のめぐみから取っているのか、あとうどん屋さんの前の計画の水産直売所があったけれども、そういったのを取っているのか、取っていないのか、それをお答えください。明確にもう一度お願いします。 ◎壱岐漁港漁場課長 海と大地のめぐみについては、同じ配置図の平面図をいただいておりますが、うどん屋の前の水産直売所については、水産直売所ということだけで、内容の分は、その配置図とかはもらっておりません。 ◆山田[博]委員 もらってない。それで、海と大地のめぐみのところを、今すぐ提出していただきたい。委員長、確認したいと思うんです。  そうしたら、うどん屋さんの前の直売所の時には取らなかったと。なぜ取らなかったのか理由をちょっとお答えいただけますか。 ◎壱岐漁港漁場課長 水産物直売所ということで、水産物だけということでもらっておりません。 ◆山田[博]委員 その理由だけでもらってなかったということですか。じゃ、それが実際は違ったと。実際違ったと。じゃ、その時の平面図なりを、あるのかどうかというのをちょっともらいたいと思うんですね。 ◎壱岐漁港漁場課長 ちょっと調べて出したいと思っております。 ◆山田[博]委員 ちょっとお尋ねしますけど、大体水産直売所の概念というのはどういったのをつくっているんですか。ただ単に直売所ですからといって、うどん屋さんの前のところを直売所ですからといって、特段どういったものを売るとかというのを取っておりませんと。言われたから、そのまましていた。ふたをあけてみたらうどん屋さんになっていましたと。3ヶ月、4ヶ月経営して、びっくりしましたねと。うどん屋を経営しながら、そして、ここは直売所じゃないですかと言ったのが全然違うじゃないかとなっているわけですね。直売所というのはどういった概念でやっているのかというのをお答えいただけますか。 ◎壱岐漁港漁場課長 水産部の直売所の定義は、漁港センサスによれば、「地元産の生鮮魚介類や水産加工品等を定期的に消費者に直接対面で販売する施設をいう」ということになっております。 ◆山田[博]委員 それが水産直売所の概念なんですね。「水産物を直接対面販売するのが水産直売所」と、これは間違いないですね。 ◎壱岐漁港漁場課長 漁業センサスによればということになりますけども、「地元産の生鮮魚介類や水産加工品を定期的に消費者と直接対面で販売する施設をいう」ということになっております。 ◆山田[博]委員 それは水産部としての統一見解ですか。これはちょっと大切なことですよ。水産物直売所というのは、今お答えしたのは、対面販売でして、売場面積がなんだかんだというのは何もないということですよ。漁業センサス、統計でしょう、それで水産部の答えというのは今言ったけれども、それは長崎県水産部の水産直売所の概念として理解していいのかどうかというのをしっかりとお答えください。  今、先ほど漁港漁場課長がお答えしたんだからね。今ごろそんな「漁業センサスによれば」とか、そんないいころかげんなことを言ってもらっては困りますよ。  長崎県水産部として、水産直売所というのはどういったものかというのをしっかりお答えください。 ◎田添水産部次長 先ほど課長がお答えしましたように、もう一回申しますと、漁業センサス、これは農林水産省の統計情報、統計課が扱っているセンサス、統計関係なんですけれども、それによりますと、「地元産の生鮮魚介類や水産加工品等を定期的に消費者と直接対面で販売する施設をいう」となっておりまして、水産部としましても、この考え方を基本といたしております。  それで、直接対面というのは、売場が全部対面ではなくていいということで考えておりまして、いろんな魚に対する知識、いろいろ質問があった時はちゃんとお答えできるとか、これを刺身にしてくれという時に刺身にできるとか、そういうことができるものということで考えているところでございます。 ◆山田[博]委員 そこで、浅沼参考人、びっくりした答えが出てきましたね。新たな展開が出ましたよ。  長崎県水産部の直売所というのはこういったことということですよ。ということは、浅沼参考人行政指導を受けてする前にも、それは前だろうが後ろだろうが、実際今やっているということですね。日用品、雑貨品が何%ということは関係ないということですよ、売場面積が何%というのは。  水産直売所というのを、じゃ、浅沼参考人としては、お尋ねしますけども、今のを聞いたら、行政指導を受ける前と後ろでも、今十分やっているということで、どうですか、いかがですか、今の答弁を聞いたら。やっているか、やっていないか、これだけお答えいただけませんか。 ◎浅沼参考人 私どもは、もう以前から今日まで全て県との協議の中でしてきているし、1期、2期含めて、私らが違反をしているという認識はありません。
    ◆山田[博]委員 いやいや違反するというよりも、今の水産部の直売所の概念とはそういったことを述べたわけですよ。そうすると、売場面積が10%とか20%とか関係ないんだと。魚を対面直売で売っているということなんです。それが直売所ということなんですよ。  ということは、いいですか、今は明らかにあれは直売所と言えるということなんですよ。売場面積が、日用品が10%とか、20%とか、30%とか関係ないということなんです。それは浅沼参考人、先ほどの概念からすると、今、がんばランドというのは水産直売所ということで認識してもいいんじゃないか、僕はそう思うんですけど、その見解はいかがでしょうか。 ◎浅沼参考人 そのとおりだと思います。 ◆山田[博]委員 それで、次長がさっきお答えしましたけど、次長、よろしいですか。今、水産部として、直売所とはどういったものか答えた。  そうしたら、いいですか、売場面積が10%だろうが、20%だろうが、30%だろうが、直売所とはそういった概念であれば、じゃ、今実際守っているということなんですよ。  いいですか、お尋ねしますけど、10%だろうが、20%だろうが、それが直売所にどういった関係があるのかお答えください。 ◎田添水産部次長 この水産物直売所は、10%、20%じゃなくて、全体がその売場というのが基本的な考え方です。今回の分につきましては、申請書の計画書にも書いてありますが、福利厚生施設、ちょっと読ませてもらいますと、「全国のカツオ船団等の長崎漁港への水揚げを促進するために、漁船員、漁民のための物資購入及び休憩所等を整備していく」と、この漁民のための物資購入ということで、限定的に認めています。 ◆山田[博]委員 次長、先ほど、あなた、直売所というのは、全面積が直売所、そう言っていましたね。全面積が。じゃ、そういった資料を提出していただけますか。そういうふうになるというのなら。  そうしたら、いいですか、海と大地のめぐみもそういうところでやっているんですか。  直売所というのは、海と大地のめぐみも水産物を全面的に売っているということで認識しているのか。  長崎県水産部として、直売所とはどういったことを言っているのか、文書で書いているのであればその文書を提出して、また質問を続けたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◎田添水産部次長 今の分は、この漁業センサスを読み上げた分はお出ししたいと思いますが、ここにはほかのものを売っていいというふうに書いてないということで、全部がそうじゃないと、それしか売ってはいけないとは書いていませんが、それを売る施設となっていますので、それを読むと、基本的に全体がそういうものを売るということと解釈しております。 ◆山田[博]委員 いいですかね。解釈しようが何しようが、とにかくその文書を提出していただいて、それは、あなたたちの解釈と私たちの解釈と、それは文書としてまだ見ていないわけだから、それを見た上でいろいろ話をさせていただきたいと思いますので、ほかの委員の質問もあるので、一旦終わりたいと思います。 ◆高比良[末]委員 本会議で知事が、この長崎漁港がんばランドの占用許可について言及されました。少し疑問点がありますので、再確認をしたいというふうに思います。  まず、1期工事は、これまで県も支援を行ってきて、2期工事も支援を行って、マリン商会と、がんばランドの運営主体である漁師村運営協議会のマリン商会と協議を重ねてきたわけですね。いろいろ連携を取りながら、指導も含めてね。  それで、平成24年5月22日から6月15日にかけて、スーパーの参入を認められないこと、これは参考人の方も承知していましたね。生活用品等の販売は例外的な取扱いであることから、売場面積を極力抑制することといった県の方針をお伝えするとともに、ここは10%という話じゃなかったわけだな。ここが25%なのかなんかよくわかりませんが、ここからが図面配置をもとに協議を進めていたところでありますと。最終的には6月18日の生活用品の売場面積を10%程度まで圧縮した計画図面がマリン商会から提出をされた。この図面と言いましたね。これかな。これが提出されたんですか。(発言する者あり)まず、答えてください。 ◎壱岐漁港漁場課長 その図面と、あとその図面の元図となる大きな図面があります。その分を一緒に協議してオーケーということになりました。 ◆高比良[末]委員 「平成24年6月21日付け申請書類図面の拡大図」と書いておる、これですか。このカラーにしとるとは全く見えんもんね。これは、どちらかと言うと、これまでの商品の取扱ったのを図示で示した程度のあれで、全然これは申請書類、10%の設計図面ということで出したら、こがんとば出したっちゃわかるもんかと、つくり直してこいとしか、県は言わんぐらいの資料なんですね、と思います。これが基本になっているのですか。どうなんです。 ◎壱岐漁港漁場課長 申請の図面については途中経過で、途中の中で、この大きな図面等をもとに話し合いながらやっておりまして、6月18日の時にも、この図面と申請書の中にある同じ図面なんですけども、それとこの写真等が入った部分と一緒に持ってこられて、これを見た中で、申請書についてはこの図面が付いていたと。 ◆高比良[末]委員 浅沼参考人、今のところ、私の記憶では、これが基本になって、後でこういうのが付いてきたんじゃないかと、私は思っているんだけど、いかがですか。 ◎浅沼参考人 このカラー図面は、はっきりと委員会とか今までの説明の中で、「6月21日に私どもが持って行って、6月21日に受け付けて、6月22日許可した」とおっしゃっています。6月21日にこの図面を出したのはそのとおりです。ただ、今一緒にと言われた、6月18日にはこの図面は持って行っていません。 ◆高比良[末]委員 だから、知事が言うところの6月18日というのは、これで持って行ったわけね。これは10%で圧縮した設計図面じゃないわけだよな。当然こういうのを持ってきたら、こがんでたらめなもので受け付けられないとしないといけない、見えない。全部はっきり見えるのですか、数字が。虫眼鏡で見てもよくわからないごたっとの、この辺を根拠にして、後の話はつくりよるとじゃないの。 ◎壱岐漁港漁場課長 18日については、先ほど申しましたとおり、写真の入った図面とこの図面を一緒に持って来られて、その分が原図で大きい方の縮小していない分を持ってこられて、それと19日に、この図面の中で、協議会のメンバーの方がどこに配置されるかということをお尋ねして、その分を聞いて、その後、3月19日の協議会で出された図面が、そのメンバー表が入った図面になっております。 ◆高比良[末]委員 これだけじゃ、わからん。18日にこれだけしか持ってきとらんとやろうが、それをなして一緒に出したような、誤解されるような言い方をするのか。(「漁港漁場課長」と呼ぶ者あり)ちょっと待て。嘘の証言をなぜするのか。まず、18日にはこれだけやろうが、知事が本会議で言及しているんだから。一言で言いなさい、ああじゃこうじゃ言わずに。 ◎壱岐漁港漁場課長 先ほど申しましたように、写真が入っている部分とこの分の原図となる大きな図面を持ってこられました。 ◆高比良[末]委員 浅沼参考人、18日にはこれだけ持って行って、後にという話と、ちょっと食い違うようなんですが、どうなんですか。 ◎浅沼参考人 イメージをわかりやすくしてくれということで、この絵を入れたわけですね。これは21日ということに私どもは認識しておりますし、受付欄に「6月21日受付」というのが前回も出てましたし、印鑑で打ってありますし、そして、前回のお答えでも6月21日ということを言われています、はっきり。 ◆高比良[末]委員 ちょっと食い違うね。6月18日に出した図面と私聞いたんですが。 ◎浅沼参考人 これは6月21日。 ◆高比良[末]委員 6月21日。 ◎浅沼参考人 はい。 ◆高比良[末]委員 そうしたら、その前に、こっちの方が先に出たと。 ◎浅沼参考人 そうです、そっちが先です。 ◆高比良[末]委員 これでは、計画に10%ということで書いてあるんですか、これは。 ◎浅沼参考人 書いておりません。部分的に足し算をすれば10%程度という数字をつくろうと思えばつくれます。 ◆高比良[末]委員 これは水産部が求めた資料なんですか。 ◎壱岐漁港漁場課長 マリン商会の担当の方が18日に一緒に持ってこられた図面でございます。その図面を見まして、私どもはそれでオーケーだということで、6月21日に申請を出してくださいということをご連絡しております。 ◆高比良[末]委員 ということは、最終的にはこの「6月21日付け申請書類図面の拡大図」、これが出されて、10%というのをお互い確認をしてということなんですか、いかがですか。そういう話ですが、ここが一番ポイントかと思っていますので。 ◎浅沼参考人 数字的なことの話が一切なかったということが、私どもが今こだわっているのは、その10%程度という根拠が私どもには理解できませんということだし、話し合いの中で10%という数字が出てきたことがないということなんです。  出てきたのは、平成24年3月14日の30%というのは、もう協議の中でスーパーだめとか、いろんなことのあった中で決まった数字です。だから、私どもはそれ以降の25%とか、十何%とか、20%、それも聞いてないです。 ◆高比良[末]委員 そうすると、この図面のどこを見て10%に圧縮した設計図面というふうに感じたんですか。 ◎壱岐漁港漁場課長 今までずっと協議しながら、この図面の中で食品エリアが約88平方メートル、5.16%、生活用品エリアが約88平方メートル、5.16%、足すと10.32%となります。それで、我々は、マリン商会の方から提出されて、我々も10%ということは話をしていませんで、この図面を見て、直売所として判断できるということで受け付けてオーケーを出したというところでございます。 ○高比良[元]委員長 10%ということは一切言ってないということだな。(「今、認めたぞ」と呼ぶ者あり) ◎浅沼参考人 初めて認めていただいて、今一番事実がわかったと思います。10%と言っていないということをはっきりおっしゃったので。で、私どもが出したのを足し算すればなるということだけのことなんです。(「よし」と呼ぶ者あり) ◎壱岐漁港漁場課長 この申請におきましては、問題点としまして、日用品とか食品エリアをどうしていくかということでございまして、この部分で食品エリア、生活用品がこれまでに圧縮されて協議がなされたということで認めたというところでございます。 ◆高比良[末]委員 圧縮される前の図面はあるの。(「あります」と呼ぶ者あり)それはいつもらったの。同じような図面で何月何日にマリン商会から出されたの。それでは何%になっているの。(「ちょっと休憩をお願いします」と呼ぶ者あり) ○高比良[元]委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時1分 休憩−      −午後2時4分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 委員会を再開します。 ◎壱岐漁港漁場課長 平成24年6月15日の資料の図面になりますけども、この分をコピーして提出させてもらいます。 ○高比良[元]委員長 しばらく休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時5分 休憩−      −午後2時6分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 委員会を再開します。 ◆山田[博]委員 水産部長、ちょっとお尋ねしますけど、大地のめぐみとかなんかは、よろしいですか、これは農産物コーナーとかいって、もうえらい、これは何ですか。水産部長、これは次長もよろしいですか、あなたは先ほど私に、直売所とは何かと言ったら、全面的な水産物のところが、いいですか、先ほど水産部におかれましては、2008年の漁業センサスの中で、海面漁業地域調査ということで、水産直売所というのは、「地元の生鮮魚介類や水産加工品等を定期的に消費者と直接対面で販売するための施設をいう」と。「なお、屋根付きの固定された店舗(構造は問わず、プレハブ等を含める。)で常設のものを対象とし、無人施設や自動車等による移動販売、インターネット販売を除く」と書いてある。これが水産直売所とあなたは言ったわけね。言ったわけですよ。  それで、じゃあ、がんばランドはどうなのかといったら、よろしいですか、水産部としては全面的な売場が水産直売所と言っていたですね、全面的なね。そしたら、いいですか、全面的なのを水産直売所と。そしたら、この大地のめぐみは何かと、農産物コーナー、農産物コーナーと、これがね、よろしいですか、この前の水産部の概念と違うじゃないか、これは。違う。ましてや、よろしいですか、どれだけの面積だって、えらいがんばランドに関しては10%という厳しい質問をしているけど、このえらい正確か何か知らんけど、定規で引いたようなことで、それで認めて、これが、いいですか、契約書類の中に正式書類として認めたということですね、これはね。  今度は、ましてや、水産の直売所として当初契約したうどん屋さんの前の、これは長崎地産生鮮協同組合ということで出しとったんです。これも練り物、練り物と出していたけど、全く違ったんだ、これはね。  こういったのを、正式文書として、契約の中の一式として認めて審査をして、これが全部、まあ、うどん屋さんの当初を見たら確かに全部これはなっているな。しかし、海と大地のめぐみというのは、これはあなた方が、いいですか、全面的な売場が直売所と言っているけど、これはなってないじゃないですか、最初の計画では。  私は何が言いたいかというと、行政として一定の方向性を持ってやっているんであれば、このところはこう言って、この場合はこう言ってとか、全然違うわけですよ。少なくとも海と大地のめぐみにおきましては、あなたたちが言う水産直売所というのは全面的なところが鮮魚、魚とかなんかを対面で加工品を売っているところをと、先ほどあなたは言ったんだよ。じゃ、これも水産直売所と認めたということなんですか、そしたら。お答えください。 ◎田添水産部次長 海と大地のめぐみにつきましては、水産・農産物直販所という申請で、それで許可したということでございます。 ◆山田[博]委員 私は、次長、先ほどあなたは水産直売所とは全面的と言ったんだよ、あなたはね。ここは漁港関連施設で、水産直売所じゃなければ、あなたはだめと言ったんだよ、さっきからずっと。今までずっと一連の議論の中で、漁港関連施設というのは水産直売所じゃないとだめと言っているんだよ、あなたたちはずっと一貫して。  それで、いいですか、今回の図面でこれは何か、海と大地というのは。それをお答えください。一貫してないじゃないですか。 ◎田添水産部次長 先ほど、この水産物直販所の定義はこのとおりでございますけども、それで私は先ほど基本的にと申し上げました。水産部の解釈で、水産物直販所の解釈ということで、基本的にということでございまして、それでこういった生鮮魚介、地元産の水産加工品等を定期的にということで言っておりまして、矛盾しているとは思っておりません。 ◆山田[博]委員 そしたら何だ、先ほどあなたは水産直売所は全面的な面積と言ったんですよ、全面的と言ったんだよ。もう、ああ言えばこう言うでばからしくなってくるな、俺もさ。(「全面的という定義を言うてみろ」と呼ぶ者あり)もうしっかりと答弁してもらいたいよ。(「全面的というのはどういう定義か」と呼ぶ者あり) ◎田添水産部次長 先ほど申しましたように基本的には全面的ですけども、ここの漁業者等の利便性を確保するために、そういったものは限定的に認めますということで申し上げました。(「限定的じゃない」「なんか、おまえの話は矛盾だらけだぞ。なんで全面的な話を限定的な話か、すり合わせよっとか」と呼ぶ者あり) ○高比良[元]委員長 言葉の遊びをするな。(「なんばドッジボールしよっとか。なんかおまえらのこの不透明な答弁の仕方は」と呼ぶ者あり)もう一貫性がないのは明らかじゃないか。 ◎田添水産部次長 水産部直販所の定義ということでは、ここに書いていますとおりですけども、水産部としましては、これを解釈しまして、基本的には全体的な水産物(「じゃ、これが何%かて」と呼ぶ者あり)そこにおいては、協議の過程の中で、結果的に福利厚生で最低必要なもの認めています。(「農産・水産物が10%のあれか」と呼ぶ者あり)海と大地のめぐみの方につきましては、水産と農産の直販所ということで申請がきておりますので、これは水産と農産の一緒のこういった組み合わせでいいということでしております。(「これを実施すると言ったんだぞ、何を言っているの」発言する者あり) ◆山田[博]委員 次長、そしたら、基本的に、あなたたちが許可する明確な基準というのはないということでしょうが。基準はないということでしょう。お答えください。(「契約書ば、出せ、契約書ば。図面だけじゃなくて契約書」と呼ぶ者あり)出てなかったですか、契約書。 ◎壱岐漁港漁場課長 目的に合った申請であったということで認めております。(「違うって言うたたい、この間」「なんか、話が違うじゃないか」と呼ぶ者あり) ◆山田[博]委員 私が言ったのは、明確な基準があるかどうかということです。基準があるかないか、お答えください。 ◎壱岐漁港漁場課長 明確な基準はございませんが、漁港関連施設用地に適合した部分で水産直売所になるというように協議をしながら進めているというところでございます。 ◆山田[博]委員 協議の要素というのは全部出してください。(「契約書も出せ」と呼ぶ者あり)協議の要素となるポイントを全部出してください。  それと、小林委員の方から話があった、この海と大地のめぐみの契約書も出していただけますか。その要素を出してください。ありますか。(「是正すると言うたとばい、あなたたちは。この問題は違うから」「なんだ、契約書はないのかよ」と呼ぶ者あり) ◎壱岐漁港漁場課長 許可申請書はございますので提出させていただきます。(「許可書は」「契約書は」と呼ぶ者あり)許可申請書と許可書ですね。契約書じゃなくて、許可申請書と許可書でございます。 ◆山田[博]委員 要するに、こういった申請があった場合には、基本的な明確な基準はないと。農水経済委員会で言ったじゃないですか、明確な基準はありませんと。ケース・バイ・ケースで、その時の水産部長と知事、副知事と協議しながら、要するに決めているということですね。お答えください。 ◎壱岐漁港漁場課長 ケース・バイ・ケースというわけではございませんが、漁港施設の目的に合った範囲で許可をしているというところです。(「目的に達してないと言った」と呼ぶ者あり) ◆山田[博]委員 だから、目的に達したというのはどういった要素であるかというのを、明確にあるかないかというのをきちんと答えてくださいよ。 ◎田添水産部次長 今回のがんばランドの件につきましては、一般食品及び生活用品等が大幅に大きいということで、今是正をしているということでございまして、そっちの分が産地直販所等には適合しないと。ただし、先ほど言いましたように、漁業者の利便性を図るためには一部認めましょうと、限定的に認めましょうという分が10%程度だということでございます。 ◆山田[博]委員 次長、私の質問に答えてくださいよ。認めるところは認めないといけませんよ。認めたくないんですか。農水経済委員会で、水産部としては明確な基準はありませんと明確に答えたんだ。答えているでしょうが。なんでその時は答えて、なんで今は答えないんですか。誰かが怖いんですか。なんで答えないんですか。明確な基準はないとしっかり答えなさいと言っているんですよ。  いいですか、それと、私は統一的な基準とかがあるかないか、それだけイエスかノーかで答えてくれればいいんですよ。それで、はっきり言えば、基準がないということは、ケース・バイ・ケースであなたたちが判断しているということしか理解できないということですよ。そういうことで理解していいのかどうか、答えてください、しっかり。 ◎壱岐漁港漁場課長 明確な基準はございませんが、今回の長崎漁港がんばランドの件につきましては、水産の直売所ということで、限定的に一般食品とか日用品を認めたものでございまして、当初の計画があった時に…。(「もういいよ」と呼ぶ者あり) ◆山田[博]委員 そしたらね、がんばランドはもうわかっているから、じゃ、海と大地と、そのうどん屋さんの方はどういった形で、基準で検討したんですか、お答えください。(「答えきるか」と呼ぶ者あり) ◎壱岐漁港漁場課長 申請が上がってきて、まず海と大地のめぐみというのは、水産物農産物の直売所ということで認めております。もう一つの方につきましては、水産物の直売所ということで許可を出していると。 ◆山田[博]委員 その時の基準は何かあったんですか。 ◎壱岐漁港漁場課長 明確な基準はございません。 ◆山田[博]委員 皆さんわかったと思うんですよ、委員の皆さんね、西川委員ね、明確な基準がないながら、それはできた時のケース・バイ・ケースで判断しよったと。  それで、お尋ねします。今回、海と大地とうどん屋さんの件も、知事と副知事にこれは相談してないのか。がんばランドは相談して、このうどん屋さんの分と海と大地の分は、当時の知事とか副知事に相談しているか、相談してないか、お答えください。 ◎壱岐漁港漁場課長 海と大地のめぐみ等につきましては、相談したか、相談してないかはちょっとわかりませんけども、長崎漁港がんばランドについては、最初の時から大きな物件ということで、公募をやりながらこれを進めてきております。それで、この分については水産部のプロジェクトの一環ということで、内部でもきちんと協議しながら進めてきているというところでございます。 ◆山田[博]委員 私の質問に答えてください、それ以外はいいですから。  うどん屋さんの分と海と大地のめぐみというのはわからないと。今わからないですか。すぐ調べてください、これ。これは聞いてください、相談したかどうか。  それで、その相談する、相談しないというのは、今、私が質問した以外に答えたんでね、要は公募して、プロジェクトだからしたと。しかし、じゃ、この海と大地とうどん屋さんというのは公募しなかったんですか。それをお答えください。 ◎壱岐漁港漁場課長 うどん屋と海と大地との部分につきましては、長崎港湾漁港事務所と漁港漁場課が協議しながら許可を出しているということでございます。 ◆山田[博]委員 相談しなかったわけね。ということは、これは明らかになったのは、片方は、これは公募しなかったんですね、海と大地とあれはですね。公募しなかったけど、がんばランドはプロジェクトでしたと。要するにケース・バイ・ケースで、その時、明確な基準もなく。この時は海と大地とうどん屋さんに対しては反対の意見はなかったんですかね。どこかから反対はなかったんですか。 ◎壱岐漁港漁場課長 反対があったかどうかというのは承知しておりません。 ◆山田[博]委員 それはすぐ調べてください。これは大事なところだから。当時、いいですか、先ほど漁港漁場課長は、この2つに関して知事に相談したかというと、当時の知事とか副知事に相談したかというと、わかりませんと。確認してもらったら、そうじゃなかったと。これをもう一度いいですか、それを確認していただけませんか。確認してください。
    ◎壱岐漁港漁場課長 すぐに確認いたします。 ○高比良[元]委員長 ほかに質問はありませんか。 ◆高比良[末]委員 私の資料はまだこないのかな。(「早く出さんば」と呼ぶ者あり)  ほかの質問をします。  まず、午前中は小林委員がS東美の佐々木社長にいろいろ話していましたが、関連をして、まず、このがんばランドの件で、佐々木社長からちょっといろいろ陳情的な話があったのはいつでしたか。これは、ご本人、社長が県庁に見えられて、あるいは電話で苦情か何か申し上げられたのか、ちょっと最初のところをまず聞かせてください。 ◎下山水産部長 平成24年の3月1日に佐々木社長が水産部長室に自ら見えたというふうに聞いております。 ◆高比良[末]委員 いろいろ県が諸施策をする時に方針を立てて、いろいろ民間で不具合があったら陳情という形になるんですね。そういう書類は大体課長かなんかが受けて、部内で協議をして、部長が会うとか、副知事が会うとか、これが一般的なんですが、なぜかしら、ここのS東美の社長のところだけは、1回来て、それからずっと県のお偉い方が、部長さんたちが出かけていって説明しておるんですね。水産部長も部長になった時にご挨拶に行っている。これはなんか挨拶した時には、ここに行かないといけないような、なんか恒例が今までありましたかね。いろいろ根回し点検テストとかいうのが昔はあったけど、そういうあれでやっぱり一応あそこには行っとかんと都合が悪いのかどうなのか、そういう関係なんですかね。 ◎下山水産部長 特にそういう関係はございません。 ◆高比良[末]委員 それなのにわざわざ、普通、県の部長ともある者が、一民間のこういうあれで出かけて行って、これは何ですか、その方針を変えてまで、その都度いろいろ報告をして、いろいろ苦情を言われて、「はい、わかりました。今回ここまでしましたけど、どうでしょうか、ああでしょうか」と言ってお伺いする。ここまでするの、普通。なぜそこまでするの。そこがようわからん。  今、水産部長、そうしてきたことが不自然であったとか、軽率であったという反省も何もないの。当たり前のことをやったと。普通一般的に見ておかしいよ。一民間のあれだけでね。県はそういう対応を今までしたことない。特別な取扱いをしているな。このことについて、全然県としてはおかしいとか、水産部全体でもこの問題に、こういう取組をしてきたことに、なんかあれはちょっと軽率やったな、今振り返ればという思いがないというところに非常に今回問題を感じているんですよ。どうなんですか。 ◎下山水産部長 私が政策監、それから前部長が、荒川部長が部長の時に伺ったのは、前回の委員会でも申し上げましたけれども、挨拶というのもありましたし、佐々木社長がスーパーの参入に、三重地区のスーパーの参入に反対されているという考え方だったというのもありましたし、流通とか地域の実情を知りたいということ、それから、県としての考え方をやはり理解していただきたいという思いもあったのも事実でございます。  その行ったこと自体がどうなのかということに対しましては、全然問題はないと思っていますが、ただ、平成24年の4月27日の時に、我々が思いを述べる時に、25%の数字が出てしまった。これは、佐々木社長は聞いてないというふうなお話でございましたけれども、私はその時に確かに説明したんじゃないかと思っていまして、ただ、その数字がその時点で出てしまったというのは、これはちょっと軽率であったというふうに反省しているところでございます。 ◆高比良[末]委員 ということは、25%という話は出てきとったわけですな。これは先ほど小林委員が何回も追求しましたけど、相手は嘘をついとったわけだな。  それで、これはやはり水産部より、例えば上司から、この問題については出かけていって詳しい説明と意見を聞いて、しっかり対応しなさいという指示があって動いたんじゃないんですか。あなた独断で、そういう行ったり来たりして、病気を押してまで行くような問題に、そがんまでする対応は不自然だよね。違うと言うかもしれんけど、一応ここは聞いとかんといかんなと思います。 ◎下山水産部長 平成24年の7月の分にしましても、今年度、私が挨拶で行った時も、上司から行けということで行ったわけではなくて、部長として、もしくは、当時、政策監としてお話を聞きたいということで行ったということでございます。(「詳しい話を聞きたいばかりか。嘘を言うな、本当に」と呼ぶ者あり) ◆高比良[末]委員 ああ言えばこう言うね。質問するだけ無駄のような感じがしますね。  それで、先ほどの質問に戻りますが、この10%というのは、県は言ってなかったけど、マリン商会が図面を持ってきたからこうしたと。しかし、その前には、県が指示をしたから持ってきたんじゃなくて、マリン商会自らいろんな話の過程の中でいろいろ圧縮した図面を提出したということになっていますが、その前は何%だったという図面はなかとですか。(「さっさと出しなさいって、前の図面ば」と呼ぶ者あり)どがんなっとると。さっき言ったとばい。もうあるとやろう。配って。出してください。(「めちゃくちゃじゃないの、あなたたち、10%と本会議でそれを出したからどうだこうだと知事に言わせとって、10%の話はしてないと、何を言ってる」と呼ぶ者あり)      〔資料配付〕 ◆高比良[末]委員 今、平成24年6月15日の協議中の図面、これを見ると食品エリアが14.4の、生活用品が14.4、これがあって協議をされて、浅沼参考人図面が来ていますか。これをおたくの方で出されて、「いや、これはあんまり広いからちょっと圧縮してもらえんやろうか」ということで21日に、「検討した結果、図面を差し替えてこういうふうにしました」というやりとりをされたんですか。 ◎浅沼参考人 今、資料を探しているんですけども、その時に平成24年6月の後半、もうぎりぎりだっと思います。私が60%を28か30までに縮小しましたと、これが限界ですということは言っている書類が残っていると思います。(「これですか」と呼ぶ者あり)そうです。それは協議の中で私も最終的に、日にちは覚えませんけど、前回、資料はありましたので、それはあります。 ◆高比良[末]委員 ということは、これは6月15日では30%ぐらいだから、これは最終的な図面ですかね。その後、県は21日に圧縮して持ってきた、これだからと言っているわけですね。 ◎浅沼参考人 この6月15日の28%も、うちが出した分ですし、その改善図面と言うて出したのも、うちが出した図面です。それの内容は、私どもは変わってないんです、面積的には。  というのは、どういうことかといいますと、今、県が言っている10%と、私どもが言っているのは、10%というんじゃないんですよと。水産直売所としてどうなのかといった時には改善しますよということを最初から言うているんですね。  今、私どもが絶対納得せんというのは、この足し算した10%ということです。というのは、この改善図面を出す前、協議途中から変わっているじゃないかと、今ご指摘がありましたけれども。これは、広さは変わってないんです。どうしてかというと、これは県の指導の担当者の方との話し合いの中で、「食品・生活用品売場だけで、特売用品は何を売るのか特定をできないでしょう」と。「だから、特売エリアをつくったらどうですか」と。「じゃ、特売エリアをつくりましょう」と。ただ、それだけのことなんですよ。  だから、一般的に食品エリアと生活用品エリアだけ足して、ここが10%程度だからと言われたら、じゃ、特売品のあの話はどうなったんですかという話が原点に出てくるんですね。じゃ、また言うた、言わんになります、その話をすれば。でも、今度問題になって発覚した時に、「この特売コーナーは違いますよね」ということは確認をしました、県に。それはちゃんと記録にうちの方でボイスレコーダーにとっております。  だから、私はこのことを言われて、10%と言われること自体がわからんです、何遍も言うですけど。でも、県の指導のもとに、橘湾中央漁協とか、いり子のところが広さが変わっているじゃないかと、現実に。だから、私どもは、県の指導のことも含めて、私らの今まで言うてきたことも含めて反省すべきところもあるから、私たちは改善計画の中でそこを全部変えるように図面で提出しているわけです。  私どもが、じゃ、この海と大地と、このうどん屋さん、これはできた時から違います。今ももちろん違います。できた時から違います、この内容は。一回できて変わったんじゃないです、工事が完成した時から違います、もう店ができ上がった時から。  だから、私どものとが、なぜ問題になるのか。面積がここだけ足し算すればなりますと誰でも言うんですよ。10%でこれ出しているじゃないかって。出してないんですよというのが私らなんですよ。特定の商品を限定できないから、28%の特売コーナーも含めれば、そのエリアとしては確保できる。だから、私どもが平成24年6月15日前後だったと思います。60%を30%にして、もう限界ですということは記録に残っていると思います。10%という記録は一切ないと思います。ないと思いますじゃなくて、ありません。  以上です。 ◆高比良[末]委員 先ほど、「10%と言った記憶はない」と県の方も言いましたよね。それで、今、特売のところの話がちょっと食い違っておって、県はこの足し算したところだけを主張している。当然でしょうな、佐々木社長からずっと言われているから、そっちの言うとおりせんばいかんけん、そのためだけに頑なにがんばランドだけに求めて、ほかのところは知らん顔していると。非常になんかおかしいよね。ちょっと納得いく回答をいただけますか。 ◎下山水産部長 一般商品、それから生活用品等の売場の面積を幾らにするかということに関しましては、マリン商会側から出た書類で判断しておりまして、そのほかの外部の方から、どれぐらいの大きさにしてもらいたいとかいう話は一切ございません。(「あるじゃないか」と呼ぶ者あり) ◆高比良[末]委員 実際ないと言うても、あなたはS東美の社長のところに行って、わざわざ、「10%に絶対しません」と言うてきているじゃない。そのことで一生懸命ここに無理難題言いよっとじゃないですか。 ◎下山水産部長 S東美の社長にお話をしたのは、申請が上がって許可がおりるという段階でございました。そのタイミングがちょうど同じ日でしたけども、これはたまたま申請がおりて許可を出した時に、ちょっとお話をしようかと思ったら、ちょうど電話をした時が空いておりましたので、その時に行ったということで同じ日になったわけですが、申請に上がってきたのが10%であって、誰かから10%にしろと言われてなったというわけではないということは先ほど申しましたけども、また再び申し上げさせていただきます。 ◆高比良[末]委員 あなたは4月19日にS東美本社に出向いて、10%にするように改善させているとか、もういろいろ、なんかお殿様から言われて「頑張っております」と、なぜこういうことを言うの。その前にも「させません」と言っているじゃない。 ◎下山水産部長 先ほど、S東美の社長からも話があったと思いますが、S東美の社長といたしましては、スーパーが入ることについては反対だと。一坪たりともお貸しするのはおかしいじゃないかという話がありました。我々といたしましては、水産部としては、がんばランドの支援を第1期から行っておりましたところでございますので、このがんばランドの振興を図っていこうという観点で、ただ、一般商品、生活用品を一切認めないというわけにはまいりませんので、10%程度という数字が上がってまいりましたから、それは認めましょうと。その結果についてS東美の社長に報告をしたということでございます。 ◆高比良[末]委員 結果について、平成24年6月21日に、午前中に戻りますが、「一般食品や生活用品の売場面積は、その10%程度として拡張はさせません」と言ってお約束をしているんですね、佐々木社長に、22日に。なんでこがんこと言うと。社長から「認められん」と言われたから、「わかりました、そのとおり全力傾注して従います」と約束してきたんですか。なんでこがんことば一民間の人に言うと、あなたは。おかしかと思いませんか。あなたは水産部長よ、県の。下請の、S東美の食品販売の水産部長じゃないんだよ。「10%として拡張させません」と、なんでわざわざ行ってね、こがんことば言うてこんばいかんとね。 ◎下山水産部長 長崎漁港がんばランドに求める条件といたしまして、スーパー資本の参加はだめですよとかいうことをマリン商会側の方に申し上げた時に、申し上げたのは、「あわせて生活用品等の店舗販売につきましても極力抑制していただく。将来にわたって拡張しないこととする」ということを条件として入れておりましたものですから、その言葉が頭にずっと残っておりまして、S東美の社長に対しても、そういう表現をしたということだと思います。(発言する者あり)  私のことですか。その時のことを考えると、多分、そういうことが頭に残っていてそういう表現をしたということです。 ◆高比良[末]委員 「がんばランドの件について、県の方針が決まったので説明に来ました」と。本当は4月の時に決まっておったけど、いろいろご指摘がございましたので、その後、方針を変更したのが決まりましたので説明に来ました。時間をとっていただきまして本当にありがとうございます」なんですよ。「結論から申しますと、スーパーについては入らないようにしました。また、売場面積については10%として拡張はさせません」ということでご報告をし、ご理解を賜りたいということであなたは行ったんじゃないの。 ◎下山水産部長 許可の申請が上がって許可を出すという段階でございましたので、県としては、こういう考え方で許可を与えますということを、結果を報告に行っただけの話でございます。 ◆高比良[末]委員 普通そういうことは部下に電話させていいんじゃないの。わざわざ行って、忙しか時にさ。なんでそこまで特別扱いするのかというところが、あなたの軽率なところ。県の部長じゃなくて、S東美の販売部の水産部の部長の仕事のごたるね。そのことについて指摘されてどう思いますか。 ◎下山水産部長 当時、県の水産部の政策監としての立場で話をさせていただいたんですけれども、民間の一企業の部長というような、そういう立場でというか、そういうことで話をさせてもらうということは全く考えておりませんでした。 ◆山田[博]委員 水産部長、先ほど高比良(末)委員とのやりとりで大変なお話をされたんですね。部長は、マリン商会との契約の時に、たまたまS東美の佐々木社長がいらっしゃったから行きましたということでありましたけど、政策監まで歴任されて、水産部長として、これは大変でね、先ほど田中副知事にも言ったけども、地方公務員として、まずは利害関係というのを知りながら、それで、また言っちゃいけないことを言ったということを、たまたまおったから電話して行きましたというのは、それはちょっと不適切だから、もう一回振り返ってみて、それはどうかと。もう一回考えて、これは議事録に残るから、水産部長らしくない、高比良(末)委員から厳しい指摘があって、たまたまそんなに答えたんだろうけども、たまたまS東美に電話しておったから、そういったことを言いましたとなったら、水産部政策監、あなたの経歴というか、あなたはそういった軽い人間かとなるから、もうちょっと慎重に、もう一回考えてみて、当時のことを振り返ってみて、言い直しを、言い方を考えた方がいいと僕は思うよ。  多分、あなたは、今日はあなたらしくないから、私と一緒であなたも体調が悪いだろうから、高比良(末)委員の厳しい指摘があって舞い上がって、あなたらしくない言葉を発したたんだろう。もう一度考えてみて、当時、たまたまじゃなくて、そういった何らかの思いがあって言ったんだろうけども。たまたまじゃないと思うけども、たまたまでそんなことを言ったとなったら、何かと。もうちょっと振り返ってみて答弁を考え直した方がいいと思うんですけど、いかがですか。 ◎下山水産部長 結果を報告したいというのがあって電話をしたら、たまたまその時に向こうも空いていると。かなりお忙しい人で、なかなかお話をする時間もとれないというふうに聞いておりましたので、時間が空いておりましたので、その時に行ってお話をしたということだけでございます。 ◆山田[博]委員 部長、それで結果を報告したいとなると、またそれも問題です。だって、結果を報告する必要ないでしょう、あの方に。利害関係者ですよ、これまた。あなたは、1年前から反対ということは知っておきながら、田中副知事からもこういったことできつい反対があっているということでさ、それを反対だということを知っている人に対して、自分が教えたかったから行くというのは、それも問題となるよ、これまた。だって、わざわざ教える必要ないでしょう。  ということは、水産部長、もう一回言いますよ。じゃあ、あなたが言うから言うけれども、教えたいから教えたというが、なんで教える必要があるんですかと。誰かから指示されたのかとなるんですよ。あなた個人が、結果を教えたかったからと。教える必要ないでしょう、それは。なぜ教えないといけないんですか。 ○高比良[元]委員長 この問題は午前中にもやったから、ちょっと基本的な問題が残っているので、少し私の方から質問させてもらいたいと思っていますから、時間も押しているので、この辺で少し整理をしたいと思います。水産部長、答えて。 ◎下山水産部長 先ほどのS東美の社長が反対者であるということは、これは間違いございません。ただ、反対されていた方に対して、きちっと理解を求めるというのは一つの行政としての仕事の進め方として間違っているとは思っておりません。(「25%で求めろ」と呼ぶ者あり)  したがって、決着がついた内容について、こういうことで決まりましたということを申し上げただけのことでございます。(「10%の話はしてないとやろう」と呼ぶ者あり) ◆山田[博]委員 部長、決まりましたというまではいいけれども、契約内容までいかがなものかということは田中副知事も言っていたんだよ。それは教えていいのは、決まりましたというのはいいけど、契約内容まで教えるというのはいかがなものかとなるよ。委員長から時間がないということだからあれだけれども、それは部長、そこはもう一回踏まえて考えた方がいいと思うよ、俺は。確かに、教えるのは構いませんけど、確かに反対者を説得するというけれども、契約内容とか公務員として知り得る情報というのは、いかがなものかということがあるわけだから、そこは田中副知事もそれは指摘したわけだから、それは注意した方がいい。  それでね、先ほど、うどん屋さんとか、海と大地のめぐみ、反対があったか、なかったか、それをお答えください。 ◎壱岐漁港漁場課長 他からのクレームはありませんでした。 ◆山田[博]委員 ということは、お尋ねしますね。反対が今回はがんばランドにあったから、反対者の意見を調整しながら、今回はこういったいろんな協議をしながら、S東美とか反対の話を聞きながら、参考にしながら、今回、このがんばランドに関しては、そういった調整をしながらやってきたということで理解していいんですね。 ◎下山水産部長 調整というわけではございません。反対者の意見を聞いて、どういうことだったかというのを聞いた上で、ただ、県としてどういう判断をするかということで、その県が判断した結果をお伝えしたということであります。 ◆山田[博]委員 水産部長、これはいずれにしたって、浅沼参考人たちは、私もこれからどういうふうになるかということで今後の推移を見守る中で、今言った話は大切なポイントだから、それは間違いないということで理解していいんですね、僕はね。わかりました。  終わります。 ○高比良[元]委員長 委員長を交代します。 ○馬込副委員長 委員長、発言をどうぞ。 ○高比良[元]委員長 S東美との関連の問題についても多々納得がいかないので、いろいろありますが、先に進みたいと思います。  まず、申請者側から図面をもって10%と、全体についての売場面積の中で10%というようなことで、自らそういう提示があったので、それをよしとして許可をいたしましたと、そういうことでずっと言っているわけね。そこで出されている図面がどれだったかということについても資料の提出がなされました。  先立って平成24年6月15日に協議中の図面、これがマリン商会の方から出されているんだけれども、それでは、全体として28.8%、大体30%近くある、これはちょっと認められんねという、そういう中で協議をし、差し替えみたいな格好でさっきのいろいろなパース刷りじゃないですが、いろんな写真なんかも載っかったようなそういう図面が出てきて、5.4、5.4か、5.6、5.6、5.16かというような数字が出てきたので、したがって、自分たちの思いであった、要するに、極力水産製品以外の部分は抑えていきたいというような趣旨に一定かなう数字だとして、それをもってだからよしとしたと。それは主体的にいろいろ協議をする中で、マリン商会というか、運営協議会の方から出されたと、こういう筋書きをずっと話をされているわけね。間違いないですね。  そしたら、この6月15日の協議途中の図面、これでは確かに数字的には28.8%となっています。生活用品エリアと食品エリア、それが今言ったみたいに5.16、5.16というふうになっているんだけれども、そもそも、まずこの全体の配置は何ら変わっていませんよ、何ら変わってないよ。申請の時に付けた図面と6月15日のこの図面というのは。  しかも、いいか、青果エリアとか、加工団地協同組合云々とか、長崎魚市鮮魚とか、水産加工とか、そういったところの面積は全く変わってない。しかも、魚食惣菜、この面積も変わってない。何が違うかというと、この特売コーナーのところの取扱いだけなんです。それが移動したことによって橘湾中央漁港というところの面積が若干変わってきた。基本的に動いてないんだよ。配置が変わらないんだから動きようがないんですよ、これは、言ってみれば。  しかも、特売品コーナーというのは、基本的には食品エリアとか、生活用品エリアの中で当初から考えられておったんです。そこをだから分割しただけの話なんですよ。  もっと言おうか。5.16とか、そういったもので出された数字を全部、全体の面積はどうなるか積み上げたら62%にしかならない。100%のうちの5.16とかいう話じゃ決してないんだよ。60%に対して10%しかないんだ、これは。どういう根拠をもって10%というふうに判断したのか。こんなでたらめな数字はないよ。  配置は全然変わっていない。単に数字の、何というかな、遊びじゃないけれども、そういうことだけで変えてきた。残余の周辺の部分の面積も一切変わってない。そしたら売場面積、あなたたちが問題にしているところのシェアが変わるはずがないんだよ。それをたまたま数字として小さな文字で5.16と変わってきた。それだけを見ている。しかし、その5.16というものが仮に正とすれば、全体で100にならんばいかんとに62%しかない。とても10%でございます、それでよしとしておりますというようなことで申請があったなんて、うかがい知れるはずがないじゃないか。あくまで勝手な都合のいい解釈をしているにすぎないじゃないか。  しかも、しかもだよ、「10%」といったことをあなたたちは言ったことがないと言うんだろう。(「言った」と呼ぶ者あり)何をもってよしとして判断したんだ。今までの説明と実態の資料は全く違うぞ。(「そんなでたらめを言うのかよ」と呼ぶ者あり)だから、浅沼参考人がさっきからずうっと、この間からも言っているけども、何も変わっていませんって。10%という、そういう枠組みについての指摘も受けていませんと、直接は。整合性が合うじゃないか、その主張と。なんでこんなでたらめなことをするのか。都合のいいやり方をしているとしか思えん。 ◎壱岐漁港漁場課長 6月15日の図面でいきますと、食品エリアが117平方メートル、それと生活用品エリアが117平方メートル。その時のマリン商会から出された食品エリアの面積の考え方として、全体として808平方メートルで表示されて、それで割り算がされてパーセントが出されていると。その後、6月18日に出された図面については、その分の食品エリアが1棚減らされて、88平方メートルと88平方メートル、2つ生活用品エリアが出て5.16の5.16で整理されているというところでございます。  それで、整理の仕方としまして、マリン商会さんの方が売場面積の全体が1,703平方メートルというところで整理すると、これが売場が最大になっても、この10%が動かないということで整理されているということで持ってこられて、我々も、これ以上、面積が広くならないということで判断してオーケーを出したというところでございます。 ○高比良[元]委員長 全体をプラスして、加算をしてトータルした数字は62しかないんだよ、62%しかないんだよ。しかも、配置は動いてないんだよ。これはどう見るんだ。 ◎壱岐漁港漁場課長 全体の売場面積というのが1,703平方メートル、これは最大売れる面積になります。その分でいわゆる3列、3列を整理すると176平方メートルになりますので、それで整理された図面が提出されて、我々は許可をオーケーしたということでございます。 ○高比良[元]委員長 808と1,700と、倍近い差があるんだけども、どこでどう変わっているの、同じ建物のフロアなのに。  しかも、808の時には117ありました、1,700だったらば88ですって、どれだけ面積が減った、30平方メートル。それがだから14.4から5.16にいきなりなる。こんな数字にならんはずですよ、その差の按分でパーセンテージを出していけば。面積的には余り基本的には変わってないわけよ。しかも、さっきから言っている特売コーナーの取扱いによって、全然またそこの取扱いも違ってくる。もともとマリン商会の方というか、運営協議会の方は、特売コーナーは食品エリアとか生活用品エリアに入れとったんです。これを別枠で上げたものだから、食品エリアとか生活用品エリアの面積が幾らか減った、それだけの話なんですよ。全体は変わってないんだ。しかも、1,700とか800というのはどこから出てくるんだ、そんなのは。分母が違えば全体が変わっていくというのは当たり前じゃないか。それなのにほかのところの、さっき言った青果エリアとか何とか全然変わってない。こんなちぐはぐな内容があるものか。何と言おうと。10%にする根拠というのはどこにもないよ。10%だというふうに出してきたと見る根拠はどこにもない。これが筋論だろうが。違うか。 ◎壱岐漁港漁場課長 最終的に出された図面については、食品エリアが88平方メートル、生活用品が88平方メートルで出されて、この売場の総合的な全体の面積が1,703平方メートルになっております。それで整理されてマリン商会の方から出されている。途中部分については、このエリアの分の合計の面積で整理されていたという中で、この4列あったのが3列になって、この3列部分について、我々は食品エリアと生活用品エリアでオーケーということで判断したというところになります。  最終的な判断をしますと、マリン商会の前に出された、いわゆる特売コーナーとかいうところのエリアを入れた部分の面積でいきますと117平方メートルと117平方メートル、2つの部分がございます。合計で234平方メートルになりますけども、これを最終の1,700平方メートルの全体の売場面積で割りますと、13.何%にしかなりません。最終的にマリン商会さんがこのエリアの3列部分で88平方メートルが2つ部分で10.32%ということで整理されて出されているということで認めたものでございます。 ○高比良[元]委員長 そしたら、ほかのところのエリアの面積が変わってないにもかかわらず、変わってきているんだ、少しずつな、半分ぐらいになってきているね。計算が合いますかね。88を1,703で割ったら6%になるよ。5.16なんていう数字じゃないぞ。  しかも、そもそもだけど、全体の面積は幾らあるんだ、大体。なんで一方が808で一方が1,700なんだ。おかしいじゃないか。 ◎壱岐漁港漁場課長 全体の面積というのは前から変わっておりません。1,703平方メートルになっております。 ○高比良[元]委員長 そしたら、ほかのところの面積も、要するに、新規というか、許可申請のところで出された図面でいけば、パーセンテージとしてはうんと下がっていかなきゃいかんよな。そういう実態になっているんですか。そういうことで見ているんですか。 ◎壱岐漁港漁場課長 図面で比較してもらいますと、例えば、塩干商品エリアというところでは9.9から4.8というふうに変わっております。半分に減っております。 ○高比良[元]委員長 なんで、そもそも分母が全然違うことを同じ図面でもって、いかにも整合性があるような取扱いをするのか。しかも、1,703というんだったらば、88をよしとすれば、これは5.16なんていう数字にならないよ、6だぞ。全然違うじゃないか。そんないい加減な審査をするのか。そして10%と言うのか。しかも、この特売コーナーの取扱いいかんによって、もっとパーセンテージは増えるでしょうが。これはそもそも食品エリア、生活用品エリアの中に入っているブロックじゃないか。まさに都合のいい解釈じゃないか。 ◎壱岐漁港漁場課長 最初、食品エリア部分で持ってこられて、その分を食品エリアを減らした部分で、また再度持ってこられて許可を出したと。小さくして持ってこられたので許可を出したと。それで88平方メートルを1,703平方メートルで割ると5.16ということになります。 ○高比良[元]委員長 配置が全然変わってないのに、800、1,700にこだわっているけど、そういうふうに分母を変えるということ自体が全くおかしいじゃない、建物は一緒なのに。そしたら全体が縮小したのか、これ。ほかのエリアの面積も、全体が縮小したの。空いたスペースはどうなっているんだ、そしたら。全くわからんな。 ◎壱岐漁港漁場課長 整理の方法については、マリン商会さんの方から整理をされたということで、この部分でいくと、売場面積の最大で1,703平方メートルというのが売られる面積になります。それで、それを今の、片一方が88平方メートルと生活用品エリアが88平方メートルとしますと、それが10.32%になって、これが本当の最大になります。最大になって、これが本当の10%ということで申請をされてきたというところでございます。 ○高比良[元]委員長 そしたらさっき言った、全体をトータルしたら62にしかならないということについては、どう弁明するんだ。 ◎壱岐漁港漁場課長 全体を、売場のこの部分で足し算すると六十何パーセントにしかなりません。あと、この辺のスペースとかもありますので、その部分を全体で考えて、(「どこを言っているのか」と呼ぶ者あり)レジとか、その分も含めた分で1,703というのは申請の図面のですね、(「なんで都合のよかごと言えるとか。レジが何か」と呼ぶ者あり)今の部分につきましての1,703平方メートルについては、ここの申請の中で1,703ということで、売場面積の全体が決まっています、申請されているので。それでマリン商会さんの方が、これで計算をして出されて、我々もこの3列、176平方メートルオーケーということで許可を出したということです。 ○高比良[元]委員長 その考え方が全く違う。売場面積の中のシェアとしてどうかという話をずっとしてきたわけやろうが。売場面積、商品を陳列しているそのコーナーとしての取扱いがどうかという話やろうが。(「そうだ」と呼ぶ者あり)だから、それは6月15日まで、そういうことでずっと協議をしているわけよ。だから、面積のトータルは808さ。これはその時に出された数字をずっと積み上げていくと106%ぐらいになるよ。100なんだ、要するにここは。それがベースなんだよ。それをなんかあたかも5.16としてもってきた、全体を検証しないままに、10%ですよといういい加減なとらえ方をしている。なんでわざわざ分母を変えなきゃいかんのか、それまでの協議と違って。  もう一度言うよ。あんた、幾ら言おうとね、売場面積の定義は何かというたら、さっき、水産物の直売所の定義というのは、センサスの中から出てきた。それと同じように売場面積ということの定義を出してみろ。勝手な解釈で済まされるような話じゃないよ。 ◎壱岐漁港漁場課長 売場面積の定義といいますと、大店法では売場における全体の面積というので定義されております。それで、今回の申請については、マリン商会の方から、これでいきますよということで出されてきて、我々が分母を変えたというわけでもございませんで、向こうの方が食料品エリアが88平方メートル、生活用品が88平方メートルということで申請されていると。 ○高比良[元]委員長 だからね、この5.16という数字は何の根拠もない数字だということをさっきから言いよるんだよ。全体を考えればおかしいって、おかしなことになってしまうって言っているんだよ。808を1,703、1,706か、引き直したことが本当に適切かどうか、あるいはこの配置は全然変わってないのに、そんな面積を大きく変えてしまうというようなとらえ方をするということ自体が、とらえ方が検証の仕方として本当に正しいのか。  さらには、さっきから言っているみたいに、この小文字をずっと積み上げたらトータルして62にしかならない。その余の部分については、売場面積という勝手な解釈をしている。不都合ばっかり目立つ話じゃないですか。(「そうだ」と呼ぶ者あり)こんなことを行政はするのかい。まさに、落ち度と言って指摘されても致し方がないような、そういうような事務処理じゃないか。自分たちに理屈があるみたいな話をするけども、一つひとつ検証すれば理屈はもたないよ。 ◎壱岐漁港漁場課長 このパーセントに関しては、マリン商会さんが全体の売場面積ということで整理されて提出があっている。それを申請があって我々は受け付けて、これでオーケーということで判断した。 ○高比良[元]委員長 マリン商会は10%でよしとして出した数字でも何でもないんです。それはこれまでの議論の中で明らかじゃないか。意思疎通が十分じゃなかったということは明らかじゃないか。一方において、自分たちの尺度というか、都合のいい解釈によって、それで進めてきた。一方は、そのことは承知してなかった。もし最初から認識が一致しておったら、こういう計画なんか、ありっこなかったって、計画というか、事業なんか。そうだろうが。なんでこの期に及んで自分たちばかりが正しいというような主張をするのか。要らんよ、おまえの答弁なんか求めとらんよ。  だから、もう反省というか、検証が全くない。自分たちの考え方を押し付けるだけだよ。なんだ、S東美に対しておもねるようなああいうあり方というのは。競争状況が出てきて何が悪いんだ。それぞれが切磋琢磨して売上を伸ばしていく努力をすればいいんだよ。そのことで今回つくろうとしている水産直売所の定義をどう考えるかというのは別問題だぞ。(「そうだ」と呼ぶ者あり)そこを10%にしなきゃいかんなんていう根拠はどこにも出てこない。25という数字が大きくて、それでは承知できない、一坪たりとも云々という話があったから、それじゃということでおもねる形で10%みたいな、そういう話が出てきたんだろうが。それ以外は考えられないよ、これまでの審査の中からは。10%の根拠がない。  しかも、漁港用地の適正利用を図るという観点から理屈付けをしなきゃならんのに、まずはそういう競争相手であるところに行って、そこの理解を求める。おかしな話じゃないの。お互いに切磋琢磨してから競争し合って売上を伸ばしていけばいいんだよ。なんでそういう中立的な公正な判断というか、立ち方ができないんだ。  言いたいことはたくさんあるけど、もうちょっと今後の整理というか、調整をしていかなきゃいかんから、もうそちらの方に少し切り換えるけどね。  課長ね、自分の主張が正しいというような、そういう姿勢でいる限りにおいては、何ら最終的によしとするような政策判断はできないぞ。本当の水産振興というか、県民、市民のこと、福利厚生を考えた。まさに君が言っているのは群盲象を評すみたいな話だよ、あるいは木を見て森を見ないような、課長として全く不適格だよ、言わせてもらうと。  質問を変えます。まず、この長崎漁港がんばランドについてということで、平成25年5月13日に長崎県の考え方というのが示されている。水産物は云々、農畜産物は云々、パン惣菜などの加工品は云々、上記以外のものは一般食品、日用品として云々と言っている。これについての考え方はいまだに変わりないのか。そうであれば、ここは、それぞれの水産物は県内で水揚げされた県産品、農畜産物は云々かんぬんと書いている。ここは具体的に何を意味しているかということをかみ砕いて説明をしてくれ。  これじゃ営業がやれないと言っているから言っているんだよ。(「休憩をお願いします」と呼ぶ者あり)
    ○馬込副委員長 3時半まで休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時15分 休憩−      −午後3時30分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○馬込副委員長 委員会を再開します。 ◎田添水産部次長 5月13日に県の考え方を示した考え方でございますが、先ほども基準が定まってないという話が、さきの農水経済委員会の集中審議でございまして、我々としましては、改めて県としまして、あそこにおけるコンセプトとか考え方をまとめたものでございます。  一つの考え方としましては、まずは三重地区の活性化と発展というのは最重要課題ということで位置付けておりまして、その考え方のもと、漁港がんばランドは漁港関連用地にあるということ、それから、漁師村運営協議会の設立目的、これは地産地消と県産水産物の販売、PRを目指す施設というのがございます関係で、水産物につきましては、これがまず主体になりますが、活魚、鮮魚などは県内で水揚げされた県産品、いり子や干しもの、かまぼこなどの水産加工品は県内で加工された県産品、それから、附帯的なものとしまして、農畜産物、これはあくまでも水産物直売所の附帯的なものという位置づけでございますが、米、野菜、果物などの農産物は県産品とし、県内の生産者及び生産者団体が直売するものに限ると。そして、牛肉、豚肉、鶏肉、これは個人では出荷できませんので、これにつきましては県産品とすると。なお、農畜産品、加工品は一般食品とするという整理でございます。  そして、パン惣菜などの加工品のコーナーもありますが、これにつきましては、県産品の魚介類使用したもので、かつ店内で加工したもの。それから、県産品の魚介類使用しないものは一般食品という扱いにする。そして、上記以外のものは一般食品、日用品として10%程度として取扱うものとするという県の考え方をまとめまして、13日に協議会に示したものでございます。  以上でございます。 ○高比良[元]委員長 ここはね、私が尋ねるよりも、実際に品揃えをする方の浅沼参考人、こちらの方からお答えをいただきたいと思うんですが、今のような定義でやった時に、仮に10%の問題で、今後の推移いかんですけれど、調整が整ったと仮にした時に、そうしながらも、やっぱりこういうふうな手かせ足かせみたいな状況になった時に、取扱い商品の品揃えというか、営業が成り立つのかどうか、その点についてお尋ねをしたいというふうに思います。 ◎浅沼参考人 急なあれなので、水産物だけについて、わかる範囲内でお答えします。  水産物をこういう限定をされると、長崎魚市自体を否定するようになってしまうので、長崎魚市でもこれだけの定義をされると、もう全く商品が揃わないということになります。だから、私どもが長崎魚市から仕入れることもできないという状態になります。 ○高比良[元]委員長 それについて、答えろ。 ◎田添水産部次長 長崎魚市の水揚げ促進という面もございますが、一応県の考え方ということで示したものでございまして、(「何を言うのか、できないことをなんで言うのか」と呼ぶ者あり)これにつきましてご意見をいただきたいということで、協議をするためのものでございます。(「何か、この話は。いいかげんにせんか」と呼ぶ者あり) ○高比良[元]委員長 だからね、結局、長崎がんばランドつぶしだと言われるんだよ、こういうできもせんようなことを並べて、そういうのを押しつけるなんていうのはさ。基本的には、推進事業ということで始めたんだろうが、これは。中身の構成の仕方について、その工夫の仕方というか、いろいろもう少し知恵を出して、もっと付加価値を高められるような内容についてお互いに協議していこうという話だったらわかるけど、できもせんような、そういう手かせ足かせをかけて、これでやれなんて、そういう縛りをかけるというのは言語道断だよ。まさにがんばランドつぶしじゃないか、これやったら。(「がんばランドつぶしだ、営業妨害だ」と呼ぶ者あり)議論の余地がないじゃないか、これだったら。 ◎田添水産部次長 今、申しましたように、これは考え方を示しまして、協議をする場の中に出したものでございまして、ご意見をいただきたいということでございまして、これのとおりしなさいということではございません。 ○高比良[元]委員長 そういう公正、中立なそういうやり方をしていこうという時に、無理難題を押しつけて、今から意見調整なんて、そんなことが通るもんか。なんでもっと公平で公正なフェアなやり方をしないんだよ。(「ちょっとこのいじめているような状況がちょっと」と呼ぶ者あり)これ一つ見ても明らかじゃないか、水産部の姿勢は。(「これはいじめだよ」と呼ぶ者あり)  見てみろ、5月10日に佐々木社長のところに行った、前田県議会議員もおった。惣菜は「花咲」が福岡のセントラルキッチンでつくったものを持ってきている。おかしいと言っているんだろう、要するに。ここにはあらわれてないけれども、同趣旨のような言い方がほかにもあったんじゃないか。だから、この5月13日、この辺も受けて、より限定的な内容にしてしまっているんだよ、生き残れないように。答えろ、きちんと。 ◎下山水産部長 私どもといたしましては、最初に計画が上がってきた段階の時に、加工団地協同組合とかいう加工の商品、それから、蒲鉾協同組合もそうですけれども、そういう加工のものもたくさん入っている。それから、当然、干しものというか、いり子とか、削り節とか、乾物とかいうのも入っておりましたし、ほかの漁協、この三重地区の漁協だけではなくて、他の漁協の鮮魚、活魚等も入っておりました。ですから、県内の県産品の活魚、鮮魚をここに集約するということにすれば、このエリアが埋まらないということにはならないのではないかというふうに思っております。 ○高比良[元]委員長 その他のものについては、全部一般食品、日用品として扱いますと、だから、それはできないことはないけれども、実際この直売所たる意味合いを出させるために、そこに特化した、非常に限定的な品物、要するに品揃えでしかできない、そういう枠組みをつくろうとしている。そうでしょう。  一方では、海と大地のさっきの話だけれども、それはあなたたちは一番最初、こういう言い方をしたんだよ。本当に合理性ある賢明な取扱いだったかどうか検証しつつ、是正すべきは是正すると、そういう言い方を水産部長はずっとやってきた。そうしたら、この期に及んで今日は、農水産物と、水産物だけじゃなくて「農」も入れておりますと、だから、あれは認められるんですみたいなそういう言い方に変わってきてしまっている。エクスキューズする言い方にしている。  そうしたら、この漁港がんばランド、水産物だけじゃなくて農産物だって扱っていいじゃないか。それも同じような取扱いをして、それを認める、それこそが一貫性のある措置じゃないの。一方だけ、なんでこんなに縛りをかけるんだ。しかも、限定的な商品の品揃えしかできないような枠組みを突きつけてしまうんだ。 ◎下山水産部長 先ほど私が説明いたしましたように、最初のがんばランドの構想というか、計画、2期工事の計画の中には、水産物を中心にエリア、店舗の展開をしていくという考え方が当然あったものと思っております。それで具体的な例として、実際、今、そうなってないかもしれませんけれども、具体的に例として、私どもがいただいている資料の中では、先ほど言いましたように、かまぼことか、乾物とか、それから、三重地区以外の漁協のお魚を入れるとか、それから今、委員長から話もありましたように、農産物についても入れるということで、そういう構成でこのエリアを埋めていくんだという話がございました。  実際開けてみたら、これとは全然違うものも結構ありましたけれども、その辺は、本来、この建物をつくる時に、補助金で言えば変更協議みたいなものがあって当然しかるべきだと思っておりましたけれども、そういうものは全くなくて、我々が思っている、最初に、平成24年6月22日に許可した図面とは違う配置で、今現在運営をされているわけですけれども、決して県内各地の水産物等を集めれば、このエリアを埋め尽くすことができないものではないというふうに思っているところでございます。 ◎浅沼参考人 今の発言でいくと、長崎魚市で今の限定にすると営業日数は、恐らくしけ、風、雨、営業日数としては10日ぐらいしかできないんじゃないでしょうか。今の限定でいくとですね。県外の船という、水揚げと限定されていますけれども、扱える鮮魚はどこからでも持ってくるんですね、福岡だったり、佐賀だったり、いろんなところから持ってきます。熊本だったり、四国だったり。だから、長崎産と今おっしゃったのは、県下の漁協といったら、しけはもう長崎はみんな一緒なんです。だから、今日、明日も、明後日もというような、そんな現場を知った人なら、今のような話を言えるはずがない。だから、海のことがわかってない話ですね。ここの中でも現場のことを知っていらっしゃる方がいらっしゃったら、今みたいな話はもう全くできない話だと思います。漁師さんがそんなら、1ヶ月30日あって何日漁ができるかということです。お考えいただきたいと思います。 ◎下山水産部長 確かに鮮魚、活魚については気候の影響を受けるものも当然ございます。それは、しけが続けばお魚が入らないということは、当然これはございます。しかし、加工品はまだほかにもいっぱいあるわけです。県内の市場は、長崎魚市場だけに限らず、佐世保もありますし、松浦もあります。こういうところのお魚を持ってくることも可能ですし、また、加工品をここに持ってくるということは、これは天候に関係なくできるわけでございますから、これは、このエリアを埋められないという説明にはならないのではないかと思います。 ○高比良[元]委員長 そういう何ていうかな、詭弁を弄するような、実態を無視した、そういう主張はやめろさ。松浦魚市から毎日指示して持ってこいと言うのか。そういうことで、実際に営業が成り立つと考えられるのかよ。  次長、君はずっと水産のプロパーだろうが。こういう課題というか、こういう枠組みをつくることによって、実際営業ができるか、できんかというのはわかった上でこういうことをしているのか。おかしいじゃないか、あまりにも。  最初からこういう枠組みでつくられていったのか。後出しじゃんけんで出しているんだろう、これは、5月13日に。もう何かがんばランド憎しじゃないけど、がんばランドつぶしというか、そっちの方に走って、軸足をそこに置いた中での無理難題じゃないか。何ら今までのやり方、水産物直売所なんかをやってきた、そういう条件をつくってきた、どういう尺度でやっていくかというそういう経緯、こういったことを無視して、ここだけ特別な扱いをやって、まさに成り立たないような、そういう押しつけをしてしまっている。これが本当に公正で中立な行政のやることかよ。反省しろよ、本当に。こんな一方にくみするというか、一方的な見方だけしよったって、成り立つもの、できるものもできなくなってしまうよ。(「水産部長」と呼ぶ者あり)いや、もういいよ。まだいろいろあるから。  それと、あなたたちはふるさと雇用再生臨時特例交付金を出しているな、1億円以上ね。3年間継続して雇用を守っていかなければいけない。そういう条件の中で出しているよね。これをどうすっと、今回、だからもう経営が成り立たなくなってから、雇用を解雇しなければならないということになった時に、1億円の金をどうするんだよ。これは、自分たちの努力が足らなくて経営破綻に陥ったと、そういうことではありませんよ。あなたたちが出す条件があまりにも厳しくて経営ができなくなったから、したがって、やむを得ず雇用を解かなければいけないと、そういうものに追い込まれてしまった。その原因をつくった一端は、当然に水産部にあるわけです。  一方で雇用をつくるということで、国の金を1億円以上入れた、そこは守っていかなければいけない、3年間継続して。そういう枠組みを承知しながらやってきた。ここの矛盾はどうするんですか。雇用の問題は別という話をしたけど、どうするんだ。そんなこと、考えとらんやろう。全体としての政策判断が、だから間違っていると言っているんだ。どうするんだ、これ。 ◎下山水産部長 何回も申し上げますけれども、この施設というか、がんばランドの水産物の直売所としての姿をどういうふうにするかというのは、最初に運営協議会の方から出てきたわけですが、その図面の中には、先ほど私が言いましたように、いろんな加工団体や漁協あたりから魚を集めて、それで販売するということが明確に出ているわけです。それを我々が、いや、これは無理なんじゃないですかとか何とかということではなくて、じゃ、最初の計画は一体何だったのかということにこれは関わってくる問題でございます。  そして、また、今ありました緊急雇用、ふるさと雇用の問題につきましても、我々はできるだけ積極的に対応していきたいということで、今、委員長が言われたように、億単位の金を平成22年、平成23年と続けてきているところでございますが、これは、やはりこの施設を水産の直売所ということできちっと運営していくということを前提としながら、先ほど言いましたように、がんばランドの2期工事はどういうものであるという図面をいただいた、その部分との整合性は、まさしくマリン商会さんの方に説明責任があるのではないかと思っているところでございます。 ○高比良[元]委員長 だから、言っているんだよ。そういう目的とか、あるいはつくろうとする計画としての概念とか、そういったものを具体的に体現できるように、ここまでやっぱり対立した、そういう構図じゃなくて、どうやったらば調整をし、実際の事業として展開ができていくか、円滑にやっていけるか、そういう歩み寄りの道というか、打開の方策を考えなければいかんのじゃないのか。そういう中において無理難題で、そもそもどうシェアの問題をクリアしようと、要するに品揃え、品物の仕入れができないというような条件を枠組みとして無理難題を突きつけてしまうということは、そういう調整をするということを最初から捨て去るようなものじゃないか、そこを指摘しているんだよ。 ◎下山水産部長 我々は運営協議会の方から上がってきたがんばランドの2期工事の計画の内容を見て、その妥当性を勘案しながらこの計画を進めてきたところでございます。  ただ、最初のコンセプトができないんだということであれば、じゃ、なぜこういう計画を提出されたんですかという問題になるわけですね。そこは、マリン商会さんとして説明責任があるのではないかと思っております。 ○高比良[元]委員長 だから、スーパーにはしませんよ、そういうことを言ってきたわけでしょう。限定的に日用品等を取扱い、そこのシェアというのは極力抑えていきましょうねと、その2つだろうが。  ちょっと待て、じゃ、スーパーとは何か、そこはスーパーとしての定義として6つの要件を挙げているじゃないか。だから、最初そうあったものを改善して、そうではないというそういう枠組みというか、体制をつくっているじゃないの。しかも、この間から言っているみたいに、その取扱いの商品のそこのロットがどうであれ、水産物直売所としての売上というか、特徴を持っておるんだったらば、そこはスーパーと違う店舗だっていう位置付け、これだって理屈が成り立つじゃないかと言っているんだよ。なんで一方だけからの判断をするのかと言っているんだよ。 ◎下山水産部長 私の方から参考人に直接質問はできませんけれども、先ほど私が求めました、これの計画をつくって、これでやっていこうと思ったマリン商会さんからの最初の計画についての説明を私どもとしてはまず聞きたいと思っているところでございます。 ○高比良[元]委員長 何を今ごろ、そんなばかな話をしているんだよ。だから、ずうっと協議を重ねてきて、整理をしていったんだろうが。そのコンセプトがどうだとか、中身がどうだとか、今始まった話じゃないんだよ。2年近く前から、ずっと協議をやってきたんだろうが。それで、だから、考え方をよしとする、内容として基本的な枠組みをよしとする、だから、推進事業として取り上げてやってきたんだろうが。違うの。 ◎下山水産部長 まさしく高比良(元)委員長のおっしゃるとおりでございます。  ところが、オープンした時に、それがそのようになってなかったと、これはなぜなのかと、この説明責任は、当然マリン商会の方にあると思っています。 ○高比良[元]委員長 だから、改善が必要だったらば、調整をして改善をし、お互いが納得いくような、そういう着地点を見出すべきだと言っているんだよ、俺は。そう言っているんだよ。そういう中で、一方において、言ってみればお互いが了解できるような枠組みをつくるということに対して、そもそも足かせになるような、そういうことを出すから、一体何なんだと言っているんだよ。 ◎下山水産部長 何度も申し上げますけれども、私は直接参考人に質問することはできませんけれども、この問題についての説明責任はマリン商会側にございますので、ぜひマリン商会側の説明をお聞きしたいと思っております。 ◆馬込副委員長 あなたたちもお互い協議しながら進めてきた事業やろうもん。そういう言い方はやめてくれんか。(発言する者あり)  マリン商会さんが勝手に何もかんもやってきたという話じゃなかろうもん。当初、誰が相談に乗ったの。相談に乗って、ずっと積み上げてきたとやろうが。どこかでボタンのかけ違いが起きていたら、当然それは協議しながら、本来の姿に戻していくというのが水産部の仕事じゃなかったのか。そんな言い方はなかぞ、今になって。誰が水産部を信頼してついてくるのか、これから。もう少しあなた方を信頼して、ついてきた人たちの立場に立った物の言い方をしてもらわんと困るぞ、水産部長。 ○高比良[元]委員長 今までの議論をすると、全く高飛車というか、上から目線で、自分たちの考え方だけを押しつけようとする、このことがありありなものだから、本当に県民目線から見て論議をするのに、腹が立ってしようがないと言っているんだ。  それでね、今の大きな問題があるんだけれど、ここはこんな幼稚な考え方というのは、とても合理性をもった理屈のあるものじゃないと思っているから、一蹴したいと思っているんだけれども、こんなのは。なきに等しいというように思っているから、新たに枠組みとしては、もう一度考えて直さなきゃいかん。そこはやっぱりしてもらうということを、俺としてはそういう前提に立つというふうに認識をしているから、あえてもうそのことは、とりあえず棚上げという格好で先に進みますが、この「占用許可の内容を踏まえた上で、長崎漁師村運営協議会から長崎漁港地域の活性化と水産振興に向けたご提案があれば、引き続き協議に応じてまいりたい」と、これは具体的にどういうことを言っているんだよ。どういうことを言っているの。「長崎地域の活性化と水産振興に向けたご提案があれば」って、これはどういうこと。そういうことで今までずっとやってきたんじゃないのか。 ◎田添水産部次長 基本的な考えを若干説明させていただきます。  長崎漁港は日本でも有数の水揚げ港でございますけども、水産物の直販所などの施設がないということで魅力に乏しい状態であるということは言えるかと思います。  本施設が、本県水産物の直販所として十分機能すれば、地産地消や水揚げの促進だけじゃなくて、魅力ある観光資源となり得る施設だというふうに考えております。そして、県内外から多くのお客さんが来るのではないかというふうに期待しているところでございます。  魅力ある施設とするためには、他地区や他店舗にない、長崎の特色を存分に活かした施設ということが必要でございまして、その考えは長崎漁師村協議会と長崎がんばランドの設置目的と一致したものだということで考えております。  こうした魅力ある施設とするためには、協議会内での十分な検討、協議が基本となりますけれども、そのためのご提案があり、取組を積極的にされるということでありましたら、県としてもそのための必要な提案、助言を行っていきたいと思いますし、必要な支援があれば検討していきたいというように考えております。  具体的な提案につきましては、やはり実施主体である運営協議会さんの方から出されるのが一番よろしいかと思っておりまして、それに必要な、先ほども言いましたけれども、助言とか、アイデアとか、我々が知っているものはお出ししたいと思っているところでございます。やはり基本的には協議会から出していただきたいということでございます。 ○高比良[元]委員長 客観的に合理性のある説明ができないままに10%といったことを、いかにも金科玉条のようにして、そのことによってずうっと振り回してきたというそういう経緯があるんですよ。そこのところは、我々としては、さっきから言ったみたいにきちんと合意形成を図りながらやってきたものではないと、そういう捉え方をしているから、そういうこれまでのいきさつから見て、こういう書き方、判断基準は抽象的なものであって、これはまた、幾ら真摯にいろんな改善計画を提供しようと、あれはだめだ、これはだめだ、一方的な、あなたたちだけの都合のいい解釈の仕方、基準によって、何でもはねてしまうんじゃないか、そういうふうなことを懸念するもんだから、そこはそうじやないって、やっぱり一定、合理的な判断ということがわかるような、疎明するような、そういう客観性を持たせた、そういうメルクマールというか、判断基準として示せと俺は言っているんだよ。そのことが、だから、言われないままに、運営協議会から出されたものをもって自分たちが判断する。これはまた、一方的な判断に陥る可能性があると、そう思うから言っているのさ。今はだって、既に運営協議会の方から改善計画なんか出されているんだよ。それをしかし、取り上げようとしてないだろうが。  だから、例えば長崎漁港地域の活性化とは何を言っているのか、水産振興とは何を言っているのか、まさに今回つくっている直売所というのは、水産品の売上というか、消費拡大ということの中で、要するにいろんな水産関係者の所得を伸ばそうとか、あるいは水産品の食育の普及を図っていこうとか、消費拡大を図っていこうとか、そういうものに奉仕するようなそういう内容じゃないですか。  そうしたら、例えば、あそこには魚市があったり、水産加工会社がたくさんあったりするんだよ。そういうところで新しい加工をしながら、水産製品として付加価値を高める努力もしている。あるいは、だから、鮮魚の取扱いでどうだこうだといろんなこと、そういう機能を持った役割というか、業務をやっている。  そうしたら、そういうものがうまくいくために、あるいは業務を遂行するために必要な資機材だとか、関係するようないろんな消費材だとか、そういったものがこのがんばランドの中で売られるということは何ら不思議じゃありませんよ。  あるいは、長崎漁港地域の活性化、三重地区でしょう、いろんな行事があります。そこで消費されているそういった消費材、こういったものを取扱っている、何ら不思議ありませんよ。  あるいは、もっと言えば、水産品を加工したり、調理をしたり、あるいはその他の食材と合わせて献立としてつくったり、そういうものを食材として提供する、あるいは調理の資機材、こういったものはまさに水産品の購入をいわば直接的に促すような、そういった関連する製品ですよ。こういったものは、まさに今言った水産直売としての役割を高めようというんだったら、そういう品揃えがあって、しかもそのことを認めるというのがあってしかるべきなんだよ。そういうことは、漁港地域の活性化とか、水産振興に向けたという中で読み取れるんじゃないですか、読み取らなきゃいけないんじゃないですかと俺は言いたいんだ。そういうことをしてないじゃないか。さっきみたいな、上記以外のものは一般食品、日用品として10%にするとか、こういう枠組みをつくること自体が。言っていることと、要するに抽象的な判断基準で示したことと具体的に枠組みをつくっていることが相矛盾するから言っているのさ。どうなんだ、そこは。具体的なものを示せ、判断基準として。そうじゃないと、協議ができるものか。 ◎田添水産部次長 先ほど私は魅力ある施設ということで、県内外の集客があって、それで新長崎漁港の集客施設となって発展することを期待しているというか、一緒に期待しているわけですけれども、そのためには単なる直販所、売るだけではなかなか来ないと思います。そのために、例えば活魚コーナーとか、イベントコーナー、地域特産品コーナーとか、そういったお客さんを呼べる施設、そういったものはあってしかるべきじゃないかと考えています。ほかの地域で先進地の施設を見ますと、やっぱりそういったものがございますし、食をテーマにしているものがございます。そういったものを考えていただいたらいいんじゃないでしょうかということで、例示的にはお出しをしているところでございます。そういったものを考えていただきたいということでしているところでございます。  それから、先ほど委員長が幾つか関連商品ということでおっしゃいましたけれども、基本的には水産物主体、それから農産物は附帯的、それから一般食品、生活用品は施設目的とか、がんばランドの設置目的から限定的な取扱いということで申しましたけれども、その辺の基本的考え方は変わりませんが、これから、副知事が申しましたように、真摯に協議していきたいという話が午前中ございましたが、そういったもので協議会と、できるもの、できないもの、それは当然あろうと思いますが、そこにつきましては真摯に協議していきたいという副知事の言葉もございますし、我々もその気持ちは変わりませんので、協議会と協議してまいりたいと思います。 ○高比良[元]委員長 次長ね、あなたは、だから開店した当時の状況を見て、ちょっと日用品とかシェアが多過ぎるなと、それは今まで協議した結果と違うんじゃないかと、自分の立場からそういう発言というか、思いがあって、説明責任があるみたいなことを言うたけれども、そういう姿勢である限りにおいては、真摯に協議をしようというそういう姿勢は出てこないんですよ。今の次長の答弁は、一定俺はよしとするけど、ここはやっぱり歩み寄りですよ。そして、どうあったら、既にあれだけの施設ができているんだから、本当にどう活かしていくか、そういう立場に両当事者が立たない限りは、問題は解決しないよ。  そこで、浅沼参考人に最後にお尋ねをいたしますが、今、10%程度であれば、要するに日用品とか、一般食品の占める割合ですけれども、経営的には成り立たないと、そういうふうにおっしゃっている。最初から10%とわかっていたらこういう計画は立てなかったんだと、そういうお話の中で、このままいけば売上が減少して、雇用も解雇というか、首を切らざるを得ないと、その辺に結びついていくんですが、ここのところをもう少し、例えば今の売上の状況がどうなっていると、あるいは10%ということで限定をされれば、全体計画をした売上からどれぐらい減収になっていって、全体の収支としてはどうなるのかという、この辺を概略でいいですから、わかるようにお話をいただければと思います。 ◎浅沼参考人 がんばランドとして運営協議会で、みんなで今までもずっと、今も話をしていることは、県の方針だけじゃなくて、がんばランドの運営協議会でも同じことなんですね。だから、先ほど例としておっしゃいました。一例として申し上げます。  長崎県産品コーナーをつくりたい、私らも思います。でも、それをつくった時に、地域の人が毎日買うものなのか、観光の人が買うものなのか、そこで大きく収支が変わってきます。売上が変わってきます。だから、そういうことを何にも経営的なことなしに、長崎産で全部揃えろと言われると、同じアジならアジ、イワシならイワシばっかり揚がった時に、それをどれだけ並べればいいんですかと。  だから、事業というのは、理想を捨てろじゃないんです、あくまでも私らも、県と同じ方向で考えて計画をしているんです。だから、観光客のためにも長崎県産品コーナーをつくりたいとか、マグロの解体ショーをしたいとか、あるんです。だから、それを言っても、今みたいな根本的な協議ができればいいんですけれども、入り口で、おまえたちの言っていることと今は違うじゃないかと、もう排除の論理でされると、じゃあ1期目の時に水産部の方が来られました。そして私どもは相談しました。サーモンがあります。加工品が、輸入物があります。お客さんからクレームがきました。直売所だから、輸入ものはないと思っていたけど、がんばランドはあるじゃないかとクレームがありました。これで担当者の水産部の方から、三重漁協がお聞きしたんです、こういう話になっていると。うちは置いていないけども、仲買さんが置いていると。魚市から仕入れていると言った時に、水産部の見解は、直接輸入はだめだと。でも、魚市が扱っていて、仲買さんが扱っている分については、それは私らが口出すことではないですと、そういうことで、1期目の中で推移して今もあるわけです。  だから、基本的な、もうがんじがらめで言われると、商売そのものが成り立たない。だけど、今、協議していこう、真摯に協議していこう、こういうのはどうだろうか、直売所としてはどうだろうか、それなら長崎県産品コーナーを設けてくれないだろうかと言われたら、全部は無理ですけれども、一部は私たちも置きたいんですよという前向きな話になるんですね。  ところが、そこのところの収支は誰がかぶるのかということなんです。全部事業主体が、存続のために1年2年じゃない。1日、2日のイベントじゃないんです。10年、20年、存続させていかないといかんのです。それには、そういういろんなこともやり、いろんな商品を扱い、でも、その全体としての評価が、がんばランドとしての評価を高めたいという気持ちは、これは一緒なんです。以上です。 ◆高比良[元]委員 もうちょっと、売上がどう推移をしていっているのか、10%では成り立たないというのは、どういう試算のもとでのお話なのかと、よかったら概略で結構ですから、お話いただければと思います。 ◎浅沼参考人 今現在、品物を1割程度にするということで営業を続けています。その段階で、40%ダウンしております。今現在です。これがもとに戻る可能性はゼロです。そして、逆に減っていく可能性があります。今は40%減ですけれども、もっと低く減っていく可能性は高いと思います。  そして、10%を守ると。しかし、10%を維持していくといった時に、ほかのものを置けばいいじゃないかと。水産物加工物、ほかの物を置けばいいじゃないかとなった時には、それこそさっき言った事業収支に関わってきます。何でも置けば売上が上がるかというと、煮干しばっかり置いて、そんな煮干しを2倍置いたから煮干しの売上が2倍になるかという話になります。これは誰が考えても一緒だと思います。  だから、そこのところは数字としては、協議の中で最大公約数をとっていかないといけないということは、経営的にはそう思います。数字的には10%という厳しさというのが、同じ競合が入ってしまう、先ほどさっき言った同じ品物、単一品物、そして売上が競合するということですね。  だから、その努力はします。事業努力でできることはします。私どもが言うのは、10%はだめですよという約束はしていませんよと言っていますけれども、30%にしてくれ、50%にしてくれという話は1回もしたことはないんです。10%は約束はしていませんよねと、その証明だけで私は今まできているんです。内容のことについて、いや30%にしてくれ、50%にしてくれというのは、図面上、28になったり30だったりという書類は出てきます。でも、私どもは、だめだと言われたから、じゃあ改善しますという、水産物及び農産物にかえますということは提案しているんです。  だから、何か、今もう全然違う論議になっているんですね。もう10%だけの話になってしまっている。  私らは違いますと、店づくりのために今までやってきたこと、今後もやっていくこと。じゃ、私らが県と約束していることはそれだけですかと、10%だけですかと、違うでしょうと。地域の活性化だけじゃないです。がんばランドというのは、1期工事の部分があいている。ここの150坪の建物をそのまま、県の行政の中の指導の中で、体験学習とか、魚食普及とか、料理教室とか、イベントホールとか、そういうことに提供しますと、させてくださいということで計画書も出しているんです。だけど、それが止まったままなんです。それは、誰が考えても県が反対するような話じゃないと思うんです。  だから、全体として私らは協議をしていただきたい。産地がどうだとか、比率がどうだとか、そういうことの論議は、水産振興とか、事業とかの中ではほんの、ゼロとは言いませんけど、論議されるべき点はそういうところじゃないと思うんですね。もっと大きな行政指導の中で事業を考えてもらえれば、私どもは力足らずですけれども、何とか県の方の協力をもらってやっていきたい。誰も好きこのんで、自分らでつくった建物、150坪の建物を、地域の活性化のためとか、水産、魚食のためとか、営利事業抜きでしたいと、これは柏木組合長だからこその発想だと思うんですよね。そこのところをぜひご理解していただきたいと思います。 ○高比良[元]委員長 たくさんお話があって、まだお訴えになりたいこともたくさんあるんじゃないかと思いますが、要は現状において、その真ん中の空間を、全く扱わないような、何というか開店休業状況になっている中で40%の売上が下がってしまったと。  逆に言えば、60%の売上というのは、これはまさに水産物の販売で上げているわけよ。だから、そのシェアから見ると、まさに水産物直売所としてのそういう性格を持っているんだよ。そうでしょう。  そこはとりあえず置いておいて、この40%減収になったことによって、雇用の問題だとか、あるいは経営の問題に大きく影響しておって、もうひん死の状況になってきていると。そうしたら、その40%の分を善後策としてどう補填をしていくかと。しかも、あなたたちが考えているようなそういうコンセプトをいかに体現をしていくかと。ここはお互いに知恵を出して、積極的に、時をおかずに協議をしていく。水産部としても待ちの姿勢ではなくて。  やっぱりあれでしょう、あるべき姿として指導をしてきたわけでしょう。そこで説明責任が、水産部長は相手にあるとか、一方的なそういう決めつける話をするけれども、一緒に協議をしてこのことをつくり上げてきたわけでしょうが。途中で意思疎通が十分じゃなかったから、いろんな齟齬が出ているという結果になっているんだけれども、少なくともスタートにおいては、一緒にやろうというふうなラインに着いたはずなんですよ。だったら、こういう現状を踏まえた中で、善後策としてどうするかと。今の話もお聞きする中で、しっかり水産部として受動的な立場であるのではなくて、どうあったら先ほど言ったような観点の中から整理ができるかというので、ある意味知恵も出す、助言もする、あるいは情報も提供する、可能な限り。そういう努力をしながらその溝を、乖離を埋めていくという、それを早急にやっていく必要があるんじゃないですか。  それで、まずその中で、さっき言った水産物、「私は長崎のお魚です」と名札を付けているわけでも何でもないんだよ。こんなことを条件とするから不信感があって、先に進まないんだよ。こういうものはもうない話だ。こういうのはなきにして、反故にして、もう一度きちんとクリアをする。こういうことからやっていかないと、協議なんかできっこないよ。  それで、そういうことを前提としての話ですが、我々委員会も今回までもう何回もやってきた。口すっぱくやってきた。どこに問題があったかということについては、お互いにわかり合えているはずなんだよ、言い分はそれぞれあるかもしれないけど。でも、目指すべきは着地点なんだよ。ソフトランディングをどうするかという話なんだ。時間もない。そして、副知事も朝から出てきて、真摯に協議をしましょうと、いろいろなご提案をいただければと。そのご提案も何も受動的な立場だけではなくて、いろいろお互いに知恵を出すという、そういう積極性をぜひ発揮してもらいたいと思っているんだが、そこは置いておいて、そういう場を早くつくる。そこに我々としても、第三者的に、ただ単に礼譲期待で見守っていくというだけでは済まないですよ、ここまで関わってきた以上は。我々も中に入って、その協議を進めようじゃないか。そういう場をお互いに早くつくっていこうじゃないですか。6月の中旬、下旬。最大、そこまでがタイムリミットだと思っている。こういう努力をお互いにする。協議会と執行部と我々も入る。委員会活動の一助とするということでもいいと思うんだよ、委員外活動でも。そういったところで積極的に取り組んでいく。その基本的な考え方を最後に示してもらいたい。それいかんによっては、まだ、どうするか、あるけれども。 ◎下山水産部長 当事者である私どもと、それから運営協議会で、いろいろ今後、話をするということは、それは私もそのとおりだと思っております。  ただ、その席にこの県議会・県政改革特別委員会の委員さんたちが入るかどうかというのは、これは私が云々できる話ではございませんで、それは当然この委員会の皆様がお決めになることではないかなと思っております。 ○馬込副委員長 委員長を交代します。 ○高比良[元]委員長 小林委員、発言をどうぞ。 ◆小林委員 今の、県議会・県政改革特別委員会の委員がその中に入るかどうかとかということは、君が言う必要はないんだぞ。要らぬことを言うな。なんでこうやって予防線ばかり張っておるのか。たまたまそうやって委員長がそういうことを言っているけども、君が議論すべき内容ではないじゃないか。そのくらいの常識がわからないのか、部長をやっておって。こんなのは議会の問題だよ。  君が今言ったように、いいか、この県有地であるところの直売所の問題で、これだけ問題がこじれてしまって、これだけの大きな社会問題化しようとしている。こういうことについて、君らは責任を感じないか。そのことだけ言ってみろ。水産部長も次長も言え。 ◎下山水産部長 がんばランドの2期工事の振興については、我々も一生懸命やってきたつもりですが、結果としてこういうことになってしまったというのは、非常に残念に思っている次第です。(発言する者あり) ◎田添水産部次長 委員長がおっしゃいましたように、あそこの地区の活性化ですね、先ほども申しましたけれども、非常に重要なことだと思います。それで、副知事も真摯に協議するということを言いましたので、我々としてはそれを踏まえて、あそこの漁港地区の活性化、それから水産振興、これは漁師村運営協議会も一緒だと思います。そのための協議、真摯な協議をするということはやっていきたいと私は思っております。 ◆小林委員 水産部長と次長の意見を2人聞いていて、要するに言葉としては次長の言うとおりなんだよ。ただ言葉の中に言葉だけが走っていて、本気でやるかどうかというと、あんまり言葉の響きがないぞ。もうちょっと人間性を高めろ。心をもうちょっと磨け。  水産部長、こうやってこじれてこじれまくっていることについて、県の責任はあると思うか、ないと思うか。そんな残念に思いますとか、どこかの大統領みたいな言い方をするな。これだけこじらせているということ、こういうことについて県の責任はありやなきや、そこだけきちっと。時間もないんだよ。 ◎下山水産部長 結果としてこういう事態になってしまったということにつきましては、責任の一旦は私にあるのではないかなと思っております。 ◆小林委員 結果としてとかというような、そういう何かわけのわからんことを言うな。これだけの状態を呈してしまったということについては、これは誰が考えても、やはり県としては石橋を叩いて、そういう契約についても、また中間の協議についても、結論を導き出すまでに、やっぱり慎重の上にも慎重に、本当に10%というならば、その10%というものが最初からきちんと、そうやって協議会側に提示しておかなければいかんかったんじゃないか。それを全部ひた隠しにして、何か申請書が出てきたからといって、それに悪のりして、だから10%なんだと。こんな話でしかないじゃないか。君らは、10%の根拠というのは何かと言っても、話しきらんじゃないか。こういうような流れの中であっているわけだよ。  だから、そういう意味において、結果としてそういう責任を感じています、私個人じゃないんだよ、下山。君の一人の責任じゃない。いわゆる水産部並びに県全体として、やはりここは責任があるさ、これだけの問題を呈してしまったということについては。本来行政というのは、本当にこういう問題をないようにするために、君らが知恵を絞り、そして誠心誠意の協議をしながら、言うべきことはきちっと言う、やるべきことは確実にやってもらうような、そういう契約内容、そういうものでなければいかんのに、一番大事なことについては棚上げにしながら、相手が10%というようなことで持ってきたものだから、それに悪のりしていると、こう言っているんだよ。  次長、君もさっき、答弁を聞きよったら、30%、25%は大幅に広過ぎるからと、こんなような答弁をしたことを覚えているか。議事録を後で見てみろ。俺は君のこういう問題発言でここに書いている。君は、「30%、25%については大幅に大き過ぎる」と、こういうような表現をしている。いいか、しているんだぞ。  誰が30%、25%と決めたのか。君もプロパーとして、水産部の顔だ。次長イコール水産部だよ、おまえは。そういう状況から考えてみて、その30%の決定の時も、25%の決定の時も、君はそれに参画しているだろう。どうなのか。 ◎田添水産部次長 私はその時には水産試験場におりまして、参画しておりません。
    ◆小林委員 参画していなくてもいいんだよ。水産部の一員であったことは間違いないんだよ。公式見解として、この部長がこの数字を出している。だから、30%、25%というものを、これでスーパーではないという形のものであったにもかかわらず、それを知事が言うたとか、誰が言うたとかというような形で、そこからまたずるずるとこうなって、その10%に落ち着いたというところの根拠は全く何もないんだよ。何も10%なんていうのは君らから話を受けておらんのだから。それだけは事実なんだろう。  水産部長、次長が知らないと言うなら、30%から25%になって、10%になっているというようなことについては、何も君たちが協議会の中で、協議の中身で10%という線は何一つ出していないことは事実だろう。さっき、壱岐課長がそれは認めたじゃないか。10%というのは言っていないと、こういうようなことを言っているじゃないか。それは間違いないんだろう。 ◎下山水産部長 2期工事のがんばランドの、(「いいから、もういろいろ前置きはつけんでいいから」と呼ぶ者あり)一般食品、生活用品の売場について、県の方から10%というふうには言っておりません。申請書の書類で出てきて、それを確認しているということでございます。 ◆小林委員 だからね、壱岐漁港漁場課長も言った、君も言った、みんなが10%ということは言っていないということ。浅沼参考人が、協議の中で一切10%ということは出てこなかったと、こういうようなことを言っていることが正解だということが明らかになった。  そうすると高比良(元)委員長が、その10%の根拠を、10%にどうしてなるのかというようなことで自ら計算をして、分母の1,703平方メートルか、それと分母が808平方メートル、こういうような計算の中で、全然県の言うことは違うじゃないかと、こんなことを実に見事に指摘をしておった。こういうような形の中でおかしいと。  こういうことはまともに受け止めているのか。高比良(元)委員長の計算が間違いなのか、君らの計算の仕方が正しいのか、どっちか。 ◎壱岐漁港漁場課長 申請書の全体の面積の売場面積が1,703平方メートルで計算されて、一般食品の88平方メートルと食品売場の88平方メートルが約10%程度になっているというところでございます。 ◆小林委員 だから、委員長と君らの見解が違うじゃないかと、こう言っているんだよ。じゃあ、委員長が嘘を言っているのか。委員長の計算が間違いかどうか、はっきり言ってみろ。 ◎壱岐漁港漁場課長 10%の計算は、1,703平方メートルでされているということでございます。間違いないです。 ○高比良[元]委員長 それがおかしいと言っているんだ。 ◆小林委員 だから、そこを曖昧にするなと言っているんだよ。分母を1,703にするのか、808にするのかという考え方があるんだろう。だから、委員長が言っている分母の出し方、君らの計算の出し方、これが全く整合性がないじゃないかと、こう言われているんだよ。これをきちんと否定することができるのかと。この委員長の計算の仕方がおかしいと、我々の計算の仕方が正しいんだと明快に言いきるかということを聞いているんだよ。 ◎壱岐漁港漁場課長 売場面積のトータルが1,703平方メートルになります。それで割り算をすると、88平方メートルが5.16%になりますので、合わせて10.32になると。 ◆小林委員 だから、そういうようなあなたたちの都合のいい見解だと、こう委員長は指摘をしている。そこのところについては、まだ埋まっていないんだぞ。高比良(元)委員長が言うことも、絶対におかしくない。  だから、浅沼参考人がずっと、分母のあり方いかんによって全然違うんだと。その分母の基本的な考え方が埋まっていないじゃないか。君らは基本的に10%ということの根拠は全然ないわけだから。ただ、25%の時には根拠があった。全体の100のうちに50%が水産関係、あと残りの50%のうちの25%が農産物関係、そうしてあと25%をこうしていろいろ日用品雑貨と、こういうような形の中で25%というのを出したんだと。  この考え方が君たちの中で生きているということ。君たちがそういうことを、水産部のプロパーが、要するに専門職にある君たちがそれを決定したということ、これは非常に大きいことなんだよ。そして、それがまた大きいんじゃないかとか何とかということで、結局はS東美の方を助けるために、そういうような形の中でそうやって10%だと言ってこぎつけて、そんなようなことをずっと突きつけている。しかし、協議の中で10%というものは明らかになっていないわけだよ。  だから、そういう落ち度がずっとあっているということをしっかりひとつ考えてもらわにゃいかん。だから我々は、高比良(元)委員長が指摘したように、10%であるということの根拠については、これは揺らいでいるということだ。  それから、君らが、これまで協議の中において、一回たりとも10%ということを言ったことはない。そういうことの中で10%というのは、たまさかということで、悪のりして10%と言っている以外にはないじゃないかと、こういうようなことも指摘しておきたいと思う。  そこで、あとの問題を本当に次長、協議をするということ、田中副知事もああいうことを言ったというような形の中で協議をして、お互いが生きながらえるように、お互いが当初の目的にきちんと合うような形の中でやらないといかんと、我々はそれを願っているんだよ。お互いが立っていかんばいかんたい。だからあなたたちが、失礼だけども、S東美の佐々木さん側だけに立つような形でやっていったら、今日、私が午前中に言ったように、S東美を助けるためにがんばランドを切り捨てたと、こういうような形にならざるを得ないぞと。そこでは政治が機能してないではないかと。  要するに、双方が成り立つような形の中で落としどころをきちんと持っていかないといかん。そういうようなことについて、こうやってこじれてこじれまくっているんだから、もうとにかく早急に英知を結集して、本当にこれまでの見解だけにとどまらず、もう少し弾力性をもって、お互いが成り立つような形、もうそれしかないのではないかと、こういうようなことなんだから、そういう前向きの姿勢の中で、田中副知事もそういうことを言われたからといって次長、君が言っているんだよな。これは必ず実現できるようにやるかどうかという、その決意をもう一回聞いておきたい。次長、言うてみろ。 ◎田添水産部次長 本日、副知事、それから知事が昨日申しましたのは、漁港関連用地の目的、それからがんばランドの目的、そういったものの基本がございます。そういった基本は踏まえつつ、占用許可の内容は踏まえつつ、それでできるもの、活性化のため、振興のため、この思いは漁師村協議会も一緒でしょうから、それに向けて真摯に協議していくということでございます。(「時間がないから早くやれよ」と呼ぶ者あり) ○高比良[元]委員長 漁港漁場課長、ここの魚食惣菜68平方メートルしかないのに8.2%になっているんだよ。生活用品エリア88平方メートル、魚食エリアより広いのにパーセンテージは5.16、数字がでたらめだろうが。しかも、さっき言ったみたいに、全部を足していったら100にならんとぞ。62%にしかならないんだよ。何の根拠もないというのは明らかだろうが、幾ら言おうと。  ほかにありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◎下山水産部長 今日、午前中に副知事が、がんばランドに係る知事の判断についての答弁をさせていただきましたけれども、その時にちょっと、答え忘れというわけではないですけれども、言っていない部分があったので、それを言ってもらいたいという指示を受けましたので、その部分を改めて述べさせていただきたいと。(「誰が言ったのか」と呼ぶ者あり)田中副知事から受けましたので、それを言わせていただきます。  知事判断に係る回答の部分の一番最後のところになろうかと思いますけれども、「以上の経過において、外部からの働きかけによって判断に影響を受けていないことを知事に確認いたしております」ということを田中副知事が言い忘れていたというか、言い漏らしていたということでございますので、それを付け加えさせていただきます。以上です。 ○高比良[元]委員長 浅沼参考人、どうぞ、最後に。 ◎浅沼参考人 最後に、先ほどから水産部長がおっしゃっていたとおり、この発端はやっぱり運営協議会、ひいては、最終的な責任はマリン商会の浅沼に落ち度があったと。これは発端としてですね、10%は認めるわけではないですけども、売場として、県の指導を受ける改善すべき点は私どももあるということは認識しておりますし、本当に水産部の方には申しわけなかったと。  ただ、その改善の意思がなくてほったらかしたとか、私らが嘘をついたということではなくて、いろんな事情の中で、いろんな業界の協議の中で最善の方法を今でもとりたいと思っています。ただ、こういう問題を起こしたことの責任の所在、責任ということじゃないですけれども、問題の発端となったのは私どもの売場のことということは認識しておりますので、それはもう水産部長をはじめ水産部の方には申しわけないと思っています。  今後も、10%と言われると、これはもう全然私どもは話になりません。ただ、全て協議ということであれば、これは、私どもと水産部の考え方は、もう説明してきたとおり一緒だと思っていますので、浅沼は自分の自己主張ばかりで責任がないのかと言われると、先ほど申したように、スタート時点での、私らが水産部から指摘された一般商品売場が多いんじゃないかということについての責任は感じております。 ○高比良[元]委員長 この委員会として、この問題について3回、時間をとって集中審査をやってきました。その結果として、これまでの経緯についていろんな問題点が内包されておって、その結果として現状を招いてしまっているという、そこら辺についての認識は各委員とも認識を同じくしたんだろうというふうに思っています。  しかしながら、今後この委員会を続けても、同じことの蒸し返しというか、議論の繰り返しに終わってしまって、要は、いろんな問題点をさらけ出してどうするとか、こういうことではなくて、やはり事ここに至った事態をどう、両者の歩み寄りというか、お互いの知恵出しの中で正常な状態に戻すかというその調整といいますか、善後策としての協議を促進し、ソフトランディングを図っていくと、そういう願いであろうというふうに思うんです。  ですからそこは、この委員会で継続して審査をしても、協議の場を委員会でやるというのはなかなかかなう話ではありませんから、運営協議会の方にお考えいただいて、そしてきちんと水産部でそこを受け止めて、協議を煮詰めてもらって、時をおかずにやってもらう、そのことをぜひお願いをしたいと思っています。  しかしながら、先ほどちょっと私申し上げましたけれども、この委員会でここまでエネルギーをかけて、先ほど言ったようなねらい、思いの中でやってきたことを、言ってみればあとはもう第三者に任せると、そこに委ねるというだけでは、ここはやっぱり取扱いとして物足りなさというか、何のためにしたかという話にもなりますので、できれば、運営協議会の方からいろいろなご提案をされて協議の場を持たれるというふうに思いますので、この県議会・県政改革特別委員会も全体を承知していますので、その委員も可能な方はその協議にオブザーバーとして入る、そういう枠組みで参画をしていきたいと思っています。委員会としてということでありますので、これはそれぞれの各委員さんの立ち方だろうというふうに思っています。  その結果として、その協議結果がどうだったかと、どういうふうに調整されたかといったことについては、この委員会に水産部の方から報告を求めたいというふうに思っています。そういうことでよろしいでしょうか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 それでは、本日の議論はこれにてとどめ、今後、当事者における議論を可能な限り促進をし、そして、その結果としていい結果が出ますことの報告を求めるといったことで、次回を段取っていきたいというふうに思います。  これにて、審査を終了します。ご苦労さまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時33分 閉会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...